Eli syyllistyikö brittijoukot isommin mihinkään epäilyttävään toimintaan tokassa maailmansodassa? En tarkoita mitään yksittäistapauksia, niitähän oli kaikilla. Vaan yleisempää sikailua, isomman mittakaavan juttuja, ylhäältä johdettuja jne, tai suurempaa julmuutta osoittaneita tapauksia.
Pommituksia ei tähän lasketa, koska ne eivät olleet sotarikoksia tuohon aikaan.
Muilla maillahan sattui ja tapahtui:
- sakut ja japsit sikaili miten halusivat
- neukuilla oli kurittomuutta ajoittain ja sen lieveilmiöitä
- Vapaan ranskan joukot sikaili pahasti (etenkin pohjois-afrikkalaiset)
- amerikkalaiset ja kanadalaiset tappoi vankeja jonkin verran
- suomalaiset puhdisteli etnisesti
- erinäiset vastarintaliikkeet ja partisaanit olivat suorastaan rosvoja
jne jne.
Eli saako brittijoukot ja ANZAC tässä seurassa aika pitkälti puhtaat paperit?? Kovasti siltä vaikuttaa ainakin omasta mielestäni.
Pommituksia ei tähän lasketa, koska ne eivät olleet sotarikoksia tuohon aikaan.
Muilla maillahan sattui ja tapahtui:
- sakut ja japsit sikaili miten halusivat
- neukuilla oli kurittomuutta ajoittain ja sen lieveilmiöitä
- Vapaan ranskan joukot sikaili pahasti (etenkin pohjois-afrikkalaiset)
- amerikkalaiset ja kanadalaiset tappoi vankeja jonkin verran
- suomalaiset puhdisteli etnisesti
- erinäiset vastarintaliikkeet ja partisaanit olivat suorastaan rosvoja
jne jne.
Eli saako brittijoukot ja ANZAC tässä seurassa aika pitkälti puhtaat paperit?? Kovasti siltä vaikuttaa ainakin omasta mielestäni.
Vastaukset 111
Vanhimmat
Brittijoukkojen merkitys maasodassa oli marginaalinen. Amerikkalaisen teollisuuden massiivinen tuotantokapasiteetti ja Stalinin mistään piittaamaton ihmismateriaalin käyttö ne sodan ratkaisivat.
Se ainoa sodankäyntimuoto johon britit todella satsasivat perinteisen laivastonsa lisäksi oli ilmasota ja siinä he saavuttivat mittavia rikostuloksia. Terroripommituksia pidettiin kyllä silloinkin sotarikoksina, mutta voittaja kirjoittaa historian.
"Terroripommituksia pidettiin kyllä silloinkin sotarikoksina, mutta voittaja kirjoittaa historian"
Tässä on toki hyvä muistaa, että saksalaiset aloittivat terroripommittamisen jo ennen maailmansodan alkua.
Itsellekään ei nyt pahempia tule mieleen. Brittisiviilit taisivat syyllistyä väkivaltaan, ehkä tappoihinkin, alasammuttuja saksalaislentäjiä vastaan, mutta vastaavan kohtalon kokivat myös muutamat alasammutut liittoutuneiden lentäjät saksalaisten siviilien käsissä.
"Terroripommituksia pidettiin kyllä silloinkin sotarikoksina, mutta voittaja kirjoittaa historian."
Minkä kansainvälisen lain perusteella ja kuinka siinä tehtiin ero "terroripommituksen" ja "ei-terroripommituksen" välillä?
" Brittisiviilit taisivat syyllistyä väkivaltaan, ehkä tappoihinkin, alasammuttuja saksalaislentäjiä vastaan"
Itseasiassa tästäkään ei ole pahemmin näyttöä. Muistiin tulee vain yksi tapaus jossa sakulentäjä roikkui lyhtypylväässä laskuvarjostaan ja siviilit (naiset) repivät häntä alas, mutta siinäkin taisi olla enemmän kyse laskuvarjosilkin hamuamisesta kuin muilutushalusta.
Britti- ja jenkkilentäjät kokivat paljon kovempia saksalaisten ja italialaisten siviilien kynsissä. Muistelisin useamman tapauksen jossa liittoutuneiden lentäjiä on lynkkailtu ja taisi tulla ihan niistä siviileille murhatuomioitakin jälkeenpäin. Sanottakoon kuitenkin että yleensä etenkin sakuviranomaiset ainakin yrittivät suojella lentäjiä siviilien raivolta asianmukaisesti.
Dresdenin tuhoaminen oli puhdasta siviiliterroria. Jumala kuitenkin rankaisi kun brittipommit niittivät suuren joukon liitoutuneiden sotavankeja tässä yhteydessä.
Miten on sitten selitettävissä, että Saksan asevoimilla oli joukkoja kaupungissa?
Panolomalla. Raumin ja Lebenin vähetessä jälkimmäistä yritettiin saada lisää Lieben avulla.
Väittävät muuten, että kuoleman pelossa panettaisi aivan perkeleesti.
"Miten on sitten selitettävissä, että Saksan asevoimilla oli joukkoja kaupungissa?"
Oliko Briteillä yhtäkään omaa sellaista kaupunkia, jossa EI OLISI ollut sotilaita jollakin hetkellä sodan aikana!?
Olipa Dresden sotarikos tai ei niin Britit eivät jälkikäteen ole olleet kovin ylpeitä juuri siitä pommituksesta!
"Oliko Briteillä yhtäkään omaa sellaista kaupunkia, jossa EI OLISI ollut sotilaita jollakin hetkellä sodan aikana!?"
Lähes varmasti ei ollut ja sama käytännössä koskee muitakin sodan osapuolia. Esmes Suomen ja Puolan kaupungit olivat hyvinkin vapaata riistaa ilmahyökkäyksille laillisesta näkökulmasta, tehokkaan it-puolustuksen jäädessä käytännössä ainoaksi turvaksi.
"Olipa Dresden sotarikos tai ei..."
Ei edelleenkään.
"Britit eivät jälkikäteen ole olleet kovin ylpeitä juuri siitä pommituksesta!"
Toisessa maailmansodassa oli paljonkin sellaisia sotatoimia, joista ei ylpeilty.
"Brittijoukkojen merkitys maasodassa oli marginaalinen."
Upea kuvaus brittikaunaisen valehtelijan täydellisestä tietämättömyydestä.
Kyllä minunkin kotiani pommittanut alasammuttu henkilö olisi äkkiä
vainaa. Mikä ihmeen huoli nyt on ikivanhoista brittien sotarikoksista
suomalaisen taholta vielä,mehän olimme vihollisia välirauhaan 1944
asti brittien kanssa.
Bubi varmaan harjaisi lentäjäpolon kuoliaaksi, tai hakkaisi käsilaukulla tohjoksi. Pahin olisi jos alkaisi kertomaan vitsejään. Hassu komu ei sitäpaitsi näemmä suo historia palstalle mitään historia-aiheista. Ainoa mitä tänne saa kirjoittaa, on NL ylistystä ja/tai suomalaisten haukkumista.
MUISTETTAKOON että britit pommittivat Suomea liitossa NL:n kanssa. Petsamon lisäksi olisi myös Helsinki oppinut tuntamaan Bomber-Harrisin jos takinkääntöä olisi tehty ajoissa.
Petsamon osalta ajattelemisen arvoista on se, että britit pommittivat Suomen aluetta useita kuukausia ennen sodanjulistusta. Onko tämä sotarikos vai ei, se on toinen juttu, mutta Pearl Harborin pommittaminen vastaavalla tavalla oli länsivaltojen mielestä vähintään luihua.
Britit eivät pommittaneet Petsamoa, vaan siellä olleita sakuja. Sakut olivat laillinen maali ja suorastaan velvoitti britit iskemään. Siitähän sodassa vähän niinkuin on kyse.
Stalinkin pommitti pelkästään Mannerheimin natsiporukkaa eikä siviilejä Suomen alueella.
Liinahamarin satamaan iskeneet lähes parikymmentä torpedopommittajaa nousivat ilmaan lentotukialus HMS Furiousin kannelta kahden jälkeen iltapäivällä 30.7.1941
Ensin nousivat Albacore torpedopommittajat. Toiseen aaltoon kuuluivat Swordfish-torpedopommittajat. Pommittajia suojasivat Fulmar hävittäjät.
Iskun määräsi Winston Churchill. Isku ei ollut mikään menestys, sillä satamassa oli vain kaksi laivaa joista toinen, rommilastissa ollut norjalainen rahtilaiva upposi.
Brittien iskussa kaatui kaksi saksalaista sotilasta ja norjalaislaivan kokki, lisäksi neljä suomalaista siviiliä haavoittui.
Britit menettivät kaatuneina seitsemän miestä, sekä yhden torpedopommittajan ja kaksi hävittäjää.
Aloittaja kysyy brittijoukkojen sotarikoksia, ei yksittäisten henkilöiden tekoja, niitähän varmasti tapahtui kaikkialla. Pommitukset on myös jätetty kysymyksen ulkopuolelle. Tällaisia brittijoukkojen sotarikoksia II MS:sta nyt kysytään.
Tällaisia isompia tapauksia taitaa heikosti löytyä.
sodassa oli paljon merkittävämpi kuin perinteiset brittivihaajat haluavat myöntää.
He taistelivat yksin Saksaa vastaan yli vuoden, tosin heikolla menestyksellä.
NL oli saksan liitolainen ja jakoi Eurooppaa sovussa sen kanssa. USA palloili puolueettomuudessaan auttaen kuitenkin brittejä mm. aseilla.
Briteillä oli suuri merkitys paitsi ilma- ja merisodassa, myös maasodassa Afrikassa, Italiassa ja Ranskassa. He sotivat myös Aasiassa. Brittien vähättely perustuu kommunismin ja natsismin ihailuun.
Mitään erityisiä sotarikoksia ei heidän tiliinsä ole pantu.
Pommitukset olivat tavanomaista sodankäyntiä, tosin hyvin julmaa. Mutta niinhän sota on.
juurikin näin !
Jos ei satojen tuhansien, ehkä miljoonien siviilien polttaminen palopommeilla ole sotarikos, niin mikähän sitten on? Englantilaiset rakensivat mm. Hampurin polttamista varten jopa "harjoituskaupunkeja" johon konstruoitiin tavallisia asumuksia ullakolla olevia tavaroita myöden. Tarkoitus oli saada aikaan tulimyrsky joka poltti kaiken hapen ja tappoi kaiken elollisen. Operaatio Gomorrah´ssa tämä onnistui.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Operaatio_Gomorrah
Englanti on maailman ainoa maa jonka kansantuotteen pääosa muodostuu itseään kehuvista propagandarainoista; ns. "dokumenteista", heeroistavista satuelokuvista, tv-sarjoista jne. Tästäkin ketjusta näkee, että tärkein taustatieto on saatu näistä ja korkeajännityssarjoista. Reaaliajassahan Englanti on osansa maailmanhistoriassa näytellyt ja kieriskelee vain menneen imperiumin muistoissa.
Kommunismin piti toteutua alkujaan Marxin mukaan teollistuneessa Englannissa, ei onnistunut, vaan pääsi aate leviämään takapajuiseen rysslandiin. Englannista tuli kommunismin kovin ja jämerin vastustaja.
stallari ei koskaan pysty tätä nielemään, vihaa brittejä periaatteen vuoksi
"Jos ei satojen tuhansien, ehkä miljoonien siviilien polttaminen palopommeilla ole sotarikos, niin mikähän sitten on?"
Pommitukset eivät olleet sotarikoksia. Jos olisivat olleet, niin kai tuomitsisit kai myös Saksan, USA:n ja NL:n tekemät siviilien pommitukset sotarikoksiksi?
Vai perustuvatko tietosi vain brittivihaajien propagandaan?
"Englanti on maailman ainoa maa jonka kansantuotteen pääosa muodostuu itseään kehuvista propagandarainoista; ns. "dokumenteista", heeroistavista satuelokuvista, tv-sarjoista jne."
Valehtelet. Englanti teollistui ensimmäisenä maana maailmassa. Se on ollut maailmankaupan ja rahaliikenteen keskeinen tekijä parisataa vuotta.
Se on vieläkin yksi maailman vahvimmista kansantalouksista.
Se panee edelleen jotkut kaunaiset tyypit kirkuman tökeröitä valeitaan.
"Englannista tuli kommunismin kovin ja jämerin vastustaja"
Jämerin kylläkin, mutta millä tavalla. Siihen pystynevät vain britit. Marx joutui pakenemaan Euroopan mantereelta kirjoitustensa vuoksi ja minne hän menikään? Lontooseen. Siellä hän Engelsin kanssa kirjoitti merkittävimmät kirjoituksensa ja jättimäisen teoksensa Pääoma.
Britannialla oli siis merkittävä rooli kommunismin synnyssä. Silti siellä ei juuri nähty McCarthyismin kaltaisia vasemmistolaisten vainoja. Kun Charlie Chaplin joutui pakenemaan McCarthyn vainoja Yhdysvalloista, minne hän menikään? Tietenkin takaisin syntymämaahansa, eli Britanniaan.
Todellinen demokratia ei pelkää mitään eikä ketään, ja se on aina valmis avoimeen keskusteluun. Se ei silti tarkoita, että se olisi johdateltavissa tai alistettavissa väkivalloin.
"Jos ei satojen tuhansien, ehkä miljoonien siviilien polttaminen palopommeilla ole sotarikos, niin mikähän sitten on?"
Vastaus kysymykseesi pommitusten statuksesta olisi tietysti kieltävä; kaupunkien pommittaminen ei ollut sotarikos.
"Englantilaiset rakensivat mm. Hampurin polttamista varten jopa "harjoituskaupunkeja" johon konstruoitiin tavallisia asumuksia ullakolla olevia tavaroita myöden. Tarkoitus oli saada aikaan tulimyrsky joka poltti kaiken hapen ja tappoi kaiken elollisen."
Suomalaiset sotilaat sytyttivät tuleen neuvostolaisia panssareita ja niiden mukana paloi myös ihmisiä, joten miksi tämä ei ole "sotarikos"? Syy on tietenkin siinä, että tuona aikana voimassa ollut kansainvälinen laki sodankäynnin säännöistä ei perustunut tulevien nettikirjoittajien henkkohtaisiin toiveisiin tai poliittisiin näkemyksiin, vaan tuona aikana voimassa oleviin sitoumuksiin.
"Tästäkin ketjusta näkee, että tärkein taustatieto on saatu näistä ja korkeajännityssarjoista."
Harmillista, että olet itse havainnollistava esimerkki sellaisesta ;)
Seuraava.
"Suomalaiset sotilaat sytyttivät tuleen neuvostolaisia panssareita ja niiden mukana paloi myös ihmisiä, joten miksi tämä ei ole "sotarikos"? ..."
Onpa per**ä oleva kommentti verrata tankin polttamista ja aluepommituksia toisiinsa huhu huu!
"Onpa per**ä oleva kommentti verrata tankin polttamista ja aluepommituksia toisiinsa huhu huu!"
Miksi? Molemmat olivat laillisia sodankäynnin muotoja ja molemmissa poltettiin ihmisiä.
Oliko Helsingin ja muiden kaupunkiemme pommitukset 1939- 1944 terroria? Helsinki ei ollut sotilaskohde.
"Oliko Helsingin ja muiden kaupunkiemme pommitukset 1939- 1944 terroria?"
Periaatteessa jokainen pommitus tuotti psykologistakin kauhua, joten on hankala sanoa yhdenkään pommituksen sodan aikana olleen mitään muuta.
"Helsinki ei ollut sotilaskohde."
Muiden kaupunkien tapaan Helsinki oli taatusti puolustettu sotilaallinen kohde, koska muuten sen it-joukot eivät olisi ampuneet alas niitä koneita.
"Miksi? Molemmat olivat laillisia sodankäynnin muotoja ja molemmissa poltettiin ihmisiä. "
Harvemmin tankin sisällä on siviilejä puhumattakaan naisista ja lapsista, toisessa osallisena sotilaat ja toisessa siviilit (ja mahdolliset sotilaat)!
Helsinki oli niin kaukana siviilikohteesta kuin vain olla ja voi! Kaupungista löytyi kaikkea mahdollista strategista pommitettavaa:
- teollisuus
- kuljetussysteemit (etenkin rautatie ja satama)
- johtamishommelit
- viestiverkot
- varuskunta ja linnoitteet
jne. jne.
Näistähän muistaakseni etenkin ratapiha sai aika "hyviä" osumia, jos näin voi tässä yhteydessä sanoa.
"Harvemmin tankin sisällä on siviilejä puhumattakaan naisista ja lapsista, toisessa osallisena sotilaat ja toisessa siviilit (ja mahdolliset sotilaat)!"
Harvemmin, mutta kukaan ei sanoa, että sellaista ei olisi tapahtunut ;)
Se kuitenkaan ei edes ole argumentin pointti. Sotilaallisessa kohteessa, eli kaupungissa, asustelevilla siviileillä vain ei ollut pommituksia vastaan sen parempaa laillista suojaa kuin niillä panssarimiehillä oli omiin resloihinsa tapetuksi tulemista vastaan.
"Pommitukset eivät olleet sotarikoksia. Jos olisivat olleet, niin kai tuomitsisit kai myös Saksan, USA:n ja NL:n tekemät siviilien pommitukset sotarikoksiksi?
Vai perustuvatko tietosi vain brittivihaajien propagandaan?"
- Mistä olet saanut päähäsi, että minä en tuomitsisi muiden tekemiä sotarikoksia? Tässä puhutaan b r i t e i s t ä !
"Englanti on maailman ainoa maa jonka kansantuotteen pääosa muodostuu itseään kehuvista propagandarainoista; ns. "dokumenteista", heeroistavista satuelokuvista, tv-sarjoista jne."
"Valehtelet. Englanti teollistui ensimmäisenä maana maailmassa. Se on ollut maailmankaupan ja rahaliikenteen keskeinen tekijä parisataa vuotta.
Se on vieläkin yksi maailman vahvimmista kansantalouksista."
- En minä kiistä Englannin varhaista teollistumista! Niinhän minä sanoinkin, että Englanti kieriskelee menneen imperiumin muistoissa.
Englannin kansantalous on viidennellä sijalla maailmassa USA:n, Kiinan, Japanin, ja Saksan takana, ja alaspäin mennään. Unohdin muuten mainita Englannin merkittävimmän vientituotteen: kiljuvat karvapäät - se palautui mieleeni loppulauseestasi, josta kiitos!
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal)
"Englannin kansantalous on viidennellä sijalla maailmassa USA:n, Kiinan, Japanin, ja Saksan takana, ja alaspäin mennään"
Tuosta porukasta vain USA:ssa on suurempi GDP per capita. Kaikkea muuta kuin huono sijoitus. Saksa, Japani ja Kiina tulee kaukana jäljessä. Se siitä häviäjien "talousihmeestä".
Minkä lähteen mukaan Saksan GDP per capita on pienempi kuin Britannian?
Per capita Iso-Britannia on sijoilla 22-27 maailmassa laskentatavasta riippuen. Kaukana mm. Saksan takana ja Suomen kanssa suunnilleen tasoissa. Iso-Britannia on auringonlaskun maa, on ollut jo kauan. Nyt siellä suunnitellaan sotaa Espanjaa vastaan Gibraltarin kalliosta, heh!
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(PPP)_per_capita
Tämän esimerkiksi:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal)_per_capita#List_of_per_capita_nominal_GDP_for_countries_and_dependencies
Listasi koskee nimellisiä arvoja, oikeampi vertailu löytyy ostovoimakorjatuista luvuista:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(PPP)_per_capita
Millä tavalla ostovoimakorjattu on parempi talouksien suhteellista kokoa verrattaessa?
Myös VuosisadanMatkustaja esitti väitteensä koskien Britannian talouden kokoa nimellisarvojen perusteella.
Eli Britannia häviää Saksalle sekä GDP:n nimelliskoolla että ostovoimakorjatulla per capitalla mitattuna. Kumpikaan seikka ei ole sotarikos eikä liity ketjun aiheeseen.
Siksi että ostovoimakorjauksessa otetaan huomioon hintataso ja kulut yleensä. Siis mitä keskimääräisillä tuloilla saa.
Mitä tekemistä hintatasolla on verrattaessa talouksien suuruutta toisiinsa?
Muuta kuin se, että sillä tavalla takametsien sisämaa Saksa saadaan näyttämään kansainvälistä Britanniaa edellä olevalta?
Yleinen konsensus tosiaan näkyy olevan, että brittijoukot hoitivat hommansa hyvinkin puhtoisesti ilman ylilyöntejä. Vähän kuin ounastelinkin.
Liekö osiltaan vaikutusta sillä, että kyseessä oli ainoa sotaan osallistunut pohjimmiltaan ammattiarmeija (toki enemmistö oli asevelvollisia kun LKP käynnistettiin, mutta silti!) ja briteiltä puuttui myös ideologinen lataus sotimisesta, kaikkine painolasteineen.
Mm. vankeja kohdeltiin hyvin, suorastaan erinomaisesti verrattuna kehen tahansa muuhun.
Ja miksikäs ei. Onhan kyseessä kuitenkin varsin rehti kansa, vaikka toki saarimentaliteetilla on omat oudot piirteensä joissain asioissa. Ja olihan mm. natsihallinnon johdossakin runsaasti brittifaneja, suurimpana herra Hitler itse.
No eipä ihmeemmin ellei nyt sitten karkuunjuoksua ja hölmöilyä lasketa sotarikoksiksi.
Ei kai niitä voi sotarikoksiksi laskea, muutenhan saksalaiset olisi pitänyt kaikki tuomita.
Hankala tilanne, briteille ei keksitä mitään suurempia sotarikoksia.
Kai ne nyt jotain kamalaa tekivät, josta vois vääntää sotarikoksen.
Vaikeaa tuntuu sakufaneille olevan.
Nimimerkki G C yrittää jo tuossa yllä hätäpäissään saada huonompaa GDP:tä brittien sotarikokseksi.
HAHAHAH!!!!!!
Sinä ääliö se yrität vääntää väkisin juttua. Uskomaton dorka.
Kun siviilikohteiden terroripommitukset, mm. Dresdenissä tapettu yhdellä kertaa 30 000 ihmistä, eivät ole sotarikoksia niin ei kai natsitkaan tehneet Auschwitzissä mitään sotarikoksia.
Mikäli sotilaallisten kohteiden tuhoaminen oli sotarikos niin sehän tietysti kattaa kaikki muutkin sotatoimet, puolustukselliset mukaanluettuna. Suomi, Puola ja Kreikka syyllistyivät sotarikoksiin tuhotessaan maahanhyökkääjien roinaa. Voi niitä poloisia Hitleriä, Stalinia ja Mussolinia ;)
Siviilikohteiden terroripommitukset ei ole sotilaallisten kohteiden tuhoamista. Mm. Dresdenin hävitys tehtiin viime tipassa ennen kuin sota oli virallisesti ohi.
Herra "sotatuomarin" kannattaisi sitten tutustua kansainväliseen lakiin huomatakseen, että kaupungeilla ei ollut mainittuna aikana mitään suojatun siviilikohteen statusta. Sääli tietysti nähdä tuomarin olevan näin pihalla, mutta sitähän tarkoittaa evp eli ei voi paljon ;)
"Dresdenin hävitys tehtiin viime tipassa ennen kuin sota oli virallisesti ohi."
Niinhän Varsovankin ratkaiseva ruhjominen pommituksilla tehtiin vasta yhtenäisten rintamataistelujen ollessa käytännössä finito, mutta jostain merkillisestä syystä nettinatsit eivät koske asiaan ;)
Dresnedin pommitus oli tietenkin sotarikos silloisten kansainvälisten lakien mukaan, esim. maasodan lait. (erikseen ei ollut ilmasodankäynnistä lakeja).
Puhut puolustetuista kohteista, mutta ilmatorjuntajoukot eivät tee kohteesta vielä sotilaskohdetta. Verrattuna merisodänkäyntiin, jossa on säädettu, että satamakaupungin pommittaminen on kielletty, vaikka satama olisi suojattu miinoitteilla.
Britit syyllistyivät kuten muutkin sodan osapuolet laajamittaisiin sotarikoksiin pommittaessaan siviilikohteita. Sotarikos oli myös sinänsä sotilaalliseksi kohteeksi laskettavassa kohteessa tehty sairaalan tai muun vastaavan kohteen pommittaminen, mitä kohteita massapommituksissa ei voitu edes erotella.
"Dresnedin pommitus oli tietenkin sotarikos silloisten kansainvälisten lakien mukaan, esim. maasodan lait."
Kumma kyllä sitä kyseistä kohtaa ei vielä viiden vuoden aikana ole yksikään yrittäjä pystynyt osoittamaan ;)
"(erikseen ei ollut ilmasodankäynnistä lakeja)."
Ai, "sotatuomari" on käynyt vähän pikaisesti kuuklettelemassa ;)
"Puhut puolustetuista kohteista, mutta ilmatorjuntajoukot eivät tee kohteesta vielä sotilaskohdetta."
Jos sotatuomari olisi vaivautunut kuuklettamaan edes auttavasti, niin hän tietäisi viittaamiensa lakien puhuvan nimenomaan puolustetuista kohteista ;)
"Verrattuna merisodänkäyntiin, jossa on säädettu, että satamakaupungin pommittaminen on kielletty, vaikka satama olisi suojattu miinoitteilla."
Jaha, oletkin se sama jeppe, joka yritti kuljettaa tätä tarinaa viime keväänä ja lähes täsmälleen vuosi sitten: http://keskustelu.suomi24.fi/t/14230494/usa-ei-pyyda-anteeksi-hiroshiman-atomipommia
["Voihan olla, että käymme vielä monia keskusteluja tulevaisuudessa keskenämme."]
Joo, tosiaan. Sinä olet näemmä vuoden aikana saanut kasattua hieman rohkeutta takaisin, mutta muuten olet edelleen tänä keväänäkin yhtä heikoilla jäillä ;)
"Britit syyllistyivät kuten muutkin sodan osapuolet laajamittaisiin sotarikoksiin pommittaessaan siviilikohteita."
Tämä olikin niitä kohtia, joita varten keksit hämäräperäisen ns. "yleisen tulkintaperiaatteen" selvästi lähinnä yrityksessä rakentaa jonkinlainen näennäinen auktoriteetin kivijalka muuten ristiriitaisille argumeteillesi ;)
"Sotarikos oli myös sinänsä sotilaalliseksi kohteeksi laskettavassa kohteessa tehty sairaalan tai muun vastaavan kohteen pommittaminen, mitä kohteita massapommituksissa ei voitu edes erotella."
Ei ihan. Jos vaivautuisit kuuklettelemaan kunnolla tai vain muistelemaan edellisen keskustelumme, muistaisit voimassa olleiden sääntöjen ainoastaan velvoittaneen pommituksen suorittajan pyrkimään välttämään listattuja kohteita sikäli kuin se on mahdollista ;)
"Kumma kyllä sitä kyseistä kohtaa ei vielä viiden vuoden aikana ole yksikään yrittäjä pystynyt osoittamaan ;)"
Osoitti tai ei niin Britit itse eivät tunnu pitävän Dresenin pommituksen olevat "their finest hour"! ?
Sille et mahda mitään:-)
"Osoitti tai ei..."
Ei.
"Britit itse eivät tunnu pitävän Dresenin pommituksen olevat "their finest hour"! ?"
Riippuu britistä. Taatusti pommitusvoimien komentaja ei ollut pahoillaan siitä, että oli järjestänyt tilaisuuden "myrskyn niittämiseen" vastustajalle.
"Sille et mahda mitään:-)"
En mahda myöskään mitään pommitusvoimien komentajan asenteelle, mutta se taas ei ole tehtäväni muutenkaan ;)
"Riippuu britistä. Taatusti pommitusvoimien komentaja ei ollut pahoillaan siitä, että oli järjestänyt tilaisuuden "myrskyn niittämiseen" vastustajalle."
Harris oli teurastaja, jota ei sitten sodan jälkeen palkittu vastoin hänen omia odotuksiaan! Sodan jälkeen monet britit ovat olleet osasta pommituksia pahoillaan ja he toimittivat mm. uuden ristin jälleenrakennettuun Frauenkircheen.
"En mahda myöskään mitään pommitusvoimien komentajan asenteelle"
Harris oli Harris eivätkä hänestä ole liioin moni britti ylpeä.
"Harris oli teurastaja, jota ei sitten sodan jälkeen palkittu vastoin hänen omia odotuksiaan!"
Monet toisen maailmansodan sotilaat, joita osa pitää sankareina, nähdään myös toisissa piireissä teurastajina.
"Sodan jälkeen monet britit ovat olleet osasta pommituksia pahoillaan ja he toimittivat mm. uuden ristin jälleenrakennettuun Frauenkircheen."
Ja saksalaisten tuhoaman Coventryn katedraalin jäännöksistä valmistettu relikti lähetettiin myös Saksaan. Jälleen kerran oikein kiva keskinäisen sovinnon ele ihmisiltä, mutta varsinaiseen keskustelun aiheeseen sillä on vähän relevanssia.
"Harris oli Harris eivätkä hänestä ole liioin moni britti ylpeä."
Eikä silläkään oikein ole relevanssia aiheeseen.
"Eikä silläkään oikein ole relevanssia aiheeseen. "
Tämä on keskustelupalsta eikä oikeuslaitos, joten ei asiaan liity pelkkä relevanssi!
Tosiasia on se, että voitetun sodan jälkeen ovat britit olleet varsin ylpeitä hävittäjälennostostaan kun taas pommituslennostojen ylistys on jäänyt sivuun ja siitä ollaan puolittain noloja.
Ei relevanssit kulje lopultakaan ihmisten mielissä ja asiat näyttävät sota-aikana yhdeltä ja sodan jälkeen toiselta!
Itse pohdin oikeutuksen sijasta pikemminkin sitä, että mitä ihmiset siitä NYT ajattelevat.
"Tämä on keskustelupalsta eikä oikeuslaitos, joten ei asiaan liity pelkkä relevanssi!"
Hah, olen kyllä huomannut epäjohdonmukaisuuden olevan hallitseva piirre monien kirjoittajien kanssa ;)
"Tosiasia on se, että voitetun sodan jälkeen ovat britit olleet varsin ylpeitä hävittäjälennostostaan kun taas pommituslennostojen ylistys on jäänyt sivuun ja siitä ollaan puolittain noloja."
Sitä väittämää vain on hyvin hankala asettaa tosiasiaksi kunnollisen mittatikun puuttuessa.
"Ei relevanssit kulje lopultakaan ihmisten mielissä ja asiat näyttävät sota-aikana yhdeltä ja sodan jälkeen toiselta!"
Mutta sillä ei ole paljoa tekemistä pommitusten laillisen statuksen kanssa...
"Itse pohdin oikeutuksen sijasta pikemminkin sitä, että mitä ihmiset siitä NYT ajattelevat."
Ja siitä olen huomauttanut tämän vastaavan asian airuille jo ennen sinua. Ihmiset tekevät oletuksia kansainvälisen lain statuksesta perustuen omiin mieltymyksiinsä sen sijaan, että vaivautuisivat selvittämään onko heidän oletuksissaan alkujaankaan perää. Sinun metodisi tavallaan alleviivaa pointtini ;)
"Sitä väittämää vain on hyvin hankala asettaa tosiasiaksi kunnollisen mittatikun puuttuessa."
Eihän kyse ole tosiasioista vaan mielipiteistä! Ja niitä riittää keskustelussa. Et ole nyt oikeussalissa!
"Mutta sillä ei ole paljoa tekemistä pommitusten laillisen statuksen kanssa..."
Ei mitään enkä siitä edes puhu vaan miltä asia näyttää ihmisten mielissä.
"Ja siitä olen huomauttanut tämän vastaavan asian airuille jo ennen sinua. Ihmiset tekevät oletuksia kansainvälisen lain statuksesta perustuen omiin mieltymyksiinsä sen sijaan, että vaivautuisivat selvittämään onko heidän oletuksissaan alkujaankaan perää. Sinun metodisi tavallaan alleviivaa pointtini ;)"
Tämä ON keskustelupalsta! Ei minua pommitusten laillisuus kiinnosta vaan etiikka. Muut täällä laillisuudesta puhuu. Niin myös sinäkin etkä siitä näkökulmasta eroon pääse edes hetkeksi.
Sinun ja Meagainin keskustelu taisi alkaa siitä, kun puutuit Meagainin heittämiin kommentteihin jotka koskivat nimenomaan laillisuutta. Hän tapansa mukaan jotakin tolloa oikoi, mutta siinä kohtaa nimenomaan oli kyse laillisuudesta, ei fiilispohjaisesta tuumailusta.
Itse olen kovin eri mieltä kanssasi noista tunnepuolen jutuistakin. Aivan varmasti valtaosa pommituslentäjistä, kansallisuuteen riippumatta, tekivät omasta mielestään parhaansa maansa sotaponnisteluiden eteen. Koneessa oli kuitenkin paljon vaarallisempaa kuin alhaalla, huoli omasta hengestä oli päällimmäisenä. Enkä todellakaan usko, että esmes brittien pommitusmiehistöt tai aikalainen kansa tunsi häpeää heidän tekemisisistään. Silloin oli sota, ja sota haluttiin voittaa, keinoilla mitä siihen aikaan oli käytettävissä.
Tärkeintä kuitenkin: tietenkään kukaan normaalijärkinen ei hyppinyt riemusta kuvitellessaan tai kuullessaan miten paljon kohteessa siviilejä menehtyi. Jos tästä olet eri mieltä, niin kannattaa avata uusi topic. Tämän otsikon aihe taitaa olla rikokset, ihan muistutuksena.
Aiheesta on olemassa erinomainen kirja: Max Hastings: Bomber Command, joka käsittelee nimenomaan Englannin tekemiä yöpommituksia!
Olen samaa mieltä siitä, että sodan aikana näitä miehiä arvostettiin ja he tunsivat tekevänsä tärkeätä työtä! Työ ei liioin ollut aivan vaaratonta, sillä he kärsivät suurimmat tappiot kaikista Britannian aselajeista:
Brittien pommituslaivasto:
Voimissa palveli 125.000 miestä
Heistä kaatui 55.573
Arviolta 350 miehistön jäsentä lynkattiin.
USA:n 8. ilmavoimat menetti 26.000 miestä
Saksalaisia siviiliuhreja 500.000
JUURI SIKSI heille oli suuri pettymys se, mitä tapahtui sodan jälkeen! Hävittäjälentäjiä kiitettiin ja juhlittiin! Nämä uhrauksia tehneet pommituslentäjät puolestaan lähes unohdettiin!
No hitto, ymmärsin sitten vähän väärin. Noinhan se juuri meni. Tosin, en silti täysin allekirjoita tuota "lähes unohdettiin" -termiä. No, kuka sen ajattelee mitenkin. Onhan Suomessa ja tällä palstallakin häiriintyneitä, jotka irvaavat veteraaneja ja lottia, keksimällä mitä alhaisempia juttuja heistä, tai vähintääkin väheksyvät heidän panostaan. Miksi niitä ei olisi Englannissakin. Luulen että saivat kuitenkin arvostusta tahoilta, jotka edes jotakin tietämystä omasi. Oma raamattuni on "Lancaster", en jaksa kaivaa sitä kirjastosta, tekijää en muista. Ostin Duxfordista jommallakummalla reissulla, kun oltiin Warbirds-showta katsomassa. Varsin raskasta luettavaa, kun englantilaisilla vielä vähä oma termistö. Mutta kun sen lukee, tietää paljon (jos vain muistaa) ;)
Siitten tiedät oleellisia tietoja, kuten kuinka monta osaa Lancasterissa oli, montako kierrosta Merlin pyöri Berliinin reissulla. Lisäksi ihan mielenkiintoistakin, eli vaikkapa muutamalla kentällä ollut järjestelmä, joka poisti jollakin menestyksellä sumun bensaa polttamalla. Olisikohan kulutus ollut 40 000 gallonaa tunnissa tms.
Ja tuskin yhdeltä kentältä montaa laivuetta lähti, joten tarve oli kova kai sitten....
Lisäksi jäi mieleen kieltämättä outo dilemma Harrisista. Herra ei uskonut omiltaan 42-43 vielä niin tarkkoihin pommituksiin, että yksittäisiä tehtaita riittävällä varmuudella saisi rikottua. Kuitenkin Lancaster tehtaat oli esim. naamioitu pelloiksi joilla laidunsi kumilehmiä. Niitä sitten yöllä siirreltiin, jotta natsit eivät mahdollisista tiedustelukuvista epäile mitään. Yksi esimerkki siitä huimasta vaivannäöstä.
Sen verran vuosia kun viimeksi luin, että mitään eksaktia en uskalla laittaa. Löytyy myös selitykset Halifaxin pitämisessä valmistuksessa niin pitkään. No, tällainen pikakirjoitus tällä kertaa.
"Eihän kyse ole tosiasioista vaan mielipiteistä! Ja niitä riittää keskustelussa. Et ole nyt oikeussalissa!"
Okei, mutta me olemme nähneet tällä palstalla mielipiteitä joiden mukaan Hitler, Stalin ja kumppanit olivat hyvää sakkia, joten ei välttämättä ole syytä antaa kaikille mielipiteille samaa arvoa ;)
"Ei mitään enkä siitä edes puhu vaan miltä asia näyttää ihmisten mielissä."
Joidenkin ihmisten mielissä Hitlerin ja Stalinin lavastamat casus bellit Puolan ja Suomen suhteet ovat valideja ;)
"Tämä ON keskustelupalsta! Ei minua pommitusten laillisuus kiinnosta vaan etiikka. Muut täällä laillisuudesta puhuu. Niin myös sinäkin etkä siitä näkökulmasta eroon pääse edes hetkeksi."
No, miksi et sitten ole johdonmukainen ja tuomitse koko sotaa sinänsä, eikä vain yhtä laillista taistelumuotoa? Eikö ajatus siitä, että yhtään ketään lähetetään tapettaviksi/tappajiksi pitäisi iskeä äärimmäisen korkeaa moraalisiasi vastaan ;)
"Unohduksesta puhuu nimenomaan Max Hastings kirjassaan ja siitä huomaa myös sen ettei mikään teko ole ongelmaton jälkikäteen VAIKKEI se tekohetkellä ollut sotarikos."
Varmasti, mutta silloin sinun pitäisi epäilemättä tajuta yleisempi ongelma asiaan liittyen. Pommitusvoimien väki ei ollut ainoa, joka myöhemmin tunsi itsensä sivuun jätetyksi uhrilampaaksi ja samanmoinen tunne oli vahvasti läsnä esimerkiksi niissä liittoutuneiden divisioonissa, jotka olivat osallistuneet pitkään ja veriseen taisteluun Länsivallilla syystalvella -44. Useat veteraanit tunsivat sodan jälkeen, että heitä oli pidetty piittaamattoman upseeriston teurauskarjana ja he olivat hyvin katkeria siitä, että heidän uhrauksena oli marginalisoitu sodanjälkeisissä historian yleiskuvauksissa värikkäämpien tapahtumien alle ;)
"Enkä todellakaan usko, että esmes brittien pommitusmiehistöt tai aikalainen kansa tunsi häpeää heidän tekemisisistään. Silloin oli sota, ja sota haluttiin voittaa, keinoilla mitä siihen aikaan oli käytettävissä. "
Toisaalta, herää myös kysymys miten maalit briiffattiin lentäjille? Kerrottiinko että ykkösmaalina on orpokoti karttaruudussa xy ja kakkosmaalina perhe Meierin asunto ruudussa yx? Vai sanotiinko, että tänään kohteena on lentokonetehdas ja tärkeä rautieristeys ruudussa yxxy?
Uutisissa kun harvemmin kerrottiin, että viime yönä poikamme jälleen kerran menestyksekkäästi iskivät päiväkotiin ja Schmidtien makuuhuoneeseen. Eli ihan mitä keinoja tahansa ei pidetty ainakaan soveliaina. Vai olenko hakoteillä?
Ihan hyvä kysymys, Jos otetaan esimerkkitapaukseksi vaikka Hampuri. En nyt muista/osaa sanoa, kuinka hyvin voitiin luottaa tiedustelun arvioihin ja tässä tapauksessa Saksan radion ilmoituksiin. Varmaan jokin suuntaa-antava arvio tiedoista koottiin. Toisaalta, jos kone täytetään palopommeilla niin kyllähän miehistö tietää, että ei ole tarkoitus osua tehtaan piipusta sisään. Ja lisäksi, tokihan hyvällä kelillä miehistöt näki satojen kilometrien päähän, että nyt siellä käryää vähän muutakin, kuin tasoristeyksen kiskot. Meagain voi varmaan antaa täsmällisempää tietoa. Ja toki "näinkäytännössä" voi kertoa briiffauksista ja debriifauksista tarkemmin, aivan varmasti.
"Jos+otetaan+esimerkkitapaukseksi+vaikka+Hampuri"
"Tietyllä tavalla kaupunki on jokseenkin helppo määrittää yhtenä, abstraktina kohteena..."
Ja miksipä ei. Hampuri tarjoaa hyvän esimerkin kokonaisuudesta, jossa suuri liikennesolmu, yleinen sotateollisuus, telakat ja sotateollisuuden työväen majoitus on kaikki integroitu yhdeksi masiiviseksi kokonaisuudeksi, joka tekee kaupungista käytännössä yhden lihavan sotilaallisen maalin. Miinustetaan, sotilaallisen voiman sovellutuksella, mikä tahansa mainituista ja vaikutus näkyy heti kaupunkikohtaisessa tuotantopanoksessa sotaponnistuksia kohtaan.
Jääkö koko juttu pelkästään lopulta siitä kiinni, että strategisia pommituksia ei ole onnistuttu myymään yhtä taitavalla terminologialla kuin muita sotatoimia ;)
"Sankarikenraali von Guderireichenaumansteinwittmannin ylenmääräisen nerokas strateginen oivallus johti siihen, että 200,000 neukkua tapettiin ja vangittiin. Kaikkien militarismiin taipuvaisten nuorukaisten on nyt ihailtava tätä sotataitoa seuraavat sata vuotta ja haaveiltava menetetyistä voitoista."
Ilmavoimien vastine voisi olla: "Pommitusvoimien intuitiivinen strategia huipentui hyvin tunnettuihin Hampurin, Dresdenin, Tokion ja Hiroshiman suurvoittoihin, joissa satoja tuhansia vihollisia surmattiin. Aulassa jaetaan nyt luonnollisen kokoisia kopioita pommikoneen lentäjän takeista ja kerrotaan kuinka menestys olisi voinut olla vieläkin suurempi..."
Kuka ikinä se oli, joka halusi lähestyä asiaa laillisuuskysymyksen sijasta psykologiana, voisi ottaa tuosta porkkanan ;)
PS. Mielipiteiden rakastajat voisivat nettihaulla tarkistaa pitävätkö kaikki Häyhää ja muita tarkka-ampujia sankareina.
"Mielipiteiden rakastajat voisivat nettihaulla tarkistaa pitävätkö kaikki Häyhää ja muita tarkka-ampujia sankareina. "
EI KOSKAAN kaikki ole samaa mieltä samasta asiasta! Toisen terroristi on toiselle vapaustaistelija!
"EI KOSKAAN kaikki ole samaa mieltä samasta asiasta! Toisen terroristi on toiselle vapaustaistelija!"
Ja mielipiteet ovat niinkuin tietyt paikat ihmisruumiissa, jokaisella on yksi ja huutomerkkien ylenkäyttö ei taatusti tee niitä sen vakuuttavammiksi.
MeAgain ei ole kyennyt osoittamaan pommituksia laillisiksi sotatoimiksi. Tämä olisikin vaikeaa, koska maasodan lait ovat selviä.
Mielipiteitä saa toki esittää, mutta se ei muuta muksi pommituksten lainvastaisuutta.
"MeAgain ei ole kyennyt osoittamaan pommituksia laillisiksi sotatoimiksi."
Eikä minun tarvitse vaivautua, koska sinä itse yritit epäonnistuneesti osoittaa niitä laittomiksi viime keväänä juuri tuossa ylempänä linkitetyssä ketjussa, mutta pistetäänpä taas muistinvirkistystä: http://keskustelu.suomi24.fi/t/14230494/usa-ei-pyyda-anteeksi-hiroshiman-atomipommia
Nyt on vähän myöhäistä kääntää kelkkaa, vaikka epäilemättä haluaisit ;)
"Tämä olisikin vaikeaa, koska maasodan lait ovat selviä."
Tarkoitat varmaan tämän mallisia "yleisiä tulkintaperiaatteita", eikö vain?
["Sotarikos oli myös sinänsä sotilaalliseksi kohteeksi laskettavassa kohteessa tehty sairaalan tai muun vastaavan kohteen pommittaminen, mitä kohteita massapommituksissa ei voitu edes erotella."
Ei ihan. Jos vaivautuisit kuuklettelemaan kunnolla tai vain muistelemaan edellisen keskustelumme, muistaisit voimassa olleiden sääntöjen ainoastaan velvoittaneen pommituksen suorittajan pyrkimään välttämään listattuja kohteita sikäli kuin se on mahdollista ;)]
Kieltämättä olet melko kovasti ahkeroinut tämän eteen, mutta ei se paljoa ole vuodessa tuottanut...
Myönnän, että olen vähän huono titteleissä. Mutta on kovin selvää, että ei "tietosi" tunnu pysyvän perässä noiden ylennyksiesi perässä :)
Niin, on hyvä että olet löytänyt ne argumentit, joilla maasodan laeissa pommitusten lainvastaisuus on todettu. Vielä kun osoittaisit, miten oma käsityksesi pomitusten laillisuudesta muodostuu, päästäisiin keksutelun alkuun. Jään odottamaan keskustelun avaustasi.
Kieltämättä harhaiset käsityksesi maasodan lakien tulkinnasta ovat jämähtäneet paikoilleen, mutta ehkä suosittelemani terapia voisi auttaa sinua pääsemään joustavampaan aivotyöskentelyyn.
Brittien uutisfilmiä Hampurin pommituksista löytyy Youtubesta. Aika kylmäävää kerrontaa kyllä, katsoi sitä vaikka kuinka St Georgen väristen lasien läpi. Näytetään mm. tulipätsinä raivoavaa suurkaupunkia ja amerikkalaisten kaataessa uusia pommilasteja avuttoman Hampurin niskaan vain muutamaa tuntia myöhemmin, naureskelee selostaja ruokaan viittaavaan sanaleikkiin viitaten miten "they went in and proved there are certain kinds of hamburgers they don't like."
Lopussa hehkutetaan myös täysin avoimesti miten on aivan ihanaa, kun 58000 ihmistä kuoli ja 250000 menetti työnsä. Aikamoista pahuutta.
https://www.youtube.com/watch?v=lfH01O88g5Q
Sinä voisit tasapainottaa näkemystäsi vilkaisemalla jonkin saksalaisen uutispätkän itärintamalta ja erityisesti Leningradin piirityksestä:
https://www.dailymotion.com/video/xxf8ud
Reipasta musaa ja teräksiset germaanit sankarillisesti mättämässä kranuja "bolsevismin pesään". Lisää yksi nolla perään tuohon mainitsemaasi uhrilukuun ja alat olla niillä tienoilla, mitä tämä iloinen esitys maksoi ja se on todennäköisesti enemmän kuin mitä koko yhdistetty pommitusoffensiivi sai aikaan Saksassa.
///MeAgaln
Suomen siviilitappiot toisessa maailmansodassa (talvisota, jatkosota, Lapin sota) olivat yhteensä n. 2 000 henkeä. Jos vuorokauden pommituksilla Dresdenissä kuoli 30 000 siviiliä niin se ei nimimerkin "MeAgain" maailmassa ole mikään sotarikos.
Ei. Saksalaiset ihan itse äänestivät Hitlern valtaan ja hyväksyivät kaiken sen, mitä hän teetti muille kansoille. Minua ei todellakaan itketä yhtään mikään, mikä niille typeryksille tapahtui.
"Suomen siviilitappiot toisessa maailmansodassa (talvisota, jatkosota, Lapin sota) olivat yhteensä n. 2 000 henkeä."
Puolalaisten siviilitappiot pelkästään Varsovan pommituksissa olivat huomattavasti korkeammat ja arvioiden perusteella eivät jääneet kauheasti Dresdenin vastaavista.
"Jos vuorokauden pommituksilla Dresdenissä kuoli 30 000 siviiliä niin se ei nimimerkin "MeAgain" maailmassa ole mikään sotarikos."
Syytät siis minua silloisesta kansainvälisestä laista? No, voin vain sanoa, että en ollut asiaa koskevan sopimuksen laatimishetkellä vielä syntynytkään ;)
"Ei. Saksalaiset ihan itse äänestivät Hitlern valtaan ja hyväksyivät kaiken sen..."
No, sillä nyt ei varsinaisesti ole asiaan relevanssia ja ratkaiseva tekijä on kansainvälinen laki.
Historiapalstalla ei ole kyse sinun henkilökohtaisista tunteistasi!
Neuvostoliitossa "pääsi" (ei äänestetty) valtaan Stalin ja hänen sotavoimansa tekivät monia sotarikoksia aikoinaan. Pitäisikö ne tuolla logiikalla tuomita jo yksin siksi, että Stalin pääsi johtoon?
Neukkuja kuoli sodassa yli 20 miljoonaa ja sinua "ei todellakaan itketä yhtään mikään, mikä niille typeryksille tapahtui."?
No eikös niistä jo rangaistu, kun sakemanni kävi ryöstämässä, tappamassa ja tuhoamassa muutaman vuoden ajan. Tuli siinä varmaan tulevaisuudenkin varalle, että sai sitten samaan piikkiin rapsia muutaman pakenijan Berliinin muurilla ja ajella tankeilla muutamia pääkatuja muuallakin.
Asia on ratkaistu. MeAgain ja minä päätimme että 30 000 siviilin tappaminen yhdessä terroripommituksessa ei ole sotarikos. Kysykää vaikka Haagin sotarikostuomioistuimelta.
"MeAgain ja minä päätimme..."
Kuten sanoin, en ollut syntynytkään kysein sopimuksen laatimisen aikaan, mutta jos itse tiedät olleesi mukana niin kiva sinulle. Tosin eikö sinun pitäisi nyt syyttää itseäsi?
"...30 000 siviilin tappaminen yhdessä terroripommituksessa ei ole sotarikos."
Yhtään sen enempää kuin vastaavan määrän surmaaminen useassa perättäisessä pommituksessa olisi ollut. Silloinen laki ei edes käsitellyt sitä kysymystä.
"Kysykää vaikka Haagin sotarikostuomioistuimelta."
Menee vähän oikeampaan suuntaan, mutta heidän on vaikea asiaan taannehtivasti vaikuttaa.
Ei ole rikos tappaa 30 000 siviiliä yhdessä terroripommituksessa. Rikos on tappaa yksi mies ryyppyporukasta.
Varsinkin saksalaiset noudattivat tätä peritaatetta.
"Ei ole rikos tappaa 30 000 siviiliä yhdessä terroripommituksessa. Rikos on tappaa yksi mies ryyppyporukasta."
Ei ollut myöskään rikos polttaa liekinheittimellä joukkueellista vihollisia tai niittää konekiväärillä maahan vastaava määrä. Lisää se vielä ajatteluusi ;)
Vihollisen sotilaiden tappaminen on "vähän" eri asia kuin siviilien joukkomurha.
No, miksi sitten alat kirjoittamaan jostain eristä asiasta, jos itsekin jo käsitit kaupunkien pommittamisen olleen laillinen sotatoimi ;)
"Ei ole rikos tappaa 30 000 siviiliä yhdessä terroripommituksessa. Rikos on tappaa yksi mies ryyppyporukasta."
Vai onko tämä nyt sitä, että väittelet itsesi kanssa?
Briteille ei sitten löytynyt vastaavia massiivisia sotarikoksia kuin mitä Hitlerillä ja Stalinilla on II MS:n ajalta. Pommituksiahan ei aloituksessa haluttu tarkastella, vaikka niitä tässä on jankutettu.
Tämä nyt oli tietysti tiedossakin, mutta hyvä kerrata itse kullekkin, että todelliset suuren luokan sotarikolliset olivat sodan aloittajat Hitler ja Stalin sekä sotaan myöhemmin liittynyt Japani.
Suomalainen historiankirjoitus on tässä suhteessa jokseenkin oikeassa kurssissa. Tosin kouluhistoriassa on ollut hieman sievistelyä itänaapurimme teoista.
Näin kyllä näyttäisi olevan. Hyvä britit!
"...sekä sotaan myöhemmin liittynyt Japani."
Oikeastaan voisi sanoa, että Japani ei liittynyt siihen myöhään vaan laajensi Aasiassa meneillään ollutta sotaa vain entisestään.
Sodan aloittaminen ei ollut sotarikos ennen toista maailmansotaa. Nurnbergissä tuomiot sotasyyllisyydestä annettiin soveltaen tannehtivaa lainsäädäntöä, eli rikos keksittiin vasta tekojen jälkeen.
Ei ihan. Useimmat sotaan osallistuneet merkittävät maat molemmilla puolilla olivat jo ennen sen syttymistä sitoutuneet irtautumaan sodasta kansainvälisen politiikan menetelmänä. Se ei tosin käytännössä juuri hidastanut ennen kuin akselin puolisko maailman suurvalloista tuhoutui sodassa ja YK asetettiin valvomaan sodanjälkeistä maailmaa, joka sekään ei varsinaisesti ole mitään maailmanrauhaa taannut, joskaan uutta maailmansotaa ei sittemmin ole toistaiseksi syttynyt.
Natsipuolue ja sen lonkerot, kuten SS-järjestö, voisivat kaiketi jossain mielessä valittaa epäoikeudenmukaisuutta, koska ne olivat olleet omintakeisesti laillisia kunnes viholliset ja näiden lainsäädäntö lopettivat ne. Enpä tosin usko siitä tulevan kovin suosittua asiaa ;)
Oli olemassa kansainvälisiä sopimuksia, joissa sotoimet tai niillä uhkaaminen oli kielletty. Mutta ko. sopimuksissa ei ollut määrätty mitään toimea rangaistavaksi. Ja koska vain rangaistavaksi säädetystä teosta voidaan määrätä rangaistus, ei mitään sotarikosta sotaan syylliseksi väitetylle osapuolelle tai sen johtajien kohdalla voinut oll olemassa.
Sinulla, meagain on vakavia ongelmia ymmärtää edes juridiikan perusteita. Silti esität "asiantuntijaa" maasodan lain tuntijana.
Taas kerran mentiin asiasta sivuun. Otsikko ei ole suurimmista sotarikoksista vaan siitä, tekikö Britannian armeija niitä II maailmansodassa. Aloittaja rajasi heti pois ne rikokset jotka ovat tiedossa jotta pöytä saadaan puhtaaksi.
Kerrotaan, että Britannian pommikoneet tuhosivat vain siviilikohteita mutta kai siinä mukana oli ainakin osittain myös sotilaallisia maaleja.
"Kerrotaan, että Britannian pommikoneet tuhosivat vain siviilikohteita mutta kai siinä mukana oli ainakin osittain myös sotilaallisia maaleja. "
Miten tämän nyt ottaa? Sodan alusta lähtien Englanti kehitti ja keskittyi yöpommituksiin. Koska sen ajan tekniikalla ei yöpommituksissa voitu ajatella osuttavan sotatarvikkeita valmistaviin tehtaisiin tai vastaaviin pistemaaleihin niin pommitukset kohdistettiin kaupunkien keskustoihin. Laskettiin, että niissä asuvien siviilien moraali murtuu. Näin ei kuitenkaan tapahtunut.
Toki pommituksissa saattoi kaatua jokunen lomalla ollut sotilaskin, mutta pääasiassa ne osuivat siviiliväestöön!
Tuona aikana ei kaupunkipommituksia kuitenkaan pidetty sotarikoksina! Mahdetaanko pitää vieläkään?
Briteillä oli 9 sotavankien kidutuskeskusta. Suurin oli "London Cage" jossa oli 3573 vankia joita käsiteltiin piiskaamalla, nälkiinnyttämällä ja valvottamalla jotta saataisiin tunnustamaan asioita. Paikan johtaja eversti Alexander Scotland kirjoitti asiasta kirjan joka julkaistiin osittain sensuroituna 1957.
Englanti hyökkäsi roistovaltioiden tapaan sotaa julistamatta Suomen kimppuun Petsamoa pommittaen. Se oli lisäksi 1. valtio joka julisti sodan itsenäiselle Suomelle 6.12.1941, eli paljon näitä pommituksia myöhemmin. Sellainen sotarikos Englannilla.
Eipä olisi tämänkään englantilaisen lentäjän kannattanut lentää lentotukialukseltaan Petsamoon kuolemaan. Kyseisestä hyökkäyksestä ammuttiin melkein kaikki koneet alas ja muutama Suomenkin maaperälle ja loput Jäämereen.
http://www.palasuomenhistoriaa.net/kuvat/ver/slides/114.jpg
Liihnahamarin hyökkäys kohdistui Saksaa vastaan,ei Suomea.
Suomea uhkasi vain NL kahdessa sodassa. Stallarit eivät pidä niitä mitenkään rikollisina,vaikka toisen aikana NL oli liitossa Saksan kanssa ja pommitti mm.Helsinkiä 30.11.39 sotaa julistamatta.
Britannia julisti sodan Suomelle NL:n v aatimuksesta. Se ei suorittanut mitään sotatoimia.
Siksi stallarit vouhottavat täysin merkityksetöntä Petsamon ilmakahakkaa.
Mikä oli sodan pahin valtio?
"Vihollisen sotilaiden tappaminen on "vähän" eri asia kuin siviilien joukkomurha."
Millä perusteilla?
Britannia järjesti Bengalin nälänhädän, missä kuoli kolme miljoonaa Brittiläisen imperiumin omaa kansalaista, sitä ei tosin pidetä sotarikoksena.
Harmittaako?
NL:ssa tapettiin Stalinin johdolla 1920-luvulla nälkään miljoonia ukrainalaisia.
Se ei ollut sotarikos, eikä rikos yleensäkään?
Eikö niin?
Ukrainassa oli massiivinen nälänhätä 1932 -1933. Kuolleita n. 4 miljoonaa.
Eri lähteiden mukaan arvio on 3 -14 miljoonaa. Kyseessä oli kansanmurha.
Ottaako koville, kun britit olivat ihan samanlaista kastia natsien ja kommunistien kanssa?
Vaan jos katsotaan koko Britannian kolonialismin aiheuttamat uhrit, niin natsien ja kommunistien saavutukset ovat vain murto-osa siitä
Hahaha brittikauna kilahti😆
Kommandot murhasivat järjestelmällisesti ja julmasti vankejaan jopa veitsillä monessa tapauksessa.
Tähämän johti Hitlerin antamaan kommando-direktiiviin.
1942-1943 Bangladeshin alueen organisoitu nälänhätä, useampi miljoona kuollutta. Miksi, Japanilaisten edetessä Intiassa yritettiin kapinaa, heittää Britit ulos maasta. Kaikki avustus toimet kiellettiin. 😡😡😡