Liikkeet avaruudessa

Sehän riippuu aivan siitä, onko liike avaruudessa työntyvää ja onko alati tihentyvien keskittymien laajentumat huomioitu.

OPS-työntymä kirjoitti:

Sehän riippuu aivan siitä, onko liike avaruudessa työntyvää ja onko alati tihentyvien keskittymien laajentumat huomioitu.

Työntyvä liike johtuu toisten galaksien vetovoimasta tai keskipakoisvoimista ja tästä tilan 4-ulotteisesta ominaisuudesta. Keskittymät ovat suuressa mittakaavassa tasoittuvia. Jos nyt ymmärrän mitä tarkoitat.

Olli.S kirjoitti:

Työntyvä liike johtuu toisten galaksien vetovoimasta tai keskipakoisvoimista ja tästä tilan 4-ulotteisesta ominaisuudesta. Keskittymät ovat suuressa mittakaavassa tasoittuvia. Jos nyt ymmärrän mitä tarkoitat.

Lue lisää

Et ymmärtänyt. Edellinen oli satiiria ja sinun juttusi pelkkää maallikon väärinkäsitystä. Neljäs ulottuvuus on aika.

khkhkjhkhkh kirjoitti:

Et ymmärtänyt. Edellinen oli satiiria ja sinun juttusi pelkkää maallikon väärinkäsitystä. Neljäs ulottuvuus on aika.

Olet ilmeisesti tähtitieteen puolella enemmänkin. Minä ponnistan filosofiasta. Nyt ollaan filosofian puolella, missä spekulointi on sallittua. Tämän pikku-kosmologin mielestä suuret kosmologit olivat vasta puolivälissä mallin rakentelussa ja todellisuudessa on myös olemassa 4. ulottuvuus, joka on se asia, että avaruudella ei ole ulkopuolta ja kaikki kuuluu siihen. Aika on 1 ulottuvuus 4 1 mallissa, ei neljäs ulottuvuus.

Jokaiseen galaksiin kohdistuu joka suunnasta kaikkien siinä suunnassa olevien galaksien vetovoima. Sattumanvaraisten tapahtumien epäsymmetrisyyden lain takia sitten jostakin suunnasta vedetään jolloin on ikäänkuin työntöä toisesta suunnasta. Lisäksi tulevat keskipakoisvoimat. Lopputulos on että kaikki kiivaasti pyörii toistensa ympäri, ja tämä näyttäytyy kiihtyvänä etääntymisenä, jonka selitys on rajattoman tilan mainitsemani ominaisuus. "4 1 mallilla selittyvän galaksien etääntymisen epäileminen ilman avaruudelle mahdotonta laajentumista on järjellisen epäilyn ulkopuolella" (Pikku-Kosmologit, vastauksena Syksy Räsäselle n. 2016, foorumeissa ja kotisivuilla).

Avaruus on aina ollut ja tulee aina olemaan saman kokoinen, koko universumin avaruuden kokoinen, jota kokoa emme vielä tiedä, mutta se voitaneen laskea punasiirtymistä ym ennen pitkää. "Laajentumisella" ja "supistumisella" ei ole mitään merkitystä tällä tasolla. Eipä silti ehkä koollakaan. En tiedä mihin arvio 93 miljardia valovuotta perustuu, sitä sanotaan tämänhetkiseksi kooksi "laajentuvalle" avaruudelle.

Olli.S kirjoitti:

Olet ilmeisesti tähtitieteen puolella enemmänkin. Minä ponnistan filosofiasta. Nyt ollaan filosofian puolella, missä spekulointi on sallittua. Tämän pikku-kosmologin mielestä suuret kosmologit olivat vasta puolivälissä mallin rakentelussa ja todellisuudessa on myös olemassa 4. ulottuvuus, joka on se asia, että avaruudella ei ole ulkopuolta ja kaikki kuuluu siihen. Aika on 1 ulottuvuus 4 1 mallissa, ei neljäs ulottuvuus.

Jokaiseen galaksiin kohdistuu joka suunnasta kaikkien siinä suunnassa olevien galaksien vetovoima. Sattumanvaraisten tapahtumien epäsymmetrisyyden lain takia sitten jostakin suunnasta vedetään jolloin on ikäänkuin työntöä toisesta suunnasta. Lisäksi tulevat keskipakoisvoimat. Lopputulos on että kaikki kiivaasti pyörii toistensa ympäri, ja tämä näyttäytyy kiihtyvänä etääntymisenä, jonka selitys on rajattoman tilan mainitsemani ominaisuus. "4 1 mallilla selittyvän galaksien etääntymisen epäileminen ilman avaruudelle mahdotonta laajentumista on järjellisen epäilyn ulkopuolella" (Pikku-Kosmologit, vastauksena Syksy Räsäselle n. 2016, foorumeissa ja kotisivuilla).

Avaruus on aina ollut ja tulee aina olemaan saman kokoinen, koko universumin avaruuden kokoinen, jota kokoa emme vielä tiedä, mutta se voitaneen laskea punasiirtymistä ym ennen pitkää. "Laajentumisella" ja "supistumisella" ei ole mitään merkitystä tällä tasolla. Eipä silti ehkä koollakaan. En tiedä mihin arvio 93 miljardia valovuotta perustuu, sitä sanotaan tämänhetkiseksi kooksi "laajentuvalle" avaruudelle.

Lue lisää

"Olet ilmeisesti tähtitieteen puolella enemmänkin. Minä ponnistan filosofiasta."

Ei filosofia ole sitä mitä teet. Filosofiassa ajatusten on tarkoitus olla rationaalisia, eikä jotain "kun himpuloipimpuloi, niin vauhti kiihtyy ja hulipilipokkus kaikki on ihan havaintojen mukaista."

Lisäksi jonkun lisäulottuvuuden mukaanottamisella ei automaattisesti saavuteta mitään. Jokaiselle n-ulotteiselle avaruudelle voidaan esittää sama kysymys ulkopuolesta, ja jos se esitetään 3-ulotteiselle avaruudelle, niin se voidaan esittää 4-ulotteiselle tai 999-ulotteiselle avaruudellekin. Esittämällä "ongelman ratkaisuksi" lisäulottuvuuksia siirrät vain kysymyksen astetta monimutkaisempaan systeemiin etkä ratkaise sitä, jollet sitten pysty matemaattisesti osoittamaan, että ongelma ratkeaa kun ulottuvuuksien lkm on vähintään k. Eri asia sitten on, mikä ihmeen ongelma on avaruuden "rajat" ja kenen mielessä ja mistä ihmeen syystä. Kysymys on järkevyydeltään luokkaa "onko donitsi äärettömän pitkä, kun missään kohtaa ei tule stoppia". Mitä sen mietiskelyllä saavutetaan? Elämänsä voisi käyttää varmaan hyödyllisemminkin.

viuvau-ja-huishais kirjoitti:

"Olet ilmeisesti tähtitieteen puolella enemmänkin. Minä ponnistan filosofiasta."

Ei filosofia ole sitä mitä teet. Filosofiassa ajatusten on tarkoitus olla rationaalisia, eikä jotain "kun himpuloipimpuloi, niin vauhti kiihtyy ja hulipilipokkus kaikki on ihan havaintojen mukaista."

Lisäksi jonkun lisäulottuvuuden mukaanottamisella ei automaattisesti saavuteta mitään. Jokaiselle n-ulotteiselle avaruudelle voidaan esittää sama kysymys ulkopuolesta, ja jos se esitetään 3-ulotteiselle avaruudelle, niin se voidaan esittää 4-ulotteiselle tai 999-ulotteiselle avaruudellekin. Esittämällä "ongelman ratkaisuksi" lisäulottuvuuksia siirrät vain kysymyksen astetta monimutkaisempaan systeemiin etkä ratkaise sitä, jollet sitten pysty matemaattisesti osoittamaan, että ongelma ratkeaa kun ulottuvuuksien lkm on vähintään k. Eri asia sitten on, mikä ihmeen ongelma on avaruuden "rajat" ja kenen mielessä ja mistä ihmeen syystä. Kysymys on järkevyydeltään luokkaa "onko donitsi äärettömän pitkä, kun missään kohtaa ei tule stoppia". Mitä sen mietiskelyllä saavutetaan? Elämänsä voisi käyttää varmaan hyödyllisemminkin.

Lue lisää

Kun 4. ulottuvuus on se asia, että ulkopuolta ei ole, niin miten voidaan enää kysyä mitään ulkopuolesta? Ei sitä kysymystä silloin tule, se on poissuljettu jo oletuksissa. Kysymys on siitä, sopivatko empiiriset tulokset malliin vai eivät. Punasiirtymä siis näyttäisi sopivan, sitä yritän tässä hersytellä.

Ei tässä ole kysymys mistään himphampusta vaan siitä, voitaisiinko edelleen pysyä ikuisessa ja äärettömässä (rajattomassa) avaruudessa kosmologiassa niinkuin nykyaikaisen kosmologian perustajatkin halusivat, mutta joutuivat sitten luopumaan ajatuksesta kun galaksien etääntymiselle ei tuntunut löytyvän muuta selitystä kuin laajeneminen, ja BB-teoria, alkuräjähdys ennusti taustasäteilyn oikein. Filosofiassa on aina ajateltu, että avaruus ja universumi ovat ikuisia ja äärettömiä. On turhaa luopua niistä tähtitieteellisen kosmologian tämänhetkisen lapsuusvaiheen : ) takia. Laajeneminen ja rajattomuus eivät sovi yhteen, koska rajattomuus implikoi myös ikuisesti saman koon.

Jos huomataan että 4. tila- ulottuvuus myös selittää punasiirtymän ja galaksien kiihtyvän etääntymisen, ja taustasäteilykin sopii siihen ja muutkin empiiriset tulokset, niin tottakai kaikki ovat vaan tyytyväisiä. Ei tässä ole mitään kamalaa, tutkitaan vaan edelleen niinkuin aina tieteessä. Jotkut vaan hermostuvat kun ovat takertuneet vanhaan ja turvalliseksi tunnettuun.

Olli.S kirjoitti:

Kun 4. ulottuvuus on se asia, että ulkopuolta ei ole, niin miten voidaan enää kysyä mitään ulkopuolesta? Ei sitä kysymystä silloin tule, se on poissuljettu jo oletuksissa. Kysymys on siitä, sopivatko empiiriset tulokset malliin vai eivät. Punasiirtymä siis näyttäisi sopivan, sitä yritän tässä hersytellä.

Ei tässä ole kysymys mistään himphampusta vaan siitä, voitaisiinko edelleen pysyä ikuisessa ja äärettömässä (rajattomassa) avaruudessa kosmologiassa niinkuin nykyaikaisen kosmologian perustajatkin halusivat, mutta joutuivat sitten luopumaan ajatuksesta kun galaksien etääntymiselle ei tuntunut löytyvän muuta selitystä kuin laajeneminen, ja BB-teoria, alkuräjähdys ennusti taustasäteilyn oikein. Filosofiassa on aina ajateltu, että avaruus ja universumi ovat ikuisia ja äärettömiä. On turhaa luopua niistä tähtitieteellisen kosmologian tämänhetkisen lapsuusvaiheen : ) takia. Laajeneminen ja rajattomuus eivät sovi yhteen, koska rajattomuus implikoi myös ikuisesti saman koon.

Jos huomataan että 4. tila- ulottuvuus myös selittää punasiirtymän ja galaksien kiihtyvän etääntymisen, ja taustasäteilykin sopii siihen ja muutkin empiiriset tulokset, niin tottakai kaikki ovat vaan tyytyväisiä. Ei tässä ole mitään kamalaa, tutkitaan vaan edelleen niinkuin aina tieteessä. Jotkut vaan hermostuvat kun ovat takertuneet vanhaan ja turvalliseksi tunnettuun.

Lue lisää

" Filosofiassa on aina ajateltu, että avaruus ja universumi ovat ikuisia ja äärettömiä. On turhaa luopua niistä tähtitieteellisen kosmologian tämänhetkisen lapsuusvaiheen : ) takia. "

Höpö höpö. On aivan sama, mitä filosofiassa on ajateltu, kun kaikki näytöt ovat tuota ajatusta vastaan. Kosmologia on täsmätiedettä, filosofia jakautunut melkein yhtä moneen koulukuntaan kuin uskonnot.

SuutariJaLesti kirjoitti:

" Filosofiassa on aina ajateltu, että avaruus ja universumi ovat ikuisia ja äärettömiä. On turhaa luopua niistä tähtitieteellisen kosmologian tämänhetkisen lapsuusvaiheen : ) takia. "

Höpö höpö. On aivan sama, mitä filosofiassa on ajateltu, kun kaikki näytöt ovat tuota ajatusta vastaan. Kosmologia on täsmätiedettä, filosofia jakautunut melkein yhtä moneen koulukuntaan kuin uskonnot.

Lue lisää

Tämän esittämäni ajatuksen valossa kaikki näytöt näyttävät sopivan myös ikuiseen ja rajattomaan avaruuteen edelleenkin. Jos näin on, eikö siihen pitäisi palata ja luopua avaruuden laajenemisesta, joka kiistämättä on absurdi ajatus ja mahdoton mitata millään empiirisellä tavalla? Tämä on filosofiaa. Filosofia on kosmologiassa tärkeää edelleenkin.

Mikä ihmeen syy on pitää kiinni kynsin hampain nykyisestä mallista? Varsinkin kun 4 1 malli on mainstream- ajattelua. (Ylipäätänsä tieteelle ei ole mitään vaihtoehtoista tiedettä, tiede vaan kehittyy aina lähemmäksi totuutta.) Tämä on filosofista kosmologiaa.

Malleja taas ei tarvitsekaan voida mitata. Laajeneminen sensijaan pitäisi havaita myös empiirisesti. Tämä on tieteen filosofiaa.

Malleista voidaan vaan katsoa sopivatko empiiriset havainnot niihin. Kumota ne voidaan. BB- teoria kumoutuu sillä hetkellä kun löytyy tähti tai galaksi, joka on yli 13,7 miljardia vuotta vanha. Tämä on tieteen filosofiaa.

Olli.S kirjoitti:

Kun 4. ulottuvuus on se asia, että ulkopuolta ei ole, niin miten voidaan enää kysyä mitään ulkopuolesta? Ei sitä kysymystä silloin tule, se on poissuljettu jo oletuksissa. Kysymys on siitä, sopivatko empiiriset tulokset malliin vai eivät. Punasiirtymä siis näyttäisi sopivan, sitä yritän tässä hersytellä.

Ei tässä ole kysymys mistään himphampusta vaan siitä, voitaisiinko edelleen pysyä ikuisessa ja äärettömässä (rajattomassa) avaruudessa kosmologiassa niinkuin nykyaikaisen kosmologian perustajatkin halusivat, mutta joutuivat sitten luopumaan ajatuksesta kun galaksien etääntymiselle ei tuntunut löytyvän muuta selitystä kuin laajeneminen, ja BB-teoria, alkuräjähdys ennusti taustasäteilyn oikein. Filosofiassa on aina ajateltu, että avaruus ja universumi ovat ikuisia ja äärettömiä. On turhaa luopua niistä tähtitieteellisen kosmologian tämänhetkisen lapsuusvaiheen : ) takia. Laajeneminen ja rajattomuus eivät sovi yhteen, koska rajattomuus implikoi myös ikuisesti saman koon.

Jos huomataan että 4. tila- ulottuvuus myös selittää punasiirtymän ja galaksien kiihtyvän etääntymisen, ja taustasäteilykin sopii siihen ja muutkin empiiriset tulokset, niin tottakai kaikki ovat vaan tyytyväisiä. Ei tässä ole mitään kamalaa, tutkitaan vaan edelleen niinkuin aina tieteessä. Jotkut vaan hermostuvat kun ovat takertuneet vanhaan ja turvalliseksi tunnettuun.

Lue lisää

"Kun 4. ulottuvuus on se asia, että ulkopuolta ei ole, niin miten voidaan enää kysyä mitään ulkopuolesta?"

Ei 4. ulottuvuus ole synonyymi ulkopuolettomuudelle. Pisteen perspektiivistä kaikki muut suoran pisteet ovat ulkopuolella tai käsittämättömiä, suoran perpsektiivistä sama pätee tasoon, xy-tasosta katsoen kaikki 3-ulotteisen avaruuden pisteet, joiden z-koordinaatit poikkeavat sen omasta, ovat ulkopuolta, jne.

"Ei sitä kysymystä silloin tule, se on poissuljettu jo oletuksissa."

Missä oletuksissa? Että on vain kolme ulottuvuutta, ei enää neljättä, jolloin neljäs ulottuvuus tekee ulkopuolettomuuden? Mutta silloinhan oletuksesi kumoavat toisensa. Jos taas oletat neljännen ulottuvuuden olemassaolon, voidaan aina spekuloida viidennelläkin ulottuvuudella, joka sisältää äärettömän määrän pisteitä, joita ei sisälly sieltä katsoen äärettömän ohueen 4-ulotteiseen siivuun ja jotka ovat siis ulkopuolella.

"Kysymys on siitä, sopivatko empiiriset tulokset malliin vai eivät. Punasiirtymä siis näyttäisi sopivan, sitä yritän tässä hersytellä."

Empiiriset tulokset sopivat aina äärettömään määrään malleja. Pelkkä yhteensopivuus ei ole todiste mistään.

Ja mitä "malliin" tulee, niin laajenevaa avaruutta, joka EI ole ei-mitään, voidaan verrata tasossa venyvään kumimattoon. Henkilökohtaisesti en lainkaan ymmärrä, että jos joku haluaa olettaa, että tämä vertauksen kohteena oleva 2-ulotteinen matto on täysin joustamaton, miten introdusoimalla ylimääräinen 3. ulottuvuus voitaisiin lainkaan selittää kohteiden välimatkojen kasvu yhtään sen paremmin kuin ilman sitä 3. ulottuvuutta. Kun lisäksi mainitaan vain joitakin karusellinomaisia kiertoliikkeitä, ainakin minussa syntyy vaikutelma vain jostakin viuh-vauh-sanasalaatista jossa ei ole päätä eikä häntää yhtään sen enempää kuin ikuisesti laajenevissa energiakeskittymissä ja paisuvissa fotoneissa, jotka kierrättävät keskenään yhteistä asiaa, jotka saavat aikaan tihentymien kasvua, joka saa aikaan kaiken sen mitä näemme.

"Ei tässä ole kysymys mistään himphampusta vaan siitä, voitaisiinko edelleen pysyä ikuisessa ja äärettömässä (rajattomassa) avaruudessa kosmologiassa niinkuin nykyaikaisen kosmologian perustajatkin halusivat, mutta joutuivat sitten luopumaan ajatuksesta kun galaksien etääntymiselle ei tuntunut löytyvän muuta selitystä kuin laajeneminen, ja BB-teoria, alkuräjähdys ennusti taustasäteilyn oikein."

Sitä on tiede. Tiede on osaltaan vanhojen oletusten falsifiointia havaintojen pohjalta, jotka eivät ole yhteensopivia niiden oletusten kanssa. Pitäytyminen härkäpäisesti oletuksiin, tuli mitä tuli, on dogmatismia.

"Filosofiassa on aina ajateltu, että avaruus ja universumi ovat ikuisia ja äärettömiä."

Filosofiassa on yhtälailla aina myös ajateltu esimerkiksi, että avaruus ja universumi ovat vain havaintoa tietoisuudessa. Et voi esittää omia kantojasi jonakin "filosofian kantana". Filosofia ei ole mikään oppirakennelma, vaan tietynlainen rationaalisen ajattelun tapa. Filosofiassa voidaan tehdä hypoteettisiä oletuksia, mutta ei niihin ole tarkoitus ikuisesti takertua, jos tavoitteena on pyrkiä totuuteen. Tässä suhteessa filosofia ja tiede ovat hyvin samanlaisia. Niiden erona on lähinnä se, että "filosofisiksi ongelmiksi" kutsutaan sellaisia asioita, joita ei voida vielä empiirisen tieteen keinoin ratkaista. Eniten tärkeitä tuloksia aikaan saaneet tieteilijät ovat useimmiten olleet myös erinomaisia filosofeja ja kiinnostuneita tieteenalansa filosofisista kysymyksistä, eli kysymyksistä, joihin heidän tieteenalansa ei ole kyennyt vielä vastaamaan havaintojen pohjalta. Nämä tieteenalojensa huiput ovat aina myös ymmärtäneet, että heidän filosofiansa on alisteista havainnoille.

"On turhaa luopua niistä tähtitieteellisen kosmologian tämänhetkisen lapsuusvaiheen : ) takia."

En ymmärrä tätä dogmaattista tarvetta takertua ajatukseen ikuisesta avaruudesta. Psykologisena pontimena voi tietysti olla sama tekijä kuin OSP:ssäkin, eli että maailmankuvan pitäisi vastata ARKIhavaintoja ja leegoymmärrystä mahdollisimman yksi yhteen. Mutta tiede on uudenlaisten havaintojen myötä mennyt niiden aikojen ohitse jo ajat sitten.

"Laajeneminen ja rajattomuus eivät sovi yhteen, koska rajattomuus implikoi myös ikuisesti saman koon."

Argumenttina tuo ei ole pätevä. Rajaton kumimattokin voi venyä niin että pisteiden väliset etäisyydet samalla kasvavat.

Ja ei, en tarkoita, että avaruus on kumia, tai ylipäätään mitään ainetta. Voi hyvinkin olla, että avaruuden olemus jää ihmiseltä käsittämättä. Vaihtoehtona voi olla aivan jokin muukin kuin vain "avaruus on ainetta tai ei-mitään".

"Jos huomataan että 4. tila- ulottuvuus myös selittää punasiirtymän ja galaksien kiihtyvän etääntymisen, ja taustasäteilykin sopii siihen ja muutkin empiiriset tulokset, niin tottakai kaikki ovat vaan tyytyväisiä."

Millähän tavoin? Merry-go-round?

"Ei tässä ole mitään kamalaa, tutkitaan vaan edelleen niinkuin aina tieteessä. Jotkut vaan hermostuvat kun ovat takertuneet vanhaan ja turvalliseksi tunnettuun."

Niinpä.

viuvau-ja-huishais kirjoitti:

"Kun 4. ulottuvuus on se asia, että ulkopuolta ei ole, niin miten voidaan enää kysyä mitään ulkopuolesta?"

Ei 4. ulottuvuus ole synonyymi ulkopuolettomuudelle. Pisteen perspektiivistä kaikki muut suoran pisteet ovat ulkopuolella tai käsittämättömiä, suoran perpsektiivistä sama pätee tasoon, xy-tasosta katsoen kaikki 3-ulotteisen avaruuden pisteet, joiden z-koordinaatit poikkeavat sen omasta, ovat ulkopuolta, jne.

"Ei sitä kysymystä silloin tule, se on poissuljettu jo oletuksissa."

Missä oletuksissa? Että on vain kolme ulottuvuutta, ei enää neljättä, jolloin neljäs ulottuvuus tekee ulkopuolettomuuden? Mutta silloinhan oletuksesi kumoavat toisensa. Jos taas oletat neljännen ulottuvuuden olemassaolon, voidaan aina spekuloida viidennelläkin ulottuvuudella, joka sisältää äärettömän määrän pisteitä, joita ei sisälly sieltä katsoen äärettömän ohueen 4-ulotteiseen siivuun ja jotka ovat siis ulkopuolella.

"Kysymys on siitä, sopivatko empiiriset tulokset malliin vai eivät. Punasiirtymä siis näyttäisi sopivan, sitä yritän tässä hersytellä."

Empiiriset tulokset sopivat aina äärettömään määrään malleja. Pelkkä yhteensopivuus ei ole todiste mistään.

Ja mitä "malliin" tulee, niin laajenevaa avaruutta, joka EI ole ei-mitään, voidaan verrata tasossa venyvään kumimattoon. Henkilökohtaisesti en lainkaan ymmärrä, että jos joku haluaa olettaa, että tämä vertauksen kohteena oleva 2-ulotteinen matto on täysin joustamaton, miten introdusoimalla ylimääräinen 3. ulottuvuus voitaisiin lainkaan selittää kohteiden välimatkojen kasvu yhtään sen paremmin kuin ilman sitä 3. ulottuvuutta. Kun lisäksi mainitaan vain joitakin karusellinomaisia kiertoliikkeitä, ainakin minussa syntyy vaikutelma vain jostakin viuh-vauh-sanasalaatista jossa ei ole päätä eikä häntää yhtään sen enempää kuin ikuisesti laajenevissa energiakeskittymissä ja paisuvissa fotoneissa, jotka kierrättävät keskenään yhteistä asiaa, jotka saavat aikaan tihentymien kasvua, joka saa aikaan kaiken sen mitä näemme.

"Ei tässä ole kysymys mistään himphampusta vaan siitä, voitaisiinko edelleen pysyä ikuisessa ja äärettömässä (rajattomassa) avaruudessa kosmologiassa niinkuin nykyaikaisen kosmologian perustajatkin halusivat, mutta joutuivat sitten luopumaan ajatuksesta kun galaksien etääntymiselle ei tuntunut löytyvän muuta selitystä kuin laajeneminen, ja BB-teoria, alkuräjähdys ennusti taustasäteilyn oikein."

Sitä on tiede. Tiede on osaltaan vanhojen oletusten falsifiointia havaintojen pohjalta, jotka eivät ole yhteensopivia niiden oletusten kanssa. Pitäytyminen härkäpäisesti oletuksiin, tuli mitä tuli, on dogmatismia.

"Filosofiassa on aina ajateltu, että avaruus ja universumi ovat ikuisia ja äärettömiä."

Filosofiassa on yhtälailla aina myös ajateltu esimerkiksi, että avaruus ja universumi ovat vain havaintoa tietoisuudessa. Et voi esittää omia kantojasi jonakin "filosofian kantana". Filosofia ei ole mikään oppirakennelma, vaan tietynlainen rationaalisen ajattelun tapa. Filosofiassa voidaan tehdä hypoteettisiä oletuksia, mutta ei niihin ole tarkoitus ikuisesti takertua, jos tavoitteena on pyrkiä totuuteen. Tässä suhteessa filosofia ja tiede ovat hyvin samanlaisia. Niiden erona on lähinnä se, että "filosofisiksi ongelmiksi" kutsutaan sellaisia asioita, joita ei voida vielä empiirisen tieteen keinoin ratkaista. Eniten tärkeitä tuloksia aikaan saaneet tieteilijät ovat useimmiten olleet myös erinomaisia filosofeja ja kiinnostuneita tieteenalansa filosofisista kysymyksistä, eli kysymyksistä, joihin heidän tieteenalansa ei ole kyennyt vielä vastaamaan havaintojen pohjalta. Nämä tieteenalojensa huiput ovat aina myös ymmärtäneet, että heidän filosofiansa on alisteista havainnoille.

"On turhaa luopua niistä tähtitieteellisen kosmologian tämänhetkisen lapsuusvaiheen : ) takia."

En ymmärrä tätä dogmaattista tarvetta takertua ajatukseen ikuisesta avaruudesta. Psykologisena pontimena voi tietysti olla sama tekijä kuin OSP:ssäkin, eli että maailmankuvan pitäisi vastata ARKIhavaintoja ja leegoymmärrystä mahdollisimman yksi yhteen. Mutta tiede on uudenlaisten havaintojen myötä mennyt niiden aikojen ohitse jo ajat sitten.

"Laajeneminen ja rajattomuus eivät sovi yhteen, koska rajattomuus implikoi myös ikuisesti saman koon."

Argumenttina tuo ei ole pätevä. Rajaton kumimattokin voi venyä niin että pisteiden väliset etäisyydet samalla kasvavat.

Ja ei, en tarkoita, että avaruus on kumia, tai ylipäätään mitään ainetta. Voi hyvinkin olla, että avaruuden olemus jää ihmiseltä käsittämättä. Vaihtoehtona voi olla aivan jokin muukin kuin vain "avaruus on ainetta tai ei-mitään".

"Jos huomataan että 4. tila- ulottuvuus myös selittää punasiirtymän ja galaksien kiihtyvän etääntymisen, ja taustasäteilykin sopii siihen ja muutkin empiiriset tulokset, niin tottakai kaikki ovat vaan tyytyväisiä."

Millähän tavoin? Merry-go-round?

"Ei tässä ole mitään kamalaa, tutkitaan vaan edelleen niinkuin aina tieteessä. Jotkut vaan hermostuvat kun ovat takertuneet vanhaan ja turvalliseksi tunnettuun."

Niinpä.

Lue lisää

Kiitos että keskustellaan vihdoinkin aivan asiallisesti, ja hyvästä vastauksesta!

Ulkopuolettomuus sisältyy siihen, että kaikki kuuluu avaruuteen. Se sisältää senkin, ettei sitten lisää tila- ulottuvuuksia ole. Näinhän on myös 3 1 mallin suhteen ja voidaan tosiaan tästä syystä myös väittää ettei 4 1 malli ole mainstreamia. Mainstreamiksi sitä voidaan taas väittää sen takia, että GR:n kaavat voidaan sovittaa siihen, mikä on tehty KK-mallissa (Kaluza-Klein, löytyy Googlesta).

Malliin sopimisessa on kysymys myös siitä kuinka paljon tarkennuksia, korjauksia ja lisäyksiä joudutaan tekemään ja sopivatko kaikki empiiriset tulokset. Mallien vaihtaminen on aivan normaalia tieteen kehitystä.

Filosofiassa on tietysti erilaisia kantoja, mutta avaruuden ikuisuus ja rajattomuus on kuitenkin vallitseva käsitys, rationaalisesti paras, melkein looginen totuus. Kosmologian suuret, Einstein, Hoyle ja muut, halusivat ensin pysyä siinä myös. Tästä syystä kaikki iloitsisivat jos siinä voitaisiin pysyä.

Ei tämä ole dogmaattista, vaan BB on dogmaattista. Niinkuin itse sanoit, havainnot sopivat muihinkin malleihin. Yksinkertaisin on yleensä valittava. BB- malli vaatii alkuräjähdyksen, inflaation, laajenemisen, aina uudet tarkistukset, viimeksi kosmologisen vakion taas uudestaan Lamda jne mallissa. 4 1 vaatinee myös kaikenlaisia lisäyksiä ja korjauksia, mutta ne ilmeisesti olisivat yksinkertaisempia, ainakin laajenemisesta voidaan luopua.

Laajeneminen ja rajattomuus eivät sovi yhteen silloin kun myös kaiken kuuluminen avaruuteen on oletuksena.

Havainnot todentuvat muillakin malleilla, niinkuin edellä todettiin.

4 1 mallia on tutkinut KK-malli ja eräät muutkin mainstream yhteydessä. Malli ei osoittautunut menestykselliseksi sen takia, että 4. tila- ulottuvuutta pidettiin abstraktiona, jota ei ole todellisuudessa, ja koska joidenkin empiiristen tulosten todettiin olevan ristiriidassa. Homma jäi siihen.

4. ulottuvuus voidaan kuitenkin ajatella siksi asiaksi, että avaruudella ei ole ulkopuolta ja kaikki kuuluu siihen. Vektorialgebrassa ja analyyttisessa geometriassa asia on aivan yksinkertainen ja mahdollinen. (Tunnen niitä, koska olen lukenut vektorialgebraata yliopistossa ja psykologiassa on faktorianalyysi.)

Korjaukset malliin jotka mahdollistaisivat tulosten sopimisen jäivät tekemättä. Kuitenkin BB:ssä niitä tehdään jatkuvasti ja malli muuttuu aina monimutkaisemmaksi. Esimerkiksi tarvitaan pimeää ainetta ja energiaa nyt viimeksi. Ja laajeneminen oli ensimmäinen.

Olli.S kirjoitti:

Havainnot todentuvat muillakin malleilla, niinkuin edellä todettiin.

4 1 mallia on tutkinut KK-malli ja eräät muutkin mainstream yhteydessä. Malli ei osoittautunut menestykselliseksi sen takia, että 4. tila- ulottuvuutta pidettiin abstraktiona, jota ei ole todellisuudessa, ja koska joidenkin empiiristen tulosten todettiin olevan ristiriidassa. Homma jäi siihen.

4. ulottuvuus voidaan kuitenkin ajatella siksi asiaksi, että avaruudella ei ole ulkopuolta ja kaikki kuuluu siihen. Vektorialgebrassa ja analyyttisessa geometriassa asia on aivan yksinkertainen ja mahdollinen. (Tunnen niitä, koska olen lukenut vektorialgebraata yliopistossa ja psykologiassa on faktorianalyysi.)

Korjaukset malliin jotka mahdollistaisivat tulosten sopimisen jäivät tekemättä. Kuitenkin BB:ssä niitä tehdään jatkuvasti ja malli muuttuu aina monimutkaisemmaksi. Esimerkiksi tarvitaan pimeää ainetta ja energiaa nyt viimeksi. Ja laajeneminen oli ensimmäinen.

Lue lisää

Todellinen syy on tiedeyhteisön jäykkyydessä. Kamalaa olisi professorien huomata erehtyneensä. Tässä ei ole mitään uutta tieteen historiassa. Kuuluu myös filosofiaan.

Olli.S kirjoitti:

Todellinen syy on tiedeyhteisön jäykkyydessä. Kamalaa olisi professorien huomata erehtyneensä. Tässä ei ole mitään uutta tieteen historiassa. Kuuluu myös filosofiaan.

Kamalaa professorien huomata erehtyneensä? Tuo on kyllä huonoin argumentti koskaan jos vähänkin ymmärtää mitä tieteellä haetaan ja mihin pyritään. Oikeastaan se kertoo kirjoittajan omasta kauhusta ja todistaa oma ajatus oikeaksi ilman tieteellistä näyttöä ja kauhua siitä että oma ajatus on väärä.

Aina löytyy joku joka on valmis oikaisemaan ja näyttää siltä että kirjoittaja kuuluu itse tähän viiteryhmään.

"Tiedettä se ei edistä yhtään, eikä henkisyyttäkään, eikä teististä lähestymistä kohti uskonnon jumalaakaan."

Tai siis mistäs minä tiedän. Mikäs minä olen mitään uskonnollisia ohjeita antamaan.

Tällä asialla ei ole mitään tekemistä uskonnon kanssa.

Universumin luonteen mietiskelystä filosofisesti olen aikanani johtunut näihin ajatuksiin universumin ikuisuudesta ja rajattomuudesta. Aluksi ajattelinkin että ne ovat loogisia totuuksia; sitä ne nyt sentään eivät aivan ole. Universumin olemasaolo sensijaan lienee looginen totuus siinä kuin Descartesin ajatteleva minäkin, Descartesin cogito.

Joseph Smithin ajatukset ja ilmoitukset kyllä ovat mielenkiintoisia ja varteenotettavia. Hän ilmeisesti ajatteli että on olemassa ikuisiakin asioita luotujen lisäksi: Jumala, ikuinen maailma, peruselementit. Hän kuitenkin miettii asiaa teologian kannalta, luomisen kannalta. Minä ajattelen näistä asioista että universumia ei ole luotu (materialismi pätee siihen) mutta meidän maailmamme on Luojan luoma (idealismi pätee siihen).

Me emme mieti tässä luomis- asiaa ollenkaan. Me mietimme onko tämä tuntemamme universumi jo koko universumi, ja onko se ikuinen vai ei, loogisena, filosofisena ja tähtitieteellisenä asiana. En minä väitä että se olisi ikuinen, että se olisi välttämättä totta, vaan olen vain sitä mieltä, ja että se olisi järkevämpi ajatus kuin laajeneminen, ja että se on filosofien ja suurten kosmologienkin mielestä miellyttävämpi ja kannatettavampi ajatus. Ainakin ennen tätä BB-teoriaa. Jos nyt voitaisiin pysyä siinä, kaikki, enkä vain minä, olisivat onnellisempia.

Mallin ja evidenssin suhteesta kyllä lisäisin sen, että ne tietysti ovat dynaamisessa suhteessa toisiinsa: aina kun uusia empiirisiä löydöksiä tulee, pitää myös mallia tarkistaa, ja kun mallia on tarkistettu, evidenssin tulkintaa tarkistetaan, ja tämä on päättymätön prosessi.

Nyt on ikäänkuin jämähdetty GR:n 3 1 malliin ja BB-teoriaan, eikä niitä haluta muuttaa esimerkiksi 4 1 ja GR malliin, vaan kaikki empiiriset tulokset pakotetaan aina samaan malliin vaan. Tilanne muistuttaa jo sitä kun aina piti saada tulokset sopimaan Ptolemaioksen maakeskiseen malliin; ja aina saatiin, malli alkoi vaan olla kovin monimutkainen ja osoittautui virheelliseksi.

Voitaisiin myös ajatella että 4. dimensio voisi pidentyä ja lyhetä, ei kuitenkaan äärettömän pieneksi eikä suureksi. Ylipäätänsä mallia kannattaisi virittää ja virittää, niin ehkä laajenemisesta, alkamisesta, pimeästä aineesta, inflaatiosta jne päästäisiin järkevämpiin johtopäätöksiin kosmologisine vakioineen.

Olli.S kirjoitti:

Tällä asialla ei ole mitään tekemistä uskonnon kanssa.

Universumin luonteen mietiskelystä filosofisesti olen aikanani johtunut näihin ajatuksiin universumin ikuisuudesta ja rajattomuudesta. Aluksi ajattelinkin että ne ovat loogisia totuuksia; sitä ne nyt sentään eivät aivan ole. Universumin olemasaolo sensijaan lienee looginen totuus siinä kuin Descartesin ajatteleva minäkin, Descartesin cogito.

Joseph Smithin ajatukset ja ilmoitukset kyllä ovat mielenkiintoisia ja varteenotettavia. Hän ilmeisesti ajatteli että on olemassa ikuisiakin asioita luotujen lisäksi: Jumala, ikuinen maailma, peruselementit. Hän kuitenkin miettii asiaa teologian kannalta, luomisen kannalta. Minä ajattelen näistä asioista että universumia ei ole luotu (materialismi pätee siihen) mutta meidän maailmamme on Luojan luoma (idealismi pätee siihen).

Me emme mieti tässä luomis- asiaa ollenkaan. Me mietimme onko tämä tuntemamme universumi jo koko universumi, ja onko se ikuinen vai ei, loogisena, filosofisena ja tähtitieteellisenä asiana. En minä väitä että se olisi ikuinen, että se olisi välttämättä totta, vaan olen vain sitä mieltä, ja että se olisi järkevämpi ajatus kuin laajeneminen, ja että se on filosofien ja suurten kosmologienkin mielestä miellyttävämpi ja kannatettavampi ajatus. Ainakin ennen tätä BB-teoriaa. Jos nyt voitaisiin pysyä siinä, kaikki, enkä vain minä, olisivat onnellisempia.

Mallin ja evidenssin suhteesta kyllä lisäisin sen, että ne tietysti ovat dynaamisessa suhteessa toisiinsa: aina kun uusia empiirisiä löydöksiä tulee, pitää myös mallia tarkistaa, ja kun mallia on tarkistettu, evidenssin tulkintaa tarkistetaan, ja tämä on päättymätön prosessi.

Nyt on ikäänkuin jämähdetty GR:n 3 1 malliin ja BB-teoriaan, eikä niitä haluta muuttaa esimerkiksi 4 1 ja GR malliin, vaan kaikki empiiriset tulokset pakotetaan aina samaan malliin vaan. Tilanne muistuttaa jo sitä kun aina piti saada tulokset sopimaan Ptolemaioksen maakeskiseen malliin; ja aina saatiin, malli alkoi vaan olla kovin monimutkainen ja osoittautui virheelliseksi.

Voitaisiin myös ajatella että 4. dimensio voisi pidentyä ja lyhetä, ei kuitenkaan äärettömän pieneksi eikä suureksi. Ylipäätänsä mallia kannattaisi virittää ja virittää, niin ehkä laajenemisesta, alkamisesta, pimeästä aineesta, inflaatiosta jne päästäisiin järkevämpiin johtopäätöksiin kosmologisine vakioineen.

Lue lisää

"Ylipäätänsä mallia kannattaisi virittää ja virittää, niin ehkä laajenemisesta, alkamisesta, pimeästä aineesta, inflaatiosta jne päästäisiin järkevämpiin johtopäätöksiin kosmologisine vakioineen. "

Kari Enqvist: "Mopoja voi virittää, maailmankaikkeuksia ei. Ei tieteellisiä teorioita voi viritellä sen mukaan, mikä sattuisi miellyttämäään. 4 1 ulottuvaisuutta ei ole edes hypoteesi teoriasta puhumattakaan.

oiuooiuouiyuiyiu kirjoitti:

"Ylipäätänsä mallia kannattaisi virittää ja virittää, niin ehkä laajenemisesta, alkamisesta, pimeästä aineesta, inflaatiosta jne päästäisiin järkevämpiin johtopäätöksiin kosmologisine vakioineen. "

Kari Enqvist: "Mopoja voi virittää, maailmankaikkeuksia ei. Ei tieteellisiä teorioita voi viritellä sen mukaan, mikä sattuisi miellyttämäään. 4 1 ulottuvaisuutta ei ole edes hypoteesi teoriasta puhumattakaan.

Lue lisää

Ei maailmankaikkeuksia, vaan malleja niistä, suorastaan täytyy viritellä. Missä kohtaan tuossa lainauksessa on jälkimmäinen lainausmerkki?

Luomisasiaa on tietysti mietittävä filosofiassa, muttei tässä yhteydessä. Eikä minun mielestäni universumin kokonaisuuden kohdalla, koska olen juuri sitä mieltä että universumi on ikuinen eikä luotu, niinkuin Jumalakin, johon kyllä uskon.

Silloin kun mietitään luomisasiaa, mietitään Jumalan ja universumin suhdetta, ja väittäisin ettei kukaan sitä tiedä. Tätä universumin olemusta voimme silti miettiä aivan naturalistisesti, tieteellisesti ja materialistisesti, jos ajatellaan, että se on ikuinen ja ettei sitä ole kukaan luonut; mielestäni Jumala on vaikuttanut sen järjestykseen, laatuun, ja luonut lukemattomia maailmoja sen sisällä, mutta ulkopuolta sille ei ole, luomistyöt ovat tapahtuneet sen sisällä, eivätkä tyhjästä vaan Jumalan ja Hänen maailmansa jo ollessa olemassa.

Silloin kun sanotaan että Jumala on luonut kaiken, mitä on, tarkoitetaan: kaiken tässä maailmassa ja muissakin maailmoissa, mutta ei tyhjästä eikä itseään eikä universumia kokonaisuutena. Jumala ja universumi ovat ikuisia eivätkä luotuja, ja niiden suhde on salaisuus ja käsittämätön asia ihmiselle. Eikä kiinnosta moniakaan tiedemiehiä.

Nuo tyhjästä luomiset fysiikassa ovat myös vain spekulatiivisia päätelmiä, siinä kuvataan jotain tapahtumia, joita ei vielä ymmärretä. Ainetta ja energiaa eri muodoissa on universumissa täsmällinen määrä myös juuri sen saman asian takia, että universumille ei ole ulkopuolta. Niitä voi olla monenlaisia ja ne voivat muuttua toisikseen, mutta niiden määrä on vakio.

Kaikki nämä asiat seuraavat loogisesti, jos ajattelemme että universumissa on kaikki ja ulkopuolta ei ole, mikä on ainoa järkevä ajatus, vaikka muutenkin voi ajatella. Kaikki todelliset "universumit" yhdessä vasta ovet koko maailmankaikkeus, universumi. Sillä on 4. ulottuvuus. Kyllä asiassa on teologiset ulottuvuutensa mutta nyt yksinkertaisesti ei tässä avauksessa ole kyse niistä. Niitäkin olen kyllä miettinyt pääni puhki, mitkä mietiskelyt löytyvät kotiviluiltani ja kehittyvät nekin koko ajan.

Olli.S kirjoitti:

Luomisasiaa on tietysti mietittävä filosofiassa, muttei tässä yhteydessä. Eikä minun mielestäni universumin kokonaisuuden kohdalla, koska olen juuri sitä mieltä että universumi on ikuinen eikä luotu, niinkuin Jumalakin, johon kyllä uskon.

Silloin kun mietitään luomisasiaa, mietitään Jumalan ja universumin suhdetta, ja väittäisin ettei kukaan sitä tiedä. Tätä universumin olemusta voimme silti miettiä aivan naturalistisesti, tieteellisesti ja materialistisesti, jos ajatellaan, että se on ikuinen ja ettei sitä ole kukaan luonut; mielestäni Jumala on vaikuttanut sen järjestykseen, laatuun, ja luonut lukemattomia maailmoja sen sisällä, mutta ulkopuolta sille ei ole, luomistyöt ovat tapahtuneet sen sisällä, eivätkä tyhjästä vaan Jumalan ja Hänen maailmansa jo ollessa olemassa.

Silloin kun sanotaan että Jumala on luonut kaiken, mitä on, tarkoitetaan: kaiken tässä maailmassa ja muissakin maailmoissa, mutta ei tyhjästä eikä itseään eikä universumia kokonaisuutena. Jumala ja universumi ovat ikuisia eivätkä luotuja, ja niiden suhde on salaisuus ja käsittämätön asia ihmiselle. Eikä kiinnosta moniakaan tiedemiehiä.

Nuo tyhjästä luomiset fysiikassa ovat myös vain spekulatiivisia päätelmiä, siinä kuvataan jotain tapahtumia, joita ei vielä ymmärretä. Ainetta ja energiaa eri muodoissa on universumissa täsmällinen määrä myös juuri sen saman asian takia, että universumille ei ole ulkopuolta. Niitä voi olla monenlaisia ja ne voivat muuttua toisikseen, mutta niiden määrä on vakio.

Kaikki nämä asiat seuraavat loogisesti, jos ajattelemme että universumissa on kaikki ja ulkopuolta ei ole, mikä on ainoa järkevä ajatus, vaikka muutenkin voi ajatella. Kaikki todelliset "universumit" yhdessä vasta ovet koko maailmankaikkeus, universumi. Sillä on 4. ulottuvuus. Kyllä asiassa on teologiset ulottuvuutensa mutta nyt yksinkertaisesti ei tässä avauksessa ole kyse niistä. Niitäkin olen kyllä miettinyt pääni puhki, mitkä mietiskelyt löytyvät kotiviluiltani ja kehittyvät nekin koko ajan.

Lue lisää

En maininnut teologiaa tai Jumalaa, enkä ota kantaa uskontoon liittyviin kysymyksiin. Luomisen käsitteenkin otin esille vain kiinnittääkseni huomiosi muutamiin hyvin yksinkertaisiin ja todennettaviin seikkoihin, joiden perusteella jokainen voi halutessaan päätellä jotakin havaittavasta universumista - ja joilla on merkitystä monille tieteestä kiinnostuneille.
Vastaustasi odotellessani kävin pikaisesti läpi suurimman osan kuluvana vuonna tällä palstalla käymistäsi keskusteluista.
Sinulle on mitä ilmeisemmin jo ajat sitten kerrottu yleisellä tasolla mistä on kysymys ja esitetty käsitykselle lukuisia nykytietämyksen mukan järkeviä perusteita. Et ole kiinnittänyt niihin huomiota - tai ainakaan ottanut niihin kantaa - joten en ylläty ettet piittaa minunkaan esittämistäni seikoista. Meillä ei näy olevan tieteen, uskomusten tai edes logiikan tasolla minkäänlaista yhteistä rajapintaa, joka mahdollistaisi laajemman keskustelun. Kiinnostuksemme kohteet poikkeavat täysin toisistaan, joten toivotan vain hyvää jatkoa.

SaunnainenLukija kirjoitti:

En maininnut teologiaa tai Jumalaa, enkä ota kantaa uskontoon liittyviin kysymyksiin. Luomisen käsitteenkin otin esille vain kiinnittääkseni huomiosi muutamiin hyvin yksinkertaisiin ja todennettaviin seikkoihin, joiden perusteella jokainen voi halutessaan päätellä jotakin havaittavasta universumista - ja joilla on merkitystä monille tieteestä kiinnostuneille.
Vastaustasi odotellessani kävin pikaisesti läpi suurimman osan kuluvana vuonna tällä palstalla käymistäsi keskusteluista.
Sinulle on mitä ilmeisemmin jo ajat sitten kerrottu yleisellä tasolla mistä on kysymys ja esitetty käsitykselle lukuisia nykytietämyksen mukan järkeviä perusteita. Et ole kiinnittänyt niihin huomiota - tai ainakaan ottanut niihin kantaa - joten en ylläty ettet piittaa minunkaan esittämistäni seikoista. Meillä ei näy olevan tieteen, uskomusten tai edes logiikan tasolla minkäänlaista yhteistä rajapintaa, joka mahdollistaisi laajemman keskustelun. Kiinnostuksemme kohteet poikkeavat täysin toisistaan, joten toivotan vain hyvää jatkoa.

Lue lisää

Sinä nyt kuitenkin otit sen luomisen esille ja minäkin olin sitä mieltä ettei se kuulu tähän.

Tuo että minulle on kerrottu mistä on kysymys, on varsin ylimielistä. Minut on yritetty saada vakuuttumaan BB- teoriasta, mutten ole vakuuttunut. Olen huomannut jopa ulkomaisissa foorumeissa, että keskustelua ei tosiaan saa käydä kuin sen puitteissa. Sen hyväksyminen on keskustelun edellytys, ja väitetään että evidenssi on sen jo pitkälle todentanut, että olisi jotenkin tieteellisesti väärin kyseenalaistaa se.

Todellisuudessa kosmologiassa aletaan olla jo aivan uusilla urilla, minäkin nykyään lähinnä odottelen koska niitä uudempia teorioita alkaa ilmestyä näihin foorumeihin. Paradigma selvästi on jo vaihtumassa. Vastaväittäjät tässä ovat takapajuisia enkä minä. Usein on jo esiintynyt samanmielisiäkin.

Joskus vaan tulee uusia oivalluksia, jotka on mukava kertoa muillekin.

Olli.S kirjoitti:

Sinä nyt kuitenkin otit sen luomisen esille ja minäkin olin sitä mieltä ettei se kuulu tähän.

Tuo että minulle on kerrottu mistä on kysymys, on varsin ylimielistä. Minut on yritetty saada vakuuttumaan BB- teoriasta, mutten ole vakuuttunut. Olen huomannut jopa ulkomaisissa foorumeissa, että keskustelua ei tosiaan saa käydä kuin sen puitteissa. Sen hyväksyminen on keskustelun edellytys, ja väitetään että evidenssi on sen jo pitkälle todentanut, että olisi jotenkin tieteellisesti väärin kyseenalaistaa se.

Todellisuudessa kosmologiassa aletaan olla jo aivan uusilla urilla, minäkin nykyään lähinnä odottelen koska niitä uudempia teorioita alkaa ilmestyä näihin foorumeihin. Paradigma selvästi on jo vaihtumassa. Vastaväittäjät tässä ovat takapajuisia enkä minä. Usein on jo esiintynyt samanmielisiäkin.

Joskus vaan tulee uusia oivalluksia, jotka on mukava kertoa muillekin.

Lue lisää

"Paradigma selvästi on jo vaihtumassa. Vastaväittäjät tässä ovat takapajuisia enkä minä."

Paradigman vaihdoksesta ei ole mitään merkkiä muualla kuin huuhareiden mielikuvituksissa. Ja sieltähän löytyy merkkejä vaikka mihin. Yksi johtavista kosmolgeista Lawrence Krauss kirjoittaa 2012 ilmestyneessä kirjassaan, etti BB teoriaa käytännössä voi enää kumota. Sen todisteet ovat niin kovat.
Keskustelua toki saa käydä, mutta siinä pitäisi olla järkeä. Sinun jutuissasi ei ole. Ne ovat pelkkää maallikon toiveajattelua; maallikon joka ei tunne kosmologiaa juuri lainkaan.
Et ole edes takapaijuinen vaan totaalisen tietämätön.

Eipä siihenkään ole vastattu, että 4 1 malli ei ole abstraktio vaan sillä on tosiasiapohja, koko universumin avaruudessa on kaikki ja ulkopuolta ei ole. Eikä siihen, että tällekin mallille voidaan tehdä hienosäätöä ja korjauksia, niinkuin muillekin, jos näyttää ettei se kaikessa toimi. Jo se on riittävä peruste sen ottamiseen vakavasti, että se selittää galaksien etääntymisen ilman laajentumista.

Se on huippuoivallus, vaikkette sitä tunnusta. Ja sitä yritetään ampua alas minua halventamalla ja mitätöimällä.

Vastustajien leimaaminen huuhaaksi on vanha propagandakonsti, propagandaan vetoaminen juuri osoittaa että puolustettu malli alkaa olla heikoilla. Olen esittänyt selvät perusteet, miksi tämä malli toimii, eikä ole muita vastaväitteitä kuin että BB-teoriaan sopii kaikki evidenssi ja se on varmalla pohjalla (enkä minä muka sitä ymmärrä). Kun ei ole, silloin kun toinen malli on parempi. Kaikkiin malleihin saadaan useimmat faktat sopimaan, mutta mikä on paras?

Ja tämä on vasta keskustelua. Tietysti voin olla väärässä, mutta kun ei ole löytynyt perusteita muuttaa kantaani. Miksi ollaan niin vihaisia, että täytyy minua halventaa? Ei se nyt oo mikään pakko uskoa BB-teoriaan! Saamari! Ihan varmasti en ole yksin. Joku varmasti osaa ne kaavatkin. Se on ainoa puutteeni. Niiden taakse on hyvä piiloutua, mutta onneksi ymmärrän matematiikan filosofiaa.

Ei se ole kaikkein tärkeintä millaisia kaavat ovat, vaan mitkä asiat laitetaan ja millä tavoin kaavoihin muuttujiksi.

Kyllä ulkomaisilla foorumeilla löytyy aivan samanlaista huuhaata. Miksi ei löytyisi?

Mitä kaavoihin tulee, yleinen suhteellisuusteoria ei ole viriteltävissä. Se on kuitenkin ennustanut lukuisan määrän ilmiöitä, joita on kyetty havaitsemaan vasta viime vuosikymmeninä. Gravitaatioaallot yhtenä esimerkkinä. Sen ennustusvoima on ollut hämmästyttävä, eikä se voi missään tapauksessa olla sattumaa. Yleisestä suhteellisuusteoriasta seuraa myös se, ettei avaruus voi olla staattinen. Mikä tahansa kattavapi teoria onkaan, niin siihen täytyy sisältyä yleinen suhtis erityistapauksena.
Mitään 4 1 teoriaa ei voi lisätä suhtikseen.

SamaaPaskaa kirjoitti:

Kyllä ulkomaisilla foorumeilla löytyy aivan samanlaista huuhaata. Miksi ei löytyisi?

Mitä kaavoihin tulee, yleinen suhteellisuusteoria ei ole viriteltävissä. Se on kuitenkin ennustanut lukuisan määrän ilmiöitä, joita on kyetty havaitsemaan vasta viime vuosikymmeninä. Gravitaatioaallot yhtenä esimerkkinä. Sen ennustusvoima on ollut hämmästyttävä, eikä se voi missään tapauksessa olla sattumaa. Yleisestä suhteellisuusteoriasta seuraa myös se, ettei avaruus voi olla staattinen. Mikä tahansa kattavapi teoria onkaan, niin siihen täytyy sisältyä yleinen suhtis erityistapauksena.
Mitään 4 1 teoriaa ei voi lisätä suhtikseen.

Lue lisää

Suhteellisuusteoria on tottakai valtavan hieno. Sanoit juuri oikein, että mikä tahansa kattavampi teoria onkaan, niin siihen täytyy sisältyä suhteellisuusteoria erityistapauksena.

KK-teoriassa GR:n kaavat on siirretty 4 1 avaruuteen, joka siis voisi olla yksi mahdollisuus siihen kattavampaan teoriaan. Suhteellisuusteoria sisältyy siihen. Juuri siksi sitä voi sanoa mainstream- teoriaksi.

Tilanne on sama kuin siinä että aurinko nousee idästä ja laskee länteen ja kiertää maapalloa. Se on edelleen totta, samoin se että galaksit etääntyvät meistä, mutta auringon nousu johtuu maapallon kierrosta ja auringon kierto samoin, kuitenkin aurinko vain näennäisesti kiertää, todellisuudessa maa kiertää aurinkoa; ja galaksien etääntyminen johtuu rajattomasta kaiken käsittävästä tilasta, neljännestä tilaulottuvuudesta eikä avaruuden laajenemisesta.

Tätä minä olen sanonut monta vuotta, nyt kaksi asiaa lisää on kirkastunut: että tämä asia on juuri se 4. ulottuvuus, ja 4. että ulottuvuus on todellisuudessa näinollen, se ei ole pelkästään abstraktio matematiikassa.

(Ja eräs muu foorumissa on korostanut, että laajeneminen on mahdoton ymmärtää, mitä se olisi, eikä sitä voida mitata.)

Miksi tämän pitäisi olla niin vaikeasti käsitettävää? Eikö se ole yksinkertainen ja tosi teoria? Lakatkaa turhaan vastustamasta ja kehittäkää ajatusta, se varmasti kannattaa, muuten muut ajavat ohi.

Olli.S kirjoitti:

Suhteellisuusteoria on tottakai valtavan hieno. Sanoit juuri oikein, että mikä tahansa kattavampi teoria onkaan, niin siihen täytyy sisältyä suhteellisuusteoria erityistapauksena.

KK-teoriassa GR:n kaavat on siirretty 4 1 avaruuteen, joka siis voisi olla yksi mahdollisuus siihen kattavampaan teoriaan. Suhteellisuusteoria sisältyy siihen. Juuri siksi sitä voi sanoa mainstream- teoriaksi.

Tilanne on sama kuin siinä että aurinko nousee idästä ja laskee länteen ja kiertää maapalloa. Se on edelleen totta, samoin se että galaksit etääntyvät meistä, mutta auringon nousu johtuu maapallon kierrosta ja auringon kierto samoin, kuitenkin aurinko vain näennäisesti kiertää, todellisuudessa maa kiertää aurinkoa; ja galaksien etääntyminen johtuu rajattomasta kaiken käsittävästä tilasta, neljännestä tilaulottuvuudesta eikä avaruuden laajenemisesta.

Tätä minä olen sanonut monta vuotta, nyt kaksi asiaa lisää on kirkastunut: että tämä asia on juuri se 4. ulottuvuus, ja 4. että ulottuvuus on todellisuudessa näinollen, se ei ole pelkästään abstraktio matematiikassa.

(Ja eräs muu foorumissa on korostanut, että laajeneminen on mahdoton ymmärtää, mitä se olisi, eikä sitä voida mitata.)

Miksi tämän pitäisi olla niin vaikeasti käsitettävää? Eikö se ole yksinkertainen ja tosi teoria? Lakatkaa turhaan vastustamasta ja kehittäkää ajatusta, se varmasti kannattaa, muuten muut ajavat ohi.

Lue lisää

"KK-teoriassa GR:n kaavat on siirretty 4 1 avaruuteen, joka siis voisi olla yksi mahdollisuus siihen kattavampaan teoriaan. Suhteellisuusteoria sisältyy siihen. Juuri siksi sitä voi sanoa mainstream- teoriaksi."

Missään tapauksessa 4 1 ei voi sisältää yleistä suhtista.
Jos se olisi mainstream, siitä kirjoitetaisiin tiedejulkaisuissa. Nyt siitä kirjoittelevat vain nettihömelöt.

ÄläJaksaJankuttaa kirjoitti:

"KK-teoriassa GR:n kaavat on siirretty 4 1 avaruuteen, joka siis voisi olla yksi mahdollisuus siihen kattavampaan teoriaan. Suhteellisuusteoria sisältyy siihen. Juuri siksi sitä voi sanoa mainstream- teoriaksi."

Missään tapauksessa 4 1 ei voi sisältää yleistä suhtista.
Jos se olisi mainstream, siitä kirjoitetaisiin tiedejulkaisuissa. Nyt siitä kirjoittelevat vain nettihömelöt.

Lue lisää

Kosmologia ei ole pelkästään tiedettä, se on myös filosofiaa joka on laajempi asia kuin pelkkä tiede. Kyllä tiedejulkaisuissa kirjoitellaan 4 1 mallista, ja sen sisälle mahtuu suhteellisuusteoria, ja suhteellisuusteorian kaavat voidaan muuntaa siihen.

Eivät kaikki tiedemiehet kannata BB- teoriaa, vaikka sellaiset ovatkin vähemmistönä. Tämä on vähän samanlainen asia kuin psykoanalyysi, eivät kaikki psykiatrit ja psykologit kannata psykoanalyysia, vaikka Suomessa enemmistö perinteisesti on kannattanut, ainakin vähän aikaa sitten.

Olli.S kirjoitti:

Kosmologia ei ole pelkästään tiedettä, se on myös filosofiaa joka on laajempi asia kuin pelkkä tiede. Kyllä tiedejulkaisuissa kirjoitellaan 4 1 mallista, ja sen sisälle mahtuu suhteellisuusteoria, ja suhteellisuusteorian kaavat voidaan muuntaa siihen.

Eivät kaikki tiedemiehet kannata BB- teoriaa, vaikka sellaiset ovatkin vähemmistönä. Tämä on vähän samanlainen asia kuin psykoanalyysi, eivät kaikki psykiatrit ja psykologit kannata psykoanalyysia, vaikka Suomessa enemmistö perinteisesti on kannattanut, ainakin vähän aikaa sitten.

Lue lisää

Eikä sillä ole mitään merkitystä onko se mainstreamia vai ei. Vaihtoehtoista tiedettä ei ole, on vain tiedettä ja vaihtoehtoisia teorioita tieteessä.

Olli.S kirjoitti:

Kosmologia ei ole pelkästään tiedettä, se on myös filosofiaa joka on laajempi asia kuin pelkkä tiede. Kyllä tiedejulkaisuissa kirjoitellaan 4 1 mallista, ja sen sisälle mahtuu suhteellisuusteoria, ja suhteellisuusteorian kaavat voidaan muuntaa siihen.

Eivät kaikki tiedemiehet kannata BB- teoriaa, vaikka sellaiset ovatkin vähemmistönä. Tämä on vähän samanlainen asia kuin psykoanalyysi, eivät kaikki psykiatrit ja psykologit kannata psykoanalyysia, vaikka Suomessa enemmistö perinteisesti on kannattanut, ainakin vähän aikaa sitten.

Lue lisää

Kosmologia ei ole filosofiaa. Se voi vaikuttaa filosofiaan, mutta ei todellakaan itsessään ole sitä. Se on pelkästään tiedettä joka tutkii tieteellisin menetelmin universumin rakennetta ja historiaa.

Olli.S kirjoitti:

Kosmologia ei ole pelkästään tiedettä, se on myös filosofiaa joka on laajempi asia kuin pelkkä tiede. Kyllä tiedejulkaisuissa kirjoitellaan 4 1 mallista, ja sen sisälle mahtuu suhteellisuusteoria, ja suhteellisuusteorian kaavat voidaan muuntaa siihen.

Eivät kaikki tiedemiehet kannata BB- teoriaa, vaikka sellaiset ovatkin vähemmistönä. Tämä on vähän samanlainen asia kuin psykoanalyysi, eivät kaikki psykiatrit ja psykologit kannata psykoanalyysia, vaikka Suomessa enemmistö perinteisesti on kannattanut, ainakin vähän aikaa sitten.

Lue lisää

" Kyllä tiedejulkaisuissa kirjoitellaan 4 1 mallista, ja sen sisälle mahtuu suhteellisuusteoria, ja suhteellisuusteorian kaavat voidaan muuntaa siihen"

No laita ihmeessä linkki tiedejulkaisuun, jossa kerrotaan, että suhtiksen kaavat voidaan muokata 4 1 malliin. Weinbergin mukaan yksi suhtiksen kauneuden osoitus on se, ettei siitä voi muuttaa mitään ilman että koko teoria kaatuu.

Ps. Kosmologia on täsmätiedettä ei filosofiaa.

"Nykyaikaiset filosofit ovat raskaasti erehtyneet, kun ovat jättäneet kosmologian tähtitieteilijöille."
Kun filosofit ovat puuttuneet luonnontieteisiin, metsään on mennyt joka ainoa kerta. Huvittava esimerkki nähtiin melko äskettäin, kun tunnettu suomalainen filosfi ruoti fysiikan keskeisiä teorioita ja töpeksi varsin rankasti.

Olli.S kirjoittaa mm: "GR muunnettuna 4 1 avaruuteen selittää etääntymisen ilman laajenemista."
Onko noin? Kaluza-Klein-mallia on tosiaan sovellettu kosmologiaan, mutta ei suinkaan todistamaan ikuista, muuttumatonta universumia, vaan esimerkiksi selittämään mistä kiihtyvä laajeneminen saa energiansa, jne. (ks. esim: http://www.bjp-bg.com/papers/bjp2013_1_017-032.pdf, http://link.springer.com/article/10.1186/2251-7235-6-33, https://inspirehep.net/record/898293/references etc, etc.)
Toivoisin linkkejä niihin tiedepapapereihin, jotka tukevat Olli.S:n käsitystä 4 1:n merkityksestä kosmologiassa.

Kaluza-Klein-mallia pidetään nykyisten säieteorioiden edeltäjänä. Miksi filosofin pitäisi tyytyä pohdiskelemaan vain viittä ulottuvuutta, kun säieteoreetikot harkitsevat tyypillisesti useampia?

SatunnainenLukija kirjoitti:

Olli.S kirjoittaa mm: "GR muunnettuna 4 1 avaruuteen selittää etääntymisen ilman laajenemista."
Onko noin? Kaluza-Klein-mallia on tosiaan sovellettu kosmologiaan, mutta ei suinkaan todistamaan ikuista, muuttumatonta universumia, vaan esimerkiksi selittämään mistä kiihtyvä laajeneminen saa energiansa, jne. (ks. esim: http://www.bjp-bg.com/papers/bjp2013_1_017-032.pdf, http://link.springer.com/article/10.1186/2251-7235-6-33, https://inspirehep.net/record/898293/references etc, etc.)
Toivoisin linkkejä niihin tiedepapapereihin, jotka tukevat Olli.S:n käsitystä 4 1:n merkityksestä kosmologiassa.

Kaluza-Klein-mallia pidetään nykyisten säieteorioiden edeltäjänä. Miksi filosofin pitäisi tyytyä pohdiskelemaan vain viittä ulottuvuutta, kun säieteoreetikot harkitsevat tyypillisesti useampia?

Lue lisää

Siellä ne kaavat on sovitettuna viiteen ulottuvuuteen. Nyt jos joku viitsisi laskea selittyykö siinä nyt sitten myös galaksien etääntyminen ilman laajentumista niinkuin loogisesti ajateltuna tuntuu. Kun KK kehitettiin, ei ajateltu, että neljäs tilaulottuvuus voisi olla todellisuutta, vaan ajateltiin että se on vaan abstraktio kokeiltavaksi.

Tämä asia nyt vaan, viis ikuisuudesta ja muuttumattomuudesta tässä kohtaa.

Linkkejä pitäs olla yksi toinenkin, joku Randall (?).

Viisi eikä enemmän nyt aluksi sen takia, että niitä todellisuudessakin löytyy nämä viisi: eteen, sivulle, ylös, kaikki muttei ulkopuolta, aika. Muut ovat edelleenkin abstraktioita, ja vaikka niitä olisikin, ne olisivat jotain muuta kuin ulottuvuuksia, niinkuin aikakin jo on.

4 1 (ym minun ajatuksiani) on kritisoitu 1) ei ole vielä malli, 2) ei ole sentakia tutkittavissa sopiiko evidenssi, tai sitten jo tiedetään ettei evidenssi sovi.

KK-mallia on kritisoitu: 1) neljäs tilaulottuvuus tai siis viisi ulottuvuutta on vain abstraktio, 4 vain voidaan todeta todellisuudessa. 2) ei sovi joihinkin havaintoihin. En tiedä mihin.

Kyllä tässä olisi ihan järkevää tutkimista, jos vain joku viitsii lähteä tähän suuntaan. Voisi olla hyödyllistä kun se sopii rationaalisen ajattelunkin kanssa.

Olli.S kirjoitti:

Siellä ne kaavat on sovitettuna viiteen ulottuvuuteen. Nyt jos joku viitsisi laskea selittyykö siinä nyt sitten myös galaksien etääntyminen ilman laajentumista niinkuin loogisesti ajateltuna tuntuu. Kun KK kehitettiin, ei ajateltu, että neljäs tilaulottuvuus voisi olla todellisuutta, vaan ajateltiin että se on vaan abstraktio kokeiltavaksi.

Tämä asia nyt vaan, viis ikuisuudesta ja muuttumattomuudesta tässä kohtaa.

Linkkejä pitäs olla yksi toinenkin, joku Randall (?).

Viisi eikä enemmän nyt aluksi sen takia, että niitä todellisuudessakin löytyy nämä viisi: eteen, sivulle, ylös, kaikki muttei ulkopuolta, aika. Muut ovat edelleenkin abstraktioita, ja vaikka niitä olisikin, ne olisivat jotain muuta kuin ulottuvuuksia, niinkuin aikakin jo on.

4 1 (ym minun ajatuksiani) on kritisoitu 1) ei ole vielä malli, 2) ei ole sentakia tutkittavissa sopiiko evidenssi, tai sitten jo tiedetään ettei evidenssi sovi.

KK-mallia on kritisoitu: 1) neljäs tilaulottuvuus tai siis viisi ulottuvuutta on vain abstraktio, 4 vain voidaan todeta todellisuudessa. 2) ei sovi joihinkin havaintoihin. En tiedä mihin.

Kyllä tässä olisi ihan järkevää tutkimista, jos vain joku viitsii lähteä tähän suuntaan. Voisi olla hyödyllistä kun se sopii rationaalisen ajattelunkin kanssa.

Lue lisää

"Viisi eikä enemmän nyt aluksi sen takia, että niitä todellisuudessakin löytyy nämä viisi: eteen, sivulle, ylös, ---> kaikki muttei ulkopuolta <--- , aika."

Selvittäisitkö, mikä jää 3-ulotteisen avaruuden ulkopuolelle mutta on 4-ulotteisen avaruuden sisäpuolella.

Milloin-vastaat kirjoitti:

"Viisi eikä enemmän nyt aluksi sen takia, että niitä todellisuudessakin löytyy nämä viisi: eteen, sivulle, ylös, ---> kaikki muttei ulkopuolta <--- , aika."

Selvittäisitkö, mikä jää 3-ulotteisen avaruuden ulkopuolelle mutta on 4-ulotteisen avaruuden sisäpuolella.

Lue lisää

Hyvä kysymys, juuri tässä asia kristalloituu.

Jos kolmiulotteisen tilan muoto on pallo, sillä on tietty säde ja säteen ulkopuolelle jää pallon ulkopuolinen tila. Jos säde on laajeneva, edelleen jää tila ulkopuolelle. Jos säde on ääretön, silloin ulkopuolta ei ole.

Neliulotteisessa tilassa ei ole ulkopuolta silloin kun säde on todellisuudessa pisimmän mahdollisen säteen pituinen. Eli kun säde on avaruuden säde, ulkopuolta ei ole vaan kaikki kuuluu siihen. Se on se tila, missä universumi on, jos se on pallonmuotoinen.

Tämän etu on myös se, että jos näin on, säteen ei tarvitse olla ääretön vaan se voidaan laskea empiirisistä tuloksista, ainakin estimoida. Äärellisyys ja äärettömyys ovat molemmat rationaalisesti huonoja vaihtoehtoja. Äärellisyys merkitsisi sitä että olisi jotain ulkopuolellakin. Äärettömyys on looginen mahdollisuus mutta tuskin fyysinen eli empiirinen tai rationaalinen mahdollisuus todellisuudelle.

Milloin-vastaat kirjoitti:

"Viisi eikä enemmän nyt aluksi sen takia, että niitä todellisuudessakin löytyy nämä viisi: eteen, sivulle, ylös, ---> kaikki muttei ulkopuolta <--- , aika."

Selvittäisitkö, mikä jää 3-ulotteisen avaruuden ulkopuolelle mutta on 4-ulotteisen avaruuden sisäpuolella.

Lue lisää

Olematon, eli ulkopuoli. Ja sillä on jotain hemmetin virkaa tälle huru-ukolle.

Nääs 1 1 1 0 onkin jotain aivan muuta kuin kolme.

Olli.S kirjoitti:

Hyvä kysymys, juuri tässä asia kristalloituu.

Jos kolmiulotteisen tilan muoto on pallo, sillä on tietty säde ja säteen ulkopuolelle jää pallon ulkopuolinen tila. Jos säde on laajeneva, edelleen jää tila ulkopuolelle. Jos säde on ääretön, silloin ulkopuolta ei ole.

Neliulotteisessa tilassa ei ole ulkopuolta silloin kun säde on todellisuudessa pisimmän mahdollisen säteen pituinen. Eli kun säde on avaruuden säde, ulkopuolta ei ole vaan kaikki kuuluu siihen. Se on se tila, missä universumi on, jos se on pallonmuotoinen.

Tämän etu on myös se, että jos näin on, säteen ei tarvitse olla ääretön vaan se voidaan laskea empiirisistä tuloksista, ainakin estimoida. Äärellisyys ja äärettömyys ovat molemmat rationaalisesti huonoja vaihtoehtoja. Äärellisyys merkitsisi sitä että olisi jotain ulkopuolellakin. Äärettömyys on looginen mahdollisuus mutta tuskin fyysinen eli empiirinen tai rationaalinen mahdollisuus todellisuudelle.

Lue lisää

"Hyvä kysymys, juuri tässä asia kristalloituu."

No niin tekee. Mutta et vastannut siihen niin että se ainakaan tätä lukijaa vakuuttaisi millään tavoin. Ilmeisesti puhut 3-ulotteisesta avaruudesta pallona, jolla on ulkopuoli. Ajatuksesi mukaan tämän pallon ulkopuoli ei sisälly kolmeen ulottuvuuteen koska pallon ulkopuoli ei ole pallon sisäpuolella, mutta pallon ulkopuoli sisältyy 4-ulotteiseen avaruuteen.

Analogisesti voidaan tarkastella 2-ulotteista ympyrää ja 3. ulottuvuutta. Jos joku ajattelee 2-ulotteinen avaruuden eli tason olevan ympyrä, jolla on ulkopuoli, niin "aivan kaiken" (avaruudellisen) kattamiseen eli rajan kohtaamiseen ei kuitenkaan tarvita kolmatta ulottuvuutta. Riittää että luopuu ajatuksesta, jonka mukaan taso on ympyrä.

Silloin ei missään vaiheessa tule vastaan jotakin yhtä ainoaa kiinnitettyä tason rajaa (ympyrän kehää), jonka kohdatessa joutuu ihmettelemään: "mitähän toisella puolella on?"

Ideasi on ollut esitellä lisäulottuvuus, joka saa aikaan sen, että avaruus ei ole millään rajoilla suljettu. Mutta tosiasiassa ympyrä/pallo-oletus yhdessä avaruuden uuden lisäulottuvuuden introdusoinnin kanssa saa aikaan vain sen, että avaruus ei ole joka puolelta suljettu. Lisäulottuvuuskaan ei poista alunperin oletettua seinää. Nimittäin, kolmannen ulottuvuuden introdusointi ympyrän ylle tietenkin muodostaa z-suunnassa äärettömän sylinterin, mutta kas vain, kun katselemme sylinteriä, niin sylinterillähän näyttää olevan yhtälailla seinä ja ulkopuoli. Eli jos ympyrän säde xy-tasossa on r, niin vaikka z-koordinaatin sallittaisiin kasvaa rajatta, on silti ääretön määrä xyz-avaruuden pisteitä, jotka jäävät r-säteisen xyz-sylinterin ulkopuolelle.

Tästä ulkopuolesta pääsee eroon vain laajentamalla x- ja y-koordinaatitkin äärettömiksi eli luopumalla alkuperäisestä ympyrän kehästä. Huomataan, että kolmatta ulottuvuutta ei itse asiassa lainkaan tarvita rajallisuusongelman ratkaisemiseksi. Tietenkin kolmas ulottuvuus voidaan aina introdusoida, jos se jostain syystä miellyttää, mutta sitä ei tarvita tason seinäongelman ratkaisemiseksi eikä se edes riitä sitä ratkaisemaan. Ratkaisu vaatii luopumista kaikenlaisista seinistä missään ulottuvuudessa, olipa ulottuvuuksien lukumäärä mikä hyvänsä.

Eli jos oletamme 3-ulotteisen avaruuden olevan pallo, ei edes neljännen ulottuvuuden introdusointi ratkaise asiaa. Alunperin oletetut 3-ulotteisen pallon seinät jäävät jäljelle 4-ulotteiseen sylinteriinkin.

* * *

Lapset aina kyselevät, mihin avaruus loppuu, ja mielikuvana on juurikin jokin rajallinen pallo. Vastaus kysymykseen ei ole mikään seinä, koska lapsetkin pian ymmärtävät, että jos sellainen seinä on, niin seinäkin vain sijaitsee siinä avaruudessa. Jos lasten kysymykset johtuvat jostakin syvemmästä intuitiivisesta tiedosta tai aavistuksesta, että kaikkea ei voi kuvata avaruudellisesti, niin vastaukseksi täytyy etsiä objekteja, joille ei voi antaa minkäänlaista avaruudellista kuvausta tai sijaintia.

Numerothan ovat ainakin yksi esimerkki sellaisista objekteista. Numero 5 ei sijaitse jossakin kohtaa universumia. Myöskään kvanttimekaaninen aaltofunktio ei ole avaruudessa jossakin kohtaa sijaitseva objekti. Myöskään mahdollinen ajan ja avaruuden alkulähde ei sijaitse jossain tietyssä kohtaa avaruutta, vaan on avaruudellisesti kuvaamaton ja ei-avaruudellinen (siinäkin tapauksessa, että se olisi jossakin mielessä läsnä kaikkialla avaruudessa). Omaan metafysiikkaasi sellainen alkulähde ei kuitenkaan sovi, koska oletat ikuisen ajan ja avaruuden ja että kaikki sijaitsee siinä. Alkulähteen unohtaen voisit lämpimiksesi miettiä kuitenkin toista aihetta, eli että missähän kohtaa avaruutta mahtaa sijaita vaikkapa numero 5.

surkea.tapaus kirjoitti:

Olematon, eli ulkopuoli. Ja sillä on jotain hemmetin virkaa tälle huru-ukolle.

Nääs 1 1 1 0 onkin jotain aivan muuta kuin kolme.

Lakkaa puhumasta huru-ukosta kun et edes uskalla esiintyä omalla nimelläsi että tietäisin kenen laittaisin vastuuseen herjauksesta! Rupeaa rasittaa tuollainen herjailu kun kysymyksessä on asiallinen keskustelu.

Motivaationa lienee, että kaikkien pitäisi uskoa main- stream kosmologiaan. Historiassa on lukuisia esimerkkejä siitä, että mainstream tiede on ollut väärässä. Vuosisadan alussa lääkärit eivät edes uskoneet että käsien peseminen on tärkeää ja käsien pesemisen vaatijat olivat huru-ukkoja.

Heliosentristä maailmankuvaa vastustettiin raivoisasti myös tiedepiireissä. Nykyään kaikki tietävät että se oli oikea kuva maan ja auringon suhteesta.

LastenAvaruusKysymykset kirjoitti:

"Hyvä kysymys, juuri tässä asia kristalloituu."

No niin tekee. Mutta et vastannut siihen niin että se ainakaan tätä lukijaa vakuuttaisi millään tavoin. Ilmeisesti puhut 3-ulotteisesta avaruudesta pallona, jolla on ulkopuoli. Ajatuksesi mukaan tämän pallon ulkopuoli ei sisälly kolmeen ulottuvuuteen koska pallon ulkopuoli ei ole pallon sisäpuolella, mutta pallon ulkopuoli sisältyy 4-ulotteiseen avaruuteen.

Analogisesti voidaan tarkastella 2-ulotteista ympyrää ja 3. ulottuvuutta. Jos joku ajattelee 2-ulotteinen avaruuden eli tason olevan ympyrä, jolla on ulkopuoli, niin "aivan kaiken" (avaruudellisen) kattamiseen eli rajan kohtaamiseen ei kuitenkaan tarvita kolmatta ulottuvuutta. Riittää että luopuu ajatuksesta, jonka mukaan taso on ympyrä.

Silloin ei missään vaiheessa tule vastaan jotakin yhtä ainoaa kiinnitettyä tason rajaa (ympyrän kehää), jonka kohdatessa joutuu ihmettelemään: "mitähän toisella puolella on?"

Ideasi on ollut esitellä lisäulottuvuus, joka saa aikaan sen, että avaruus ei ole millään rajoilla suljettu. Mutta tosiasiassa ympyrä/pallo-oletus yhdessä avaruuden uuden lisäulottuvuuden introdusoinnin kanssa saa aikaan vain sen, että avaruus ei ole joka puolelta suljettu. Lisäulottuvuuskaan ei poista alunperin oletettua seinää. Nimittäin, kolmannen ulottuvuuden introdusointi ympyrän ylle tietenkin muodostaa z-suunnassa äärettömän sylinterin, mutta kas vain, kun katselemme sylinteriä, niin sylinterillähän näyttää olevan yhtälailla seinä ja ulkopuoli. Eli jos ympyrän säde xy-tasossa on r, niin vaikka z-koordinaatin sallittaisiin kasvaa rajatta, on silti ääretön määrä xyz-avaruuden pisteitä, jotka jäävät r-säteisen xyz-sylinterin ulkopuolelle.

Tästä ulkopuolesta pääsee eroon vain laajentamalla x- ja y-koordinaatitkin äärettömiksi eli luopumalla alkuperäisestä ympyrän kehästä. Huomataan, että kolmatta ulottuvuutta ei itse asiassa lainkaan tarvita rajallisuusongelman ratkaisemiseksi. Tietenkin kolmas ulottuvuus voidaan aina introdusoida, jos se jostain syystä miellyttää, mutta sitä ei tarvita tason seinäongelman ratkaisemiseksi eikä se edes riitä sitä ratkaisemaan. Ratkaisu vaatii luopumista kaikenlaisista seinistä missään ulottuvuudessa, olipa ulottuvuuksien lukumäärä mikä hyvänsä.

Eli jos oletamme 3-ulotteisen avaruuden olevan pallo, ei edes neljännen ulottuvuuden introdusointi ratkaise asiaa. Alunperin oletetut 3-ulotteisen pallon seinät jäävät jäljelle 4-ulotteiseen sylinteriinkin.

* * *

Lapset aina kyselevät, mihin avaruus loppuu, ja mielikuvana on juurikin jokin rajallinen pallo. Vastaus kysymykseen ei ole mikään seinä, koska lapsetkin pian ymmärtävät, että jos sellainen seinä on, niin seinäkin vain sijaitsee siinä avaruudessa. Jos lasten kysymykset johtuvat jostakin syvemmästä intuitiivisesta tiedosta tai aavistuksesta, että kaikkea ei voi kuvata avaruudellisesti, niin vastaukseksi täytyy etsiä objekteja, joille ei voi antaa minkäänlaista avaruudellista kuvausta tai sijaintia.

Numerothan ovat ainakin yksi esimerkki sellaisista objekteista. Numero 5 ei sijaitse jossakin kohtaa universumia. Myöskään kvanttimekaaninen aaltofunktio ei ole avaruudessa jossakin kohtaa sijaitseva objekti. Myöskään mahdollinen ajan ja avaruuden alkulähde ei sijaitse jossain tietyssä kohtaa avaruutta, vaan on avaruudellisesti kuvaamaton ja ei-avaruudellinen (siinäkin tapauksessa, että se olisi jossakin mielessä läsnä kaikkialla avaruudessa). Omaan metafysiikkaasi sellainen alkulähde ei kuitenkaan sovi, koska oletat ikuisen ajan ja avaruuden ja että kaikki sijaitsee siinä. Alkulähteen unohtaen voisit lämpimiksesi miettiä kuitenkin toista aihetta, eli että missähän kohtaa avaruutta mahtaa sijaita vaikkapa numero 5.

Lue lisää

Unohdat että neliulotteisen tilan, silloin kun se on pallo, säde on todellisen avaruuden todellinen säde, pisin mahdollinen säde, joka on vakio. Tätä asiaa ei ole matematiikassa, tai matematiikassa se voi olla miten vain, tietty pituus säteelle tai ääretön pituus, mutta todellisuudessa on olemassa suurin mahdollinen pituus, todellinen säde. Avaruudella on tietty koko, ja kaikki on sen sisällä eikä ulkopuolta ole.

Tämä on tietysti vain malli, postulointi, emme tiedä onko avaruus juuri tällainen. Mutta ainakin galaksien etääntyminen selittyy ilman avaruuden laajenemista, jolloin se on parempi malli kuin laajeneva avaruus, koska laajeneminen on absurdi ajatus, mutta neljäs ulottuvuus näin ajateltuna on todellisuudessakin. Avaruus on rajaton, muttei ääretön ja ulkopuolta ei ole, tämä on rationaalisesti paras vaihtoehto ja toteutuu 4- ulotteisessa tilassa matemaattisesti.

Onko tämä nyt sitten niin vaikea ymmärtää? On se tietysti vähän, mutta todellinen syy vastustukseen on että silloin BB täytyy hylätä ja sen hienot laskut, mutta suhteellisuusteoriaa, GR:ää (General Relativity), ei tarvitse hylätä, mikä taas puhuu sen puolesta, kaavat on vain siirrettävä 4 1 malliin.

Mutta niin täytyi maakeskeinenkin käsitys hylätä, niin rankkaa kuin se tiedemiehille ja varsinkin silloin kirkolle olikin.

Tätä nyt tässä huru-ukko vaan. Olenko minä nyt sitten ihan ulalla? Eikö tämä nyt ole ihan järkevää mietiskelyä? Tarkkaa mallia ei vielä ole eikä empiiristen tulosten tarkastelua tässä kontekstissa, mutta miten sitä minulta voitaisiin vaatiakaan, kuhan hersyttelen rationaaliselta pohjalta ja tarkkaan tuntien nykyiset teoriat niin pitkälle kuin ne voi tuntea ilman korkeampaa matematiikkaa.

Olli.S kirjoitti:

Unohdat että neliulotteisen tilan, silloin kun se on pallo, säde on todellisen avaruuden todellinen säde, pisin mahdollinen säde, joka on vakio. Tätä asiaa ei ole matematiikassa, tai matematiikassa se voi olla miten vain, tietty pituus säteelle tai ääretön pituus, mutta todellisuudessa on olemassa suurin mahdollinen pituus, todellinen säde. Avaruudella on tietty koko, ja kaikki on sen sisällä eikä ulkopuolta ole.

Tämä on tietysti vain malli, postulointi, emme tiedä onko avaruus juuri tällainen. Mutta ainakin galaksien etääntyminen selittyy ilman avaruuden laajenemista, jolloin se on parempi malli kuin laajeneva avaruus, koska laajeneminen on absurdi ajatus, mutta neljäs ulottuvuus näin ajateltuna on todellisuudessakin. Avaruus on rajaton, muttei ääretön ja ulkopuolta ei ole, tämä on rationaalisesti paras vaihtoehto ja toteutuu 4- ulotteisessa tilassa matemaattisesti.

Onko tämä nyt sitten niin vaikea ymmärtää? On se tietysti vähän, mutta todellinen syy vastustukseen on että silloin BB täytyy hylätä ja sen hienot laskut, mutta suhteellisuusteoriaa, GR:ää (General Relativity), ei tarvitse hylätä, mikä taas puhuu sen puolesta, kaavat on vain siirrettävä 4 1 malliin.

Mutta niin täytyi maakeskeinenkin käsitys hylätä, niin rankkaa kuin se tiedemiehille ja varsinkin silloin kirkolle olikin.

Tätä nyt tässä huru-ukko vaan. Olenko minä nyt sitten ihan ulalla? Eikö tämä nyt ole ihan järkevää mietiskelyä? Tarkkaa mallia ei vielä ole eikä empiiristen tulosten tarkastelua tässä kontekstissa, mutta miten sitä minulta voitaisiin vaatiakaan, kuhan hersyttelen rationaaliselta pohjalta ja tarkkaan tuntien nykyiset teoriat niin pitkälle kuin ne voi tuntea ilman korkeampaa matematiikkaa.

Lue lisää

Paitsi ettei kukaan väitä maailmankaikkeuden olevan pallo.

Olli.S kirjoitti:

Lakkaa puhumasta huru-ukosta kun et edes uskalla esiintyä omalla nimelläsi että tietäisin kenen laittaisin vastuuseen herjauksesta! Rupeaa rasittaa tuollainen herjailu kun kysymyksessä on asiallinen keskustelu.

Motivaationa lienee, että kaikkien pitäisi uskoa main- stream kosmologiaan. Historiassa on lukuisia esimerkkejä siitä, että mainstream tiede on ollut väärässä. Vuosisadan alussa lääkärit eivät edes uskoneet että käsien peseminen on tärkeää ja käsien pesemisen vaatijat olivat huru-ukkoja.

Heliosentristä maailmankuvaa vastustettiin raivoisasti myös tiedepiireissä. Nykyään kaikki tietävät että se oli oikea kuva maan ja auringon suhteesta.

Lue lisää

Kaikki mitä koskaan olen nähnyt sinun kirjoittavan on ala-arvoista omasta alhaisesta ymmärryskyvystäsi johtuvaa egoististakin huuhaata. Jos tässä on jotain järkeä olen todella yllättynyt; aloituksen lukemisen lopetin maailmankaikkeuden(kaikkien niiden, kaikkeuden, olemassa olevan kokonaisuuden – ettet siitäkin taas lässytä) ulkopuolen, jota kukaan missään ei väitä olevan olemassa, nimeämiseen ulottuvuudeksi, jonka tehtyäsi luultavasti tässäkin väität sillä olevan jotain vaikutusta siihen miten maailmankaikkeuden nyt käsitämme tai sitä käsittelemme. Ei, olemattomien asioiden nimeämisillä ja lisäämisillä ei ole vaikutusta mihinkään, kuten jo koitin sinulle näyttää. Lisää teoriaan kuin teoriaan olematon, mikään ei niiden sisällöissä siten muutu.

surkea.tapaus kirjoitti:

Paitsi ettei kukaan väitä maailmankaikkeuden olevan pallo.

Siihen siis lopetin lukemisen, koska ei tuollaista jaksa.

Olli.S kirjoitti:

Unohdat että neliulotteisen tilan, silloin kun se on pallo, säde on todellisen avaruuden todellinen säde, pisin mahdollinen säde, joka on vakio. Tätä asiaa ei ole matematiikassa, tai matematiikassa se voi olla miten vain, tietty pituus säteelle tai ääretön pituus, mutta todellisuudessa on olemassa suurin mahdollinen pituus, todellinen säde. Avaruudella on tietty koko, ja kaikki on sen sisällä eikä ulkopuolta ole.

Tämä on tietysti vain malli, postulointi, emme tiedä onko avaruus juuri tällainen. Mutta ainakin galaksien etääntyminen selittyy ilman avaruuden laajenemista, jolloin se on parempi malli kuin laajeneva avaruus, koska laajeneminen on absurdi ajatus, mutta neljäs ulottuvuus näin ajateltuna on todellisuudessakin. Avaruus on rajaton, muttei ääretön ja ulkopuolta ei ole, tämä on rationaalisesti paras vaihtoehto ja toteutuu 4- ulotteisessa tilassa matemaattisesti.

Onko tämä nyt sitten niin vaikea ymmärtää? On se tietysti vähän, mutta todellinen syy vastustukseen on että silloin BB täytyy hylätä ja sen hienot laskut, mutta suhteellisuusteoriaa, GR:ää (General Relativity), ei tarvitse hylätä, mikä taas puhuu sen puolesta, kaavat on vain siirrettävä 4 1 malliin.

Mutta niin täytyi maakeskeinenkin käsitys hylätä, niin rankkaa kuin se tiedemiehille ja varsinkin silloin kirkolle olikin.

Tätä nyt tässä huru-ukko vaan. Olenko minä nyt sitten ihan ulalla? Eikö tämä nyt ole ihan järkevää mietiskelyä? Tarkkaa mallia ei vielä ole eikä empiiristen tulosten tarkastelua tässä kontekstissa, mutta miten sitä minulta voitaisiin vaatiakaan, kuhan hersyttelen rationaaliselta pohjalta ja tarkkaan tuntien nykyiset teoriat niin pitkälle kuin ne voi tuntea ilman korkeampaa matematiikkaa.

Lue lisää

Höperehdit taas kerran omiasi. "Mallisi" ei ole edes malli.

Olli.S kirjoitti:

Unohdat että neliulotteisen tilan, silloin kun se on pallo, säde on todellisen avaruuden todellinen säde, pisin mahdollinen säde, joka on vakio. Tätä asiaa ei ole matematiikassa, tai matematiikassa se voi olla miten vain, tietty pituus säteelle tai ääretön pituus, mutta todellisuudessa on olemassa suurin mahdollinen pituus, todellinen säde. Avaruudella on tietty koko, ja kaikki on sen sisällä eikä ulkopuolta ole.

Tämä on tietysti vain malli, postulointi, emme tiedä onko avaruus juuri tällainen. Mutta ainakin galaksien etääntyminen selittyy ilman avaruuden laajenemista, jolloin se on parempi malli kuin laajeneva avaruus, koska laajeneminen on absurdi ajatus, mutta neljäs ulottuvuus näin ajateltuna on todellisuudessakin. Avaruus on rajaton, muttei ääretön ja ulkopuolta ei ole, tämä on rationaalisesti paras vaihtoehto ja toteutuu 4- ulotteisessa tilassa matemaattisesti.

Onko tämä nyt sitten niin vaikea ymmärtää? On se tietysti vähän, mutta todellinen syy vastustukseen on että silloin BB täytyy hylätä ja sen hienot laskut, mutta suhteellisuusteoriaa, GR:ää (General Relativity), ei tarvitse hylätä, mikä taas puhuu sen puolesta, kaavat on vain siirrettävä 4 1 malliin.

Mutta niin täytyi maakeskeinenkin käsitys hylätä, niin rankkaa kuin se tiedemiehille ja varsinkin silloin kirkolle olikin.

Tätä nyt tässä huru-ukko vaan. Olenko minä nyt sitten ihan ulalla? Eikö tämä nyt ole ihan järkevää mietiskelyä? Tarkkaa mallia ei vielä ole eikä empiiristen tulosten tarkastelua tässä kontekstissa, mutta miten sitä minulta voitaisiin vaatiakaan, kuhan hersyttelen rationaaliselta pohjalta ja tarkkaan tuntien nykyiset teoriat niin pitkälle kuin ne voi tuntea ilman korkeampaa matematiikkaa.

Lue lisää

”Unohdat että neliulotteisen tilan, silloin kun se on pallo, säde on todellisen avaruuden todellinen säde, pisin mahdollinen säde, joka on vakio.”

Eli 4-ulotteisen äärettömän sylinterin sijasta 4-ulotteinen pallo. Mutta seiniltä ei vältytä silloinkaan, jos oletat meidän elävän pallon sisäpuolella. Pallo rajaa tilan äärelliseksi, päinvastoin kuin ääretön sylinteri. Päinvastoin kuin ääretön sylinteri, pallo on joka suunnassa suljettu.

Jokaisella r-säteisellä pallolla on pinta ulottuvuuksien lukumäärästä riippumatta. Jos otat 3-ulotteisesta pallosta minkä tahansa 2-ulotteisen viipaleen, tuloksena on ympyrä, jonka säde on pienempi tai yhtä suuri kuin alkuperäisen 3-ulotteisen pallon säde. Samalla tavoin, jos otat 4-ulotteisesta pallosta minkä tahansa 3-ulotteisen viipaleen, tuloksena on 3-ulotteinen pallo, jonka säde on pienempi tai yhtä suuri kuin alkuperäisen 4-ulotteisen pallon säde. Pallolla on keskipiste ja pinta ulottuvuuksien lukumäärästä riippumatta. Seinä tulee siis vastaan kaikissa ulottuvuuksissa, jos palloja olettelet.

Pallomalleissa voidaan tietysti olettaa, että elämme esim. 4-ulotteisen pallon 3-ulotteisella euklidisella pinnalla analogisesti 3-ulotteisen pallon 2-ulotteisen euklidisen pinnan kanssa, jolloin mitään seinää ei tule vastaan, mutta tällaisissa malleissa on tietenkin pallopinnan sisä- ja ulkopuolet olemassa, joten ne eivät sovellu vaatimukseen ulkopuolettomuudesta.


”Tätä asiaa ei ole matematiikassa, tai matematiikassa se voi olla miten vain, tietty pituus säteelle tai ääretön pituus, mutta todellisuudessa on olemassa suurin mahdollinen pituus, todellinen säde.”

Jos säteen pituus on äärellinen, niin avaruudessasi on keskipiste ja reunat, ja jos se on ääretön, pallosta puhumisessa ei ole enää mitään mieltä, koska keskipistettä ja reunoja ei enää ole. Silloin se on n-ulotteisen pallon sijasta n-ulotteinen avaruus.

* * *

Tämä on tietenkin vain matemaattista geometriaa, jonka ei tarvitse vastata lainkaan kosmologien tiedustelun kohteena olevan empiirisen avaruuden olemusta. Voi olla, että mitään havainnoista riippumatonta avaruutta ei edes ole olemassa. Itse olen aikaa sitten lakannut pohtimasta jotakin "ikuisen avaruuden ikuista tosiolemusta", koska pidän mahdollisena ja tieteen tulosten valossa jopa todennäköisenä, että mitään sellaista absoluuttista avaruutta ei ole olemassa.

surkea.tapaus kirjoitti:

Paitsi ettei kukaan väitä maailmankaikkeuden olevan pallo.

Joo. Niissä Friedmanin ytälöissäkin on erilaisia muotoja. Helpompi aloittaa pallosta.

surkea.tapaus kirjoitti:

Kaikki mitä koskaan olen nähnyt sinun kirjoittavan on ala-arvoista omasta alhaisesta ymmärryskyvystäsi johtuvaa egoististakin huuhaata. Jos tässä on jotain järkeä olen todella yllättynyt; aloituksen lukemisen lopetin maailmankaikkeuden(kaikkien niiden, kaikkeuden, olemassa olevan kokonaisuuden – ettet siitäkin taas lässytä) ulkopuolen, jota kukaan missään ei väitä olevan olemassa, nimeämiseen ulottuvuudeksi, jonka tehtyäsi luultavasti tässäkin väität sillä olevan jotain vaikutusta siihen miten maailmankaikkeuden nyt käsitämme tai sitä käsittelemme. Ei, olemattomien asioiden nimeämisillä ja lisäämisillä ei ole vaikutusta mihinkään, kuten jo koitin sinulle näyttää. Lisää teoriaan kuin teoriaan olematon, mikään ei niiden sisällöissä siten muutu.

Lue lisää

Jos olet ajatuksistani tuota mieltä niin johtopäätökset ovat kuten sanot. Tuollainen sättiminen on silti mautonta, monet pitävät ajatuksiani aivan järkevänä mietiskelynä näistä ikuisesti monimutkaisista asioista.

En kuitenkaan nimitä maailmankaikkeuden ulkopuolta ulottuvuudeksi vaan sen puuttumista ja kaiken sisältymistä maailmankaikkeuteen.

iuhhkjhkjhkjhjk kirjoitti:

Höperehdit taas kerran omiasi. "Mallisi" ei ole edes malli.

Ei olekaan vielä malli, ajattelen vain että siltä pohjalta voitaisiin kehittää hyväksyttävä malli. Voidaan sitä jo sanoa malliksi, vaikka tarkempi esitys tarvitaan. Einstein otti ajan mukaan malliinsa, mutta varsinaisesti se oli malli vasta kun hän oli kehittänyt yhtälönsä.

Havaintoavaruus kirjoitti:

”Unohdat että neliulotteisen tilan, silloin kun se on pallo, säde on todellisen avaruuden todellinen säde, pisin mahdollinen säde, joka on vakio.”

Eli 4-ulotteisen äärettömän sylinterin sijasta 4-ulotteinen pallo. Mutta seiniltä ei vältytä silloinkaan, jos oletat meidän elävän pallon sisäpuolella. Pallo rajaa tilan äärelliseksi, päinvastoin kuin ääretön sylinteri. Päinvastoin kuin ääretön sylinteri, pallo on joka suunnassa suljettu.

Jokaisella r-säteisellä pallolla on pinta ulottuvuuksien lukumäärästä riippumatta. Jos otat 3-ulotteisesta pallosta minkä tahansa 2-ulotteisen viipaleen, tuloksena on ympyrä, jonka säde on pienempi tai yhtä suuri kuin alkuperäisen 3-ulotteisen pallon säde. Samalla tavoin, jos otat 4-ulotteisesta pallosta minkä tahansa 3-ulotteisen viipaleen, tuloksena on 3-ulotteinen pallo, jonka säde on pienempi tai yhtä suuri kuin alkuperäisen 4-ulotteisen pallon säde. Pallolla on keskipiste ja pinta ulottuvuuksien lukumäärästä riippumatta. Seinä tulee siis vastaan kaikissa ulottuvuuksissa, jos palloja olettelet.

Pallomalleissa voidaan tietysti olettaa, että elämme esim. 4-ulotteisen pallon 3-ulotteisella euklidisella pinnalla analogisesti 3-ulotteisen pallon 2-ulotteisen euklidisen pinnan kanssa, jolloin mitään seinää ei tule vastaan, mutta tällaisissa malleissa on tietenkin pallopinnan sisä- ja ulkopuolet olemassa, joten ne eivät sovellu vaatimukseen ulkopuolettomuudesta.


”Tätä asiaa ei ole matematiikassa, tai matematiikassa se voi olla miten vain, tietty pituus säteelle tai ääretön pituus, mutta todellisuudessa on olemassa suurin mahdollinen pituus, todellinen säde.”

Jos säteen pituus on äärellinen, niin avaruudessasi on keskipiste ja reunat, ja jos se on ääretön, pallosta puhumisessa ei ole enää mitään mieltä, koska keskipistettä ja reunoja ei enää ole. Silloin se on n-ulotteisen pallon sijasta n-ulotteinen avaruus.

* * *

Tämä on tietenkin vain matemaattista geometriaa, jonka ei tarvitse vastata lainkaan kosmologien tiedustelun kohteena olevan empiirisen avaruuden olemusta. Voi olla, että mitään havainnoista riippumatonta avaruutta ei edes ole olemassa. Itse olen aikaa sitten lakannut pohtimasta jotakin "ikuisen avaruuden ikuista tosiolemusta", koska pidän mahdollisena ja tieteen tulosten valossa jopa todennäköisenä, että mitään sellaista absoluuttista avaruutta ei ole olemassa.

Lue lisää

Malli kehittyy, havaintoja tulee lisää, havaintojen tulkinta täsmentyy. Kaikki vaikuttaa kaikkeen kosmologiassa niinkuin muutenkin tieteessä. Minä tässä vaan ehdotan yhden mallin kokeilemista, mihin ajattelu ja evidenssi viittaavat laajenevan mallin sijasta. Nämä ovat suuria ja ikuisia asioita ja siinä mainstream ajattelun vika juuri onkin, että luullaan löydetyn oikea malli. Totta helkkarissa malli kehittyy siinä kuin havainnotkin!

Kyse on pallosta tai minkä muotoisesta universumista tahansa, vain sellaisesta kuin se nyt sattuu oikeasti olemaan, jolla on tietty koko ja ulkopuolta ei ole. Varmaa on se, että ulkopuolta ei ole, se ei ole varmaa onko tietty koko, vai onko siinä jonkinlaista fluktuaatiota. Niitä pitää sovitella aina uudestaan, minkälainen malli sopii parhaiten empiirisiin tuloksiin ja rationaaliseen ajatteluun.

Jos ei neljäs ulottuvuus toteuta tätä asiaa, että kaikki kuuluu tähän tilaan eikä ulkopuolta ole, eivätkä empiiriset tulokset sovi siihen, niin sitten malli ei ole vielä tarpeeksi hyvä. Eikä tarvitse ollakaan, tehdään sitten parempi. Galaksien etääntyminen kuitenkin sopii tähänkin alkeelliseen ehdotukseen jo paremmin kuin laajentuminen. Laajentumisen epäily on edelleen järjellistä ajattelua.

Tämän oivalluksen yksinkertaisuus ilmeisesti raivostuttaa ihmisiä. On siihen tässä keskustelussakin mennyt monta vuotta. Jos tässä huru-ukon ajattelussa sattuisikin olemaan järkeä, siihen kaatuisivat multi-universumit ja alkupamaus. Suhteellisuusteoria ei kaatuisi.

Olli.S kirjoitti:

Jos olet ajatuksistani tuota mieltä niin johtopäätökset ovat kuten sanot. Tuollainen sättiminen on silti mautonta, monet pitävät ajatuksiani aivan järkevänä mietiskelynä näistä ikuisesti monimutkaisista asioista.

En kuitenkaan nimitä maailmankaikkeuden ulkopuolta ulottuvuudeksi vaan sen puuttumista ja kaiken sisältymistä maailmankaikkeuteen.

Lue lisää

>>En kuitenkaan nimitä maailmankaikkeuden ulkopuolta ulottuvuudeksi vaan sen puuttumista ja kaiken sisältymistä maailmankaikkeuteen.>>

Niin eli nimität olematonta ulottuvuudeksi. Hohhoijaa...

surkea.tapaus kirjoitti:

>>En kuitenkaan nimitä maailmankaikkeuden ulkopuolta ulottuvuudeksi vaan sen puuttumista ja kaiken sisältymistä maailmankaikkeuteen.>>

Niin eli nimität olematonta ulottuvuudeksi. Hohhoijaa...

Lue lisää

Voihan se olla muuta kuin tila- ulottuvuus, kokonaisuus- ulottuvuus, mutta olematon se ei ole, vaan rationaalinen tosiasia. Silloin se olisi 3 1 1 malli. Kaiken sisältyminen universumiin ja sen avaruuteen ei myöskään ole olematon asia. Hohhoijaa...

Olli.S kirjoitti:

Voihan se olla muuta kuin tila- ulottuvuus, kokonaisuus- ulottuvuus, mutta olematon se ei ole, vaan rationaalinen tosiasia. Silloin se olisi 3 1 1 malli. Kaiken sisältyminen universumiin ja sen avaruuteen ei myöskään ole olematon asia. Hohhoijaa...

Lue lisää

Olematon ei ole mitään hemmetin pässinpää. Eikä siitä miksikään olemukseltaan ja vaikutuksiltaan miksikään muutu vaikka miksikä sitä nimittelet. Älä kommentoi enää minulle.

Älä mieti turhia, sillä nuo ovat tietysti kameratemppuja. Mutta ajatellaanpa tuota esimerkiksi toisessa videossa näkyvää horisontin linjaa tarkemmin. Kuinka pitkälle tuo suora reuna jatkuu kummallekin suunnalle? Jossakin täytyy tulla kulmaukset vastaan, muuten mentäisiin äärettömyyksiin. Niitä ei kuitenkaan koskaan näytetä. Eli Maa olisi kulmikas - miksipä ei?

pähkäilijä kirjoitti:

Älä mieti turhia, sillä nuo ovat tietysti kameratemppuja. Mutta ajatellaanpa tuota esimerkiksi toisessa videossa näkyvää horisontin linjaa tarkemmin. Kuinka pitkälle tuo suora reuna jatkuu kummallekin suunnalle? Jossakin täytyy tulla kulmaukset vastaan, muuten mentäisiin äärettömyyksiin. Niitä ei kuitenkaan koskaan näytetä. Eli Maa olisi kulmikas - miksipä ei?

Lue lisää

Oletko katsonut joskus horisonttia merellä? Se on yhtä suora kun tuossa videossa, eikä meri muutu kulmikkaaksi tai äärettömäksi missään vaiheessa.

Trexnonar kirjoitti:

Oletko katsonut joskus horisonttia merellä? Se on yhtä suora kun tuossa videossa, eikä meri muutu kulmikkaaksi tai äärettömäksi missään vaiheessa.

Oletko joskus katsonut peukaloasi sentin päästä? Se on isompi kuin kerrostalo, eikä siitä pienemmäksi muutu niin kauan aikaa kuin sitä sentin päästä katselet. Joko peukalosi pienenee, kun siirrät sen pois naaman edestä, tai kyseessä on perspektiiviharha.

Trexnonar kirjoitti:

Oletko katsonut joskus horisonttia merellä? Se on yhtä suora kun tuossa videossa, eikä meri muutu kulmikkaaksi tai äärettömäksi missään vaiheessa.

Kun noustaan pyöreän tason yläpuolelle, horisontti ei voi olla suora. Se kaartuu sitä jyrkemmin, mitä ylemmäksi noustaan. Siten avaruuskuvissa horisontti ei voi olla suora, paitsi jos katsotaan oikeasti suoraa reunaa. Se taas merkitsee väistämättä kappaleen kulmikkuutta.

"alistamista filosofialle"

ja vieläpä vain aivan tietynlaiselle filosofialle.

"Se on yksinkertaisin ja selkein kehityslinja kosmologialle."

Ei ole. Se on tyhjää höpinää.

Hienoa Olli.S! Olenkin odotellut hetkeä, jolloin pidät hieman taukoa ja - kuten rohkenen toivoa - perehdyt esimerkiksi moittimaasi Lambda-CDM-malliin, jota ilmeisesti kutsut nimellä BB (?) ja sen perusteisiin, joita yhtäältä toteamuksenomaisesti väität hatariksi ja joista toisaalta et kuitenkaan löydä tai ainakaan osoita niiden mahdollisesti ilmeisiä virheitä.

Miksi ihmeessä teet malliasi koskevien vasta-argumenttien esittämisen niin helpoksi? Korjaa mallisi, poista siitä uskonnolliset entiteetit ja muu tarpeeton painolasti. Kerro sen matemaattiset, fysikaaliset ja yleensäkin tieteeseen pohjautuvat perusteet selkeästi ja johdonmukaisesti - ja kannatuksesi todennäköisesti kasvaa merkittävästi. Vältä vanhentuneita termejä kuten esimerkiksi "metagalaksi". Ethän kutsu vetyäkään häkyhöyryksi. Nykykosmologian kumoaminen sujuu parhaiten sen nykyisin käyttämällä omimmalla alueella tyypillisin nykykielen termein.

Kun aiemmin olet mm. selittänyt punasiirtymien johtuvan karuselliliikkeestä (jota ei ole koskaan havaittu) ja kerrot nyt niiden johtuvan neljännestä paikkaulottuvuudesta (jota ei mahdollisesti edes voida havaita), ei tarkkaavainen lukija voi täysin välttää ajatusta maalitolppien siirtelystä tms. Peräänkuulutat logiikkaa ja rationaalisuutta. Mielestäni on korkea aika näyttää hyvää esimerkkiä ja ajatella mallin toiminta "loppuun saakka" ennen sen julkaisua. Mihin muuhun mikroskooppisen pieneksi kiertynyt (?) aistein havaitsematon neljäs ulottuvuus vaikuttaa kuin punasiirtymän ilmenemiseen - ja kuinka se sen tekee? Selittääkö se joitakin tieteen tämänhetkisiä arvoituksia ja mitä muuta mallisi ennustaa tämän lisäyksen avulla. Tarkistuskysymys: Miten mallisi voidaan falsifioida?

Keskustelua käydessä olisi minusta hyödyllistä - vaikkakin kieltämättä aikaavievää - kiinnittää huomiota muiden keskustelijoiden argumentteihin. Vastaväitteisiin sisältyy usein merkittäviä tiedonjyviä ja toisaalta kumoamattomina ja kommentoimattomina ne tulkitaan viestiksi siitä, ettet joko ymmärrä niitä tai lainkaan piittaa asiakokonaisuuksista joihin niillä viitataan. Molemmat tulkinnat ovat haitallisia malliasi koskevan mielipiteenvaihdon kannalta.

SatunnainenLukija kirjoitti:

Hienoa Olli.S! Olenkin odotellut hetkeä, jolloin pidät hieman taukoa ja - kuten rohkenen toivoa - perehdyt esimerkiksi moittimaasi Lambda-CDM-malliin, jota ilmeisesti kutsut nimellä BB (?) ja sen perusteisiin, joita yhtäältä toteamuksenomaisesti väität hatariksi ja joista toisaalta et kuitenkaan löydä tai ainakaan osoita niiden mahdollisesti ilmeisiä virheitä.

Miksi ihmeessä teet malliasi koskevien vasta-argumenttien esittämisen niin helpoksi? Korjaa mallisi, poista siitä uskonnolliset entiteetit ja muu tarpeeton painolasti. Kerro sen matemaattiset, fysikaaliset ja yleensäkin tieteeseen pohjautuvat perusteet selkeästi ja johdonmukaisesti - ja kannatuksesi todennäköisesti kasvaa merkittävästi. Vältä vanhentuneita termejä kuten esimerkiksi "metagalaksi". Ethän kutsu vetyäkään häkyhöyryksi. Nykykosmologian kumoaminen sujuu parhaiten sen nykyisin käyttämällä omimmalla alueella tyypillisin nykykielen termein.

Kun aiemmin olet mm. selittänyt punasiirtymien johtuvan karuselliliikkeestä (jota ei ole koskaan havaittu) ja kerrot nyt niiden johtuvan neljännestä paikkaulottuvuudesta (jota ei mahdollisesti edes voida havaita), ei tarkkaavainen lukija voi täysin välttää ajatusta maalitolppien siirtelystä tms. Peräänkuulutat logiikkaa ja rationaalisuutta. Mielestäni on korkea aika näyttää hyvää esimerkkiä ja ajatella mallin toiminta "loppuun saakka" ennen sen julkaisua. Mihin muuhun mikroskooppisen pieneksi kiertynyt (?) aistein havaitsematon neljäs ulottuvuus vaikuttaa kuin punasiirtymän ilmenemiseen - ja kuinka se sen tekee? Selittääkö se joitakin tieteen tämänhetkisiä arvoituksia ja mitä muuta mallisi ennustaa tämän lisäyksen avulla. Tarkistuskysymys: Miten mallisi voidaan falsifioida?

Keskustelua käydessä olisi minusta hyödyllistä - vaikkakin kieltämättä aikaavievää - kiinnittää huomiota muiden keskustelijoiden argumentteihin. Vastaväitteisiin sisältyy usein merkittäviä tiedonjyviä ja toisaalta kumoamattomina ja kommentoimattomina ne tulkitaan viestiksi siitä, ettet joko ymmärrä niitä tai lainkaan piittaa asiakokonaisuuksista joihin niillä viitataan. Molemmat tulkinnat ovat haitallisia malliasi koskevan mielipiteenvaihdon kannalta.

Lue lisää

Minusta tässä ei ole tuosta kysymys. Esitän vain uuden tai yhden mahdollisuuden ajatella ja sitä ei haluta ottaa kehiteltäväksi.

Kyllähän Lambda- juttu saattaa olla suorastaan parempi.

Kyllä vastustus silti perustuu enemmänkin siihen, että BB-teorian alkupamauksesta ja laajenemisesta ei haluta luopua ja yritetään indoktrinoida minut ja kaikki muutkin niiden kannalle. Onhan se kamalla, jos kaikki hienot laskut hetkestä jälkeen alkupamauksen jne. täytyy hylätä.

Metagalaksi, galaksiavaruus, universumi, muut universumit juuri pitäisi tarkentaa, en tosiaan tiedä missä merkityksessä mitäkin niistä käytetään tähtitieteessä. Univerusmi, kaikkeus kosmologiassa filosofian puolella on selkeämpi: kaikki, kaikki mahdolliset muutkin universumit yhdessä. Kaikki tila ja tavara. Onkin epäselvää käsitteleekö tähtitieteellinen kosmologia tätä ollenkaan. Ja filosofiassa valitaan, otetaanko Luoja mukaan vai ei, kysymystä ei suinkaan sivuuteta.

Olli.S kirjoitti mm: "Minusta tässä ei ole tuosta kysymys. Esitän vain uuden tai yhden mahdollisuuden ajatella ja sitä ei haluta ottaa kehiteltäväksi."
Ehkä itsensä ja ajankäyttönsä vakavasti ottavat tutkijat ovat viehättyneet muihin malleihin, kuten vaikkapa Matrix-universumeihin, holografisiin maailmoihin, ekpyroottisiin skenarioihin (kilpailevat muuten "BB:n" kanssa) tai muihin rinnakkaisuniversumeja sisältäviin hypoteeseihin, törmäileviin braaneihin jne. Muista malleistahan ei ole pulaa ja standardimallin vaihtoehtoisia kehityslinjojakin on tutkittavana lukemattomia niin kosmologian kuin filosofiankin puitteissa.

"Kyllä vastustus silti perustuu enemmänkin siihen, että BB-teorian alkupamauksesta ja laajenemisesta ei haluta luopua ja yritetään indoktrinoida minut ja kaikki muutkin niiden kannalle. Onhan se kamalla, jos kaikki hienot laskut hetkestä jälkeen alkupamauksen jne. täytyy hylätä."
Tuo kommentti olisi kenties paikallaan tuolla salaliittopalstan puolella. On lähes varmaa, että useimpien kilpailevien hypoteettisten mallien kanssa työskentelevät luopuisivat ilomielin alkupamauksesta sellaisena kuin "BB-teoreetikot" sen esittävät ja mahdollisesti myös laajenemisesta. Ei ole mitenkään väärin esittää erikoisia hypoteeseja. Niitä pitää silti punnita viime kädessä todisteiden/havaintojen valossa - ainakin jos halutaan edetä asioissa tieteen puitteissa.

"Metagalaksi, galaksiavaruus, universumi, muut universumit juuri pitäisi tarkentaa, en tosiaan tiedä missä merkityksessä mitäkin niistä käytetään tähtitieteessä."
Lasket varmasti leikkiä. Käsitteet on tietenkin tunnettava yksityiskohtaisesti kun mallia luodaan ja viimeistään silloin kun sitä esitetään. Mainitsemistasi termeistä löytyy netistäkin todella runsaasti materiaalia aina wiki-määritelmistä tieteellisiin esitelmiin asti.
Jos taas kirjoitit aivan vakavissasi, tulit epäsuorasti vahvistaneeksi mm. minun edellisen kommentointini aiheellisuuden. :)

" Kaikki tila ja tavara. Onkin epäselvää käsitteleekö tähtitieteellinen kosmologia tätä ollenkaan. Ja filosofiassa valitaan, otetaanko Luoja mukaan vai ei, kysymystä ei suinkaan sivuuteta."
Hyvänen aika Olli.S! Miksi "tähtitieteellinen" tai edes hypoteettinen "filosofinen" kosmologia EI käsittelisi tilaa ja tavaraa ? Luojaako sitten pitäisi käsitellä? Ja tuollaisen muuttujan lisättyäsi hämmästelet muiden haluttomuutta kehitellä "uutta tai yhtä mahdollisuutta", kun mahdollisuudet (ja mahdottomuudet) itse asiassa lähenevätkin rajatta ääretöntä.

SatunnainenLukija kirjoitti:

Olli.S kirjoitti mm: "Minusta tässä ei ole tuosta kysymys. Esitän vain uuden tai yhden mahdollisuuden ajatella ja sitä ei haluta ottaa kehiteltäväksi."
Ehkä itsensä ja ajankäyttönsä vakavasti ottavat tutkijat ovat viehättyneet muihin malleihin, kuten vaikkapa Matrix-universumeihin, holografisiin maailmoihin, ekpyroottisiin skenarioihin (kilpailevat muuten "BB:n" kanssa) tai muihin rinnakkaisuniversumeja sisältäviin hypoteeseihin, törmäileviin braaneihin jne. Muista malleistahan ei ole pulaa ja standardimallin vaihtoehtoisia kehityslinjojakin on tutkittavana lukemattomia niin kosmologian kuin filosofiankin puitteissa.

"Kyllä vastustus silti perustuu enemmänkin siihen, että BB-teorian alkupamauksesta ja laajenemisesta ei haluta luopua ja yritetään indoktrinoida minut ja kaikki muutkin niiden kannalle. Onhan se kamalla, jos kaikki hienot laskut hetkestä jälkeen alkupamauksen jne. täytyy hylätä."
Tuo kommentti olisi kenties paikallaan tuolla salaliittopalstan puolella. On lähes varmaa, että useimpien kilpailevien hypoteettisten mallien kanssa työskentelevät luopuisivat ilomielin alkupamauksesta sellaisena kuin "BB-teoreetikot" sen esittävät ja mahdollisesti myös laajenemisesta. Ei ole mitenkään väärin esittää erikoisia hypoteeseja. Niitä pitää silti punnita viime kädessä todisteiden/havaintojen valossa - ainakin jos halutaan edetä asioissa tieteen puitteissa.

"Metagalaksi, galaksiavaruus, universumi, muut universumit juuri pitäisi tarkentaa, en tosiaan tiedä missä merkityksessä mitäkin niistä käytetään tähtitieteessä."
Lasket varmasti leikkiä. Käsitteet on tietenkin tunnettava yksityiskohtaisesti kun mallia luodaan ja viimeistään silloin kun sitä esitetään. Mainitsemistasi termeistä löytyy netistäkin todella runsaasti materiaalia aina wiki-määritelmistä tieteellisiin esitelmiin asti.
Jos taas kirjoitit aivan vakavissasi, tulit epäsuorasti vahvistaneeksi mm. minun edellisen kommentointini aiheellisuuden. :)

" Kaikki tila ja tavara. Onkin epäselvää käsitteleekö tähtitieteellinen kosmologia tätä ollenkaan. Ja filosofiassa valitaan, otetaanko Luoja mukaan vai ei, kysymystä ei suinkaan sivuuteta."
Hyvänen aika Olli.S! Miksi "tähtitieteellinen" tai edes hypoteettinen "filosofinen" kosmologia EI käsittelisi tilaa ja tavaraa ? Luojaako sitten pitäisi käsitellä? Ja tuollaisen muuttujan lisättyäsi hämmästelet muiden haluttomuutta kehitellä "uutta tai yhtä mahdollisuutta", kun mahdollisuudet (ja mahdottomuudet) itse asiassa lähenevätkin rajatta ääretöntä.

Lue lisää

Sinä et ymmärrä filosofisen kosmologian ja tähtitieteellisen kosmologian eroa. Tähtitiede käsittelee vain tunnettua ja havaittavissa olevaa universumia, se ei tiedä onko se koko universumi, kaikki sen tila ja tavara. Siinä mielessä se ei käsittele sen tilaa ja tavaraa. Senhän näkee siitä että järkevästi puhutaan "muista universumeista".

Filosofia käsittelee ennenkaikkea koko universumia, kaikkia mahdollisia universumeja yhteensä, jolloin ei voi olla muita universumeja ja kysymykseksi nousee juuri se, onko tämä tuntemamme galaksiavaruus jo koko universumi, kaikkeus. Sitä ei tähtitiede pysty ratkaisemaan ja se jää filosofiseksi kysymykseksi, jonka ratkaisulla, oletuksilla siitä, on vaikutusta myös tähtitieteeseen.

Unohdat koko ajan, että puhumme nyt filosofia- foorumilla. Minäkin olen sekottanut näitä asioita, mutta alkaa selvitä että tässä on juuri lähestymistapojen erilaisuudesta myös kysymys meidän ristiriidoissamme.

//"Filosofinen kosmologia:
Kosmos tarkoittaa avaruutta ja filosofinen kosmologia käsittelee maailman syntyyn ja avaruuteen liittyviä kysymyksiä, esim. Mistä kaikki on saanut alkunsa? Mihin kaikki päättyy? Mikä on maailmankaikkeuden rakennusaine tai –aineet? Monet filosofisen kosmologian kysymykset ovat nykyään tähtitieteen ja fysiikan alaa." (Lähde: Filosofinen kosmologia - Internetix - Lukion ja peruskoulun kursseja)

"Kosmologia (m.kreik. κοσμολογία - κόσμος, kosmos, 'kaikkeus' ja -λογία, -logia, 'oppi') on maailmankaikkeuden rakennetta ja historiaa tutkiva tiede. Kosmologia tutkii kaikkeutta kokonaisuutena ja liittyy näin vahvasti niin tähtitieteeseen kuin fysiikkaankin."
(Kosmologia – Wikipedia)//



Olli:S kirjoitti mm: "Unohdat koko ajan, että puhumme nyt filosofia- foorumilla. Minäkin olen sekottanut näitä asioita, mutta alkaa selvitä että tässä on juuri lähestymistapojen erilaisuudesta myös kysymys meidän ristiriidoissamme."

Olet osittain oikeassa. Et kuitenkaan siinä, että unohtaisin puhuvani (oikeammin kirjoittavani) filosofia-foorumilla. En ole unohtanut sitä hetkeksikään. Huolimatta siitä, että esim. aloituksessasi annoit ymmärtää ainakin jossakin mielessä antavasi painoa havainnoille, en - kirjoituksiisi kursoorisesti tutustuneena - sulkenut mieltäni siltä tosiasialta, että todellakin käymme tätä keskustelua nimenomaan filosofia-palstalla.

Olet käsittääkseni väärässä myös mainitessasi "meidän" ristiriidoistamme. Ei meillä ole ristiriitoja - ainakaan toistaiseksi. Tietenkin tapasi esittää katteettomia väittämiä ei ainoastaan filosofiasta, kosmologiasta, astronomiasta, vaan myös toisten keskustelijoiden muistista ja tavoitteista saattoi hetkittäin asettaa tiettyjä rasitteita keskustelumme emotionaaliselle ympäristölle.

Kun nyt painotit filosofian merkitystä, kehotan lukijoita - en siis Sinua - tutustumaan uudelleen siihen, mitä Immanuel Kant (hänhän oli kaiketi filosofi?) aikoinaan kirjoitti. Kant mainitsi että mikäli filosofinen kosmologia pyrkii maailman kokonaisuutena kuvaamiseen, se ylittää tietokykymme rajat.

Oikeassa olet huomauttaessasi lähestymistapojemme erilaisuudesta. Se on valitettavankin totta ja teen kuten mm. Wittgenstein ja erityisesti Spencer ( Sivistyksen päämäärä ei ole tieto vaan toiminta) ovat suositelleet kaltaisilleni. Kiitän keskustelusta ja poistun taustalle.

SatunnainenLukija kirjoitti:

//"Filosofinen kosmologia:
Kosmos tarkoittaa avaruutta ja filosofinen kosmologia käsittelee maailman syntyyn ja avaruuteen liittyviä kysymyksiä, esim. Mistä kaikki on saanut alkunsa? Mihin kaikki päättyy? Mikä on maailmankaikkeuden rakennusaine tai –aineet? Monet filosofisen kosmologian kysymykset ovat nykyään tähtitieteen ja fysiikan alaa." (Lähde: Filosofinen kosmologia - Internetix - Lukion ja peruskoulun kursseja)

"Kosmologia (m.kreik. κοσμολογία - κόσμος, kosmos, 'kaikkeus' ja -λογία, -logia, 'oppi') on maailmankaikkeuden rakennetta ja historiaa tutkiva tiede. Kosmologia tutkii kaikkeutta kokonaisuutena ja liittyy näin vahvasti niin tähtitieteeseen kuin fysiikkaankin."
(Kosmologia – Wikipedia)//



Olli:S kirjoitti mm: "Unohdat koko ajan, että puhumme nyt filosofia- foorumilla. Minäkin olen sekottanut näitä asioita, mutta alkaa selvitä että tässä on juuri lähestymistapojen erilaisuudesta myös kysymys meidän ristiriidoissamme."

Olet osittain oikeassa. Et kuitenkaan siinä, että unohtaisin puhuvani (oikeammin kirjoittavani) filosofia-foorumilla. En ole unohtanut sitä hetkeksikään. Huolimatta siitä, että esim. aloituksessasi annoit ymmärtää ainakin jossakin mielessä antavasi painoa havainnoille, en - kirjoituksiisi kursoorisesti tutustuneena - sulkenut mieltäni siltä tosiasialta, että todellakin käymme tätä keskustelua nimenomaan filosofia-palstalla.

Olet käsittääkseni väärässä myös mainitessasi "meidän" ristiriidoistamme. Ei meillä ole ristiriitoja - ainakaan toistaiseksi. Tietenkin tapasi esittää katteettomia väittämiä ei ainoastaan filosofiasta, kosmologiasta, astronomiasta, vaan myös toisten keskustelijoiden muistista ja tavoitteista saattoi hetkittäin asettaa tiettyjä rasitteita keskustelumme emotionaaliselle ympäristölle.

Kun nyt painotit filosofian merkitystä, kehotan lukijoita - en siis Sinua - tutustumaan uudelleen siihen, mitä Immanuel Kant (hänhän oli kaiketi filosofi?) aikoinaan kirjoitti. Kant mainitsi että mikäli filosofinen kosmologia pyrkii maailman kokonaisuutena kuvaamiseen, se ylittää tietokykymme rajat.

Oikeassa olet huomauttaessasi lähestymistapojemme erilaisuudesta. Se on valitettavankin totta ja teen kuten mm. Wittgenstein ja erityisesti Spencer ( Sivistyksen päämäärä ei ole tieto vaan toiminta) ovat suositelleet kaltaisilleni. Kiitän keskustelusta ja poistun taustalle.

Lue lisää

"Kant mainitsi että mikäli filosofinen kosmologia pyrkii maailman kokonaisuutena kuvaamiseen, se ylittää tietokykymme rajat."

Tiedollinen pohja miltä keskustelua nykypäivänä käymme on aivan toista mitä hänen aikanaan. En uskoisi hänellä antia olevan – ellei sellaisena pidä tuota itsestäänselvyyttä ettemme tiedä, tuskin koskaan.

P.s. Nimimerkkini ei ole sinulle tarkoitettua kettuilua, vaan vain käytin sitä jo ylempänä keskustelussa, enkä siksi viitsi vaihtaa.

SatunnainenLukija kirjoitti:

//"Filosofinen kosmologia:
Kosmos tarkoittaa avaruutta ja filosofinen kosmologia käsittelee maailman syntyyn ja avaruuteen liittyviä kysymyksiä, esim. Mistä kaikki on saanut alkunsa? Mihin kaikki päättyy? Mikä on maailmankaikkeuden rakennusaine tai –aineet? Monet filosofisen kosmologian kysymykset ovat nykyään tähtitieteen ja fysiikan alaa." (Lähde: Filosofinen kosmologia - Internetix - Lukion ja peruskoulun kursseja)

"Kosmologia (m.kreik. κοσμολογία - κόσμος, kosmos, 'kaikkeus' ja -λογία, -logia, 'oppi') on maailmankaikkeuden rakennetta ja historiaa tutkiva tiede. Kosmologia tutkii kaikkeutta kokonaisuutena ja liittyy näin vahvasti niin tähtitieteeseen kuin fysiikkaankin."
(Kosmologia – Wikipedia)//



Olli:S kirjoitti mm: "Unohdat koko ajan, että puhumme nyt filosofia- foorumilla. Minäkin olen sekottanut näitä asioita, mutta alkaa selvitä että tässä on juuri lähestymistapojen erilaisuudesta myös kysymys meidän ristiriidoissamme."

Olet osittain oikeassa. Et kuitenkaan siinä, että unohtaisin puhuvani (oikeammin kirjoittavani) filosofia-foorumilla. En ole unohtanut sitä hetkeksikään. Huolimatta siitä, että esim. aloituksessasi annoit ymmärtää ainakin jossakin mielessä antavasi painoa havainnoille, en - kirjoituksiisi kursoorisesti tutustuneena - sulkenut mieltäni siltä tosiasialta, että todellakin käymme tätä keskustelua nimenomaan filosofia-palstalla.

Olet käsittääkseni väärässä myös mainitessasi "meidän" ristiriidoistamme. Ei meillä ole ristiriitoja - ainakaan toistaiseksi. Tietenkin tapasi esittää katteettomia väittämiä ei ainoastaan filosofiasta, kosmologiasta, astronomiasta, vaan myös toisten keskustelijoiden muistista ja tavoitteista saattoi hetkittäin asettaa tiettyjä rasitteita keskustelumme emotionaaliselle ympäristölle.

Kun nyt painotit filosofian merkitystä, kehotan lukijoita - en siis Sinua - tutustumaan uudelleen siihen, mitä Immanuel Kant (hänhän oli kaiketi filosofi?) aikoinaan kirjoitti. Kant mainitsi että mikäli filosofinen kosmologia pyrkii maailman kokonaisuutena kuvaamiseen, se ylittää tietokykymme rajat.

Oikeassa olet huomauttaessasi lähestymistapojemme erilaisuudesta. Se on valitettavankin totta ja teen kuten mm. Wittgenstein ja erityisesti Spencer ( Sivistyksen päämäärä ei ole tieto vaan toiminta) ovat suositelleet kaltaisilleni. Kiitän keskustelusta ja poistun taustalle.

Lue lisää

Pyydän anteeksi että olen niputtanut kaikki eriäviä mielipiteitä esittäneet samaan nippuun, tarkoitin lähinnnä sitä että aina vastustetaan ajatuksiani BB- teorian pohjalta, kun tärkeää olisi ymärtää että filosofinen kosmologia käsittelee hieman laajempia, universumin kokonaisuutta käsitteleviä kysymyksiä. Minullekin se on nyt vasta alkanut kirkastua.

Olisi loistavaa kun saataisiin joskus Ilkka Niiniluodolta (opiskelukaverini) ja Esa Saariselta heidän nykyiset kosmologiset käsityksensä johonkin tarkasteltavaksi. Ilkka olisi tässä asiassa aivan paikallaan, kun hän on myös matemaatikko ja on tutkinut muun muassa malliteoriaa. Mallien ja evidenssin suhdehan, mallien mukaisen evidenssin tulkinta, ja evidenssin vaikutus malliin, tässä ovat osoittautuneet erityisen tärkeiksi. Räsäsen, Enqvistin, Valtaojan ym käsityksethän ovat tarkkaan tiedossa.

Filosofit ovat yleensä nykyään jättäneet kosmologian tähtitieteilijöille ja tähtitieteilijät ovat BB- teorian ja sen kehitelmien kannalla. Jotkut ovat palstalla kyllä väittäneet että uusi paradigma on jo murtautumassa esille.

Niiniluodon ja Saarisen kosmologisia käsityksiä odotellessani vilkaisin pikaisesti, mitä ihan kosmologit ovat viimeaikoina kirjoitelleet. Kävisikö poliittisesti värittynyt (tieteen) filosofinen kannanotto S. Räsäseltä? https://www.ursa.fi/blogi/kosmokseen-kirjoitettua/kaikenlaisia-kertomuksia-kosmologiasta/
Erityisesti huvitti lukea tuolta "Ensinnäkin, jos ei tiedä missä on, niin tieto siitä mihin liikutaan on merkityksetön."
Ja se mihin kosmologi viittaa "ymmärryksen illuusiolla" oli mielestäni myös melko virkistävää luettavaa juuri tällä palstalla käytyjen mahdollisesti kosmologiaan viittaavien keskustelujen suhteen.

Edellä nimimerkki surkea.tapaus huomautti aiheellisesti tiedollisen pohjan lisääntymisestä. Tästä olen luonnollisesti samaa mieltä. Tiedon lisääntyminen lienee karkeasti luokkaa tuplaus joka toinen vuosi - jos riittää enää sekään. Tätä taustaa vasten Kant saattoi hyvinkin olla aikoinaan tietyssä mielessä hyvinkin oikeassa. Edes erityisasiantuntijat eivät hallitse "oman" alansa koko kuvaa ja joutuvat usein työskentelemään ryhmissä vertaisarviointien ja poikkitieteellisyyden tarpeen vuoksi.

Se mitä Olli.S kirjoittaa uuden paradigman esille murtautumisesta saa sekin tukea Räsäsen artikkelista. Edellyttäen että kosmologin väitteillä tieteestä on perusteita, on uusien paradigmojen esiintyminen jatkuvaa, ei poikkeuksellista. Filosofian proffatkin heittelevät monenlaista mielenkiintoista tutkimukseen, esimerkiksi hypoteesi Palikkauniversumista, missä aika ei ns. virtaa, vaan menneisyys, tulevaisuus ja nykyisyys ovat läsnä jatkuvasti, lienee filosofien lanseeraama. Mielenkiintoista (oli/on/tulee olemaan) seurata miten tuotakin on kehitetty/kehitetään/tullaan kehittämään. :)

PS. Arvostan kirjoittajia, jotka pitävät nimimerkkinsä koko keskustelun ajan. En hetkeäkään ajatellut esimerkiksi kirjoittajan surkea.tapaus kettuilevan kenellekään nimimerkillään.

SatunnainenLukija kirjoitti:

Niiniluodon ja Saarisen kosmologisia käsityksiä odotellessani vilkaisin pikaisesti, mitä ihan kosmologit ovat viimeaikoina kirjoitelleet. Kävisikö poliittisesti värittynyt (tieteen) filosofinen kannanotto S. Räsäseltä? https://www.ursa.fi/blogi/kosmokseen-kirjoitettua/kaikenlaisia-kertomuksia-kosmologiasta/
Erityisesti huvitti lukea tuolta "Ensinnäkin, jos ei tiedä missä on, niin tieto siitä mihin liikutaan on merkityksetön."
Ja se mihin kosmologi viittaa "ymmärryksen illuusiolla" oli mielestäni myös melko virkistävää luettavaa juuri tällä palstalla käytyjen mahdollisesti kosmologiaan viittaavien keskustelujen suhteen.

Edellä nimimerkki surkea.tapaus huomautti aiheellisesti tiedollisen pohjan lisääntymisestä. Tästä olen luonnollisesti samaa mieltä. Tiedon lisääntyminen lienee karkeasti luokkaa tuplaus joka toinen vuosi - jos riittää enää sekään. Tätä taustaa vasten Kant saattoi hyvinkin olla aikoinaan tietyssä mielessä hyvinkin oikeassa. Edes erityisasiantuntijat eivät hallitse "oman" alansa koko kuvaa ja joutuvat usein työskentelemään ryhmissä vertaisarviointien ja poikkitieteellisyyden tarpeen vuoksi.

Se mitä Olli.S kirjoittaa uuden paradigman esille murtautumisesta saa sekin tukea Räsäsen artikkelista. Edellyttäen että kosmologin väitteillä tieteestä on perusteita, on uusien paradigmojen esiintyminen jatkuvaa, ei poikkeuksellista. Filosofian proffatkin heittelevät monenlaista mielenkiintoista tutkimukseen, esimerkiksi hypoteesi Palikkauniversumista, missä aika ei ns. virtaa, vaan menneisyys, tulevaisuus ja nykyisyys ovat läsnä jatkuvasti, lienee filosofien lanseeraama. Mielenkiintoista (oli/on/tulee olemaan) seurata miten tuotakin on kehitetty/kehitetään/tullaan kehittämään. :)

PS. Arvostan kirjoittajia, jotka pitävät nimimerkkinsä koko keskustelun ajan. En hetkeäkään ajatellut esimerkiksi kirjoittajan surkea.tapaus kettuilevan kenellekään nimimerkillään.

Lue lisää

Eipä se Räsänen tuossa ite kosmologiasta sanonut mitään. Vaan sen, että jotkut asiat ovat popularisoitavissa mutta jotkut vaativat tieteellisen koulutuksen asiasta keskustelemiseksi, niinkuin muutenkin tieteessä. Mallien ja evidenssin suhde se kosmologiassa meille tärkeä asia olisi: Kuinka kauan on järkevää pitää kiinni BB- mallista vaan korjailemalla ja kehittämällä sitä eli koska on syytä vaihtaa malli? Räsäsen pitäisi joskus perustella, miksi hän haluaa pitää kiinni mallista joka johtaa alkupamaukseen ja avaruuden laajenemiseen, kun yhtä hyvin voitaisiin kehitellä malli missä niitä ei tarvittaisi.

Minähän nyt puolestani lakkaan tyrkyttämästä mitään mallia ja jään odottavalle kannalle millaisia sieltä sitten putkahtelee ihan oikeasti vielä varmasti paljon parempia kuin ehdottelemani.

Olli.S kirjoitti:

Eipä se Räsänen tuossa ite kosmologiasta sanonut mitään. Vaan sen, että jotkut asiat ovat popularisoitavissa mutta jotkut vaativat tieteellisen koulutuksen asiasta keskustelemiseksi, niinkuin muutenkin tieteessä. Mallien ja evidenssin suhde se kosmologiassa meille tärkeä asia olisi: Kuinka kauan on järkevää pitää kiinni BB- mallista vaan korjailemalla ja kehittämällä sitä eli koska on syytä vaihtaa malli? Räsäsen pitäisi joskus perustella, miksi hän haluaa pitää kiinni mallista joka johtaa alkupamaukseen ja avaruuden laajenemiseen, kun yhtä hyvin voitaisiin kehitellä malli missä niitä ei tarvittaisi.

Minähän nyt puolestani lakkaan tyrkyttämästä mitään mallia ja jään odottavalle kannalle millaisia sieltä sitten putkahtelee ihan oikeasti vielä varmasti paljon parempia kuin ehdottelemani.

Lue lisää

Olli.S kirjoitti mm: "Eipä se Räsänen tuossa ite kosmologiasta sanonut mitään."
Ei sanonutkaan. Kertoi todellakin tieteen popularisoinnista ja uutisoinnista. Ei sanonut myöskään mitään paradigman vaihtumisesta, Jumalasta, neljännestä paikkaulottuvuudesta, jne. Tieteen filosofiaa kuitenkin käsitteli jopa varsin osuvasti.

"Kuinka kauan on järkevää pitää kiinni BB- mallista vaan korjailemalla ja kehittämällä sitä eli koska on syytä vaihtaa malli?"
Kerrot tässä samaisessa ketjussa tuntevasi matematiikan filosofiaa ja mainitset myös: "... kuhan hersyttelen rationaaliselta pohjalta ja tarkkaan tuntien nykyiset teoriat niin pitkälle kuin ne voi tuntea ilman korkeampaa matematiikkaa."
Tältä pohjalta arvelen, että harrastat kommenteissasi jonkinlaista sarkasmia. Kysymyksesi on ristiriidassa aikaisemmin kertomasi kanssa. Olet toistuvasti esittänyt uuden ajattelun jo saavuttavan kannatusta ja nimeät itsesi asiantuntijaksi, joten ymmärtänet itse parhaiten milloin malli vaihtuu.

"Räsäsen pitäisi joskus perustella, miksi hän haluaa pitää kiinni mallista joka johtaa alkupamaukseen ja avaruuden laajenemiseen, kun yhtä hyvin voitaisiin kehitellä malli missä niitä ei tarvittaisi."
S. Räsänen on tutkinut ja tehnyt tunnetuksi valtavirrasta poikkeavia malleja. Miksi sitten juuri hänen pitäisi perustella standardimallia, sitä en aivan ymmärrä - ellet sitten tarkoittanut että hänellä olisi enemmän kriittisyyttä sitä kohtaan kuin muilla kolleegoillaan keskimäärin.

SatunnainenLukija kirjoitti:

Olli.S kirjoitti mm: "Eipä se Räsänen tuossa ite kosmologiasta sanonut mitään."
Ei sanonutkaan. Kertoi todellakin tieteen popularisoinnista ja uutisoinnista. Ei sanonut myöskään mitään paradigman vaihtumisesta, Jumalasta, neljännestä paikkaulottuvuudesta, jne. Tieteen filosofiaa kuitenkin käsitteli jopa varsin osuvasti.

"Kuinka kauan on järkevää pitää kiinni BB- mallista vaan korjailemalla ja kehittämällä sitä eli koska on syytä vaihtaa malli?"
Kerrot tässä samaisessa ketjussa tuntevasi matematiikan filosofiaa ja mainitset myös: "... kuhan hersyttelen rationaaliselta pohjalta ja tarkkaan tuntien nykyiset teoriat niin pitkälle kuin ne voi tuntea ilman korkeampaa matematiikkaa."
Tältä pohjalta arvelen, että harrastat kommenteissasi jonkinlaista sarkasmia. Kysymyksesi on ristiriidassa aikaisemmin kertomasi kanssa. Olet toistuvasti esittänyt uuden ajattelun jo saavuttavan kannatusta ja nimeät itsesi asiantuntijaksi, joten ymmärtänet itse parhaiten milloin malli vaihtuu.

"Räsäsen pitäisi joskus perustella, miksi hän haluaa pitää kiinni mallista joka johtaa alkupamaukseen ja avaruuden laajenemiseen, kun yhtä hyvin voitaisiin kehitellä malli missä niitä ei tarvittaisi."
S. Räsänen on tutkinut ja tehnyt tunnetuksi valtavirrasta poikkeavia malleja. Miksi sitten juuri hänen pitäisi perustella standardimallia, sitä en aivan ymmärrä - ellet sitten tarkoittanut että hänellä olisi enemmän kriittisyyttä sitä kohtaan kuin muilla kolleegoillaan keskimäärin.

Lue lisää

Olli S. kirjoitti myös "Minähän nyt puolestani lakkaan tyrkyttämästä mitään mallia ja jään odottavalle kannalle millaisia sieltä sitten putkahtelee ihan oikeasti vielä varmasti paljon parempia kuin ehdottelemani."
Ei kenties kannata odottaa paljoa parempienkaan suurta invaasiota - edelleen sillä edellytyksellä, että jo aiemmin mainittu S.R. on oikeassa.
http://www.tiede.fi/blogit/maailmankaikkeutta_etsimassa/ihmeiden_markkinat

SatunnainenLukija kirjoitti:

Olli S. kirjoitti myös "Minähän nyt puolestani lakkaan tyrkyttämästä mitään mallia ja jään odottavalle kannalle millaisia sieltä sitten putkahtelee ihan oikeasti vielä varmasti paljon parempia kuin ehdottelemani."
Ei kenties kannata odottaa paljoa parempienkaan suurta invaasiota - edelleen sillä edellytyksellä, että jo aiemmin mainittu S.R. on oikeassa.
http://www.tiede.fi/blogit/maailmankaikkeutta_etsimassa/ihmeiden_markkinat

Lue lisää

Tuossa ei ollut sitä Räsäsen kuuluisaa lausetta, että avaruuden laajenemisen epäily on järjeellisen ajattelun ulkopuolella, mutta kyllä perustelu sille että sillä epäilyllä ei saa apurahoja eikä virkoja. Ei Räsänen vastusta BB- teorian perusteita vaan on keksinyt siihen tärkeää jatkoa ja kehittelyä, suorastaan hienoja maailmankuuluja asioita. Minähän juuri tuossa avauksessa annan yhden mahdollisen selityksen sille miksi galaksien kiihtyvä etääntyminen on juuri sillä lailla kiihtyvää kuin Räsänen on ansiokkaasti havainnut.

Kyllähän tiede todellisuudessa useinkin kehittyy akatemioiden ulkopuolella. Se on enemmän poikkeus kuin sääntö paradigmojen vaihtuessa.

Tärkeintä on tajuta, että kosmologia ei ole vielä nimenomaan ja pelkästään erityistiedettä niinkuin filosofit ja tähtitieteilijät nykyään yleensä ajattelevat. Kosmologia kaikkinensa eikä vain empiirinen osa siitä on edelleen enemmän filosofiaa, minkä näkee esimerkiksi käsitteestä "muut universumit", jota Räsänenkin onneksi tuntuu vastustavan. On varsin puhdasta ja klassista filosofiaa eikä pelkkää tiedettä miettiä mitä ne muut universumit oikein olisivat, jolloin selviää että vasta kaikki "muut universumit" ja tämä universumi yhdessä ovat koko kaikkeus, universumi. Sensijaan sen miettiminen, onko näkemämme galaksiavaruus jo koko kaikkeus, universumi, vai vaan osa siitä, on sekä tiedettä että filosofiaa. Filosofiaa, koska empiria ei vielä anna tarpeeksi tietoa asian ratkaisemiseksi ja filosofiaa koska voimme kuitenkin miettiä vaihtoehtoja asialle nykytiedon ja rationaalisen ajattelun pohjalta.

Minusta järkevimmältä vaihtoehdoista näyttäisi se, että galaksiavaruutemme on jo koko universumi; galakseja, kvasaareja ja sumuja on vain kauempanakin kuin pystymme tällä hetkellä havaitsemaan. Tämä sopii sekä staattiseen että laajenevaan avaruuteen mutta jos 13,7 miljrdia valovuotta kauempaa löytyy galakseja tai mitä tahansa, alkupamaus kumoutuu, tai ainakin sen tapahtuma-aika.

Onko ajattelutapani edelleen vain huru- ukon ajattelua? Eikö avaruuden laajenemista voida kiistää järjellisesti? Mitään uutta en aio esittää nyt pitkään aikaan, odottelen vaan asiantuntevampien tulevia mietiskelyjä.

Olli.S kirjoitti:

Tuossa ei ollut sitä Räsäsen kuuluisaa lausetta, että avaruuden laajenemisen epäily on järjeellisen ajattelun ulkopuolella, mutta kyllä perustelu sille että sillä epäilyllä ei saa apurahoja eikä virkoja. Ei Räsänen vastusta BB- teorian perusteita vaan on keksinyt siihen tärkeää jatkoa ja kehittelyä, suorastaan hienoja maailmankuuluja asioita. Minähän juuri tuossa avauksessa annan yhden mahdollisen selityksen sille miksi galaksien kiihtyvä etääntyminen on juuri sillä lailla kiihtyvää kuin Räsänen on ansiokkaasti havainnut.

Kyllähän tiede todellisuudessa useinkin kehittyy akatemioiden ulkopuolella. Se on enemmän poikkeus kuin sääntö paradigmojen vaihtuessa.

Tärkeintä on tajuta, että kosmologia ei ole vielä nimenomaan ja pelkästään erityistiedettä niinkuin filosofit ja tähtitieteilijät nykyään yleensä ajattelevat. Kosmologia kaikkinensa eikä vain empiirinen osa siitä on edelleen enemmän filosofiaa, minkä näkee esimerkiksi käsitteestä "muut universumit", jota Räsänenkin onneksi tuntuu vastustavan. On varsin puhdasta ja klassista filosofiaa eikä pelkkää tiedettä miettiä mitä ne muut universumit oikein olisivat, jolloin selviää että vasta kaikki "muut universumit" ja tämä universumi yhdessä ovat koko kaikkeus, universumi. Sensijaan sen miettiminen, onko näkemämme galaksiavaruus jo koko kaikkeus, universumi, vai vaan osa siitä, on sekä tiedettä että filosofiaa. Filosofiaa, koska empiria ei vielä anna tarpeeksi tietoa asian ratkaisemiseksi ja filosofiaa koska voimme kuitenkin miettiä vaihtoehtoja asialle nykytiedon ja rationaalisen ajattelun pohjalta.

Minusta järkevimmältä vaihtoehdoista näyttäisi se, että galaksiavaruutemme on jo koko universumi; galakseja, kvasaareja ja sumuja on vain kauempanakin kuin pystymme tällä hetkellä havaitsemaan. Tämä sopii sekä staattiseen että laajenevaan avaruuteen mutta jos 13,7 miljrdia valovuotta kauempaa löytyy galakseja tai mitä tahansa, alkupamaus kumoutuu, tai ainakin sen tapahtuma-aika.

Onko ajattelutapani edelleen vain huru- ukon ajattelua? Eikö avaruuden laajenemista voida kiistää järjellisesti? Mitään uutta en aio esittää nyt pitkään aikaan, odottelen vaan asiantuntevampien tulevia mietiskelyjä.

Lue lisää

Samoin juuri laajeneminen: ei tila, jossa on jo kaikki, voi mitenkään laajeta, sanalla ei ole sillä tasolla mitään merkitystä. Joko on kyseessä saamarin huono popularisointi siitä mistä oikeastaan on kysymys, "ei se oikeastaan laajene", tai sitten avaruus ei laajene ja sillä siisti. Jos neliulotteinen tila on nimenomaan tila, se ei laajene, neliulotteinen aika- avaruus sensijaan ilmeisesti voi laajeta, mutta "ei oikeastaan".

Siis tästäkin nähdään että kysymys on filosofiasta, käsitteiden määrittelystä, ja logiikasta (tässä tapauksessa matematiikasta).

Olli.S kirjoitti:

Samoin juuri laajeneminen: ei tila, jossa on jo kaikki, voi mitenkään laajeta, sanalla ei ole sillä tasolla mitään merkitystä. Joko on kyseessä saamarin huono popularisointi siitä mistä oikeastaan on kysymys, "ei se oikeastaan laajene", tai sitten avaruus ei laajene ja sillä siisti. Jos neliulotteinen tila on nimenomaan tila, se ei laajene, neliulotteinen aika- avaruus sensijaan ilmeisesti voi laajeta, mutta "ei oikeastaan".

Siis tästäkin nähdään että kysymys on filosofiasta, käsitteiden määrittelystä, ja logiikasta (tässä tapauksessa matematiikasta).

Lue lisää

Sama hemmetin tuuliviiri vieläkin typeryyksiään täällä jankkaa.

"Samoin juuri laajeneminen: ei tila, jossa on jo kaikki, voi mitenkään laajeta, sanalla ei ole sillä tasolla mitään merkitystä."

Tajua nyt pahvi: kyseessä on sinun ajattelusi kehno taso. Kukaan vähänkään järjissään oleva tiedemies tai filosofi väitä avaruuden laajenevan jonnekin pelle – johonkin olemassaolevaan tilaan – vaan sen itsensä laajenevan. Maailmankaikkuuden tilavuus kasvaa – huomaatko, ei mitään puhetta ulkopuolesta. Sellaisesta puhuminen on omaa typeryytäsi, eikä mikään popularisointi koskaan ollutkaan.

O.S: "Samoin juuri laajeneminen: ei tila, jossa on jo kaikki, voi mitenkään laajeta, sanalla ei ole sillä tasolla mitään merkitystä. Joko on kyseessä saamarin huono popularisointi siitä mistä oikeastaan on kysymys, "ei se oikeastaan laajene", tai sitten avaruus ei laajene ja sillä siisti. Jos neliulotteinen tila on nimenomaan tila, se ei laajene, neliulotteinen aika- avaruus sensijaan ilmeisesti voi laajeta, mutta "ei oikeastaan".

Siis tästäkin nähdään että kysymys on filosofiasta, käsitteiden määrittelystä, ja logiikasta (tässä tapauksessa matematiikasta)."

Luonto on huomattavasti kekseliäämpi kuin filosofit, teologit, kosmologit jne. Miksi filosofit eivät ole hoitaneet hommaansa ja luoneet käsitteistöä, jota sekä tieteilijät että yleisö osaisivat ja haluaisivat käyttää?
Olen kanssasi samaa mieltä siinä, että ongelma on käsitteissä ja puutteellisessa terminologiassa. Matemaatikoilla ja fyysikoilla ei ole ongelmia mieltää Friedmannin kenttäyhtälöitä, jotka käytännön tasolla riittävät kertomaan mistä universumissa on kysymys. Ei muuta kuin selkokielelle, kiitos!

Nykyaikainen tiede on kymmenien tuhansien tutkijoiden yhteisen ponnistelun tulos. Moniko on viime aikoina keskittynyt suomentamaan tiedepapereita? Jopa pieni ponnistus riittäisi tuomaan esille ainakin sen verran, että kosmologille avaruus on täysin toinen kuin filosofille. Kosmologi ymmärtänee esimerkiksi käsitteen taustalla olevan energiakentän ja sen toiminnan mekanismin. Filosofi ei välttämättä ole edes kuullut jutusta - vai onko, herra "avaruus ei laajene ja sillä siisti." ?

SatunnainenLukija kirjoitti:

O.S: "Samoin juuri laajeneminen: ei tila, jossa on jo kaikki, voi mitenkään laajeta, sanalla ei ole sillä tasolla mitään merkitystä. Joko on kyseessä saamarin huono popularisointi siitä mistä oikeastaan on kysymys, "ei se oikeastaan laajene", tai sitten avaruus ei laajene ja sillä siisti. Jos neliulotteinen tila on nimenomaan tila, se ei laajene, neliulotteinen aika- avaruus sensijaan ilmeisesti voi laajeta, mutta "ei oikeastaan".

Siis tästäkin nähdään että kysymys on filosofiasta, käsitteiden määrittelystä, ja logiikasta (tässä tapauksessa matematiikasta)."

Luonto on huomattavasti kekseliäämpi kuin filosofit, teologit, kosmologit jne. Miksi filosofit eivät ole hoitaneet hommaansa ja luoneet käsitteistöä, jota sekä tieteilijät että yleisö osaisivat ja haluaisivat käyttää?
Olen kanssasi samaa mieltä siinä, että ongelma on käsitteissä ja puutteellisessa terminologiassa. Matemaatikoilla ja fyysikoilla ei ole ongelmia mieltää Friedmannin kenttäyhtälöitä, jotka käytännön tasolla riittävät kertomaan mistä universumissa on kysymys. Ei muuta kuin selkokielelle, kiitos!

Nykyaikainen tiede on kymmenien tuhansien tutkijoiden yhteisen ponnistelun tulos. Moniko on viime aikoina keskittynyt suomentamaan tiedepapereita? Jopa pieni ponnistus riittäisi tuomaan esille ainakin sen verran, että kosmologille avaruus on täysin toinen kuin filosofille. Kosmologi ymmärtänee esimerkiksi käsitteen taustalla olevan energiakentän ja sen toiminnan mekanismin. Filosofi ei välttämättä ole edes kuullut jutusta - vai onko, herra "avaruus ei laajene ja sillä siisti." ?

Lue lisää

Siitä vaan selittämään meille mitä se avaruus on tähtitieteellisille kosmologeille ja mitä taustalla oleva energiakenttä on ja miten se toimii. Jotenkin ne asiat on popularisoitava ja kerrottava filosofian kielellä, muuten keskustelu on mahdotonta. Kyllähän minä myönnän etten tunne korkeampaa matematiikkaa enkä suhteellisuusteorian yhtälöitä pysty käsittelemään.

Voitaisiin aloittaa juuri siitä laajenemisesta. Mitä se siis tarkoittaa tähtitieteellisessä kosmologiassa? Filosofian pohjalta loogisesti asiat voivat olla miten vaan, paitsi tautologiat, loogiset totuudet. Mutta on myös rationaalisia, järkeviä asioita suuri joukko, muutenhan emme voisi elää ollenkaan emmekä tehdä tiedettä ja filosofiaa.

Rationaalisesti ajatellen asia on niinkuin sanoin, etkä siihen vastannut muuta kuin että pitäisi tuntea kosmologiaa niinkuin kosmologi tuntee, jolloin tarkoitat tähtiteteellistä kosmologiaa.

Siis, kerrataan, jo tästäkin tulee turhan pitkä, etten voi käsitellä kuin yhden asian, jos ajattelemme koko kaikkeuden avaruutta, minkälainen tila se on, niin se on sellainen, että siinä on kaikki tila mitä on, eikä ulkopuolta ole. Tätä sanomme avaruudeksi, emmekä mitään osaa siitä. Silloin avaruus ei voi laajeta eikä supistua, ainakaan näillä sanoilla ei ole mitään järkevää merkitystä tällä tasolla.

Tämä teidän vastaväittäjien pitäisi kumota, koska tällä on ikäviä seurauksia kosmologialle, mutta ette ole pystyneet, väitätte vaan että teorianne ovat empirian vahvistamia.

Onko tämä nyt sitten looginen totuus vai vaan yksi mahdollisuus, on analysoimatta filosofiassa. En osaa sanoa millainen ja minkä tasoinen totuus tämä on. Kaikista mahdollisista vaihtoehdoista se on kuitenkin järkevin ja todennäköisin. Ja myönnytyksenä: korkeampi matematiikka tosiaan saattaa pystyä käsittelemään asian toisin. Kuitenkin neliulotteinen tila olisi kovin houkutteleva yksinkertainen ratkaisu ilman sen korkeampaa matematiikkaa.

Jos lähdemme tästä emmekä empiriasta, niin empiirisille tuloksille tulee toinen tulkinta kuin BB- teoriassa ja sen johdannaisissa, ainakin niiden popularisoinnissa: universumi voi olla ikuinen, ilman alkua ja laajenemista, ja sillä on tietty tuntematon koko. Vaiheita ja kehitystä ei tällainen rajattomuus kiellä, mutta alun ja lopun ja laajenemisen ja supistumisen kyllä.

Niin, et sinä vastannut siihen, mitä se laajeneminen on. Se vaan seuraa kaavoista. Niin seuraakin, mutta mitä ja millaista se on, miten sitä mitataan, miten sen tapahtumisen voi todentaa? Miten se ajatellaan kosmologiassa, siis miten popularisoisit asian?

Minä en mahdollisella loogisella totuudella tarkoittanut muuta kuin ajatusta että avaruudessa on kaikki ja ulkopuolta ei ole, siis että miten tahansa sen kuvittelemme niin jotain tällaista sen täytyy olla. Ilmaistaanko se matemaattisesti 4. ulottuvuutena tai jotenkin muuten, se on eri asia.

Olli.S kirjoitti:

Niin, et sinä vastannut siihen, mitä se laajeneminen on. Se vaan seuraa kaavoista. Niin seuraakin, mutta mitä ja millaista se on, miten sitä mitataan, miten sen tapahtumisen voi todentaa? Miten se ajatellaan kosmologiassa, siis miten popularisoisit asian?

Minä en mahdollisella loogisella totuudella tarkoittanut muuta kuin ajatusta että avaruudessa on kaikki ja ulkopuolta ei ole, siis että miten tahansa sen kuvittelemme niin jotain tällaista sen täytyy olla. Ilmaistaanko se matemaattisesti 4. ulottuvuutena tai jotenkin muuten, se on eri asia.

Lue lisää

O.S: "Niin, et sinä vastannut siihen, mitä se laajeneminen on."

Ei sitä minulta kysyttykään.

Ongelma näyttää olevan enimmäkseen Sinun. Tee kuten haluat, mutta rohkenen ehdottaa keskustelun jatkamista uskontojen ja uskomusten osastolla.

SatunnainenLukija kirjoitti:

Ongelma näyttää olevan enimmäkseen Sinun. Tee kuten haluat, mutta rohkenen ehdottaa keskustelun jatkamista uskontojen ja uskomusten osastolla.

Siirry sinä tähtitieteen osastolle : )

Nyt on aikaa vastata. Tulit aivan peruskysymykseen: "Kun avaruudessa on kaikki havaittava ja pääteltävissä oleva, se nimenomaan ei voi pysyä staattisena." Kysymys on suhteellisuusteorian ja BB-teorian perusoletuksista.

Jos aika- avaruuden ajatellaan koskevan koko avaruutta ja koko universumia, niin ajan mukaanoton takia se tietysti muuttuu dynaamiseksi. Aika ja liike tuovat dynamiikan. 3D ja aika ja nämä koko universumille, johtavat väistämättä dynaamiseen universumiin, jota ei ensin uskottu, mutta totta kai kaavoista seuraa sellainen universumi näillä oletuksilla.

Jos ajatellaan sensijaan, että avaruudella ei ole aikaa elikkä tavarat ovat siitä erikseen, ja vain niillä on aika ja liike, niin kaavat tulevat toisenlaisiksi. Sen lisäksi avaruus on rajaton, mutta siihen kuuluu kaikki tila ja kaikki tavara on sen sisällä, ulkopuolta ei ole (ja tämän voi ilmaista neljännellä tila- ulottuvuudella tai avaruuden laajenemisella, mutta se ei enää olekaan tarpeen).

Kolme poikkeavaa oletusta standarditeoriaan tai ainakin BB- teoriaan nähden, mutta Einsteinin kaavat voidaan siirtää tähän, jolloin seuraamukset voidaan testata:
- aika- avaruus ei koske koko kokonaisuutta (poikkeava),
- avaruudella, universumilla tila- merkityksessä ei ole aikaa eikä liikettä, ne ovat vain tavaroilla tässä tilassa (poikkeava).
- avaruuteen kuuluu kaikki ja ulkopuolta ei ole (ei poikkeava, tämän käsittäminen 4. tilaulottuvuus tekisi sen poikkeavaksi)

Dynaamisuus siis seuraa kaavojen perusoletuksista, mutta toisenlaisilla perusoletuksilla avaruus voi olla staattinen.

Kysymys on kosmologian perusoletuksista ja on makuasia onko se fysiikkaa vai filosofiaa. Filosofia käsittelee teorioiden perusoletuksia, mutta täytyy niitä käsitellä joka erityistieteen sisälläkin.

Olli.S kirjoitti:

Siirry sinä tähtitieteen osastolle : )

Nyt on aikaa vastata. Tulit aivan peruskysymykseen: "Kun avaruudessa on kaikki havaittava ja pääteltävissä oleva, se nimenomaan ei voi pysyä staattisena." Kysymys on suhteellisuusteorian ja BB-teorian perusoletuksista.

Jos aika- avaruuden ajatellaan koskevan koko avaruutta ja koko universumia, niin ajan mukaanoton takia se tietysti muuttuu dynaamiseksi. Aika ja liike tuovat dynamiikan. 3D ja aika ja nämä koko universumille, johtavat väistämättä dynaamiseen universumiin, jota ei ensin uskottu, mutta totta kai kaavoista seuraa sellainen universumi näillä oletuksilla.

Jos ajatellaan sensijaan, että avaruudella ei ole aikaa elikkä tavarat ovat siitä erikseen, ja vain niillä on aika ja liike, niin kaavat tulevat toisenlaisiksi. Sen lisäksi avaruus on rajaton, mutta siihen kuuluu kaikki tila ja kaikki tavara on sen sisällä, ulkopuolta ei ole (ja tämän voi ilmaista neljännellä tila- ulottuvuudella tai avaruuden laajenemisella, mutta se ei enää olekaan tarpeen).

Kolme poikkeavaa oletusta standarditeoriaan tai ainakin BB- teoriaan nähden, mutta Einsteinin kaavat voidaan siirtää tähän, jolloin seuraamukset voidaan testata:
- aika- avaruus ei koske koko kokonaisuutta (poikkeava),
- avaruudella, universumilla tila- merkityksessä ei ole aikaa eikä liikettä, ne ovat vain tavaroilla tässä tilassa (poikkeava).
- avaruuteen kuuluu kaikki ja ulkopuolta ei ole (ei poikkeava, tämän käsittäminen 4. tilaulottuvuus tekisi sen poikkeavaksi)

Dynaamisuus siis seuraa kaavojen perusoletuksista, mutta toisenlaisilla perusoletuksilla avaruus voi olla staattinen.

Kysymys on kosmologian perusoletuksista ja on makuasia onko se fysiikkaa vai filosofiaa. Filosofia käsittelee teorioiden perusoletuksia, mutta täytyy niitä käsitellä joka erityistieteen sisälläkin.

Lue lisää

Ymmärsin, että "poistat":
1) ajan, joko osittain tai kokonaan. ("ikuinen"?)
2) liikkeen siltä osin kuin se koskee avaruutta (avaruus on muuttumaton?)
3) liität avaruuteen kaiken - jolloin ilmeisesti minkään ei ole mahdollista liikkua, koska kaikki kuuluu liikkumattomaan avaruuteen. (universumi on ikuinen ja muuttumaton)

Käsittääkseni edelliset olisi voitu yhdistää ja kertoa, ettei avaruus laajene (ja sillä siisti) - ja se on ikuinen ja muuttumaton. :)

Viittaat myös perusoletuksiin, jotka mahdollistavat staattisen avaruuden. Tuo nyt lienee sitten jo "tårta på tårta", mutta menköön minun puolestani.

Tässä vaiheessa todella siirrynkin tähtitieteen osastolle. Kiitoksia keskustelusta.

SatunnainenLukija kirjoitti:

Ymmärsin, että "poistat":
1) ajan, joko osittain tai kokonaan. ("ikuinen"?)
2) liikkeen siltä osin kuin se koskee avaruutta (avaruus on muuttumaton?)
3) liität avaruuteen kaiken - jolloin ilmeisesti minkään ei ole mahdollista liikkua, koska kaikki kuuluu liikkumattomaan avaruuteen. (universumi on ikuinen ja muuttumaton)

Käsittääkseni edelliset olisi voitu yhdistää ja kertoa, ettei avaruus laajene (ja sillä siisti) - ja se on ikuinen ja muuttumaton. :)

Viittaat myös perusoletuksiin, jotka mahdollistavat staattisen avaruuden. Tuo nyt lienee sitten jo "tårta på tårta", mutta menköön minun puolestani.

Tässä vaiheessa todella siirrynkin tähtitieteen osastolle. Kiitoksia keskustelusta.

Lue lisää

1) Ei aika poistu, vaan avaruudella ei ole aikaa, se poistuu vain universumilta tila- mielessä, ei liikkuvilta osilta, galakseilta jne,
2) niin, sama asia kokonaisuuden suhteen, mutta vain kokonaisuuden, se ei liiku minkään suhteen, vaikka galaksit sen sisällä liikkuvat,
3) niin, avaruudessa on kaikki tila, se tila ei itse liiku eikä kasva eikä vähene.

Käsitit jotenkin asian väärin. Sitä paitsi nämä ovat vain oletuksia mallin perustaksi., mutta kovin järkeviä, rationaalisia, juuri sellainen avaruutemme on, ainoa mahdollisuus miten se voisi olla, ainakin jotain tällaista.

Muuten Einsteinkaan ei oikeastaan keksinyt muuta kuin uuden mallin, aika- avaruuden, ja sovitti siihen sitten Newtonin yhtälöt. Mekin voimme keksiä uusia malleja ja sovittaa niihin Einsteinin yhtälöt. Empiria sitten ratkaisee mikä malli on paras.

Tämä malli selittää kauniisti galaksien etääntymisen. Itse asiassa niiden pitääkin etääntyä juuri niinkuin ne näyttävätkin etääntyvän. Taustasäteily saa olla ihan sellainen kuin se on, malli ei ehkä kyllä selitä sitä niinkuin BB- malli, johon sen suosio historiallisesti perustuukin.

Eikä tarvita alkua eikä loppua, universumi saa olla ikuinen ja rajaton niinkuin järkemme sanoo.

Universumin kuisuus on kyllä aina paradoksi, on yhtä vaikea kuvitella että aika jatkuu ikuisesti taaksepäin kuin että se alkaisi joskus. Tämä malli pikkaisen ratkaisee kyllä senkin paradoksin: tilalla, avaruudella ei ole aikaa, vain tavaroilla on aika. Universumilla kokonaisuutena, tila, aika ja tavara (aine ja energia) kaikki kolme yhdessä, niinkuin ne aina yhdessä ovat, on vaiheita, ei varsinaisesti alkua eikä loppua.

Kyllä tämä nyt filosofiaa taitaa olla. Fysiikkaa vain standarditeorian perusteiden, perusoletusten miettimisen suhteen. Filosofia on aika merkittävä asia kosmologiassa. Uskonnosta ei ole tarvinnut puhua sanaakaan.

Parempi malli, joka antaa miellyttäviä, mutta vääriä tuloksia? Sellaisia on tieteen historia täynnä. Mallin on syytä olla mahdollisimman yksinkertainen, muttei sen yksinkertaisempi. Ellei malli selitä tyydyttävästi havaintoja se on syytä hylätä, eikö totta?
Toisaalta jos yksinkertainen malli todella selittää kaikki havainnot valtavirtateoriaa paremmin ja samalla yksinkertaisemmin, en mitenkään vastusta että esität sen hyväksyttävässä muodossa. Ole hyvä vain.
Muutamia tarkistuskysymyksiä:
- miksi mallisi ei ole jo lyönyt itseään "läpi"? Jos vastaat tähän ilman argumentointivirheitä, olet jo pitkällä. Ellei sinulla ole mallia tai mallisi ei toimi (kuten aloittajan kohdalla valitettavasti näyttää olevan) voit tietenkin ohittaa tämän kohdan samoin kuin hänkin.
- miten mallisi olisi energeettisesti järkevämpi (lämpöopin kannalta taloudellisempi) kuin nykyinen standardimalli? Ts. onko sen olemassaoloon klassisen fysiikan kattavien ominaisuuksien lisäksi esimerkiksi termodynaamisia perusteita?
- selittääkö mallisi jotain muutakin kuin yhden, mahdollisesti" ikävän", yksityiskohdan? Mitkä muut asiat se kattaa (tai kaataa) ja miten ne ilmenevät? Tämä tietenkin liittyy mallin verifioitavuuteen ja falsifioitavuuteen, kuten varmasti hyvin ymmärrät.

Poikkeukselliset väitteet edellyttävät tuekseen poikkeuksellisia todisteita. Ole poikkeava, esitä todisteita - edes jonkinlaisia - sen asemesta, että esität vain yhden mielipiteen.

SatunnainenLukija kirjoitti:

Parempi malli, joka antaa miellyttäviä, mutta vääriä tuloksia? Sellaisia on tieteen historia täynnä. Mallin on syytä olla mahdollisimman yksinkertainen, muttei sen yksinkertaisempi. Ellei malli selitä tyydyttävästi havaintoja se on syytä hylätä, eikö totta?
Toisaalta jos yksinkertainen malli todella selittää kaikki havainnot valtavirtateoriaa paremmin ja samalla yksinkertaisemmin, en mitenkään vastusta että esität sen hyväksyttävässä muodossa. Ole hyvä vain.
Muutamia tarkistuskysymyksiä:
- miksi mallisi ei ole jo lyönyt itseään "läpi"? Jos vastaat tähän ilman argumentointivirheitä, olet jo pitkällä. Ellei sinulla ole mallia tai mallisi ei toimi (kuten aloittajan kohdalla valitettavasti näyttää olevan) voit tietenkin ohittaa tämän kohdan samoin kuin hänkin.
- miten mallisi olisi energeettisesti järkevämpi (lämpöopin kannalta taloudellisempi) kuin nykyinen standardimalli? Ts. onko sen olemassaoloon klassisen fysiikan kattavien ominaisuuksien lisäksi esimerkiksi termodynaamisia perusteita?
- selittääkö mallisi jotain muutakin kuin yhden, mahdollisesti" ikävän", yksityiskohdan? Mitkä muut asiat se kattaa (tai kaataa) ja miten ne ilmenevät? Tämä tietenkin liittyy mallin verifioitavuuteen ja falsifioitavuuteen, kuten varmasti hyvin ymmärrät.

Poikkeukselliset väitteet edellyttävät tuekseen poikkeuksellisia todisteita. Ole poikkeava, esitä todisteita - edes jonkinlaisia - sen asemesta, että esität vain yhden mielipiteen.

Lue lisää

Malli on tehtävissä mutta tekemättä.

En voi muuta kuin kiittää sinua ja muita avusta.

Yhteenveto:
1. On vain matemaattinen abstraktio. Ei. On tilaa koskeva tosiasia että kaikki kuuluu ja ulkopuolta ei ole. Miten tahansa se sitten matemaattisesti formuloidaan.
2. Saadaan pätevä malli, kun muunnetaan kaavat 4 1 tilaan ja aika on vain kappaleilla ei kokonaisuuden tilalla.
3. Syntyy testattavia seuraamuksia. Korjauksia sitten nk aina malleissa.

Ehkä joku noissa aineiden jakautumisissa selittyy mallissa ihan hyvin. Tai spernovaräjähdyksistä. Tai tähtien lopputilojen kasautumisista ja räjähdyksistä.
Mutta ei kai ole mitään syytä jatkaa. Odotellaan vaan kaikessa rauhassa.

Ihmisen huonosta näkökyvystä kertoo minun mielestäni enemmän se ettei laivaa näy, kuin että se näkyy. Muuten samaa mieltä.

Purjelaivojen aikana maston erotti hyvinkin.

jhghjhg kirjoitti:

Purjelaivojen aikana maston erotti hyvinkin.

Niin, varsinkin jos ja kun mastossa oli purjeet, jotka oleellisesti helpottivat visuaalista havaintojen tekoa. Ei tarvinnut juuri epäillä, etteikö purjetta kannattelemassa ollut takilan oleellisena osana mastoa, joten purjeen nähtyään saattoi tehdä melko turvallisen oletuksen mastosta. Nykyisin merenkulun apuna on toki joitakin teknisiä laitteita, joista ei ennen tiedetty. Mieleen tulevat mm. merenkulun erityisvaatimuksiin sovelletut kiikarit, tutkalaitteistot, satelliittinavigointijärjestelmät ja sen semmoiset.

Miten tämä liittyy liikkeisiin avaruudessa ja erityisesti miten tämä liittyy aloittajan hypoteettiseen neljänteen paikkaulottuvuuteen? Esimerkiksi sillä tavoin, että neljännen ulottuvuuden läsnäolo vaikuttaisi todennäköisesti muuhunkin liikkumiseen ja tiedonvälitykseen kuin vain ja ainoastaan galaksien etääntymiseen. Miten (ihmeessä) kukaan navigoinnin ja vaikkapa geodesian asiantuntija ei ole jo kiinnittänyt huomiota neljännen ulottuvuuden aiheuttamiin lokaaleihin anomalioihin, jos sellaisia olisi olemassa? Kompassien eranto "katoaa" esimerkiksi gyrokompassien käytöllä, Bermudan kolmio selittyy muilla ilmiöillä kuin neljännen paikkaulottuvuuden kummajaisilla jne. Juuri tehtyjen havaintojen puuttuminen antaa aiheen epäillä koko neljännen paikkaulottuvuuden olemassaoloa. Miksi neljättä paikkaulottuvuutta ei huomioida moderneissa paikannusjärjestelmissä? Jos toisaalta pakonomaisesti ja dogmaattisesti vain selitetään, niin kannattaisi ainakin selittää juurta jaksaen, eikä vain heitellä hypoteeseja, joiden saattaminen loogisesti eheään muotoon vaatii niin paljon uusia oletuksia (joita mitkään havainnot eivät tue), että tulkinnan voi perustellusti olettaa muodostuvan esimerkiksi standardimallia hankalammaksi järjestelmäksi.

Jos lievästi vinoutunut huumori sallitaan, on aloituksessa tehty viittaus laivojen näkymiseen ja auringosta tehtyihin havaintoihin omiaan houkuttelemaan muihinkin analogioihin, kuin oletukseen neljännestä paikkaulottuvuudesta. Koko juttu 4D 1:stä on rinnastettavissa maallikon käsitykseen laivojen kääntymisestä käsijarrun avulla. (Mistähän se nimitys "maallikko" juontaakaan alkunsa?) Lienee yhtä turha selittää, ettei laivoissa ole käsijarrua, kuin vakuuttaa, ettei meidän havaitsemassamme universumissa olisi neljättä paikkaulottuvuutta.

O.S kirjoittaa mm: "Mutta ei kai ole mitään syytä jatkaa. Odotellaan vaan kaikessa rauhassa."

Samaa mieltä. Ei ole syytä jatkaa, mutta vakuutan, että minulle on tuottanut suurta nautintoa verestää hataria käsityksiäni todellisuudesta ja filosofiasta.

SatunnainenLukija kirjoitti:

Niin, varsinkin jos ja kun mastossa oli purjeet, jotka oleellisesti helpottivat visuaalista havaintojen tekoa. Ei tarvinnut juuri epäillä, etteikö purjetta kannattelemassa ollut takilan oleellisena osana mastoa, joten purjeen nähtyään saattoi tehdä melko turvallisen oletuksen mastosta. Nykyisin merenkulun apuna on toki joitakin teknisiä laitteita, joista ei ennen tiedetty. Mieleen tulevat mm. merenkulun erityisvaatimuksiin sovelletut kiikarit, tutkalaitteistot, satelliittinavigointijärjestelmät ja sen semmoiset.

Miten tämä liittyy liikkeisiin avaruudessa ja erityisesti miten tämä liittyy aloittajan hypoteettiseen neljänteen paikkaulottuvuuteen? Esimerkiksi sillä tavoin, että neljännen ulottuvuuden läsnäolo vaikuttaisi todennäköisesti muuhunkin liikkumiseen ja tiedonvälitykseen kuin vain ja ainoastaan galaksien etääntymiseen. Miten (ihmeessä) kukaan navigoinnin ja vaikkapa geodesian asiantuntija ei ole jo kiinnittänyt huomiota neljännen ulottuvuuden aiheuttamiin lokaaleihin anomalioihin, jos sellaisia olisi olemassa? Kompassien eranto "katoaa" esimerkiksi gyrokompassien käytöllä, Bermudan kolmio selittyy muilla ilmiöillä kuin neljännen paikkaulottuvuuden kummajaisilla jne. Juuri tehtyjen havaintojen puuttuminen antaa aiheen epäillä koko neljännen paikkaulottuvuuden olemassaoloa. Miksi neljättä paikkaulottuvuutta ei huomioida moderneissa paikannusjärjestelmissä? Jos toisaalta pakonomaisesti ja dogmaattisesti vain selitetään, niin kannattaisi ainakin selittää juurta jaksaen, eikä vain heitellä hypoteeseja, joiden saattaminen loogisesti eheään muotoon vaatii niin paljon uusia oletuksia (joita mitkään havainnot eivät tue), että tulkinnan voi perustellusti olettaa muodostuvan esimerkiksi standardimallia hankalammaksi järjestelmäksi.

Jos lievästi vinoutunut huumori sallitaan, on aloituksessa tehty viittaus laivojen näkymiseen ja auringosta tehtyihin havaintoihin omiaan houkuttelemaan muihinkin analogioihin, kuin oletukseen neljännestä paikkaulottuvuudesta. Koko juttu 4D 1:stä on rinnastettavissa maallikon käsitykseen laivojen kääntymisestä käsijarrun avulla. (Mistähän se nimitys "maallikko" juontaakaan alkunsa?) Lienee yhtä turha selittää, ettei laivoissa ole käsijarrua, kuin vakuuttaa, ettei meidän havaitsemassamme universumissa olisi neljättä paikkaulottuvuutta.

O.S kirjoittaa mm: "Mutta ei kai ole mitään syytä jatkaa. Odotellaan vaan kaikessa rauhassa."

Samaa mieltä. Ei ole syytä jatkaa, mutta vakuutan, että minulle on tuottanut suurta nautintoa verestää hataria käsityksiäni todellisuudesta ja filosofiasta.

Lue lisää

"Tosiasioiden huomioon ottaminen pilaa hyvän filosofian."

Kollimaattori kirjoitti:

"Tosiasioiden huomioon ottaminen pilaa hyvän filosofian."

Tosiasiassa se tietenkin pilaa vain huonon "filosofoinnin". Hyvä filosofiaprosessi ei ole apriorisen uskomuksen kiinninaulaamista piittaamatta tosiasioista ja havainnoista.

SatunnainenLukija kirjoitti:

Niin, varsinkin jos ja kun mastossa oli purjeet, jotka oleellisesti helpottivat visuaalista havaintojen tekoa. Ei tarvinnut juuri epäillä, etteikö purjetta kannattelemassa ollut takilan oleellisena osana mastoa, joten purjeen nähtyään saattoi tehdä melko turvallisen oletuksen mastosta. Nykyisin merenkulun apuna on toki joitakin teknisiä laitteita, joista ei ennen tiedetty. Mieleen tulevat mm. merenkulun erityisvaatimuksiin sovelletut kiikarit, tutkalaitteistot, satelliittinavigointijärjestelmät ja sen semmoiset.

Miten tämä liittyy liikkeisiin avaruudessa ja erityisesti miten tämä liittyy aloittajan hypoteettiseen neljänteen paikkaulottuvuuteen? Esimerkiksi sillä tavoin, että neljännen ulottuvuuden läsnäolo vaikuttaisi todennäköisesti muuhunkin liikkumiseen ja tiedonvälitykseen kuin vain ja ainoastaan galaksien etääntymiseen. Miten (ihmeessä) kukaan navigoinnin ja vaikkapa geodesian asiantuntija ei ole jo kiinnittänyt huomiota neljännen ulottuvuuden aiheuttamiin lokaaleihin anomalioihin, jos sellaisia olisi olemassa? Kompassien eranto "katoaa" esimerkiksi gyrokompassien käytöllä, Bermudan kolmio selittyy muilla ilmiöillä kuin neljännen paikkaulottuvuuden kummajaisilla jne. Juuri tehtyjen havaintojen puuttuminen antaa aiheen epäillä koko neljännen paikkaulottuvuuden olemassaoloa. Miksi neljättä paikkaulottuvuutta ei huomioida moderneissa paikannusjärjestelmissä? Jos toisaalta pakonomaisesti ja dogmaattisesti vain selitetään, niin kannattaisi ainakin selittää juurta jaksaen, eikä vain heitellä hypoteeseja, joiden saattaminen loogisesti eheään muotoon vaatii niin paljon uusia oletuksia (joita mitkään havainnot eivät tue), että tulkinnan voi perustellusti olettaa muodostuvan esimerkiksi standardimallia hankalammaksi järjestelmäksi.

Jos lievästi vinoutunut huumori sallitaan, on aloituksessa tehty viittaus laivojen näkymiseen ja auringosta tehtyihin havaintoihin omiaan houkuttelemaan muihinkin analogioihin, kuin oletukseen neljännestä paikkaulottuvuudesta. Koko juttu 4D 1:stä on rinnastettavissa maallikon käsitykseen laivojen kääntymisestä käsijarrun avulla. (Mistähän se nimitys "maallikko" juontaakaan alkunsa?) Lienee yhtä turha selittää, ettei laivoissa ole käsijarrua, kuin vakuuttaa, ettei meidän havaitsemassamme universumissa olisi neljättä paikkaulottuvuutta.

O.S kirjoittaa mm: "Mutta ei kai ole mitään syytä jatkaa. Odotellaan vaan kaikessa rauhassa."

Samaa mieltä. Ei ole syytä jatkaa, mutta vakuutan, että minulle on tuottanut suurta nautintoa verestää hataria käsityksiäni todellisuudesta ja filosofiasta.

Lue lisää

Korjaan nyt senverran ettei ole mistään paikkaulottuvuudesta kysymys vaan sen asian saamisesta malliin, että koko kaikkeuden avaruus on tila, johon kuuluu kaikki, ulkopuolta ei ole, suljettu systeemi. Tämä asia toteutuu kauniisti esimerkiksi neljännen tilaulottuvuuden avulla, muttei nykyinenkään vallitseva teoria kovin kaukana siitä ole. Ei ole vaihtoehtoista tiedettä, on vain tieteen kehitystä.

Ja empiria ja malli ovat ikuisessa vuorovaikutuksessa, ei kosmologiassa pelkästään empiriasta voi rakentaa mallia. Täytyy myös tehdä oletuksia mallia rakennettaessa ja sitten niitä testataan. Jo havaintojen, empirian tulkinta vaatii mallin, mistä käsin niitä tulkitaan. Eri malleissa havainnoille on erilainen tulkinta. Yksityiskohtaisesti asia on jo käsitelty tuhat kertaa molemmin puolin, siksi on turha jatkaa tällä hetkellä.

Kun kysymys on siitä, miten matemaattisesti ilmaistaisiin se ajatus, että avaruus on rajaton muttei muussa mielessä ääretön, niin ei ole tietenkään aivan varmaa, että näin edes olisi, puhumattakaan siitä, että 4. tilaulottuvuus olisi sen paras matemaattinen ilmaus.

Minun kantani vaan on se, että koko kaikkeuden avaruus on tällainen ja se on ainakin melkein looginen totuus, ainakin rationaalisesti järkevin, viittaisi empiria sitten siihen tai ei tieteen nykytasolla.

Ja 4. tilaulottuvuus ajan lisäksi olisi mahdollinen matemaattinen malli rajattomuudelle minun vaatimattomasta mielestäni.

Ja, ikävä kyllä, tämä ilmeisesti kumoaisi koko alkupamauksen, koska galaksien etääntyminen voitaisiin selittää ilman avaruuden laajenemista.

Keskustelemista asiasta ei ole enempää, kun kaikki on sanottu, ennenkuin asiaa on tarkkaan ja huolellisesti tutkittu ja tämä tutkimuslinja on mennyt eteenpäin tai kumottu perusteellisesti. minkä vastaväittäjät ovat väittäneet jo tehdyn, missä tapauksessa myöskään ei ole mitään lisää keskusteltavaa.

Olli.S kirjoitti:

Kun kysymys on siitä, miten matemaattisesti ilmaistaisiin se ajatus, että avaruus on rajaton muttei muussa mielessä ääretön, niin ei ole tietenkään aivan varmaa, että näin edes olisi, puhumattakaan siitä, että 4. tilaulottuvuus olisi sen paras matemaattinen ilmaus.

Minun kantani vaan on se, että koko kaikkeuden avaruus on tällainen ja se on ainakin melkein looginen totuus, ainakin rationaalisesti järkevin, viittaisi empiria sitten siihen tai ei tieteen nykytasolla.

Ja 4. tilaulottuvuus ajan lisäksi olisi mahdollinen matemaattinen malli rajattomuudelle minun vaatimattomasta mielestäni.

Ja, ikävä kyllä, tämä ilmeisesti kumoaisi koko alkupamauksen, koska galaksien etääntyminen voitaisiin selittää ilman avaruuden laajenemista.

Keskustelemista asiasta ei ole enempää, kun kaikki on sanottu, ennenkuin asiaa on tarkkaan ja huolellisesti tutkittu ja tämä tutkimuslinja on mennyt eteenpäin tai kumottu perusteellisesti. minkä vastaväittäjät ovat väittäneet jo tehdyn, missä tapauksessa myöskään ei ole mitään lisää keskusteltavaa.

Lue lisää

En saanut minkäänlaista koherenttia vastausta semantiikkaa koskevaan kysymykseeni, joten kiirehdin tekemään omat johtopäätökseni. Kohteliaisuussyistä jätän ne tässä vaiheessa ilmaisematta.

Peräät käsittääkseni matemaattista ilmaisua 'kaikkeuden avaruudelle' (tautologia on tässä kohdin silmiinpistävää - tai semantiikka hämää minua edelleen varsin vahvasti).
Ei huolta. Matemaattisia 'ilmiasuja' avaruudelle riittää!
1) Alkeet esim: https://en.wikipedia.org/wiki/Space_(mathematics)
2) Terminologia ja käsitteiden määrittely, esim: https://en.wikipedia.org/wiki/Minkowski_space , mutta muitakin vaihtoehtoja on todella runsaasti. :) ks. ensimmäisen linkin liitteet yms.

Kärsivällisyyttä noiden alkeiden kanssa, jatko on minun mielestäni lopulta paljon yksinkertaisempaa, tosin käsitykseni voi johtua pieneltä osin jonkinlaisesta tottumuksesta Minkowskin termeihin, tms.

Ellet halua etsiä sopivaa matemaattista lauseketta lukemattomien tarjolla olevien joukosta, voinet halutessasi rajoittaa hakua esimerkiksi niihin, jotka noudattavat (toistaiseksi tehtyjä) empiirisiä havaintoja - niin epäloogista ja epärationaalista kuin se mielestäsi saattaa ollakin. Muussa tapauksessa tarjokkaita on yksinkertaisesti liikaa.

PS. Tutustuttuasi runsaaseen matemaattiseen materiaaliin aiheen tiimoilta, voinet miettiä uudelleen, miksi esimerkiksi KK-mallin laatijatkin katsoivat 4. tilaulottuvuuden omassa esityksessään 'käpertyneen' todella pieneksi - ja myös sitä, miksi vaikkapa minun linkittämäni kymmenet KK-mallin johdannaiset EIVÄT käsitelleet makrotason vaikutuksia 'kaikkeuteen'. Tämän asian toisen puolen esitti mm. nimimerkki "viuvau-ja-huishais" jo ajat sitten tässä samaisessa keskustelussa.
// (katkelma: "Jokaiselle n-ulotteiselle avaruudelle voidaan esittää sama kysymys ulkopuolesta, ja jos se esitetään 3-ulotteiselle avaruudelle, niin se voidaan esittää 4-ulotteiselle tai 999-ulotteiselle avaruudellekin. Esittämällä "ongelman ratkaisuksi" lisäulottuvuuksia siirrät vain kysymyksen astetta monimutkaisempaan systeemiin. (teksti jatkuu)//

Viittaat kirjoituksissasi usein logiikkaan ja rationaalisuuteen. Epäilen, ettet tunnista niitä muiden kirjoituksissa (ja vaikkapa standardimallissa), vaikka kirjoittajat ovat tehneet parhaansa.

Olen miettinyt vaihtoehtoja sille, onko tämä galaksiavaruus, tuntemamme universumi jo kaikkeus vai ei, ja olen tullut siihen tulokseen, että vaihtoehdoista paras on se, että tämä on jo kaikkeus. Tietysti se on suurempi kuin näemme. Tästäkään ei kukaan oikeen keskustele. Mulla on se kirjassa jo kymmenisen vuotta sitten.

Jos näin on, muita universumeja ei sitten yksinkertaisesti ole. Syksy Räsänenkin kuulemma on sitä mieltä ettei mitään muita universumeja ole. En tiedä pitääkö paikkansa.

Olli.S kirjoitti:

Olen miettinyt vaihtoehtoja sille, onko tämä galaksiavaruus, tuntemamme universumi jo kaikkeus vai ei, ja olen tullut siihen tulokseen, että vaihtoehdoista paras on se, että tämä on jo kaikkeus. Tietysti se on suurempi kuin näemme. Tästäkään ei kukaan oikeen keskustele. Mulla on se kirjassa jo kymmenisen vuotta sitten.

Jos näin on, muita universumeja ei sitten yksinkertaisesti ole. Syksy Räsänenkin kuulemma on sitä mieltä ettei mitään muita universumeja ole. En tiedä pitääkö paikkansa.

Lue lisää

"Tästäkään ei kukaan oikeen keskustele."

Miksi pitäisi? Multiversumeista keskustelu on kuin keskustelu ikuisesti omissa oloissaan pysyttelevistä, satavarman tavoittamattomista viisimiljoonaakolmehiuksisista kolmesataakahdeksankymmentäneljätuhattaviissataaviiskytneljäsarvisista: Kellään ei ole sellaisesta mitään kokemusta tai havaintoa eikä niiden kanssa voida olla missään vuorovaikutuksessa edes periaatteessakaan. Niistä ei niiden oletetun luonteen takia voida milloinkaan saada mitään signaalia tms, mutta idea sellaisista voidaan kehittää. Vänkätystä siitä, onko niitä sitten olemassa, voidaan jatkaa maailman tappiin saakka, kun millään kokeella ei asiaa voida ratkaista suuntaan tai toiseen.

Andrei Linde tuossa pdf-tiedostossa kertoo jo johdanto-osuudessa syyn miksi multiversumimalleja on ylipäätänsä alettu kehittää:

"Until the mid-90’s the cosmological anthropic principle pioneered
by Dicke, Carter, Rees, Barrow, Rozental and others remained very unpopular. For example,
we know that the proton mass is almost exactly equal to the neutron mass. If the proton
were 1% heavier or lighter, life as we know it would be impossible. Similarly, one cannot
significantly change the electron charge and its mass without making the universe unsuitable
for life. But if physical parameters are just constants in the Lagrangian, nothing can change
them. Therefore the standard lore was that one should avoid using anthropic arguments for
explaining fundamental properties of our world."

Multiversumimallien kehittämisen motiivina on ollut ns. universumin hienosäädön tai antrooppisen periaatteen seurausten välttäminen eli jos protonin massa olisi 1% kevyempi tai raskaampi niin elämä ei olisi mahdollista ja samalla tavalla jos elektrinin varaus olisi erilainen niin silloinkaan ei olisi elämä mahdollistqa maailmankaikkeudessa. Pyrkimyksenä oli siis välttää antrooppisia selitysmalleja jotka voisivat tarkoittaa jonkinlaista älykästä suunnittelua tai että maailmankaikkeus on sellainen kuin se on sen takia jotta biologinen elämä voisi ilmaantua.

Sanomattakin on tietenkin selvää että tällainen tutkimuksen motiivi on epätieteellinen ja siis puhtaasti poliittinen yritys välttää fysiikkatieten taustalla olevan mekanistis-materialistisen ideologian kumoutuminen. Multiversumimalli on selkeästi ideologinen ja kyseenalainen muoti-ilmiö ja hyvä esimerkki siitä kuinka tiedeyhteisön ideologiset mieltymykset ja perinteet helposti ohjaavat tutkimusta.

gigo kirjoitti:

Andrei Linde tuossa pdf-tiedostossa kertoo jo johdanto-osuudessa syyn miksi multiversumimalleja on ylipäätänsä alettu kehittää:

"Until the mid-90’s the cosmological anthropic principle pioneered
by Dicke, Carter, Rees, Barrow, Rozental and others remained very unpopular. For example,
we know that the proton mass is almost exactly equal to the neutron mass. If the proton
were 1% heavier or lighter, life as we know it would be impossible. Similarly, one cannot
significantly change the electron charge and its mass without making the universe unsuitable
for life. But if physical parameters are just constants in the Lagrangian, nothing can change
them. Therefore the standard lore was that one should avoid using anthropic arguments for
explaining fundamental properties of our world."

Multiversumimallien kehittämisen motiivina on ollut ns. universumin hienosäädön tai antrooppisen periaatteen seurausten välttäminen eli jos protonin massa olisi 1% kevyempi tai raskaampi niin elämä ei olisi mahdollista ja samalla tavalla jos elektrinin varaus olisi erilainen niin silloinkaan ei olisi elämä mahdollistqa maailmankaikkeudessa. Pyrkimyksenä oli siis välttää antrooppisia selitysmalleja jotka voisivat tarkoittaa jonkinlaista älykästä suunnittelua tai että maailmankaikkeus on sellainen kuin se on sen takia jotta biologinen elämä voisi ilmaantua.

Sanomattakin on tietenkin selvää että tällainen tutkimuksen motiivi on epätieteellinen ja siis puhtaasti poliittinen yritys välttää fysiikkatieten taustalla olevan mekanistis-materialistisen ideologian kumoutuminen. Multiversumimalli on selkeästi ideologinen ja kyseenalainen muoti-ilmiö ja hyvä esimerkki siitä kuinka tiedeyhteisön ideologiset mieltymykset ja perinteet helposti ohjaavat tutkimusta.

Lue lisää

gigo kirjoittaa mm: "Multiversumimallien kehittämisen motiivina on ollut ns. universumin hienosäädön tai antrooppisen periaatteen seurausten välttäminen eli jos protonin massa olisi 1% kevyempi tai raskaampi niin elämä ei olisi mahdollista ja samalla tavalla jos elektrinin varaus olisi erilainen niin silloinkaan ei olisi elämä mahdollistqa maailmankaikkeudessa. Pyrkimyksenä oli siis välttää antrooppisia selitysmalleja jotka voisivat tarkoittaa jonkinlaista älykästä suunnittelua tai että maailmankaikkeus on sellainen kuin se on sen takia jotta biologinen elämä voisi ilmaantua."

Jos tuosta olisi ollut kysymys, olisivat multiversumimallit lyöneet itsensä kevyesti läpi jo kättelyssä. :)

Lukemalla historiikkia esittelyä pitemmälle saa selville, että antrooppiseen periaatteeseen viitataan toistuvasti. Pitäisikö siitä päätellä, että että tutkimuksen motiivina on uskonnollisesti värittyneen hömpän suosiminen? Tuskinpa vain.

Uskonnollinen hömppä tarjoaa nopeaa apua inhimilliseen ahdistukseen jopa ilman mitään varsinaista koulutusta. Tieteeseen sijoittaminen on riskipeliä, joka silti todennäköisesti tulouttaa etäisessä tulevaisuudesssa. Kansallisesti tarkastellen tieteeseen, erityisesti kosmologiaan, sijoitetaan yhteiskunnan varoja varsin niukasti, joten riskien ei katsota olevan kohtuuttomia ja multiversumien kohdalla (joka aivan ilmeisesti on perin harvojen harrastus) sitä voi perustellusti pitää olemattomana.

En väheksy nykytieteestä täysin riippumattomia arvoja. Iloitsen mm. hengittämisestä, lisääntymistoiminnoista, ravinnon nauttimisesta ja lajitoverieni kanssa viestimisestä, mutta niitä voisin harrastaa sammakkonakin.

Kun syystä tai toisesta ihminen voi tällä ohikiitävällä kosmisella hetkellä keskimäärin tyydyttää perustarpeensa suhteellisen nopeasti ja käyttää jäljelle jäänyttä kapasiteettiaan muuhunkin, olen mielissäni tilaisuudesta edes hieman harrastaa filosofiaa ja hyvin pieneltä osin tyydyttää uteliaisuuttani mm. kosmologiaan liittyviin seikkoihin tutustumalla. Niin hyödytöntä kuin se tällä hetkellä yhteiskunnalle onkin, arvelen sen vastaavan minun tarpeitani mainiosti.

Tieteen, myös kosmologian, eräs lieveilmiö on kriittinen ajattelu, josta henkilö hyötyy vaikkei työskentelisikään tieteen parissa. Tieteen metodi toimii muillakin yhteiskunnan osaalueilla kuin puhtaasti tieteeseen liittyvillä ja siitä on oletettavasti etua yhteisölle. Filosofeille kosmologia tarjoaa rajattomasti ajankohtaisia ärsykkeitä, kuten tämäkin keskustelu omalta pieneltä osaltaan osoittaa - ja ihmisen hermojärjestelmähän on ärsykehakuinen. :)

SatunnainenLukija kirjoitti:

Uskonnollinen hömppä tarjoaa nopeaa apua inhimilliseen ahdistukseen jopa ilman mitään varsinaista koulutusta. Tieteeseen sijoittaminen on riskipeliä, joka silti todennäköisesti tulouttaa etäisessä tulevaisuudesssa. Kansallisesti tarkastellen tieteeseen, erityisesti kosmologiaan, sijoitetaan yhteiskunnan varoja varsin niukasti, joten riskien ei katsota olevan kohtuuttomia ja multiversumien kohdalla (joka aivan ilmeisesti on perin harvojen harrastus) sitä voi perustellusti pitää olemattomana.

En väheksy nykytieteestä täysin riippumattomia arvoja. Iloitsen mm. hengittämisestä, lisääntymistoiminnoista, ravinnon nauttimisesta ja lajitoverieni kanssa viestimisestä, mutta niitä voisin harrastaa sammakkonakin.

Kun syystä tai toisesta ihminen voi tällä ohikiitävällä kosmisella hetkellä keskimäärin tyydyttää perustarpeensa suhteellisen nopeasti ja käyttää jäljelle jäänyttä kapasiteettiaan muuhunkin, olen mielissäni tilaisuudesta edes hieman harrastaa filosofiaa ja hyvin pieneltä osin tyydyttää uteliaisuuttani mm. kosmologiaan liittyviin seikkoihin tutustumalla. Niin hyödytöntä kuin se tällä hetkellä yhteiskunnalle onkin, arvelen sen vastaavan minun tarpeitani mainiosti.

Tieteen, myös kosmologian, eräs lieveilmiö on kriittinen ajattelu, josta henkilö hyötyy vaikkei työskentelisikään tieteen parissa. Tieteen metodi toimii muillakin yhteiskunnan osaalueilla kuin puhtaasti tieteeseen liittyvillä ja siitä on oletettavasti etua yhteisölle. Filosofeille kosmologia tarjoaa rajattomasti ajankohtaisia ärsykkeitä, kuten tämäkin keskustelu omalta pieneltä osaltaan osoittaa - ja ihmisen hermojärjestelmähän on ärsykehakuinen. :)

Lue lisää

"Uskonnollinen hömppä tarjoaa nopeaa apua inhimilliseen ahdistukseen jopa ilman mitään varsinaista koulutusta."

Joo tarkoitus olikin vähän provoilla huvin vuoksi. En kuitenkaan näkisi tiedettä ja uskontoa mitenkään täydellisinä vastakohtina koska mikään looginen ja matemaattinen systeemi ei voi olla täysin itseriittoinen (Gödel). Tieteessä on paljon uskomuksia mukana - niitä vain kutsutaan premisseiksi, tulkinnoiksi ja postulaateiksi. Tiedeyhteisössä myös vallitsee melko voimakas ryhmäpaine eli vain tietynlainen ajattelutapa ja tietynlaiset oletukset ovat sallittuja.

Jostain tieteellisestä ajattelutavasta tai teoriasta voi hyvin helposti tulla uskonnonkaltainen jossa vähänkin vallitsevasta muodista tai valtavirrasta poikkeavaa ajattelua arvostellaan ankarasti.


Inhimillisyyteen kuuluu usein voimakas tunteenomainen fanitus ja kilpailevien suuntausten fanit saattavat heittäytyä jopa hyvin aggressiiviskis ja jopa väkivaltaisiksi puolustaessaan omaa kantaansa.

"Tieteeseen sijoittaminen on riskipeliä, joka silti todennäköisesti tulouttaa etäisessä tulevaisuudesssa. Kansallisesti tarkastellen tieteeseen, erityisesti kosmologiaan, sijoitetaan yhteiskunnan varoja varsin niukasti, joten riskien ei katsota olevan kohtuuttomia ja multiversumien kohdalla (joka aivan ilmeisesti on perin harvojen harrastus) sitä voi perustellusti pitää olemattomana. "

Joo ei sillä kosmologialla ole varmaan kansantaloudellista merkitystä suuntaan tai toiseen. Einsteinin suhtiksesta on kyllä johdettu varmaan kaikki kuviteltavissa oleva(big bang, mustat aukot, pimeä aine & energia, gravitaatioaallot) ja suurimmalta osalta puhtaan matematiikan puitteissa mitä nyt välillä käydään jotakin mittaamassa. Einstein itsehän harrasti lähinnä vain ajatuskokeita eikä vaivautunut itse mittaamaan mitään.

Einstein taisi olla ensimmäinen tieteen supertähti jota julkisesti alettiin hypettää massiivisesti. Minulla ainakin heräsi kysymys että haluttiinko oikeasti salata jotain ja siirtää huomio muualle esim. Teslan saavutuksista joille lienee ollut suurtakin sotilaallista merkitystä. Einstein lienee itse sanonut että hänen yleistä suhtistaan ei kukaan voi todistaa oikeaksi mutta vain yksi koe riittää selittämään sen vääräksi.

Einstein mullisti tavan hahmottaa todellisuutta hylkäämällä absoluutisen ajan ja paikan käsitteet. Itselläni on pieni epäilys että tuo paradigman muutos oikeastaan takaa sen että suhtista ei voi falsifioida kun ei se oikeastaan kerro mitään todellisesta maailmasta vaan ainoastaan muuttaa tavan jolla sitä todellista maailmaa ja sen tapahtumia tulkitaan.

Suhtis on lähinnä siis paradigma eikä varsinaisesti edes teoria. Jos epäilykseni pitää paikkansa niin suurin osa Ensteinin jälkeisestä fysiikasta on pelkkää spekulaatiota tyhjän päällä joka kyllä varmaan riittävästi työllistää tieteilijät ja heidän faninsa mutta samalla pitää suurimmat fysiikan salaisuudet piilossa suurelta yleisöltä. Voin tietysti olla väärässäkin enkä voi todistaa ainakaan toistaiseksi epäilyäni eikä sillä liene suurempaa merkitystä muuta kuin se että itseäni ei enää jaksa juuri laisinkaan kiinnostaa suhtiksesta johdettu kosmologia ja fysiikka.

esim. LIGO tapaus jossa ilmeisesti aletaan jo epäillä että oliko sekin kuitenkin vain hypetystä:

http://file.scirp.org/pdf/JAMP_2017022815573592.pdf

Toisin sanoen - ja aivan hienokseltaan kärjistäen - Olli.S kertoo edellä, että filosofian merkityksen, tieteen paradigman, sekä Auringon nousun astronomisen selityksen vuoksi ei kannata piitata vähääkään tuhansien tieteilijöiden (osittaisesta) konsensuksesta, vaan hänen (ja lukuisten muidenkin) kannattaa tulkita universumia juuri hänen mallinsa mukaan. Edelleen on syytä todeta mikä tahansa hänen omaa tulkintaansa vastustava informaatio tavanomaiseksi BB-huuhareiden propagandaksi sekä edetä tämän havainnon innoittamana osoittamaan myös teologian edustavan kosmologiaa.
Kosmologiahan on filosofista (ja kohta teologista) kosmologiaa silloin kun se on oikeassa.

Lyhyesti: Muiden kirjoittajien TÄYTYY olla väärässä silloin, kun heidän mielipiteensä poikkeavat jotenkin Olli.S:n edustamasta ja sivustollaan määrittelemästä filosofis-teologisesta kosmologiasta, joka on todistettu oikeaksi sitä useissa keskusteluissa ad infinitum toistamalla. ( MOT.)

Muistanen jatkossakin tämän keskustelun lopputuleman enkä toivottavasti enää osallistu vastaavaan. :)

"Aurinko ei pyöri maan ympäri muuta kuin näennäisesti, avaruus ei laajene muutakuin näennäisesti. Niinkuin olen sanonut yli kymmenen vuotta."
Ja ollut uli kymmen vuotta väärässä. S. Räsäsen sanoin: "Avaruuden laajeneminen on jo järjellisen epäilyn ulkopuolella"

"Ja kosmologiassa filosofiassa pitää miettiä mm. ne teologisetkin asiat, luominen jne..."
Kun tieteeseen sekoitetaan uskontoa saadaan vain vesitettyä uskontoa ja kelvotonta tiedettä. Sinun kohdallasi molemmat taitavat lyödä kättä toisilleen.

"Pysyn kannassani siitä yksinkertaisesta syystä että tätä minun vaatimatonta ajatustani ei vaan ole pystytty kuomoamaan. Muutan heti käsitykseni kun näin tapahtuu."
Olet samanlainen kuin Savorinen. Vaatimaton ajatuksesi on totaalisesti kumottu, mutta kun se ei mahdu perin vaatimattomaan järkeesi.

"Siinä ei ole mitään uutta, että koko tiedeyhteisö on väärässä."
Entä jos minä väitän, että koko länsimainen filosofia on alusta loppuun väärässä. Hyväksyisitkö sen väitteen ihmiseltä, joka ei ole ammattifilosofi. Voihan koko filosofiyhteisö olla väärässä ja varmasti onkin. Filosofiahan on perin ristiriitainen ja kiistanalainen pseudotieteen alue, jossa jokainen julistaa omaa totuuttaan.


Avaruus laajenee sekä havaintojen mukaan, että yleisen suhteellisuusteorian mukaan. Kumpaakaan näistä et ole kyennyt mitenkään kyseenalaistamaan; et ainakaan yhtään paremmin kuin Savorinen omilla höpinöillään.

"Pysyn kannassani siitä yksinkertaisesta syystä että tätä minun vaatimatonta ajatustani ei vaan ole pystytty kuomoamaan. Muutan heti käsitykseni kun näin tapahtuu."
Olet samanlainen kuin Savorinen. Vaatimaton ajatuksesi on totaalisesti kumottu, mutta kun se ei mahdu perin vaatimattomaan järkeesi.

"Siinä ei ole mitään uutta, että koko tiedeyhteisö on väärässä."
Entä jos minä väitän, että koko länsimainen filosofia on alusta loppuun väärässä. Hyväksyisitkö sen väitteen ihmiseltä, joka ei ole ammattifilosofi. Voihan koko filosofiyhteisö olla väärässä ja varmasti onkin. Filosofiahan on perin ristiriitainen ja kiistanalainen pseudotieteen alue, jossa jokainen julistaa omaa totuuttaan.


Avaruus laajenee sekä havaintojen mukaan, että yleisen suhteellisuusteorian mukaan. Kumpaakaan näistä et ole kyennyt mitenkään kyseenalaistamaan; et ainakaan yhtään paremmin kuin Savorinen omilla höpinöillään.

"Suhteellisuusteoria sallii myös laajentumattoman avaruuden silti."

Kyllä, jos avaruus laajenemisen sijaan supistuu.
Vain äärimmäisen tarkasti viritetyn kosmologisen vakion lisäämällä avaruus voisi olla staattinen. Kyseistä vakiota Einstein itse piti elämänsä suurimpana virheenään. Staattista avaruutta ei suhtiksen mukaan voi olla.
Universumilla on alku ja tuntemallamme universumilla on myös loppu. Entropia etenee vääjäämättä ja joskus viimeinenkin tähti sammuu.

Avaruus laajenee, sanooa Olli tai Savorinen mitä tahansa. Kummallakaan teistä ei ole vähäisintäkään asiantuntemusta ottaa aiheeseen kantaa. Sen näkee molempien jatkuvista virheistä fysiikan suhteen. Kuten nyt sinun väitteesi, että suhtis sallisi laajentumattoman avaruuden.
Vaikka elämmekin 2000 lukua, niin eipä viimeiseen sataan vuoteen ole kumottu ainuttakaan tiedeyhteisön yleisesti hyväksymää fysiikan perusteoriaa. Tuskin kumotaan nytkään eikä ainakaan filosofin tai kuopiolaisen huuharin toimesta. Sinun "melkein loogiset totuutesi" eivät ole muuta kuin asiaa ymmärtämättömän harrastelijan mihinkään perustumattomia haaveiluja.

JälleenVäärin kirjoitti:

"Suhteellisuusteoria sallii myös laajentumattoman avaruuden silti."

Kyllä, jos avaruus laajenemisen sijaan supistuu.
Vain äärimmäisen tarkasti viritetyn kosmologisen vakion lisäämällä avaruus voisi olla staattinen. Kyseistä vakiota Einstein itse piti elämänsä suurimpana virheenään. Staattista avaruutta ei suhtiksen mukaan voi olla.
Universumilla on alku ja tuntemallamme universumilla on myös loppu. Entropia etenee vääjäämättä ja joskus viimeinenkin tähti sammuu.

Avaruus laajenee, sanooa Olli tai Savorinen mitä tahansa. Kummallakaan teistä ei ole vähäisintäkään asiantuntemusta ottaa aiheeseen kantaa. Sen näkee molempien jatkuvista virheistä fysiikan suhteen. Kuten nyt sinun väitteesi, että suhtis sallisi laajentumattoman avaruuden.
Vaikka elämmekin 2000 lukua, niin eipä viimeiseen sataan vuoteen ole kumottu ainuttakaan tiedeyhteisön yleisesti hyväksymää fysiikan perusteoriaa. Tuskin kumotaan nytkään eikä ainakaan filosofin tai kuopiolaisen huuharin toimesta. Sinun "melkein loogiset totuutesi" eivät ole muuta kuin asiaa ymmärtämättömän harrastelijan mihinkään perustumattomia haaveiluja.

Lue lisää

Itsehän tuossa täsmällisesti selvität, kuinka kosmologisen vakion avulla voidaan pelastaa staattinen avaruus suhteellisuusteorian sisälläkin.

Nuo melkein loogiset totuudet ovat aivan tärkeitä asioita, voiko mikään empiirinen tutkimus kumota ne? empiiriset tuloksetkin tulkitaan jonkin teorian pohjalta galaksien kokoisissa asioissa, ei niitä suoraan vaan havaita ristiriidattomasti.

Savorinen, oli sitten kuinka hölmö tahansa, on keksinyt sen asian, että avaruus ei voi laajeta, koska mitä se olisi, avaruuden laajeneminen? Avaruus vaan on, ei se laajene eikä supistu. Minä taas olen väittänyt että sillä on tietty määrätty koko näinollen.

Tietysti nämä ovat niin suuria ja monitahoisia asioita että ehkä käsitteemme eivät ole sillä tasolla, että voisimme ymmärtää nämä asiat vielä. joka tapauksessa laajenemis- sanalla ei ole mitään merkitystä koko kaikkeuden avaruuden tasolla. Hyvin pitkälle kosmologian ongelma on surkeassa popularisoinnissa, mutta ennemmin tai myöhemmin alusta, alkupamauksesta ja laajenemisesta tullaan luopumaan, olin sitten kuinka tietämätön tahansa.

Vallitseva teoria on perusteissaan virheellinen ja sen sanominen loukkaa verisesti meidän kosmologisia gurujamme. Jokainen tajuaa, että avaruus on ääretön, rajattomuus- mielessä ja universumi on ikuinen, ilman alkua ja ilman loppua. Vaiheita tietysti on, ja kaaoksen ja galaksitilan vaihtelua, paikallisesti ainakin.

Olli.S kirjoitti:

Itsehän tuossa täsmällisesti selvität, kuinka kosmologisen vakion avulla voidaan pelastaa staattinen avaruus suhteellisuusteorian sisälläkin.

Nuo melkein loogiset totuudet ovat aivan tärkeitä asioita, voiko mikään empiirinen tutkimus kumota ne? empiiriset tuloksetkin tulkitaan jonkin teorian pohjalta galaksien kokoisissa asioissa, ei niitä suoraan vaan havaita ristiriidattomasti.

Savorinen, oli sitten kuinka hölmö tahansa, on keksinyt sen asian, että avaruus ei voi laajeta, koska mitä se olisi, avaruuden laajeneminen? Avaruus vaan on, ei se laajene eikä supistu. Minä taas olen väittänyt että sillä on tietty määrätty koko näinollen.

Tietysti nämä ovat niin suuria ja monitahoisia asioita että ehkä käsitteemme eivät ole sillä tasolla, että voisimme ymmärtää nämä asiat vielä. joka tapauksessa laajenemis- sanalla ei ole mitään merkitystä koko kaikkeuden avaruuden tasolla. Hyvin pitkälle kosmologian ongelma on surkeassa popularisoinnissa, mutta ennemmin tai myöhemmin alusta, alkupamauksesta ja laajenemisesta tullaan luopumaan, olin sitten kuinka tietämätön tahansa.

Vallitseva teoria on perusteissaan virheellinen ja sen sanominen loukkaa verisesti meidän kosmologisia gurujamme. Jokainen tajuaa, että avaruus on ääretön, rajattomuus- mielessä ja universumi on ikuinen, ilman alkua ja ilman loppua. Vaiheita tietysti on, ja kaaoksen ja galaksitilan vaihtelua, paikallisesti ainakin.

Lue lisää

"Tietysti nämä ovat niin suuria ja monitahoisia asioita että ehkä käsitteemme eivät ole sillä tasolla, että voisimme ymmärtää nämä asiat vielä."

Avaruus käsitteenä on äärimmäisen helppo!!!

Kaikki muutos perustuu LIIKKEESEEN!

LIIKE tapahtuu aina avaruudessa!!!

Mikä tahansa mikä LIIKKUU, LIIKKUU aina avaruudessa ja on aina jotakin muuta kuin avaruutta.

Avaruuden muuttumisen kuvailuun ei voi käyttää LIIKETTÄ!!!

Kysymys kuuluu, mitä laajenevan avaruuden olemassa oloon uskovat käyttävät kun yrittävät kuvailla avaruuden muuttumista?

EI MITÄÄN!!!

He eivät edes yritä keksiä selitystä sille miten avaruus muuttuu silloin kun se laajenee.

He vain hokevat että avaruuden metrinen koordinaatisto kasvaa, aivan kuten uskovaiset hokevat että luojajumala loi maailmankaikkeuden.

Jos avsruudesta voisi ottaa kaiken avaruudessa liikkuvan pois, jäljelle jäisi vain avaruus joka itsessään on ei yhtään mitään.

Miten tuollainen tila, paikka, avaruus jossa liike tapahtuu, voisi muka itse muuttua millään tavalla?

Laajeneva avaruus on keisari alasti.

Rakkautta
1039
☺

Originellifeikkii kirjoitti:

"Tietysti nämä ovat niin suuria ja monitahoisia asioita että ehkä käsitteemme eivät ole sillä tasolla, että voisimme ymmärtää nämä asiat vielä."

Avaruus käsitteenä on äärimmäisen helppo!!!

Kaikki muutos perustuu LIIKKEESEEN!

LIIKE tapahtuu aina avaruudessa!!!

Mikä tahansa mikä LIIKKUU, LIIKKUU aina avaruudessa ja on aina jotakin muuta kuin avaruutta.

Avaruuden muuttumisen kuvailuun ei voi käyttää LIIKETTÄ!!!

Kysymys kuuluu, mitä laajenevan avaruuden olemassa oloon uskovat käyttävät kun yrittävät kuvailla avaruuden muuttumista?

EI MITÄÄN!!!

He eivät edes yritä keksiä selitystä sille miten avaruus muuttuu silloin kun se laajenee.

He vain hokevat että avaruuden metrinen koordinaatisto kasvaa, aivan kuten uskovaiset hokevat että luojajumala loi maailmankaikkeuden.

Jos avsruudesta voisi ottaa kaiken avaruudessa liikkuvan pois, jäljelle jäisi vain avaruus joka itsessään on ei yhtään mitään.

Miten tuollainen tila, paikka, avaruus jossa liike tapahtuu, voisi muka itse muuttua millään tavalla?

Laajeneva avaruus on keisari alasti.

Rakkautta
1039
☺

Lue lisää

Ilmeisesti he ajattelevat että avaruus ja säteet, energiat ja kappaleet siinä eivät ole täysin erillisiä siitä vaan avaruus, aika ja kaopaleet ovat aina yhdessä.

Mutta kyllä avaruus on olemassa täysin erillisenä, eikä sillä ole aikaa, aika on vain liikkuvilla kappaleilla siinä, se on ei mitään, mutta se on olemassa tilana, ei muulla tavoin olemassa. Jos sillä on koko niin siinäkin mielessä se on olemassa. Pienin mahdollinen etäisyys ja suurin mahdollinen etäisyys.

Mitään tyhjää ei ole, mutta tila on tilana, avaruutena, ei muuten.

Mikä tahansa paikka katsotaan, niin siinä kyllä aina on jotakin. Tyhjää ei ole, vaikka maailma voidaan kuvata nollana ja ykkösinä, Pienimmistä partikkeleista galakseihin asti tietokondeilla. Pieninä atomeina ja tyhjällä tilalla niiden välissä.

Olli.S kirjoitti:

Ilmeisesti he ajattelevat että avaruus ja säteet, energiat ja kappaleet siinä eivät ole täysin erillisiä siitä vaan avaruus, aika ja kaopaleet ovat aina yhdessä.

Mutta kyllä avaruus on olemassa täysin erillisenä, eikä sillä ole aikaa, aika on vain liikkuvilla kappaleilla siinä, se on ei mitään, mutta se on olemassa tilana, ei muulla tavoin olemassa. Jos sillä on koko niin siinäkin mielessä se on olemassa. Pienin mahdollinen etäisyys ja suurin mahdollinen etäisyys.

Mitään tyhjää ei ole, mutta tila on tilana, avaruutena, ei muuten.

Mikä tahansa paikka katsotaan, niin siinä kyllä aina on jotakin. Tyhjää ei ole, vaikka maailma voidaan kuvata nollana ja ykkösinä, Pienimmistä partikkeleista galakseihin asti tietokondeilla. Pieninä atomeina ja tyhjällä tilalla niiden välissä.

Lue lisää

Aika erikoista että tyypit ei kykene ymmärtämään ettei mikään voi muuttua
ilman LIIKETTÄ ja että mikä tahansa mikä LIIKKUU, on jotakin muuta kuin avaruutta.

Rakkautta
1039
☺

Originellifeikkii kirjoitti:

Aika erikoista että tyypit ei kykene ymmärtämään ettei mikään voi muuttua
ilman LIIKETTÄ ja että mikä tahansa mikä LIIKKUU, on jotakin muuta kuin avaruutta.

Rakkautta
1039
☺

Lue lisää

Aika erikoista, ettei ihminen yli kymmenenkään vuoden jankuttamisen jälkeen tajua, että tilavuus voi kasvaa.

MiksiJatkat kirjoitti:

Aika erikoista, ettei ihminen yli kymmenenkään vuoden jankuttamisen jälkeen tajua, että tilavuus voi kasvaa.

Tietysti avaruudessa liikkuvan kappaleen tilavuus ja tiheys voi muuttua koska ERILLISTEN RAKENTEIDEN LIIKE AVARUUDESSA SUHTEESSA TOISIINSA.

Avaruuden tilavuuden kasvamista ei voi kuvailla LIIKKEEN avulla.

Joten milläpä meinasit kuvailla jumalasi metrsisen koordinaatiston kasvamista?

Niimpä niin. Et edes uskalla yrittää kuvailla sitä.

Rakkautta
1039
☺

Aika aatelia että samaan ketjuun on eksynyt keskenään jankuttamaan kaksi täysin fysiikasta ymmärtämätöntä yksilöä, ollis ja savorinen. Kumpikin nakkelee toisensa ohi termejä joiden merkitystä ei edes itse ymmärrä.

Kädettömien kamariorkesteri. Oikea paukapäisyyden bakkanaali.

Originellifeikkii kirjoitti:

Tietysti avaruudessa liikkuvan kappaleen tilavuus ja tiheys voi muuttua koska ERILLISTEN RAKENTEIDEN LIIKE AVARUUDESSA SUHTEESSA TOISIINSA.

Avaruuden tilavuuden kasvamista ei voi kuvailla LIIKKEEN avulla.

Joten milläpä meinasit kuvailla jumalasi metrsisen koordinaatiston kasvamista?

Niimpä niin. Et edes uskalla yrittää kuvailla sitä.

Rakkautta
1039
☺

Lue lisää

Niimpä niin.

Kun tosipaikka työntyy esiin ja pitäisi kertoa millä laajenevan avaruuden muutosta voisi kuvata, niin eipä ole mitään työntää vastaukseksi.

Eli täysin uskonvarainen käsite.

Rakkautta
1039
☺

Originellifeikkii kirjoitti:

Niimpä niin.

Kun tosipaikka työntyy esiin ja pitäisi kertoa millä laajenevan avaruuden muutosta voisi kuvata, niin eipä ole mitään työntää vastaukseksi.

Eli täysin uskonvarainen käsite.

Rakkautta
1039
☺

Lue lisää

On se kuvattu sinulle jo tuhanteen kertaan, mutta neljävuotiaan aivosi eivät kykene ajatusta prosessoimaan. Se on myös tieteellisesti todennettu asia, eikä sen olemassaolo ole riippuvainen hourasiluistasi tai kiukutteluistasi.

Mikä se aamuinen massapostiripuli taas oli? Ilmoitin jokaisen postauksesi asiattomiksi mainoksena ja massapostina, se kun on palstan säännöissä kiellettyä. Miksi pusket surkeaa ideaasi jo epärehellisillä keinoilla ihmisten silmille. Kukaan ei halua lukea tuotoksiasi, Pitäisi sinun tajuta se jo mainostamasi foorumisi lukija- ja viestimääristä; sinä plus botit olette ainoita foorumilaisia foorumillasi.

menisit.töihin kirjoitti:

On se kuvattu sinulle jo tuhanteen kertaan, mutta neljävuotiaan aivosi eivät kykene ajatusta prosessoimaan. Se on myös tieteellisesti todennettu asia, eikä sen olemassaolo ole riippuvainen hourasiluistasi tai kiukutteluistasi.

Mikä se aamuinen massapostiripuli taas oli? Ilmoitin jokaisen postauksesi asiattomiksi mainoksena ja massapostina, se kun on palstan säännöissä kiellettyä. Miksi pusket surkeaa ideaasi jo epärehellisillä keinoilla ihmisten silmille. Kukaan ei halua lukea tuotoksiasi, Pitäisi sinun tajuta se jo mainostamasi foorumisi lukija- ja viestimääristä; sinä plus botit olette ainoita foorumilaisia foorumillasi.

Lue lisää

Tuhansia kertoja kysytty!!!

Eli millä kuvaat laajenevan avaruuden muuttumista?

Liikkeeseen se ei voi perustua, mutta johonkin sen on perustuttava.

Mihin?

Niimpä niin.

Vastausta ei työnny ja se on satavarma se. 😁

Rakkautta
1039
☺

Originellifeikkii kirjoitti:

Tuhansia kertoja kysytty!!!

Eli millä kuvaat laajenevan avaruuden muuttumista?

Liikkeeseen se ei voi perustua, mutta johonkin sen on perustuttava.

Mihin?

Niimpä niin.

Vastausta ei työnny ja se on satavarma se. 😁

Rakkautta
1039
☺

Lue lisää

Vastaus työntyy tässä, ja varmasti jo tuhannennen ja yhdennen kerran:

https://fi.wikipedia.org/wiki/Maailmankaikkeuden_metrinen_laajeneminen

Se on sitten oma häpeäsi kun et osaa tekstiä lukea ja sitä prosessoida.

Originellifeikkii kirjoitti:

Tuhansia kertoja kysytty!!!

Eli millä kuvaat laajenevan avaruuden muuttumista?

Liikkeeseen se ei voi perustua, mutta johonkin sen on perustuttava.

Mihin?

Niimpä niin.

Vastausta ei työnny ja se on satavarma se. 😁

Rakkautta
1039
☺

Lue lisää

Ja sitten taas massapostiripuli useille palstoille tuon viestisi perään. Olet kuin pikkulapsi ihan oikeasti. Neljävuotiaan aivot kohta viisikymppisen ruumiissa. Osaatkohan edes potalla käydä yksin?

Noh, puppuripulisi on taas ilmoitettu ylläpidolle asiattomana, ja tämä tulee tapahtumaan automaattisesti jatkossa.

jospas.menisit.töihin kirjoitti:

Vastaus työntyy tässä, ja varmasti jo tuhannennen ja yhdennen kerran:

https://fi.wikipedia.org/wiki/Maailmankaikkeuden_metrinen_laajeneminen

Se on sitten oma häpeäsi kun et osaa tekstiä lukea ja sitä prosessoida.

Lue lisää

Hyvä hyvä.

Nyt kun vielä kopioit sen kohdan jossa kerrotaan mitä laajenevalle avaruudelle itselleen tapahtuu silloin kun sen metrinen koordinaatisto kasvaa.

Onnistuuko?

Tuskin. 😁

Rakkautta
1039
☺

Originellifeikkii kirjoitti:

Aika erikoista että tyypit ei kykene ymmärtämään ettei mikään voi muuttua
ilman LIIKETTÄ ja että mikä tahansa mikä LIIKKUU, on jotakin muuta kuin avaruutta.

Rakkautta
1039
☺

Lue lisää

Ongelma on että Einsteinhan oli se joka keksi sen että avaruus muka olisi tyhjyyttä. Ennen ihmiset oli sitä mieltä että avaruudessa on väliaine jota kutsuttiin esimerkiksi eetteriksi. Mutta koska Einsteinista on tullut tieteen yksiä isompia epäjumalia, kukaan ei voi kyseenalaistaa Einsteinia, ja siksi kaikki juuttuvat kiinni Einsteinin huuhaahan että avaruus on vain matemaattinen ja geometrinen abstraktio.

jospas.menisit.töihin kirjoitti:

Vastaus työntyy tässä, ja varmasti jo tuhannennen ja yhdennen kerran:

https://fi.wikipedia.org/wiki/Maailmankaikkeuden_metrinen_laajeneminen

Se on sitten oma häpeäsi kun et osaa tekstiä lukea ja sitä prosessoida.

Lue lisää

Eli ei pysty kopioimaan sitä kohtaa jossa asia selitetään?!? 😁

Rakkautta
1039
☺

Originellifeikkii kirjoitti:

Eli ei pysty kopioimaan sitä kohtaa jossa asia selitetään?!? 😁

Rakkautta
1039
☺

Se asia selitetään siinä artikkelissa, ja jo ensimmäisessä kappaleessa joka on tavallaan koko artikkelin abstrakti, yksinkertaistus. Se että olet liian yksinkertainen ymmärtääksesi edes yksinkertaistusta, on edelleen oma häpeäsi.

menepäskouluun kirjoitti:

Se asia selitetään siinä artikkelissa, ja jo ensimmäisessä kappaleessa joka on tavallaan koko artikkelin abstrakti, yksinkertaistus. Se että olet liian yksinkertainen ymmärtääksesi edes yksinkertaistusta, on edelleen oma häpeäsi.

Lue lisää

"Kaikkeuden metrinen laajeneminen eli avaruuden laajeneminen on kosmologian teoria, jonka mukaan kaikkeus laajenee. Täten kahden avaruuden pisteen välinen etäisyys kasvaa ajan kuluessa. Laajeneminen on avaruuden itsensä ominaisuus, jonka myötä avaruuden mitta­suhteet itsessään muuttuvat. Tässä suhteessa se poikkeaa muista laajenemis­ilmiöistä, esimerkiksi lämpö­laajenemisesta, ja räjähdyksistä, sillä sikäli kuin havainnoista voidaan päätellä, kyseessä on koko maailman­kaikkeuden ominaisuus, ei siis ilmiö, jota voitaisiin havainnoida ulkopuolelta."

Luomisteoria on teoria siitä miten luojajumala loi maailmankaikkeuden.
Täten luojajumala loi maailmankaikkeuden seitsämässä päivässä. Luomisvoima on luojajumalan itsensä ominaisuus , jonka myötä maailmankaikkeus syntyi.
Tässä suhteessa se poikkeaa tavallisisra rakennusprojekteista joissa rakennettavan raaka-aineet ovat jo olemassa, sikäli kuin havainnoista voidaan päätellä, maailmankaikkeuden syntyminen tyhjästä on luojajumalan oma ominaisuus, ei siis ilmiö jota olisi voitu olla havannoimassa. 😁

Rakkautta
1039
☺

"Pienissä asioissa esimerkiksi elektronit voivat olla kahdessa paikassa yhtä aikaa."

Eivät voi. Elektronin, kuten minkä tahansa alkeishiukkasen paikan todennäköisyys määräytyy Schrödingerin aaltoyhtälön neliöstä. Se voi olla pienenevällä todennäköisyydellä kaukanakin siitä, mutta ei kahdessa paikassa yhtä aikaa. Se vaatisi tuplavarausta.

Nimimerkille Ollitääl:
Avaruuden laajeneminen on empiirisesti todennettu tosiasia. Avaruus ei yleisen suhteellisuusteorian mukaan voi edes olla staattinen. Alkuräjähdys on faktaa, Olemme nähneet sen, kuten Kari Enqvist totesi.

FysiikkaaEiMystiikkaa kirjoitti:

"Pienissä asioissa esimerkiksi elektronit voivat olla kahdessa paikassa yhtä aikaa."

Eivät voi. Elektronin, kuten minkä tahansa alkeishiukkasen paikan todennäköisyys määräytyy Schrödingerin aaltoyhtälön neliöstä. Se voi olla pienenevällä todennäköisyydellä kaukanakin siitä, mutta ei kahdessa paikassa yhtä aikaa. Se vaatisi tuplavarausta.

Nimimerkille Ollitääl:
Avaruuden laajeneminen on empiirisesti todennettu tosiasia. Avaruus ei yleisen suhteellisuusteorian mukaan voi edes olla staattinen. Alkuräjähdys on faktaa, Olemme nähneet sen, kuten Kari Enqvist totesi.

Lue lisää

No mennään sitten vielä pienempiin asioihin. Pointti ei siitä muutu.

Avaruuden laajenemista ei ole todettu eikä mitattu eikä sitä voikaan mitata. Vain punasiirtymän tulkinta ja muiden faktojen tulkinta teorioiden puitteissa v iittaa laajenemiseen. Siinä kontekstissa avaruus laajenee. Että se oikeasti laajenisi, vaatisi sen ettei olisi muita asian selittäviä teorioita mahdollista keksiä ja kehittää. Niitä on. Ennenkaikkea se rationaalinen tosiasia, että avaruus on rajaton ja universumi ikuinen. Tähän sopiva malli on mahdollista kehittää.

Yleisen suhteellisuusteorian mukaan avaruus voi olla staattinen kun lisätään tietty kosmologinen vakio. Nyt se on palailemassa Lambda CDM- mallissa, mutta staattisuus ei ole vielä palailemassa. Inflaatiota on ruvettu jo kuitenkin epäilemään.

Alkuräjähdys on faktaa vallitsevien teorioiden puitteissa, ei muuten. Oikeasti universumilla ei ole alkua eikä loppua eikä avaruudella laajenemista. Universumi on ikuinen ja rajaton, kunnes toisin todistetaan. Meidän gurut väittää sen todistetuksi, minä ja monet muut epäilemme tätä suuresti.

Kosmologia on niin suuri ja tuntematon, huom. tuntematon!!! asia, että on suuri hybris että meidän tieteemme vielä siitä kovin paljon tietäisi. Minäkin sanon sitä ikuiseksi ja rajattomaksi mutta en ollenkaan vielä tiedä mitä kaikkea tämä todellisuus sisältää, mitä nämä sanat tarkoittavat, mutta sen tiedän, että alkupamaus- teoria yrittää kieltää nämä asiat ja siinä se kyllä erehtyy. Ei empiriasta voi rakentaa kokonaiskuvaa universumista. Se tehdään rationaalisesti ja sitten vaan tutkitaan sopiiko se havaintoihin. Puhun asiasta vain filosofisesti, en enää tähtitieteen pohjalta, siellä on seinä vastassa kunnes uusi paradigma murtautuu läpi.

Olli.S kirjoitti:

No mennään sitten vielä pienempiin asioihin. Pointti ei siitä muutu.

Avaruuden laajenemista ei ole todettu eikä mitattu eikä sitä voikaan mitata. Vain punasiirtymän tulkinta ja muiden faktojen tulkinta teorioiden puitteissa v iittaa laajenemiseen. Siinä kontekstissa avaruus laajenee. Että se oikeasti laajenisi, vaatisi sen ettei olisi muita asian selittäviä teorioita mahdollista keksiä ja kehittää. Niitä on. Ennenkaikkea se rationaalinen tosiasia, että avaruus on rajaton ja universumi ikuinen. Tähän sopiva malli on mahdollista kehittää.

Yleisen suhteellisuusteorian mukaan avaruus voi olla staattinen kun lisätään tietty kosmologinen vakio. Nyt se on palailemassa Lambda CDM- mallissa, mutta staattisuus ei ole vielä palailemassa. Inflaatiota on ruvettu jo kuitenkin epäilemään.

Alkuräjähdys on faktaa vallitsevien teorioiden puitteissa, ei muuten. Oikeasti universumilla ei ole alkua eikä loppua eikä avaruudella laajenemista. Universumi on ikuinen ja rajaton, kunnes toisin todistetaan. Meidän gurut väittää sen todistetuksi, minä ja monet muut epäilemme tätä suuresti.

Kosmologia on niin suuri ja tuntematon, huom. tuntematon!!! asia, että on suuri hybris että meidän tieteemme vielä siitä kovin paljon tietäisi. Minäkin sanon sitä ikuiseksi ja rajattomaksi mutta en ollenkaan vielä tiedä mitä kaikkea tämä todellisuus sisältää, mitä nämä sanat tarkoittavat, mutta sen tiedän, että alkupamaus- teoria yrittää kieltää nämä asiat ja siinä se kyllä erehtyy. Ei empiriasta voi rakentaa kokonaiskuvaa universumista. Se tehdään rationaalisesti ja sitten vaan tutkitaan sopiiko se havaintoihin. Puhun asiasta vain filosofisesti, en enää tähtitieteen pohjalta, siellä on seinä vastassa kunnes uusi paradigma murtautuu läpi.

Lue lisää

"Ennenkaikkea se rationaalinen tosiasia, että avaruus on rajaton ja universumi ikuinen."

Todisteet pöytään tosiasiaväitöksille.

"Universumi on ikuinen ja rajaton, kunnes toisin todistetaan."

Ei se noin mene. Väitteen tekijällä on todistustaakka.

Olli.S kirjoitti:

No mennään sitten vielä pienempiin asioihin. Pointti ei siitä muutu.

Avaruuden laajenemista ei ole todettu eikä mitattu eikä sitä voikaan mitata. Vain punasiirtymän tulkinta ja muiden faktojen tulkinta teorioiden puitteissa v iittaa laajenemiseen. Siinä kontekstissa avaruus laajenee. Että se oikeasti laajenisi, vaatisi sen ettei olisi muita asian selittäviä teorioita mahdollista keksiä ja kehittää. Niitä on. Ennenkaikkea se rationaalinen tosiasia, että avaruus on rajaton ja universumi ikuinen. Tähän sopiva malli on mahdollista kehittää.

Yleisen suhteellisuusteorian mukaan avaruus voi olla staattinen kun lisätään tietty kosmologinen vakio. Nyt se on palailemassa Lambda CDM- mallissa, mutta staattisuus ei ole vielä palailemassa. Inflaatiota on ruvettu jo kuitenkin epäilemään.

Alkuräjähdys on faktaa vallitsevien teorioiden puitteissa, ei muuten. Oikeasti universumilla ei ole alkua eikä loppua eikä avaruudella laajenemista. Universumi on ikuinen ja rajaton, kunnes toisin todistetaan. Meidän gurut väittää sen todistetuksi, minä ja monet muut epäilemme tätä suuresti.

Kosmologia on niin suuri ja tuntematon, huom. tuntematon!!! asia, että on suuri hybris että meidän tieteemme vielä siitä kovin paljon tietäisi. Minäkin sanon sitä ikuiseksi ja rajattomaksi mutta en ollenkaan vielä tiedä mitä kaikkea tämä todellisuus sisältää, mitä nämä sanat tarkoittavat, mutta sen tiedän, että alkupamaus- teoria yrittää kieltää nämä asiat ja siinä se kyllä erehtyy. Ei empiriasta voi rakentaa kokonaiskuvaa universumista. Se tehdään rationaalisesti ja sitten vaan tutkitaan sopiiko se havaintoihin. Puhun asiasta vain filosofisesti, en enää tähtitieteen pohjalta, siellä on seinä vastassa kunnes uusi paradigma murtautuu läpi.

Lue lisää

"Että se oikeasti laajenisi, vaatisi sen ettei olisi muita asian selittäviä teorioita mahdollista keksiä ja kehittää. "

Höpö höpö. Väitteesi on absurdi. Toki muita teorioita voisi olla mahdollisuus keksiä, vaikka vallitseva teoria on oikeakin. Ainuttakaan BB:n todella haastavaa teoriaa ei kuitenkaan ole keksitty.
Staattinen avaruus vaatisi äärimmäisen tarkasti hienoviritettyä lamdaa, jota BB teoriassa ei tarvita lainkaan. Occamin raaseri on terävä. Kerrohan mistä löytyy tieteellisiä tutkimuksia, joissa inflatiota epäillään. Mielpidesivustot eivät taid täyttää vaatimuksia.

"Minäkin sanon sitä ikuiseksi ja rajattomaksi"
Tieteen kannalta on täysin yhdentekevää, mitä sinä sanot. Otat kantaa asiaan, johon sinulla ei ole lainkaan kompetenssia.

"kunnes toisin todistetaan."
Alku on jo todisttettu. Rajaton se voi hyvinkin olla.

agnoskepo kirjoitti:

"Että se oikeasti laajenisi, vaatisi sen ettei olisi muita asian selittäviä teorioita mahdollista keksiä ja kehittää. "

Höpö höpö. Väitteesi on absurdi. Toki muita teorioita voisi olla mahdollisuus keksiä, vaikka vallitseva teoria on oikeakin. Ainuttakaan BB:n todella haastavaa teoriaa ei kuitenkaan ole keksitty.
Staattinen avaruus vaatisi äärimmäisen tarkasti hienoviritettyä lamdaa, jota BB teoriassa ei tarvita lainkaan. Occamin raaseri on terävä. Kerrohan mistä löytyy tieteellisiä tutkimuksia, joissa inflatiota epäillään. Mielpidesivustot eivät taid täyttää vaatimuksia.

"Minäkin sanon sitä ikuiseksi ja rajattomaksi"
Tieteen kannalta on täysin yhdentekevää, mitä sinä sanot. Otat kantaa asiaan, johon sinulla ei ole lainkaan kompetenssia.

"kunnes toisin todistetaan."
Alku on jo todisttettu. Rajaton se voi hyvinkin olla.

Lue lisää

"Höpö höpö. Väitteesi on absurdi. Toki muita teorioita voisi olla mahdollisuus keksiä,"

Aivan niin.

"vaikka vallitseva teoria on oikeakin."

Todisteet pöytään, että on.

"Staattinen avaruus vaatisi äärimmäisen tarkasti hienoviritettyä lamdaa, jota BB teoriassa ei tarvita lainkaan."

Siksi idea inflaatiosta kehitettiinkin. Idea hienosäädöstä tekee eräät erittäin hermostuneiksi, koska silloinhan esiin astuu mahdollisuus, että hienosäädön takana onkin jonkinlainen Hienosäätäjä. Mikään varsinainen havainto ei ole falsifioinut inflaatiotonta universumia, mutta Guthin ynnä muiden uskonnolliset tuntemukset ovat pakottaneet heidät etsimään miellyttävämmältä tuntuvia vaihtoehtoja (aivan kuten Olli S:n mieltymykset pakottavat hänet etsimään ikuisen universumin malleja).

Tarkasti säädetyn alkutilan vaatimuksesta ja ennen kaikkea Hienosäätäjästä haluttiin päästä eroon, joten pyrittiin kehittämään malli, jossa nykytilaan päädyttäisiin kuin teleologisella tavalla täysin alkutilan arvoista riippumatta. Mutta kuten arvata saattaa, kun "tiedettä" aletaan tehdä vain uskonnollisten mieltymysten pohjalta todellisten havaintojen sijasta, joudutaan pian vain entistä pahempaan ryteikköön, joka syntyy, kun alkuperäinen hienosäädön ”ongelma” pyritään häivyttämään (”ongelma” on lainausmerkeissä siksi, että hienosäätö ei ole ainoankaan havainnon vastainen, vaan vain uskonnollisten mieltymysten.) Kuten tämän kaltaisissa asioissa yleensä, jos joku ongelma pyritään lakaisemaan pois, niin se ilmaantuu jossakin muodossa jossakin muualla.

Hyvin pian kävikin ilmeiseksi, että inflaatiota jouduttiin hienosäätämään jopa tarkemmin kuin kosmista vakiota konsanaan. Kepulointi kääntyi itseään vastaan, mutta asiassa ei voitu perääntyä, koska asia oli uskonnollinen. Inflaatioparametrien massiivinen hienosäätö ei sentään ollut ALKUTILAN hienosäätöä, ja perinteinen teologia länsimaissa liittyy nimenomaan luomiseen. Jos luominen on kertaluonteinen tapahtuma, kuten läntisessä uskonnossa on etenkin determinismiin viehtyneiden mekanististen tiedemiesten keskuudessa yleisesti ajateltu, niin luomisen koko säätö tapahtuu alkutilan säädössä. Siksi nimenomaan alkutilan hienosäätö oli niin hirvittävä ajatus. Siitä viis, että inflaation hienosäätö oli päässyt jo todella paljon pahempiin kertaluokkiin kuin alkutilan hienosäätö konsanaan: massiivisella inflaation hienosäädöllä vältyttiin kuitenkin alkutilan (paljon vähäisemmältä) hienosäädöltä.

BB-teoria ilman inflaatiota on paljon vanhempi kuin BB-teoria inflaation kanssa. BB-teoriaa ilman inflaatiota ei ole milloinkaan millään havainnolla falsifioitu, vaan BB:hen lisättiin inflaatio vain edellä esitettyjen luomiseen liittyvien teologisten seikkojen vuoksi.

"Occamin raaseri on terävä."

Occamin raaseri on inflaatiota vastaan. Inflaation hienosäädön tarve on paljon suurempi kuin pelkän alkutilan hienosäädön tarve.

"Kerrohan mistä löytyy tieteellisiä tutkimuksia, joissa inflatiota epäillään. Mielpidesivustot eivät taid täyttää vaatimuksia. "

Kyllähän noita malleja ilman inflaatiota on pilvin pimein, ja osa niistä on tehty jopa inflaatioteorian itsensä kehittäjien toimesta, mutta en lähde niistä mitään suosittelemaan, jottei Olli S. vain ala NIISTÄ keräämään lisää vettä ikuisen avaruuden myllyynsä.

Itse en väitä mitään kosmologista mallia todeksi; nämä olivat vain huomioita nykyisten mallien uskonnollisista motivaatioista.

Yksinkertaisesti kirjoitti:

"Ennenkaikkea se rationaalinen tosiasia, että avaruus on rajaton ja universumi ikuinen."

Todisteet pöytään tosiasiaväitöksille.

"Universumi on ikuinen ja rajaton, kunnes toisin todistetaan."

Ei se noin mene. Väitteen tekijällä on todistustaakka.

Lue lisää

No, mä oon paljon miettinyt, minkä tasoinen tämän väitteen totuusarvo on. Se ei ole ihan looginen totuus, mutta melkein, koska on aika absurdia ajatella muulla tavoin.

Kyllä se sitä paitsi edelleen vastaa kaikkia tunnettuja tosiasioita. Kaikki tosiasiat voidaan edelleen sovittaa siihen. Se on ristiriidassa vaan tiettyjen teorioiden seurausten kanssa. Eihän suhtikseenkaan tartte ku laittaa takaisin Einsteinin kosmologinen vakio niin se on siinä.

Enkä minä halua enää väitellä BB- tähtitieteilijöiden seuraajien kanssa vaan laajemmasta, filosofisesta kosmologiasta, josta olen enää laittanut avauksia.

Yksinkertaisesti kirjoitti:

"Höpö höpö. Väitteesi on absurdi. Toki muita teorioita voisi olla mahdollisuus keksiä,"

Aivan niin.

"vaikka vallitseva teoria on oikeakin."

Todisteet pöytään, että on.

"Staattinen avaruus vaatisi äärimmäisen tarkasti hienoviritettyä lamdaa, jota BB teoriassa ei tarvita lainkaan."

Siksi idea inflaatiosta kehitettiinkin. Idea hienosäädöstä tekee eräät erittäin hermostuneiksi, koska silloinhan esiin astuu mahdollisuus, että hienosäädön takana onkin jonkinlainen Hienosäätäjä. Mikään varsinainen havainto ei ole falsifioinut inflaatiotonta universumia, mutta Guthin ynnä muiden uskonnolliset tuntemukset ovat pakottaneet heidät etsimään miellyttävämmältä tuntuvia vaihtoehtoja (aivan kuten Olli S:n mieltymykset pakottavat hänet etsimään ikuisen universumin malleja).

Tarkasti säädetyn alkutilan vaatimuksesta ja ennen kaikkea Hienosäätäjästä haluttiin päästä eroon, joten pyrittiin kehittämään malli, jossa nykytilaan päädyttäisiin kuin teleologisella tavalla täysin alkutilan arvoista riippumatta. Mutta kuten arvata saattaa, kun "tiedettä" aletaan tehdä vain uskonnollisten mieltymysten pohjalta todellisten havaintojen sijasta, joudutaan pian vain entistä pahempaan ryteikköön, joka syntyy, kun alkuperäinen hienosäädön ”ongelma” pyritään häivyttämään (”ongelma” on lainausmerkeissä siksi, että hienosäätö ei ole ainoankaan havainnon vastainen, vaan vain uskonnollisten mieltymysten.) Kuten tämän kaltaisissa asioissa yleensä, jos joku ongelma pyritään lakaisemaan pois, niin se ilmaantuu jossakin muodossa jossakin muualla.

Hyvin pian kävikin ilmeiseksi, että inflaatiota jouduttiin hienosäätämään jopa tarkemmin kuin kosmista vakiota konsanaan. Kepulointi kääntyi itseään vastaan, mutta asiassa ei voitu perääntyä, koska asia oli uskonnollinen. Inflaatioparametrien massiivinen hienosäätö ei sentään ollut ALKUTILAN hienosäätöä, ja perinteinen teologia länsimaissa liittyy nimenomaan luomiseen. Jos luominen on kertaluonteinen tapahtuma, kuten läntisessä uskonnossa on etenkin determinismiin viehtyneiden mekanististen tiedemiesten keskuudessa yleisesti ajateltu, niin luomisen koko säätö tapahtuu alkutilan säädössä. Siksi nimenomaan alkutilan hienosäätö oli niin hirvittävä ajatus. Siitä viis, että inflaation hienosäätö oli päässyt jo todella paljon pahempiin kertaluokkiin kuin alkutilan hienosäätö konsanaan: massiivisella inflaation hienosäädöllä vältyttiin kuitenkin alkutilan (paljon vähäisemmältä) hienosäädöltä.

BB-teoria ilman inflaatiota on paljon vanhempi kuin BB-teoria inflaation kanssa. BB-teoriaa ilman inflaatiota ei ole milloinkaan millään havainnolla falsifioitu, vaan BB:hen lisättiin inflaatio vain edellä esitettyjen luomiseen liittyvien teologisten seikkojen vuoksi.

"Occamin raaseri on terävä."

Occamin raaseri on inflaatiota vastaan. Inflaation hienosäädön tarve on paljon suurempi kuin pelkän alkutilan hienosäädön tarve.

"Kerrohan mistä löytyy tieteellisiä tutkimuksia, joissa inflatiota epäillään. Mielpidesivustot eivät taid täyttää vaatimuksia. "

Kyllähän noita malleja ilman inflaatiota on pilvin pimein, ja osa niistä on tehty jopa inflaatioteorian itsensä kehittäjien toimesta, mutta en lähde niistä mitään suosittelemaan, jottei Olli S. vain ala NIISTÄ keräämään lisää vettä ikuisen avaruuden myllyynsä.

Itse en väitä mitään kosmologista mallia todeksi; nämä olivat vain huomioita nykyisten mallien uskonnollisista motivaatioista.

Lue lisää

Nämä teologiset viehtymykset ovat hauskoja asioita. Eräille on erittäin tärkeää, että jos jokin luojajumala on olemassa, niin luominen täytyy tapahtua kertaheitolla ja luojajumalalla ei missään tapauksessa saa olla mitään luomistapahtuman jälkeistä yhteyttä luomansa universumin kanssa. Ja jos luojajumala onnistutaan täydellisesti antropomorfisoimaan, siis tekemään luojajumalasta esim. jokin ihmiskunnan kaltainen sivilisaatio, niin tuhannesti parempi. (Tosin silloin jää vastaamatta kysymys, oliko luojajumalasivilisaatiolla jokin luojajumala, eli siirretään kysymys luojasta vain astetta pidemmälle, eli loiko joku sitten universumin jossa oma luojajumalamme sijaitsee).

https://www.youtube.com/watch?v=5ZtRfACbygY

Tässä Alan Guth seurailee teologisia viehtymyksiään ja esittelee kosmologisen mallin, jossa universumimme luotiin tieteellisessä kokeessa jonkin sivilisaation toimesta jossakin toisessa universumissa. Inflaatioteorian kehikko mahdollistaa teoreettisesti sellaisen teologisen mukavuusvyöhykkeen. Ja kuten videon viimeisestä puoliminuuttisesta käy naureskelun lomassa ilmi, niin mallin teologiset implikaatiot ovat, että yhteys luojan ja luodun välillä katkeaa (hyvinkin toivotulla tavalla) pysyvästi.

agnoskepo kirjoitti:

"Että se oikeasti laajenisi, vaatisi sen ettei olisi muita asian selittäviä teorioita mahdollista keksiä ja kehittää. "

Höpö höpö. Väitteesi on absurdi. Toki muita teorioita voisi olla mahdollisuus keksiä, vaikka vallitseva teoria on oikeakin. Ainuttakaan BB:n todella haastavaa teoriaa ei kuitenkaan ole keksitty.
Staattinen avaruus vaatisi äärimmäisen tarkasti hienoviritettyä lamdaa, jota BB teoriassa ei tarvita lainkaan. Occamin raaseri on terävä. Kerrohan mistä löytyy tieteellisiä tutkimuksia, joissa inflatiota epäillään. Mielpidesivustot eivät taid täyttää vaatimuksia.

"Minäkin sanon sitä ikuiseksi ja rajattomaksi"
Tieteen kannalta on täysin yhdentekevää, mitä sinä sanot. Otat kantaa asiaan, johon sinulla ei ole lainkaan kompetenssia.

"kunnes toisin todistetaan."
Alku on jo todisttettu. Rajaton se voi hyvinkin olla.

Lue lisää

Siitä inflaatiosta on juuri menossa iso keskustelu maailman kosmologipiireissä. Et oo huomannu? Jotkut epäilivät sen totuuutta, empiirisyyttä, ja Hawking ja muut laittoivat kitkerän vastalauseen. Se keskustelu jatkuu kiivaana tietääkseni.

Yksinkertaisesti kirjoitti:

"Höpö höpö. Väitteesi on absurdi. Toki muita teorioita voisi olla mahdollisuus keksiä,"

Aivan niin.

"vaikka vallitseva teoria on oikeakin."

Todisteet pöytään, että on.

"Staattinen avaruus vaatisi äärimmäisen tarkasti hienoviritettyä lamdaa, jota BB teoriassa ei tarvita lainkaan."

Siksi idea inflaatiosta kehitettiinkin. Idea hienosäädöstä tekee eräät erittäin hermostuneiksi, koska silloinhan esiin astuu mahdollisuus, että hienosäädön takana onkin jonkinlainen Hienosäätäjä. Mikään varsinainen havainto ei ole falsifioinut inflaatiotonta universumia, mutta Guthin ynnä muiden uskonnolliset tuntemukset ovat pakottaneet heidät etsimään miellyttävämmältä tuntuvia vaihtoehtoja (aivan kuten Olli S:n mieltymykset pakottavat hänet etsimään ikuisen universumin malleja).

Tarkasti säädetyn alkutilan vaatimuksesta ja ennen kaikkea Hienosäätäjästä haluttiin päästä eroon, joten pyrittiin kehittämään malli, jossa nykytilaan päädyttäisiin kuin teleologisella tavalla täysin alkutilan arvoista riippumatta. Mutta kuten arvata saattaa, kun "tiedettä" aletaan tehdä vain uskonnollisten mieltymysten pohjalta todellisten havaintojen sijasta, joudutaan pian vain entistä pahempaan ryteikköön, joka syntyy, kun alkuperäinen hienosäädön ”ongelma” pyritään häivyttämään (”ongelma” on lainausmerkeissä siksi, että hienosäätö ei ole ainoankaan havainnon vastainen, vaan vain uskonnollisten mieltymysten.) Kuten tämän kaltaisissa asioissa yleensä, jos joku ongelma pyritään lakaisemaan pois, niin se ilmaantuu jossakin muodossa jossakin muualla.

Hyvin pian kävikin ilmeiseksi, että inflaatiota jouduttiin hienosäätämään jopa tarkemmin kuin kosmista vakiota konsanaan. Kepulointi kääntyi itseään vastaan, mutta asiassa ei voitu perääntyä, koska asia oli uskonnollinen. Inflaatioparametrien massiivinen hienosäätö ei sentään ollut ALKUTILAN hienosäätöä, ja perinteinen teologia länsimaissa liittyy nimenomaan luomiseen. Jos luominen on kertaluonteinen tapahtuma, kuten läntisessä uskonnossa on etenkin determinismiin viehtyneiden mekanististen tiedemiesten keskuudessa yleisesti ajateltu, niin luomisen koko säätö tapahtuu alkutilan säädössä. Siksi nimenomaan alkutilan hienosäätö oli niin hirvittävä ajatus. Siitä viis, että inflaation hienosäätö oli päässyt jo todella paljon pahempiin kertaluokkiin kuin alkutilan hienosäätö konsanaan: massiivisella inflaation hienosäädöllä vältyttiin kuitenkin alkutilan (paljon vähäisemmältä) hienosäädöltä.

BB-teoria ilman inflaatiota on paljon vanhempi kuin BB-teoria inflaation kanssa. BB-teoriaa ilman inflaatiota ei ole milloinkaan millään havainnolla falsifioitu, vaan BB:hen lisättiin inflaatio vain edellä esitettyjen luomiseen liittyvien teologisten seikkojen vuoksi.

"Occamin raaseri on terävä."

Occamin raaseri on inflaatiota vastaan. Inflaation hienosäädön tarve on paljon suurempi kuin pelkän alkutilan hienosäädön tarve.

"Kerrohan mistä löytyy tieteellisiä tutkimuksia, joissa inflatiota epäillään. Mielpidesivustot eivät taid täyttää vaatimuksia. "

Kyllähän noita malleja ilman inflaatiota on pilvin pimein, ja osa niistä on tehty jopa inflaatioteorian itsensä kehittäjien toimesta, mutta en lähde niistä mitään suosittelemaan, jottei Olli S. vain ala NIISTÄ keräämään lisää vettä ikuisen avaruuden myllyynsä.

Itse en väitä mitään kosmologista mallia todeksi; nämä olivat vain huomioita nykyisten mallien uskonnollisista motivaatioista.

Lue lisää

Väitit että mielestäni avaruus on ikuinen. Universumi mielestäni on ikuinen, avaruus on taas rajaton, ei ääretön niinkuin sinä väität. Avaruus on olemassa tilana, ei muulla tavoin, ei olematon niinkuin sinä sanot. Sensijaan avaruudella ei ole aikaa, koska se ei ole liikkuva kappale, eikä kappale ollenkaan, niinkuin olet huomannut ja oivaltanut. Aika on vain liikkuvilla kappaleilla avaruudessa. Nämä ovat vain mielipiteitä, valistuneita arvauksia, ei mitään uskoa eikä teologiaa.

Fysiikassa ei osata ajatella aikaa, tilaa, kappaleita ja liikettä erikseen, jolloin tullaan siihen absurdiuteen, että koko univ ersumilla voisi olla aika, alku ja loppu. Ei sillä yksinkertaisesti ole, tämä asia on suhtiksen vika, muutenhan se on voittamaton teoria.

Eikä tällä ajatuksella vielä ole mitään tekemistä uskonnon kanssa, se on vaan rationaalisesti järkevin, kunnes toisin todistetaan. En minä siihen usko, enkä pidä siitä välttämättä kiinni, se on vaan järkevin tapa ajatella kosmologiaa. Filosofisesti ja tieteellisesti, muttei BB:lle kumartaen.

Olli.S kirjoitti:

No, mä oon paljon miettinyt, minkä tasoinen tämän väitteen totuusarvo on. Se ei ole ihan looginen totuus, mutta melkein, koska on aika absurdia ajatella muulla tavoin.

Kyllä se sitä paitsi edelleen vastaa kaikkia tunnettuja tosiasioita. Kaikki tosiasiat voidaan edelleen sovittaa siihen. Se on ristiriidassa vaan tiettyjen teorioiden seurausten kanssa. Eihän suhtikseenkaan tartte ku laittaa takaisin Einsteinin kosmologinen vakio niin se on siinä.

Enkä minä halua enää väitellä BB- tähtitieteilijöiden seuraajien kanssa vaan laajemmasta, filosofisesta kosmologiasta, josta olen enää laittanut avauksia.

Lue lisää

"Enkä minä halua enää väitellä BB- tähtitieteilijöiden seuraajien kanssa vaan laajemmasta, filosofisesta kosmologiasta, josta olen enää laittanut avauksia."

Todisteet pöytään väitteille.

Läns.teolog.viehtymykset kirjoitti:

Nämä teologiset viehtymykset ovat hauskoja asioita. Eräille on erittäin tärkeää, että jos jokin luojajumala on olemassa, niin luominen täytyy tapahtua kertaheitolla ja luojajumalalla ei missään tapauksessa saa olla mitään luomistapahtuman jälkeistä yhteyttä luomansa universumin kanssa. Ja jos luojajumala onnistutaan täydellisesti antropomorfisoimaan, siis tekemään luojajumalasta esim. jokin ihmiskunnan kaltainen sivilisaatio, niin tuhannesti parempi. (Tosin silloin jää vastaamatta kysymys, oliko luojajumalasivilisaatiolla jokin luojajumala, eli siirretään kysymys luojasta vain astetta pidemmälle, eli loiko joku sitten universumin jossa oma luojajumalamme sijaitsee).

https://www.youtube.com/watch?v=5ZtRfACbygY

Tässä Alan Guth seurailee teologisia viehtymyksiään ja esittelee kosmologisen mallin, jossa universumimme luotiin tieteellisessä kokeessa jonkin sivilisaation toimesta jossakin toisessa universumissa. Inflaatioteorian kehikko mahdollistaa teoreettisesti sellaisen teologisen mukavuusvyöhykkeen. Ja kuten videon viimeisestä puoliminuuttisesta käy naureskelun lomassa ilmi, niin mallin teologiset implikaatiot ovat, että yhteys luojan ja luodun välillä katkeaa (hyvinkin toivotulla tavalla) pysyvästi.

Lue lisää

Luomisongelmista selviää sillä tavoin, että ajattelee, että koko universumi on ikuinen, sitä ei ole kukaan luonut, se on aina ollut ja tulee aina olemaan (materialismi), mutta meidän maailmamme järjestyksen on Luoja luonut (idealismi).

Näin voi uskovana harrastaa kosmologiaa ilman mitään tarvetta minkäänlaiseen teologiaan kosmologian kohdalla. Korkeintaan universumin nykyiseen laatuun on voinut joku luoja vaikuttaa, muttei sen olemassaoloon ja peruselementteihin, ne ovat ikuisia niinkuin Luojakin.

Universumi ja Luoja ovat ikuisia. Peruselementit, solut, DNA, sielu, tähdet, galaksit ja monet muut asiat, ovat jonkinlaisina perustiloina ikuisesti toistuvia tasapainotiloja. Luojasta ei tiedetä muuta kuin että Hän on ikuinen, muuttumaton, kaikkitietävä jne. Monet asiat menevät ihmisen hilseen yli.

Olli.S kirjoitti:

Väitit että mielestäni avaruus on ikuinen. Universumi mielestäni on ikuinen, avaruus on taas rajaton, ei ääretön niinkuin sinä väität. Avaruus on olemassa tilana, ei muulla tavoin, ei olematon niinkuin sinä sanot. Sensijaan avaruudella ei ole aikaa, koska se ei ole liikkuva kappale, eikä kappale ollenkaan, niinkuin olet huomannut ja oivaltanut. Aika on vain liikkuvilla kappaleilla avaruudessa. Nämä ovat vain mielipiteitä, valistuneita arvauksia, ei mitään uskoa eikä teologiaa.

Fysiikassa ei osata ajatella aikaa, tilaa, kappaleita ja liikettä erikseen, jolloin tullaan siihen absurdiuteen, että koko univ ersumilla voisi olla aika, alku ja loppu. Ei sillä yksinkertaisesti ole, tämä asia on suhtiksen vika, muutenhan se on voittamaton teoria.

Eikä tällä ajatuksella vielä ole mitään tekemistä uskonnon kanssa, se on vaan rationaalisesti järkevin, kunnes toisin todistetaan. En minä siihen usko, enkä pidä siitä välttämättä kiinni, se on vaan järkevin tapa ajatella kosmologiaa. Filosofisesti ja tieteellisesti, muttei BB:lle kumartaen.

Lue lisää

"Väitit että mielestäni avaruus on ikuinen."

Hm, eikö se ole ollut koko julistuksesi keskiössä? Nytkö avaruudella siis voikin olla alku? Tämä muutos on mennyt minulta ohi.

"Universumi mielestäni on ikuinen, avaruus on taas rajaton, ei ääretön niinkuin sinä väität."

Voisit kunnioituksesta kanssakeskustelijoita kohtaan edes vähän olla panematta sanoja toisten suuhun. Missä kohdin olen esittänyt väitteen, että avaruus on ääretön?

"Avaruus on olemassa tilana, ei muulla tavoin, ei olematon niinkuin sinä sanot."

Missä olen muka sanonut avaruutta olemattomaksi? Tarkka kohta näkyville.

Yksinkertaisesti kirjoitti:

"Väitit että mielestäni avaruus on ikuinen."

Hm, eikö se ole ollut koko julistuksesi keskiössä? Nytkö avaruudella siis voikin olla alku? Tämä muutos on mennyt minulta ohi.

"Universumi mielestäni on ikuinen, avaruus on taas rajaton, ei ääretön niinkuin sinä väität."

Voisit kunnioituksesta kanssakeskustelijoita kohtaan edes vähän olla panematta sanoja toisten suuhun. Missä kohdin olen esittänyt väitteen, että avaruus on ääretön?

"Avaruus on olemassa tilana, ei muulla tavoin, ei olematon niinkuin sinä sanot."

Missä olen muka sanonut avaruutta olemattomaksi? Tarkka kohta näkyville.

Lue lisää

No nyt ollaan siis molemmat väärinymmärtäneet.

Minun käsitys on että avaruudella ei ole aikaa, aika on universumilla, siis tilalla ja tavaralla yhdessä, ja se aika on ikuinen aika. Itse asiassa aika on vain liikkuvilla kappaleilla universumin avaruudessa. Jotain sinne päin. Jos tarkkaan tietäisi niin sittenhän ongelmat olisi ratkaistu kosmologiassa, mutta kun varmasti eivät vielä ole.

Jos et mielestäsi väitä, että avaruus on ääretön, niin selvennä sitä sitten mitä asiasta ajattelet.

Sama olemattomuudesta. Olethan sanonut että se on ei mitään? Mikä ero on olemattomuudella ja "ei mitään"?

Yksinkertaisesti kirjoitti:

"Enkä minä halua enää väitellä BB- tähtitieteilijöiden seuraajien kanssa vaan laajemmasta, filosofisesta kosmologiasta, josta olen enää laittanut avauksia."

Todisteet pöytään väitteille.

Lue lisää

Perusteet on esitetty monta kertaa huolellisesti. Todisteita ei ole. BB:ssä pysyminen perustuu empiiriseen ajatteluun. Oikeasti tieteessä pitäisi rationaalisen ja empiirisen tarkastelun olla koko ajan vuorovaikutuksessa. Varsinkin kosmologiassa on vaikea empiriasta yksistään päätellä kokonaisuus.

Malli ja havainnot, mallin tarkistus, havaintojen tulkinta, uusi malli, uudet havainnot, ikuinen prosessi.

BB:n malli on 1920- luvulta. Sitä on hiottu ja tarkistettu, muttei ole uutta luotu, uskallettu luoda, ja sitten tällaiset amatöörit joutuu koheltamaan. Vika on siinä että koko universumilla ja sen avaruudella olisi aika (GR), ja siinä että universumilla olisi alku ja laajeneminen (BB). Ei sillä niitä ole, tai sitten näkyvä, tunnettu universumi on vain osauniversumi, ei kaikkeus.

Todistelun alku on siinä, että kaikki tunnetut tosiasiat sopivat myös ikuiseen ja rajattomaan universumiin kun sen malli modernisoidaan Hoylen ajoista. Tämä on huonosti ja vähän tutkittu alue kosmologiassa, sekä filosofian että tähtitieteen puolella. Siksi olen mieluummin vähän odottavalla kannalla että mihin meidän gurujemme pää kääntyy. Tai tulee uusia guruja eikä vaan tällaisia huru-ukkoja.

Olli.S kirjoitti:

Perusteet on esitetty monta kertaa huolellisesti. Todisteita ei ole. BB:ssä pysyminen perustuu empiiriseen ajatteluun. Oikeasti tieteessä pitäisi rationaalisen ja empiirisen tarkastelun olla koko ajan vuorovaikutuksessa. Varsinkin kosmologiassa on vaikea empiriasta yksistään päätellä kokonaisuus.

Malli ja havainnot, mallin tarkistus, havaintojen tulkinta, uusi malli, uudet havainnot, ikuinen prosessi.

BB:n malli on 1920- luvulta. Sitä on hiottu ja tarkistettu, muttei ole uutta luotu, uskallettu luoda, ja sitten tällaiset amatöörit joutuu koheltamaan. Vika on siinä että koko universumilla ja sen avaruudella olisi aika (GR), ja siinä että universumilla olisi alku ja laajeneminen (BB). Ei sillä niitä ole, tai sitten näkyvä, tunnettu universumi on vain osauniversumi, ei kaikkeus.

Todistelun alku on siinä, että kaikki tunnetut tosiasiat sopivat myös ikuiseen ja rajattomaan universumiin kun sen malli modernisoidaan Hoylen ajoista. Tämä on huonosti ja vähän tutkittu alue kosmologiassa, sekä filosofian että tähtitieteen puolella. Siksi olen mieluummin vähän odottavalla kannalla että mihin meidän gurujemme pää kääntyy. Tai tulee uusia guruja eikä vaan tällaisia huru-ukkoja.

Lue lisää

Toinen todiste on se, että BB päätyy mahdottomuuteen, avaruuen laajenemiseen ja alkupamaukseen. Common sense.

Olli.S kirjoitti:

No nyt ollaan siis molemmat väärinymmärtäneet.

Minun käsitys on että avaruudella ei ole aikaa, aika on universumilla, siis tilalla ja tavaralla yhdessä, ja se aika on ikuinen aika. Itse asiassa aika on vain liikkuvilla kappaleilla universumin avaruudessa. Jotain sinne päin. Jos tarkkaan tietäisi niin sittenhän ongelmat olisi ratkaistu kosmologiassa, mutta kun varmasti eivät vielä ole.

Jos et mielestäsi väitä, että avaruus on ääretön, niin selvennä sitä sitten mitä asiasta ajattelet.

Sama olemattomuudesta. Olethan sanonut että se on ei mitään? Mikä ero on olemattomuudella ja "ei mitään"?

Lue lisää

""Avaruus on olemassa tilana, ei muulla tavoin, ei olematon niinkuin sinä sanot."

Missä olen muka sanonut avaruutta olemattomaksi? Tarkka kohta näkyville."

"Olethan sanonut että se on ei mitään?"

Ei jum....

Yksinkertaisesti kirjoitti:

""Avaruus on olemassa tilana, ei muulla tavoin, ei olematon niinkuin sinä sanot."

Missä olen muka sanonut avaruutta olemattomaksi? Tarkka kohta näkyville."

"Olethan sanonut että se on ei mitään?"

Ei jum....

Lue lisää

Fyysikko, et osaa ajatella tilaa ilman tavaraa.

Olli.S kirjoitti:

Fyysikko, et osaa ajatella tilaa ilman tavaraa.

Arvoisa todistamattomien ja perusteettomien väitösten hatusta tempoja, näytä nyt se kohta, jossa olen sanonut, että avaruus on olematon tai että avaruus on ei mitään.

Yksinkertaisesti kirjoitti:

Arvoisa todistamattomien ja perusteettomien väitösten hatusta tempoja, näytä nyt se kohta, jossa olen sanonut, että avaruus on olematon tai että avaruus on ei mitään.

Jotain semmoista olet sanonut ja nyt sinulla on tilaisuus kertoa mitä sinä täsmällisesti ottaen olet sanonut ja tarkoittanut. Ei minulla ole tarkoitus vääristellä sanojasi.

Väitteeni ovat kyllä todistamattomia, mutta eivät perusteettomia, siis eivät hatusta. Eikä laajeneminenkaan ole hatusta, se seuraa kaavoista ja itse asiassa vain osoittaa että kaavoissa on joku vika.

Olli.S kirjoitti:

Jotain semmoista olet sanonut ja nyt sinulla on tilaisuus kertoa mitä sinä täsmällisesti ottaen olet sanonut ja tarkoittanut. Ei minulla ole tarkoitus vääristellä sanojasi.

Väitteeni ovat kyllä todistamattomia, mutta eivät perusteettomia, siis eivät hatusta. Eikä laajeneminenkaan ole hatusta, se seuraa kaavoista ja itse asiassa vain osoittaa että kaavoissa on joku vika.

Lue lisää

"Jotain semmoista olet sanonut"

Voi hyvä Jumala. Missä ja milloin? Mistä ylipäätään olet saanut moisen idean päähäsi?

" ja nyt sinulla on tilaisuus kertoa mitä sinä täsmällisesti ottaen olet sanonut ja tarkoittanut."

Voi herttinen sentään, kun en ole milloinkaan mitään sellaista sanonut. Tiedän sen itse varsin hyvin, luultavasti melko paljon paremmin kuin sinä. Varsinkin kun ajattelen aivan päinvastoin. Väitteesi sanomisistani tuntuvat olevan yhtä vahvalla tietopohjalla kuin kaikki muukin älyvapaa jankutuksesi. Idea tulee päähäsi, ja kas vain: siinäpä on totuus, koska se on erehtymättömässä päässäsi.

"Ei minulla ole tarkoitus vääristellä sanojasi."

Ei tarkoitus vääristellä... Miksi hitossa alat yleensä keksimään hatusta tempaisemiasi sanoja suuhuni?

Maailma on koominen paikka.

Yksinkertaisesti kirjoitti:

"Jotain semmoista olet sanonut"

Voi hyvä Jumala. Missä ja milloin? Mistä ylipäätään olet saanut moisen idean päähäsi?

" ja nyt sinulla on tilaisuus kertoa mitä sinä täsmällisesti ottaen olet sanonut ja tarkoittanut."

Voi herttinen sentään, kun en ole milloinkaan mitään sellaista sanonut. Tiedän sen itse varsin hyvin, luultavasti melko paljon paremmin kuin sinä. Varsinkin kun ajattelen aivan päinvastoin. Väitteesi sanomisistani tuntuvat olevan yhtä vahvalla tietopohjalla kuin kaikki muukin älyvapaa jankutuksesi. Idea tulee päähäsi, ja kas vain: siinäpä on totuus, koska se on erehtymättömässä päässäsi.

"Ei minulla ole tarkoitus vääristellä sanojasi."

Ei tarkoitus vääristellä... Miksi hitossa alat yleensä keksimään hatusta tempaisemiasi sanoja suuhuni?

Maailma on koominen paikka.

Lue lisää

Anteeks kauheesti, ne oli tarkoitettu Originellifeikille, 1039 kaverille, Savoriselle. Kuka hän sitten onkin, videoita julkisesti esittää. Ihmettelinkin kun oli niin erilaiset argumentit, ilmeisesti järkevämmät.

Olli.S kirjoitti:

Anteeks kauheesti, ne oli tarkoitettu Originellifeikille, 1039 kaverille, Savoriselle. Kuka hän sitten onkin, videoita julkisesti esittää. Ihmettelinkin kun oli niin erilaiset argumentit, ilmeisesti järkevämmät.

Lue lisää

Asia huomioitu ja tullut ymmärretyksi.

Kyllä laajeneva avaruus on täysin hatusta tempaistu käsite.

Ei ole olemassa mitään havaittavaa joka tukisi sellaisen olemassa oloa kuin laajeneva avaruus.

1. Ensin sitä ei ole.

2. Sitten se hokkus pokkus on.

3. Sitten se laajenee äärimmäisen nopealla vauhdilla, mutta ei ulos päin jo olemassa olevaan paikkaan.

4. Sitten se yks lopettaa äärimmäisen nopean selittämättömän laajenemisensa ja jatkaa selittämätöntä laajenemistansa hitaasti.

5. Sitten sen selittämätön laajeneminen kiihtyy selittämättämällä tavalla jne.

Sitä voi hyvin verrata hatusta tempaistuihin selittämättömiin jumaliin.

Rakkautta
1039
☺

Originellifeikkii kirjoitti:

Kyllä laajeneva avaruus on täysin hatusta tempaistu käsite.

Ei ole olemassa mitään havaittavaa joka tukisi sellaisen olemassa oloa kuin laajeneva avaruus.

1. Ensin sitä ei ole.

2. Sitten se hokkus pokkus on.

3. Sitten se laajenee äärimmäisen nopealla vauhdilla, mutta ei ulos päin jo olemassa olevaan paikkaan.

4. Sitten se yks lopettaa äärimmäisen nopean selittämättömän laajenemisensa ja jatkaa selittämätöntä laajenemistansa hitaasti.

5. Sitten sen selittämätön laajeneminen kiihtyy selittämättämällä tavalla jne.

Sitä voi hyvin verrata hatusta tempaistuihin selittämättömiin jumaliin.

Rakkautta
1039
☺

Lue lisää

Kyl se seuraa kaavoista ja havaintojen tulkinnasta, kaavojen puitteissa galaksien etääntymiselle ei ole muuta tulkintaa kuin itse avaruuden laajeneminen. Ja sen vaihtelut ym inflaatiot. Nyt monet epäilevät sitä inflaatiota. Kaikki kaavojen ja havaintojen tulkinnan pohjalta. Itse se malli pitäisi vaihtaa, koska laajeneminen on absurdia.

Joku kompa? Hyvästit vai tervehdys?

Onhan siellä ainakin Jumala ja enkelit.

Toisten mielestä eläimetkin täällä ovat ihmistä fiksumpia. Ihmisiä on joka lajiin.

Miten tää liittyy galaksien liikkeisiin? Niiden lukumäärästä kyllä jo voidaan suoraan päätellä ihmistä fiksumpienkin lajien olemassaolo, aivan valtavasti ihan kaikkea mahdollista ja ihmeellistä. Hassua etteivät tiedemiehet kehtaa tätä myöntää, ilmiselvää todennäköisyyttä galaksien määrän löytämisen jälkeen.