Palstalla on tunnetusti jo pitkään ihmetelty kretujen ja erityisesti ROTin poikkeuksellisen absurdia ja maaniseksi yltynyttä valehtelua (ja vääristelyä, olkiukkoilua, harhaista projisointia, ...) ja piittaamattomuutta tuon seurauksista. Monet meistä ovat kärsivällisesti paljastelleet ROTin valheita ja tarjonneet faktatietoa niiden tilalle mutta tunnetusti ROT vain pakenee säännönmukaisesti aloittamistaan ketjuista ja pakoilee pelkurina valheidensa järjettömyyden osoittavia kysymyksiä (6), josta syystä mielekäs keskustelu on mahdotonta.
Kretut elelevät tunnetusti ihan käsittämättömissä harhaluuloissa esim. evoluutiosta (ja ROTin tapauksessa erityisen käsittämättömissä harhaluuloissa yhdestä evoluution komponentista eli epigenetiikasta), jonka perusperiaatteet ovat todellisuudessa itsestäänselvyyksiä, joista seuraa evoluutioksi kutsuttu väistämätön joka päivä monella tavalla havaittu tosiasia, ja noita kretut eivät tunnetusti kykene kiistämään (1).
Briteissä evoluution periaatteet kuuluvat 10-11 vuotiaiden opetusohjelmaan ja tutkitusti jopa 5-8 vuotiaat oppivat mm. luonnonvalinnan perusperiaatteet nopeasti (2,3). Jos tuonikäiset kykenevät korjaamaan lapselliset ennakkokäsityksensä lyhyen kuvakirjan lueskelulla, sen ei pitäisi olla erityisen vaativa tehtävä peruskoulun opettajallekaan.
Ongelma ei tietenkään ole vain esim. tuon yksinkertaisen asian sisäistämisessä vaan kretujen denialismissa, joka estää hyväksymästä tosiasioita. Mutta sekään ei riitä selittämään ROTin valehtelua, jossa ROT esim. väittää poliittisista näkemyksistä kertovan artikkelin käsittelevän ateismia (4) ja itse itsensä omassa kirjassaan vahvasti ihmeisiin uskovaksi radikalisoituneeksi kristityksi määrittävän lääkärin olevan "tiedemies, joka ei uskonut yliluonnolliseen" (5). Eikä tuo myöskään selitä sitä miten ROT jatkuvasti toistelee jo kumottuja valheitaan ja kirjoittelee jatkuvasti vastoin omia lähteitään ja omia tekstejään.
Tuollaiset ROTin valheet on helppo osoittaa aukottomasti valheiksi teksteistä, jotka jokainen voi suoraan lukea, ja ROT jääkin siksi jatkuvasti kiinni valheistaan, muttei edes välitä, eikä varsinkaan yritä korjata valheitaan. Tuo yleinen käsittämätön epärehellisyys ja piittaamattomuus siitä on paljon oudompaa kuin pelkkä denialismi. Sitäkin oudompaa siksi, että ROT valehtelee vastaavia omalla nimellään mm. blogissaan ja FB-sivuillaan, joihin linkittelee itse myös täältä.
Normaalisti ihmisillä on moraali, joka kertoo että valehtelu on väärin ja varsin ilmeisistä syistä, koska jos kaikki valehtelisivat ROTin tavoin, mikään yhteisö ei toimisi. Samoin ihmiset normaalisti välittävät maineestaan ja luotettavuudestaan ja niiden merkityksestä tulevaisuudelleen. Tässä tapauksessa mistään sellaisesta ei ole merkkiäkään. Pidän myös selvänä, että ROT ymmärtää monissa kohdin valehtelevansa, vaikka sellainen kykykin on patologisten valehtelijoiden tapauksessa kyseenalaistettu, koska niin monet noista valheista on tunnistettavissa sellaisiksi ihan vain lukemalla viitattu teksti.
Uskiksilla Raamattu voi tunnetusti korvata järjenkäytön lisäksi moraalinkin, kuten esim. moraaliton Mark5 täällä esittelee, mutta ROT ei näytä piittaavan Raamatun opeistakaan, vaikka kehtaakin nimimerkillään julistaa sitä oikein totuudeksi, myös siitä valehdellessaan. Esim. mainittua lääkäri Crandallia koskeva valhe (5) on Raamatun mukaan tavanomaisen valehtelun lisäksi väärä todistus lähimmäisestä ja toisesta uskiksesta, eli veli veljestä valehtelee, mutta ROT ei selvästikään välitä.
ROT selvästi myös vähät välittää vähintäänkin moraalisista velvoitteistaan huomioida mahdollinen roolimalli-vaikutuksensa oppilaisiinsa ja suhtautuu vastoin ammattinsa odotuksia tunnetun vihamielisesti tieteeseen ja luonnontieteellisten tosiasioiden opettamiseen lapsille, joten työpaikkakaan ei näytä saavan aikaan minkäänlaista moraalista painetta oikein toimimiseen.
Päivän kysymys onkin nyt seuraava: Miten voit vaikuttaa ihmiseen, joka ei näytä piittaavan maineestaan, yleisistä moraalikäsityksistä, eikä edes niitä korvaavista uskonnollisista opeistakaan? Jos ihminen pitää totuutta ja valhetta samanarvioisina, miten millään sanotulla voisi olla mitään merkitystä? Miten aikuiselle ihmiselle voisi opettaa, että valehtelu on väärin, jos ihminen on käytännössä irtaantunut kaikista niistä perusteista, jotka sen normaalisti osoittavat?
ROT on nähdäkseni mielekkään viestinnän ulottumattomissa kunnes joku keksii tuohon ratkaisun. ROT voi sisäistää tosiasioita vasta sitten, kun kykenee hyväksymään sen, että totuudenmukaisuudella on merkitystä (joskin ROTin valheiden ja valehtelun osoittamisesta voi toki yhä olla sivullisille hyötyä).
Lääke moraalittomuuteen?
16
250
Vastaukset
- ueruhehuher
Ei mitenkään. Jumala on tekosyy jota saa käyttää mielinmäärin eikä omista teoista tarvi ottaa itse vastuuta. Henkinen väkivalta on uskonnollissa lahkoissa osa ihmisten perusluonnetta ettei sitä edes tunnisteta itse.
Unohdin näemmä lähettää aloituksen lähteet, joten laitanpa ne tähän niin tulevat suht. lähelle tekstiä:
(1) http://keskustelu.suomi24.fi/t/14437999/evoluutio-on-mahdotonta-kiistaa
(2) https://www.theguardian.com/science/head-quarters/2016/mar/31/intelligent-design-popular-evolution-creationism
(3) http://www.bu.edu/cdl/files/2013/11/Kelemen_et_al_NatSelectionStory.pdf
(4) http://keskustelu.suomi24.fi/t/14839154/liberaalit-ateistit-taipuvaisia-vahvistusharhalle
(5) http://keskustelu.suomi24.fi/t/14834266/jeff-markinin-tarina
(6) http://keskustelu.suomi24.fi/t/14802821/kysymykset-joihin-rot-ei-vastaa
- Onseniinväärin
Kiva että tunnustit sen tavan jolla lapsille pakkosyötetään todistamaton evoluutioteoria totena.
Heille näytetään epätosia kuvasarjoja siitä kuinka evoluution uskotaan toimivan ja lapset tietenkin sokeasti uskovat auktoriteettehin, eli opettajiinsa.Älä änkytä kuin dementikko. Avauksessa puhutaan pelkkää asiaa. Uskovaisia näyttää typeryyden lisäksi täällä vaivaavan myös täydellinen munattomuus. Aina vain väistellään tai lässytetään pelkkää paskaa. Ei teistä keskustelemaan ole.
Viitteet ilmeisesti unohtui laittaa, mutta joka tapauksessa viitenumeroin 4 ja 5 merkittyihin seikkoihin itse aloituksessa sanoisin muutaman sanasen:
Minulle on näiden "teismi vs. ateismi" ja "kreationismi vs. evolutionismi" (erilaisine väännöksineen, ja vääristelyineen, erityisesti olkinukkeineen) -aiheiden keskusteluissa tullut vahvasti sellainen vaikutelma, että kiihkoisampaan teismiin liittyy AINA mytomania. Ymmärtävätkö he itsekään valehtelevansa? Sitä en tiedä.
Joka tapauksessa lähes jokainen juttu, minkä he esittävät, esitetään vailla nöyryyttä ja aina vain pitää lisätä löylyä, lisätä kierroksia joka välissä ja aina vain lisää seikkoja, jotka saisivat jutun kuulostamaan jotenkin päräyttävämmältä. Kaikki tietysti räätälöidään tarpeen mukaan. Asian kuvitellaan saavan uskottavuutta, kun todistajana on esim. lääkäri.
Joskus on parempi väittää, että "uskovat tiedemiehet ovat selvittäneet, että..", jos on tarve yrittää esittää uskovien ylivoimaisuutta myös tieteilijöinä. Toisaalta voidaan tehdä niin, että saadaan jumaluskoisuuden puolustus kuulostamaan vakuuttavammalta kun väitetään, että "jopa ateistiset tiedemiehet ovat myöntäneet, että...".
Ei siis vain voida sanoa rehellisesti sitä mitä jostain asiasta varmasti tiedetään, ja lisätä nöyrästi huomauttaen, että mikä osuus kommentissa on sitä ihkaomaa mielipidettä. Sen sijaan tarinat kiertävät rikkinäisen puhelimen lailla ja saavat tarinaa ehostamaan laitettuja ominaisuuksia. Minkäänlaista lähdekritiikkiä ei ole missään vaiheessa.
On hyvin tyypillistä nähdä väitteitä, että "tiedemiehet ovat enevissä määrin kyseenalaistaneet evoluutioteorian". No mitähän tapahtuu kun tälle väitteelle pyydetään perusteluita? No yleensä niitä ei tule ollenkaan, mutta jos tulee, niin kyse on jostain nimilistasta, mikä on välittömästi kumottavissa sisältönsä perusteella (lueteltujen tieteilijöiden tai "tieteilijöiden" kompetenssi arvioida evoluutioteoriaa), sekä lätkäisemällä vastineeksi mahtavampia listoja tai muita faktoja.
Olen myös nähnyt väitettävän, että juu katsokaas siellä tiedemaailman sisäpiireissähän tiedetään, että tämä evoluutio on aivan huijausta mutta kukaan ei viitsi puhua siitä ulos mitään, mutta tieteilijät ja heidän lähipiirinsä kyllä tietävät - odotamme vain korttitalon romahdusta jne. Tämmöisiä huhuja sitä ladellaan kun pitäisi aikuisten kesken keskustella näistä asioista. Haloo!"Viitteet ilmeisesti unohtui laittaa"
Jep, lisäsin nyt ylemmäs.
"teismiin liittyy AINA mytomania."
Lähes samaa mieltä. Nähdäkseni tuon mytomaaniporukan lisäksi on kuitenkin myös toinen teistien ryhmä, jotka eivät valehtele samalla tavalla vaan kykenevät esim. myöntämään toisten teistien mytomanian, tosiasiat siitä miten Raamattu vilisee myyttejä ja ristiriitoja, jne. Se mitä tuo porukka ei kykene myöntämään on se, että siitä uskosta ei todellisuudessa jää jäljelle mitään noiden kaikkien ongelmien jäljiltä. Eli käytännössä valehtelevat kyllä itselleen mutta eivät samassa määrin muille.
"Minkäänlaista lähdekritiikkiä ei ole missään vaiheessa."
Jos ottaa maailmankuvansa pohjaksi vanhat mesopotamialaismyytit joiden kyseenalainen syntyhistoria ja lukemattomat järjettömyydet jo tiedetään, mitäpä sitä enää lähtisi lähdekritiikkiä harrastamaan missään muussakaan...
"mitähän tapahtuu kun tälle väitteelle pyydetään perusteluita?"
Tuossakin on taas se sama että kun noiden uskomusten ytimen tueksikaan ei ole mitään todellisia perusteluja, niin mitäpäs sitä sitten sellaisista välittäisi millään muullakaan...
Yritän siis sanoa, että uskovaisuuden lähtökohdassa on jo nuo mainitut ongelmat, joten sinänsä on aika luontevaa että samoja virheitä sitten toistellaan kaiken muunkin suhteen, koska niitä virheitä ei kuitenkaan voida myöntää sen uskon ytimen osalta. Pirulle pikkusormi ja sitä rataa.
Tuossa valehtelussa on ehkä kuitenkin ne kaksi polkua, eli uskova voi joko lähteä valheen tielle, jolloin lopulta päädytään tuollaiseen poskettomaan mytomaniaan, tai sitten suoraa valehtelua voi pyrkiä välttämään, jolloin päädytään uskoviin jotka eivät näytä itsekään tietävän mihin uskovat, koska alunperinkin perusteettomilta uskomuksilta on yhtälailla pohja pois.Korjauaksen edelliseen: Pudotin näemmä tekstiäsi lainatessani jotenkin vahingossa pois ensimmäisen oleellisen sanan:
"kiihkoisampaan teismiin liittyy AINA mytomania"
Eli et selvästikään yrittänytkään esittää että tuo koskisi kaikkea teismiä.utti kirjoitti:
Korjauaksen edelliseen: Pudotin näemmä tekstiäsi lainatessani jotenkin vahingossa pois ensimmäisen oleellisen sanan:
"kiihkoisampaan teismiin liittyy AINA mytomania"
Eli et selvästikään yrittänytkään esittää että tuo koskisi kaikkea teismiä.Laadin aiemmin jo vastauksen jatkeeksi kommenttiini, missä unohtui käsitellä sitä itse asiaa lääkkeestä moraalittomuuteen. Tulin sitten empineeksi, että onko tässä nyt mitään uutta ja mitenkään merkittävää vastattavaa ja totesin, että ei ole.
Koska aihe on mielenkiintoinen, niin haluan kuitenkin sittenkin lyhyesti ne aatokseni esittää. Ajattelin sitä, että yleensähän toistuvaan moraalittomaan käytökseen syyllisiksi todetut tai epäillyt vähintään tavalla tai toisella kartetaan. Tämä ei kuitenkaan taida toimia netissä.
Mehän itse olemme nimenomaan kiinnostuneita näistä käsityksistä ja niistä kumpuavista keskusteluista, ja oikein tieten tahtoen tulemme tänne katsomaan, että mitäs nämä ihmiset oikein meinaavat. Ei voine väittää, että tämä olisi mitään karttamista.
Ehkä me livenä karttaisimmekin noin käyttäytyviä, mutta täällä netissä voi toivottavasti mukavista kotioloista käsin kääriä hihat ja rohkeasti survaista kätösensä tähän kreationismin mytomanian sontakasaan. Ja siihen on kyllä syynsä.
Ajattelin sitä, että voisiko sanoa, että kyllä on velvollisuus huomauttaa, jos törkeitä virheitä esitetään tahallaan. Miksi me hyväksyisimme yhteiskunnassamme tiedetysti valheellisten asioiden esittämisen vain siksi, että no tässä nyt kaikkeen jaksa puuttua?
Eihän tässä kaikkeen puututakaan. Jokaisella nettiä käyttävällä on omat nettiharrastuksensa. Jos jonkinlaista aatteiden taistelukenttää löytyy, missä faktoilla taistellaan pseudotieteitä, valeuutisia ja yleistä huuhaata vastaan.
Oma motivaationi tässä kreaatioaihepiirissä on se, että pidän tiedettä ihmiskunnan parhaana keksintönä, ja otan "tiedeharrastajana" ja erityisesti tieteitä opiskelevanakin sen jonkinlaisena loukkauksena, että jonkun mesopotamialaiseepos muka ansaitsee tulla survotuksi hyväsuskoisen yleisön tajuntaan vaikka sitten valetieteenä, kun ei se muuten enää uppoa.
En saa tästä aikaan muuta argumenttia kuin, että kreationismin kaltaisen selkeän vilpin osoittaminen viattomien ihmisten "pelastamiseksi" huuhaalta on sellaisenaan riittävän tärkeä asia, joka myös kantautuu omissa kantimissaan. Tarkoitan tällä kai sitä, että toistaiseksi kun ei vaivaa parantavaa lääkettä ole löytynyt, niin paremman puutteessa jatketaan oireenmukaista hoitoa.Therionym kirjoitti:
Laadin aiemmin jo vastauksen jatkeeksi kommenttiini, missä unohtui käsitellä sitä itse asiaa lääkkeestä moraalittomuuteen. Tulin sitten empineeksi, että onko tässä nyt mitään uutta ja mitenkään merkittävää vastattavaa ja totesin, että ei ole.
Koska aihe on mielenkiintoinen, niin haluan kuitenkin sittenkin lyhyesti ne aatokseni esittää. Ajattelin sitä, että yleensähän toistuvaan moraalittomaan käytökseen syyllisiksi todetut tai epäillyt vähintään tavalla tai toisella kartetaan. Tämä ei kuitenkaan taida toimia netissä.
Mehän itse olemme nimenomaan kiinnostuneita näistä käsityksistä ja niistä kumpuavista keskusteluista, ja oikein tieten tahtoen tulemme tänne katsomaan, että mitäs nämä ihmiset oikein meinaavat. Ei voine väittää, että tämä olisi mitään karttamista.
Ehkä me livenä karttaisimmekin noin käyttäytyviä, mutta täällä netissä voi toivottavasti mukavista kotioloista käsin kääriä hihat ja rohkeasti survaista kätösensä tähän kreationismin mytomanian sontakasaan. Ja siihen on kyllä syynsä.
Ajattelin sitä, että voisiko sanoa, että kyllä on velvollisuus huomauttaa, jos törkeitä virheitä esitetään tahallaan. Miksi me hyväksyisimme yhteiskunnassamme tiedetysti valheellisten asioiden esittämisen vain siksi, että no tässä nyt kaikkeen jaksa puuttua?
Eihän tässä kaikkeen puututakaan. Jokaisella nettiä käyttävällä on omat nettiharrastuksensa. Jos jonkinlaista aatteiden taistelukenttää löytyy, missä faktoilla taistellaan pseudotieteitä, valeuutisia ja yleistä huuhaata vastaan.
Oma motivaationi tässä kreaatioaihepiirissä on se, että pidän tiedettä ihmiskunnan parhaana keksintönä, ja otan "tiedeharrastajana" ja erityisesti tieteitä opiskelevanakin sen jonkinlaisena loukkauksena, että jonkun mesopotamialaiseepos muka ansaitsee tulla survotuksi hyväsuskoisen yleisön tajuntaan vaikka sitten valetieteenä, kun ei se muuten enää uppoa.
En saa tästä aikaan muuta argumenttia kuin, että kreationismin kaltaisen selkeän vilpin osoittaminen viattomien ihmisten "pelastamiseksi" huuhaalta on sellaisenaan riittävän tärkeä asia, joka myös kantautuu omissa kantimissaan. Tarkoitan tällä kai sitä, että toistaiseksi kun ei vaivaa parantavaa lääkettä ole löytynyt, niin paremman puutteessa jatketaan oireenmukaista hoitoa."Ajattelin sitä, että yleensähän toistuvaan moraalittomaan käytökseen syyllisiksi todetut tai epäillyt vähintään tavalla tai toisella kartetaan. Tämä ei kuitenkaan taida toimia netissä."
...
"Mehän itse olemme nimenomaan kiinnostuneita näistä käsityksistä ja niistä kumpuavista keskusteluista, ja oikein tieten tahtoen tulemme tänne katsomaan, että mitäs nämä ihmiset oikein meinaavat. Ei voine väittää, että tämä olisi mitään karttamista."
...
"Ajattelin sitä, että voisiko sanoa, että kyllä on velvollisuus huomauttaa, jos törkeitä virheitä esitetään tahallaan. Miksi me hyväksyisimme yhteiskunnassamme tiedetysti valheellisten asioiden esittämisen vain siksi, että no tässä nyt kaikkeen jaksa puuttua?"
Nämä kommenttisi palauttelivat mieleeni hiljattain lukemani antropologi Pascal Boyerin kirjan Religion Explained, jossa käsiteltiin varsin kattavasti moraalia, sen alkuperää ja ilmenemistä uskonnoissa.
Boyer tuo esiin miten oleellinen osa yhtälöä ovat sosiaaliset yhteisöt ja moraalittoman käytöksen vaikutukset niihin. Tuo meikäläisten ristiriitainen suhtautuminen kretuvalehtelijoihin selittynee sillä, että toisaalta emme ole osa noiden kretuyhteisöä mutta toisaalta olemme väkisinkin osa samaa yhteiskuntaa. Lähipiirissämme voimme karttaa noita ja pyrkiä suojaamaan lapsemme ja omaisuutemme epärehellisten aiheuttamalta uhalta mutta toisaalta tiedostamme, että muodossa tai toisessa joudumme joka tapauksessa kohtaamaan tuon ongelman, ja siksi meillä on intressit tehdä asialle jotain.
Toisekseen Boyer tuo esiin moraalisen toiminnan suhteelliset kustannukset. Rehellisyyteen liittyy periaatteessa tietyt kustannukset, eli jätät käyttämättä mahdollisuuksia oman edun tavoitteluun, mutta toisaalta rehellisyyden mahdollistama yhteistyö painaa vaakakupissa enemmän. Samaisen kustannuslaskelman mukaisesti meillä on intressit vastustaa ja rangaista noista moraalinormeista poikkeavia, koska rankaisematta jättäminen vaarantaisi tuon yhtälön tekemällä huijaamisesta kannattavaa toimintaa.
Boyer myös viittaa evoluution meille tuottamiin osin tiedostamattomiin mekanismeihin, joilla pystymme tunnistamaan valehtelijoita ja huijareita esim. katseesta tai muista vihjeistä, ja netti tietysti estää tuollaisten mekanismien toimintaa ja siten helpottaa valehtelua.
Olisiko asian ytimessä nyt sitten se, että kretuyhteisössä valehtelusta ei rangaista vaan kretut jopa kehuvat toisiaan hyvistä valheista, joihin uskotaan kollektiivisesti, ja tarkoitus pyhittää keinot. Niissä yhteisöissä kustannuslaskenta toimii siis poikkeavasti.
Aloituksessani viittasin Raamattuun ja miten ROT on todellisuudessa välinpitämätön senkin opeista. Sen paikan onkin ilmeisesti ottanut kretuyhteisö, joka ROTin tapauksessa ilmeisestikin koostuu tavallistakin harhaisemmasta väestä FB-ryhmissään ja muualla. Sillä lienee nyt se keskeinen rooli, joka ohjaa koko lössiä toimimaan moraalittomasti.
Ilmiöhän on tietysti vastaava kuin vaikka jossain itsemurhakulteissa, joissa tyhmyys tiivistyy ja yhteisö kaikesta muusta välittämättä ajaa itsensä toisiaan ohjaten jyrkänteelle ja usein juurikin irtaantuu ulkopuolisen maailman normeista ja moraalista.
Jotenka kiitokset että autoit selkiyttämään omia ajatuksiani ja yhdistämään niitä aiemmin lukemaani! Vaikka näissäkään ei sinänsä mitään uutta ole mutta selvästikin jätin tuon kretuyhteisön roolin liian vähälle huomiolle aiemmin.
Käytännössä tämä tarkoittanee sitä, että jos tuollainen kretuyhteisö on se ainoa jäljellä oleva moraalinormeja määrittävä taho, kretujen epärehellisyyteen on vaikea vaikuttaa muutoin kuin vaikuttamalla jotenkin kollektiivisesti tuollaisten yhteisöjen suhtautumiseen siihen. Kenties se voisi auttaa, jos kretuja saisi rohkaistua käsittelemään toistensa epärehellistä toimintaa, kun noiden on ilmeisen vaikea arvioida omaa käytöstään? Jotain sen kaltaista tuossa jo yritinkin kysymällä JC:ltä mielipidettä ROTin suoraan valheeseen mutta tuo luikerteli asian ohi. Pitääpä jatkossa kokeilla tuota eri tavoin.utti kirjoitti:
"Ajattelin sitä, että yleensähän toistuvaan moraalittomaan käytökseen syyllisiksi todetut tai epäillyt vähintään tavalla tai toisella kartetaan. Tämä ei kuitenkaan taida toimia netissä."
...
"Mehän itse olemme nimenomaan kiinnostuneita näistä käsityksistä ja niistä kumpuavista keskusteluista, ja oikein tieten tahtoen tulemme tänne katsomaan, että mitäs nämä ihmiset oikein meinaavat. Ei voine väittää, että tämä olisi mitään karttamista."
...
"Ajattelin sitä, että voisiko sanoa, että kyllä on velvollisuus huomauttaa, jos törkeitä virheitä esitetään tahallaan. Miksi me hyväksyisimme yhteiskunnassamme tiedetysti valheellisten asioiden esittämisen vain siksi, että no tässä nyt kaikkeen jaksa puuttua?"
Nämä kommenttisi palauttelivat mieleeni hiljattain lukemani antropologi Pascal Boyerin kirjan Religion Explained, jossa käsiteltiin varsin kattavasti moraalia, sen alkuperää ja ilmenemistä uskonnoissa.
Boyer tuo esiin miten oleellinen osa yhtälöä ovat sosiaaliset yhteisöt ja moraalittoman käytöksen vaikutukset niihin. Tuo meikäläisten ristiriitainen suhtautuminen kretuvalehtelijoihin selittynee sillä, että toisaalta emme ole osa noiden kretuyhteisöä mutta toisaalta olemme väkisinkin osa samaa yhteiskuntaa. Lähipiirissämme voimme karttaa noita ja pyrkiä suojaamaan lapsemme ja omaisuutemme epärehellisten aiheuttamalta uhalta mutta toisaalta tiedostamme, että muodossa tai toisessa joudumme joka tapauksessa kohtaamaan tuon ongelman, ja siksi meillä on intressit tehdä asialle jotain.
Toisekseen Boyer tuo esiin moraalisen toiminnan suhteelliset kustannukset. Rehellisyyteen liittyy periaatteessa tietyt kustannukset, eli jätät käyttämättä mahdollisuuksia oman edun tavoitteluun, mutta toisaalta rehellisyyden mahdollistama yhteistyö painaa vaakakupissa enemmän. Samaisen kustannuslaskelman mukaisesti meillä on intressit vastustaa ja rangaista noista moraalinormeista poikkeavia, koska rankaisematta jättäminen vaarantaisi tuon yhtälön tekemällä huijaamisesta kannattavaa toimintaa.
Boyer myös viittaa evoluution meille tuottamiin osin tiedostamattomiin mekanismeihin, joilla pystymme tunnistamaan valehtelijoita ja huijareita esim. katseesta tai muista vihjeistä, ja netti tietysti estää tuollaisten mekanismien toimintaa ja siten helpottaa valehtelua.
Olisiko asian ytimessä nyt sitten se, että kretuyhteisössä valehtelusta ei rangaista vaan kretut jopa kehuvat toisiaan hyvistä valheista, joihin uskotaan kollektiivisesti, ja tarkoitus pyhittää keinot. Niissä yhteisöissä kustannuslaskenta toimii siis poikkeavasti.
Aloituksessani viittasin Raamattuun ja miten ROT on todellisuudessa välinpitämätön senkin opeista. Sen paikan onkin ilmeisesti ottanut kretuyhteisö, joka ROTin tapauksessa ilmeisestikin koostuu tavallistakin harhaisemmasta väestä FB-ryhmissään ja muualla. Sillä lienee nyt se keskeinen rooli, joka ohjaa koko lössiä toimimaan moraalittomasti.
Ilmiöhän on tietysti vastaava kuin vaikka jossain itsemurhakulteissa, joissa tyhmyys tiivistyy ja yhteisö kaikesta muusta välittämättä ajaa itsensä toisiaan ohjaten jyrkänteelle ja usein juurikin irtaantuu ulkopuolisen maailman normeista ja moraalista.
Jotenka kiitokset että autoit selkiyttämään omia ajatuksiani ja yhdistämään niitä aiemmin lukemaani! Vaikka näissäkään ei sinänsä mitään uutta ole mutta selvästikin jätin tuon kretuyhteisön roolin liian vähälle huomiolle aiemmin.
Käytännössä tämä tarkoittanee sitä, että jos tuollainen kretuyhteisö on se ainoa jäljellä oleva moraalinormeja määrittävä taho, kretujen epärehellisyyteen on vaikea vaikuttaa muutoin kuin vaikuttamalla jotenkin kollektiivisesti tuollaisten yhteisöjen suhtautumiseen siihen. Kenties se voisi auttaa, jos kretuja saisi rohkaistua käsittelemään toistensa epärehellistä toimintaa, kun noiden on ilmeisen vaikea arvioida omaa käytöstään? Jotain sen kaltaista tuossa jo yritinkin kysymällä JC:ltä mielipidettä ROTin suoraan valheeseen mutta tuo luikerteli asian ohi. Pitääpä jatkossa kokeilla tuota eri tavoin."Jotenka kiitokset että autoit selkiyttämään omia ajatuksiani ja yhdistämään niitä aiemmin lukemaani!"
No kuule kiitos itsellesi eeppisestä kommentista. Täytyy palata tuohon myöhemmin.Ajattelin tuosta kreationismin skenen sisäisestä kollektiivisesta epärehellisyydestä niin, että se epärehellisyys on yksinkertaisimmillaan vain seuraus siitä, että heihin nähden yleisempi "maailmankuvan valtavirta", jolla tarkoitan sitä naturalismia, mitä toisessa ketjussa kuvasin, on pääosin rehellinen, koherentti, toimiva ja selitysvoimainen. Kreationismi on tälle vastaliike, ja jos se olisi rehellinen ja siten sen vastustamansa valtavirran mukainen, niin se ei enää olisi sitä mitä sen on tarkoitus olla.
Tässä kohtaa tämä voi kuulostaa vielä sellaiselta, että no onkos tuossa muka mitään uutta. Kreationismihan tosiaan tiedetään aivan överiksi vedetyksi vastaliikkeeksi; se on perustettu pelastamaan luomisuskoa siltä kriisiltä, mitä evoluutioteorian tulo maailmankuvien kentälle sille aiheutti; se ei yleensä suostu kompromisseihin (teistiseen evoluutioon), vaan vaatii sitä ehdotonta yleensä aika kirjaimellista luomistulkintaa - onnistuen siinä nyt sitten milloin mitenkäkin.
Kreationismin epärehellisyys siis olisi vain automaattinen seuraus siitä, että se on antiteesi jollekin, mikä on rehellistä. Kreationismin epärehellisyys siis johtuisi sen vastustaman maailmankuvan rehellisyydestä, jos sen noin voi sanoa. Jotenkin tämä tuntuu jollain tavalla itsestäänselvältä ja vanhalta asialta, mutta toisaalta olen sitä mieltä, että olen kuitenkin mielestäni oivaltanut tämän asian jollain uudella tavalla.
Tiivistettynä asia siis olisi niin, että kreationismin epärehellisyys olisi vääjäämätön loogisesti pakollinen seuraus siitä, että se on olemassa vain vastustaakseen sitä rehellistä käsitystä, jonka mukaan esim. Maa on vanha ja eliömaailma on perimämuuntelun ja luonnonvalinnan kautta monimuotoistunut jostakin varhaisesta yhteisestä kantamuodosta eikä maailma millään tavoin näytä älykkäästi suunnitellulta ja luodulta.
Noita edellisessä kappaleessa lueteltuja faktoja, joihin tieteellinen maailmankuva perustuu, ei vain voi millään tavalla vastustaa muuta kuin valehtelemalla, ettei asia olisikaan niin kuin on esitetty. Ei voi kuin valehdella, ettei todisteita ole. Ei voi kuin valehdella, että kyse on vain tulkintaeroista, joissa voitaisiin mielummin kallistua ID:n ja luomisen puolelle.
Jos et valehtele näistä asioista niin joudut omaksumaan sen tieteellisen maailmankuvan, missä luominen jää henkilökohtaiseksi taustauskomukseksi mikä nykyään aika monien mielestä on niin mitäänsanomaton asia, että sellaiseen "nöyrtymisen" sijaan monet haluavat olla radikaalimpia. On muitakin vastaavia ideologisia äärilinjauksia, jossa kerta kaikkiaan aivan kaikki pitää kääntää ylösalaisin.
Yritän näin yhteenvetona ehdottaa, että kreationismin skene ei välttämättä sinänsä määrittelisikään mitään normeja tai toimisi minkäänlaisena ohjeistona, mitä noudattaessaan ihmiset oppisivat valehtelemaan ja uskomaan valheita. Sen sijaan sen olemassaolo itsessään olisi seuraus kollektiivista ihmisiä, jotka ovat jo päättäneet hylätä totuuden uskonsa nimissä.Therionym kirjoitti:
Ajattelin tuosta kreationismin skenen sisäisestä kollektiivisesta epärehellisyydestä niin, että se epärehellisyys on yksinkertaisimmillaan vain seuraus siitä, että heihin nähden yleisempi "maailmankuvan valtavirta", jolla tarkoitan sitä naturalismia, mitä toisessa ketjussa kuvasin, on pääosin rehellinen, koherentti, toimiva ja selitysvoimainen. Kreationismi on tälle vastaliike, ja jos se olisi rehellinen ja siten sen vastustamansa valtavirran mukainen, niin se ei enää olisi sitä mitä sen on tarkoitus olla.
Tässä kohtaa tämä voi kuulostaa vielä sellaiselta, että no onkos tuossa muka mitään uutta. Kreationismihan tosiaan tiedetään aivan överiksi vedetyksi vastaliikkeeksi; se on perustettu pelastamaan luomisuskoa siltä kriisiltä, mitä evoluutioteorian tulo maailmankuvien kentälle sille aiheutti; se ei yleensä suostu kompromisseihin (teistiseen evoluutioon), vaan vaatii sitä ehdotonta yleensä aika kirjaimellista luomistulkintaa - onnistuen siinä nyt sitten milloin mitenkäkin.
Kreationismin epärehellisyys siis olisi vain automaattinen seuraus siitä, että se on antiteesi jollekin, mikä on rehellistä. Kreationismin epärehellisyys siis johtuisi sen vastustaman maailmankuvan rehellisyydestä, jos sen noin voi sanoa. Jotenkin tämä tuntuu jollain tavalla itsestäänselvältä ja vanhalta asialta, mutta toisaalta olen sitä mieltä, että olen kuitenkin mielestäni oivaltanut tämän asian jollain uudella tavalla.
Tiivistettynä asia siis olisi niin, että kreationismin epärehellisyys olisi vääjäämätön loogisesti pakollinen seuraus siitä, että se on olemassa vain vastustaakseen sitä rehellistä käsitystä, jonka mukaan esim. Maa on vanha ja eliömaailma on perimämuuntelun ja luonnonvalinnan kautta monimuotoistunut jostakin varhaisesta yhteisestä kantamuodosta eikä maailma millään tavoin näytä älykkäästi suunnitellulta ja luodulta.
Noita edellisessä kappaleessa lueteltuja faktoja, joihin tieteellinen maailmankuva perustuu, ei vain voi millään tavalla vastustaa muuta kuin valehtelemalla, ettei asia olisikaan niin kuin on esitetty. Ei voi kuin valehdella, ettei todisteita ole. Ei voi kuin valehdella, että kyse on vain tulkintaeroista, joissa voitaisiin mielummin kallistua ID:n ja luomisen puolelle.
Jos et valehtele näistä asioista niin joudut omaksumaan sen tieteellisen maailmankuvan, missä luominen jää henkilökohtaiseksi taustauskomukseksi mikä nykyään aika monien mielestä on niin mitäänsanomaton asia, että sellaiseen "nöyrtymisen" sijaan monet haluavat olla radikaalimpia. On muitakin vastaavia ideologisia äärilinjauksia, jossa kerta kaikkiaan aivan kaikki pitää kääntää ylösalaisin.
Yritän näin yhteenvetona ehdottaa, että kreationismin skene ei välttämättä sinänsä määrittelisikään mitään normeja tai toimisi minkäänlaisena ohjeistona, mitä noudattaessaan ihmiset oppisivat valehtelemaan ja uskomaan valheita. Sen sijaan sen olemassaolo itsessään olisi seuraus kollektiivista ihmisiä, jotka ovat jo päättäneet hylätä totuuden uskonsa nimissä.Mietin myös aiemmin päivällä tätä keskustelua ja miten itse hahmottaisin kokonaiskuvaa. Päädyin seuraavaan:
Usko/Raamattu on ajautunut sovittamattomaan ristiriitaan tieteen/todellisuuden kanssa, eikä vain luonnontieteiden, vaan myös mm. raamatuntutkimuksen ja arkeologian. Seurauksena uskovan on hylättävä Raamattu ja/tai oltava denialisti joko tiedettä/todellisuutta tai tuon ristiriidan olemassaoloa ja seurauksia kohtaan.
Kaikki osapuolet ovat jo hylänneet jonkun osuuden Raamatusta, koska sisäisesti ristiriitaisiin tarinoihin, littanaan maahan jne. on mahdoton enää uskoa ja kretujen valhetehtaidenkin on ollut jo pakko hyväksyä evoluutio suurelta osin lajiutumista myöden. Uskon ristiriidat todellisuuden kanssa ovat kuitenkin niin perustavanlaatuisia, ettei tuo riitä, vaan on pakko turvautua jompaan kumpaan denialismiinkin.
Mm. tyypilliset luterilaiset edustavat jälkimmäistä denialismia eli ovat valmiita hylkäämään Raamatusta jotensakin kaiken mutta eivät kykene myöntämään, että mitään ei jäänyt jäljelle ja uskolta on pohja poissa. Tuo johtaa älylliseen epärehellisyyteen ja ongelmien pakoiluun, josta hyvänä esimerkkinä ev. lut. kirkko, joka myöntää luomis-, syntiinlankeemus- ja tulvamyytit myyteiksi samaan aikaan kun viralliset opinkappaleensa julistavat Raamattua kaiken perustana (Sola scriptura) ja perisyntioppiakin yhden myyttisen ihmisen synnin seurauksena. Miten tuo ristiriita sovitetaan? Ei mitenkään, vaan koko asiaa vain pakoillaan ja nurkkaan ajettuna keksitään höpöjuttuja subjektiivisista totuuksista, henkisistä todellisuuksista tms. tyhjää lätinää. Tuolla lähtökohdalla voidaan kuitenkin ainakin enimmäkseen välttää suora valehtelu tiedettä kohtaan.
Fundiskretut edustavat sitten sitä toista denialismia, jossa kiistetään tieteelliset tosiasiat, kuten evoluutio uskolle välttämättömin osin. Tuo johtaa väkisin valehteluun, koska tosiasian kiistäminen on väistämättä yhtä kuin vastakkaisen valheellisen väitteen esittäminen. Koska nuo takapajuiset uskomukset ovat suorassa ristiriidassa lukuisien tieteenalojen kanssa ja tieteenalat linkittyvät laajasti toisiinsa, tuo johtaa väkisinkin suoraan valehteluun jotakuinkin kaikkea tieteellistä tietoa vastaan. Ainoa vaihtoehto on pakoilla ja välttää puhumasta asioista ja fundisseurakunnissa ei yleensä noista ongelmakohdista juuri julkisesti puhutakaan. Keskustelupalstoilla ja kretujen FB-ryhmissä taas puhutaan ja tulos on sitä mitä täällä nähdään. Härskiä ja absurdia valehtelua.
Lopputulos on nähdäkseni joka tapauksessa jokseenkin yhdenmukainen esittämäsi kanssa: Virallisemmat lahkot eivät niinkään suoraan opeta kreationistista valehtelua vaan voivat ennemminkin vältellä aiheita mistä on pakko valehdella, mutta noissa pienemmissä piireissä tyhmyys ja denialismi tiivistyy ja porukka päätyy tukemaan toisiaan välttämättömässä absurdissa valehtelussa. Siispä, jos kretu ei ole hiljaa, kretun on pakko valehdella.
Ja kun lähtee tuollaisen laajamittaisen valehtelun tielle, sehän ei tunnu enää missään vaikka valehtelee siinä samalla muustakin kuin siitä mistä on pakko, kuten esim. ROT aloituksessa mainituista hörhöilyistään. Ja kun valehtelee jo kaikesta, niin mikseipä olisi samalla epärehellinen myös muilla tavoilla ja harrastaisi esim. plagiointia, toisten perusteetonta syyttelyä jne.
Mikäänhän ei näytä enää rajoittavan tuollaista epärehellisyyttä siinä kohtaa kun kretuyhteisö irtaantuu vallitsevan yhteiskunnan moraalinormeista, eikä selvästikään piittaa Raamatun ohjeistakaan. Hihhulipiireissähän vallitsee ihan yleisesti me vs. maailma -ajattelu, jossa hihut pitävät itseään aina hyvinä ja pyhinä ja maailmaa pahana, kun sillähän ei ole mitään väliä, että todistusaineisto kertoo päinvastaista. Silläkään ei sitten näytä olevan väliä mitä sille maineelle tapahtuu siellä "maailmassa" tuon epärehellisyyden seurauksena.
Koska sen oman kretuyhteisön sisällä vallitsee tuollainen kieroutunut yleinen ajattelumalli, tuossa aiemmin mainitussa kustannuslaskennassa valehtelusta ei rangaista, vaan päinvastoin, maine voi vaan kasvaa mitä hullummin saarnaa ja mitä vahvemmin vastustaa "maailmaa" valheilla. Sellainen koetaan vain yhteisön eduksi. Toisaalta tosiasioiden myöntämistä kartetaan, koska sellainen uhkaa yhteisön yhteisiä harhoja. Muut puuttuvat valheisiin vasta silloin kun ne ovat tuollaisen ryhmän normeilla väärin, kuten vaikka valehtelua toisista saman ryhmän jäsenistä.
- melkein.jo.poissa
Kovin vaikea sanoa. Olen edelleen sitä mieltä – koska en ole täällä nähnyt muutosta tai virheiden myöntämistä kenessäkään, vaan vain törmännyt järjettömään vastaan inttämiseen ilmiselvien tosiasioiden edessä keskusteluissa teiltä muiltakaan, aloittajaa myöten – ettei häneen ole täällä mitään muutosta aikaansaavaa kontaktia saavutettavissa.
Saispa edes monoa työstään tai ainakin vanhemmat tietoiseksi millainen suhari on kyseessä. Nämä ns kreationistit ovat ainakin täällä jotenkin säälittäviä tapauksia. yurki, ROT, Mark, Jyri... Ei heistä kukaan kykene normaaliin vuorovaikutukseen. Se oma jutu heitetään ja se on sitten siinä. Sama ilmiö näyttää kyllä vaivaavan uskovaisina esiintyviä ihmisiä täällä laajemminkin.
Mitähän ROT vastaa jos joku oppilas kysyy, mistä tämä maailma on syntynyt ja mistä kaikki kasvit ja eläimet?
Kun tuntisi jonkun sellaisen oppilaan, niin voisi pyytää esittämään parit muutkin kiusalliset kysymykset ;).
Kuten sen tuohon profiilikuvassani näkyvään kromosomifuusioon liittyvän, että jos vaikka kaksi kynää laitetaan peräkkäin, niin katoaako toinen, kuten se ROTin kromosomilogiikalla tekee. Tässä onkin jo näemmä kulunut yli 2kk ilman että ROT olisi kyennyt myöntämään tuotakaan tosiasiaa:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14754705/nakotesti-rotille
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 974812
Pekka Aittakumpu ja Jenni Simula kiistävät väitetyn aviorikoksen
"Yleisessä tiedossa oleva asia”, sanovat Kalevan lähteet https://www.kaleva.fi/pekka-aittakumpu-ja-jenna-simula-ki1704425Onko jollakin navetassa kuolleita eläimiä
Onko totta mitä facebookissa kirjoitetaan että jonkun navetassa olisi kuolleita eläimiä? Mitä on tapahtunut?864207Minä en ala kenenkään perässä juoksemaan
Voin jopa rakastaa sinua ja kääntää silti tunteeni pois. Tunteetkin hälvenevät aikanaan, poissa silmistä poissa mielestä1162678Miksi olet riittämätön kaivatullesi?
Mistä asioista tunnet riittämättömyyden tunnetta kaipaamaasi ihmistä kohtaan? Miksi koet, että et olisi tarpeeksi hänell1372658- 442197
Tiedän, että emme yritä mitään
Jos kohtaamme joskus ja tilaisuus on sopiva, voimme jutella jne. Mutta kumpikaan ei aio tehdä muuta konkreettista asian282097Aloitetaan puhtaalta pöydältä
Mukavaa iltaa mukaville. 😊 ❤️ ⚜️ Minusta ei kaikki täällä tykkää, eikä tarvitsekaan. Kun eivät ymmärrä, niin sitten ei2261880- 881759
Näin pitkästä aikaa unta sinusta
Oltiin yllättäen jossain julkisessa saunassa ja istuttiin vierekkäin, siellä oli muitakin. Pahoittelin jotain itsessäni91747