Eilen 30.1. oli Haagan seurakuntakeskuksessa antoisa tilaisuus, jossa kerrottiin tieteellisistä todisteista Mormonin kirjan aitoudesta. Tieteen avulla ei pyritty silti antamaan varmuutta Mormonin kirjasta, vaan sanottiin, että tieteelliset havinnot ovat tukena hengelliselle todistukselle. Se sen saa jokainen, joka vilpittömästi etsii tuota varmuutta.
Vahvana tieteellisenä näyttönä esiteltiin muutamia niistä 81 yhteensopivuudesta Mormonin kirjan alkuosan ja Arabian nimimaalla tehtyjen havaintojen välillä. Esitys rakentui kirjaan "Lehi in the Wilderness". Se on neljän vuoden tutkimusten tulos.
Vahvana tieteellisenä näyttönä esiteltiin muutamia niistä 81 yhteensopivuudesta Mormonin kirjan alkuosan ja Arabian nimimaalla tehtyjen havaintojen välillä. Esitys rakentui kirjaan "Lehi in the Wilderness". Se on neljän vuoden tutkimusten tulos.
Vastaukset 74
Vanhimmat
olivat skiasmit, jotka osoittavat Mormonin kirjan kirjoittajien olleen heprealaista alkuperää. Kiasmin rakenntta on käytetty muistamisen helpottamiseksi. Kiasmin alkuosan keskeiset sanat toistuvat päivastaisessa järjestyksessä lopppuosassa. Keskellä on usein asian ydin. On täysin mahdotonta, että Joseph Smith olisi pystynyt laatimaan ne omasta päästään.
Olisin erittäin mielelläni ollut tilaisuudessa, mutta välimatkani on liian suuri Helsinkiin matkustamiseen. Tuleeko tuo tilaisuus joskus muuallekin Suomeen? Ilmoitatko aikataulun hyvissä ajoin etukäteen? Kuka siellä oli puhemiehenä? Suurkiitos jo etukäteen! Olen aina pitänyt jutusteluista amerikkalaisten apoleetikkojen kanssa.
Koska sinä, Tapani, olit siellä, niin voisitko kertoa vastaukset ao. kysymyksiini. Oletan, että seuraaviin vaatimattomiin kysymyksiini annettiin vastaus tilaisuudessa.
1) mitkä ovat kulttuurin, fonetiikan ja dnan eroavaisuudet välillä heprealaiset-Amerikan intiaanit?
2) kuinka luennoitsija selitti nefiläis- ja laamanilaiskulttuurin häviämisen arkealogisesta näkökulmasta? Mormonin Kirjan mukaanhan nefiläiset ja laamanilaiset kansoittivat KOKO Amerikan mantereen aina etelästä pohjoiseen, idästä länteen. Huom. Mormonin Kirjan mukaan mantereella EI ollut Lehin perheen saapuessa muita kansakuntia, koska Herra oli halunnut pitää mantereen salassa muulta maailmalta. Se on selkeästi sanottu MK:ssa. Siten Lehin saapuessa manner oli neitseellisessä tilassa. Siten koko Amerikan mantereen kulttuuri on rakennettu yksinomaa ja vain Lehin jälkeläisten toimesta, aina alkaen vuodesta 600 eKr.
3) oliko luennoitsijan argumentit faktapohjaisia vai aihetodisteisiin pohjautuvia? Huom., että oikeudessa fakta voittaa aina aihe- eli spekulatiivisen todisteen.
4) selitettiinkö tilaisuudessa mm. mihin olivat hävinneet vajaassa 1,500 vuodessa MK:n kuvailemat metallit, eläimet ja kasvit?
5) selitettiinkö mihin olivat hävinneet MK:n kuvailemat arkeologiset jäänteet suuresta Kumoran kukkulan taistelusta (sijainti nykyinen New Yorkin osavaltio, USA)? Tämä on minua suuresti kiinnostava aihesektori. On vaikea käsittää kuinka ne harvat elonjääneet olisivat viitsineet ja edes kyenneet raahaamaan kymmenien tuhansien kaatuneiden ruumiit heidän kaikkine taisteluvarusteineen pois. ko. alueelta. Ts., siivonneet alueen putipuhtaaksi. Kuvittele itseäsi tilanteeseen, jossa olet selvinnyt erittäin väsyttävästä taistelusta ja olisit alkanut raahaamaan kymmeniä tuhansia haisevia ruumiita satojen kilometrien päähän New Yorkin itärannikolle upottaen heidät mereen (sinne heidät on ollut pakko upottaa, koska muualta heitä ei ole löytynyt. Hait lienee syöneet valtaosan heistä). Jo yksistään tuo työ olisi noiden harvojen elonjääneiden toimesta vienyt vuosikymmeniä. Muistaakseni taistelussa kuoli jopa 230,000 ihmistä, korjaa Tapani jos muistan väärin. Joka tapauksessa, MAP-kirkko osti Kumoran kukkulan lähialueineen vuonna 1928 ja n. 30-vuotta myöhemmin kirkko teki massiivisia kaivauksia alueella, mutta valitettavasti yhdenkään kaatuneen luurankoa tai taisteluvarustusta ei löydetty. Hmmm… miksiköhän siitä ei muuten puhuta sen suuremmin? Joka tapauksessa, oletan, että asiantuntevana ihmisenä olet tietoinen tuosta projektista ja osaat vastata täydentävästi kyseisen tilaisuuden jälkeen.
6) kuinka niin pieni kolonisaatio MK:n alussa pystyi rakentamaan MK:ssa kuvaillun temppelin (ts. Salomonin temppelin kaltainen) ja erityisesti niin ripeällä aikataululla? Missä on tuo rakennettu "Salomon-temppeli" nyt? Suurin kysymys on kuitenkin se kuinka ihmeessä niin pieni ryhmä onnistui rakentamaan ko. temppelin niin nopeasti??? Jo teoreettisesti ajatellenkin se olisi ollut täysi mahdottomuus!
7) paneuduttiinko luennossa siihen ketkä olivat "Lehi in the Wilderness"-projektin takana? Oliko projektissa myös ei-mormoneja, joilla oli arvostettu akateeminen tausta? Jos näin oli, niin tutkimuksen vakavuus nousee olennaisesti! Mitkä ovat asiantuntijalausunnot noilta puolueettomilta tutkijoilta?
8) Mistä tuli "Lehi in the Wilderness-rahoitus"? Jos rahoitus tuli pääosiltaan MAP-taustan omaavilta ihmisiltä, niin tutkimuksen puolueettomuus on enemmän kuin kyseenalainen?
Osaatko Tapani antaa selvityksen yo. kysymyksiin?
Jos et, niin kerrotko missä päin Suomea tuo luento vierailee tulevaisuudessa... ? Kiitos sinulle jo etukäteen akateemisista vastauksista.
koskevia nuo kysymyksesi. Tässä on niihin mahdotonta vastata. Sivuilta
http://www.jefflindsay.com ja
http://www.mormoni.net saat moniin noihin kysymyksiin lisäselvitystä.
Tilaisuudessa keskityttiin vain Lehin siirtokunnan matkaan Arabian niemimaalla ja skiasmeihin. Niiden todistusvoima jo yksinään on hyvin vakuuttavaa, joskin korostettiin, ettei niitä tule pitää lopullisena todistuksena Mormonin kirjasta, sillä hengellinen todstus on tärkein.
Sivuilla http://www.mormonit.fi on kohdassa "Tapahtumia" luettelo muista saman sisältöisistä tilaisuuksista.
Olen pettynyt! Kysymykseni olivat kuitenkin hyvin olennaisia mitä tulee Amerikan mantereen historian ja kolonisaation tutkimiseen. Minulla olisi myös mielenkiintoisia akateemisia lisäkysymyksiä koskien vanhan mantereen eli luennoitsijan "Lehi in the Wilderness-ksysmyksiin"
Milloin tuo luento tulee "karavaanille" muualle Suomeen... kenties pääsen paikan päälle esittämään akateemiset kysymykseni.
Tapani, miten tuo Haagan tilaisuus eteni? Voiko niissä esittää esittämiäni kysymyksiä? Vai ovatko ne liian loukkaavia?
En halua aiheuttaa noloja tilanteita kenellekään. Haluaisin vain akateemista keskustelua.
Itse väitän ettei ole. Moni on kehitellyt hyvinkin mielenkiintoisia juttuja usein niissä on jopa totuuden hiven.
Uskoa tuskin saadaan tässä elämässä todistettua - vaikka kuinka kovin uskomme.
No, kyllä olit pistänyt ihan liian monta kysymystä yhteen viestiin.
"Haluaisin vain akateemista keskustelua."
Hmmm... kuitenkin esität kysymyksen ja jo heti siihen vastuksen jota ei voine kumota... Ainakaan omasta mielestäsi.
Jos esittäisit vain kysymyksiä niin juttuhan näyttäisi ihan toiselta.
No vastaa yhteen kerrallaan.
>Hmmm... kuitenkin esität kysymyksen ja jo heti siihen vastuksen jota ei voine kumota... Ainakaan omasta mielestäsi.
Jos voit kumota, tee se ihmeessä. Siitähän se keskustelu lähtee.
voivat osittain olla tieteellisiä, mutta usko itsessään on tieteen saavuttamattomissa.
Mormonin kirjan alkuosa kertoo Lehin siirtokunnan matkasta Jerusalemin maasta Arabian niemimaan länsiosien kautta nykyisen Omanin rannikolle. Tuolta reitiltä on löydetty 81 yhteensopivuutta Mormonin kirjassa mainittujen seikkojen kannssa. Joseph Smith ei millään voinut tietää niistä omasta päästään. Siksi on pidettävä Mormonin kirjaa aitona muinaisen kansan kirjoittamana teoksena muultakin osaltaan.
Ihmettelit miten MK:ssa kerrottu temppeli pystyttiin rakentamaan... En osaa siihen vastata, mutta lueppas seuraavasta vähän Raamatun kertomaa Salomonin temppelistä ja eläinuhreista:
Kuningas Salomon rakennuttama temppeli oli mitoiltaan ainoastaan 35 x 12 metriä (1. Kun. 6:2, 1 kyynärä = 0,593802 metriä), mutta pienistä mitoistaan huolimatta:
1. Kun 5:15-16 ilmoittaa temppelin rakentamisen vaatineen 150 000 rakentajaa.
1. Kun 6:38 ilmoittaa rakennustyön kestäneen 7 vuotta.
1. Aik. 23:4 ilmoittaa rakennustyötä valvoneen 24 000 työnjohtajaa, sekä 6 000 henkilön toimineen päällysmiehinä ja tuomareina.
1. Aik. 22:14 ilmoittaa rakennustyön vaatineen yli 3 500 000 kiloa kultaa, yli 35 000 000 kiloa hopeata ja tämän lisäksi "mittaamattoman paljon rautaa sekä vaskea hirsien ja kivien lisäksi" (1 talentti = 35-40 kg).
ja mitä tulee uhrimenoihin, niin 2. Aik. 7:5, 8-9 -- Raamattu ilmoittaa kuningas Salomon uhranneen 22 000 härkää ja 120 000 lammasta yhdessä viikossa. Tämä merkitsee hänen teurastaneen yli 845 eläintä tunnissa, yli 14 eläintä minuutissa, tauotta seitsemän vuorokauden ajan.
kysyntää nykysissäkin teurastamoissa. Ainoa kirkko joka voidaan nimittää temppeliksi ja on edelleen hyvissä voimissaan sekä pitkälti alkuperäisessä kuosissaan on Kristuksen pyhän viisauden kirkko, eli Hagia Sofian jonka rakennutti keisari Justinianus 532-537 Konstantinopoliin (Istanbuliin, aiemmin Byzantium). Arkkitehteina olivat Anthemios Trallesilainen ja Isidoros Miletoslainen.
Kirkon n.50-60 metrin korkeudelle rakennettua pääkupolia kannattelee neljä holvikaarta. Pääkupolin alaosassa on 40 yläosastaan kaartuvaa pienehköä ikkunaa. Kupolin halkaisija on 33 metriä Kirkon ulkomitat ovat 77x79 m. Kupoli on maanjäristysten vuoksi vahingoittunut osittain ainakin vuosina 558, 989 ja 1346. Historioitsija Procopius on kuvannut kupolia sanoen, että se ei ole rakennettu muurauksen varaan vaan se roikkuu taivaasta kultaisella ketjulla.
Kirkon ympärillä alunperin oli neljä avointa esipihaa. Koilliskulmassa oli pyöreä sakaristo. Kirkon eteläpuolella oli patriarkan asunto. Eteläsiipi oli keisarin ja hoviväen käytössä palvelusten ajan. Sekä patriarkalla että keisarilla oli omat "valtaistuimensa" kirkossa. Itse palveluksen alussa patriarkka luki otteita Vanhasta ja Uudesta testamentista ("ex chatedra").
Jonkin ajan kuluttua kastamattomat poistettiin kirkkosalista ennenkuin palvelus jatkui. Kirkon ovet suljettiin jonka jälkeen tapahtui ehtoollisen jako. Ehtoollinen oli valmistettu ulkopuolisessa sakaristossa.
Reliikkikulttuuri: seitsemänneltä vuosisadalta asti oli lännessä ollut tapana pyhittää kirkot jollakin pyhäinjäännöksellä (relic).
Pyhäinjäännökset tuli tavaksi sijoittaa alttarin alle. Tämä perustunee Johanneksen ilmestyskirjan 6:9 tekstiin "Kun karitsa avasi viidennen sinetin, näin alttarin alla niiden sielut, jotka oli tapettu Jumalan sanan ja oman todistuksensa tähden. ("et cum aperuisset quintum sigillum vidi subtus altare animas interfectorum propter verbum Dei et propter testimonium quod habebant").
Siinäpä sitä on temppeliä kerrakseen. Vielä roomalaisten ristiretkeilijöiden jälkeenkin.
Vanhassa Testamentissa on kiasmeja ja sieltä Joseph & kumppanit kopioi tosi paljon, ja helposti matkivat vanhatestamentillistä tyyliä.
kiasmeja ei edes huomaa ellei niitä varta vasten etsi. Kuinka 3 vuotta kouluja käynyt nuori poikanen osasi poimia sieltä kiasit kun kukaan muukaan ei vielä siihen aikaan osannut. Kuinka hän osasi väsätä jopa yhden kokonaisen luvun pituisen kiasmin -Alma 36. Kiasmi ei nimittäin ole mikään helposti havaittava tyylilaji jonka kuka tahansa voi noin vain huomata.
Redakcija Stripburgera je pogledala i veoma obimnu izlozbu domaceg finskog autorskog
stripa, koja je bila otvorena celo leto u Kiasmi (Muzej moderne umetnosti
"Jos voit kumota, tee se ihmeessä. Siitähän se keskustelu lähtee."
Oma mielipiteeni:
Olisi vaan mukavaa jos ei keskustelun alussa heti esitetä väitettä ja sitä tukevaa "todistetta". Itselläni menee silloin herne nenään aika nopeasti, ja myönnään epätäydellisyyteni ko. asiassa.
Ja toisekseen, olisi mukbaa jos keskustelija käyttäisi samaa nimimerkkiä (vaikka se ei olisikaan rekisteröity), niin "tietäisi" että -pääsääntöisesti- puhuisi saman henkilön kanssa.
Ko. viesti on osoitettu Tapanille, enkä minä ollut paikalla kuuntelemassa ko. esitelmää :-)
Joten en voi vastata ko. kysymyksiin.
Mitäs keskustelua siitä syntyy, jos kummallakaan ei ole tietoa keskusteltavasta aiheesta tai toinen ei vaikkapa esitä kysymystä aiheeesta ja omaa näkemystään... siihen toinen voi vastata. Näin syntyy keskustelu. Ei siitä tarvitse ottaa hernettä nenään. Oma kokemukseni on, että jos omaa tietoa voi sivistyneesti argumentoida takaisin. Vastaavasti jos ei niin silloin joko osoittaa suvaitsemattomuuttaan tai omaa heikkoa tieto taitoa.
Vai pitäisikö sinun mielestä heittää kysymys, höpistään joutavia ja ihmetellään yhdessä kuten mormonit tekevät jo keskuudessaan mm. pappiksessa... lopulta selittämättömissä asioissa päädytään toteamaan vain, että meidän äly riitä selittämään näitä asioita, Jumala tietää, mutta emme me.
ytsvnmksytvgsn---???
Kuten totesinkin niin tuo herneen vetäminen nenään on minun paheeni... Teen parannusta koko ajan ja pyrin olemaan näkemättä mörköjä joka ikisessä ei-mormonin viestissä..
"Vai pitäisikö sinun mielestä heittää kysymys, höpistään joutavia ja ihmetellään yhdessä kuten mormonit tekevät jo keskuudessaan mm. pappiksessa..."
No ei pappeuskokoukset ihan noin pahoja ole....
Heipä hei Simple Man,
Mielenkiintoista tosiaankin. Paljon hyviä kysymyksiä sinulla. Kaikki tosin moneen kertaan läpi käytyjä ja vastattuja FARMSin ja FAIRin sivuilla. Enpä usko, että täältä tulet saamaan mitään haastavaa apoleettista keskustelua jos sitä kaipaat. Sovitaanko niin, että jatketaan keskustelua täällä -> http://forum.mormoni.net/phpbb/index.php. Rekistöröidy, esitä kysymyksiä yksi kerrallaan ja vastaillaan niihin parhaamme mukaan.
Keravalla oli yksi tälläinen "Mormonin Kirja Tieteen Valossa" tapahtuma juuri viime viikolla. Seuraavat tapahtumat ovat Lappeenrannassa 6.3.2005 ja Mikkelissä (päivämäärän unohdin merkata ylös mutta huhtikuun puolella). Olisi hienoa jos saataisiin paikalle joku asiaan perehtynyt. Keskustelut ovat jääneet tapahtumissa vähän köyhänlaisiksi. Tapahtumat ovat osaltaan järjestetty siksi, että niissä on avoin kysymys/vastaus tilaisuus tapahtuman aikana/jälkeen.
Terveisin,
Sami Silto
yksi tapahtuman puhujista.
Mihinkäs aikaan ne siirtolaiset tulivat Amerikkaan. Tieteen kuvalehdessä oli juttua, että uusien löytöjen perusteella mayakulttuuri onkin ollut kehittynyt korkealle jo 300-luvulla eaa.
että nefiläiset olivat mayoja!!! No tulevaisuus näyttää... mayathan katosivat yhtäkkiä... ihan niinkun nefiläisetkin. Ei tässä vielä tiedä ehkä saamme vielä yhdessä nauraa toitemme uskomuksille ... joku päivä. Niin että otetaan ihan rennosti vaan.
eli nykyiseen Amerikkaan tapahtui n. v. 590 eKr. Mutta jo sitä ennen Jerediläiset olivat olleet siellä. He lähtivät matkalle "tornilta", eli silloin kun ihmisten kielet sekoitettiin. Mormonin kirjassa mainitaan myös mulekilaiset. He saapuivat vähän Lehin siirtokunnan jälkeen.
avulla milloinkaan pystytään täsmällisesti todistamaan mitä Amerikan mantereella todellisuudessa on tapahtunut. Mikäli näitä tietoja on, ne ovat edelleen julkistamatta Espanjassa, Portugalissa ja Englannissa, jotka olivat ensimmäisinä Amerikan mantereen saaliinjaossa.
Rohkenen väittää, että kolonialismi on aiheuttanut todellisten todisteiden mahdollisimman totaalisen hävittämisen.
Eurooppalaiset kansat ovat totaalisesti tuhonneet vielä niinkin myöhään kuin 1400–1500 luvulla eläneitä kansoja kokonaan, niin erinäisillä saarilla, kuin Amerikan mantereella.
Lähin ja selkeä esimerkki meillä lienee Kanariansaarten alkuasukkaat (cuance) joista historia ei kerro juuri muuta kuin, että he ovat hävinneet. Eli lähinnä espanjalaisten hävittämiä, viimeiset Kolumbuksen löytöretkien aikana 1400 luvun lopulla.
Hänen kolmannelle matkalleen ei riittänyt miehiä. Sota Ranskaa vastaan oli käynnissä, ja Kolumbus sai laivojensa väeksi maanpakolaisuuteen tuomittuja rikollisia, ja kuudella aluksella hän toukokuun 30. päivänä 1498 lähti kolmannelle matkalleen.
Kanarian saarilla hän jakoi laivastonsa kahtia. Toinen osa purjehti suoraan Españolaan, toisella hän itse lähti eteläisempää tietä Kap Verden saarien kautta ja päätyi monen vastuksen perästä Etelä-Amerikan manterelle Orinoco-virran suun seuduille.
Hän ei kuitenkaan ryhtynyt tarkemmin tutkimaan uutta löytämäänsä maata, vaan kiirehti Españolaan, jossa asiat olivat taas hullusti. Siellä oltiin tyytymättömiä Bartolomé (Kristoferin veli) Kolumbuksen tiukkaan hallintoon, ja saaren ylituomari Roldan oli asettunut kapinallisten johtajaksi "mokomaa muukalaista" vastaan. Kristoffer Kolumbus saapui juuri silloin saarelle, antautui neuvotteluihin kapinallisten kanssa ja rauhan saavuttamiseksi suostui nöyryyttäviin ehtoihin.
Kolonialistiseen toiseuteen liitetyistä, puhtaista myyteistä sitkein lienee kannibalismi. Ihmissyönnissä on ollut jotain niin kammottavaa ja kiehtovaa, että sitä puoltavaa tutkimusta on tehty vielä nykyäänkin. Kannibalismia on liitetty mm. Pääsiäissaaren asukkaisiin.
Populaarikulttuurissa kannibalismi, ihmisuhrit, noituus ja seksuaalinen hillittömyys ovat edelleen voimakkaasti esillä, nimenomaan liitettynä toisiin kansoihin. Afrikkalaiset ihmissyöjät toistuvat yhä uudelleen vitseissä, Indiana Jones pelastaa valkoisen joutumasta intiaanin uhraamaksi juuri Cortés'n kuvailemalla tavalla (sydän otetaan elävän rinnasta).
Haitin mustat ovat yhtä kuin voodoo ja Afrikassa harjoitetusta voodoo-uskonnosta uutisoidaan elokuvien viitoittamaan tyyliin varmasti suhteessa laajemmin, kuin mitä ko. uskonnon varsinainen harjoittajien määrä antaisi olettaa. On yleinen vitsi ja harhaluulokin, että mustilla miehillä on suurempi penis kuin valkoisilla.
Tällaisiin tarinoihin on vuosisatoja tietoisesti hävitetty valkoisen miehen todellinen raakuus suomalaisessakin historian opetuksessa.
Tiedot Amerikan mantereen tosiasiallisista asukkaista jäävät meille pitkälti intuitio todisteiden varaan, joista Mormonien kirja ei liene läheskään huonoin.
Amerikan varhaisempi todellinen historia ei aikanaan ole läheskään täyttänyt eurooppalaisen kaksinaismoralismin vaatimuksia. Ikävä kyllä nyt se on liian myöhäistä.
Tosiasiallista historiaa esi-isämme Euroopassa sekä nykyisessä Amerikassa ovat tietoisesti ja tarkoitushakuisesti tuhonneet noin 500 vuotta.
Tiedämme käsittämättömän vähän. Meidän on vaan uskottava. Olemmeko sittenkin mulekilaisia?
ja mielenkiintoinen!!
Mormonin kirjasta on niin useat kiinnostuneita, se alkaa olla oikea best seller kohta ja evergreen- tosi rautanen aikakirja!!
Olisi ollut mukavaa jos tuosta tilaisuudesta olisi ollut infoa laajemmaltikin...
On meinaan matkaa Hesaan ja olisin kyllä voinut ko. tilaisuudessa silti käydä.
Niistä informoidaan sivuilla
htt://www.mormonit.fi kohdassa "Tapahtumia".
http://www.mormonit.fi
Täytyy vaan aktiivisemmin käydä lukemassa tuolta.
Ensinnäkin varoisin käyttämästä sanaa "tiede" tällaisten "tutkimusten" yhteydessä. Tahallisen tarkoituksenhaluinen tutkimus, jossa etsitään havaintoja Arabian niemimaan maantieteen ja MK:n alkuosan välillä ei ole tiedettä.
Kuvaus Lehin matkasta MK:ssa ei ole mitenkään erityisen yksityiskohtainen. Kirjan antamien "tietojen" perusteella varmasti voidaan löytää sopivia paikkoja ja maisemia matkan varrelta, mutta mitään tämä ei todista. Joseph Smith on kertonut Lehin matkasta hyvin epämääräisesti, joten varmasti mahdollisia tapahtumapaikkoja voidaan mielikuvituksen avulla löytää useitakin.
Ongelmana onkin juuri tämä: Kaikki tapahtumapaikat ovat vain MAHDOLLISIA. Tämä on paikka, jossa Lehi MAHDOLLISESTI rakensi laivan jne...
Kirjainyhdistelmän NHM löytyminen Jemeniläisestä alttarista SAATTAA tarkoittaa Nahomia, josta MK kertoo. Tämäkään ei ole kovinkaan järisyttävä todiste, koska Raamatussa on Nahumin kirja ja jo 1700-luvulla painetuissa kartoissa Arabian niemimaalle on merkitty paikka "Nehem".
Itse asiassa pitäisin kirjaa "Lehi In the Wilderness" suurimpana todisteena Mormonin kirjan arkeologiaa vastaan, koska se vie mormonien huomion toisarvoisiin asioihin itse pääasiasta. Mormonit toitottavat mahtavana todisteena tällaisia arvailuja Lehin matkareitistä, kun itse Mormonin kirjan varsinaiset päätapahtumapaikat Amerikan mantereella ammottavat edelleen tyhjyyttään Mormonin kirjaa tukevista arkeologisista löydöistä.
Pidän kuitenkin "Lehi in the Wilderness"-teosta suurena edistysaskeleena mormonitieteelle, koska viimeinkin yksi MK:n paikkakunta on mormonitutkimuksissa vakuuttavasti paikannettu. Se on JERUSALEM. Sieltä alkoi Lehin matka, joka sen jälkeen muuttuu arvailuksi. Sen jälkeen itse Lehistä tai hänen laajaksi sivilisaatioksi paisuneesta jälkeläisjoukostaan ei ole löydetty jälkeäkään.
Palaankin alkuperäiseen kysymykseeni? Kukahan tällainen neropatti on, joka kulkee ympäri Suomea levittelmässä näitä vähintäänkin hataria kyhäilyjä fiktiivisen henkilön korpivaelluksesta, mutta samalla väistää kaikkein olennaisimmatkin kysymykset MK:n tieteellisestä todistusvoimaisuudesta, joita "simple man" nimimerkki ansiokkaasti toi esille? Julkisen tilaisuuden pääesiintyjän nimi ei liene salaisuus?
Hehheh, odottaisi Reijolta vähän enemmän objektiivisuutta puheissaan .... tämä viesti oli kyllä täydellinen pohjanoteeraus. Paljonko olet Reijo lukenut Mormonin kirjan Arabian niemimaalla tapahtuvaa osaa koskevia tutkimuksia?
näyttää olevan Reijolle ylitsepääsemätön paikka myöntää että Mormonin kirjan tarinaa vahvasti tukevia aihetodisteita (joista JS ei olisi voinut tietää) on niin paljon olemassa. Sen sijaan keskusteluaiheen harhauttaminen aivan muualle tuntuu olevan hänen arsenaalissaan.
Heitäpä tähän jonkun puolueettoman tutkimuslaitoksen kommentteja niin palataan asiaan...
>Sen sijaan keskusteluaiheen harhauttaminen aivan muualle tuntuu olevan hänen arsenaalissaan.
Jaa minne? Niistä todisteista (tai niiden todistusvoiman puuttestahan) tässä juuri keskustellaan. Toivoisimpa kernaasti näkeväni aihetta käsiteltävän jossain puolueettomassa tieteellisessä julkaisussa.
Todisteiden pitäisi todellakin olla täsmällisempiä. Kai nuo kertomukset sentään ilmaston vuoksi paremmin Lähi-Itään sopivat kuin Suomeen, mutta tuskin muuten.
Reijolle ei oikein tunnu kelpaavan mikään. Kun Lähi-Idästä esitetään selkeitä aihetodisteita, hän viittaa niille kintaalla ja rupeaa puhumaan siitä kuinka ne ovat selkeä todiste Mormonin kirjaa vastaan. Samoin hän rupeaa valittamaan Mormonin kirjan Amerikan osuuden arkeologiasta, vaikka puhutaan ja on esitetty selviä aihetodisteita Lähi-Idästä, joita JS ei olisi voinut tietää.
Olisikohan parempi puuttua vain esitettyihin asioihin ja olla valittamatta muusta..
Minä en. Kyllä hän sen jo arvasi. Turha Reijolle on mitään selittää se on kangistunu kaavoihinsa ja laput silmillä.
Olen odottanut pyhäillasta asti, milloin saan merkittävää uutta tietoa mormonin kirjan arkeologiasta...ja mitä uutta tuolla Haagan kappelilla on tuotu esille, mutta ihan höpötyksen puolelle menee.
Kaikenlaista hyvää kirjallisuutta on saatavilla. Jyrki Talvitien ja Juha Hiltusen Mayamaa on hyvä, tosin jo muutaman vuoden takainen, mutta heiltä itseltään voisi varmaan kysellä uusimpia asioita tai kenties pyytää mukaan tähän keskusteluun.
Tuossa kirjassa on mm. käsitelty sitä, oliko Uudella ja Vanhalla maailmalla yhteyksiä, mikä varmasti mormoneja kiinnostaa.
Tämä olettamus, että Mesoamerikan mahtavat kaupungit olisi rakentaneet jostakin muualta tulleet, israelin kadonneet sukukunnat ym. on ollut ihan yleinen, eikä suinkaan yksin Joseph Smithin "keksimä" ajatus.
Talvitien ja Hiltusen mukaan tämä johtuu meidän valkoisten ja sivistyneiden ihmisten pinttyneestä käsityksestä, jonka mukaan alkuperäiset ihmiset eivät olisi osanneet tai kyenneet yksin rakentamaan mitään sellaista.
Varmat todisteet ihmisen läsnäolosta uudella mantereella ovat aikaväliltä 12 000...6000 e.Kr. mutta esim. Kaliforniasta on löydetty ihmisen jäännökset noin vuodelta 38 000 e.Kr.
Tiedemiehet ovat melko yksimielisiä siitä, että Amerikka asutettiin Beringin salmen kautta, useissa aalloissa.
Tutkimukset perustuvat kielitieteeseen, pääkallojen hampaistotutkimuksiin, perinnöllisyystieteeseen ja geenien DNA-määrityksiin.
Tosin mormonitkin nykyään tunnustavat melkein kaiken tämän. Mutta he uskovat, että tämän lisäksi on ollut VIELÄ jokin tuntematon pieni ryhmä...niin, ei se voi olla kovin pieni, kun lukee mormonin kirjaa. Siellä kuvaillaan isoja taisteluja.
Mutta sitten mormonit sanovat, että nämä tieteelliset tutkimukset tukevat uskoa, mutta liikaa ei saa tutkia. Aikoinani luin erästä Raamatun historian tutkimukseen liittyvää kirjaa ja esittelin sitä kirkossa. Siellä sanottiin heti, että tuollaisia ei saisi lukea.
Eipä silti. Kerran yritin pitää kirjallisuusiltaa apuyhdistyksessä ja pyysin sisaria tuomaan lempikirjojaan luettavaksi. Yllätys oli melkoinen, kun huomasin, että kukaan ei lukenut muuta kuin kirkon kirjallisuutta. "Ei tee mieli lukea muuta", oli vastaus. Vaikea siinä oli kirjallisuudesta keskustella!
Olen lueskellut sankarinne Jeff Lindsayn sivujen vakuutteluja aiheesta ja todennut ne yhtä tyhjänpäiväisiksi kuin muutkin mormonitieteen saavutukset.
Kun MK kuvailee Lehin patikoineen autiomaassa, niin tuolla Lindsayn logiikalla Arabian niemimaan toteaminen autiomaaksi riittänee teille vakuuttavaksi todisteeksi MK:n aitoudesta. Erityisen huvittavaa oli katsella kuvia kauniista Omanilaisesta vesiputouksesta Lindsayn sivulla ja lukea selostusta kuinka tämä paikka MAHDOLLISESTI voisi olla MK:n Bountiful.
Täytyy sanoa, että sillä hetkellä kun nuo kuvat näin, niin putosin polvilleni hämmennyksestä ja häpeästä. Ymmärsin viimein kuinka turhaa minun on taistella mormonin kirjaa vastaan näitten musertavien todisteiden valjettua minulle. Turhaanpa minun enää kannattaisi puhua sellaisista sivuseikoista kuin DNA tai Kumoran kukkula, koska Lehin reitti Arabian niemimaalla oli näin selvästi minulle osoitettu :o)
Et nähtävästi ole ymmärtänyt Jeffin ym. pointtia ollenkaan. Kädenheilautuksella ja valituksilla "tyhjänpäiväisyydestä" se ei mene pois, varsinkaan kun et tartu pointteihin ollenkaan yleistä halveksuntaa lukuunottamatta. Eihän tuollaista käyttäytymistä kukaan voi ottaa tosissaan.
Tartun asiaan heti kun on jotakin mihin tarttua. Mielestäni jo arvioin tuota Bountiful-juttua.
Valitse sinä yksi noista "Lehi in the Wilderness" kirjan todisteista ja aletaan sitten keskustelemaan siitä.
kirjallisuuspiiristäkö tuot taas terveisiä??
eivät sinulle näytä olevan mikään perustelu. Kuitenkin kirjassa esitetyt 81 yhteensopivuutta ovat vahva perustelu. Tuo pilkallinen huomautuksesi erämaan olemassaolosta ei todellakaan ole niitä perusteluita, joita tarkoitetaan, mutta sinulle se on sopiva letkautus. Nuo yhteensopivuudet ovat paljon konkreettisempia.
Kirja on paljastanut mm. Dennisin pariskunnan vihkosessa "Mitä mormonit oikein opettavat" olevat pari "varmaa" toteamusta:
1. Punaiseen mereen ei ole koskaan laskenut jokea.
2. Niillä seuduilla ei ole paikkaa, jossa olisi tarpeeksi puita laivan rakentamiseen.
Joki löytyi ja Rusaudenmaa villimehiläisineen juuri siitä paikasta, johon Mormonin kirjassa kerrottu reitti päättyi. (On väitety myös, ettei villimehiläisiä ole Arabian niemimaalla).
...koottu yhteen kohtaan jollekkin sivulle, joten voisitko kopioida ne tänne sivuille, jotta jokainen voisimme ihastella niitä.
On erinomaisia lehtiä (mm. Tieteen Kuvalehti), joissa asiallisesti ja kiihkottomasti on käsitelty historiallisten (raamatullisten, viikinkien ym.) tarinoiden paikkansapitävyyttä. Samoin on erinomaisia televisio-ohjemia (mm. Prisma), joissa on käsitelty samalla tutkivalla asentella historillisia kertomuksia (mm. hiljattain Marco Polosta).
Pyytäkääpä mormonit jotain tuollaista puolueetonta kansantajuistavaa tutkivaa tahoa tarkastelemaan tuota vaellusta.
mutta voinhan ajallaan ajatella niiden kopioimista tänne. Ilman perusteluja, joita kirjassa on, niistä ei saane täyttä käsitystä. Saattaisi olla parempi luetella ne esim. kymmenen ryhmissä, sillä tuskin monikaan jaksaa/ehtii niitä lukea kerralla. Tuossa edellä jo pari mainitsinkin. NAHOM on kolmas. Sen löysi ei-mormoni tutkija. Saher on neljäs jne.
tuo ent.mormoni kun aivan luullaan meitä samaksi henkilöksi!
MK kertoo "jatkuvasti virtaavasta joesta"
(1.Nefi 2:9)
MK:n kuvailemasta paikasta EI ole löytynyt jatkuvasti virtaavaa jokea. Sellaisesta ei ole tietoa.
Kirjan "Lehi in the Wilderness" väitteet ovat siis paitsi vailla todistusvoimaa niin myös osittain virheellisiä.
Todistettavasti häntä on luulutu moneksi muuksikin! Eivät raukat usko että meitä on oikeasti monta...
on löytynyt jatkuvasti virtaava joki. http://www.jefflindsay.com/BMEvidences.shtml#lemuel . Mene itse tarkistamaan paikan päälle jos et usko.
Sanohan nyt omin sanoin missä on tuo joki, jota ei ole ennen huomattu? Milloin se löydettiin? Miten on mahdollista, että ennen sitä ei huomattu?
Ei tuo linkkisi kuvan "joki" kyllä kovin kummoinen ole. Purolta tuo vaikuttaa. Tuon varrellako Lehi seurueineen leiriytyi? MK:ssa kerrotaan kuinka Lehi ylitti joen. Eihän tuosta tarvitse kuin harpata yli. Heh heh.
Huom! Taas kyseessä on vain MAHDOLLINEN paikka. Ei mikään todiste.
vuosisatojen aikana....
minä en......
alias tiistain tyttö =ent. mormoni varmasti!
nyt rauhallisesti. Uskothan sinä muutenkin ihan mitä vaan, niin kuin nyt tuon Smithin kultalevysadutkin.
kun näin näitä nimimerkkejä yhdistelet??
Jossu ja trove on kyllä muuten rekisteröityneet joten eivät voi olla yksi ja sama!
voi rekisteröidä useita eri nimimerkkejä, etkö muka sitä tiennyt?
Lehi kävi Kanta-Hämeessä, tarkemmin Hattulassa.
Hattulassa on Lehijärvi.
Oletko tästä asiasta yhtä varma kuin siitä, että Joseph Smith oli Jumalan profeetta ja että Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkko on palautettu maan päälle ja että Jeesus itse johtaa tätä kirkkoa elävän profeetan ja apostolien johdolla?
:-)
Jos näin on, niin uskosi ei ole kalliolla, vaan pikemminkin muistuttaa vanaa, jonka koirani tänäaamuna piirteli valkoiseen hankeen koipea nostamalla.
sen olleen leveämpi.
Pistä tarkempaa tietoa. Tuo teillä mormoneilla on ongelma. Aina tulee hirveän epämääräistä tietoa. Ei todisteita, pelkkää väitettä.
Ja vaikka tuo puro olisi joskus ollut maailman levein joki, se ei todista mormonin kirjan oikeellisuudesta. Haluaisin tarkempaa tietoa noista väitteistä. Niistä on hankala keskustella, jos on ainoastaan epämääräistä infoa. Sinne tänne arvailut luokittelen humpuukiksi.
että joki on ollut joskus leveämpi. Kirjassa on tuo valokuva ja eikös se ollut täällä jossain linkissäkin?
Miksiköhän suurintaosaa mormonikirjan totuudesta ei ole pystytty ns.loogisesti perustelemaan? Meinaan, että miksei arkeologit, tiedemiehet jne.täysin puoluueettomat tutkijat ole pystynyt todistamaan ks.kirjan perustuvien tapahtumien aitoudesta? Mormonit ovat itse pitäneet juuri näitä tilaisuuksia joissa perustellaan mormonikirjan aitous, mutta lähestulkoon kaikki perustelu on perustettu pyhänhengen sanomaan. Konkreettisia löytöjä ei ole tehty jolla voitaisiin perustella kirjan aitous. Jos näin olisi, tätä keskustelua tuskin käytäisiin. Eikä sinunkaan tarvitsisi olla puolustelemassa heikkoihin näyttöihin perustuvaa olematonta. Pyhähengen avulla ei voi perustella kirjan aitoutta. "Lue kirja, niin tiedät,että se on totta" (kysyin tuohon väliin: Jaa,että mitenköhän sitten sen tiedän) "pyhähenki kertoo sen sinulle" Kysyin: "milläköhän tavalla se kertoo"? "pyhähenki toimii tunteiden kautta" Eli siis tuon perusteella saan tavallaan itse päättää onko kirja totta vai ei. Jos haluan uskoa, että on, niin silloin pyhähenki on sen minulle ns.kertonut. Mormonien mukaan tietenkin sen on tahdosta riippumaton ja jumalalla on meille kaikille suunitelma valmiiksi.
Kävin tuossa juuri selailemassa nettiä, kun tänään piipahti 2 lähetyssaarnaajaa kylässä, 2 sisarta. Kovasti ovat minua yrittämässä kastaa, luulempa,että kutsu tulee jo heidän seuraavalla vierailulla. Onnekseni löysin tämän nettisivun: www.mormonismi.net
siellä mm.mitä lähetyssaarnaajat eivät mielellään kerro/jättävät kertomatta, epäkohdista ja niistä kohdista joita on muutettu. Siellä on myös heidän taktiikoistaan kuinka yrittää käännyttää ihmisiä. Sieltä löytyy oikein kunnon paketti tietoa. Ja täytyy kyllä sanoa,että täysin kaavan mukaan nämä neitokaiset minulle puhuivat. Tiedän jo valmiiksi mitä he aikovat sanoa ensikerralla kun piipahtavat. Kiitos sivunluojille.
Kuka oikeasti voi elää yli sadan säännön kanssa? teen juomisesta sellaiseenkin kieltoon kuin, et saa olla yksin vastakkaisen sukupuolen kanssa esim.samassa huoneessa. ym.järkevää.
Minulla on tuo mormonin kirja tuossa vieressäni, luonani vierailleet ystävälliset sisaret jättivät sen luettavaksi, olivat vielä ystävällisesti merkinneet kohdat pirteällä vihreällä tussilla, jotka minun tulisi/olisi hyvä opiskella.
"myöhempien aikojen kirkko on Jumalan valtakunta, vielä kerran perustettu maan päälle valmistautumiseksi Messiaan toista tulemista varten"
Kirja kehottaa minua kysymään Kristuksen nimissä jumalalta onko kirja totta: "Minä tahtoisin kehoittaa teitä kysymään jumalalta, iankaikkiselta Isältä, Kristuksen nimessä, eivätkö nämä asiat ole totta, ja jos te kysytte vilpittömin sydämin, vakain aikein, Kristukseen uskoen, hän ilmoittaa niistä teille totuuden Pyhän Hengen voimalla."
Ajatelkaa ne lähetyssaarnaajat (Olivat tulleet amerikasta asti tänne kertomaan Myöhempien aikojen pyhien jeesuksen kristuksen kirkosta)
perustelivat oman uskonsa ja sen,että kirja on tosi, tuohon jakeeseen. Pyhä henki oli heille kertonut totuuden.
Harkitkaa ennenkuin suostutte mihinkään. Mielestäni antamastani nettisivulta löytyy tarpeeksi tietoa mormoneista ja niiden lähetyssaarnaajista.
mormoneiden keskuudessa "Saatanan ahkeraksi kätyriksi".
Enpä ihmettelisi, jos viestisi katoaisi täältä pian. On liian tulenarkaa matskua mormoneille.
Ei todellakaan ole mitään tulenarkaista tietoa ko. sivuilla....
Ja miksi viesti katoaisi? Luuletko että mormonit kontrolloivat jotenkin suomi24 - ylläpitoa?
Nuo sivut on pistänyt pystyyn kirkkon katkeroitunut henkilö jonka mielstä kirkosta ei löydy mitään hyvää... Joten se jo kertoo että millasita informaatiota sivuilla on ... hyvin väritettyä ja vain ainoastaan "pahaa"... Mitään hyvää tietystikkään ko. henkilö siis ei halua sivuilleen pistää.
Enkä muuten ole kenenkään kuullut käyttävän tuota termiä ko. sivuston ylläpitäjästä... Kuinka monen olet tuon kuullut sanovan, siis ihan sanovan, eikä vain täällä kirjoittavan mahdollisesti noin?
Ei ole pystytty Raamattuakan osoittamaan Jumalan Sanaksi. Mutta vaikka Mormonin Kirjan arkeologiasia todisteita ei vielä ole löydetty tai yleisesti hyväksytty kaikkialla, niin sehän ei tarkoita sitä että näin ei tulisi käymään.
Ja kuten Raamatunkin, niin Mormonin Kirjan todellinen aitous perustuu hengelliseen sanomaan, mitkään Raamattua tukevat historialliset faktathan eivät mm. ole saaneet kaikkia ihmisiä liittymään kritittyihin kirkkoihin.
"...siellä mm.mitä lähetyssaarnaajat eivät mielellään kerro/jättävät kertomatta,"
On paljon asioita joita lähkärit eivät yksinkertaisesti ehdi kertoa, jos heidän tulisi kertoa kaikki ennenkuin liityt kirkoon niin menisis vuosia...
"epäkohdista ja niistä kohdista joita on muutettu. "
Siis hänen mielestään epäkohtia ja hänen mielestään muutettuja... Ei siis vältäämättä faktoja...
"Siellä on myös heidän taktiikoistaan kuinka yrittää käännyttää ihmisiä."
Taktiikka mielletään usein negatiiviseksi sanaksi, varsinkin kun se yhdistetään uskontoon, joten on selvää että saadaan aikaiseksi negatiivinen reaktio täysin selvään asiaan.
ELikkä siihen että tietysti lähkäreillä on ollut tietty tapa toimia ja asioita opetetaan tietyssä järjestyksessä. Miltä sinusta tuntuisi jos kouluun mentyäsi sinulle olisi opetettu alusta alkaen vaikka vektorioppia tai differentiaalilaskentaa, vaikka et vielä tuntisi yhteenlaskua?
"Sieltä löytyy oikein kunnon paketti tietoa. Ja täytyy kyllä sanoa,että täysin kaavan mukaan nämä neitokaiset minulle puhuivat."
Tietoa ja arvaluja ja omia mielipiteitä sekoitettuna niin että ei-mormoni ei pysty nopealla vilkaisulla kertomaan että mikä on totta ja mikä ei.
"Tiedän jo valmiiksi mitä he aikovat sanoa ensikerralla kun piipahtavat."
Tiedät ehkä aihealuuen, mutta et varmaankaan sanoja ;-)
"Kiitos sivunluojille."
Yksi henkilö... Ja se että repii tarkoituksellisesti omien asenteidensa auttamana vääristeltyä tietoa, ei mielstäni ansaitse kiitosta, mutta koska olet "uusi", niin ymmärrään kyllä sinua.
Minun on aivan turha yrittää sinulle kerota tosiasioista, kun pääsi on turrutettu ja aivopesty jo niin pahasti! Ensinnäkään ET voi verrata lähetyssaarnaajia ja lääkäreitä? "Eiväthän lääkäritkään kaikkea sinulle kerro" On pikkuisen eriasia, jos lääkäri jättää esim.sanomatta:"Sinúlla on muuten pieni suoni korvastasi rikoutunut" Kuin, että lähetyssaarnaajat jättävät laskuista kaiken oleellisen, kaiken sen mikä herättäisi epäilystäsi.
Jos luet sivun kunnolla alusta loppuun, jokaisen kohdankin, huomaat,että hän ei ole mikään "saatanan ahkera kätyri" (heh) vaam tosiasioista puhuva tavallinen mies. On eriasia keksiä päästään asioita jotka eivät ole tosia, mutta faktojahan ei voi koskaan kääntää epätodiksi. Tarkoitan mm. Mitä kerrotaan kirkon versioissa mormoneista, Joseph Smithistä, hänen kuolintavastaan ym. Kirkonversion viressä on faktatietoa miten todelllisuudessa meni. Ei yksi mies pysty/ei uskalla muuttaa historiaa. Tiedot esim.Joseph Smithistä olivat hyvin vääristeltyjä lähetyssaarnaajien suusta. Ei he kertoneet mitään mikä olisi aiheuttanut paheksuntaan Jospehissa.
Sivulla oleva fakta tieto on todettu todeksi. Sinä pystyt ainoastaan epäilemään hänen itse luomiaan kertomuksiaan ja kuvailujaan elämisenä mormonina. Voithan tietysti kysyä Pyhältä Hengeltä, onko tämä asia tosi?
Joudun menemään nyt, mutta palailen tänään vielä ja kirjoitan sinulle lisää!!
Tarkoitin siis lähkäreitä .... en lääkäreitä :-)
"Minun on aivan turha yrittää sinulle kerota tosiasioista, kun pääsi on turrutettu ja aivopesty jo niin pahasti!"
Heeeetkinen .... Siis sinähän vasta olet tutkimassa kirkkoa, ja siis tiedät kaiken?
Minua ei muuten ole aivopesty... Se oli mm. eräs sukulaiseni komentti kun toinen totesi että minut on aivopesty... Tiedätkö mitä aivopesu on?
"Jos luet sivun kunnolla alusta loppuun, jokaisen kohdankin, huomaat,että hän ei ole mikään "saatanan ahkera kätyri" (heh) vaam tosiasioista puhuva tavallinen mies."
Korjaus... Sivune ylläpitäjä on NAINEN. Ja vielä kaikenlisäksi ruotsinsuomalainen ...
Ja minähän NIMENOMAAN ihmettelin että missä hänestä noin puhutaan....
Ja olen lukenut ja huomaan kuinka asenteellinen tuon henkilön kirjoittelu on. Katsotppa vaikka sellaisia sivuja kun: kirkosta eroaminen tai sitä sivua jossa hän ottaa esille hänelle lähettyjä email-viestejä... jne...
"On eriasia keksiä päästään asioita jotka eivät ole tosia, mutta faktojahan ei voi koskaan kääntää epätodiksi."
Nimenomaan voidaan.... Ja sitten:
"Tarkoitan mm. Mitä kerrotaan kirkon versioissa mormoneista, Joseph Smithistä, hänen kuolintavastaan ym."
Näitä nimenomaan voidaan väännellä ...
"Kirkonversion viressä on faktatietoa miten todelllisuudessa meni."
Tarkoikoittanet että Kirkon version lisäksi on oikeata faktatietoa?
"Ei yksi mies pysty/ei uskalla muuttaa historiaa. Tiedot esim.Joseph Smithistä olivat hyvin vääristeltyjä lähetyssaarnaajien suusta."
Kertovat tarpeellisen.
"Ei he kertoneet mitään mikä olisi aiheuttanut paheksuntaan Jospehissa."
Siitä on kirkoitettu kirjoja ... Pitäisikö heidän kantaa mukaan tusina kirjaa ja pyyttää lukemaan ne ensin?
"Sivulla oleva fakta tieto on todettu todeksi."
No, tämähän on nollatietoa... Fakta on siis faktaa, mutta sivuilla siihen on sisälletty omaa asenteellista mielipidettä jolla ko. henkilö sitten ohjaa sivujen lukijaa... Onhan hän iste sen todennut että ei pidä kirkosta.. Joten ko. henkilö ei kykene kirkoittamaan objektiivisesti... Varsinkin kun vielä myöntää että ei ole mikään historioitsija jne... Tästä on olen täällä aikaisemminkin kirkoittanut .. ei mitään uutta.
"Sinä pystyt ainoastaan epäilemään hänen itse luomiaan kertomuksiaan ja kuvailujaan elämisenä mormonina."
En epäile hänen kertomuksiaan, mutta kun meillä ei ole sitä mudien jäsenten (jotka siis tunsivat hänet) versiota tapahtumista, niin minkäs teet?
"Voithan tietysti kysyä Pyhältä Hengeltä, onko tämä asia tosi?"
Siis sinun kirjoituksesi vai tuon webbisivun tekijän tarinat?
"Joudun menemään nyt, mutta palailen tänään vielä ja kirjoitan sinulle lisää!!"
Kiitos.
lähkäri, ok:)
Mietenkin, että jo on vertaus!
palailen illalla!
vastapuolen nettisivuja, niin oletko tutkinut myös oikaisusivuja? Suomeksi on mielestäni oikein hyvät ja johdonmukaiset oikaisusivut
http://www.mormoni.net
Sieltä on linkit vielä laajemmille englannin kielisille sivuille. Tunnet vielä kovin vähän kirkkoa.
Mitä Pyhän Hengen vaikutukseen tulee, niin tuntuu, että pidät sitä jonkinlaisena automaattina, jonka saa päälle nappia painamalla. Totuuden rakkaus on hänen vaikuttamisensa edellytys. Meidän tulee tehdä oma osamme tässäkin.
Mulla tulee noita typoja jatkuvasti .... ;-) se on jo ihan tämän palstan vitsi kun meikäläinen kirkoittaa jotakin niin ... (ainakin voin syyttä noita typoja ...:-)
mukainen vastaus. Kukaanhan ei eroa mormoneista tai kerro heidän kirkostaan kielteisiä asioita, ellei ole katkera...
Minusta on HAUSKAA kertoa vaikkapa Brigham Youngin opetuksista siksi, että kaikki saisivat nauraa. Ei tarvita entistä mormonijäsenyyttä tai katkeruutta.
Huumoriahan tarvitaan ja mikäpä muu naurattaisi enemmän kuin se, että Jooseppi ja kaverit ovat saaneet niin paljon ihmisiä retkuun...
... lueppa itse vaikka se sivu jossa ko. henkilö kertoo siitä että miksi nuo sivut ja mitä hyvää kirkossa on... Siitähän se voi jokainen päätellä...
"Kukaanhan ei eroa mormoneista tai kerro heidän kirkostaan kielteisiä asioita, ellei ole katkera..."
Väärin.
"Minusta on HAUSKAA kertoa vaikkapa Brigham Youngin opetuksista siksi, että kaikki saisivat nauraa."
Senkus naurat vaan.
Tarkoitin ironiaksi: "Kukaanhan ei eroa mormoneista tai kerro heidän kirkostaan kielteisiä asioita, ellei ole katkera..."
Hyvä että olet samaa mieltä, että tuo on väärin. On siis muitakin syitä.
Hymiö olisi auttanut tuossa ;-)
Niin, on monia syitä miksi jäsen eroaa kirkosta... Katkeruus ei ole ensimmäinen syy.