Leo Salmela...

kaiken lisäksi surkea metsästäjä?Olisit koittanut hypnotisoida itsesi "suureksi hengeksi"joka on hajuton,äänetön,näkymätön,mauton,ja liitelee,kyllä se noilla hengenlahjoilla olisi onnistunut.
En viitsi alkaa taas alusta,täytyyhän sinun saada säilyttää suuri "apsoluuttinen totuutesi".

Ihmiset ovat niin erilaiset mutta jokainen osaisi varmasti kehittää kykyjään.

Tässä linkissä kerrotaan pojasta
joka oli keksinyt tavan millä pystyi rauhoittaa
vahtikoiran.
Vanhempana tämä henkilö oli tutkinut mm
aivojen signaleja ja miten näihin voida
vaikuttaa.

http://www.thelivingweb.net/puharich_peace_ELF.html
A Way to Peace Through ELF Waves

Excerpts from a talk by Dr. Andrija Puharich at the Understanding Convention of ASTARA, Upland, CA, November 6, 1982. Transcribed by Elaine Peick. From: "The Journal of Borderland Research," Riley Crabb, March-April 1983. Taken from the following url:

http://www.beyond-the-illusion.com/files/ Mind-Control/Technology/morelf1.txt

Dr. Puharich was born in the slums of Chicago. There, growing up among many ethnic groups -- boys who had to fight their way -- he learned about "war." As a teenager he delivered milk for Borden's Dairy and discovered that he could protect himself from a vicious dog by sending out feelings of calmness and peace which would stop the attack. He was fascinated by the results of using his mental energy and resolved to identify the force behind it. ...

...One brain could entrain another!

At last Dr. Puharich had found the answer to his long quest. He now knew that if his brain sent out a certain energy the dog would receive it and be entrained by his signal. This is what had happened between the dog and him on his milk route as a young man.

Kukaan ei tosissaan usko, etteikö hirven tarkka kuulo olisi voinut kuulla sinun lähestymistäsi. On myös mahdollista, että hirvi tekee havaintoja muiden eläinten käytöksestä. Hirvi voi kuulla esim. linnun tai oravan poikkeavan käytöksen, ja päätellä mistä suunnasta mahdollisesti lähetyy uhka.

Pakana(M) kirjoitti:

Kukaan ei tosissaan usko, etteikö hirven tarkka kuulo olisi voinut kuulla sinun lähestymistäsi. On myös mahdollista, että hirvi tekee havaintoja muiden eläinten käytöksestä. Hirvi voi kuulla esim. linnun tai oravan poikkeavan käytöksen, ja päätellä mistä suunnasta mahdollisesti lähetyy uhka.

"........Ottakaamme vielä yksi esimerkkitapaus telepaattisesta yhteydestä hirviin, mutta tällä kertaa päinvastainen kokemus:


Syksyllä 1968 olin osallisena hirvenkaatoporukassa, johon kuului lisäkseni kaksi veljestä samalta kylältä. Sillä hirvenpyyntiretkellä olin veljeksistä nuoremman kanssa liikkeellä Vuovaaran ja Luoston suunnalla. Lähdimme liikkeelle perjantaiaamuna ja koska, huolimatta siitä että oli vasta lokakuu, lunta oli jo liki puoli metriä maassa, lähdimme liikkeelle suksipelillä.

Sinä päivänä hiihdimme Vuovaaraan ja olimme siellä kämpällä yötä. Seuraavana aamuna heitettiin kintasta, mihin suuntaan lähdemme; ja kun kinttaan peukalo osoitti Luoston suuntaan, niin lähdimme hiihtämään sinne. Olimme yötä Luoston tunturimajalla ja sunnuntaiaamuna suuntasimme paluumatkalle kohti Vuovaaraa.

Yöllä oli satanut vähän uutta lunta, joten Vuovaarassa tapaamamme hirvenjäljet olivat todella tuoreita. Niinpä hirvien jäljet tavattuamme jätimme sukset ja reput pois ja lähdimme hiipimään näiden hirvien perään. Pari kilometriä hiivittyämme kaverini sai ammuttua näistä hirvistä yhden vasan. Ilta oli jo hämärtymässä, sukset ja reput olivat parin kilometrin päässä vaaran takana ja lisäksi kaverillani kiire kotiin. Aamulla kun oli lähtö palomieskurssille Helsinkiin. Niin sovittiin, että lähdemme kotiin ja tulen sitten seuraavana päivänä yksin nylkemään hirven ja laitan lihat riippumaan.

Seuraavana päivänä kävelin Vuovaaraan ja kahlasin vaaran yli suksille ja repuille. Matkaa kertyi yli 15 kilometriä, kunnes tulin varusteineni hirvenkaatopaikalle. Kahvit keitettyäni ja hirven nyljettyäni oli aikaa vierähtänyt sen verran, että syksyinen päivä hämärsi jo aikatavalla kun lähdin viimein hiihtämään kotiini.

Tämän hirvenkaatopaikan lähellä maasto oli mäkistä ja taimikkoista männikkömaastoa ja näkyvyys vähäistä. Yhtäkkiä hiihtäessäni tuli sisimpääni voimakas tunne siitä, että suuri uroshirvi on tulossa perässäni; ja kun hirvi minut näkee, niin päälle tulee. (Tämä aavistamani hirvi oli ammutun vasan isä). Pysähdyin ja kuuntelin tarkkaan, mutta mitään ei kuulunut, joten jatkoin matkaani. Ja taas sama tunne. Uroshirvi on perässäni ja päälle tulee kun minut näkee. Taas pysähdyin ja kuuntelin, mutta taaskaan ei mitään kuulunut eikä näkynyt. Laitoin kuitenkin kiväärini kaiken varalta ampumavalmiiksi rinnalleni, josko tuo hirvi sittenkin tulee päälle. Jatkoin taas matkaani ja jälleen sama tunne: Hirvi tulee perässä. Ja taas pysähdyin ja kuuntelin, mutta taaskaan ei pimenevässä illassa näkynyt tai kuulunut mitään. Ja näin tapahtui monta kertaa, kunnes pääsin metsäautotien päähän ja hiihdin kotiin.

Seuraavana aamuna lähdin veljeksistä vanhimman kanssa samalle hirvenkaatopaikalle ja matkalla kerroin edellisen illan merkillisesta tunteestani. Ja kun menimme siihen taimikkoiseen ja mäkiseen mastoon, jossa olin tämän merkillisen tunteeni kokenut, niin hirvenjäljet kertoivat, että suuri uroshirvi oli kahlannut latuani useita satoja metrejä perässä. Ja näitä hirvenjälkiä tutkiessamme kävi selville, että latu oli ollut vielä pehmeä kun tämä hirvi oli perässäni tullut. Joten kokemani tunne oli aito ja suorassa yhteydessä hirven liikkeisiin......"



http://www.aretalogia.com/H/hyp_8.html

Leo Salmela kirjoitti:

"........Ottakaamme vielä yksi esimerkkitapaus telepaattisesta yhteydestä hirviin, mutta tällä kertaa päinvastainen kokemus:


Syksyllä 1968 olin osallisena hirvenkaatoporukassa, johon kuului lisäkseni kaksi veljestä samalta kylältä. Sillä hirvenpyyntiretkellä olin veljeksistä nuoremman kanssa liikkeellä Vuovaaran ja Luoston suunnalla. Lähdimme liikkeelle perjantaiaamuna ja koska, huolimatta siitä että oli vasta lokakuu, lunta oli jo liki puoli metriä maassa, lähdimme liikkeelle suksipelillä.

Sinä päivänä hiihdimme Vuovaaraan ja olimme siellä kämpällä yötä. Seuraavana aamuna heitettiin kintasta, mihin suuntaan lähdemme; ja kun kinttaan peukalo osoitti Luoston suuntaan, niin lähdimme hiihtämään sinne. Olimme yötä Luoston tunturimajalla ja sunnuntaiaamuna suuntasimme paluumatkalle kohti Vuovaaraa.

Yöllä oli satanut vähän uutta lunta, joten Vuovaarassa tapaamamme hirvenjäljet olivat todella tuoreita. Niinpä hirvien jäljet tavattuamme jätimme sukset ja reput pois ja lähdimme hiipimään näiden hirvien perään. Pari kilometriä hiivittyämme kaverini sai ammuttua näistä hirvistä yhden vasan. Ilta oli jo hämärtymässä, sukset ja reput olivat parin kilometrin päässä vaaran takana ja lisäksi kaverillani kiire kotiin. Aamulla kun oli lähtö palomieskurssille Helsinkiin. Niin sovittiin, että lähdemme kotiin ja tulen sitten seuraavana päivänä yksin nylkemään hirven ja laitan lihat riippumaan.

Seuraavana päivänä kävelin Vuovaaraan ja kahlasin vaaran yli suksille ja repuille. Matkaa kertyi yli 15 kilometriä, kunnes tulin varusteineni hirvenkaatopaikalle. Kahvit keitettyäni ja hirven nyljettyäni oli aikaa vierähtänyt sen verran, että syksyinen päivä hämärsi jo aikatavalla kun lähdin viimein hiihtämään kotiini.

Tämän hirvenkaatopaikan lähellä maasto oli mäkistä ja taimikkoista männikkömaastoa ja näkyvyys vähäistä. Yhtäkkiä hiihtäessäni tuli sisimpääni voimakas tunne siitä, että suuri uroshirvi on tulossa perässäni; ja kun hirvi minut näkee, niin päälle tulee. (Tämä aavistamani hirvi oli ammutun vasan isä). Pysähdyin ja kuuntelin tarkkaan, mutta mitään ei kuulunut, joten jatkoin matkaani. Ja taas sama tunne. Uroshirvi on perässäni ja päälle tulee kun minut näkee. Taas pysähdyin ja kuuntelin, mutta taaskaan ei mitään kuulunut eikä näkynyt. Laitoin kuitenkin kiväärini kaiken varalta ampumavalmiiksi rinnalleni, josko tuo hirvi sittenkin tulee päälle. Jatkoin taas matkaani ja jälleen sama tunne: Hirvi tulee perässä. Ja taas pysähdyin ja kuuntelin, mutta taaskaan ei pimenevässä illassa näkynyt tai kuulunut mitään. Ja näin tapahtui monta kertaa, kunnes pääsin metsäautotien päähän ja hiihdin kotiin.

Seuraavana aamuna lähdin veljeksistä vanhimman kanssa samalle hirvenkaatopaikalle ja matkalla kerroin edellisen illan merkillisesta tunteestani. Ja kun menimme siihen taimikkoiseen ja mäkiseen mastoon, jossa olin tämän merkillisen tunteeni kokenut, niin hirvenjäljet kertoivat, että suuri uroshirvi oli kahlannut latuani useita satoja metrejä perässä. Ja näitä hirvenjälkiä tutkiessamme kävi selville, että latu oli ollut vielä pehmeä kun tämä hirvi oli perässäni tullut. Joten kokemani tunne oli aito ja suorassa yhteydessä hirven liikkeisiin......"



http://www.aretalogia.com/H/hyp_8.html

se varsinainen pellesetä olet!

Pakana(M) kirjoitti:

se varsinainen pellesetä olet!

mutta ei sano enää.

Kun nuoruudesani 1960-luvulla tutkin ja sovelsin käytäntöön näitä "henkimaailman" juttujani, ympäristön asenteet olivat hyvinkin ylimieliset ja halveksivat: "Älä kerro satuja", "Minä en usko humpuukiin" jne.


Syyskuun 28 pvä 1968 astuin esiintyvänä hypnotisoijana näyttämölle kotikyläni, Vuojärven, maamiesseuran talolle ja esitin tunnin mittaisen yleisöesityksen.

Ja johan muuttui ihmisillä kieli kellossa. Sen näytännön jälkeen yksikään ei kotiperälläni Hypnoosia ym. "henkimaailman" juttujani humpuukiksi sanonut. Päin vastoin. Monet alkoivat pelkäämään minua ja mm. naapurin vanhaemäntä oli tuuminut kauhuissaan: "Voi kauhia paikka, minkälainen noita on naapurissa. Mitähän sitä on tulluit puhuttua?" Eli pelkäsivät, että alan kostamaan kokemiani loukkauksia ja tyrkkimisiä.

Että näin.

Leo Salmela kirjoitti:

"........Ottakaamme vielä yksi esimerkkitapaus telepaattisesta yhteydestä hirviin, mutta tällä kertaa päinvastainen kokemus:


Syksyllä 1968 olin osallisena hirvenkaatoporukassa, johon kuului lisäkseni kaksi veljestä samalta kylältä. Sillä hirvenpyyntiretkellä olin veljeksistä nuoremman kanssa liikkeellä Vuovaaran ja Luoston suunnalla. Lähdimme liikkeelle perjantaiaamuna ja koska, huolimatta siitä että oli vasta lokakuu, lunta oli jo liki puoli metriä maassa, lähdimme liikkeelle suksipelillä.

Sinä päivänä hiihdimme Vuovaaraan ja olimme siellä kämpällä yötä. Seuraavana aamuna heitettiin kintasta, mihin suuntaan lähdemme; ja kun kinttaan peukalo osoitti Luoston suuntaan, niin lähdimme hiihtämään sinne. Olimme yötä Luoston tunturimajalla ja sunnuntaiaamuna suuntasimme paluumatkalle kohti Vuovaaraa.

Yöllä oli satanut vähän uutta lunta, joten Vuovaarassa tapaamamme hirvenjäljet olivat todella tuoreita. Niinpä hirvien jäljet tavattuamme jätimme sukset ja reput pois ja lähdimme hiipimään näiden hirvien perään. Pari kilometriä hiivittyämme kaverini sai ammuttua näistä hirvistä yhden vasan. Ilta oli jo hämärtymässä, sukset ja reput olivat parin kilometrin päässä vaaran takana ja lisäksi kaverillani kiire kotiin. Aamulla kun oli lähtö palomieskurssille Helsinkiin. Niin sovittiin, että lähdemme kotiin ja tulen sitten seuraavana päivänä yksin nylkemään hirven ja laitan lihat riippumaan.

Seuraavana päivänä kävelin Vuovaaraan ja kahlasin vaaran yli suksille ja repuille. Matkaa kertyi yli 15 kilometriä, kunnes tulin varusteineni hirvenkaatopaikalle. Kahvit keitettyäni ja hirven nyljettyäni oli aikaa vierähtänyt sen verran, että syksyinen päivä hämärsi jo aikatavalla kun lähdin viimein hiihtämään kotiini.

Tämän hirvenkaatopaikan lähellä maasto oli mäkistä ja taimikkoista männikkömaastoa ja näkyvyys vähäistä. Yhtäkkiä hiihtäessäni tuli sisimpääni voimakas tunne siitä, että suuri uroshirvi on tulossa perässäni; ja kun hirvi minut näkee, niin päälle tulee. (Tämä aavistamani hirvi oli ammutun vasan isä). Pysähdyin ja kuuntelin tarkkaan, mutta mitään ei kuulunut, joten jatkoin matkaani. Ja taas sama tunne. Uroshirvi on perässäni ja päälle tulee kun minut näkee. Taas pysähdyin ja kuuntelin, mutta taaskaan ei mitään kuulunut eikä näkynyt. Laitoin kuitenkin kiväärini kaiken varalta ampumavalmiiksi rinnalleni, josko tuo hirvi sittenkin tulee päälle. Jatkoin taas matkaani ja jälleen sama tunne: Hirvi tulee perässä. Ja taas pysähdyin ja kuuntelin, mutta taaskaan ei pimenevässä illassa näkynyt tai kuulunut mitään. Ja näin tapahtui monta kertaa, kunnes pääsin metsäautotien päähän ja hiihdin kotiin.

Seuraavana aamuna lähdin veljeksistä vanhimman kanssa samalle hirvenkaatopaikalle ja matkalla kerroin edellisen illan merkillisesta tunteestani. Ja kun menimme siihen taimikkoiseen ja mäkiseen mastoon, jossa olin tämän merkillisen tunteeni kokenut, niin hirvenjäljet kertoivat, että suuri uroshirvi oli kahlannut latuani useita satoja metrejä perässä. Ja näitä hirvenjälkiä tutkiessamme kävi selville, että latu oli ollut vielä pehmeä kun tämä hirvi oli perässäni tullut. Joten kokemani tunne oli aito ja suorassa yhteydessä hirven liikkeisiin......"



http://www.aretalogia.com/H/hyp_8.html

tapat/tapoit hirvimetsällä viattomia luontokappaleita, ja vielä kehua retostelet retkilläsi???

Todella "suuren hengen miehen" puhetta ;)

ihmettelen! kirjoitti:

tapat/tapoit hirvimetsällä viattomia luontokappaleita, ja vielä kehua retostelet retkilläsi???

Todella "suuren hengen miehen" puhetta ;)

Elian rinnalla olen. Hän kun listi yli 400 ukkoa Karmel-vuorella niin, ettei yksikään päässyt pakoon ja hänet kuvataan profeetoista suurimaksi.

Leo Salmela kirjoitti:

Elian rinnalla olen. Hän kun listi yli 400 ukkoa Karmel-vuorella niin, ettei yksikään päässyt pakoon ja hänet kuvataan profeetoista suurimaksi.

vedota Elian tekoihin, et saa sillä synnin päästöä! Samoin voisin sanoa, että eihän siinä mitään, vaikka tapoin naapurini, koska löytyyhän sitä aina sarjamurhaajia, jotka tappavat/murhaavat enemmän kuin minä, got the point?

ihmettelen! kirjoitti:

vedota Elian tekoihin, et saa sillä synnin päästöä! Samoin voisin sanoa, että eihän siinä mitään, vaikka tapoin naapurini, koska löytyyhän sitä aina sarjamurhaajia, jotka tappavat/murhaavat enemmän kuin minä, got the point?

mitään synninpäästöä edes tavoittelemassa. Kysymys on enemmänkin jonkun teon oikeutuksesta.

Olen ollut metsästäjä jo kansakoulupojasta alkaen. Ampunut lukemattoman määrän linturiistaa muutaman hirven, muutaman näätän ja muutaman jäniksen enkä koe siitä mitään tunnonvaivoja, joista pitäisi synninpäästö saada. Sitäpaitsi hirvenmetsästys on välttämättömyys maassamme. Ilman tätä hirvikanta kasvaisi lyhyessä ajassa räjähdysmäisesti, hirvikolarit lisääntyisivät, samoin taimisto- ja metsätuhot.

Leo Salmela kirjoitti:

mitään synninpäästöä edes tavoittelemassa. Kysymys on enemmänkin jonkun teon oikeutuksesta.

Olen ollut metsästäjä jo kansakoulupojasta alkaen. Ampunut lukemattoman määrän linturiistaa muutaman hirven, muutaman näätän ja muutaman jäniksen enkä koe siitä mitään tunnonvaivoja, joista pitäisi synninpäästö saada. Sitäpaitsi hirvenmetsästys on välttämättömyys maassamme. Ilman tätä hirvikanta kasvaisi lyhyessä ajassa räjähdysmäisesti, hirvikolarit lisääntyisivät, samoin taimisto- ja metsätuhot.

oikea peto metsästämään! Olet siis tappanut myös lukuisia viattomia lintuja, muutaman näädän ja muutaman jäniksen. Näidenkin eläimien kanta olisi varmasti kasvanut räjähdysmäisesti ja vahingoittanut ihmisten turvallisuutta???

Kuvasi "suurena hengen miehenä" sen kun kirkastuu ;-)

Selityksesi ovat tämän jälkeen aivan turhia, ymmärrät sen varmasti itsekin, toivottavasti!

Leo salmela kirjoitti:

mutta ei sano enää.

Kun nuoruudesani 1960-luvulla tutkin ja sovelsin käytäntöön näitä "henkimaailman" juttujani, ympäristön asenteet olivat hyvinkin ylimieliset ja halveksivat: "Älä kerro satuja", "Minä en usko humpuukiin" jne.


Syyskuun 28 pvä 1968 astuin esiintyvänä hypnotisoijana näyttämölle kotikyläni, Vuojärven, maamiesseuran talolle ja esitin tunnin mittaisen yleisöesityksen.

Ja johan muuttui ihmisillä kieli kellossa. Sen näytännön jälkeen yksikään ei kotiperälläni Hypnoosia ym. "henkimaailman" juttujani humpuukiksi sanonut. Päin vastoin. Monet alkoivat pelkäämään minua ja mm. naapurin vanhaemäntä oli tuuminut kauhuissaan: "Voi kauhia paikka, minkälainen noita on naapurissa. Mitähän sitä on tulluit puhuttua?" Eli pelkäsivät, että alan kostamaan kokemiani loukkauksia ja tyrkkimisiä.

Että näin.

Eräs taitava hypnoosia harrastava asui napurinani noin 5vuotta. Se kaikki mitä sain näkeä ja kokea sen viiden vuoden aikana tämän naapurin taholta, sai minut vahvasti epäilemään hypnoosia joiltakin osin. Nämä ovat sellaisia asioita joista en kirjoita täällä.

Ana kirjoitti:

Eräs taitava hypnoosia harrastava asui napurinani noin 5vuotta. Se kaikki mitä sain näkeä ja kokea sen viiden vuoden aikana tämän naapurin taholta, sai minut vahvasti epäilemään hypnoosia joiltakin osin. Nämä ovat sellaisia asioita joista en kirjoita täällä.

Totuus on, että myös hypnoosin harrastajissa on eettiseltä ja moraaliselta tasoltaan hyvin kirjavaa porukkaa. Hypnoosin historia tuntee myös monia rikoksia ja esim. Amerikassa otetaan kaikessa rikostutkinnassa aina myös hypnoottisen taustatekijän mahdollisuus huomioon.

Tämän vuoksi on syytä tarkastella varsinkin yksittäisiä hypnoosin harratajia hyvin kriittisesti. Itse kuulun Suomen Hypnoosiyhdistykseen ja meillä on hyvin selkeät eettiset ohjeet, joiden mukaan toimitaan. Samoin meillä toimii sellainen kuin "Eettinen lautakunta", joka valvoo suggestoterapeuttien toimintaa ja hypnoosin käyttöä yleensäkin. Tämä tuo oman uskottavuuden yhdistykseemme kuuluvien terapeuttien toimintaan ja vahvistaa luottamusta hypnoosia kohtaan myös yleisön silmissä.

olikin siitä,että halusin näyttää että maailmasta voi löytyä muitakin totuuksia kuin näitten uskovaisten totuus.He eivät vain suostu edes ajattelemaan muita totuuksia kuin omaansa,siitä tässä on kysymys.

pp kirjoitti:

olikin siitä,että halusin näyttää että maailmasta voi löytyä muitakin totuuksia kuin näitten uskovaisten totuus.He eivät vain suostu edes ajattelemaan muita totuuksia kuin omaansa,siitä tässä on kysymys.

Jos elettäisiin keskiaikaa niin nämä uskovaiset olisivat aikoja sitten polttaneet minut roviolla.

Kysymys on kokonaan muusta kuin kotoisten uskovaistemme totuudesta. Kauhistus minä heille olen.

pp kirjoitti:

olikin siitä,että halusin näyttää että maailmasta voi löytyä muitakin totuuksia kuin näitten uskovaisten totuus.He eivät vain suostu edes ajattelemaan muita totuuksia kuin omaansa,siitä tässä on kysymys.

Olen täysin samaa mieltä. Jotkut vaan tarvitsevat 'totuuttaan' suojakseen enemmän kuin jotkut toiset. Tiedän sen omasta kokemuksesta, elämäntilanteesta, jossa olin itse niin heikoilla, että tuolloin 'tarvitsin' ns. "totuutta". Siksi en haluaisi olla pisteliäs noita 'totuutta' tarvitsevia kohtaan. Todellinen totuus tekee vapaaksi. Onneksi sen itse vihdoin löysin (tai kuvittelen löytäneeni, kuljen edelleen avoimin silmin, ehkä käsite vielä laajenee, toivottavasti...).

Leo Salmela kirjoitti:

Jos elettäisiin keskiaikaa niin nämä uskovaiset olisivat aikoja sitten polttaneet minut roviolla.

Kysymys on kokonaan muusta kuin kotoisten uskovaistemme totuudesta. Kauhistus minä heille olen.

Mikä mies sinä olet? Miksi pystyt korottamaan itsesi uskovien yläpuolelle? Mitä uskovat sinun mielestäsi ovat? Mitä ko. termi tarkoittaa? Mikä on uskosi? Mikä on uskontosi? Mikä on seurakuntasi? Mikä on uskontunnustuksesi? Mikä on seurakunta?

Leo Salmela kirjoitti:

Jos elettäisiin keskiaikaa niin nämä uskovaiset olisivat aikoja sitten polttaneet minut roviolla.

Kysymys on kokonaan muusta kuin kotoisten uskovaistemme totuudesta. Kauhistus minä heille olen.

se totuus mikä sinulla,Mikolla,jehovoilla,lestaadiolaisilla,mormooneilla jne jne on.
Tarkoitan sitä että nämä eivät suostu,niinkuin et sinäkään ottamaan vastaan mitään muuta totuutta vaikka se totuudeksi kuinka todistetaan,katsos totuus on se mikä todistettu on.
Muu on uskoa tai teoriaa,jos teoria on looginen voi sitä pitää jonkinmoisena tienviittana totuuteen.
Uskovaisten teoria,niinkuin ei sinunkaan ole looginen,siinä sen ongelmat.

pp kirjoitti:

se totuus mikä sinulla,Mikolla,jehovoilla,lestaadiolaisilla,mormooneilla jne jne on.
Tarkoitan sitä että nämä eivät suostu,niinkuin et sinäkään ottamaan vastaan mitään muuta totuutta vaikka se totuudeksi kuinka todistetaan,katsos totuus on se mikä todistettu on.
Muu on uskoa tai teoriaa,jos teoria on looginen voi sitä pitää jonkinmoisena tienviittana totuuteen.
Uskovaisten teoria,niinkuin ei sinunkaan ole looginen,siinä sen ongelmat.

kun nämä teoriani eivät ole vain teorioita. NE ON OMAKOHTAISESTI KOETTU JA TODEKSI HAVAITTU.

Silloin kun tutkittu totuus ja koettu totuus muodostavat harmonisen kokonaisuuden, tästä muodostuu sellainen totuuskäsite, joka ei ole mitenkään särjettävissä eikä sitä tarvitse mitenkään puolustaa. Totuus kun puolustaa itse itseään. Jos joku ei tätä pysty; tai edes halua, uskoa, se on hänen ongelmansa. Olkoon minun puolestani uskomatta täysin vapaasti ja jääköön "junasta".

Tämän lisäksi. Minä en niihin aikoihin toivonut mitään muuta niin hartaasti kuin sitä, etä olisi olut alan asiantuntijoita, joiden kanssa näitä ilmiöitä olisi voitu tieteellisesti tutkia. Mutta mistä tänne Korpi-Lappiin niitä asiantuntijoita ja tiedemiehiä?

gambler kirjoitti:

Olen täysin samaa mieltä. Jotkut vaan tarvitsevat 'totuuttaan' suojakseen enemmän kuin jotkut toiset. Tiedän sen omasta kokemuksesta, elämäntilanteesta, jossa olin itse niin heikoilla, että tuolloin 'tarvitsin' ns. "totuutta". Siksi en haluaisi olla pisteliäs noita 'totuutta' tarvitsevia kohtaan. Todellinen totuus tekee vapaaksi. Onneksi sen itse vihdoin löysin (tai kuvittelen löytäneeni, kuljen edelleen avoimin silmin, ehkä käsite vielä laajenee, toivottavasti...).

kun nämä teoriani eivät ole vain teorioita. NE ON OMAKOHTAISESTI KOETTU JA TODEKSI HAVAITTU.

Silloin kun tutkittu totuus ja koettu totuus muodostavat harmonisen kokonaisuuden, tästä muodostuu sellainen totuuskäsite, joka ei ole mitenkään särjettävissä eikä sitä tarvitse mitenkään puolustaa. Totuus kun puolustaa itse itseään. Jos joku ei tätä pysty; tai edes halua, uskoa, se on hänen ongelmansa. Olkoon minun puolestani uskomatta täysin vapaasti ja jääköön "junasta".

Tämän lisäksi. Minä en niihin aikoihin toivonut mitään muuta niin hartaasti kuin sitä, että olisi ollut alan asiantuntijoita, joiden kanssa näitä ilmiöitä olisi voitu tieteellisesti tutkia. Mutta mistä tänne Korpi-Lappiin niitä asiantuntijoita ja tiedemiehiä?

Leo Salmela kirjoitti:

kun nämä teoriani eivät ole vain teorioita. NE ON OMAKOHTAISESTI KOETTU JA TODEKSI HAVAITTU.

Silloin kun tutkittu totuus ja koettu totuus muodostavat harmonisen kokonaisuuden, tästä muodostuu sellainen totuuskäsite, joka ei ole mitenkään särjettävissä eikä sitä tarvitse mitenkään puolustaa. Totuus kun puolustaa itse itseään. Jos joku ei tätä pysty; tai edes halua, uskoa, se on hänen ongelmansa. Olkoon minun puolestani uskomatta täysin vapaasti ja jääköön "junasta".

Tämän lisäksi. Minä en niihin aikoihin toivonut mitään muuta niin hartaasti kuin sitä, etä olisi olut alan asiantuntijoita, joiden kanssa näitä ilmiöitä olisi voitu tieteellisesti tutkia. Mutta mistä tänne Korpi-Lappiin niitä asiantuntijoita ja tiedemiehiä?

mitkä "totuudet ja teoriat" olet tiedemiesten kanssa tutkinut?

Leo Salmela kirjoitti:

kun nämä teoriani eivät ole vain teorioita. NE ON OMAKOHTAISESTI KOETTU JA TODEKSI HAVAITTU.

Silloin kun tutkittu totuus ja koettu totuus muodostavat harmonisen kokonaisuuden, tästä muodostuu sellainen totuuskäsite, joka ei ole mitenkään särjettävissä eikä sitä tarvitse mitenkään puolustaa. Totuus kun puolustaa itse itseään. Jos joku ei tätä pysty; tai edes halua, uskoa, se on hänen ongelmansa. Olkoon minun puolestani uskomatta täysin vapaasti ja jääköön "junasta".

Tämän lisäksi. Minä en niihin aikoihin toivonut mitään muuta niin hartaasti kuin sitä, että olisi ollut alan asiantuntijoita, joiden kanssa näitä ilmiöitä olisi voitu tieteellisesti tutkia. Mutta mistä tänne Korpi-Lappiin niitä asiantuntijoita ja tiedemiehiä?

Niin mitä ilmiöitä? mikä totuus? Mistä tässä nyt onkaan kyse? Vai postasitko väärään väliin?

pp kirjoitti:

se totuus mikä sinulla,Mikolla,jehovoilla,lestaadiolaisilla,mormooneilla jne jne on.
Tarkoitan sitä että nämä eivät suostu,niinkuin et sinäkään ottamaan vastaan mitään muuta totuutta vaikka se totuudeksi kuinka todistetaan,katsos totuus on se mikä todistettu on.
Muu on uskoa tai teoriaa,jos teoria on looginen voi sitä pitää jonkinmoisena tienviittana totuuteen.
Uskovaisten teoria,niinkuin ei sinunkaan ole looginen,siinä sen ongelmat.

"Tarkoitan sitä että nämä eivät suostu,niinkuin et sinäkään ottamaan vastaan mitään muuta totuutta vaikka se totuudeksi kuinka todistetaan,katsos totuus on se mikä todistettu on.
Muu on uskoa tai teoriaa,jos teoria on looginen voi sitä pitää jonkinmoisena tienviittana totuuteen.
Uskovaisten teoria,niinkuin ei sinunkaan ole looginen,siinä sen ongelmat."

Esitäpäs sitten se totuus, kun sen itse tiedät.

pp kirjoitti:

se totuus mikä sinulla,Mikolla,jehovoilla,lestaadiolaisilla,mormooneilla jne jne on.
Tarkoitan sitä että nämä eivät suostu,niinkuin et sinäkään ottamaan vastaan mitään muuta totuutta vaikka se totuudeksi kuinka todistetaan,katsos totuus on se mikä todistettu on.
Muu on uskoa tai teoriaa,jos teoria on looginen voi sitä pitää jonkinmoisena tienviittana totuuteen.
Uskovaisten teoria,niinkuin ei sinunkaan ole looginen,siinä sen ongelmat.

"Tarkoitan sitä että nämä eivät suostu,niinkuin et sinäkään ottamaan vastaan mitään muuta totuutta vaikka se totuudeksi kuinka todistetaan,katsos totuus on se mikä todistettu on.
Muu on uskoa tai teoriaa,jos teoria on looginen voi sitä pitää jonkinmoisena tienviittana totuuteen.
Uskovaisten teoria,niinkuin ei sinunkaan ole looginen,siinä sen ongelmat."

Esitäpäs sitten se totuus, kun sen itse tiedät.

pp kirjoitti:

mitkä "totuudet ja teoriat" olet tiedemiesten kanssa tutkinut?

sen mitä minä olen itse kokenut se on totta, mutta mitä muut esittävät, mutta jota en ole kokenut, mutta sanon todeksi, se on uskoa.

Leo Salmela kirjoitti:

kun nämä teoriani eivät ole vain teorioita. NE ON OMAKOHTAISESTI KOETTU JA TODEKSI HAVAITTU.

Silloin kun tutkittu totuus ja koettu totuus muodostavat harmonisen kokonaisuuden, tästä muodostuu sellainen totuuskäsite, joka ei ole mitenkään särjettävissä eikä sitä tarvitse mitenkään puolustaa. Totuus kun puolustaa itse itseään. Jos joku ei tätä pysty; tai edes halua, uskoa, se on hänen ongelmansa. Olkoon minun puolestani uskomatta täysin vapaasti ja jääköön "junasta".

Tämän lisäksi. Minä en niihin aikoihin toivonut mitään muuta niin hartaasti kuin sitä, etä olisi olut alan asiantuntijoita, joiden kanssa näitä ilmiöitä olisi voitu tieteellisesti tutkia. Mutta mistä tänne Korpi-Lappiin niitä asiantuntijoita ja tiedemiehiä?

> NE ON OMAKOHTAISESTI KOETTU JA TODEKSI HAVAITTU.

Mikään koettu ei koskaan ole totuus (vaikka koettu tietenkin on tosi). Kaikki ihmisen kokema on hänen tietoisuutensa tulkinta ympäröivästä maailmasta. Tulkinta voi tietenkin lähestyä "totuutta" (mitä se sitten lieneekään) mielivaltaisen lähelle, mutta viime kädessä absoluuttista totuutta ei ihmisen maailmassa ole olemassakaan.

Sinulla on oma tulkintasi kokemuksistasi, jollakin toisella joku toinen. Loputtomiin voitte kiistellä siitä, kumman tulkinta on lähempänä "totuutta", mutta mihinkään ristiriidattomaan lopputulokseen ette valitettavasti voi tässä kiistassa päästä ilman, että toinen muuttaa tulkintaansa tapahtumien kulusta.

> Silloin kun tutkittu totuus ja koettu totuus muodostavat harmonisen kokonaisuuden,

Kuten hyvin tiedät, on täysin mahdotonta sinusta itsestäsi riippumatta tukia sitä, miten muurahaiset joskus lähettyvilläsi käyttäytyivät. Mikäli järjestettäisiin mahdollisimman vastaava koetilanne, jossa muurahaiset käyttäytyisivätkin jollakin toisella tavoin kun vuosia sitten, voisit aina vedota johonkin seikkaan, joka uudessa tilanteessa olisi erilainen kun alkuperäisessä. Tämä muuten on yleisin parapsykologien selitys sille, miksi kontrolloiduissa olosuhteissa ei ole koskaan havaittu mitään "yliluonnollisia" ilmiöitä. Joku asia on aina eri tavalla. Jos ei muu, niin aika.

> Totuus kun puolustaa itse itseään.

Totuutta ihminen ei tiedä, eikä ehkä koskaan tule tietämään. Se, mikä on tosi, taas on hyvin subjektiivista. Tyhjä fraseologia ei tätä miksikään muuta.

> Jos joku ei tätä pysty; tai edes halua, uskoa, se on hänen ongelmansa.

Juuri näin. Uskon hyvinkin, että sinulle kuvaamasi tapahtumat ja tuntemukset ovat tosia. Ovatko ne jonkin unversaalin totuuden vai sinun sisäisen sielunmaisemasi ilmentymiä, se taas onkin jo toinen kysymys.

> Mutta mistä tänne Korpi-Lappiin niitä asiantuntijoita ja tiedemiehiä?

Rohkeasti vain. Ota yhteyttä vaikkapa Skepsikseen, www.skepsis.fi. Heillä on merkittävä rahapalkintokin luvassa sille, joka kykenee todistamaan yliluonnollisia ilmiöitä riippumattomasti ja kiistattomasti. Mutta ehkä on kuitenkin niin, että maailman napa ei ole Korpilapissa, joten joutunet tulemaan hetkeksi pois asuinsijoitasi (joka tietenkin jo riittää selitykseksi: "jumala ei puhu minulle täällä Helsingin humussa...". Näin se menee.)

Jokainen, joka väittää tietävänsä absoluuttisen totuuden osoittaa vain, että ei tiedä mistä puhuu.

Pseudohippi kirjoitti:

> NE ON OMAKOHTAISESTI KOETTU JA TODEKSI HAVAITTU.

Mikään koettu ei koskaan ole totuus (vaikka koettu tietenkin on tosi). Kaikki ihmisen kokema on hänen tietoisuutensa tulkinta ympäröivästä maailmasta. Tulkinta voi tietenkin lähestyä "totuutta" (mitä se sitten lieneekään) mielivaltaisen lähelle, mutta viime kädessä absoluuttista totuutta ei ihmisen maailmassa ole olemassakaan.

Sinulla on oma tulkintasi kokemuksistasi, jollakin toisella joku toinen. Loputtomiin voitte kiistellä siitä, kumman tulkinta on lähempänä "totuutta", mutta mihinkään ristiriidattomaan lopputulokseen ette valitettavasti voi tässä kiistassa päästä ilman, että toinen muuttaa tulkintaansa tapahtumien kulusta.

> Silloin kun tutkittu totuus ja koettu totuus muodostavat harmonisen kokonaisuuden,

Kuten hyvin tiedät, on täysin mahdotonta sinusta itsestäsi riippumatta tukia sitä, miten muurahaiset joskus lähettyvilläsi käyttäytyivät. Mikäli järjestettäisiin mahdollisimman vastaava koetilanne, jossa muurahaiset käyttäytyisivätkin jollakin toisella tavoin kun vuosia sitten, voisit aina vedota johonkin seikkaan, joka uudessa tilanteessa olisi erilainen kun alkuperäisessä. Tämä muuten on yleisin parapsykologien selitys sille, miksi kontrolloiduissa olosuhteissa ei ole koskaan havaittu mitään "yliluonnollisia" ilmiöitä. Joku asia on aina eri tavalla. Jos ei muu, niin aika.

> Totuus kun puolustaa itse itseään.

Totuutta ihminen ei tiedä, eikä ehkä koskaan tule tietämään. Se, mikä on tosi, taas on hyvin subjektiivista. Tyhjä fraseologia ei tätä miksikään muuta.

> Jos joku ei tätä pysty; tai edes halua, uskoa, se on hänen ongelmansa.

Juuri näin. Uskon hyvinkin, että sinulle kuvaamasi tapahtumat ja tuntemukset ovat tosia. Ovatko ne jonkin unversaalin totuuden vai sinun sisäisen sielunmaisemasi ilmentymiä, se taas onkin jo toinen kysymys.

> Mutta mistä tänne Korpi-Lappiin niitä asiantuntijoita ja tiedemiehiä?

Rohkeasti vain. Ota yhteyttä vaikkapa Skepsikseen, www.skepsis.fi. Heillä on merkittävä rahapalkintokin luvassa sille, joka kykenee todistamaan yliluonnollisia ilmiöitä riippumattomasti ja kiistattomasti. Mutta ehkä on kuitenkin niin, että maailman napa ei ole Korpilapissa, joten joutunet tulemaan hetkeksi pois asuinsijoitasi (joka tietenkin jo riittää selitykseksi: "jumala ei puhu minulle täällä Helsingin humussa...". Näin se menee.)

Jokainen, joka väittää tietävänsä absoluuttisen totuuden osoittaa vain, että ei tiedä mistä puhuu.

Näytät määrittelevän totuuden vain niin, että sitä ei kukaan KOSKAAN voi tietää. Sen voi määritellä toisinkin. Nyt herää kysymys, johon yleensä vedotaan: uskonko siihen, mitä tiedemiehet sanovat ja josta toiset puhuvat, vai uskonko mieluummin siihen, jonka olen kokenut ja nähnyt omin silmin? Oma kokeukseni on totta, kuten sanoit, mutta toisten kokemuksiin ja tutkimukset ovat sitten uskoa, voivat olla totta tai valetta. Totuuden voi määritellä, kuten mahd. pseudohippi teit niin, että kumpikaan ei voi sitä koskaan tietää. Tutkimukset ja tutkimustulokset voivat muuttua joskus, eikä kukaan KOSKAAN voi väittää, että mikään tämänhetken tiedemiehen lausunto olisi totuus, joka pitäisi aina ja iankaikkisesti.

Kysymys on siitä, että nakkamme totuuden jonnekin sinne, minne kenelläkään ei ole mahdollisuutta päästä, vaikka voisimme ottaa toisenkinlaisen lähtökohdan ja määritellä sanon toisista lähtökohdista, premisseistä.

pht kirjoitti:

sen mitä minä olen itse kokenut se on totta, mutta mitä muut esittävät, mutta jota en ole kokenut, mutta sanon todeksi, se on uskoa.

aina voi olla,että on luullut kokeneensa.

Tapsa kirjoitti:

"Tarkoitan sitä että nämä eivät suostu,niinkuin et sinäkään ottamaan vastaan mitään muuta totuutta vaikka se totuudeksi kuinka todistetaan,katsos totuus on se mikä todistettu on.
Muu on uskoa tai teoriaa,jos teoria on looginen voi sitä pitää jonkinmoisena tienviittana totuuteen.
Uskovaisten teoria,niinkuin ei sinunkaan ole looginen,siinä sen ongelmat."

Esitäpäs sitten se totuus, kun sen itse tiedät.

onoko sinulla erilainen tulos?

pp kirjoitti:

aina voi olla,että on luullut kokeneensa.

sanoisin, että aika harvoin. mitä syvempi kokemus, sitä suurempi ja pitempi vaikutus ja sitä vähemmän se on luuloa. kokemus lienee lähimpänä sitä oikeata tietoa. muu on päättelyä ja uskomista päättelyynsä.

pp kirjoitti:

onoko sinulla erilainen tulos?

Tuoko on keskeinen sanomasi? Miksi sitten kiistelet Leon kanssa, tuskin hänkään on eri mieltä?

Sikäli aihettasi voisi syventää, että selittäisit, mitä tarkoittaa "kaksi". Ja edelleen, kun on olemassa myös liukulukuja, niin voiko mikään koskaan olla varmasti tasan kaksi muutoin kuin ideoiden tasolla? Entä onko kyseessä empiirinen havainto vai rationaalinen päätelmä?

pht kirjoitti:

Näytät määrittelevän totuuden vain niin, että sitä ei kukaan KOSKAAN voi tietää. Sen voi määritellä toisinkin. Nyt herää kysymys, johon yleensä vedotaan: uskonko siihen, mitä tiedemiehet sanovat ja josta toiset puhuvat, vai uskonko mieluummin siihen, jonka olen kokenut ja nähnyt omin silmin? Oma kokeukseni on totta, kuten sanoit, mutta toisten kokemuksiin ja tutkimukset ovat sitten uskoa, voivat olla totta tai valetta. Totuuden voi määritellä, kuten mahd. pseudohippi teit niin, että kumpikaan ei voi sitä koskaan tietää. Tutkimukset ja tutkimustulokset voivat muuttua joskus, eikä kukaan KOSKAAN voi väittää, että mikään tämänhetken tiedemiehen lausunto olisi totuus, joka pitäisi aina ja iankaikkisesti.

Kysymys on siitä, että nakkamme totuuden jonnekin sinne, minne kenelläkään ei ole mahdollisuutta päästä, vaikka voisimme ottaa toisenkinlaisen lähtökohdan ja määritellä sanon toisista lähtökohdista, premisseistä.

Kas, heräsin henkiin...

> Näytät määrittelevän totuuden vain niin, että sitä ei kukaan KOSKAAN voi tietää.

Kukaan ei tiedä "totuutta". Sitä en tiedä, voiko sitä koskaan tietääkään.

> Sen voi määritellä toisinkin.

Niin voi. Tätähän uskonnot ovat tehneet kautta aikojen. Tämä uskontojen määrittely ei kuitenkaan ole loogisesti pätevä.

> uskonko siihen, mitä tiedemiehet sanovat ja josta toiset puhuvat, vai uskonko mieluummin siihen, jonka olen kokenut ja nähnyt omin silmin?

Itse asiassa en usko juuri mihinkään. Tieteellisetkin totuudet ovat vain hyvin perusteltuja ja tarkistettuja uskomuksia, ja tiedemaailma itsekin tietää tämän varsin hyvin. Ympäröivän maailman havainnointi on ihmiskunnan historiassa useasti muuttanut tieteellisiä totuuksia. Uskonnollistet totuudet sen sijaan ovat luonteensa vuoksi todistamattomia, eikä niiden koskaan tarvitse muuttua (vaikka nekin toki niin tekevätkin).

Olen taipuvainen ajattelemaan, että moderni tieteellinen tutkimus antaa tietämistämme parhaan kuvan siitä, millainen ympäroivä maailmamme on. En kuitenkaan usko, että tieteellinen maailmankuva on ehdottoman totta vaan päin vastoin, tiedämme maailmastamme vielä hyvin vähän. Tutkittavaa riittää...

Mitä tulee kysymykseesi, pidän lähempänä totuutta sellaisia asioita, joita monet toisistaan riippumattomat ja intressittömät tahot ovat havainneet kun sitä, mitä itse subjektiivisesti koen. Minulla ei ole sellaista ylimielisyyttä joka saisi kuvittelemaan, että oma aistimus- tai ymmärrysjärjestelmäni olisi mitenkään erehtymätön.

> Oma kokeukseni on totta, kuten sanoit, mutta toisten kokemuksiin ja tutkimukset ovat sitten uskoa, voivat olla totta tai valetta.

Aivan. Esimerkkitapauksessa uskon helpommin niiden lukuisten testien tuloksiin, joissa ei ole havaittu parapsykologisia ilmiöitä kun yhden ihmisen muistin- ja halunvaraiseen huomioon siitä, että muurahaiset aistivat hänen tunnetilojaan. Mikäli minä tekisin vastaavan havainnon, ensimmäinen ajatukseni olisi, että jokin täysin ymmärrettävä mutta ei minun tiedossani oleva sekka saa aikaan kuvatunlaisen käytöksen. Saattaisin hyvinkin epäillä myös, että oma haluni vaikuttaa kykyyni havaita ilmiötä puolueettomasti, mutta tässä erityisessä tapauksessa minulla ei olisi mitään halua komentaa muurahaisia.

> Tutkimukset ja tutkimustulokset voivat muuttua joskus, eikä kukaan KOSKAAN voi väittää, että mikään tämänhetken tiedemiehen lausunto olisi totuus, joka pitäisi aina ja iankaikkisesti.

Ei niin. Aivan sama pätee uskonnollisiin totuuksiin, joilla lisäksi on tukenaan paljon vähemmän objektiivisia havaintoja. Uskonnollinen kokemus kun on aina subjektiivinen.

> Kysymys on siitä, että nakkamme totuuden jonnekin sinne, minne kenelläkään ei ole mahdollisuutta päästä,

Minä en anna omien halujeni vaikuttaa siihen missä "totuudet" näyttävät tai eivät näytä olevan.

Pseudohippi kirjoitti:

Kas, heräsin henkiin...

> Näytät määrittelevän totuuden vain niin, että sitä ei kukaan KOSKAAN voi tietää.

Kukaan ei tiedä "totuutta". Sitä en tiedä, voiko sitä koskaan tietääkään.

> Sen voi määritellä toisinkin.

Niin voi. Tätähän uskonnot ovat tehneet kautta aikojen. Tämä uskontojen määrittely ei kuitenkaan ole loogisesti pätevä.

> uskonko siihen, mitä tiedemiehet sanovat ja josta toiset puhuvat, vai uskonko mieluummin siihen, jonka olen kokenut ja nähnyt omin silmin?

Itse asiassa en usko juuri mihinkään. Tieteellisetkin totuudet ovat vain hyvin perusteltuja ja tarkistettuja uskomuksia, ja tiedemaailma itsekin tietää tämän varsin hyvin. Ympäröivän maailman havainnointi on ihmiskunnan historiassa useasti muuttanut tieteellisiä totuuksia. Uskonnollistet totuudet sen sijaan ovat luonteensa vuoksi todistamattomia, eikä niiden koskaan tarvitse muuttua (vaikka nekin toki niin tekevätkin).

Olen taipuvainen ajattelemaan, että moderni tieteellinen tutkimus antaa tietämistämme parhaan kuvan siitä, millainen ympäroivä maailmamme on. En kuitenkaan usko, että tieteellinen maailmankuva on ehdottoman totta vaan päin vastoin, tiedämme maailmastamme vielä hyvin vähän. Tutkittavaa riittää...

Mitä tulee kysymykseesi, pidän lähempänä totuutta sellaisia asioita, joita monet toisistaan riippumattomat ja intressittömät tahot ovat havainneet kun sitä, mitä itse subjektiivisesti koen. Minulla ei ole sellaista ylimielisyyttä joka saisi kuvittelemaan, että oma aistimus- tai ymmärrysjärjestelmäni olisi mitenkään erehtymätön.

> Oma kokeukseni on totta, kuten sanoit, mutta toisten kokemuksiin ja tutkimukset ovat sitten uskoa, voivat olla totta tai valetta.

Aivan. Esimerkkitapauksessa uskon helpommin niiden lukuisten testien tuloksiin, joissa ei ole havaittu parapsykologisia ilmiöitä kun yhden ihmisen muistin- ja halunvaraiseen huomioon siitä, että muurahaiset aistivat hänen tunnetilojaan. Mikäli minä tekisin vastaavan havainnon, ensimmäinen ajatukseni olisi, että jokin täysin ymmärrettävä mutta ei minun tiedossani oleva sekka saa aikaan kuvatunlaisen käytöksen. Saattaisin hyvinkin epäillä myös, että oma haluni vaikuttaa kykyyni havaita ilmiötä puolueettomasti, mutta tässä erityisessä tapauksessa minulla ei olisi mitään halua komentaa muurahaisia.

> Tutkimukset ja tutkimustulokset voivat muuttua joskus, eikä kukaan KOSKAAN voi väittää, että mikään tämänhetken tiedemiehen lausunto olisi totuus, joka pitäisi aina ja iankaikkisesti.

Ei niin. Aivan sama pätee uskonnollisiin totuuksiin, joilla lisäksi on tukenaan paljon vähemmän objektiivisia havaintoja. Uskonnollinen kokemus kun on aina subjektiivinen.

> Kysymys on siitä, että nakkamme totuuden jonnekin sinne, minne kenelläkään ei ole mahdollisuutta päästä,

Minä en anna omien halujeni vaikuttaa siihen missä "totuudet" näyttävät tai eivät näytä olevan.

>> Näytät määrittelevän totuuden vain niin, että sitä ei kukaan KOSKAAN voi tietää.

Kukaan ei tiedä "totuutta". Sitä en tiedä, voiko sitä koskaan tietääkään. > Sen voi määritellä toisinkin.

Niin voi. Tätähän uskonnot ovat tehneet kautta aikojen. Tämä uskontojen määrittely ei kuitenkaan ole loogisesti pätevä. > uskonko siihen, mitä tiedemiehet sanovat ja josta toiset puhuvat, vai uskonko mieluummin siihen, jonka olen kokenut ja nähnyt omin silmin?

Itse asiassa en usko juuri mihinkään.>Tieteellisetkin totuudet ovat vain hyvin perusteltuja ja tarkistettuja uskomuksia, ja tiedemaailma itsekin tietää tämän varsin hyvin. >Ympäröivän maailman havainnointi on ihmiskunnan historiassa useasti muuttanut tieteellisiä totuuksia. Uskonnollistet totuudet sen sijaan ovat luonteensa vuoksi todistamattomia, eikä niiden koskaan tarvitse muuttua (vaikka nekin toki niin tekevätkin).>Olen taipuvainen ajattelemaan, että moderni tieteellinen tutkimus antaa tietämistämme parhaan kuvan siitä, millainen ympäroivä maailmamme on. En kuitenkaan usko, että tieteellinen maailmankuva on ehdottoman totta vaan päin vastoin, tiedämme maailmastamme vielä hyvin vähän. Tutkittavaa riittää... >Mitä tulee kysymykseesi, pidän lähempänä totuutta sellaisia asioita, joita monet toisistaan riippumattomat ja intressittömät tahot ovat havainneet kun sitä, mitä itse subjektiivisesti koen. Minulla ei ole sellaista ylimielisyyttä joka saisi kuvittelemaan, että oma aistimus- tai ymmärrysjärjestelmäni olisi mitenkään erehtymätön. Oma kokeukseni on totta, kuten sanoit, mutta toisten kokemuksiin ja tutkimukset ovat sitten uskoa, voivat olla totta tai valetta.

Esimerkkitapauksessa uskon helpommin niiden lukuisten testien tuloksiin, joissa ei ole havaittu parapsykologisia ilmiöitä kun yhden ihmisen muistin- ja halunvaraiseen huomioon siitä, että muurahaiset aistivat hänen tunnetilojaan.>Mikäli minä tekisin vastaavan havainnon, ensimmäinen ajatukseni olisi, että jokin täysin ymmärrettävä mutta ei minun tiedossani oleva sekka saa aikaan kuvatunlaisen käytöksen. Tutkimukset ja tutkimustulokset voivat muuttua joskus, eikä kukaan KOSKAAN voi väittää, että mikään tämänhetken tiedemiehen lausunto olisi totuus, joka pitäisi aina ja iankaikkisesti.

Ei niin. Aivan sama pätee uskonnollisiin totuuksiin, joilla lisäksi on tukenaan paljon vähemmän objektiivisia havaintoja. Uskonnollinen kokemus kun on aina subjektiivinen. > Kysymys on siitä, että nakkamme totuuden jonnekin sinne, minne kenelläkään ei ole mahdollisuutta päästä,

Minä en anna omien halujeni vaikuttaa siihen missä "totuudet" näyttävät tai eivät näytä olevan.

Tapsa kirjoitti:

Tuoko on keskeinen sanomasi? Miksi sitten kiistelet Leon kanssa, tuskin hänkään on eri mieltä?

Sikäli aihettasi voisi syventää, että selittäisit, mitä tarkoittaa "kaksi". Ja edelleen, kun on olemassa myös liukulukuja, niin voiko mikään koskaan olla varmasti tasan kaksi muutoin kuin ideoiden tasolla? Entä onko kyseessä empiirinen havainto vai rationaalinen päätelmä?

kiistelen?Sinulta taisi jäädä ymmärtämättä asian ydin?
Halusin vain osoittaa,että luontoon kätketyillä asioilla voi olla looginen yhteys,jos tuo yhteys viellä voitaisiin esittää matemaattisesti olisi se minusta ainakin uskottava.
Tuo loogisuus oli se keskeinen sanoma,se juuri puuttuu noista Leon tarinoista.

pht kirjoitti:

sanoisin, että aika harvoin. mitä syvempi kokemus, sitä suurempi ja pitempi vaikutus ja sitä vähemmän se on luuloa. kokemus lienee lähimpänä sitä oikeata tietoa. muu on päättelyä ja uskomista päättelyynsä.

silloin,jos "kokija" on mieleltään sairas.

pp kirjoitti:

silloin,jos "kokija" on mieleltään sairas.

on totisinta totta, kokemus l. syy, joka johti sairauteen on totisinta totta. Maailma ei taida olla harhaa, koska täällä on niin paljon sairaita.

pht kirjoitti:

on totisinta totta, kokemus l. syy, joka johti sairauteen on totisinta totta. Maailma ei taida olla harhaa, koska täällä on niin paljon sairaita.

tainnut ymmärtää?
Se mitä mielisairas luulee kokevansa ei ole mitään tekemistä todellisuudenkanssa.

pp kirjoitti:

tainnut ymmärtää?
Se mitä mielisairas luulee kokevansa ei ole mitään tekemistä todellisuudenkanssa.

ymmärtäneeni. Sanoin, että sen mistä sairaus on saanut syynsä, se on jotain "todella" todellista. Eikä se, mitä sairas kokee, ole sekään yhtään vähemmän todellista. Sairaita taitaa olla kaikki, eniten ne, jotka sairautensa kieltävät. Sellaiset taitavat olla vähiten tekemisissä todellisuuden kanssa.

pp kirjoitti:

olikin siitä,että halusin näyttää että maailmasta voi löytyä muitakin totuuksia kuin näitten uskovaisten totuus.He eivät vain suostu edes ajattelemaan muita totuuksia kuin omaansa,siitä tässä on kysymys.

Mitä Jeesus on puhunut sinulle omasta ruumiistaan seurakunnasta?

Onko Jeesus käskenyt halventaa sitä?

Jos hyökkäät uskovia vastaan, hyökkäät samalla Jeesusta vastaan.

pht kirjoitti:

ymmärtäneeni. Sanoin, että sen mistä sairaus on saanut syynsä, se on jotain "todella" todellista. Eikä se, mitä sairas kokee, ole sekään yhtään vähemmän todellista. Sairaita taitaa olla kaikki, eniten ne, jotka sairautensa kieltävät. Sellaiset taitavat olla vähiten tekemisissä todellisuuden kanssa.

ymmärtänyt!

pht kirjoitti:

>> Näytät määrittelevän totuuden vain niin, että sitä ei kukaan KOSKAAN voi tietää.

Kukaan ei tiedä "totuutta". Sitä en tiedä, voiko sitä koskaan tietääkään. > Sen voi määritellä toisinkin.

Niin voi. Tätähän uskonnot ovat tehneet kautta aikojen. Tämä uskontojen määrittely ei kuitenkaan ole loogisesti pätevä. > uskonko siihen, mitä tiedemiehet sanovat ja josta toiset puhuvat, vai uskonko mieluummin siihen, jonka olen kokenut ja nähnyt omin silmin?

Itse asiassa en usko juuri mihinkään.>Tieteellisetkin totuudet ovat vain hyvin perusteltuja ja tarkistettuja uskomuksia, ja tiedemaailma itsekin tietää tämän varsin hyvin. >Ympäröivän maailman havainnointi on ihmiskunnan historiassa useasti muuttanut tieteellisiä totuuksia. Uskonnollistet totuudet sen sijaan ovat luonteensa vuoksi todistamattomia, eikä niiden koskaan tarvitse muuttua (vaikka nekin toki niin tekevätkin).>Olen taipuvainen ajattelemaan, että moderni tieteellinen tutkimus antaa tietämistämme parhaan kuvan siitä, millainen ympäroivä maailmamme on. En kuitenkaan usko, että tieteellinen maailmankuva on ehdottoman totta vaan päin vastoin, tiedämme maailmastamme vielä hyvin vähän. Tutkittavaa riittää... >Mitä tulee kysymykseesi, pidän lähempänä totuutta sellaisia asioita, joita monet toisistaan riippumattomat ja intressittömät tahot ovat havainneet kun sitä, mitä itse subjektiivisesti koen. Minulla ei ole sellaista ylimielisyyttä joka saisi kuvittelemaan, että oma aistimus- tai ymmärrysjärjestelmäni olisi mitenkään erehtymätön. Oma kokeukseni on totta, kuten sanoit, mutta toisten kokemuksiin ja tutkimukset ovat sitten uskoa, voivat olla totta tai valetta.

Esimerkkitapauksessa uskon helpommin niiden lukuisten testien tuloksiin, joissa ei ole havaittu parapsykologisia ilmiöitä kun yhden ihmisen muistin- ja halunvaraiseen huomioon siitä, että muurahaiset aistivat hänen tunnetilojaan.>Mikäli minä tekisin vastaavan havainnon, ensimmäinen ajatukseni olisi, että jokin täysin ymmärrettävä mutta ei minun tiedossani oleva sekka saa aikaan kuvatunlaisen käytöksen. Tutkimukset ja tutkimustulokset voivat muuttua joskus, eikä kukaan KOSKAAN voi väittää, että mikään tämänhetken tiedemiehen lausunto olisi totuus, joka pitäisi aina ja iankaikkisesti.

Ei niin. Aivan sama pätee uskonnollisiin totuuksiin, joilla lisäksi on tukenaan paljon vähemmän objektiivisia havaintoja. Uskonnollinen kokemus kun on aina subjektiivinen. > Kysymys on siitä, että nakkamme totuuden jonnekin sinne, minne kenelläkään ei ole mahdollisuutta päästä,

Minä en anna omien halujeni vaikuttaa siihen missä "totuudet" näyttävät tai eivät näytä olevan.

> Käytännössä olisi kai totuudenmukaisinta sanoa, että sinun mielestäsi kukaan ei tiedä "totuutta"

Juuri niin. On vain tylsää lisätä joka lauseen eteen sanapari "minun mielestäni".

> Omasta mielestäni on taas hyvinkin mahdollista, että joku voi tietää paljon suurempia totuuksia kuin me, minä, sinä tai muut kohtaamamme ihmiset.

Kaikki on mahdollista. On kuitenkin jotakuinkin mieletöntä ajatella, että jokin on vain siksi, että jonkin on mahdollista olla.

> Itse asiassa en usko juuri mihinkään.
> Heh, tuota on helppo epäillä, koska yleensä ne jotka noin väittävät ovat ehkä kaikkein eniten uskovia. En tarkoita sinua vaan ihan yleistyksenä.

Omasta puolestani sanon kuitenkin, että minulla ei ole syitä keksiä väitteitä uskomisesta/uskomattomuuksista. Päin vastoin olen joskus kadehtinut ns. uskovien kykyä unohtaa rationaalinen ajattelu ja tieteellinen maailmankuva ja heittäytyä perustelemattomuuksien ja omista haluista kumpuavien toiveiden valtaan. Olisi usein mukava uskoa, mutta minusta jumalusko vaikuttaa järjettömältä enkä osaa toimia järkeni vastaisesti, vaikka haluaisinkin.

> molemmat tukevat toisiaan ja ironisesti kyllä taistelevat toisaan vastaan.

Ja siinä juuri - tässä eripuraisuudessa - on tieteellisen yhteisön voima. Jokainen tieteellinen "totuus" on joka hetki satojen/tuhansien älykkäiden ja ahkerien ihmisten kiinnostuksen kohteena ja epäilyn alaisena.

> Uskonnolliset totuudet eivät ole todistamattomia,

Hoh hoijaa. Tälläkin palstalla kyllästymiseen asti kysytään näitä jumalien olemassolotodisteita.

> Usko ei ole totuus, vaan usko vie totuuteen, tien kautta.

Jokaisen ihmsen uskon tie - ja sitä myötä totuus - on erilainen.

> Olen samaa mieltä, mitä tulee siihen näkyvään ja fyysisillä aisteilla havaittavaan sekä tutkimusvälineillä päästävään maailmaan.

Niin. Mutta mikäli on olemassa jokin muu mailma, joka tavalla tai toisella vaikuttaisi tähän meidän fyysiseen maailmaamme, tämä vaikutus pitäisi olla meidän maailmassamme myös niiden havaittavissa, joilla ei ole etukäteen sisäistä varmuutta tämän "kätketyn todellisuuden" olemassaolosta. Tällaisia vaikutuksia etsiviä kokeita on järjestetty paljon, ja mitä huolellisempia koejärjesteyt ovat olleet, sitä vähemmän näitä vaikutuksia on havaittu. Skepsiksen tarjous on voimassa, eikä lunastajaa ole näkynyt.

Jos sitten on olemassa jokin toinen maailma joka ei millään tavalla vaikuta tässä meidän maailmassamme, niin mitä merkitystä tällaisella maailmalla oikein on?

> Tutkittavaa riittää siis varmasti "joka suuntaan."

Muutamat suunnat vaan vaikuttavat aika vahvasti umpikujilta.

> Esimerkki tapausta lienee aika vaikea saada toistettua samanlaisena enää uudelleen,

Niinpä niin, tähän vakioselitykseen jo viittasinkin. Parapsykologisia ilmiöitä - tai uskonnollisia ihmeita - kun ei yleensä ole mahdollista yirttääkkään todistaa sen paremmin tapahtuneiksi kun tapahtumattomiksikaan.

> Me havaitsemme niin pienen osan maailmaa

Tätä lausettakin heittelet totuutena vaikka sinulla ei ole ainuttakaan itsestäsi riippumatonta todistetta että näin olisi. Ei toki minullakaan ole todisteita siitä, että väittämäsi olisi väärä mutta arvelenpa vain, että minun olisi helpompi muuttaa mielipidettäni kun sinun.

> Uskonnollisessa kokemuksessa subjektiivinen kokemus voi tulla objektiiviseksi, sekä itse havaitsijalleen, että myös niin, että sen havainnon tekee useat muut.

Kokemus ei voi olla objektiivinen. Kyseessä on käsitteellinen ristiriita, vähän sama kun sanoisit että sinun jalastasi tulee kaikkien ihmisten jalka kunhan riittävän moni ihminen tunnustelee jalkaansa. Voimme pyrkiä objektiivisuuteen tutkiessamme kokemuksen aiheuttaneita ilmiöitä. Tässä pyrkimyksessä ihmiset onnistuvat joko enemmän tai vähemmän, ja juuri tässä tiedeyhteisö metodiensa riippumattomuuden vuoksi on menestynyt uskonnollisia huomattavasti paremmin. Paljon useampi ihminen uskoo, että maa kiertää aurinkoa kun että Jeesus lunasti ihmisten synnit.

> Lisäksi subjektiivisuus ja objektiivisten havaintojen vähyys ei tee mistään asiasta edelleenkään vähemmän huomioitavaa tai valetta.

Ei, mutta ei myöskään lisää sen totuusarvoa. Objektiivisten havaintojen määrän paljous sen sijaan lisää asioiden totuusarvoa.

> Koko tiedeyhteisömme on samojen tikapuiden varassa kuin uskonnot ovat olleet kautta aikojen, vakuuttavuuden ja uskon tikapuilla.

Hyvä vertaus. Tiedeyhteisö vaihtaa tikapuiden paikkaa, mikäli huomaa maan niiden alla hyllyväksi. Uskonnollinen yhteisö tulee pois tikapuilta ja jää niiden viereen seisomaan.

> Minä en anna omien halujeni vaikuttaa siihen missä "totuudet" näyttävät tai eivät näytä
> olevan.
> Paljon helpommin sanottu kuin tehty.

Niin on. Mutta haluaisin todellakin, että esim. maailma olisi oikeudenmukainen ja että jokaisella ihmisellä olisi mahdollisuus elää hyvä elämä ja pyrkiä onneen. Mutta kaikki, mitä maailmasta olen koskaan havainnut ja kuvitellut ymmärtäväni, viittaa siihen, että juuri epäoikeudenmukaisuus (ihmisen kannalta) ja kaoottisuus ovat aivan perustavanlaatuisia maailmamme (havaitun ja havaitsemattoman, jos haluat) ominaisuuksia ja että ainoat, jotka voivat yrittää maailmaan järjestystä, oikeudenmukaisuutta ja onnea tuoda olemme me ihmiset itse. Nuorempana tämä epäoikeudenmukaisuuden tiedostaminen tuntui muuten ajoittain aivan sietämättömältä. Ymmärrän hyvin, miksi ihmiset "tulevat uskoon".

En tiedä, onko maailma epäoikeudenmukainen. Käsitykseni perustuu omaan ymmärrykseeni, joka mahdollisesta vajavaisuudestaan huolimatta on ainoa, mikä minulla on. Ja olisihan se hienoa, jos jokin jumala vaikkapa ensi yönä tulisi minulle puhumaan ja kertomaan muutamia absoluuttisia "totuuksia". Epäilenpä vain, että näin ei käy.

> Ihan vain pohdinnan aiheeksi.

Hyviä aiheita, mutta osaltani ehkä hiukan liian kaluttuja jo...

Efraim kirjoitti:

Mitä Jeesus on puhunut sinulle omasta ruumiistaan seurakunnasta?

Onko Jeesus käskenyt halventaa sitä?

Jos hyökkäät uskovia vastaan, hyökkäät samalla Jeesusta vastaan.

innolla sitä maailmansensaattiota,kun jeesus tulee puhumaan,eiköhän sitten itse hoida nuo hyökkäykstkin.

pp kirjoitti:

ymmärtänyt!

eikä ole niin viisasta, että minut saisi ymmärtämään!

pht kirjoitti:

eikä ole niin viisasta, että minut saisi ymmärtämään!

tuolla niin väliäkään.

Pseudohippi kirjoitti:

> Käytännössä olisi kai totuudenmukaisinta sanoa, että sinun mielestäsi kukaan ei tiedä "totuutta"

Juuri niin. On vain tylsää lisätä joka lauseen eteen sanapari "minun mielestäni".

> Omasta mielestäni on taas hyvinkin mahdollista, että joku voi tietää paljon suurempia totuuksia kuin me, minä, sinä tai muut kohtaamamme ihmiset.

Kaikki on mahdollista. On kuitenkin jotakuinkin mieletöntä ajatella, että jokin on vain siksi, että jonkin on mahdollista olla.

> Itse asiassa en usko juuri mihinkään.
> Heh, tuota on helppo epäillä, koska yleensä ne jotka noin väittävät ovat ehkä kaikkein eniten uskovia. En tarkoita sinua vaan ihan yleistyksenä.

Omasta puolestani sanon kuitenkin, että minulla ei ole syitä keksiä väitteitä uskomisesta/uskomattomuuksista. Päin vastoin olen joskus kadehtinut ns. uskovien kykyä unohtaa rationaalinen ajattelu ja tieteellinen maailmankuva ja heittäytyä perustelemattomuuksien ja omista haluista kumpuavien toiveiden valtaan. Olisi usein mukava uskoa, mutta minusta jumalusko vaikuttaa järjettömältä enkä osaa toimia järkeni vastaisesti, vaikka haluaisinkin.

> molemmat tukevat toisiaan ja ironisesti kyllä taistelevat toisaan vastaan.

Ja siinä juuri - tässä eripuraisuudessa - on tieteellisen yhteisön voima. Jokainen tieteellinen "totuus" on joka hetki satojen/tuhansien älykkäiden ja ahkerien ihmisten kiinnostuksen kohteena ja epäilyn alaisena.

> Uskonnolliset totuudet eivät ole todistamattomia,

Hoh hoijaa. Tälläkin palstalla kyllästymiseen asti kysytään näitä jumalien olemassolotodisteita.

> Usko ei ole totuus, vaan usko vie totuuteen, tien kautta.

Jokaisen ihmsen uskon tie - ja sitä myötä totuus - on erilainen.

> Olen samaa mieltä, mitä tulee siihen näkyvään ja fyysisillä aisteilla havaittavaan sekä tutkimusvälineillä päästävään maailmaan.

Niin. Mutta mikäli on olemassa jokin muu mailma, joka tavalla tai toisella vaikuttaisi tähän meidän fyysiseen maailmaamme, tämä vaikutus pitäisi olla meidän maailmassamme myös niiden havaittavissa, joilla ei ole etukäteen sisäistä varmuutta tämän "kätketyn todellisuuden" olemassaolosta. Tällaisia vaikutuksia etsiviä kokeita on järjestetty paljon, ja mitä huolellisempia koejärjesteyt ovat olleet, sitä vähemmän näitä vaikutuksia on havaittu. Skepsiksen tarjous on voimassa, eikä lunastajaa ole näkynyt.

Jos sitten on olemassa jokin toinen maailma joka ei millään tavalla vaikuta tässä meidän maailmassamme, niin mitä merkitystä tällaisella maailmalla oikein on?

> Tutkittavaa riittää siis varmasti "joka suuntaan."

Muutamat suunnat vaan vaikuttavat aika vahvasti umpikujilta.

> Esimerkki tapausta lienee aika vaikea saada toistettua samanlaisena enää uudelleen,

Niinpä niin, tähän vakioselitykseen jo viittasinkin. Parapsykologisia ilmiöitä - tai uskonnollisia ihmeita - kun ei yleensä ole mahdollista yirttääkkään todistaa sen paremmin tapahtuneiksi kun tapahtumattomiksikaan.

> Me havaitsemme niin pienen osan maailmaa

Tätä lausettakin heittelet totuutena vaikka sinulla ei ole ainuttakaan itsestäsi riippumatonta todistetta että näin olisi. Ei toki minullakaan ole todisteita siitä, että väittämäsi olisi väärä mutta arvelenpa vain, että minun olisi helpompi muuttaa mielipidettäni kun sinun.

> Uskonnollisessa kokemuksessa subjektiivinen kokemus voi tulla objektiiviseksi, sekä itse havaitsijalleen, että myös niin, että sen havainnon tekee useat muut.

Kokemus ei voi olla objektiivinen. Kyseessä on käsitteellinen ristiriita, vähän sama kun sanoisit että sinun jalastasi tulee kaikkien ihmisten jalka kunhan riittävän moni ihminen tunnustelee jalkaansa. Voimme pyrkiä objektiivisuuteen tutkiessamme kokemuksen aiheuttaneita ilmiöitä. Tässä pyrkimyksessä ihmiset onnistuvat joko enemmän tai vähemmän, ja juuri tässä tiedeyhteisö metodiensa riippumattomuuden vuoksi on menestynyt uskonnollisia huomattavasti paremmin. Paljon useampi ihminen uskoo, että maa kiertää aurinkoa kun että Jeesus lunasti ihmisten synnit.

> Lisäksi subjektiivisuus ja objektiivisten havaintojen vähyys ei tee mistään asiasta edelleenkään vähemmän huomioitavaa tai valetta.

Ei, mutta ei myöskään lisää sen totuusarvoa. Objektiivisten havaintojen määrän paljous sen sijaan lisää asioiden totuusarvoa.

> Koko tiedeyhteisömme on samojen tikapuiden varassa kuin uskonnot ovat olleet kautta aikojen, vakuuttavuuden ja uskon tikapuilla.

Hyvä vertaus. Tiedeyhteisö vaihtaa tikapuiden paikkaa, mikäli huomaa maan niiden alla hyllyväksi. Uskonnollinen yhteisö tulee pois tikapuilta ja jää niiden viereen seisomaan.

> Minä en anna omien halujeni vaikuttaa siihen missä "totuudet" näyttävät tai eivät näytä
> olevan.
> Paljon helpommin sanottu kuin tehty.

Niin on. Mutta haluaisin todellakin, että esim. maailma olisi oikeudenmukainen ja että jokaisella ihmisellä olisi mahdollisuus elää hyvä elämä ja pyrkiä onneen. Mutta kaikki, mitä maailmasta olen koskaan havainnut ja kuvitellut ymmärtäväni, viittaa siihen, että juuri epäoikeudenmukaisuus (ihmisen kannalta) ja kaoottisuus ovat aivan perustavanlaatuisia maailmamme (havaitun ja havaitsemattoman, jos haluat) ominaisuuksia ja että ainoat, jotka voivat yrittää maailmaan järjestystä, oikeudenmukaisuutta ja onnea tuoda olemme me ihmiset itse. Nuorempana tämä epäoikeudenmukaisuuden tiedostaminen tuntui muuten ajoittain aivan sietämättömältä. Ymmärrän hyvin, miksi ihmiset "tulevat uskoon".

En tiedä, onko maailma epäoikeudenmukainen. Käsitykseni perustuu omaan ymmärrykseeni, joka mahdollisesta vajavaisuudestaan huolimatta on ainoa, mikä minulla on. Ja olisihan se hienoa, jos jokin jumala vaikkapa ensi yönä tulisi minulle puhumaan ja kertomaan muutamia absoluuttisia "totuuksia". Epäilenpä vain, että näin ei käy.

> Ihan vain pohdinnan aiheeksi.

Hyviä aiheita, mutta osaltani ehkä hiukan liian kaluttuja jo...

>> Käytännössä olisi kai totuudenmukaisinta sanoa, että sinun mielestäsi kukaan ei tiedä "totuutta"

Juuri niin. On vain tylsää lisätä joka lauseen eteen sanapari "minun mielestäni". > Omasta mielestäni on taas hyvinkin mahdollista, että joku voi tietää paljon suurempia totuuksia kuin me, minä, sinä tai muut kohtaamamme ihmiset.

Kaikki on mahdollista. On kuitenkin jotakuinkin mieletöntä ajatella, että jokin on vain siksi, että jonkin on mahdollista olla. >Omasta puolestani sanon kuitenkin, että minulla ei ole syitä keksiä väitteitä uskomisesta/uskomattomuuksista. Päin vastoin olen joskus kadehtinut ns. uskovien kykyä unohtaa rationaalinen ajattelu ja tieteellinen maailmankuva ja heittäytyä perustelemattomuuksien ja omista haluista kumpuavien toiveiden valtaan. Olisi usein mukava uskoa, mutta minusta jumalusko vaikuttaa järjettömältä enkä osaa toimia järkeni vastaisesti, vaikka haluaisinkin.> molemmat tukevat toisiaan ja ironisesti kyllä taistelevat toisaan vastaan.

Ja siinä juuri - tässä eripuraisuudessa - on tieteellisen yhteisön voima. Jokainen tieteellinen "totuus" on joka hetki satojen/tuhansien älykkäiden ja ahkerien ihmisten kiinnostuksen kohteena ja epäilyn alaisena. > Uskonnolliset totuudet eivät ole todistamattomia,

Hoh hoijaa. Tälläkin palstalla kyllästymiseen asti kysytään näitä jumalien olemassolotodisteita.> Usko ei ole totuus, vaan usko vie totuuteen, tien kautta.

Jokaisen ihmsen uskon tie - ja sitä myötä totuus - on erilainen.> Olen samaa mieltä, mitä tulee siihen näkyvään ja fyysisillä aisteilla havaittavaan sekä tutkimusvälineillä päästävään maailmaan.

Niin. Mutta mikäli on olemassa jokin muu mailma, joka tavalla tai toisella vaikuttaisi tähän meidän fyysiseen maailmaamme, tämä vaikutus pitäisi olla meidän maailmassamme myös niiden havaittavissa, joilla ei ole etukäteen sisäistä varmuutta tämän "kätketyn todellisuuden" olemassaolosta. Tällaisia vaikutuksia etsiviä kokeita on järjestetty paljon, ja mitä huolellisempia koejärjesteyt ovat olleet, sitä vähemmän näitä vaikutuksia on havaittu. Skepsiksen tarjous on voimassa, eikä lunastajaa ole näkynyt.>Jos sitten on olemassa jokin toinen maailma joka ei millään tavalla vaikuta tässä meidän maailmassamme, niin mitä merkitystä tällaisella maailmalla oikein on?> Tutkittavaa riittää siis varmasti "joka suuntaan."

Muutamat suunnat vaan vaikuttavat aika vahvasti umpikujilta.> Esimerkki tapausta lienee aika vaikea saada toistettua samanlaisena enää uudelleen,

Niinpä niin, tähän vakioselitykseen jo viittasinkin. Parapsykologisia ilmiöitä - tai uskonnollisia ihmeita - kun ei yleensä ole mahdollista yirttääkkään todistaa sen paremmin tapahtuneiksi kun tapahtumattomiksikaan.> Me havaitsemme niin pienen osan maailmaa

Tätä lausettakin heittelet totuutena vaikka sinulla ei ole ainuttakaan itsestäsi riippumatonta todistetta että näin olisi. Ei toki minullakaan ole todisteita siitä, että väittämäsi olisi väärä mutta arvelenpa vain, että minun olisi helpompi muuttaa mielipidettäni kun sinun.> Uskonnollisessa kokemuksessa subjektiivinen kokemus voi tulla objektiiviseksi, sekä itse havaitsijalleen, että myös niin, että sen havainnon tekee useat muut.

Kokemus ei voi olla objektiivinen. Kyseessä on käsitteellinen ristiriita, vähän sama kun sanoisit että sinun jalastasi tulee kaikkien ihmisten jalka kunhan riittävän moni ihminen tunnustelee jalkaansa.> Paljon useampi ihminen uskoo, että maa kiertää aurinkoa kun että Jeesus lunasti ihmisten synnit. Lisäksi subjektiivisuus ja objektiivisten havaintojen vähyys ei tee mistään asiasta edelleenkään vähemmän huomioitavaa tai valetta.

Ei, mutta ei myöskään lisää sen totuusarvoa. Objektiivisten havaintojen määrän paljous sen sijaan lisää asioiden totuusarvoa.> Koko tiedeyhteisömme on samojen tikapuiden varassa kuin uskonnot ovat olleet kautta aikojen, vakuuttavuuden ja uskon tikapuilla.

Hyvä vertaus. Tiedeyhteisö vaihtaa tikapuiden paikkaa, mikäli huomaa maan niiden alla hyllyväksi. Uskonnollinen yhteisö tulee pois tikapuilta ja jää niiden viereen seisomaan.

pp kirjoitti:

tuolla niin väliäkään.

minäkin. Ei minulle aikanaan ole väliä sillä, pitääkö joku tyhmänä tai viisaana, kumpanakin tai ei kumpanakaan. En kai anna muiden määrätä sitä mitä itse olen!?

pp kirjoitti:

kiistelen?Sinulta taisi jäädä ymmärtämättä asian ydin?
Halusin vain osoittaa,että luontoon kätketyillä asioilla voi olla looginen yhteys,jos tuo yhteys viellä voitaisiin esittää matemaattisesti olisi se minusta ainakin uskottava.
Tuo loogisuus oli se keskeinen sanoma,se juuri puuttuu noista Leon tarinoista.

Puhuit kyllä totuudesta alunperin.

Loogisuus, niin. Eikö sitten muka olisi loogista, että hirvi olisi aistinut Leon jollain mystisellä tavalla? Eikös looginen tarkoita vain sisäisesti ristiriidatonta?

pht kirjoitti:

>> Käytännössä olisi kai totuudenmukaisinta sanoa, että sinun mielestäsi kukaan ei tiedä "totuutta"

Juuri niin. On vain tylsää lisätä joka lauseen eteen sanapari "minun mielestäni". > Omasta mielestäni on taas hyvinkin mahdollista, että joku voi tietää paljon suurempia totuuksia kuin me, minä, sinä tai muut kohtaamamme ihmiset.

Kaikki on mahdollista. On kuitenkin jotakuinkin mieletöntä ajatella, että jokin on vain siksi, että jonkin on mahdollista olla. >Omasta puolestani sanon kuitenkin, että minulla ei ole syitä keksiä väitteitä uskomisesta/uskomattomuuksista. Päin vastoin olen joskus kadehtinut ns. uskovien kykyä unohtaa rationaalinen ajattelu ja tieteellinen maailmankuva ja heittäytyä perustelemattomuuksien ja omista haluista kumpuavien toiveiden valtaan. Olisi usein mukava uskoa, mutta minusta jumalusko vaikuttaa järjettömältä enkä osaa toimia järkeni vastaisesti, vaikka haluaisinkin.> molemmat tukevat toisiaan ja ironisesti kyllä taistelevat toisaan vastaan.

Ja siinä juuri - tässä eripuraisuudessa - on tieteellisen yhteisön voima. Jokainen tieteellinen "totuus" on joka hetki satojen/tuhansien älykkäiden ja ahkerien ihmisten kiinnostuksen kohteena ja epäilyn alaisena. > Uskonnolliset totuudet eivät ole todistamattomia,

Hoh hoijaa. Tälläkin palstalla kyllästymiseen asti kysytään näitä jumalien olemassolotodisteita.> Usko ei ole totuus, vaan usko vie totuuteen, tien kautta.

Jokaisen ihmsen uskon tie - ja sitä myötä totuus - on erilainen.> Olen samaa mieltä, mitä tulee siihen näkyvään ja fyysisillä aisteilla havaittavaan sekä tutkimusvälineillä päästävään maailmaan.

Niin. Mutta mikäli on olemassa jokin muu mailma, joka tavalla tai toisella vaikuttaisi tähän meidän fyysiseen maailmaamme, tämä vaikutus pitäisi olla meidän maailmassamme myös niiden havaittavissa, joilla ei ole etukäteen sisäistä varmuutta tämän "kätketyn todellisuuden" olemassaolosta. Tällaisia vaikutuksia etsiviä kokeita on järjestetty paljon, ja mitä huolellisempia koejärjesteyt ovat olleet, sitä vähemmän näitä vaikutuksia on havaittu. Skepsiksen tarjous on voimassa, eikä lunastajaa ole näkynyt.>Jos sitten on olemassa jokin toinen maailma joka ei millään tavalla vaikuta tässä meidän maailmassamme, niin mitä merkitystä tällaisella maailmalla oikein on?> Tutkittavaa riittää siis varmasti "joka suuntaan."

Muutamat suunnat vaan vaikuttavat aika vahvasti umpikujilta.> Esimerkki tapausta lienee aika vaikea saada toistettua samanlaisena enää uudelleen,

Niinpä niin, tähän vakioselitykseen jo viittasinkin. Parapsykologisia ilmiöitä - tai uskonnollisia ihmeita - kun ei yleensä ole mahdollista yirttääkkään todistaa sen paremmin tapahtuneiksi kun tapahtumattomiksikaan.> Me havaitsemme niin pienen osan maailmaa

Tätä lausettakin heittelet totuutena vaikka sinulla ei ole ainuttakaan itsestäsi riippumatonta todistetta että näin olisi. Ei toki minullakaan ole todisteita siitä, että väittämäsi olisi väärä mutta arvelenpa vain, että minun olisi helpompi muuttaa mielipidettäni kun sinun.> Uskonnollisessa kokemuksessa subjektiivinen kokemus voi tulla objektiiviseksi, sekä itse havaitsijalleen, että myös niin, että sen havainnon tekee useat muut.

Kokemus ei voi olla objektiivinen. Kyseessä on käsitteellinen ristiriita, vähän sama kun sanoisit että sinun jalastasi tulee kaikkien ihmisten jalka kunhan riittävän moni ihminen tunnustelee jalkaansa.> Paljon useampi ihminen uskoo, että maa kiertää aurinkoa kun että Jeesus lunasti ihmisten synnit. Lisäksi subjektiivisuus ja objektiivisten havaintojen vähyys ei tee mistään asiasta edelleenkään vähemmän huomioitavaa tai valetta.

Ei, mutta ei myöskään lisää sen totuusarvoa. Objektiivisten havaintojen määrän paljous sen sijaan lisää asioiden totuusarvoa.> Koko tiedeyhteisömme on samojen tikapuiden varassa kuin uskonnot ovat olleet kautta aikojen, vakuuttavuuden ja uskon tikapuilla.

Hyvä vertaus. Tiedeyhteisö vaihtaa tikapuiden paikkaa, mikäli huomaa maan niiden alla hyllyväksi. Uskonnollinen yhteisö tulee pois tikapuilta ja jää niiden viereen seisomaan.

> Vähän lisää

Heh, "vähän".

> Älylle mikään ei ole hyvä.

Itse sanoisin saman asian vähän toisin sanoin: Äly ei tyydy. Syvästi inhimillinen ominaisuus muuten.

> Mitä siinä on mieletöntä, mielihän sen tekee?

Nyt ajattelet laiskasti. Jos kaikki se mikä on mahdollista, on, joudumme loppumattomaan suohon. On esimerkiksi mahdollista, että jumala on olemassa. On myös mahdollista, että mitään jumalaa ei ole. No, tällä päättelyllä jumala siis sekä on että ei ole. On mahdollista, että minä olen uusi Jeesus, en vain (eikä kukaan muukaan, jumalaa lukuunottamatta) tiedä sitä vielä. Olenko siisi uusi Jeesus vain siksi, että se on mahdollista? Mietipä hetki vastaavia esimerkkejä, miitä on helppo löytää rajaton määrä.

Kyllä mieli voi ajatella mielettömyyksiä ja mahdottomuuksia. Ne ovat silti mielettömyyksiä ja mahdottomuuksia.

> Parhaat keksinnöt ja manööverit ovat tulleet juuri siitä, kun on uskallettu ajatella toisin kuin valvavirran tieteellinen tai uskonnollinen maailmankuva on pakottanut ajattelemaan.

Olen samaa mieltä. "Ne, jotka ovat kyllin hulluja luullakseen pystyvänsä muuttamaan maailmaa, ovat juuri heitä, jotka sen tekevät."

> Mahdottomana pitäminen on mahdollisuuksien haaskaamista.

Löydät varmasti asioita, joita pidät mahdottomina. Lauseesi on - anteeksi vain - tyhjä fraasi.

> Kukin ihminen ilman muuta tekee sen, minkä oikeaksi ja parhaimmaksi näkee. Tämäkin sanottu jo tuhansia vuosia sitten.

Niin. Eikä se pidä paikkaansa. Tuohan tarkoittaisi, että ihminen on rationaalinen ja päämäärähakuinen. Historiassa - ja jokaisen meidän tuttavapiirissä - on lukuisia esimerkkejä toiminnasta, jonka motiivit ovat jotain muuta kun pyrkimys toimia oikein tai parhaimmalla mahdollisella tavalla.

> Näkisin saman pätevän uskonnoissa myös.

Hmmm... Suuria luonnontieteellisisä teorioita epäillään ja testataan jatkuvasti. Epäiletkö sinä jumalan olemassaoloa? Ajatteletko vakavasti, että ehkä Jeesus ei pelastanutkaan meitä?

> Luulet, että jotain voisi tällä palstalla todistaa?

Deja Vú. Jumalaa ei voi todistaa, ei tälla palstalla eikä mitenkään muutenkaan. Väitän näin, sillä miljardit ihmiset ovat ajatelleet vuosituhansien ajan, että jumala on ihmiselämän tärkein vaikuttaja, mutta kukaan ei koskaan ole pystynyt esittämään riippumatonta ja loogisesti perusteltua todistusta jumalan olemassaolosta. Siksi väitän, että jos se olisi tehtävissä, se olisi jo tehty (tässä ei tieteestäkään ole apua). Näkisin tällaisen todistuksen erittäin mielelläni, mikäli sellainen on olemassa.

> Voimme todistaa, että 1 1=2 kun kerromme mitä tarkoittavat 1, 2 ja operandi sekä =.

1 1=2 on sopimuskysymys. Samalla tavalla uskovat ovat keskenään sopineet, että jumala on olemassa. Matemaattisen sopimuksen paikkansapitävyyden voi kuitenkin jokainen siihen epäilevästi suhtautuva testata monin eri tavoin. Jumalsopimuksille ei ole mitään tällaista testaustapaa.

> Edelleenkin painottaisin sitä TIETÄ. Ei yliopistoon pääse ilman etteikö opiskele ensin perusteita,

Jaa. Jonkin uskonnon pyhässä kirjassakin sanotaan "Autuaita ovat tietämättömät, sillä heidän on..."

> Sama koskee uskonnolliseen tiehen ja menetelmään. Ihmiset ovat todistaneet kautta aikain samoista asioista, ovat jättäneet tienviittoja ja kertoneet mitä tulee tehdä.

No minusta on kuitenkin aika erikoista, että nämä todistukset ja tienviitat ovat hyvin epämääräisiä ja tulkinnanvaraisia, kun kerran on kyseessä näinkin tärkeät asiat. Lisäksi vaikuttaa hyvin vahvasti, että jumaltodistukset vaativat päivä päivältä enemmän ja enemmän työtä. Kun ei tiedetty, mistä sateenkaari johtuu, oli helppo kuvitella se jumalan merkiksi, kuten raamatussa on tehty.

> Tottakai siinä mielessä, että jokainen astuu ja kokee omat asiat. Sama pätee mihin tahansa totuuteen, tieteen, psykologian tai uskonnon näkökulmasta. Mutta silti niistä voidaan tehdä yhteneviä johtopäätöksiä. Subjektiivinen muuttuu objektiiviseksi ensimmäisen kerran.

Heh. Tämä pätee siis yhtä lailla ateisteihinkin. Kun riittävän monta ateistia kokee sisäisen varmuuden siitä, että jumalia ei ole, muuttuu tämä sisäinen kokmus objektiiviseksi totuudeksi?

> Näitä on järjestetty. Dalai Lama esimerkiksi pyysi tiedemiehiä 8 tulemaan himalajalle ja katsomaan ja omin silmin näkemään "ihmeitä" joita lamat tekivät 30-35 asteen pakkasessa.

Hienoa, missä näihin ihmeisiin voi tutustua lähemmin? Vaikkapa joku linkki, josta voisi aloittaa. Miksi nämä munkit eivät muuten tule tekemään näitä ihmeitään laboratorioihin, jossa heidän elintoimintojaan ja esim. kehon energiankulutusta voitaisiin seurata? Jos munkit kerran tekevät ihmeitä, niin toki he voivat tehdä niitä missä päin tahansa. Pakkanen varmaan järjestyy, ja alennttu ilmanpainekin tarvittaessa.

> Asiasta voi löyty enemmän tietoa myös internetistä.

Linkki, kiitos. Internet on muuten maailman suurin valehtelijoiden klubi (joskin myös maailman suurin tietokirjakin).

> Mitä huolellisemmat ovat koejärjestelyt olleet, sitä enemmän niissä on pyritty estämään minkäänlaisten erityisten vaikutusten tapahtuminen.

Oleko siis sitä mieltä, että ihminen kykenee koejärjestelyillä estämään jumalan vaikutuksen maailmassa? Jumalasi ei enää tunnu kovinkaan pystyvältä...

> nähtävästi siinä toteutuu vain se mitä ihminen haluaa nähdä, sen hän tuleekin näkemään.

Juuri tämä ihmiselle lajityypillinen ominaisuus on kaikkien uskonnollisten kokemusten taustalla. Vai ajatteletko, että uskovat ovat jotenkin vähemmän alttiita tälle ilmiölle kun ei-uskovat? Sinähän toki et halua nähdä jumalan vaikutusta, mutta näet silti?

>>Jos sitten on olemassa jokin toinen maailma joka ei millään tavalla vaikuta tässä meidän maailmassamme, niin mitä merkitystä tällaisella maailmalla oikein on? Mitä mahtanet tarkoittaa merkityksellä?

Jos jokin on ei-havaittava eikä sillä ole minkäänlaista vaikutusta meidän maailmaamme, niin minä pitäisin sitä melkoisen vähämerkitysellisenä oliona.

> Ihmisaistit ovat niin karkeita, etteivät ne pysty huomaamaan sitä hiuksen hienoa rajaa, joka muistuttaa sitä rajapistettä, missä vesi muuttuu jääksi tai höyryksi.

Kyllä tämä muuten nykyään on molekyylitasolla havaittavissa :-). Voidaan laskea myös, kuinka monta energiakvanttia tarvitaan tietyn vesimäärän molekulaarisen rakenteen muuttamiseen (esim. sulattamiseen) ja kun tämä määrä energiaa johdetaan jääkiteeseen, se sulaa. Jumalan kättä siinä ei tarvita eikä sitä siinä olla havaittu.

> Muutamat suunnat vaan vaikuttavat aika vahvasti umpikujilta.
> Riippuen tietenkin tutkijoista.

Ei, vaan menetelmistä. Jumalia tutukittaessa tieteelliset (järkiperäiset) menetelmät johtavat umpikujaan.

> anneta edes mahdollisuuksia sellaisiin tutkimuksiin ja varoihin, joita käytetään muunmuassa sotateollisuuteen tai mihinkä tahansa muuhun jättitieteenhaaraan.

Uskonto on esim. Jenkeissä suurta bisnestä ja vaikkapa kreationistinen "tieteily" saa suuria summia käyttöönsä vuosittain. Rahaa kyllä riittää, mikäli jotain haluttaisiin todella tutkia.

Luuletko muuten, että jumalan vaikutuksen havaitseminen on taloudellinen kysymys?

> Tänäpäivänä niitä on pimitelty ja pyritty jopa hautaamaan, koskien esimerkiksi telepaattisia tutkimuksia.

Ahaa. Hyvä kun kerroit. Katselin muuten taas X-filesiä tuossa yhtenä päivänä. Siellä oli joku ötökkä, jota lahkolaiset pitivät jumalana, mutta rohkeat agentit listivät tämän mystisen ötökän. Ja kaikki pimitettiin meiltä tavallisilta kansalaisilta...

> Ilmiöt ovat kuitenkin toissijainen asia verrattuna moraaliin, joka on ykkösasia.

Sattuneesta syystä minulla on joskus ollut mahdollisuus seurata muutaman "meedion" toimintaa. Siitä on valitettavasti usein moraali kaukana. Sama pätee lukuisaan joukkoon erilaisia saarnaajia, pastoreita ja munkkeja ym. Niin, ja jumalan asiallahan se Osamakin on... "Hengentieteilijöiden" moraali ei ole ainakaan korkeampi kun ihmisten moraali keskimäärin.


>> Me havaitsemme niin pienen osan maailmaa

Tätä lausettakin heittelet totuutena vaikka sinulla ei ole ainuttakaan itsestäsi riippumatonta todistetta että näin olisi. Ei toki minullakaan ole todisteita siitä, että väittämäsi olisi väärä mutta arvelenpa vain, että minun olisi helpompi muuttaa mielipidettäni kun sinun. Minulla voi olla tuhansia riippumattomia tositeita sille ja siksi voin sanoa asian, mutta onko minulla tarvetta todistella sitä kenellekään.

No onko sinulla? Jo se, että kirjoittelet täällä osoittaa, että sinualla on tarve testata ja todistella ajatuksistasi.

> Kyllä jokainen tiedemieskin tietää, että havaitsemamme maailma on murto-osa siitä mitä maailmankaikkeus sisältää.

Eivät muuten tiedä. Kosmologit eivät tiedä ollenkaan, havaitsemmeko maailmanstamme pienen vai suuren osan. Mutta on esitetty hyvin perusteltuja oletuksia siitä, että se osa maailmankaikkeutta jonka havaitsemme, vastaa raenteeltaan pitkälle myös sitä osaa, jota emme havaitse.

> Hehheh, melkein voisin löydä veikkaa, että taitavat mennä puntit aika tasan, jos alamme lasekmme vaikkapa ne ihmiset, jotka uskovat Jumalaan Jeesuksen sijasta.

Niin varmaankin. Mutta toinen asia on todistettu niin hyvin kun ihminen mitään voi todistaa ja toinen asia taas nojaa pelkästään ihmisen sisäisiin kokemuksiin. Paljon enemmän erimielisyyttäkin löytyy jumalien olemassaolosta kun maapallon liikkeistä.

> Ei, mutta ei myöskään lisää sen totuusarvoa. Objektiivisten havaintojen > määrän paljous sen sijaan lisää asioiden totuusarvoa.
> En itse sanoisi sitä totuusarvoksi. Uskottavuusarvoa tietyille ihmisilläe ja tietyn maailmankuvan omaavilla ihmisille.

Ahaa. Ensin todistelet, kuinka subjektiivinen muuttuu objektiiviseksi ja tämä osoittaa jonkin asian paikkanasapitävyyttä, mutta nyt toteatkin, että objekiivisuus ei osoitakaan paikkanaspitävyyttä. No, ihan kuinka vaan, minusta totuudet ovat aina suhteellisia (paitsi sopimuskysymyksissä), ja siksi voin huolettä käyttää ja ymmärtää käsitettä "totuusarvo".

> Miksei jäisi kulkemaan niitä hyväksi haivattuja tikapuita edelleen?

Koska perusta on hyllyvä. Kyllä uskontoja ja jumalia on kadonnut aivan yhtä lailla kun tieteellisiä teorioitakin. Aivan huolimatta siitä, että määritelmän mukaan jumalat ovat ikuisia ja teoriat vain otaksumakokoelmia.

> Antaa tieteen teestata ja kokeilla ja huomata aikanaan, että joutuu sittenkin tuomaan tikapuut samaan paikkaan mistä molemmat lähtivät.

No, viimeiset tuhannet vuodet ne ovat vain etääntyneet. Aukkojen jumalien aukot käyvät yhä vain ahtaammiksi.

> Niin ihmisellä on synnynnäinen tarve uskoa oikeuteen ja oikeudenmukaisuuteen,

Minä en oikein usko tähän(kään). Oikeudenmukaisuuden kaipuu on kulttuurin tuote ja johtuu siitä, että viime kädessä ihmiselle lajina on kuitenkin edullisempaa elää sovussa kun riidassa. Moraalisuus ilmenee sattumanvaraisesti joissakin ihmisissä voimakkaampana ja joissakin heikompana. Näyttäisi siltä, etä evoluutio kuitenkin pitkällä aikavalillä suosii rauhanomaisempaan käyttäytymiseen pyrkiviä ihmispopulaatioita, joten ehkä ihmisten yleinen moraali ajan mittaan kohenee. Kuten on tapahtunut koko kirjoitetun historian ajan, satunnaisista taka-askelista huolimatta.

> Hieman epäilen, että Jumala ei kyllä taida tulla siinä muodossa tapaamaan sinua ensi yönä kuin ajattelet Jumalan olevan tai ei-olevan.

Niin minäkin tätä hieman epäilen. Mutta tutkimattomiahan ne ovat, herran tiet.

Kaikki uskonnot huutavat yhteenääneen "Ken lähestyy Jumalaa, Jumala lähestyy sitä ihmistä" ja "Kukaan ei ole kuullut eikä nähnyt Jumalaa".

Ahaa. Mites kristinuskossa, mitä se lähestyminen oikeastaan on? Kovasti täälläkin kiistellään, onko se tekoja vai vain uskoa. (Ai niin, mutta sinähän olitkin harhaoppinen...)

> Laiskat ihmiset, jotka puolustavat laiskuuttaan rationaalisuudellaan ja voivottelevat, että onhan se outo Jumala, kun on kaikkivoipa, eikä meinaa millään viittiä ja jaksaa tulla palvelemaan minua niin 'tärkeätä' ihmistä tänne maanpäälle. He huutavat "tule Jumala ja palvele vähän minua, katsotaan sitten viittiskö ahteriaan nostaa yhtään enempää."

Heh. Minä puolestani olen aina ajatellut, että uskovat ne vasta omahyväisiä ovatkin, kun kuvittelevat että jumala, joka on luonut Virgon galaksijoukon, Himalajan vuoriston, vaalenapunaiset vaahtokarkit ja tilaksi romahtavan aaltofunktion olisi kiinnostunut juuri ihmisen sieluista tai heidän harjoittamastaan jonkinasteisesta palvonnasta. Leokin heitti jossakin ketjussa jutun, jonka mukaan jumala ammutti jumalan pilkkaa harjoittaneen juopon. Uskomatonta omahyväisyyttä... Ikään kuin kaikkivaltiaalle olisi jotakin merkitystä sillä, mitä me täällä puuhaamme.

> Sori hiukan provokatiivinen loppuhuipentuma,

Provokatiivisuus on piristävää, kunhan se tehdään tyylillä. Erittäin harva tällä palstalla hallitsee tyylikästä provosointia edes alkeistasolla.

Tapsa kirjoitti:

Puhuit kyllä totuudesta alunperin.

Loogisuus, niin. Eikö sitten muka olisi loogista, että hirvi olisi aistinut Leon jollain mystisellä tavalla? Eikös looginen tarkoita vain sisäisesti ristiriidatonta?

onko mystisyys ristiriidatonta?
Mitä tarkoitat mystisellä?

Tapsa kirjoitti:

Puhuit kyllä totuudesta alunperin.

Loogisuus, niin. Eikö sitten muka olisi loogista, että hirvi olisi aistinut Leon jollain mystisellä tavalla? Eikös looginen tarkoita vain sisäisesti ristiriidatonta?

".....Toukokuussa 1976 lähdin kaverini ja hänen poikansa kanssa kalaan Pelkosenniemen kunnan alueella olevalle Tepsanlammelle, jonne veimme tulvaista laskuojaa myöten veneen ja laskimme pyyntiin muutaman verkon. Yöntienoon vietimme nuotiolla lammen rannalla kunnes aamulla viiden aikaan tuli voimakas tietoisuus siitä, että luusuan lähellä olevan ulommaisen verkon ulommaisessa päässä on, metrin verran verkon päästä, metrin mittainen hauki. Tämä kokemus oli niin selkeä, että sanoin pyyntikavereilleni tästä metrin päässä verkon päästä olevasta metrin mittaisesta hauesta ja tästähän syntyi meille tinka: ”Tässä lammessa ei ole niin isoja haukia”, väitti kaverini vuorenvarmasti. Ja niin kävi, että aikamme tingattuamme ja aamukahvit keitettyämme lähdimme katsomaan, onko sitä metrin mittaista haukea vai ei – ja siellä metrin päässä verkon ulommaisesta päästä oli hauki, jonka pituus oli 96 senttiä ja tinkaaminen loppui siihen........"



http://www.aretalogia.com/profeettakoulu/henkinen.tied.htm

Leo Salmela kirjoitti:

".....Toukokuussa 1976 lähdin kaverini ja hänen poikansa kanssa kalaan Pelkosenniemen kunnan alueella olevalle Tepsanlammelle, jonne veimme tulvaista laskuojaa myöten veneen ja laskimme pyyntiin muutaman verkon. Yöntienoon vietimme nuotiolla lammen rannalla kunnes aamulla viiden aikaan tuli voimakas tietoisuus siitä, että luusuan lähellä olevan ulommaisen verkon ulommaisessa päässä on, metrin verran verkon päästä, metrin mittainen hauki. Tämä kokemus oli niin selkeä, että sanoin pyyntikavereilleni tästä metrin päässä verkon päästä olevasta metrin mittaisesta hauesta ja tästähän syntyi meille tinka: ”Tässä lammessa ei ole niin isoja haukia”, väitti kaverini vuorenvarmasti. Ja niin kävi, että aikamme tingattuamme ja aamukahvit keitettyämme lähdimme katsomaan, onko sitä metrin mittaista haukea vai ei – ja siellä metrin päässä verkon ulommaisesta päästä oli hauki, jonka pituus oli 96 senttiä ja tinkaaminen loppui siihen........"



http://www.aretalogia.com/profeettakoulu/henkinen.tied.htm

mielikuvitusmaailmaa tuskin enää tarvitsee kommentoida.

pp kirjoitti:

mielikuvitusmaailmaa tuskin enää tarvitsee kommentoida.

Tuu hyvä ihminen Sodankylään ja kyseleppä tuolta pitäjältä asioita niin sinun ei tarvitse höpöttää tyhjää.

Näitä samantyyppisiä telepatiaan ja henkiseen tiedostamisen liittyviä kokemuksia minulla on kymmenittäin ja ihmiset ovat nähneet näitä omin silmin ja kuulleet omin korvin, joten todisteita on.

Leo Salmela kirjoitti:

Tuu hyvä ihminen Sodankylään ja kyseleppä tuolta pitäjältä asioita niin sinun ei tarvitse höpöttää tyhjää.

Näitä samantyyppisiä telepatiaan ja henkiseen tiedostamisen liittyviä kokemuksia minulla on kymmenittäin ja ihmiset ovat nähneet näitä omin silmin ja kuulleet omin korvin, joten todisteita on.

sinun nyt kannattaisi tulla nostamaan palkkio,mikä on luvattu telepaattisista kyvyistä?
Se on vain niin Leo,ettei sitä makseta mielikuvituksesta.

pp kirjoitti:

sinun nyt kannattaisi tulla nostamaan palkkio,mikä on luvattu telepaattisista kyvyistä?
Se on vain niin Leo,ettei sitä makseta mielikuvituksesta.

enkä ota vastaan minkäänlaisia rahallisia palkkioita keltään. Minulla on yllin kyllin kaikkea mitä tarvitsen, jopa enemmänkin.

Kysymys on vain siitä, että kaiken kokemani ja paljon tutkimani jälkeen minulla on jotain tälle ihmiskunnalle annettavana enkä halua kätkeä kynttilääni vakan alle.

Ps. Just äsken kirjoitin artikkelin: "Invalidien, vanhusten ja vammaisten ihmisoikeudet Suomessa". Lähetin useisiin lehtiin sekä ministeri Soininvaaralle, mutta tälle foorumille se on liian pitkä ja järkyttävä luettavaksi. Jotkut saattavat saada jopa psyykkisiä vammoja artikkelin johdosta, joten ei sen enempää.

Leo Salmela kirjoitti:

enkä ota vastaan minkäänlaisia rahallisia palkkioita keltään. Minulla on yllin kyllin kaikkea mitä tarvitsen, jopa enemmänkin.

Kysymys on vain siitä, että kaiken kokemani ja paljon tutkimani jälkeen minulla on jotain tälle ihmiskunnalle annettavana enkä halua kätkeä kynttilääni vakan alle.

Ps. Just äsken kirjoitin artikkelin: "Invalidien, vanhusten ja vammaisten ihmisoikeudet Suomessa". Lähetin useisiin lehtiin sekä ministeri Soininvaaralle, mutta tälle foorumille se on liian pitkä ja järkyttävä luettavaksi. Jotkut saattavat saada jopa psyykkisiä vammoja artikkelin johdosta, joten ei sen enempää.

eikö se ole mitään jos antaisit tälle ihmiskunnalle suurimman sensaattion,todistamalla kykysi?
Minäkin tulisin riemumielin taputtamaan.
PS.Palkkionhan voisi lahjoittaa vaikka selkäydinvammoista kärsivien kuntoutukseen,rahaa aina tarvitaan.

Leo Salmela kirjoitti:

enkä ota vastaan minkäänlaisia rahallisia palkkioita keltään. Minulla on yllin kyllin kaikkea mitä tarvitsen, jopa enemmänkin.

Kysymys on vain siitä, että kaiken kokemani ja paljon tutkimani jälkeen minulla on jotain tälle ihmiskunnalle annettavana enkä halua kätkeä kynttilääni vakan alle.

Ps. Just äsken kirjoitin artikkelin: "Invalidien, vanhusten ja vammaisten ihmisoikeudet Suomessa". Lähetin useisiin lehtiin sekä ministeri Soininvaaralle, mutta tälle foorumille se on liian pitkä ja järkyttävä luettavaksi. Jotkut saattavat saada jopa psyykkisiä vammoja artikkelin johdosta, joten ei sen enempää.

voit osoittaa nuo juttusi jollekkin muille.minä tiedän jo mistä niissä on kysymy,(niin varmaan moni muukin on huomannut?)
Hyvää viikonloppua sinne henki-ja mielikuvitusmaailmaan,palataan ensiviikolla asiaan jos aihetta on.

pp kirjoitti:

eikö se ole mitään jos antaisit tälle ihmiskunnalle suurimman sensaattion,todistamalla kykysi?
Minäkin tulisin riemumielin taputtamaan.
PS.Palkkionhan voisi lahjoittaa vaikka selkäydinvammoista kärsivien kuntoutukseen,rahaa aina tarvitaan.

sain viimeistellyksi artikkelini: "Invalidien, vanhusten ja vammaisten ihmisoikeudet Suomessa". Tämän artikkelin lähetin useisiin lehtiin sekä ministerille.

Tämä on minun tapani palvella kokemuksillani ja tiedoillani lähimmäisiäni, maatani ja kansaani. Eli puhua kovia kokeneiden puolesta kotimaassa ja maailmalla.

pp kirjoitti:

voit osoittaa nuo juttusi jollekkin muille.minä tiedän jo mistä niissä on kysymy,(niin varmaan moni muukin on huomannut?)
Hyvää viikonloppua sinne henki-ja mielikuvitusmaailmaan,palataan ensiviikolla asiaan jos aihetta on.

täsmälleen yhtään mitään, etkä tule koskaan tietämäänkään.

Pseudohippi kirjoitti:

> Vähän lisää

Heh, "vähän".

> Älylle mikään ei ole hyvä.

Itse sanoisin saman asian vähän toisin sanoin: Äly ei tyydy. Syvästi inhimillinen ominaisuus muuten.

> Mitä siinä on mieletöntä, mielihän sen tekee?

Nyt ajattelet laiskasti. Jos kaikki se mikä on mahdollista, on, joudumme loppumattomaan suohon. On esimerkiksi mahdollista, että jumala on olemassa. On myös mahdollista, että mitään jumalaa ei ole. No, tällä päättelyllä jumala siis sekä on että ei ole. On mahdollista, että minä olen uusi Jeesus, en vain (eikä kukaan muukaan, jumalaa lukuunottamatta) tiedä sitä vielä. Olenko siisi uusi Jeesus vain siksi, että se on mahdollista? Mietipä hetki vastaavia esimerkkejä, miitä on helppo löytää rajaton määrä.

Kyllä mieli voi ajatella mielettömyyksiä ja mahdottomuuksia. Ne ovat silti mielettömyyksiä ja mahdottomuuksia.

> Parhaat keksinnöt ja manööverit ovat tulleet juuri siitä, kun on uskallettu ajatella toisin kuin valvavirran tieteellinen tai uskonnollinen maailmankuva on pakottanut ajattelemaan.

Olen samaa mieltä. "Ne, jotka ovat kyllin hulluja luullakseen pystyvänsä muuttamaan maailmaa, ovat juuri heitä, jotka sen tekevät."

> Mahdottomana pitäminen on mahdollisuuksien haaskaamista.

Löydät varmasti asioita, joita pidät mahdottomina. Lauseesi on - anteeksi vain - tyhjä fraasi.

> Kukin ihminen ilman muuta tekee sen, minkä oikeaksi ja parhaimmaksi näkee. Tämäkin sanottu jo tuhansia vuosia sitten.

Niin. Eikä se pidä paikkaansa. Tuohan tarkoittaisi, että ihminen on rationaalinen ja päämäärähakuinen. Historiassa - ja jokaisen meidän tuttavapiirissä - on lukuisia esimerkkejä toiminnasta, jonka motiivit ovat jotain muuta kun pyrkimys toimia oikein tai parhaimmalla mahdollisella tavalla.

> Näkisin saman pätevän uskonnoissa myös.

Hmmm... Suuria luonnontieteellisisä teorioita epäillään ja testataan jatkuvasti. Epäiletkö sinä jumalan olemassaoloa? Ajatteletko vakavasti, että ehkä Jeesus ei pelastanutkaan meitä?

> Luulet, että jotain voisi tällä palstalla todistaa?

Deja Vú. Jumalaa ei voi todistaa, ei tälla palstalla eikä mitenkään muutenkaan. Väitän näin, sillä miljardit ihmiset ovat ajatelleet vuosituhansien ajan, että jumala on ihmiselämän tärkein vaikuttaja, mutta kukaan ei koskaan ole pystynyt esittämään riippumatonta ja loogisesti perusteltua todistusta jumalan olemassaolosta. Siksi väitän, että jos se olisi tehtävissä, se olisi jo tehty (tässä ei tieteestäkään ole apua). Näkisin tällaisen todistuksen erittäin mielelläni, mikäli sellainen on olemassa.

> Voimme todistaa, että 1 1=2 kun kerromme mitä tarkoittavat 1, 2 ja operandi sekä =.

1 1=2 on sopimuskysymys. Samalla tavalla uskovat ovat keskenään sopineet, että jumala on olemassa. Matemaattisen sopimuksen paikkansapitävyyden voi kuitenkin jokainen siihen epäilevästi suhtautuva testata monin eri tavoin. Jumalsopimuksille ei ole mitään tällaista testaustapaa.

> Edelleenkin painottaisin sitä TIETÄ. Ei yliopistoon pääse ilman etteikö opiskele ensin perusteita,

Jaa. Jonkin uskonnon pyhässä kirjassakin sanotaan "Autuaita ovat tietämättömät, sillä heidän on..."

> Sama koskee uskonnolliseen tiehen ja menetelmään. Ihmiset ovat todistaneet kautta aikain samoista asioista, ovat jättäneet tienviittoja ja kertoneet mitä tulee tehdä.

No minusta on kuitenkin aika erikoista, että nämä todistukset ja tienviitat ovat hyvin epämääräisiä ja tulkinnanvaraisia, kun kerran on kyseessä näinkin tärkeät asiat. Lisäksi vaikuttaa hyvin vahvasti, että jumaltodistukset vaativat päivä päivältä enemmän ja enemmän työtä. Kun ei tiedetty, mistä sateenkaari johtuu, oli helppo kuvitella se jumalan merkiksi, kuten raamatussa on tehty.

> Tottakai siinä mielessä, että jokainen astuu ja kokee omat asiat. Sama pätee mihin tahansa totuuteen, tieteen, psykologian tai uskonnon näkökulmasta. Mutta silti niistä voidaan tehdä yhteneviä johtopäätöksiä. Subjektiivinen muuttuu objektiiviseksi ensimmäisen kerran.

Heh. Tämä pätee siis yhtä lailla ateisteihinkin. Kun riittävän monta ateistia kokee sisäisen varmuuden siitä, että jumalia ei ole, muuttuu tämä sisäinen kokmus objektiiviseksi totuudeksi?

> Näitä on järjestetty. Dalai Lama esimerkiksi pyysi tiedemiehiä 8 tulemaan himalajalle ja katsomaan ja omin silmin näkemään "ihmeitä" joita lamat tekivät 30-35 asteen pakkasessa.

Hienoa, missä näihin ihmeisiin voi tutustua lähemmin? Vaikkapa joku linkki, josta voisi aloittaa. Miksi nämä munkit eivät muuten tule tekemään näitä ihmeitään laboratorioihin, jossa heidän elintoimintojaan ja esim. kehon energiankulutusta voitaisiin seurata? Jos munkit kerran tekevät ihmeitä, niin toki he voivat tehdä niitä missä päin tahansa. Pakkanen varmaan järjestyy, ja alennttu ilmanpainekin tarvittaessa.

> Asiasta voi löyty enemmän tietoa myös internetistä.

Linkki, kiitos. Internet on muuten maailman suurin valehtelijoiden klubi (joskin myös maailman suurin tietokirjakin).

> Mitä huolellisemmat ovat koejärjestelyt olleet, sitä enemmän niissä on pyritty estämään minkäänlaisten erityisten vaikutusten tapahtuminen.

Oleko siis sitä mieltä, että ihminen kykenee koejärjestelyillä estämään jumalan vaikutuksen maailmassa? Jumalasi ei enää tunnu kovinkaan pystyvältä...

> nähtävästi siinä toteutuu vain se mitä ihminen haluaa nähdä, sen hän tuleekin näkemään.

Juuri tämä ihmiselle lajityypillinen ominaisuus on kaikkien uskonnollisten kokemusten taustalla. Vai ajatteletko, että uskovat ovat jotenkin vähemmän alttiita tälle ilmiölle kun ei-uskovat? Sinähän toki et halua nähdä jumalan vaikutusta, mutta näet silti?

>>Jos sitten on olemassa jokin toinen maailma joka ei millään tavalla vaikuta tässä meidän maailmassamme, niin mitä merkitystä tällaisella maailmalla oikein on? Mitä mahtanet tarkoittaa merkityksellä?

Jos jokin on ei-havaittava eikä sillä ole minkäänlaista vaikutusta meidän maailmaamme, niin minä pitäisin sitä melkoisen vähämerkitysellisenä oliona.

> Ihmisaistit ovat niin karkeita, etteivät ne pysty huomaamaan sitä hiuksen hienoa rajaa, joka muistuttaa sitä rajapistettä, missä vesi muuttuu jääksi tai höyryksi.

Kyllä tämä muuten nykyään on molekyylitasolla havaittavissa :-). Voidaan laskea myös, kuinka monta energiakvanttia tarvitaan tietyn vesimäärän molekulaarisen rakenteen muuttamiseen (esim. sulattamiseen) ja kun tämä määrä energiaa johdetaan jääkiteeseen, se sulaa. Jumalan kättä siinä ei tarvita eikä sitä siinä olla havaittu.

> Muutamat suunnat vaan vaikuttavat aika vahvasti umpikujilta.
> Riippuen tietenkin tutkijoista.

Ei, vaan menetelmistä. Jumalia tutukittaessa tieteelliset (järkiperäiset) menetelmät johtavat umpikujaan.

> anneta edes mahdollisuuksia sellaisiin tutkimuksiin ja varoihin, joita käytetään muunmuassa sotateollisuuteen tai mihinkä tahansa muuhun jättitieteenhaaraan.

Uskonto on esim. Jenkeissä suurta bisnestä ja vaikkapa kreationistinen "tieteily" saa suuria summia käyttöönsä vuosittain. Rahaa kyllä riittää, mikäli jotain haluttaisiin todella tutkia.

Luuletko muuten, että jumalan vaikutuksen havaitseminen on taloudellinen kysymys?

> Tänäpäivänä niitä on pimitelty ja pyritty jopa hautaamaan, koskien esimerkiksi telepaattisia tutkimuksia.

Ahaa. Hyvä kun kerroit. Katselin muuten taas X-filesiä tuossa yhtenä päivänä. Siellä oli joku ötökkä, jota lahkolaiset pitivät jumalana, mutta rohkeat agentit listivät tämän mystisen ötökän. Ja kaikki pimitettiin meiltä tavallisilta kansalaisilta...

> Ilmiöt ovat kuitenkin toissijainen asia verrattuna moraaliin, joka on ykkösasia.

Sattuneesta syystä minulla on joskus ollut mahdollisuus seurata muutaman "meedion" toimintaa. Siitä on valitettavasti usein moraali kaukana. Sama pätee lukuisaan joukkoon erilaisia saarnaajia, pastoreita ja munkkeja ym. Niin, ja jumalan asiallahan se Osamakin on... "Hengentieteilijöiden" moraali ei ole ainakaan korkeampi kun ihmisten moraali keskimäärin.


>> Me havaitsemme niin pienen osan maailmaa

Tätä lausettakin heittelet totuutena vaikka sinulla ei ole ainuttakaan itsestäsi riippumatonta todistetta että näin olisi. Ei toki minullakaan ole todisteita siitä, että väittämäsi olisi väärä mutta arvelenpa vain, että minun olisi helpompi muuttaa mielipidettäni kun sinun. Minulla voi olla tuhansia riippumattomia tositeita sille ja siksi voin sanoa asian, mutta onko minulla tarvetta todistella sitä kenellekään.

No onko sinulla? Jo se, että kirjoittelet täällä osoittaa, että sinualla on tarve testata ja todistella ajatuksistasi.

> Kyllä jokainen tiedemieskin tietää, että havaitsemamme maailma on murto-osa siitä mitä maailmankaikkeus sisältää.

Eivät muuten tiedä. Kosmologit eivät tiedä ollenkaan, havaitsemmeko maailmanstamme pienen vai suuren osan. Mutta on esitetty hyvin perusteltuja oletuksia siitä, että se osa maailmankaikkeutta jonka havaitsemme, vastaa raenteeltaan pitkälle myös sitä osaa, jota emme havaitse.

> Hehheh, melkein voisin löydä veikkaa, että taitavat mennä puntit aika tasan, jos alamme lasekmme vaikkapa ne ihmiset, jotka uskovat Jumalaan Jeesuksen sijasta.

Niin varmaankin. Mutta toinen asia on todistettu niin hyvin kun ihminen mitään voi todistaa ja toinen asia taas nojaa pelkästään ihmisen sisäisiin kokemuksiin. Paljon enemmän erimielisyyttäkin löytyy jumalien olemassaolosta kun maapallon liikkeistä.

> Ei, mutta ei myöskään lisää sen totuusarvoa. Objektiivisten havaintojen > määrän paljous sen sijaan lisää asioiden totuusarvoa.
> En itse sanoisi sitä totuusarvoksi. Uskottavuusarvoa tietyille ihmisilläe ja tietyn maailmankuvan omaavilla ihmisille.

Ahaa. Ensin todistelet, kuinka subjektiivinen muuttuu objektiiviseksi ja tämä osoittaa jonkin asian paikkanasapitävyyttä, mutta nyt toteatkin, että objekiivisuus ei osoitakaan paikkanaspitävyyttä. No, ihan kuinka vaan, minusta totuudet ovat aina suhteellisia (paitsi sopimuskysymyksissä), ja siksi voin huolettä käyttää ja ymmärtää käsitettä "totuusarvo".

> Miksei jäisi kulkemaan niitä hyväksi haivattuja tikapuita edelleen?

Koska perusta on hyllyvä. Kyllä uskontoja ja jumalia on kadonnut aivan yhtä lailla kun tieteellisiä teorioitakin. Aivan huolimatta siitä, että määritelmän mukaan jumalat ovat ikuisia ja teoriat vain otaksumakokoelmia.

> Antaa tieteen teestata ja kokeilla ja huomata aikanaan, että joutuu sittenkin tuomaan tikapuut samaan paikkaan mistä molemmat lähtivät.

No, viimeiset tuhannet vuodet ne ovat vain etääntyneet. Aukkojen jumalien aukot käyvät yhä vain ahtaammiksi.

> Niin ihmisellä on synnynnäinen tarve uskoa oikeuteen ja oikeudenmukaisuuteen,

Minä en oikein usko tähän(kään). Oikeudenmukaisuuden kaipuu on kulttuurin tuote ja johtuu siitä, että viime kädessä ihmiselle lajina on kuitenkin edullisempaa elää sovussa kun riidassa. Moraalisuus ilmenee sattumanvaraisesti joissakin ihmisissä voimakkaampana ja joissakin heikompana. Näyttäisi siltä, etä evoluutio kuitenkin pitkällä aikavalillä suosii rauhanomaisempaan käyttäytymiseen pyrkiviä ihmispopulaatioita, joten ehkä ihmisten yleinen moraali ajan mittaan kohenee. Kuten on tapahtunut koko kirjoitetun historian ajan, satunnaisista taka-askelista huolimatta.

> Hieman epäilen, että Jumala ei kyllä taida tulla siinä muodossa tapaamaan sinua ensi yönä kuin ajattelet Jumalan olevan tai ei-olevan.

Niin minäkin tätä hieman epäilen. Mutta tutkimattomiahan ne ovat, herran tiet.

Kaikki uskonnot huutavat yhteenääneen "Ken lähestyy Jumalaa, Jumala lähestyy sitä ihmistä" ja "Kukaan ei ole kuullut eikä nähnyt Jumalaa".

Ahaa. Mites kristinuskossa, mitä se lähestyminen oikeastaan on? Kovasti täälläkin kiistellään, onko se tekoja vai vain uskoa. (Ai niin, mutta sinähän olitkin harhaoppinen...)

> Laiskat ihmiset, jotka puolustavat laiskuuttaan rationaalisuudellaan ja voivottelevat, että onhan se outo Jumala, kun on kaikkivoipa, eikä meinaa millään viittiä ja jaksaa tulla palvelemaan minua niin 'tärkeätä' ihmistä tänne maanpäälle. He huutavat "tule Jumala ja palvele vähän minua, katsotaan sitten viittiskö ahteriaan nostaa yhtään enempää."

Heh. Minä puolestani olen aina ajatellut, että uskovat ne vasta omahyväisiä ovatkin, kun kuvittelevat että jumala, joka on luonut Virgon galaksijoukon, Himalajan vuoriston, vaalenapunaiset vaahtokarkit ja tilaksi romahtavan aaltofunktion olisi kiinnostunut juuri ihmisen sieluista tai heidän harjoittamastaan jonkinasteisesta palvonnasta. Leokin heitti jossakin ketjussa jutun, jonka mukaan jumala ammutti jumalan pilkkaa harjoittaneen juopon. Uskomatonta omahyväisyyttä... Ikään kuin kaikkivaltiaalle olisi jotakin merkitystä sillä, mitä me täällä puuhaamme.

> Sori hiukan provokatiivinen loppuhuipentuma,

Provokatiivisuus on piristävää, kunhan se tehdään tyylillä. Erittäin harva tällä palstalla hallitsee tyylikästä provosointia edes alkeistasolla.

ja mahdollisuuksista.

Mielessäni liikkui tässä taannoin, josko tämän palstan feikit, häiriköt, saarnaajat, ja paskanjauhajat jonain päivän kyllästyisivät. No, tokko mahdollista.

Toinen asia, joka mielessä kävi, olisiko mahdollista vielä kerran löytää täältä erään tutun nimimerkin. Ilokseni huomasin, ettei kaikki sentään ole mahdotonta.

Joten vaikuttaa siltä, että jotkut epärealististikin vaikuttavat asiat toteutuvat. Kuten nyt häämöttävä nimimerkkien rekisteröinti.

Hyvää jatko sinulle, Pseudohippi, ja uskaltaneeni välittää terveiset parilta tällä hetkellä lomalla olevalta yhteiseltä ystävältämme.

Toivon mukaan ei ole mieletöntä uskoa, että vielä kohdataan tällä foorumilla.

Pseudohippi kirjoitti:

> Vähän lisää

Heh, "vähän".

> Älylle mikään ei ole hyvä.

Itse sanoisin saman asian vähän toisin sanoin: Äly ei tyydy. Syvästi inhimillinen ominaisuus muuten.

> Mitä siinä on mieletöntä, mielihän sen tekee?

Nyt ajattelet laiskasti. Jos kaikki se mikä on mahdollista, on, joudumme loppumattomaan suohon. On esimerkiksi mahdollista, että jumala on olemassa. On myös mahdollista, että mitään jumalaa ei ole. No, tällä päättelyllä jumala siis sekä on että ei ole. On mahdollista, että minä olen uusi Jeesus, en vain (eikä kukaan muukaan, jumalaa lukuunottamatta) tiedä sitä vielä. Olenko siisi uusi Jeesus vain siksi, että se on mahdollista? Mietipä hetki vastaavia esimerkkejä, miitä on helppo löytää rajaton määrä.

Kyllä mieli voi ajatella mielettömyyksiä ja mahdottomuuksia. Ne ovat silti mielettömyyksiä ja mahdottomuuksia.

> Parhaat keksinnöt ja manööverit ovat tulleet juuri siitä, kun on uskallettu ajatella toisin kuin valvavirran tieteellinen tai uskonnollinen maailmankuva on pakottanut ajattelemaan.

Olen samaa mieltä. "Ne, jotka ovat kyllin hulluja luullakseen pystyvänsä muuttamaan maailmaa, ovat juuri heitä, jotka sen tekevät."

> Mahdottomana pitäminen on mahdollisuuksien haaskaamista.

Löydät varmasti asioita, joita pidät mahdottomina. Lauseesi on - anteeksi vain - tyhjä fraasi.

> Kukin ihminen ilman muuta tekee sen, minkä oikeaksi ja parhaimmaksi näkee. Tämäkin sanottu jo tuhansia vuosia sitten.

Niin. Eikä se pidä paikkaansa. Tuohan tarkoittaisi, että ihminen on rationaalinen ja päämäärähakuinen. Historiassa - ja jokaisen meidän tuttavapiirissä - on lukuisia esimerkkejä toiminnasta, jonka motiivit ovat jotain muuta kun pyrkimys toimia oikein tai parhaimmalla mahdollisella tavalla.

> Näkisin saman pätevän uskonnoissa myös.

Hmmm... Suuria luonnontieteellisisä teorioita epäillään ja testataan jatkuvasti. Epäiletkö sinä jumalan olemassaoloa? Ajatteletko vakavasti, että ehkä Jeesus ei pelastanutkaan meitä?

> Luulet, että jotain voisi tällä palstalla todistaa?

Deja Vú. Jumalaa ei voi todistaa, ei tälla palstalla eikä mitenkään muutenkaan. Väitän näin, sillä miljardit ihmiset ovat ajatelleet vuosituhansien ajan, että jumala on ihmiselämän tärkein vaikuttaja, mutta kukaan ei koskaan ole pystynyt esittämään riippumatonta ja loogisesti perusteltua todistusta jumalan olemassaolosta. Siksi väitän, että jos se olisi tehtävissä, se olisi jo tehty (tässä ei tieteestäkään ole apua). Näkisin tällaisen todistuksen erittäin mielelläni, mikäli sellainen on olemassa.

> Voimme todistaa, että 1 1=2 kun kerromme mitä tarkoittavat 1, 2 ja operandi sekä =.

1 1=2 on sopimuskysymys. Samalla tavalla uskovat ovat keskenään sopineet, että jumala on olemassa. Matemaattisen sopimuksen paikkansapitävyyden voi kuitenkin jokainen siihen epäilevästi suhtautuva testata monin eri tavoin. Jumalsopimuksille ei ole mitään tällaista testaustapaa.

> Edelleenkin painottaisin sitä TIETÄ. Ei yliopistoon pääse ilman etteikö opiskele ensin perusteita,

Jaa. Jonkin uskonnon pyhässä kirjassakin sanotaan "Autuaita ovat tietämättömät, sillä heidän on..."

> Sama koskee uskonnolliseen tiehen ja menetelmään. Ihmiset ovat todistaneet kautta aikain samoista asioista, ovat jättäneet tienviittoja ja kertoneet mitä tulee tehdä.

No minusta on kuitenkin aika erikoista, että nämä todistukset ja tienviitat ovat hyvin epämääräisiä ja tulkinnanvaraisia, kun kerran on kyseessä näinkin tärkeät asiat. Lisäksi vaikuttaa hyvin vahvasti, että jumaltodistukset vaativat päivä päivältä enemmän ja enemmän työtä. Kun ei tiedetty, mistä sateenkaari johtuu, oli helppo kuvitella se jumalan merkiksi, kuten raamatussa on tehty.

> Tottakai siinä mielessä, että jokainen astuu ja kokee omat asiat. Sama pätee mihin tahansa totuuteen, tieteen, psykologian tai uskonnon näkökulmasta. Mutta silti niistä voidaan tehdä yhteneviä johtopäätöksiä. Subjektiivinen muuttuu objektiiviseksi ensimmäisen kerran.

Heh. Tämä pätee siis yhtä lailla ateisteihinkin. Kun riittävän monta ateistia kokee sisäisen varmuuden siitä, että jumalia ei ole, muuttuu tämä sisäinen kokmus objektiiviseksi totuudeksi?

> Näitä on järjestetty. Dalai Lama esimerkiksi pyysi tiedemiehiä 8 tulemaan himalajalle ja katsomaan ja omin silmin näkemään "ihmeitä" joita lamat tekivät 30-35 asteen pakkasessa.

Hienoa, missä näihin ihmeisiin voi tutustua lähemmin? Vaikkapa joku linkki, josta voisi aloittaa. Miksi nämä munkit eivät muuten tule tekemään näitä ihmeitään laboratorioihin, jossa heidän elintoimintojaan ja esim. kehon energiankulutusta voitaisiin seurata? Jos munkit kerran tekevät ihmeitä, niin toki he voivat tehdä niitä missä päin tahansa. Pakkanen varmaan järjestyy, ja alennttu ilmanpainekin tarvittaessa.

> Asiasta voi löyty enemmän tietoa myös internetistä.

Linkki, kiitos. Internet on muuten maailman suurin valehtelijoiden klubi (joskin myös maailman suurin tietokirjakin).

> Mitä huolellisemmat ovat koejärjestelyt olleet, sitä enemmän niissä on pyritty estämään minkäänlaisten erityisten vaikutusten tapahtuminen.

Oleko siis sitä mieltä, että ihminen kykenee koejärjestelyillä estämään jumalan vaikutuksen maailmassa? Jumalasi ei enää tunnu kovinkaan pystyvältä...

> nähtävästi siinä toteutuu vain se mitä ihminen haluaa nähdä, sen hän tuleekin näkemään.

Juuri tämä ihmiselle lajityypillinen ominaisuus on kaikkien uskonnollisten kokemusten taustalla. Vai ajatteletko, että uskovat ovat jotenkin vähemmän alttiita tälle ilmiölle kun ei-uskovat? Sinähän toki et halua nähdä jumalan vaikutusta, mutta näet silti?

>>Jos sitten on olemassa jokin toinen maailma joka ei millään tavalla vaikuta tässä meidän maailmassamme, niin mitä merkitystä tällaisella maailmalla oikein on? Mitä mahtanet tarkoittaa merkityksellä?

Jos jokin on ei-havaittava eikä sillä ole minkäänlaista vaikutusta meidän maailmaamme, niin minä pitäisin sitä melkoisen vähämerkitysellisenä oliona.

> Ihmisaistit ovat niin karkeita, etteivät ne pysty huomaamaan sitä hiuksen hienoa rajaa, joka muistuttaa sitä rajapistettä, missä vesi muuttuu jääksi tai höyryksi.

Kyllä tämä muuten nykyään on molekyylitasolla havaittavissa :-). Voidaan laskea myös, kuinka monta energiakvanttia tarvitaan tietyn vesimäärän molekulaarisen rakenteen muuttamiseen (esim. sulattamiseen) ja kun tämä määrä energiaa johdetaan jääkiteeseen, se sulaa. Jumalan kättä siinä ei tarvita eikä sitä siinä olla havaittu.

> Muutamat suunnat vaan vaikuttavat aika vahvasti umpikujilta.
> Riippuen tietenkin tutkijoista.

Ei, vaan menetelmistä. Jumalia tutukittaessa tieteelliset (järkiperäiset) menetelmät johtavat umpikujaan.

> anneta edes mahdollisuuksia sellaisiin tutkimuksiin ja varoihin, joita käytetään muunmuassa sotateollisuuteen tai mihinkä tahansa muuhun jättitieteenhaaraan.

Uskonto on esim. Jenkeissä suurta bisnestä ja vaikkapa kreationistinen "tieteily" saa suuria summia käyttöönsä vuosittain. Rahaa kyllä riittää, mikäli jotain haluttaisiin todella tutkia.

Luuletko muuten, että jumalan vaikutuksen havaitseminen on taloudellinen kysymys?

> Tänäpäivänä niitä on pimitelty ja pyritty jopa hautaamaan, koskien esimerkiksi telepaattisia tutkimuksia.

Ahaa. Hyvä kun kerroit. Katselin muuten taas X-filesiä tuossa yhtenä päivänä. Siellä oli joku ötökkä, jota lahkolaiset pitivät jumalana, mutta rohkeat agentit listivät tämän mystisen ötökän. Ja kaikki pimitettiin meiltä tavallisilta kansalaisilta...

> Ilmiöt ovat kuitenkin toissijainen asia verrattuna moraaliin, joka on ykkösasia.

Sattuneesta syystä minulla on joskus ollut mahdollisuus seurata muutaman "meedion" toimintaa. Siitä on valitettavasti usein moraali kaukana. Sama pätee lukuisaan joukkoon erilaisia saarnaajia, pastoreita ja munkkeja ym. Niin, ja jumalan asiallahan se Osamakin on... "Hengentieteilijöiden" moraali ei ole ainakaan korkeampi kun ihmisten moraali keskimäärin.


>> Me havaitsemme niin pienen osan maailmaa

Tätä lausettakin heittelet totuutena vaikka sinulla ei ole ainuttakaan itsestäsi riippumatonta todistetta että näin olisi. Ei toki minullakaan ole todisteita siitä, että väittämäsi olisi väärä mutta arvelenpa vain, että minun olisi helpompi muuttaa mielipidettäni kun sinun. Minulla voi olla tuhansia riippumattomia tositeita sille ja siksi voin sanoa asian, mutta onko minulla tarvetta todistella sitä kenellekään.

No onko sinulla? Jo se, että kirjoittelet täällä osoittaa, että sinualla on tarve testata ja todistella ajatuksistasi.

> Kyllä jokainen tiedemieskin tietää, että havaitsemamme maailma on murto-osa siitä mitä maailmankaikkeus sisältää.

Eivät muuten tiedä. Kosmologit eivät tiedä ollenkaan, havaitsemmeko maailmanstamme pienen vai suuren osan. Mutta on esitetty hyvin perusteltuja oletuksia siitä, että se osa maailmankaikkeutta jonka havaitsemme, vastaa raenteeltaan pitkälle myös sitä osaa, jota emme havaitse.

> Hehheh, melkein voisin löydä veikkaa, että taitavat mennä puntit aika tasan, jos alamme lasekmme vaikkapa ne ihmiset, jotka uskovat Jumalaan Jeesuksen sijasta.

Niin varmaankin. Mutta toinen asia on todistettu niin hyvin kun ihminen mitään voi todistaa ja toinen asia taas nojaa pelkästään ihmisen sisäisiin kokemuksiin. Paljon enemmän erimielisyyttäkin löytyy jumalien olemassaolosta kun maapallon liikkeistä.

> Ei, mutta ei myöskään lisää sen totuusarvoa. Objektiivisten havaintojen > määrän paljous sen sijaan lisää asioiden totuusarvoa.
> En itse sanoisi sitä totuusarvoksi. Uskottavuusarvoa tietyille ihmisilläe ja tietyn maailmankuvan omaavilla ihmisille.

Ahaa. Ensin todistelet, kuinka subjektiivinen muuttuu objektiiviseksi ja tämä osoittaa jonkin asian paikkanasapitävyyttä, mutta nyt toteatkin, että objekiivisuus ei osoitakaan paikkanaspitävyyttä. No, ihan kuinka vaan, minusta totuudet ovat aina suhteellisia (paitsi sopimuskysymyksissä), ja siksi voin huolettä käyttää ja ymmärtää käsitettä "totuusarvo".

> Miksei jäisi kulkemaan niitä hyväksi haivattuja tikapuita edelleen?

Koska perusta on hyllyvä. Kyllä uskontoja ja jumalia on kadonnut aivan yhtä lailla kun tieteellisiä teorioitakin. Aivan huolimatta siitä, että määritelmän mukaan jumalat ovat ikuisia ja teoriat vain otaksumakokoelmia.

> Antaa tieteen teestata ja kokeilla ja huomata aikanaan, että joutuu sittenkin tuomaan tikapuut samaan paikkaan mistä molemmat lähtivät.

No, viimeiset tuhannet vuodet ne ovat vain etääntyneet. Aukkojen jumalien aukot käyvät yhä vain ahtaammiksi.

> Niin ihmisellä on synnynnäinen tarve uskoa oikeuteen ja oikeudenmukaisuuteen,

Minä en oikein usko tähän(kään). Oikeudenmukaisuuden kaipuu on kulttuurin tuote ja johtuu siitä, että viime kädessä ihmiselle lajina on kuitenkin edullisempaa elää sovussa kun riidassa. Moraalisuus ilmenee sattumanvaraisesti joissakin ihmisissä voimakkaampana ja joissakin heikompana. Näyttäisi siltä, etä evoluutio kuitenkin pitkällä aikavalillä suosii rauhanomaisempaan käyttäytymiseen pyrkiviä ihmispopulaatioita, joten ehkä ihmisten yleinen moraali ajan mittaan kohenee. Kuten on tapahtunut koko kirjoitetun historian ajan, satunnaisista taka-askelista huolimatta.

> Hieman epäilen, että Jumala ei kyllä taida tulla siinä muodossa tapaamaan sinua ensi yönä kuin ajattelet Jumalan olevan tai ei-olevan.

Niin minäkin tätä hieman epäilen. Mutta tutkimattomiahan ne ovat, herran tiet.

Kaikki uskonnot huutavat yhteenääneen "Ken lähestyy Jumalaa, Jumala lähestyy sitä ihmistä" ja "Kukaan ei ole kuullut eikä nähnyt Jumalaa".

Ahaa. Mites kristinuskossa, mitä se lähestyminen oikeastaan on? Kovasti täälläkin kiistellään, onko se tekoja vai vain uskoa. (Ai niin, mutta sinähän olitkin harhaoppinen...)

> Laiskat ihmiset, jotka puolustavat laiskuuttaan rationaalisuudellaan ja voivottelevat, että onhan se outo Jumala, kun on kaikkivoipa, eikä meinaa millään viittiä ja jaksaa tulla palvelemaan minua niin 'tärkeätä' ihmistä tänne maanpäälle. He huutavat "tule Jumala ja palvele vähän minua, katsotaan sitten viittiskö ahteriaan nostaa yhtään enempää."

Heh. Minä puolestani olen aina ajatellut, että uskovat ne vasta omahyväisiä ovatkin, kun kuvittelevat että jumala, joka on luonut Virgon galaksijoukon, Himalajan vuoriston, vaalenapunaiset vaahtokarkit ja tilaksi romahtavan aaltofunktion olisi kiinnostunut juuri ihmisen sieluista tai heidän harjoittamastaan jonkinasteisesta palvonnasta. Leokin heitti jossakin ketjussa jutun, jonka mukaan jumala ammutti jumalan pilkkaa harjoittaneen juopon. Uskomatonta omahyväisyyttä... Ikään kuin kaikkivaltiaalle olisi jotakin merkitystä sillä, mitä me täällä puuhaamme.

> Sori hiukan provokatiivinen loppuhuipentuma,

Provokatiivisuus on piristävää, kunhan se tehdään tyylillä. Erittäin harva tällä palstalla hallitsee tyylikästä provosointia edes alkeistasolla.

Ajattelin ottaa edellisä kommentteja edelleen mukaan, jotta asia ei hukkuisi siihen laiskuuteen, ettei viitisisi katsoa alkuperäisiä kommentteja.

*****

>>Älylle mikään ei ole hyvä.

Itse sanoisin saman asian vähän toisin sanoin: Äly ei tyydy. Syvästi inhimillinen ominaisuus muuten. >Mitä siinä on mieletöntä, mielihän sen tekee?

Nyt ajattelet laiskasti. Jos kaikki se mikä on mahdollista, on, joudumme loppumattomaan suohon.>On esimerkiksi mahdollista, että jumala on olemassa. On myös mahdollista, että mitään jumalaa ei ole. No, tällä päättelyllä jumala siis sekä on että ei ole.>On mahdollista, että minä olen uusi Jeesus, en vain (eikä kukaan muukaan, jumalaa lukuunottamatta) tiedä sitä vielä. Olenko siis uusi Jeesus vain siksi, että se on mahdollista? Mietipä hetki vastaavia esimerkkejä, mitä on helppo löytää rajaton määrä.> "Ne, jotka ovat kyllin hulluja luullakseen pystyvänsä muuttamaan maailmaa, ovat juuri heitä, jotka sen tekevät.">Mahdottomana pitäminen on mahdollisuuksien haaskaamista.

Löydät varmasti asioita, joita pidät mahdottomina. Lauseesi on - anteeksi vain - tyhjä fraasi.>Historiassa - ja jokaisen meidän tuttavapiirissä - on lukuisia esimerkkejä toiminnasta, jonka motiivit ovat jotain muuta kun pyrkimys toimia oikein tai parhaimmalla mahdollisella tavalla.>Hmmm... Suuria luonnontieteellisisä teorioita epäillään ja testataan jatkuvasti. Epäiletkö sinä jumalan olemassaoloa? Ajatteletko vakavasti, että ehkä Jeesus ei pelastanutkaan meitä?>Luulet, että jotain voisi tällä palstalla todistaa?

… kukaan ei koskaan ole pystynyt esittämään riippumatonta ja loogisesti perusteltua todistusta jumalan olemassaolosta. Siksi väitän, että jos se olisi tehtävissä, se olisi jo tehty (tässä ei tieteestäkään ole apua). Näkisin tällaisen todistuksen erittäin mielelläni, mikäli sellainen on olemassa.>1 1=2 on sopimuskysymys. Samalla tavalla uskovat ovat keskenään sopineet, että jumala on olemassa.>Edelleenkin painottaisin sitä TIETÄ. Ei yliopistoon pääse ilman etteikö opiskele ensin perusteita,

Jaa. Jonkin uskonnon pyhässä kirjassakin sanotaan "Autuaita ovat tietämättömät, sillä heidän on...">Sama koskee uskonnolliseen tiehen ja menetelmään. Ihmiset ovat todistaneet kautta aikain samoista asioista, ovat jättäneet tienviittoja ja kertoneet mitä tulee tehdä. 

No minusta on kuitenkin aika erikoista, että nämä todistukset ja tienviitat ovat hyvin epämääräisiä ja tulkinnanvaraisia>Kun ei tiedetty, mistä sateenkaari johtuu, oli helppo kuvitella se jumalan merkiksi, kuten raamatussa on tehty.>Tottakai siinä mielessä, että jokainen astuu ja kokee omat asiat. Sama pätee mihin tahansa totuuteen, tieteen, psykologian tai uskonnon näkökulmasta. Mutta silti niistä voidaan tehdä yhteneviä johtopäätöksiä. Subjektiivinen muuttuu objektiiviseksi ensimmäisen kerran.

Heh. Tämä pätee siis yhtä lailla ateisteihinkin. Kun riittävän monta ateistia kokee sisäisen varmuuden siitä, että jumalia ei ole, muuttuu tämä sisäinen kokmus objektiiviseksi totuudeksi?>Hienoa, missä näihin ihmeisiin voi tutustua lähemmin? Vaikkapa joku linkki, josta voisi aloittaa. Miksi nämä munkit eivät muuten tule tekemään näitä ihmeitään laboratorioihin, jossa heidän elintoimintojaan ja esim. kehon energiankulutusta voitaisiin seurata? Jos munkit kerran tekevät ihmeitä, niin toki he voivat tehdä niitä missä päin tahansa. Pakkanen varmaan järjestyy, ja alennettu ilmanpainekin tarvittaessa.>Asiasta voi löytyy enemmän tietoa myös internetistä.

Linkki, kiitos. Internet on muuten maailman suurin valehtelijoiden klubi (joskin myös maailman suurin tietokirjakin).>Mitä huolellisemmat ovat koejärjestelyt olleet, sitä enemmän niissä on pyritty estämään minkäänlaisten erityisten vaikutusten tapahtuminen.

Oleko siis sitä mieltä, että ihminen kykenee koejärjestelyillä estämään jumalan vaikutuksen maailmassa? Jumalasi ei enää tunnu kovinkaan pystyvältä...>nähtävästi siinä toteutuu vain se mitä ihminen haluaa nähdä, sen hän tuleekin näkemään.

Juuri tämä ihmiselle lajityypillinen ominaisuus on kaikkien uskonnollisten kokemusten taustalla. Vai ajatteletko, että uskovat ovat jotenkin vähemmän alttiita tälle ilmiölle kun ei-uskovat? Sinähän toki et halua nähdä jumalan vaikutusta, mutta näet silti?>Jos jokin on ei-havaittava eikä sillä ole minkäänlaista vaikutusta meidän maailmaamme, niin minä pitäisin sitä melkoisen vähämerkitysellisenä oliona.> Voidaan laskea myös, kuinka monta energiakvanttia tarvitaan tietyn vesimäärän molekulaarisen rakenteen muuttamiseen (esim. sulattamiseen) ja kun tämä määrä energiaa johdetaan jääkiteeseen, se sulaa. Jumalan kättä siinä ei tarvita eikä sitä siinä olla havaittu.Tänä päivänä niitä on pimitelty …

… pitivät jumalana, mutta rohkeat agentit listivät tämän mystisen ötökän. Ja kaikki pimitettiin meiltä tavallisilta kansalaisilta...>Ilmiöt ovat kuitenkin toissijainen asia verrattuna moraaliin, joka on ykkösasia.

Sattuneesta syystä minulla on joskus ollut mahdollisuus seurata muutaman "meedion" toimintaa. Siitä on valitettavasti usein moraali kaukana.>Me havaitsemme niin pienen osan maailmaa 

Tätä lausettakin heittelet totuutena vaikka …

Vetoan omaan lauseeseesi, että kaiken perään ei millään viitsisi sanoa "tämä on minun mielipiteeni… Minulla voi olla tuhansia riippumattomia todisteita sille ja…

No onko sinulla? Jo se, että kirjoittelet täällä osoittaa, että sinualla on tarve testata ja todistella ajatuksistasi. >Kyllä jokainen tiedemieskin tietää, että havaitsemamme maailma on murto-osa siitä mitä maailmankaikkeus sisältää.

Eivät muuten tiedä. Kosmologit eivät tiedä ollenkaan, havaitsemmeko maailmanstamme pienen vai suuren osan.Mutta on esitetty hyvin perusteltuja oletuksia siitä, että se osa maailmankaikkeutta jonka havaitsemme, vastaa raenteeltaan pitkälle myös sitä osaa, jota emme havaitse.> No, ihan kuinka vaan, minusta totuudet ovat aina suhteellisia (paitsi sopimuskysymyksissä), ja siksi voin huoletta käyttää ja ymmärtää käsitettä "totuusarvo".>Miksei jäisi kulkemaan niitä hyväksi havaittuja tikapuita edelleen? 

Koska perusta on hyllyvä. Kyllä uskontoja ja jumalia on kadonnut aivan yhtä lailla kun tieteellisiä teorioitakin. Aivan huolimatta siitä, että määritelmän mukaan jumalat ovat ikuisia ja teoriat vain otaksumakokoelmia.>Antaa tieteen testata ja kokeilla ja huomata aikanaan, että joutuu sittenkin tuomaan tikapuut samaan paikkaan mistä molemmat lähtivät.

No, viimeiset tuhannet vuodet ne ovat vain etääntyneet. Aukkojen jumalien aukot käyvät yhä vain ahtaammiksi.>Niin ihmisellä on synnynnäinen tarve uskoa oikeuteen ja oikeudenmukaisuuteen,

Minä en oikein usko tähän(kään).>Hieman epäilen, että Jumala ei kyllä taida tulla siinä muodossa tapaamaan sinua ensi yönä kuin ajattelet Jumalan olevan tai ei-olevan.

Niin minäkin tätä hieman epäilen. Mutta tutkimattomiahan ne ovat, herran tiet.>Kaikki uskonnot huutavat yhteenääneen "Ken lähestyy Jumalaa, Jumala lähestyy sitä ihmistä" ja "Kukaan ei ole kuullut eikä nähnyt Jumalaa".

Ahaa. Mites kristinuskossa, mitä se lähestyminen oikeastaan on? Kovasti täälläkin kiistellään, onko se tekoja vai vain uskoa. (Ai niin, mutta sinähän olitkin harhaoppinen...) >Laiskat ihmiset, jotka puolustavat laiskuuttaan rationaalisuudellaan ja voivottelevat, että onhan se outo Jumala, kun on kaikkivoipa, eikä meinaa millään viittiä ja jaksaa tulla palvelemaan minua niin 'tärkeätä' ihmistä tänne maanpäälle. He huutavat "tule Jumala ja palvele vähän minua, katsotaan sitten viittiskö ahteriaan nostaa yhtään enempää."

Heh. Minä puolestani olen aina ajatellut, että uskovat ne vasta omahyväisiä ovatkin, kun kuvittelevat että jumala, joka on luonut Virgon galaksijoukon, Himalajan vuoriston, vaalenapunaiset vaahtokarkit ja tilaksi romahtavan aaltofunktion olisi kiinnostunut juuri ihmisen sieluista tai heidän harjoittamastaan jonkinasteisesta palvonnasta. Leokin heitti jossakin ketjussa jutun, jonka mukaan jumala ammutti jumalan pilkkaa harjoittaneen juopon. Uskomatonta omahyväisyyttä... Ikään kuin kaikkivaltiaalle olisi jotakin merkitystä sillä, mitä me täällä puuhaamme.>Provokatiivisuus on piristävää, kunhan se tehdään tyylillä. Erittäin harva tällä palstalla hallitsee tyylikästä provosointia edes alkeistasolla.

pp kirjoitti:

onko mystisyys ristiriidatonta?
Mitä tarkoitat mystisellä?

Mystisyys ristiriidatonta? Tietääkseni ristiriidattomia voivat olla propositiot (=lauseet)tai lauserakennelmat. Eli esimerkiksi lause "Ulkona sataa ja ei sada" on ristiriitainen. Sensijaan esimerkiksi lause "Kävin eilen kuussa tapaamassa serkkujani" ei ole ristiriitainen. Kuten ei myöskään: "Mystisellä tavalla hirvi aavisti tuloni".

Mystisellä tarkoitan nykytieteen ulottumattomissa olevaa, salaperäistä.

A. kirjoitti:

ja mahdollisuuksista.

Mielessäni liikkui tässä taannoin, josko tämän palstan feikit, häiriköt, saarnaajat, ja paskanjauhajat jonain päivän kyllästyisivät. No, tokko mahdollista.

Toinen asia, joka mielessä kävi, olisiko mahdollista vielä kerran löytää täältä erään tutun nimimerkin. Ilokseni huomasin, ettei kaikki sentään ole mahdotonta.

Joten vaikuttaa siltä, että jotkut epärealististikin vaikuttavat asiat toteutuvat. Kuten nyt häämöttävä nimimerkkien rekisteröinti.

Hyvää jatko sinulle, Pseudohippi, ja uskaltaneeni välittää terveiset parilta tällä hetkellä lomalla olevalta yhteiseltä ystävältämme.

Toivon mukaan ei ole mieletöntä uskoa, että vielä kohdataan tällä foorumilla.

> Toinen asia, joka mielessä kävi, olisiko mahdollista vielä kerran löytää täältä erään tutun nimimerkin. Ilokseni huomasin, ettei kaikki sentään ole mahdotonta.

Reinkarnaatio oli oikeastaan vahinko. Pseudohippi oli jo peruuttamattomasti kuollut ja kuopattu, mutta John Jameson-niminen voimallinen henki sai hänet nousemaan helvetistä (jonne selliaset tyypit ilman muuta joutuvat), palaamaan näppäimistölleni ja sitä tietä tälle palstalle.

> Kuten nyt häämöttävä nimimerkkien rekisteröinti.

Rekisteröinti on hieno juttu ja saattaa vaikuttaa myös siihen, elääkö Pseudohippi vastaisuudessakin vai vaipuuko hän takaisin tulijärveen. Häiriköintiä rekisteröinti sinänsä ei poista mutta kyllähän se sitä vaikeuttaa ja vähentää.

Minulla on tämä ajoittain ilmaantuva profetoimisen lahja: rekisteröinnin jälkeen palstalle ilmaantuu kollektiivinimimerkkejä, ts. moni kirjoittaja kirjoittaa samalla nicillä. Myös nämä melkein samat nicit tulevat käyttöön (vaikkapa Pseuduhippi yms.). Ylläpito tulee saamaan runsaasti niccien poistamispyyntöjä yms. Halussaan kusata toisia ihmismieli on rajattoman kekseliäs.

> Hyvää jatko sinulle, Pseudohippi, ja uskaltaneeni välittää terveiset parilta tällä hetkellä lomalla olevalta yhteiseltä ystävältämme.

Kiitoksia, samoin sinulle. Erään vanhan tuttumme uuden henkilöitymän olen palstalta bongannutkin. Sinua ei ikäväkseni ole viime aikoina nähnyt, mutta toisaalta en kyllä ole kovinkaan aktiivisesti palstaa seurannutkaan. Hauska nähdä, että olet vielä hengissä. Odotteletko jo kevättä ja palstallesi (siis sille fyysiselle :-) ) pääsyä?

> Toivon mukaan ei ole mieletöntä uskoa, että vielä kohdataan tällä foorumilla.

Maailma on mieletön paikka, ja kiehtova. Se siinä niin ihmeellistä onkin.

pht kirjoitti:

Ajattelin ottaa edellisä kommentteja edelleen mukaan, jotta asia ei hukkuisi siihen laiskuuteen, ettei viitisisi katsoa alkuperäisiä kommentteja.

*****

>>Älylle mikään ei ole hyvä.

Itse sanoisin saman asian vähän toisin sanoin: Äly ei tyydy. Syvästi inhimillinen ominaisuus muuten. >Mitä siinä on mieletöntä, mielihän sen tekee?

Nyt ajattelet laiskasti. Jos kaikki se mikä on mahdollista, on, joudumme loppumattomaan suohon.>On esimerkiksi mahdollista, että jumala on olemassa. On myös mahdollista, että mitään jumalaa ei ole. No, tällä päättelyllä jumala siis sekä on että ei ole.>On mahdollista, että minä olen uusi Jeesus, en vain (eikä kukaan muukaan, jumalaa lukuunottamatta) tiedä sitä vielä. Olenko siis uusi Jeesus vain siksi, että se on mahdollista? Mietipä hetki vastaavia esimerkkejä, mitä on helppo löytää rajaton määrä.> "Ne, jotka ovat kyllin hulluja luullakseen pystyvänsä muuttamaan maailmaa, ovat juuri heitä, jotka sen tekevät.">Mahdottomana pitäminen on mahdollisuuksien haaskaamista.

Löydät varmasti asioita, joita pidät mahdottomina. Lauseesi on - anteeksi vain - tyhjä fraasi.>Historiassa - ja jokaisen meidän tuttavapiirissä - on lukuisia esimerkkejä toiminnasta, jonka motiivit ovat jotain muuta kun pyrkimys toimia oikein tai parhaimmalla mahdollisella tavalla.>Hmmm... Suuria luonnontieteellisisä teorioita epäillään ja testataan jatkuvasti. Epäiletkö sinä jumalan olemassaoloa? Ajatteletko vakavasti, että ehkä Jeesus ei pelastanutkaan meitä?>Luulet, että jotain voisi tällä palstalla todistaa?

… kukaan ei koskaan ole pystynyt esittämään riippumatonta ja loogisesti perusteltua todistusta jumalan olemassaolosta. Siksi väitän, että jos se olisi tehtävissä, se olisi jo tehty (tässä ei tieteestäkään ole apua). Näkisin tällaisen todistuksen erittäin mielelläni, mikäli sellainen on olemassa.>1 1=2 on sopimuskysymys. Samalla tavalla uskovat ovat keskenään sopineet, että jumala on olemassa.>Edelleenkin painottaisin sitä TIETÄ. Ei yliopistoon pääse ilman etteikö opiskele ensin perusteita,

Jaa. Jonkin uskonnon pyhässä kirjassakin sanotaan "Autuaita ovat tietämättömät, sillä heidän on...">Sama koskee uskonnolliseen tiehen ja menetelmään. Ihmiset ovat todistaneet kautta aikain samoista asioista, ovat jättäneet tienviittoja ja kertoneet mitä tulee tehdä. 

No minusta on kuitenkin aika erikoista, että nämä todistukset ja tienviitat ovat hyvin epämääräisiä ja tulkinnanvaraisia>Kun ei tiedetty, mistä sateenkaari johtuu, oli helppo kuvitella se jumalan merkiksi, kuten raamatussa on tehty.>Tottakai siinä mielessä, että jokainen astuu ja kokee omat asiat. Sama pätee mihin tahansa totuuteen, tieteen, psykologian tai uskonnon näkökulmasta. Mutta silti niistä voidaan tehdä yhteneviä johtopäätöksiä. Subjektiivinen muuttuu objektiiviseksi ensimmäisen kerran.

Heh. Tämä pätee siis yhtä lailla ateisteihinkin. Kun riittävän monta ateistia kokee sisäisen varmuuden siitä, että jumalia ei ole, muuttuu tämä sisäinen kokmus objektiiviseksi totuudeksi?>Hienoa, missä näihin ihmeisiin voi tutustua lähemmin? Vaikkapa joku linkki, josta voisi aloittaa. Miksi nämä munkit eivät muuten tule tekemään näitä ihmeitään laboratorioihin, jossa heidän elintoimintojaan ja esim. kehon energiankulutusta voitaisiin seurata? Jos munkit kerran tekevät ihmeitä, niin toki he voivat tehdä niitä missä päin tahansa. Pakkanen varmaan järjestyy, ja alennettu ilmanpainekin tarvittaessa.>Asiasta voi löytyy enemmän tietoa myös internetistä.

Linkki, kiitos. Internet on muuten maailman suurin valehtelijoiden klubi (joskin myös maailman suurin tietokirjakin).>Mitä huolellisemmat ovat koejärjestelyt olleet, sitä enemmän niissä on pyritty estämään minkäänlaisten erityisten vaikutusten tapahtuminen.

Oleko siis sitä mieltä, että ihminen kykenee koejärjestelyillä estämään jumalan vaikutuksen maailmassa? Jumalasi ei enää tunnu kovinkaan pystyvältä...>nähtävästi siinä toteutuu vain se mitä ihminen haluaa nähdä, sen hän tuleekin näkemään.

Juuri tämä ihmiselle lajityypillinen ominaisuus on kaikkien uskonnollisten kokemusten taustalla. Vai ajatteletko, että uskovat ovat jotenkin vähemmän alttiita tälle ilmiölle kun ei-uskovat? Sinähän toki et halua nähdä jumalan vaikutusta, mutta näet silti?>Jos jokin on ei-havaittava eikä sillä ole minkäänlaista vaikutusta meidän maailmaamme, niin minä pitäisin sitä melkoisen vähämerkitysellisenä oliona.> Voidaan laskea myös, kuinka monta energiakvanttia tarvitaan tietyn vesimäärän molekulaarisen rakenteen muuttamiseen (esim. sulattamiseen) ja kun tämä määrä energiaa johdetaan jääkiteeseen, se sulaa. Jumalan kättä siinä ei tarvita eikä sitä siinä olla havaittu.Tänä päivänä niitä on pimitelty …

… pitivät jumalana, mutta rohkeat agentit listivät tämän mystisen ötökän. Ja kaikki pimitettiin meiltä tavallisilta kansalaisilta...>Ilmiöt ovat kuitenkin toissijainen asia verrattuna moraaliin, joka on ykkösasia.

Sattuneesta syystä minulla on joskus ollut mahdollisuus seurata muutaman "meedion" toimintaa. Siitä on valitettavasti usein moraali kaukana.>Me havaitsemme niin pienen osan maailmaa 

Tätä lausettakin heittelet totuutena vaikka …

Vetoan omaan lauseeseesi, että kaiken perään ei millään viitsisi sanoa "tämä on minun mielipiteeni… Minulla voi olla tuhansia riippumattomia todisteita sille ja…

No onko sinulla? Jo se, että kirjoittelet täällä osoittaa, että sinualla on tarve testata ja todistella ajatuksistasi. >Kyllä jokainen tiedemieskin tietää, että havaitsemamme maailma on murto-osa siitä mitä maailmankaikkeus sisältää.

Eivät muuten tiedä. Kosmologit eivät tiedä ollenkaan, havaitsemmeko maailmanstamme pienen vai suuren osan.Mutta on esitetty hyvin perusteltuja oletuksia siitä, että se osa maailmankaikkeutta jonka havaitsemme, vastaa raenteeltaan pitkälle myös sitä osaa, jota emme havaitse.> No, ihan kuinka vaan, minusta totuudet ovat aina suhteellisia (paitsi sopimuskysymyksissä), ja siksi voin huoletta käyttää ja ymmärtää käsitettä "totuusarvo".>Miksei jäisi kulkemaan niitä hyväksi havaittuja tikapuita edelleen? 

Koska perusta on hyllyvä. Kyllä uskontoja ja jumalia on kadonnut aivan yhtä lailla kun tieteellisiä teorioitakin. Aivan huolimatta siitä, että määritelmän mukaan jumalat ovat ikuisia ja teoriat vain otaksumakokoelmia.>Antaa tieteen testata ja kokeilla ja huomata aikanaan, että joutuu sittenkin tuomaan tikapuut samaan paikkaan mistä molemmat lähtivät.

No, viimeiset tuhannet vuodet ne ovat vain etääntyneet. Aukkojen jumalien aukot käyvät yhä vain ahtaammiksi.>Niin ihmisellä on synnynnäinen tarve uskoa oikeuteen ja oikeudenmukaisuuteen,

Minä en oikein usko tähän(kään).>Hieman epäilen, että Jumala ei kyllä taida tulla siinä muodossa tapaamaan sinua ensi yönä kuin ajattelet Jumalan olevan tai ei-olevan.

Niin minäkin tätä hieman epäilen. Mutta tutkimattomiahan ne ovat, herran tiet.>Kaikki uskonnot huutavat yhteenääneen "Ken lähestyy Jumalaa, Jumala lähestyy sitä ihmistä" ja "Kukaan ei ole kuullut eikä nähnyt Jumalaa".

Ahaa. Mites kristinuskossa, mitä se lähestyminen oikeastaan on? Kovasti täälläkin kiistellään, onko se tekoja vai vain uskoa. (Ai niin, mutta sinähän olitkin harhaoppinen...) >Laiskat ihmiset, jotka puolustavat laiskuuttaan rationaalisuudellaan ja voivottelevat, että onhan se outo Jumala, kun on kaikkivoipa, eikä meinaa millään viittiä ja jaksaa tulla palvelemaan minua niin 'tärkeätä' ihmistä tänne maanpäälle. He huutavat "tule Jumala ja palvele vähän minua, katsotaan sitten viittiskö ahteriaan nostaa yhtään enempää."

Heh. Minä puolestani olen aina ajatellut, että uskovat ne vasta omahyväisiä ovatkin, kun kuvittelevat että jumala, joka on luonut Virgon galaksijoukon, Himalajan vuoriston, vaalenapunaiset vaahtokarkit ja tilaksi romahtavan aaltofunktion olisi kiinnostunut juuri ihmisen sieluista tai heidän harjoittamastaan jonkinasteisesta palvonnasta. Leokin heitti jossakin ketjussa jutun, jonka mukaan jumala ammutti jumalan pilkkaa harjoittaneen juopon. Uskomatonta omahyväisyyttä... Ikään kuin kaikkivaltiaalle olisi jotakin merkitystä sillä, mitä me täällä puuhaamme.>Provokatiivisuus on piristävää, kunhan se tehdään tyylillä. Erittäin harva tällä palstalla hallitsee tyylikästä provosointia edes alkeistasolla.

Menee vähän itsensä toisteluksi nämä jutut. Aika lailla "spontaania" tosiaan oli tekstisi. Siksipä jätän puolet kirjoituksestasi kommentoimatta ja koetan loppuunkin puuttua vain lyhyesti.

> Miten mielen aiheuttamat ja rakentavat ajatukset voivat olla mielettömiä?

Höh. Nyt sekoilet kyllä. Mieli voi ajatella asoita, joissa ei ole mieltä. Jonkin asian ajatteleminen ei tarkoita, että ajattelija on ajattelemansa asia. Maailma on täynnä mielettömyyksiä, eikä niitä ole lainkaan vaikea ajatella. Minulle esim. kristittyjen jumala on melkoisen mieletön tyyppi...

> kaikki voi olla mahdollista.

Toistoa toiston perään: se, että jokin on mahdollista tapahtua, ei tarkoita, että se tapahtuu.

> Me voimme määritellä Jumalan niin, että se on ja ei ole.

No niin. Osoittako tämä, millainen jumala sinulla on? Oletko sitä mieltä, että jumala on olemassa vain, mikäli on olemassa ihmisiä, jotka jumalaa määrittelevät. Siinä tapauksessa olen samaa mieltä.

> Uskonnollinen maailmankuva antaa sitä nk. hengen leipää.

Heh. Minulle uskonnollinen maailmankuva edustaa reliikkiä menneisyydestä. Useimpien uskontojen leipä on pahasti homeessa.

> Eli siis olet Jeesus siksi, että se on vain mahdollista, jos se ei olisi mahdollista, et olisi Jeesus.

Jaah. Näkemyksesi mukaan minä siis olen Jeesus, koska minä voin olla Jeesus. Asia selvä.

> Nyt näyttäisi siltä, että riippuu paljon siitä, mitä sanoilla tarkoitetaan eli mitä Jumala - sanalla tarkoitetaan.

Niin. Nämä määrittelykysymykset tulevat säännönmukaisesti esiin näissä keskusteluissa. Yleensä tämä johtuu siitä, että uskovien oma jumalmäärittely on hyvin epäselvä ja ristiriitainen. Kun tämän osoittaa uskovalle, hän alkaa puhua näistä jumalien määritelmistä ja tivata niitä ei-uskovilta, vaikka hänen itsensä pitäisi kyetä ennemmin määrittelemään, mihin uskoo.

Määrittele sinä nyt jumala omalla tavallasi, niin keskustellaan sen pohjalta.

> Joku tarkoittaa sillä oletusarvoisesti jotain sellaista, mitä ei voida todistaa nyt tieteenmittalaitteilla

Tämä määrittely on lähtöisin raamatusta. Tietenkin se on kristityssä kulttuurissa se yleisin määritelmä. Onko se sinusta virheellinen?

> Itse en aio haaskata elämääni rajoittamalla sen mahdollisuuksia oman tiedostetun älyllisen ja tiedollisen vajavaisuuteni takia.

Aika ylimielinen lause. Mahdottomuuksien tavoittelu on elämänsä haaskaamista jos mikä. Minä haluaisin kovasti olla Alpha Centauria mahdollisesti kiertävällä planeetalla ja suunnata kaukoputken kohti omaa aurinkokuntaamme. Koska se on mahdotonta, en kuitenkaan mitenkään käytännössä pyri toteuttamaan tätä haavettani.

> Yksikertaisesti ihminen ei tee vastoin sitä, minkä näkee oikeaksi,

Roskaa. Rikollinen tietää tekevänsä väärin ja tekee silti.

> tämän sanoit mm. itse viimevastauksen lopussa.

> >>Hmmm... Suuria luonnontieteellisisä teorioita epäillään ja testataan jatkuvasti. Epäiletkö sinä jumalan olemassaoloa? Ajatteletko vakavasti, että ehkä Jeesus ei pelastanutkaan meitä?
> Ilman muuta.

Anteeksi vain. En usko, että epäilet jumalan olemassoloa. Epäilysi kohdistuu korkeintaan jumalan luonteeseen.

> Kuinka monta kertaa palstoilla ja tieteenjulkaisuissa olemme kuulleet näistä ’faktoista’ ilman epäilyksen häivää?

Kyllä uskonnolliset "totuudet" tässäkin vievät voiton tieteellisistä. Lisäksi uskonnollisia totuuksia ei edes yritetä perustella.

> Minä voin todistaa loogisesti ja ehdottomasti Jumalan olemassaolon

Hoh hoh. Esitä sitten tämä todistus. Minun liskseni muutama miljardi muukin ihminen tulee muuttamaan radikaalisti maailmankuvaansa tällaisen todistuksen edessä.

Oikeasti olen aivan varma siitä, että et kykene esittämään minkäänlaista todistusta jumalasi olemassolosta. Oma sisäinen varmuutesi ei ole todiste mistään muusta kun omasta suhtautumisestasi tähän mahdolliseen jumalaan. Väittämällä kykeneväsi todistamaan loogiseti jumalan osoitat lähinnä, että et tunne loogista toditustekniikkaa.

> Testattavuus pätee molempiin asioihin nähden.

Olen moneen otteeseen kysynyt ja kysyn uudelleen: Miten testaat Jumalan olemassaolon? Esitä testi, jonka myös hindukiihkoilija, kommunisti tai vaikkapa minä voin tehdä ja todeta, että jumala on olemassa (tai että jumala ei ole olemassa).

> Heh. Tämä pätee siis yhtä lailla ateisteihinkin. Kun riittävän monta ateistia kokee sisäisen varmuuden siitä, > että jumalia ei ole, muuttuu tämä sisäinen kokmus objektiiviseksi totuudeksi?
> Kyllä, ensimmäisessä asteessaan juuri noin.
>
Asia on siis selvä. Jumalia ei ole. Unohda ne todistukset, ateistien sisäinen kokemus on juuri tehnyt kaikki jumalat olemattomiksi. Mikä on toinen vaihe? Amerikkaisten sisäinen kokemus saa Osama bin Ladenin katoamaan? Onko näin käynyt jo, Osama kun tuntuu sitkeästi pysyvän kadoksissa?

> Kuka tiedemiehistä on valmis liikuttamaan ahteriaan niin paljoa että menisi lappiin ja kävisi käsiksi asioihin.

Kyllä Leo, niin kun munkitkin, saavat tulla todistamaan nämä "kykynsä" tiedenmiesten tuolien eteen. Väitteen esittäjällä on todistusvelvollisiuus. Jostkain kumman syystä nämä ihmeet vain eivät ole koskaan toimineet silloin, kun niitä on todella tutkittu. Monet tiedemiehet ja -naiset kyllä ovat nostaneet ahterinasa tuoleistansa ja tukineet monia asioita.

> Ei hengellä ole mitään kiirettä eikä pakottavaa syytä ilmaista itseään ja todistella itseään.

Eipä niin. Ihmisillähän tämä tarve on. Minusta muuten näyttää vahvasti siltä, että "hengillä" ei ole syiden lisäksi kykyäkään ilmaista itseään...

> En ajattele, vaan ajattelen, että itsekin olen yhtä altis tuon ominaisuuden johdattamaksi. Pidän itseäni ihan samanlaisena ihmisenä kuin mutiakin ihmisiä, oli sitten uskovainen tai ateisti.

Ja juuri tästä syystä ihmisen sisäinen kokemus ei kelpaa todisteeksi mistään muusta kun siitä, että ihminen voi kokea asioita toisin kun miten ne todeliisuudessa ovat.

> Näytäthän tuohon liittyvät teoreemat ja laskelmat niin voin tutkia asiaa hieman enemmän.

Aika peruslämpöoppia tuo, lukiofysiikan tasoa. Mene Googleen ja näppäile sana termodynamiikka, niin pääset alkuun.

> Ja sekin on selvää, että Jumalan kättä ei siihen tarvita, vain Jumalan hengen puhallus :-)

Eipä tuosta puhalluksesta vaan näy merkkiäkään silloin, kun jäitä poltellaan.

> Näin, koska kyse on tutkijoista, jotka käyttävät erilaisia menetelmiä. toisenlaiset tutkijat pääsevät toisenlaisiin tutkimustuloksiin toisenlaisilla menetelmillä.

Tieteelliset tutkijat käyttävät tieteellisiä menetelmiä, tai sitten kyse ei ole tieteellisestä tutkimuksesta. Tieteellä on periaattessa hyvinkin tiukka ja vaativa etiikka. Voit maata niityllä, katsella taivasta ja tutkiskella pilviä ja pohtia niiden olemusta Havukka-Ahon ajattelijan tapaan ja päätyä lopputulokseen, että pilvet ovat jokin jumalan merkki. Tällöin teit tukimuksen pilvistä; kyseessä ei kuitenkaan ollut tieteellinen tutkimus.

> Tämänkin takia näen olevan perusteltua sanoa, että subjektiivinen näkemys voi olla ihan hyvin objektiivinen.

Niin. Taas sekoilet vain siinä, että jos jokin voi olla, se ei tarkoita, että jokin on. Tietenkin, jos jonkun subjektiivinen käsitys jostakin asiasta vastaa totutta, silloin se on myös objektiivinen. Minun subjektiivisen käsitykseni mukaan ihmisillä on yleensä 10 varvasta ja 10 sormea. Koska tämä pitää paikkanasa, subjektiivinen käsitykseni on myös objektiivinen. Kaikki subjektiiviset käsitykseni eivät kuitenkaan ole objektiivisia, lisksi täydellistä objektiivisuutta on olemassa hyvin vähän, jos ollenkaan. Elämme sekä käsitteelisesti että konkreettisesti suhteellisuuksien maailmassa.

> Silti kaikissa kulttuureissa on nähtävissä oikeudentavoittelu, tavalla tai toisella.

Nimen omaan, kuten sanoinkin. Oikeudenmukaisuuden käsite on kulttuurievoluution tuote ja sille on myös vankka biologinen pohja.

Alkaa tästä jutusta kadota pointti...

Pseudohippi kirjoitti:

Menee vähän itsensä toisteluksi nämä jutut. Aika lailla "spontaania" tosiaan oli tekstisi. Siksipä jätän puolet kirjoituksestasi kommentoimatta ja koetan loppuunkin puuttua vain lyhyesti.

> Miten mielen aiheuttamat ja rakentavat ajatukset voivat olla mielettömiä?

Höh. Nyt sekoilet kyllä. Mieli voi ajatella asoita, joissa ei ole mieltä. Jonkin asian ajatteleminen ei tarkoita, että ajattelija on ajattelemansa asia. Maailma on täynnä mielettömyyksiä, eikä niitä ole lainkaan vaikea ajatella. Minulle esim. kristittyjen jumala on melkoisen mieletön tyyppi...

> kaikki voi olla mahdollista.

Toistoa toiston perään: se, että jokin on mahdollista tapahtua, ei tarkoita, että se tapahtuu.

> Me voimme määritellä Jumalan niin, että se on ja ei ole.

No niin. Osoittako tämä, millainen jumala sinulla on? Oletko sitä mieltä, että jumala on olemassa vain, mikäli on olemassa ihmisiä, jotka jumalaa määrittelevät. Siinä tapauksessa olen samaa mieltä.

> Uskonnollinen maailmankuva antaa sitä nk. hengen leipää.

Heh. Minulle uskonnollinen maailmankuva edustaa reliikkiä menneisyydestä. Useimpien uskontojen leipä on pahasti homeessa.

> Eli siis olet Jeesus siksi, että se on vain mahdollista, jos se ei olisi mahdollista, et olisi Jeesus.

Jaah. Näkemyksesi mukaan minä siis olen Jeesus, koska minä voin olla Jeesus. Asia selvä.

> Nyt näyttäisi siltä, että riippuu paljon siitä, mitä sanoilla tarkoitetaan eli mitä Jumala - sanalla tarkoitetaan.

Niin. Nämä määrittelykysymykset tulevat säännönmukaisesti esiin näissä keskusteluissa. Yleensä tämä johtuu siitä, että uskovien oma jumalmäärittely on hyvin epäselvä ja ristiriitainen. Kun tämän osoittaa uskovalle, hän alkaa puhua näistä jumalien määritelmistä ja tivata niitä ei-uskovilta, vaikka hänen itsensä pitäisi kyetä ennemmin määrittelemään, mihin uskoo.

Määrittele sinä nyt jumala omalla tavallasi, niin keskustellaan sen pohjalta.

> Joku tarkoittaa sillä oletusarvoisesti jotain sellaista, mitä ei voida todistaa nyt tieteenmittalaitteilla

Tämä määrittely on lähtöisin raamatusta. Tietenkin se on kristityssä kulttuurissa se yleisin määritelmä. Onko se sinusta virheellinen?

> Itse en aio haaskata elämääni rajoittamalla sen mahdollisuuksia oman tiedostetun älyllisen ja tiedollisen vajavaisuuteni takia.

Aika ylimielinen lause. Mahdottomuuksien tavoittelu on elämänsä haaskaamista jos mikä. Minä haluaisin kovasti olla Alpha Centauria mahdollisesti kiertävällä planeetalla ja suunnata kaukoputken kohti omaa aurinkokuntaamme. Koska se on mahdotonta, en kuitenkaan mitenkään käytännössä pyri toteuttamaan tätä haavettani.

> Yksikertaisesti ihminen ei tee vastoin sitä, minkä näkee oikeaksi,

Roskaa. Rikollinen tietää tekevänsä väärin ja tekee silti.

> tämän sanoit mm. itse viimevastauksen lopussa.

> >>Hmmm... Suuria luonnontieteellisisä teorioita epäillään ja testataan jatkuvasti. Epäiletkö sinä jumalan olemassaoloa? Ajatteletko vakavasti, että ehkä Jeesus ei pelastanutkaan meitä?
> Ilman muuta.

Anteeksi vain. En usko, että epäilet jumalan olemassoloa. Epäilysi kohdistuu korkeintaan jumalan luonteeseen.

> Kuinka monta kertaa palstoilla ja tieteenjulkaisuissa olemme kuulleet näistä ’faktoista’ ilman epäilyksen häivää?

Kyllä uskonnolliset "totuudet" tässäkin vievät voiton tieteellisistä. Lisäksi uskonnollisia totuuksia ei edes yritetä perustella.

> Minä voin todistaa loogisesti ja ehdottomasti Jumalan olemassaolon

Hoh hoh. Esitä sitten tämä todistus. Minun liskseni muutama miljardi muukin ihminen tulee muuttamaan radikaalisti maailmankuvaansa tällaisen todistuksen edessä.

Oikeasti olen aivan varma siitä, että et kykene esittämään minkäänlaista todistusta jumalasi olemassolosta. Oma sisäinen varmuutesi ei ole todiste mistään muusta kun omasta suhtautumisestasi tähän mahdolliseen jumalaan. Väittämällä kykeneväsi todistamaan loogiseti jumalan osoitat lähinnä, että et tunne loogista toditustekniikkaa.

> Testattavuus pätee molempiin asioihin nähden.

Olen moneen otteeseen kysynyt ja kysyn uudelleen: Miten testaat Jumalan olemassaolon? Esitä testi, jonka myös hindukiihkoilija, kommunisti tai vaikkapa minä voin tehdä ja todeta, että jumala on olemassa (tai että jumala ei ole olemassa).

> Heh. Tämä pätee siis yhtä lailla ateisteihinkin. Kun riittävän monta ateistia kokee sisäisen varmuuden siitä, > että jumalia ei ole, muuttuu tämä sisäinen kokmus objektiiviseksi totuudeksi?
> Kyllä, ensimmäisessä asteessaan juuri noin.
>
Asia on siis selvä. Jumalia ei ole. Unohda ne todistukset, ateistien sisäinen kokemus on juuri tehnyt kaikki jumalat olemattomiksi. Mikä on toinen vaihe? Amerikkaisten sisäinen kokemus saa Osama bin Ladenin katoamaan? Onko näin käynyt jo, Osama kun tuntuu sitkeästi pysyvän kadoksissa?

> Kuka tiedemiehistä on valmis liikuttamaan ahteriaan niin paljoa että menisi lappiin ja kävisi käsiksi asioihin.

Kyllä Leo, niin kun munkitkin, saavat tulla todistamaan nämä "kykynsä" tiedenmiesten tuolien eteen. Väitteen esittäjällä on todistusvelvollisiuus. Jostkain kumman syystä nämä ihmeet vain eivät ole koskaan toimineet silloin, kun niitä on todella tutkittu. Monet tiedemiehet ja -naiset kyllä ovat nostaneet ahterinasa tuoleistansa ja tukineet monia asioita.

> Ei hengellä ole mitään kiirettä eikä pakottavaa syytä ilmaista itseään ja todistella itseään.

Eipä niin. Ihmisillähän tämä tarve on. Minusta muuten näyttää vahvasti siltä, että "hengillä" ei ole syiden lisäksi kykyäkään ilmaista itseään...

> En ajattele, vaan ajattelen, että itsekin olen yhtä altis tuon ominaisuuden johdattamaksi. Pidän itseäni ihan samanlaisena ihmisenä kuin mutiakin ihmisiä, oli sitten uskovainen tai ateisti.

Ja juuri tästä syystä ihmisen sisäinen kokemus ei kelpaa todisteeksi mistään muusta kun siitä, että ihminen voi kokea asioita toisin kun miten ne todeliisuudessa ovat.

> Näytäthän tuohon liittyvät teoreemat ja laskelmat niin voin tutkia asiaa hieman enemmän.

Aika peruslämpöoppia tuo, lukiofysiikan tasoa. Mene Googleen ja näppäile sana termodynamiikka, niin pääset alkuun.

> Ja sekin on selvää, että Jumalan kättä ei siihen tarvita, vain Jumalan hengen puhallus :-)

Eipä tuosta puhalluksesta vaan näy merkkiäkään silloin, kun jäitä poltellaan.

> Näin, koska kyse on tutkijoista, jotka käyttävät erilaisia menetelmiä. toisenlaiset tutkijat pääsevät toisenlaisiin tutkimustuloksiin toisenlaisilla menetelmillä.

Tieteelliset tutkijat käyttävät tieteellisiä menetelmiä, tai sitten kyse ei ole tieteellisestä tutkimuksesta. Tieteellä on periaattessa hyvinkin tiukka ja vaativa etiikka. Voit maata niityllä, katsella taivasta ja tutkiskella pilviä ja pohtia niiden olemusta Havukka-Ahon ajattelijan tapaan ja päätyä lopputulokseen, että pilvet ovat jokin jumalan merkki. Tällöin teit tukimuksen pilvistä; kyseessä ei kuitenkaan ollut tieteellinen tutkimus.

> Tämänkin takia näen olevan perusteltua sanoa, että subjektiivinen näkemys voi olla ihan hyvin objektiivinen.

Niin. Taas sekoilet vain siinä, että jos jokin voi olla, se ei tarkoita, että jokin on. Tietenkin, jos jonkun subjektiivinen käsitys jostakin asiasta vastaa totutta, silloin se on myös objektiivinen. Minun subjektiivisen käsitykseni mukaan ihmisillä on yleensä 10 varvasta ja 10 sormea. Koska tämä pitää paikkanasa, subjektiivinen käsitykseni on myös objektiivinen. Kaikki subjektiiviset käsitykseni eivät kuitenkaan ole objektiivisia, lisksi täydellistä objektiivisuutta on olemassa hyvin vähän, jos ollenkaan. Elämme sekä käsitteelisesti että konkreettisesti suhteellisuuksien maailmassa.

> Silti kaikissa kulttuureissa on nähtävissä oikeudentavoittelu, tavalla tai toisella.

Nimen omaan, kuten sanoinkin. Oikeudenmukaisuuden käsite on kulttuurievoluution tuote ja sille on myös vankka biologinen pohja.

Alkaa tästä jutusta kadota pointti...

Juu ihan totta, taikinasta saadaan vaivaamalla maailmankaikkeus. Mutta rusinapullassa oma huomioni kiinnittyi alussa vain siihen Totuus sanaan, mitä käytit mielestäni hieman holtittomasti. Ajattelin luettuani vastauksen, että en kommentoi sitä enempää, koska suurinosa oli kuitenkin enemmän tai vähemmän tahallaan "väärinymmärrettyä" jonka korjaaminen olisi todellakin vain toistoa ja asian silppomista sinne mistä loppuu mielekkyys. Hauskaa oli nähdä ympyrät, missä älyllisen ja tieteellisen maailmankuvan omaavan ajatukset juoksevat. Aikalailla samoissa jäljissä kuin muiden vastaavien, joka kertonee siitä "uskonnosta" jota nämä eniten uskonsa kieltävät seuraavat. Kiitos rupattelusta ja Jumala siunatkoon hiihtokelejäsi.

Tekosi ovat parapsygologiaa. Olet hämärän rajamailla.

sitten varmaan parempi kalastaja,kuin metsästäjä?
Ei muuta kun sormi veteen ja matikat ui sormeen?
Jos pystyt todistamaan että kalat tottelevat "hengenvoimiasi" niin siitähän on luvattu 1000000 dollarin palkkio,ei kun rahat hakemaan,toivotan onnea.

parapsygologi kirjoitti:

Tekosi ovat parapsygologiaa. Olet hämärän rajamailla.

hämärää niisä aina on,mutta kivoja temppuja.

välistä voi lukea,että sitä sinä juuri toivot.
Kysymyksessä ei sinänsä ollut pilkasta,vaikka kieltämättä vähän irooninen se oli.
Näytin vain että totuu ei ole touus ennenkuin se on sellaiseksi todistettu.
Sijoituksesi olisin arvannut jo pelkästä nimimerkistä,se vaihtoehtohan vaatii vähiten aivokapaseettia.
Hyvää yötä.

pp kirjoitti:

välistä voi lukea,että sitä sinä juuri toivot.
Kysymyksessä ei sinänsä ollut pilkasta,vaikka kieltämättä vähän irooninen se oli.
Näytin vain että totuu ei ole touus ennenkuin se on sellaiseksi todistettu.
Sijoituksesi olisin arvannut jo pelkästä nimimerkistä,se vaihtoehtohan vaatii vähiten aivokapaseettia.
Hyvää yötä.

oliko tuo ironiaa vai pilkkaa vai mitä sitten? Pilkkaa minä ainakin kaipaan, terästää tyhmän mieltä :-)

"jokaisella on oikeus toitottaa omaa totuutta".
Jos se ei ole totuus,niin se on valhe!
Se taasen tuntuu olevan patoloogista teidän joukossa.

pp kirjoitti:

"jokaisella on oikeus toitottaa omaa totuutta".
Jos se ei ole totuus,niin se on valhe!
Se taasen tuntuu olevan patoloogista teidän joukossa.

ja jos se ei ole valhe niin se on totuus.
silti jokaisella on oikeus myös toitottaa omia valheita. patologisia oireita kyllä löytyy tuossa asiassa suunnasta jos toisesta. on huomattu.

".......Amerikkalainen valheenpaljastuskoneasiantuntija, tohtori Bakster, istui erään kerran työhuoneessaan laitteidensa keskellä. Viereisellä pöydällä oli ollut Peikonkieli niminen kasvi. Siinä istuessaan tohtori Bakster oli katsellut viereisellä pöydällä olevaa kasvia ja hänen mieleensä oli herännyt kysymys siitä, reagoiko tämä kasvi millään tavalla valheenpaljastuskoneen herkkiin elektrodeihin. Tämän selvittämiseksi hän oli kiinnittänyt muutamia elektrodeja tämän kasvin lehdille. Tämän jälkeen tohtori oli puhunut tälle kasville, joka ei ollut reagoinut millään tavalla hänen puheeseensa. Tämän jälkeen tohtori oli korottanut ääntänsä ja 1opulta huutamalla huutanut tälle kasville, mutta ei minkäänlaista reaktiota. Lopulta tohtori oli suuttunut ja ottanut tulitikut taskustaan, polttaakseen koko kasvin. Nyt tulos tästä oli, että kojeen piirturit alkoivat liikkumaan. Siis kasvi selvästi pelkäsi tohtorin vihaista mielialaa. Eli siis tulos oli sama, jonka vuosia aiemmin olin muurahaisten kanssa kokenut.



Myöhemmin tohtori jatkoi näitä tutkimuksiaan ja laittoi kiehuvan vesikattilan samaan huoneeseen tämän kasvin kanssa. Nyt tähän kiehuvaan veteen tiputettiin vuorotellen eläviä ja kuolleita katkarapuja, ja aina kun elävä katkarapu putosi kiehuvaan veteen ja kuoli, piirturi kojeessa heilahti, kun taas kuolleen katkaravun kohdalla ei tapahtunut mitään reaktioita. Siis kasvi koki tämän katkaravun kuoleman. (Vertaa: koiran ulvominen kuoleman läheisyydessä.)......"

Leo Salmela kirjoitti:

".......Amerikkalainen valheenpaljastuskoneasiantuntija, tohtori Bakster, istui erään kerran työhuoneessaan laitteidensa keskellä. Viereisellä pöydällä oli ollut Peikonkieli niminen kasvi. Siinä istuessaan tohtori Bakster oli katsellut viereisellä pöydällä olevaa kasvia ja hänen mieleensä oli herännyt kysymys siitä, reagoiko tämä kasvi millään tavalla valheenpaljastuskoneen herkkiin elektrodeihin. Tämän selvittämiseksi hän oli kiinnittänyt muutamia elektrodeja tämän kasvin lehdille. Tämän jälkeen tohtori oli puhunut tälle kasville, joka ei ollut reagoinut millään tavalla hänen puheeseensa. Tämän jälkeen tohtori oli korottanut ääntänsä ja 1opulta huutamalla huutanut tälle kasville, mutta ei minkäänlaista reaktiota. Lopulta tohtori oli suuttunut ja ottanut tulitikut taskustaan, polttaakseen koko kasvin. Nyt tulos tästä oli, että kojeen piirturit alkoivat liikkumaan. Siis kasvi selvästi pelkäsi tohtorin vihaista mielialaa. Eli siis tulos oli sama, jonka vuosia aiemmin olin muurahaisten kanssa kokenut.



Myöhemmin tohtori jatkoi näitä tutkimuksiaan ja laittoi kiehuvan vesikattilan samaan huoneeseen tämän kasvin kanssa. Nyt tähän kiehuvaan veteen tiputettiin vuorotellen eläviä ja kuolleita katkarapuja, ja aina kun elävä katkarapu putosi kiehuvaan veteen ja kuoli, piirturi kojeessa heilahti, kun taas kuolleen katkaravun kohdalla ei tapahtunut mitään reaktioita. Siis kasvi koki tämän katkaravun kuoleman. (Vertaa: koiran ulvominen kuoleman läheisyydessä.)......"

joissa metsämies on onnistunut hiipimää vastatuuleen hirven läheisyyteen ja onnistunut ampumaan otuksen.

Sinun mainitsemasi tapauksen olosuhteita ei voi todistaa sellaiseksi, että hirvi ei olisi voinut aistia sinua jonkin kuudesta aisteistaan turvin.

Pakana(M) kirjoitti:

joissa metsämies on onnistunut hiipimää vastatuuleen hirven läheisyyteen ja onnistunut ampumaan otuksen.

Sinun mainitsemasi tapauksen olosuhteita ei voi todistaa sellaiseksi, että hirvi ei olisi voinut aistia sinua jonkin kuudesta aisteistaan turvin.

mikä on se mainitsemasi hirven kuudes aisti kun meillä ihmisillä niitä on viisi? (Ainakin useimmilla)

Leo Salmela kirjoitti:

mikä on se mainitsemasi hirven kuudes aisti kun meillä ihmisillä niitä on viisi? (Ainakin useimmilla)

sinun eduksesi.

Pakana(M) kirjoitti:

sinun eduksesi.

On ollut sen verran rankkaa viime päivät, että meinaa aivotkin ihan turtua.

Heh.