Vapaa-ajattelijain liitto väittää olevansa ihmisoikeusjärjestö, vaikka se polkee uskonnottomien oikeuksia. Tämä näkyy koulupolitiikassa.
Liitto tahtoo kumota uskonnottomille annetun erioikeuden omaan oppiaineeseen. ET:n ”avaaminen” myös evankelis-luterilaisille poistaisi vähemmistösuojan ET:ltä ja asettaisi sen kaikkia muita vähemmistöopetuksia heikompaan asemaan. Uskonnottomien ihnmisoikeudet ovat Vapaa-ajattelijain liiton tulilinjalla!
Liiton sanotaan olevan katsomusjärjestö, joka kannattaisi humanistista etiikkaa ja humanistista elämänkatsomusta. Nyt menee puurot ja vellit sekaisin. Suomessa humanismia varten on Suomen Humanistiliitto ry. Humanistisen etiikan kannattaminen kuuluu luontevasti sinne, eikä tällaista katsomusta tule pakkosyöttää vapareille.
Vapaa-ajattelu ja ateismi tulee erottaa humanismista. On tavallista, että vapaa-ajattelijat ja ateistit hylkäävät humanistisen etiikan pääperusteena sen ihmiskeskisyys. Tällöin muu luonto jää sivuosaan tai unohtuu kokonaan. Kaikki maailman suuret ongelmat ovat ihmisen aikaansaamia.
Liiton agenda on sekaisin. Koulupolitiikassa se polkee uskonnottomien oikeuksia, liiton sisällä on luovuttu katsomusneutraaliudesta ja pakkosyötetään toisen järjestön, Humanistiliiton agendaa.
Kuin kirsikkana kakun päällä liittolla on pääsihteeri, joka suorittaa kirkolle palveluksia ja on saanut sitä vastaan kirkolta rahaa
Liitto tahtoo kumota uskonnottomille annetun erioikeuden omaan oppiaineeseen. ET:n ”avaaminen” myös evankelis-luterilaisille poistaisi vähemmistösuojan ET:ltä ja asettaisi sen kaikkia muita vähemmistöopetuksia heikompaan asemaan. Uskonnottomien ihnmisoikeudet ovat Vapaa-ajattelijain liiton tulilinjalla!
Liiton sanotaan olevan katsomusjärjestö, joka kannattaisi humanistista etiikkaa ja humanistista elämänkatsomusta. Nyt menee puurot ja vellit sekaisin. Suomessa humanismia varten on Suomen Humanistiliitto ry. Humanistisen etiikan kannattaminen kuuluu luontevasti sinne, eikä tällaista katsomusta tule pakkosyöttää vapareille.
Vapaa-ajattelu ja ateismi tulee erottaa humanismista. On tavallista, että vapaa-ajattelijat ja ateistit hylkäävät humanistisen etiikan pääperusteena sen ihmiskeskisyys. Tällöin muu luonto jää sivuosaan tai unohtuu kokonaan. Kaikki maailman suuret ongelmat ovat ihmisen aikaansaamia.
Liiton agenda on sekaisin. Koulupolitiikassa se polkee uskonnottomien oikeuksia, liiton sisällä on luovuttu katsomusneutraaliudesta ja pakkosyötetään toisen järjestön, Humanistiliiton agendaa.
Kuin kirsikkana kakun päällä liittolla on pääsihteeri, joka suorittaa kirkolle palveluksia ja on saanut sitä vastaan kirkolta rahaa
Vastaukset 63
Vanhimmat
ET:n avaaminen vapaasti valittavaksi katsomusaineeksi eli uskonnon vaihtoehdoksi parantaisi myös uskonnottomien pääsyä oikeuksiinsa, kun ET:n opetusjärjestelyjä pitäisi parantaa oppilasmäärän lisääntyessä. Vaparien tavoitteena on uskonnonopetukssen lopetaaminen kouuissa, ja sitä voidaan edisstää myös oppilas oppilaalta.
Vapaa-ajattelijain liitto on uskonnottomien yhteinen järjestö, ja siihen kuuluu ateisteja ja agnostikkoja, skeptikkoja, rationalisteja ja humanisteja. Humanistisen, ihmislähtöisen etiikan vastakohtana on uskonnollinen etiikka, jonka lähtökohtana pidetään "pyhiä kirjoja". Eläinten oikeudetkin on laadittu ihmisen toimesta, samoin "luonnon suojelu".
Antivaparilla vellit sekaisin.
"Humanistisen, ihmislähtöisen etiikan vastakohtana on uskonnollinen etiikka, jonka lähtökohtana pidetään "pyhiä kirjoja"."
Aika yksinkertaistavaa hölötystä. Maailmassa ei sitten muka ole muita eettisiä vaihtoehtoja kuin humanismi ja uskonto? Taidat valehdella ihan tietoisesti.
Minusta näyttää siltä, että eräät humanismista viehättyneet vaparit yrittävät pelastaa pahoissa vaikeuksissa olevaa Humanistiliittoa. Ei onnistu. Humanistiliitto ei pelastu sillä, että vaparit vedetään samaan vetelään suohon.
Pahimmillaan tässä projektissa on kyse tarkoituksellisesta pyrkimyksestä tuhota Vapariliitto humanistien suossa.
Tokihan erilaisista eettisistä järjestelmistä voidaan keskustella, mutta tavallisesti niissä on pohjana joko humanistinen näkemys, tai uskontojen ja pyhien kirjojen edustama suurempi tai pienempi dogmaattisuus. Vai mikä eettinen systeemi ei perustu humanismiin tai johonkin uskontoon?
Etiikka voi olla joko ihmislähtöistä, humanistista tai uskonnollista, uskontolähtöistä. Toki "pyhät kirjatkin" ihmisten tekoa.
Kumosit sitten oman argumenttisi. Jos kerran pyhät kirjatkin ovat ihmisten tekoa, uskonnollinen etiikkakin on humanistista.
No tietenkin uskonnot ja "pyhät" kirjat on ihmisten tekemiä. Kysehän on siitä, onko sen eetiikan fokus uskonnon/kirjojen dogmeissa vai humanistisessa näkemyksessä.
Miten uskonnon/kirjojen dogmit eivät olisi humanistisia, jos ne kerran ovat ihmisten tekemiä?
Uskonnolliset dogmit kieltävät ihmislähtöisyyden ja yrittävät väittää oppinsa olevan peräisin ihmistä "korkeammilta voimilta". Sikäli voidaan tyytyä jaotteluun humanisminen - uskonnolllinen. Tarvittaessa voidaan puhua sekulaarista humanismista.
Tiedepohjainen maailmankuva, kriittisyys, skeptisyys, rationaallisuus sekä huma nisi en etiikka ja elämänkatsomus kietoutuvat yhdeksi kokonaisuudeksi, ja jokainen muodostaa oman settinsä.
"Uskonnolliset dogmit kieltävät ihmislähtöisyyden" Mutta jos se kuitenkin on ihmislähtöistä niinkuin väität, miksi se ei ole humanismia? Se, että sinä tyydyt perusteettomiin uskomuksellisee dualismiisi humanisminen-uskonnollinen, ei ole kovinkaan vakuuttavaa.
"jokainen muodostaa oman settinsä."
Myönnät siis, että humanismi ei ole ainoa eettinen vaihtoehto uskonnolle. Miksi aiemmin väitit niin?
Humanismi on kehittyvää, antidogmaattista, ei dogmaattista, muka ilmoitettuihin "ikuisiin totuuksiin" uskoviin. Ei ole myöskään eläinperäistä.
Saivartelevasta nihilismistä en ole kiinnostunut.
Et siis oikeasti kykene vastaamaan, miksi kaikista sekulaarin etiikan muodoista juuri humanismi pitää valita. Ratkaisusi on nimenomaan dogmaattinen "koska näin se vaan on".
Vieläkään ei selvinnyt, miksi uskonnollinen etiikka ei olisi humanismia.
uskonnollinen etiikka etsii vastauksia menneen maailman dogmaattisista pyhistä kirjoista, joiden keskeinen moraalikoodisto on käskyjä ja uhkauksia kuvitellun yliluonnollisen tuomarin kuviteltuun tahtoon ja rangaistuksiin pohjautuen. humanismi taas korostaa ihmisen omia mahdollisuuksia ja saavutuksia, eikä fokus ole mielikuvitusolentojen tahdossa ja kuolemanjälkeisissä rangaistuksissa ja palkkioissa.
uskonnollinen etiikka ei ole kehittyvää, vaan etsii vastauksia vanhoista teksteistä, joita yritetään tulkita ja soveltaa. humanistinen etiikka kehittyy yhteiskunnan ja yhteiskunnan arvojen mukana. Esimerkiksi: aiemmin säätyjärjestelmä ja lähes maaorjuuteen verrattava torpparilaitotos oli hyväksyttäyä koko yhteiskunnassa, mutta ei enää (eräät pyhät kirjat taas edelleen puhuvat orjista yms täysin normaaleina asioina); tai tuoreempina esimerkkeinä avioerot, avioliiton ulkopuolinen seurustelu ja seksi tai vaikkapa seksuaalivähemmistöjen oikeudet - kaikki ovat tulleet hyväksytyiksi asioiksi, kun yhteiskunta riittävän laajasti on alkanut nämä asia hyväksyä. Dogmaattisesti jämähtäneistä pyhistä kirjoista ei näille ole hyväksyntää löytynyt ennen kuin vuosien tai vuosikymmenien viiveellä kun silmät on sopivasti ummistettu yhteiskunnan arvoihin yhteensopimattomilta kohdilta.
Mutta tuossahan myönnät, että uskonnollinen etiikkakin kehittyy. Eli mikä se ero nyt sitten varsinaisesti olikaan?
Uskonnollinen etiikka kehittyy vain pakon edessä, paljon yhteiskunnan arvoja ja humanistista etiikkaa perässä. Humanistinen etiikka näyttää tietä, ja uskonnollinen raahautuu perässä kun ei muutakaan voi.
Mukapyhät kirjat antavat kuvitellun oikeuden näkemyksiin, sanoihin ja tekoihin, joita muuten olisi hyvin vaikea perustella. Esimerkiksi: "Raamatun mukaan homous on syntiä, siksi homoseksuaalisuus on rangaistavaa / homoseksuaaleille ei kuulu samat avioliitto-oikeudet tai adoptio-oikeudet kuin muille" - "Ai siis miksi?" - "Jumala ei hyväksy sitä" jne jne... Ilman raamatun ja oman kuvitellun jumalan kuviteltua tahtoa pitäisi esimerkiksi tämä asia pystyä perustelemaan jollain todellisislla argumenteilla. Osa enemmän nykyajassa kiinni olevista ratkaisee ongelman sivuuttamalla hankalat Raamatunkohdat ja etsimällä jotain minkä pohjalta tulkita asiaa toisin ts. jättää dogmit huomioimatta ja käytännössä noudattaakin humanistista etiikkaa uskonnollisen sijaan.
Jos kerran uskonnollinen etiikkakin on ihmislähtöistä, meillä on kaksi humanistista etiikkaa. Miksi juuri joku humanistinen etiikka pitää valita? Tai miksei valita jotain aivan toista kuin humanistista etiikkaa? Miksi nopeampi edistyminen on parempaa?
Humanismi ja teismi ovat eri käsityksiä asiasta. Humanismi katsoo, että moraali ja etiikka on ihmislähtöistä. Teismi katsoo, että moraali ja etiikka tulee väitetyltä jumalalta. Siten "jumalalähtöinen" etiikka ei ole katsomuksena humanistinen, koska se kieltää ihmislähtöisyyden (vaikka objektiiivsesti itse onkin ihmislähtöistä).
"Kristinuskon eri suuntausten moraalikäsityksissä on vaihtelua esimerkiksi sen mukaan, kuinka pitkälti halutaan vedota suoraan Raamattuun. Esimerkiksi Paavalin antamat opetukset voidaan ymmärtää Jumalan kautta Raamattuun päätyneinä lakeina, jotka ovat yhtä velvoittavia kuin Jeesuksen antamat periaatteet, tai vaihtoehtoisesti Paavalin opetuksia voidaan pitää vain Paavalin subjektiivisina näkemyksinä, jotka vaativat yhtä kriittistä arviointia kuin kenen tahansa ihmisen näkemykset." https://fi.wikipedia.org/wiki/Kristillinen_etiikka
Minusta tuntuu, että sinulla on aika yksioikoiset näkemykset uskonnollisesta etiikasta. Asia voi olla niin kuin sanot, muttei välttämättä aina ole.
Vaparien ajattelu on aika mustavalkoista.
Olisiko siis ollut parempi, että kirja http://sakasti.evl.fi/julkaisut.nsf/2AA37D11FA0613ACC22580B20038D68B/$FILE/Kirkkohallitus_MUKS julkaisu_verkkojulkaisu.pdf ei olisi sisältänyt uskonnottoman puheenvuoroa? Jos, niin millä tavalla parempi?
Keskusteluun sisällöstä avasin aiemmin ketjun http://keskustelu.suomi24.fi/t/14772412/sisallosta-uskonnottomuus-kirjassa
Onko sinusta hyvä, että uskonnottomat ottavat sen paikan, jonka kirkko sille osoittaa?
Väärä kahtiajako. Vaihtoehdot tässä olivat se, että ko. kirjassa joko oli uskonnottoman puheenvuoro tai ei ollut.
Liiton lausunnot, eroakirkosta.fi-palvelu jne jne. ovat tästä riippumattomia.
Miksi omaehtoinen toiminta ei riitä? Miksi pitää vapaaehtoisesti (tai rahan houkuttelemana) asettua kirkon liekaan?
Kirkon liekaan sillä, että myös uskonnottomuus on noteerattu ja tuotu esiin yhtenä katsomuksena? Ei siitä niin kauan ole, kun kirkko ei olisi edes harkinnut tällaisen näkökulman esittämisen mahdollisuuttakaan. Mutta tietysti joidenkin mielestä uskonnottomuudesta ei vieläkään saisi mainita mitään, eikä ainakaan esittää vähintään tasavertaisena vaihtoehtona.
Kas kun omaehtoisen toiminnan LISÄKSI kirkkokin joutuu nykyisin ihan oikeasti noteeraamaan tämän vaihtoehdon.
Ja sinäkö luulet, että kirkko esittää vaparit tasa-arvoisena vaihtoehtona? Salli minun nauraa. Ylikoski oli hommassa mukana rahasta. Näin pääsiäisen alla tulee mieleen yksi toinen tyyppi, joka myös lähti rahasta vastustajan kelkkaan. Ylikoski varmaan tuntee tapauksen, kun on niin lämpimissä väleissä kirkon kanssa...
Antivapari nostelee ilman uutta asiaa valheeellisia vihapuheotsikoitaan.
Ai ilman uutta asiaa. Tuossa edellä esitin Jorille vastauksena kysymyksiä siitä, miksi liitto asettuu kirkon talutusnuoraan. Miten ihmeessä sellainen kysymys tekee antivapariksi? Onko vapariuden mitta nyt se, että kuka tehokkaimmin vie liittoa kirkon talutusnuoraan?
Niihin vastasin.
Sinä sen sijaan et ole sanallakaan kommentoinut Ylikosken artikkelin sisältöä. "Väärin sammutettu".
Kyllä se on jo sellaisenaan aikamoinen symboli, että vaparien pääsihteeri kynäilee kirkon julkaisuun ja saa siitä vielä kirkollisverorahoja vastineeksi!
Onko sinusta hyvä, että vaparien keskeinen luottamushenkilö nauttii palkkiota kirkolta? Olisiko hyvä, että muutkin vaparit asettuisivat kirkon palkollisiksi?
Et vieläkään kommentoinut artikkelin sisältöä.
Jos kirkko haluaa vielä oikein maksaakin artikkelista, niin sehän on vain hyvä. Toki va-liikkeen kannalta olennaista ei ole raha vaan se, että uskonnotonkin näkökulma tuli mukaan kirjaan.
Maksaako kirkko siitä, että sitä vastustetaan? Hahahahahahahahahahhahahahahahahahahahahah.
Koska Esa vihitään papiksi?
Näyttää se maksavan.
Kerro nyt vielä kerran konkreettisesti miten vapaa-ajattelua haittaa tai evlut kirkkoa edistää se, että Ylikosken artikkeli, jonka sisältöä kieltäydyt kommentoimasta, on mukana tuossa kirjassa?
No Ylikoski alensi vaparit siihen koirankoppiin, jonka kirkko osoitti.
Oletko edes lukenut tuota kirjaa jota kritisoit?
Olen. On se Ylikoski alentunut kirkon hommiin.
No mitä olit mieltä Ylikosken kirjoituksesta? Hyvä, huono, muuta?
Se on huono. Ylikoski on siinä alentunut kirkon puudeliksi, joka luulee olevansa iso ja pelottava koira. Istuu kirkon sylissä ja haukkuu sille luullen kirkon pelkäävän. Kirkko hymyilee huvittuneesti puudelille, samoin katsojat.
Itse olet räksyttävä koira, tai pappilan iso vanha musta sika.
Millä tavalla huono? Voitko esittää lainauksia huonoista kohdista?
Se on huono mainitsemillani tavalla. Huonoa on, että tällä lailla asettuu kirkon puudeliksi.
Tarkennan: Oliko Ylikosken teksti siis itsessään, jos unohdetaan konteksti, hyvää? Kehuisit sitä, jos se olisi julkaistu Vapaa Ajattelijassa tai vapaa-ajattelijat.fi:ssä?
Epäoleellista. Oletko samaa mieltä, että Ylikosken alentuminen kirkon puudeliksi (maksua vastaan) asettaa vaparit heikkoon, suorastaan naurettavaan asemaan?
Olisiko siis uskonnottomuus pitänyt jätttää pois ko. kirjasta? Miksi?
Vai olisiko jonkun muun tahon pitänyt mieluummin kirjoittaa uskonnottomuudesta? Kenen ja miksi?
Entä onko heikkoutta olla mukana tässä kirjassa, vai vahvuutta kun kun kirkkokaan ei voi enää jättää huomioimatta vaan joutuu pyytämään mukaan.
Heikkoutta. Heikkoutta alentua kirkon määräämään rooliin. Ja vielä maksusta. Miksi sitä Ylikoskea ei ole jo erotettu?
Kerro nyt edes parilla lauseella, kun kerran luit. Että onko sinusta tilanne vielä pahempi siksi, että hyvä kirjoitus tuhlattiin tuollaiseen paikkaan, vai onko itse tekstikin sellaista, jonka lukeminen antaa paikasta riippumatta vapaa-ajattelijoista huonon kuvan?
Ei Ylikoskella ollut edes silmää, mihin teokseen hän kirjoitti.
Anna esimerkkipätkä tekstistä ja kerro miten se olisi pitänyt kirjoittaa.
Mikä sinua riivaa? Miksi sinun pitää puolustella kirkon kelkkaan lähtöä?
Väärin sammutettu? Kun seurakuntien kanssa on keskusteltu koulujen uskonnollisista tilaisuuksista, ollaan molemmilla puolilla havaittu olevamme valinnanvapuden puolella. Koulut ovat pakkouskonnon kannalla, jonka kannalla kirkkokaan ei ole. Valtio on uskonnollisempi kuin yhteiskunta.
Onko sinusta hyvä, että kirkko saa määritellä vaparien paikan maksamalla pääsihteerille satasia?
Ei se minusta ole hyvä. Ylikoskea ei tule enää valita mihinkään. Oikeastaan hänen tulisi itse erota.
Tällä palstalla on vaadittu Ylikosken eroa jo ties kuinka kauan. Miksei hän tajua? Tyylikkäämpää olisi erota kuin tulla erotetuksi.
Kuinkahan pitkään jaksat jauhaa tätä?
Mutta kokeillaan kääntäen: Pakanasanomissa on kirjoittanut pappi. Onko siinä seurakunnan edustaja alentunut "vapaa-ajattelijoiden puudeliksi"?
Kyllähän se ihmetyttää, että pappi kirjoittaa. On varmaan tullut kirkon puolella sanomista, mutta mitäpä siitä välittämään. Hassua kyllä on ottaa pappien kirjoituksia lehteen.
Jaksan jauhaa tätä niin kauan, että otat ongelman tosissaan. Onko sinusta mitään mahdollisuuksia nähdä Ylikosken palkallinen toiminta kirkon hyväksi ongelmallisessa valossa?
Siis on ongelma, että va-puolen lehteen, kirjaan tms. pääsee kirjoittamaan evlut edustaja, ja samoin on toisinpäin ongelma?
Mutta jos Ylikosken kirjoitus oli voitto kirkolle, niin eikö sitten papin kirjoitus ollut voitto meille?
Niin? Myönnätkö siis, että Ylikosken kirjoittelu on ongelma?
Ei vaan sinusta on. Kysyn siis oletko johdonmukaisesti tällä kannalla, ja siis papin kirjoitus Pakanasanomissa ollut voitto va-liikkeelle?
Johdonmukaisuus on siinä, että vaparit ovat pikkuryhmä. Iso kirkko nielee sen helposti, sekä valtaamalla vaparien lehden sivut että maksamalla vaparit kirkon haluamalle paikalle omissa jukaisuissaan.
Osaisitko sinä välillä vastata? Kerropa, voiko Ylikosken kirkollisveroilla tuottama kirjoitus kirkon kirjassa olla sinun mielestäsi mitenkään ongelmallinen. Tarkoitan tätä kirjoitusta, jonka Ylikoski on em. tavalla tuottanut, en mitään hypoteettista kirjoitusta. Näetkö Ylikosken kirjoituksessa ja toiminnassa yhtään mitään edes mahdollisesti ongelmallista?
Oletko johdonmukaisesti samaa mieltä myös pienuskonnoista, joiden kannattajia myös kirjoitti samassa kirjassa?
Vaikka va-liiton jäsenmäärä on aivan liian pieni, eivät uskonnottomat sinänsä ole lainkaan pikkuryhmä. Enkä muutenkaan näe miten tämä "nielaisu" tapahtuisi.
Ylikosken kirjoitus olisi ongelma, jos hän olisi muokannut tekstiä paremmin evlut kirkon makuun sopivaksi. Näin ei näytä tapahtuneen, koska sisällössä ei ole ilmeisesti meistä kummankaan mielestä mitään kritisoitavaa.
Onko sinulla mitään näkemyseroja Ylikosken kanssa? Vai edustatteko täysin yhdenmukaista vapaa-ajattelua?
No nyt on hyvä kysymys. Veikkaan, että Jori ei vastaa tai jos vastaa, niin jotain täysin ympäripyöreää.
ET-opetuksen minimioppilasmäärä, va-liiton valtion yleisavustus. Nuo nyt heti tulevat mieleen.
Lisäksi liki säännönmukaisesti minä muokkaan Ylikosken tekstiluonnoksia lyhyemmiksi ja Ylikoski minun luonnoksiani pidemmiksi.
Ylikoskelle on ominaista jauhaa loputtomasti paskaa. Siitä olen kanssasi samaa mieltä.
En minä noin sanonut.
Löydätkö vikaa käsitellystä Ylikosken artikkelin sisällöstä?