Toisessa ketjussa viitattiin taas kerran naispappeuteen.
Ateistina en tietenkään usko jumaliin. Silloin ei ole myöskään mitään pyhiä miehiä eikä pyhiä naisia ihmisten ja jumlaien välillä.
Voiko naispappeutta silti käyttää argumenttina uskontoa vastaan? Minusta voi. Liki kaikkiin kristinuskon suuntiin kuuluu oppi opin pysyvyydestä. Jokainen ryhmä katsoo edustavansa sitä aitoa, alkuperäistä, muuttumatonta ja väärentämätöntä apostolien oppia liki kahden vuosituhannen takaa.
Onhan se nyt aika abusrdia, että tämä "ikuinen totuus" on noin 1900 vuotta tulkittu väärin. "Hupsis! Ei olekaan tullut huomattua, että oikeasti pappeus ei liitykään sukupuoleen. Voi voi, mutta korjataanpa nyt tilanne."
(Argumentti ei päde esim. mormoneihin, joilla opin mukaan oppi voi muuttua.)
Ateistina en tietenkään usko jumaliin. Silloin ei ole myöskään mitään pyhiä miehiä eikä pyhiä naisia ihmisten ja jumlaien välillä.
Voiko naispappeutta silti käyttää argumenttina uskontoa vastaan? Minusta voi. Liki kaikkiin kristinuskon suuntiin kuuluu oppi opin pysyvyydestä. Jokainen ryhmä katsoo edustavansa sitä aitoa, alkuperäistä, muuttumatonta ja väärentämätöntä apostolien oppia liki kahden vuosituhannen takaa.
Onhan se nyt aika abusrdia, että tämä "ikuinen totuus" on noin 1900 vuotta tulkittu väärin. "Hupsis! Ei olekaan tullut huomattua, että oikeasti pappeus ei liitykään sukupuoleen. Voi voi, mutta korjataanpa nyt tilanne."
(Argumentti ei päde esim. mormoneihin, joilla opin mukaan oppi voi muuttua.)
Vastaukset 21
Vanhimmat
Sinä olet käyttänyt puolustuksena naispappeuden vastustajille juuri tätä: "muuten kirkot olisivat olleet väärässä 2000 vuotta". Turha sitä on nyt koettaa selitellä pois.
Tässä on se ikävä puoli, että samalla kuctat kaiken muunkin, koska muuten "kirkko olisi ollut väärässä 2000 vuotta". Voimme siis todeta, että sinun mielestäsi Jeesus on tulossa takaisin, koska muuten kirkko olisi ollut väärässä 2000 vuotta. Orjuus on hyväksyttyä, koska raamattu ja raamatun jumala hyväksyy sen. Kirkko ei voi olla asiasta eri mieltä, eihän.
Ateistin ja aivan ehdottomasti vapaa-ajattelijan tehtävä on kyseenalaistaa kirkkoa ja sen opetuksia, eikä suinkaan tukea kirkon näkemyksiä vain sen vuoksi, ettei itse ole mikään tasa-arvon kannattaja.
Naispappeus ja orjuus ovat varsin rinnastettavia asioita. Kummassakin maallinen laki on ajanut kirkon ohi ja koska Paavali sanoi, että esivaltoja on toteltava, se on siinä. Puhumattakaan, siitä ettei laille, josta Paavali puhuu ole kristinuskossa edes pohjaa. Vai ovatko kristityt juutalaisia mielestäsi?
Muistan vielä sen muutaman vuoden takaisin keskustelun asian tiimoilta, tosiasia on ettet vain pidä siitä, että olet ollut väärässä: naispappeuden vastustajille ei ole todellisuudessa raamatullista pohjaa, se on farisealais-rabbiinista perintöä ja asiaan on varmasti vaikuttanut sekin, että esim. Roomassa naisen asema ei ollut kuitenkaan kovin itsenäinen, joten Paavali halusi varmistaa sen ettei maallisen esivallan kanssa tule konflikteja.
Uskomatonta naisvihaa tuhansia vuosia ja sitten joku vapaa-ajattelija vielä puolustaa tuollaista, koska "muuten kirkko olisi ollut väärässä 2000 vuotta". Kirkkoa muuten ei ole ollut olemassakaan 2000 vuotta.
Tuohan on päivänselvästi tarkoittanut sitä, että a) raamattu ei tue naispappeutta b) uskonnon oppeihin kuuluu raamatun alkuperän jumalallisuus ja erehtymättömyys, ja että c) nykyisin raamattua kuitenkin tulkitaan eri tavalla mm. naispappeusasiassa kuin vielä muutama kymenen vuotta sitten (ja sitä edeltävät muutamat sata vuotta). Eikö tästä seuraa ihan loogisesti että joko kirkko tulkitsee raamattua nyt väärin, tai on tulkinnut sitä väärin aiemmat vuosisadat? Jolloin voidaan hyvin kysyä, missä kaikessa muussakin kirkko on tai on ollut väärässä perustellessaaan toimiaan raamatulla?
Ateistille koko kysymys jonkin kirjan erehtymättömyydestä on naurettava.
Päivänselvästi tämä päivänselvä jankkaajatrolli ei joko ole ymmärtänyt tai halunnut ymmärtää tätä päivänselvyyttä.
mäntysalo puolustaa kirkon tulki taa naispappeudesta. olemmeko tähän asti samaa mieltä?
Minkä kirkon? Jos puolustaa evlut kirkon, vastustaa ort kirkon, ja päinvastoin.
Mikä tarkoittaa, että Kaikkivaltias Jumala ei ole tarpeeksi kyvykäs tehdäkseen kirjan josta oikea tulkinta löytyy vaikeuksitta.
Raamattu, toisin kuin ateismi, ei ole tarkoitettukaan yksinkertaisille eikä tyhmille.
Yksinkertaiset ja tyhmät kun kuitenkin turmelevat kaiken. Kun taas ihmiset, jotka ovat valmiita älyllisiin haasteisiin, rakentavat kaiken.
Älyllisiin haasteisiin heittäytymisellä on hintansa. Hollannissa on loputtomasti jakautuvia protestanttisia lahkoja. Jos veljekset joutuvat oppiriidan vuoksi jakautuvan lahkon eri puolille, niin he eivät enää puhu toisilleen, onhan kumpikin toisen mielestä harhaoppinen. Yksikin lahko ei toisen maailmansodan aikana antanut raskaan saksalaismiehityksen turhaan taivuttaa itseään yhtenäisyyteen, vaan huimalla älyllisellä ponnistuksella jakautui kahtia. Oppiriidan syy: puhuiko paratiisin käärme todella?
Tällaista älykkyyttä voi ateisti vain kadehtia.
Tuolla on yksi todella vanha aloitus, jossa Mäntysalo puolustaa kirkon näkemystä naispappeudesta:
- ainakin minun ateistin silmilleni Raamatunjakeet osoittavat että naisia ei pitäisi papeiksi päästää -
http://keskustelu.suomi24.fi/t/2809244/naispappeus
Laitan myöhemmin lisää näitä, kunhan ehdin hakea ja JOS nämä katoavat, niin sitten kerään ne erilliseen vapaa-ajatteluun keskittyvään blogiin, jota ei vielä ole olemassa.
Ja sitten siitä toisesta keskustelusta, joka käytiin vuonna 2013. Mäntysalon huikea näkemys:
Jori Mäntysalo
9.10.2013 22:51
satan himself kirjoitti:
Kiitos selvennöksestä, arvon neiti. Onkos se naispappeus itsellesi vain lyömäase vai onko siinä kenties oikeaa tasa-arvon kannatusta mukana?
-----
Öö, siis? Noin yleisesti uskontojen vaikutusvallan vähentyminen on eduksi tasa-arvolle.
Toki kirkon konservatiivit ovat oikeassa siinä, että eihän Raamattu naispappeutta millään järjellisellä tulkinnalla tue. Puoltavat tulkinnat ovat sellaisia, että vastaavalla tulkinnalla Raamatussa ei voisi luottaa mihinkään lukemalla itse tekstiä.
http://keskustelu.suomi24.fi/t/11774324/yle-luther-saation-piispa-menetti-pappisvirkansa#comment-63922914
Keskustelu tietenkin siirtyi sivuraiteelle, kun Mäntysalo tiedusteli luenko aina raamatun kirjoituksia samalla tarkkuudella kuin tässä.
Olen edelleen samaa mieltä. Kun minä luen Raamattua, niin löydän siitä naispappeutta vastustavia jakeita. Etkö sinä?
Ja edelleenkään en usko Raamatun olevan minkäänlaisen jumalan sanaa. Sikäli tämä on siis täysin ulkopuolisen kommentti.
enlöydä, kuten voit lukea monista kommenteista. selvää on, että sinä et tunne raamattua etkä kykene itsenäiseen ajatteluun. sikäli kiintoisaa, että se liitetään ateismiin, tosin selvästi turhan usein.
"Onhan se nyt aika abusrdia, että tämä "ikuinen totuus" on noin 1900 vuotta tulkittu väärin. "
Niin, näinhän tapahtui oikeastaan oli niin suhteellisuusteorian, Newtonin mekaniikan kuin evoluutioteoriankin kanssa.
Mitä kristityt edellä, sitä ateistit perässä.
Tieteen luonteeseen nimenomaan kuuluukin, että tieto on vajavaista ja voi tarkenua ja jopa kumoutua. Newtonin lait eivät ihan tarkkaan selitä merkuriuksen rataa, yleinen suhteellisuusteoria selittää. Voi olla, että pioneer-luotaimen radan poikkeama vaatii tarkentamaan suhteellisuusteoriaakin.
Uskonto sen sijaan väittää nimenomaan olevansa ikuinen totuus.
"Uskonto sen sijaan väittää nimenomaan olevansa ikuinen totuus"
Joka sekin muuttuu ajan kuluessa, kuten olemme huomanneet. Josta taas sinä näyt pahoittaneen mielesi. Silti et luultavasti tunne itseäsi kaksimieliseksi tai edes jakomielitautiseksi. Etkä näe edes siinäkään ristiriitaa?
Kaikissa uskomusjärjestelmissä on fundamentaaliset totuutensa ja nekin aika ajoin järkkyvät. Kaikissa fundamentaaliset totuudet myös perustuvat empiiriseen havaintopohjaan. Se, missä järjestelmät usein poikkeavat toisistaan, on juuri se empiirinen havaintopohja: mistä ja miten havainnot kerätään ja kuinka biasoitumattomuuteen pyrkien ne käsitellään.
Oppimuutosten osoittaminen on minusta eräs tapa tehdä uskontokritiikkiä. Eikö se sinusta toimi?
Sinua ei kuitenkaan haittaa se, että kirkon oppi on muuttunut muissa asioissa. Miksi et narise orjuudesta mitään. Onhan se selkeästi raamatun kanta, että orjuus on ok.
Kyllä siitäkin sietäisi kirjoittaa. Kesän mittaan voisikin laatia Vapaa Ajattelijaan 3/2017 jonkun kirjoituksen. Tehdäänkö yhdessä?
Sinä sitten poistatit itsellesi kiusallisen aloituksen. Haista vittu kusipää.
Siinäpä asiallinen argumentti.
Erittäin ansaittu, koska asiattomat poistot ovat keskutelun vandalisointia. Joten, painu helvettiin saatanan läjä.
Mikähän poisto?
Palstalla ei ole enää luotseja, vaan joku tekoaälymoderointi. Se tuntuu keskimäärin parantaneen tasoa, mutta syö myös ainakin lyhyet vastausviestit, joissa on linkki lisätietoihin.