Hyönteisten evoluutio

cretu---

Monilla hyönteislajeilla on muna-, toukka-, kotelo- ja aikuisvaiheet. Vain aikuinen hyönteinen on lisääntymiskykyinen ja joidenkin lajien yksilöillä on vain vajaa vuorokausi tai korkeintaan muutama kuukausi aikaa lisääntyä. MIten nämä hyönteislajit ovat kehittyneet evoluutioteorian mukaan? Jotta yksilö voisi lisääntyä, täytyisi sen olla sukukypsä aikuinen yksilö. Miten toukka- ja kotelovaiheessa olevat vielä kehittymässä olleet välimuodot ovat lisääntyneet?

140

1235

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • agnoskepo

      En oikein ymmärrä, mitä ajat takaa. Ei ole ollut mitään toukka ja kotelovaiheessa olleita välimuotoja. Et kai kuvittele, että ensin syntyi toukkavaihe ja sen jälkeen kotilovaihe ja vasta evoluutioprosessin seurauksena täysikasvuinen eliö. Kyllä toimiva prosessi eri vaiheiden välillä on ollut jonkinasteisena koko ajan olemassa.

      • cretu---

        LOL.

        Väität siis, että tuo lisääntymisjärjestelmä on kehittynyt kokonaan valmiiksi vaihe vaiheelta tapahtuneiden mutaatioiden kautta ilman mitään keskeneräisiä välimuotoja. Sitä on edeltänyt jokin toinen lisääntymisjärjestelmä, mutta aivan yhtä äkkiä tarvittavat geenit ovat aktivoituneet niiden tullessa kokonaan valmiiksi vähittäisten mutaatioiden ja rekombinaation kautta. Sinä pidät siis saltationismia totuutena. Selität sen vain gradualismin ja punktualismin synteesillä, mutta lopputulos on sama: yhtä äkkiä syntyy onnekas hirviö, jolla on kokonaan uusi lisääntymisjärjestelmä, jota ei ennen ollut lainkaan olemassa edes keskeneräisinä toimimattomina rakenteina.

        Löytyisikö evoluution satukirjasta lisää satuja ratkaisuksi tähän dilemmaan?

      • cretu---

        Löytyisikö evoluution satukirjasta lisää satuja ratkaisuksi tähän dilemmaan?

        Vai sanotteko vain yksinkertaisesti: kehitys on tapahtunut tosiasia.

      • kunhan.muistutan
        cretu--- kirjoitti:

        Löytyisikö evoluution satukirjasta lisää satuja ratkaisuksi tähän dilemmaan?

        Vai sanotteko vain yksinkertaisesti: kehitys on tapahtunut tosiasia.

        Sinullakin on edelleen mahdollisuus todistaa evoluutioteoria paikkansapitämättömäksi.

      • agnoskepo
        cretu--- kirjoitti:

        LOL.

        Väität siis, että tuo lisääntymisjärjestelmä on kehittynyt kokonaan valmiiksi vaihe vaiheelta tapahtuneiden mutaatioiden kautta ilman mitään keskeneräisiä välimuotoja. Sitä on edeltänyt jokin toinen lisääntymisjärjestelmä, mutta aivan yhtä äkkiä tarvittavat geenit ovat aktivoituneet niiden tullessa kokonaan valmiiksi vähittäisten mutaatioiden ja rekombinaation kautta. Sinä pidät siis saltationismia totuutena. Selität sen vain gradualismin ja punktualismin synteesillä, mutta lopputulos on sama: yhtä äkkiä syntyy onnekas hirviö, jolla on kokonaan uusi lisääntymisjärjestelmä, jota ei ennen ollut lainkaan olemassa edes keskeneräisinä toimimattomina rakenteina.

        Löytyisikö evoluution satukirjasta lisää satuja ratkaisuksi tähän dilemmaan?

        Olkiukkoilusi jatkuu.
        " yhtä äkkiä syntyy onnekas hirviö, jolla on kokonaan uusi lisääntymisjärjestelmä"
        En todellakaan ole missään kohtaa väittänyt mitään tuohon suuntankaan. Lisääntymisjärjestelmä on kehittynyt hitaasti niin, että se on ollut koko ajan toimiva. Miten se tarkkaanottaen on tapahtunut, ei ole minulla tiedossa, mutta selittelysi saltationismista ei ole evoluutioteorian toimintatapa. Myös kreationistien jatkuvasti esiin nostamat oletukset puolivalmiista eläimistä, eivät pohjaudu mitenkään evoluutioteoriaan

      • Epäjumalienkieltäjä
        cretu--- kirjoitti:

        LOL.

        Väität siis, että tuo lisääntymisjärjestelmä on kehittynyt kokonaan valmiiksi vaihe vaiheelta tapahtuneiden mutaatioiden kautta ilman mitään keskeneräisiä välimuotoja. Sitä on edeltänyt jokin toinen lisääntymisjärjestelmä, mutta aivan yhtä äkkiä tarvittavat geenit ovat aktivoituneet niiden tullessa kokonaan valmiiksi vähittäisten mutaatioiden ja rekombinaation kautta. Sinä pidät siis saltationismia totuutena. Selität sen vain gradualismin ja punktualismin synteesillä, mutta lopputulos on sama: yhtä äkkiä syntyy onnekas hirviö, jolla on kokonaan uusi lisääntymisjärjestelmä, jota ei ennen ollut lainkaan olemassa edes keskeneräisinä toimimattomina rakenteina.

        Löytyisikö evoluution satukirjasta lisää satuja ratkaisuksi tähän dilemmaan?

        <<Väität siis, että tuo lisääntymisjärjestelmä on kehittynyt kokonaan valmiiksi vaihe vaiheelta tapahtuneiden mutaatioiden kautta ilman mitään keskeneräisiä välimuotoja.>>

        Eihän se ole kaikilla hyönteisillä muodonvaihdos ole "valmis" vieläkään, jos "valmiilla" tarkoitetaan täydellistä muodonmuutosta munasta aikuisesta selvästi poikkeavan toukkavaiheen kautta sukukypsäksi aikuiseksi.

        Ääriesimerkkinä kirvat, jotka voivat synnyttää eläviä, sukukypsiä jälkeläisiä, jotka ovat vieläpä (partenogeneettisesti) "raskaana" jo syntyessään. Kirvan poikanen siis muuttuu vähemmän kuin nisäkkäiden poikaset syntymänsä jälkeen. Ne vain kasvavat.

        Esimerkiksi heinäsirkat taas kuoriutuvat munasta muistuttaen huomattavasti aikuisia. Sitten ne kasvavat ja muuttuvat sukukypsiksi ilman kotelovaihetta.

        Sudenkorennoilla on selvästi aikuisista poikkeava toukkamuoto, mutta se muuttuu aikuiseksi ilman koteloitumista. Hyönteisillä tapahtuu niiden kitiinikuoren takia nahanvaihtoja ja siirtymä toukasta aikuiseksi on vain yksi nahan luonti.

        Sitten on hyönteisiä joilla on liikkuva tai liikkumaton kotelovaihe toukka- ja aikuisvaiheen välillä.

        Jos tutustuu vähän tarkemmin luonnon monimuotoisuuteen, niin tässäkin asiassa löytyy eläviä "välimuotoja" täydellisen muodonvaihdoksen ja suoraviivaisempien aikuistumismallien välillä.

      • cretu---
        Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

        <<Väität siis, että tuo lisääntymisjärjestelmä on kehittynyt kokonaan valmiiksi vaihe vaiheelta tapahtuneiden mutaatioiden kautta ilman mitään keskeneräisiä välimuotoja.>>

        Eihän se ole kaikilla hyönteisillä muodonvaihdos ole "valmis" vieläkään, jos "valmiilla" tarkoitetaan täydellistä muodonmuutosta munasta aikuisesta selvästi poikkeavan toukkavaiheen kautta sukukypsäksi aikuiseksi.

        Ääriesimerkkinä kirvat, jotka voivat synnyttää eläviä, sukukypsiä jälkeläisiä, jotka ovat vieläpä (partenogeneettisesti) "raskaana" jo syntyessään. Kirvan poikanen siis muuttuu vähemmän kuin nisäkkäiden poikaset syntymänsä jälkeen. Ne vain kasvavat.

        Esimerkiksi heinäsirkat taas kuoriutuvat munasta muistuttaen huomattavasti aikuisia. Sitten ne kasvavat ja muuttuvat sukukypsiksi ilman kotelovaihetta.

        Sudenkorennoilla on selvästi aikuisista poikkeava toukkamuoto, mutta se muuttuu aikuiseksi ilman koteloitumista. Hyönteisillä tapahtuu niiden kitiinikuoren takia nahanvaihtoja ja siirtymä toukasta aikuiseksi on vain yksi nahan luonti.

        Sitten on hyönteisiä joilla on liikkuva tai liikkumaton kotelovaihe toukka- ja aikuisvaiheen välillä.

        Jos tutustuu vähän tarkemmin luonnon monimuotoisuuteen, niin tässäkin asiassa löytyy eläviä "välimuotoja" täydellisen muodonvaihdoksen ja suoraviivaisempien aikuistumismallien välillä.

        Jos ymmärsin oikein, niin olet sitä mieltä, että esimerkkini perhosen evoluutio on tapahtunut seuraavasti

        (ks. http://keskustelu.suomi24.fi/t/14883503/hyonteisten-evoluutio#comment-90138064)

        Ensin on muniva lisääntymiskykyinen hyönteinen, jonka munista syntyy lisääntymiskykyisiä hyönteisiä ilman toukkavaihetta.

        Sitten on syntynyt hyödyllisen mutaation kautta välimuoto, jonka munista kuoriutuu toukkia ja ne muuttuvat muutaman nahanluonnin jälkeen aikuisiksi lisääntymiskykyisiksi yksilöiksi ilman koteloitumisen välivaihetta.

        Sitten on hyvin todennäköisen hyödyllisen mutaation kautta syntynyt välimuoto, jonka munista kuoriutuu edelleen toukkia, mutta nämä toukat koteloituvat, ja koteloiden sisällä kehittyy sitten uuden lajin aikuinen lisääntymiskykyinen yksilö.

        Jotenkin noin vai?

        Onko vielä lisää satuja? Mihin mielikuvituksesi meidät vielä johtaakaan? Voisitko piirtää tieteellisenä todisteena perhosen kehityslinjan eri vaiheet välimuotoineen?

      • Epäjumalienkieltäjä
        cretu--- kirjoitti:

        Jos ymmärsin oikein, niin olet sitä mieltä, että esimerkkini perhosen evoluutio on tapahtunut seuraavasti

        (ks. http://keskustelu.suomi24.fi/t/14883503/hyonteisten-evoluutio#comment-90138064)

        Ensin on muniva lisääntymiskykyinen hyönteinen, jonka munista syntyy lisääntymiskykyisiä hyönteisiä ilman toukkavaihetta.

        Sitten on syntynyt hyödyllisen mutaation kautta välimuoto, jonka munista kuoriutuu toukkia ja ne muuttuvat muutaman nahanluonnin jälkeen aikuisiksi lisääntymiskykyisiksi yksilöiksi ilman koteloitumisen välivaihetta.

        Sitten on hyvin todennäköisen hyödyllisen mutaation kautta syntynyt välimuoto, jonka munista kuoriutuu edelleen toukkia, mutta nämä toukat koteloituvat, ja koteloiden sisällä kehittyy sitten uuden lajin aikuinen lisääntymiskykyinen yksilö.

        Jotenkin noin vai?

        Onko vielä lisää satuja? Mihin mielikuvituksesi meidät vielä johtaakaan? Voisitko piirtää tieteellisenä todisteena perhosen kehityslinjan eri vaiheet välimuotoineen?

        <<Ensin on muniva lisääntymiskykyinen hyönteinen, jonka munista syntyy lisääntymiskykyisiä hyönteisiä ilman toukkavaihetta.>>

        Harvoja poikkeuksia lukuunottamatta hyönteiset eivät ole sukukypsiä kuoriutuessaan. Eivät myöskään muut niveljalkaiset, kalat, matelijat, linnut tai nisäkkäät. Nuoren yksilön täytyy yleensä kasvaa, että se voi tehdä saman kokoisia munia tai jälkeläisiä kun itse oli kuoriutuessaan / syntyessään. Kasvuvaihe ennen sukukypsyyttä on siis eläimillä sääntö eikä poikkeus.

        Hyönteisillä vaihetta ennen sukukypsyyttä kutsutaan "nymfiksi" tai "toukaksi". Tämän määritelmän mukaan kaikilla hyönteisillä on "toukkavaihe". Kuten kerroin aiemmin on lukuisia hyönteisiä joilla nymfi on enemmän tai vähemmän aikuisen "pienoismalli" eikä mikään perhosmainen toukka. Esimerkiksi kaikki heinäsirkkojen yli 11.000 lajia muistuttavat vanhempiaan nymfinä. Heinäsirkat kehittyvät sukykypsiksi nahanluontien myötä, kun ovat kasvaneet kylliksi.

        Mikä olikaan syy, että kaikki älykkäästi suunnitellut 11.000 lajia on tässäkin suhteessa samanlaisia? Painavimmat painavat enemmän kuin pikkulinnut eli 70 grammaa ja ovat toistakymmentä senttiä pitkiä (suku Deinacrida) ja pienimmät aikuisina noin sentin kokoisia. Osa heinäsirkoista on puhtaita kasvissyöjiä osa kaikkiruokaisia. Miksihän yhdelläkään heinäsirkalla ei ole perhosmaista toukkaa?

        Edelleen on hyönteisiä, joiden toukka poikkeaa heinäsirkkoja enemmän aikuismuodosta, mutta jotka eivät koteloidu, vaan kasvaessaan vain luovat nahkansa kasvaessaan (kuten ravut, joiden kuorenvaihdon ehkä jopa kreationistit tietävät). Ei siis tarvitse kuvitella, että voi olla hyönteisiä jotka kehittyvät lisääntymiskykyisiksi ilman koteloitumista. Jos omaa auttavan luonnontieteellisen yleissivistyksen, niin tietää, että niitä edelleen on. Esimerkkinä sudenkorennot - kaikki liki 6000 erillistä lajia. Olipa taas iso joukko sattumalta samanlaisiksi erikseen suunniteltuja lajeja?

        On myös hyönteisiä, jotka kiinnittävät itsensä rihmoilla korteen tai muuhun alustaan viimeistä nahanluontia varten. Ensimmäisen kotelon ei siis ole tarvinut olla kuin hyvin perusteellinen kiinnitys. Jotkut vesiperhoset kehräävät jo kasvuvaiheessaan itselleen "kuoren" suojaksi pedoilta.

        Eli kaikista "epätäydellisistä" muodonmuutoksista löytyy "välimuotoja" ihan elävien hyönteislajien parista. Yhtään välivaihetta ei tarvitse kuvitella.

      • cretu---
        Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

        <<Ensin on muniva lisääntymiskykyinen hyönteinen, jonka munista syntyy lisääntymiskykyisiä hyönteisiä ilman toukkavaihetta.>>

        Harvoja poikkeuksia lukuunottamatta hyönteiset eivät ole sukukypsiä kuoriutuessaan. Eivät myöskään muut niveljalkaiset, kalat, matelijat, linnut tai nisäkkäät. Nuoren yksilön täytyy yleensä kasvaa, että se voi tehdä saman kokoisia munia tai jälkeläisiä kun itse oli kuoriutuessaan / syntyessään. Kasvuvaihe ennen sukukypsyyttä on siis eläimillä sääntö eikä poikkeus.

        Hyönteisillä vaihetta ennen sukukypsyyttä kutsutaan "nymfiksi" tai "toukaksi". Tämän määritelmän mukaan kaikilla hyönteisillä on "toukkavaihe". Kuten kerroin aiemmin on lukuisia hyönteisiä joilla nymfi on enemmän tai vähemmän aikuisen "pienoismalli" eikä mikään perhosmainen toukka. Esimerkiksi kaikki heinäsirkkojen yli 11.000 lajia muistuttavat vanhempiaan nymfinä. Heinäsirkat kehittyvät sukykypsiksi nahanluontien myötä, kun ovat kasvaneet kylliksi.

        Mikä olikaan syy, että kaikki älykkäästi suunnitellut 11.000 lajia on tässäkin suhteessa samanlaisia? Painavimmat painavat enemmän kuin pikkulinnut eli 70 grammaa ja ovat toistakymmentä senttiä pitkiä (suku Deinacrida) ja pienimmät aikuisina noin sentin kokoisia. Osa heinäsirkoista on puhtaita kasvissyöjiä osa kaikkiruokaisia. Miksihän yhdelläkään heinäsirkalla ei ole perhosmaista toukkaa?

        Edelleen on hyönteisiä, joiden toukka poikkeaa heinäsirkkoja enemmän aikuismuodosta, mutta jotka eivät koteloidu, vaan kasvaessaan vain luovat nahkansa kasvaessaan (kuten ravut, joiden kuorenvaihdon ehkä jopa kreationistit tietävät). Ei siis tarvitse kuvitella, että voi olla hyönteisiä jotka kehittyvät lisääntymiskykyisiksi ilman koteloitumista. Jos omaa auttavan luonnontieteellisen yleissivistyksen, niin tietää, että niitä edelleen on. Esimerkkinä sudenkorennot - kaikki liki 6000 erillistä lajia. Olipa taas iso joukko sattumalta samanlaisiksi erikseen suunniteltuja lajeja?

        On myös hyönteisiä, jotka kiinnittävät itsensä rihmoilla korteen tai muuhun alustaan viimeistä nahanluontia varten. Ensimmäisen kotelon ei siis ole tarvinut olla kuin hyvin perusteellinen kiinnitys. Jotkut vesiperhoset kehräävät jo kasvuvaiheessaan itselleen "kuoren" suojaksi pedoilta.

        Eli kaikista "epätäydellisistä" muodonmuutoksista löytyy "välimuotoja" ihan elävien hyönteislajien parista. Yhtään välivaihetta ei tarvitse kuvitella.

        Mitä ihmettä oikein sepostat? Mitä noilla asioilla on tekemistä täydellisen muodonvaihdoksen läpikäyvien lajien evoluution kanssa? Kerro nyt ihmeessä sen perhosen evoluution eri vaiheet, kun näytät sen tietävän! Tai monien eri korentolajien, jotka käyvät lävitse täydellisen muodonvaihdoksen (esim. kaislakorennot).

        Jos et pysty sitä tekemään, niin kerro edes se, mihin suuntaan evoluutio on mennyt ja mihin se nyt menee? Meneekö se kohti täydellistä muodonvaihdosta vai siitä pois päin? Jos menee kohti täydellistä muodonvaihdosta, niin silloin perhosen ja/tai kaislakorentojen eri kehitysvaiheet olisivat kaiketikin:

        - hyönteinen, jonka munista kuoriutuu lisääntymiskykyinen hyönteinen
        - hyönteinen, jonka munista kuorutuu nymfi tai toukka, josta kehittyy lisääntymiskykyinen ilman kotelovaihetta
        - hyönteinen, jonka munista kuoriutuu toukka, joka koteloituu ja kotelon sisällä kehittyy lisääntymiskykyinen aikuinen hyönteinen

        Jos evoluutio menee täydellisestä muodonvaihdoksesta poispäin, niin silloin perhosen ja/tai kaislakorentojen kehitysvaiheet olisivat kaiketikin:

        - hyönteinen, jonka munista kuoriutuu toukka, joka koteloituu ja kotelon sisällä kehittyy lisääntymiskykyinen aikuinen hyönteinen
        - hyönteinen, jonka munista kuorutuu nymfi tai toukka, josta kehittyy lisääntymiskykyinen ilman kotelovaihetta
        - hyönteinen, jonka munista kuoriutuu lisääntymiskykyinen hyönteinen

        Ovatko perhoset ja/ tai kaislakorennot siis kehittyneet ensimmäistä linjaa pitkin vai ovatko ne vasta kehityksen alkuvaiheessa ja ovat kulkemassa kohti lajia, jonka munista tulee suoraan lisääntymiskykyinen aikuinen ilman muodonvaihdoksia? Sain sellaisen kuvan, että täydellisen muodonvaihdoksen läpikäyvät lajit olisivat kehityksen huipulla. Mitä etua ajattelet noista monista eri vaiheista koituneen lajin kehityksessä?

        Ihmettelen myös sitä, miten aikuinen ihminen voi pitää totena tuollaisia satuja kuvitteellisista kehityslinjoista. Mitään tieteellistä pohjaa noilla kuvitteellisilla kehityslinjoilla ja evoluutiolla ei ole. Ne ovat kokonaan ihmisen mielikuvituksen tuotosta. Kumpikaan esitetty kehityslinja ei ole toteutunut vaan molemmat ovat fiktiota.

      • Epäjumalienkieltäjä
        cretu--- kirjoitti:

        Mitä ihmettä oikein sepostat? Mitä noilla asioilla on tekemistä täydellisen muodonvaihdoksen läpikäyvien lajien evoluution kanssa? Kerro nyt ihmeessä sen perhosen evoluution eri vaiheet, kun näytät sen tietävän! Tai monien eri korentolajien, jotka käyvät lävitse täydellisen muodonvaihdoksen (esim. kaislakorennot).

        Jos et pysty sitä tekemään, niin kerro edes se, mihin suuntaan evoluutio on mennyt ja mihin se nyt menee? Meneekö se kohti täydellistä muodonvaihdosta vai siitä pois päin? Jos menee kohti täydellistä muodonvaihdosta, niin silloin perhosen ja/tai kaislakorentojen eri kehitysvaiheet olisivat kaiketikin:

        - hyönteinen, jonka munista kuoriutuu lisääntymiskykyinen hyönteinen
        - hyönteinen, jonka munista kuorutuu nymfi tai toukka, josta kehittyy lisääntymiskykyinen ilman kotelovaihetta
        - hyönteinen, jonka munista kuoriutuu toukka, joka koteloituu ja kotelon sisällä kehittyy lisääntymiskykyinen aikuinen hyönteinen

        Jos evoluutio menee täydellisestä muodonvaihdoksesta poispäin, niin silloin perhosen ja/tai kaislakorentojen kehitysvaiheet olisivat kaiketikin:

        - hyönteinen, jonka munista kuoriutuu toukka, joka koteloituu ja kotelon sisällä kehittyy lisääntymiskykyinen aikuinen hyönteinen
        - hyönteinen, jonka munista kuorutuu nymfi tai toukka, josta kehittyy lisääntymiskykyinen ilman kotelovaihetta
        - hyönteinen, jonka munista kuoriutuu lisääntymiskykyinen hyönteinen

        Ovatko perhoset ja/ tai kaislakorennot siis kehittyneet ensimmäistä linjaa pitkin vai ovatko ne vasta kehityksen alkuvaiheessa ja ovat kulkemassa kohti lajia, jonka munista tulee suoraan lisääntymiskykyinen aikuinen ilman muodonvaihdoksia? Sain sellaisen kuvan, että täydellisen muodonvaihdoksen läpikäyvät lajit olisivat kehityksen huipulla. Mitä etua ajattelet noista monista eri vaiheista koituneen lajin kehityksessä?

        Ihmettelen myös sitä, miten aikuinen ihminen voi pitää totena tuollaisia satuja kuvitteellisista kehityslinjoista. Mitään tieteellistä pohjaa noilla kuvitteellisilla kehityslinjoilla ja evoluutiolla ei ole. Ne ovat kokonaan ihmisen mielikuvituksen tuotosta. Kumpikaan esitetty kehityslinja ei ole toteutunut vaan molemmat ovat fiktiota.

        <<Kerro nyt ihmeessä sen perhosen evoluution eri vaiheet, kun näytät sen tietävän!>>

        Perhosen muodonmuutos on kehittynyt tai muuttunut lähinnä niin, että joillekin lajeille on tullut enemmän erillisiä nahanluonnin erottamia toukkavaiheita. Jo ensimmäisillä perhosilla oli täydellinen muodonmuutos. Nykyiset yli 180.000 erillistä perhoslajia ovat perineet täydellisen muodonmuutoksen yhteiseltä kantamuodoltaan. Mikähän oli sinun kuvitelmiesi mukaan älykäs syy suunnitella älykkäästi 180.000 erilaista perhosta ja suunnitella niille kaikille täydellinen muodonmuutos.

        Hyönteisille täydellinen muodonmuutos kehittyi vaiheittain. Kuten muillakin niveljalkaisilla, niin varhaisimmilla hyönteisillä munista kuoriutui "miniatyyriaikuisia".. Näinhän tapahtuu edelleen joillakin hyönteislahkolla. Nykyhyönteisistä eniten varhaisimpia devonikauden fossiileja muistuttaa alaluokka siivettömät (Apterygota) ja millään tämän alalahkon lajeista (tunnetaan 3000 erillistä lajia - todennäköisesti niitä on paljon enemmän) ei ole oiekastaan minkäänlaista muodonmuutosta. Myös suorasiipiset - 20.000 erillistä lajia - ovat tällaisia muotoaan muuttamattomia. Miksikäs kuvitelmiesi Jahve ei suunnitellut yhdellekään suorasiipiselle muodonmuutosta?

        Vaiheittain ja asteittain joillakin hyönteisillä nuoruusmuotojen ja aikuismuodon ero kasvoi. Esimerkiksi sudenkorennoilla toukka eroaa aikuisesta, mutta esimerkiksi ruuansulatus, leuat jne vastaa aikuista. Toukan siivet ovat yleensä tyngät ja takaruumis vähän leveämpi (tilavampi suolisto) kuin aikuisella. Mitä enemmän kasvuvaiheen ja aikuisvaiheen ravinto eriytyivät sitä enemmän myös toukkamuoto erosi aikuisesta.

        Kuten näemme tämän päivän hyönteisistä, niin muodonmuutos ei edellytä koteloitumista. En tiedä sitä, miten koteloituminen kehittyi, mutta vaihtoehtoja on useita. Esimerkiksi tämän päivän vesiperhoset (jotka eivät siis ole perhosia) joista jotkut kutovat takaruumiinsa suojaksi seittisuojan jo kasvuvaiheessaan. Jotkut rakentavat "kokovartaloputken", jossa asuvat koko kasvuvaiheensa ajan. Joidenkin kasvuvaiheen "kotelo" on seitin yhdistelemiä kiviä tai kasvin osia - joillakin pelkkää seittiä. Kotelo ei siis välttämättä ollut aluksi muodonmuutosta varten vaan suoja toukan vielä liikkuessa ja kasvaessa.

        Sinähän joskus selitit olevasi vanhan maan kreationisti ja väitit lahkosi kunnioittavan tieteen tuloksia. Tässä sinulle tieteellistä tietoa:
        https://www.scientificamerican.com/article/insect-metamorphosis-evolution/

      • cretu---
        Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

        <<Kerro nyt ihmeessä sen perhosen evoluution eri vaiheet, kun näytät sen tietävän!>>

        Perhosen muodonmuutos on kehittynyt tai muuttunut lähinnä niin, että joillekin lajeille on tullut enemmän erillisiä nahanluonnin erottamia toukkavaiheita. Jo ensimmäisillä perhosilla oli täydellinen muodonmuutos. Nykyiset yli 180.000 erillistä perhoslajia ovat perineet täydellisen muodonmuutoksen yhteiseltä kantamuodoltaan. Mikähän oli sinun kuvitelmiesi mukaan älykäs syy suunnitella älykkäästi 180.000 erilaista perhosta ja suunnitella niille kaikille täydellinen muodonmuutos.

        Hyönteisille täydellinen muodonmuutos kehittyi vaiheittain. Kuten muillakin niveljalkaisilla, niin varhaisimmilla hyönteisillä munista kuoriutui "miniatyyriaikuisia".. Näinhän tapahtuu edelleen joillakin hyönteislahkolla. Nykyhyönteisistä eniten varhaisimpia devonikauden fossiileja muistuttaa alaluokka siivettömät (Apterygota) ja millään tämän alalahkon lajeista (tunnetaan 3000 erillistä lajia - todennäköisesti niitä on paljon enemmän) ei ole oiekastaan minkäänlaista muodonmuutosta. Myös suorasiipiset - 20.000 erillistä lajia - ovat tällaisia muotoaan muuttamattomia. Miksikäs kuvitelmiesi Jahve ei suunnitellut yhdellekään suorasiipiselle muodonmuutosta?

        Vaiheittain ja asteittain joillakin hyönteisillä nuoruusmuotojen ja aikuismuodon ero kasvoi. Esimerkiksi sudenkorennoilla toukka eroaa aikuisesta, mutta esimerkiksi ruuansulatus, leuat jne vastaa aikuista. Toukan siivet ovat yleensä tyngät ja takaruumis vähän leveämpi (tilavampi suolisto) kuin aikuisella. Mitä enemmän kasvuvaiheen ja aikuisvaiheen ravinto eriytyivät sitä enemmän myös toukkamuoto erosi aikuisesta.

        Kuten näemme tämän päivän hyönteisistä, niin muodonmuutos ei edellytä koteloitumista. En tiedä sitä, miten koteloituminen kehittyi, mutta vaihtoehtoja on useita. Esimerkiksi tämän päivän vesiperhoset (jotka eivät siis ole perhosia) joista jotkut kutovat takaruumiinsa suojaksi seittisuojan jo kasvuvaiheessaan. Jotkut rakentavat "kokovartaloputken", jossa asuvat koko kasvuvaiheensa ajan. Joidenkin kasvuvaiheen "kotelo" on seitin yhdistelemiä kiviä tai kasvin osia - joillakin pelkkää seittiä. Kotelo ei siis välttämättä ollut aluksi muodonmuutosta varten vaan suoja toukan vielä liikkuessa ja kasvaessa.

        Sinähän joskus selitit olevasi vanhan maan kreationisti ja väitit lahkosi kunnioittavan tieteen tuloksia. Tässä sinulle tieteellistä tietoa:
        https://www.scientificamerican.com/article/insect-metamorphosis-evolution/

        "Perhosen muodonmuutos on kehittynyt tai muuttunut lähinnä niin, että joillekin lajeille on tullut enemmän erillisiä nahanluonnin erottamia toukkavaiheita."

        Mutta kaikki on saanut alkunsa kantamuodosta, jossa munasta kuoriutui aikuinen sukukypsä yksilö. Mitä järkeä Luonnolla on ollut alkaa synnyttää munista lisääntymiskykyisiä toukkia aikuisen yksilön sijaan?

        "Jo ensimmäisillä perhosilla oli täydellinen muodonmuutos."

        Niin - eiväthän en muuten olisi perhosia ellei niillä olisi täydellistä muodonVAIHDOSTA ja ellei niitä kutsuttaisi perhosiksi. Ne olisivat välimuotoja ja kantamuotoja, elleivät ne olisi valmiita perhosia täydellisine muodonvaihdoksineen. :-) Kysyinkin perhosen evoluutiosta enkä jo valmiista perhosesta. Kysyin siis sen kuvitteellisesta kantamuodosta ja välimuodoista, joiden kautta perhoset ovat kehittyneet perhosiksi.

        "Nykyiset yli 180.000 erillistä perhoslajia ovat perineet täydellisen muodonmuutoksen yhteiseltä kantamuodoltaan. Mikähän oli sinun kuvitelmiesi mukaan älykäs syy suunnitella älykkäästi 180.000 erilaista perhosta ja suunnitella niille kaikille täydellinen muodonmuutos."

        Olipa niitä perhoslajeja kuinka paljon tahansa riippuen luokituksesta, niin kyllä ne tuhannet ja taas tuhannet perhos"lajit" kertovat suunnittelijan uskomattoman suuresta älykkyydestä ja viisaudesta ja tietomäärästä ja kyvystä toteuttaa suunnitelmansa niin, että typerä ateisti ei sitä voi ikinä ymmärtää - sillä eivät edes kreationistit tiedä kaikkia Jumalan aivoituksia.

        "Hyönteisille täydellinen muodonmuutos kehittyi vaiheittain."

        Toisin sanoen: 1. Aikuisen munimasta munasta syntyy sukukypsä aikuinen. 2. Munasta syntyy toukka, joka ei ole sukukypsä. 3. Toukka koteloituu ja kotelossa kehittyy sukukypsä aikuinen. Näinkö? Vai jäikö välistä pois toukka, joka on sukukypsä? Arvelen mielikuvituksesi olevan riittävän rikas, jotta lisäät sen siihen, mutta mitä syytä Luonnolla oli kehittää toukkavaihe, kun ensimmäinen vaihe oli munasta kuoriutuva sukukypsä aikuinen? Onko se Luonto järjetön vai miksi se sellaista teki?

        "Kuten muillakin niveljalkaisilla, niin varhaisimmilla hyönteisillä munista kuoriutui "miniatyyriaikuisia".. Näinhän tapahtuu edelleen joillakin hyönteislahkolla. Nykyhyönteisistä eniten varhaisimpia devonikauden fossiileja muistuttaa alaluokka siivettömät (Apterygota) ja millään tämän alalahkon lajeista (tunnetaan 3000 erillistä lajia - todennäköisesti niitä on paljon enemmän) ei ole oiekastaan minkäänlaista muodonmuutosta. Myös suorasiipiset - 20.000 erillistä lajia - ovat tällaisia muotoaan muuttamattomia. Miksikäs kuvitelmiesi Jahve ei suunnitellut yhdellekään suorasiipiselle muodonmuutosta?"

        Kysy sitä Jahvelta. Minä pitäydyn luonnontieteellisiin faktoihin. Olin siis oikeassa siinä, että kuvittelet kehityksen kulkeneen edellä kuvaamassani järjestyksessä: aikuinen, toukka, kotelo. Et vain ole vielä keksinyt sairaassa mielessäsi sitä, miksi Luonto keksi tuon monimutkaisemman ja pidemmän tien lisääntymistä varten. Kaipa se on sitä monimuotoisuutta, jota kohti kehitys menee eteenpäin, vaikka sille ei mitään tieteellisiä todisteita olisikaan olemassa. Kuvitellahan voi mitä haluaa ja siinä ateistit ovat eksperttejä.

        "Vaiheittain ja asteittain joillakin hyönteisillä nuoruusmuotojen ja aikuismuodon ero kasvoi. Esimerkiksi sudenkorennoilla toukka eroaa aikuisesta, mutta esimerkiksi ruuansulatus, leuat jne vastaa aikuista. Toukan siivet ovat yleensä tyngät ja takaruumis vähän leveämpi (tilavampi suolisto) kuin aikuisella. Mitä enemmän kasvuvaiheen ja aikuisvaiheen ravinto eriytyivät sitä enemmän myös toukkamuoto erosi aikuisesta."

        Mihin sitä toukkamuotoa tarvittiin, kun lähtötilanne oli munasta kuoriutuva aikuinen? Miksi et puhu mitään kaislakorennoista ja perhosista, joista kysyin? Niiden evoluutiosta. Vai onko sudenkorento mielestäsi kaislakorentojen elävä välimuoto? No sehän sopisi satuusi kuin neula silmään! :-) Välimuoto ja lopputulos yhtä aikaa näkyvissä. :-) Näitähän tunnetusti piisaa... sillä kaikki ovat kokonaan valmiiksi kehittyneitä lajeja. :-)

        "Kuten näemme tämän päivän hyönteisistä, niin muodonmuutos ei edellytä koteloitumista."

        Kysyinkin perhosten ja kaislakorentojen evoluutiosta, en siitä, mitä valmiita lajeja nyt elää.

        " En tiedä sitä, miten koteloituminen kehittyi, mutta vaihtoehtoja on useita. Esimerkiksi tämän päivän vesiperhoset (jotka eivät siis ole perhosia) joista jotkut kutovat takaruumiinsa suojaksi seittisuojan jo kasvuvaiheessaan. Jotkut rakentavat "kokovartaloputken", jossa asuvat koko kasvuvaiheensa ajan. Joidenkin kasvuvaiheen "kotelo" on seitin yhdistelemiä kiviä tai kasvin osia - joillakin pelkkää seittiä. Kotelo ei siis välttämättä ollut aluksi muodonmuutosta varten vaan suoja toukan vielä liikkuessa ja kasvaessa."

        Onko tuo tieteellistä tietoa vai arvailua ja mielikuvituksen tulosta? On hyvä, että tunnustat sen, että et tiedä. Et todellakaan tiedä, mutta olet kova poika kuvittelemaan asioita. Paha on se, että pidät kuvitelmiasi tieteellisenä totuutena.

      • cretu---

        "Sinähän joskus selitit olevasi vanhan maan kreationisti ja väitit lahkosi kunnioittavan tieteen tuloksia. Tässä sinulle tieteellistä tietoa:
        https://www.scientificamerican.com/article/insect-metamorphosis-evolution/"

        Ei tuolla ole tieteellistä tietoa. Siellä on ihmisen mielikuvituksen tuotoksia ja satuja.

        Mikä ihmeen lahko? Puhutko taksonomiasta vai mistä? Ovatko kreationistit jonkun oman taksonomisen lahkon jäseniä? En ole sellaisesta aiemmin kuullut. Taidat vain yrittää lokeroida minua jonkun uskonnollisen lahkon jäseneksi, koska et pidä siitä, että en perusta näkemyksiäni uskontoihin vaan tieteelliseen evidenssiin ja luonnosta tehtyihin havaintoihin. Toki maalaisjärkikin on hyvä apu löytää totuus näissä asioissa. Sitä ei voine koskaan liian paljon korostaa...

      • cretu---
        cretu--- kirjoitti:

        "Perhosen muodonmuutos on kehittynyt tai muuttunut lähinnä niin, että joillekin lajeille on tullut enemmän erillisiä nahanluonnin erottamia toukkavaiheita."

        Mutta kaikki on saanut alkunsa kantamuodosta, jossa munasta kuoriutui aikuinen sukukypsä yksilö. Mitä järkeä Luonnolla on ollut alkaa synnyttää munista lisääntymiskykyisiä toukkia aikuisen yksilön sijaan?

        "Jo ensimmäisillä perhosilla oli täydellinen muodonmuutos."

        Niin - eiväthän en muuten olisi perhosia ellei niillä olisi täydellistä muodonVAIHDOSTA ja ellei niitä kutsuttaisi perhosiksi. Ne olisivat välimuotoja ja kantamuotoja, elleivät ne olisi valmiita perhosia täydellisine muodonvaihdoksineen. :-) Kysyinkin perhosen evoluutiosta enkä jo valmiista perhosesta. Kysyin siis sen kuvitteellisesta kantamuodosta ja välimuodoista, joiden kautta perhoset ovat kehittyneet perhosiksi.

        "Nykyiset yli 180.000 erillistä perhoslajia ovat perineet täydellisen muodonmuutoksen yhteiseltä kantamuodoltaan. Mikähän oli sinun kuvitelmiesi mukaan älykäs syy suunnitella älykkäästi 180.000 erilaista perhosta ja suunnitella niille kaikille täydellinen muodonmuutos."

        Olipa niitä perhoslajeja kuinka paljon tahansa riippuen luokituksesta, niin kyllä ne tuhannet ja taas tuhannet perhos"lajit" kertovat suunnittelijan uskomattoman suuresta älykkyydestä ja viisaudesta ja tietomäärästä ja kyvystä toteuttaa suunnitelmansa niin, että typerä ateisti ei sitä voi ikinä ymmärtää - sillä eivät edes kreationistit tiedä kaikkia Jumalan aivoituksia.

        "Hyönteisille täydellinen muodonmuutos kehittyi vaiheittain."

        Toisin sanoen: 1. Aikuisen munimasta munasta syntyy sukukypsä aikuinen. 2. Munasta syntyy toukka, joka ei ole sukukypsä. 3. Toukka koteloituu ja kotelossa kehittyy sukukypsä aikuinen. Näinkö? Vai jäikö välistä pois toukka, joka on sukukypsä? Arvelen mielikuvituksesi olevan riittävän rikas, jotta lisäät sen siihen, mutta mitä syytä Luonnolla oli kehittää toukkavaihe, kun ensimmäinen vaihe oli munasta kuoriutuva sukukypsä aikuinen? Onko se Luonto järjetön vai miksi se sellaista teki?

        "Kuten muillakin niveljalkaisilla, niin varhaisimmilla hyönteisillä munista kuoriutui "miniatyyriaikuisia".. Näinhän tapahtuu edelleen joillakin hyönteislahkolla. Nykyhyönteisistä eniten varhaisimpia devonikauden fossiileja muistuttaa alaluokka siivettömät (Apterygota) ja millään tämän alalahkon lajeista (tunnetaan 3000 erillistä lajia - todennäköisesti niitä on paljon enemmän) ei ole oiekastaan minkäänlaista muodonmuutosta. Myös suorasiipiset - 20.000 erillistä lajia - ovat tällaisia muotoaan muuttamattomia. Miksikäs kuvitelmiesi Jahve ei suunnitellut yhdellekään suorasiipiselle muodonmuutosta?"

        Kysy sitä Jahvelta. Minä pitäydyn luonnontieteellisiin faktoihin. Olin siis oikeassa siinä, että kuvittelet kehityksen kulkeneen edellä kuvaamassani järjestyksessä: aikuinen, toukka, kotelo. Et vain ole vielä keksinyt sairaassa mielessäsi sitä, miksi Luonto keksi tuon monimutkaisemman ja pidemmän tien lisääntymistä varten. Kaipa se on sitä monimuotoisuutta, jota kohti kehitys menee eteenpäin, vaikka sille ei mitään tieteellisiä todisteita olisikaan olemassa. Kuvitellahan voi mitä haluaa ja siinä ateistit ovat eksperttejä.

        "Vaiheittain ja asteittain joillakin hyönteisillä nuoruusmuotojen ja aikuismuodon ero kasvoi. Esimerkiksi sudenkorennoilla toukka eroaa aikuisesta, mutta esimerkiksi ruuansulatus, leuat jne vastaa aikuista. Toukan siivet ovat yleensä tyngät ja takaruumis vähän leveämpi (tilavampi suolisto) kuin aikuisella. Mitä enemmän kasvuvaiheen ja aikuisvaiheen ravinto eriytyivät sitä enemmän myös toukkamuoto erosi aikuisesta."

        Mihin sitä toukkamuotoa tarvittiin, kun lähtötilanne oli munasta kuoriutuva aikuinen? Miksi et puhu mitään kaislakorennoista ja perhosista, joista kysyin? Niiden evoluutiosta. Vai onko sudenkorento mielestäsi kaislakorentojen elävä välimuoto? No sehän sopisi satuusi kuin neula silmään! :-) Välimuoto ja lopputulos yhtä aikaa näkyvissä. :-) Näitähän tunnetusti piisaa... sillä kaikki ovat kokonaan valmiiksi kehittyneitä lajeja. :-)

        "Kuten näemme tämän päivän hyönteisistä, niin muodonmuutos ei edellytä koteloitumista."

        Kysyinkin perhosten ja kaislakorentojen evoluutiosta, en siitä, mitä valmiita lajeja nyt elää.

        " En tiedä sitä, miten koteloituminen kehittyi, mutta vaihtoehtoja on useita. Esimerkiksi tämän päivän vesiperhoset (jotka eivät siis ole perhosia) joista jotkut kutovat takaruumiinsa suojaksi seittisuojan jo kasvuvaiheessaan. Jotkut rakentavat "kokovartaloputken", jossa asuvat koko kasvuvaiheensa ajan. Joidenkin kasvuvaiheen "kotelo" on seitin yhdistelemiä kiviä tai kasvin osia - joillakin pelkkää seittiä. Kotelo ei siis välttämättä ollut aluksi muodonmuutosta varten vaan suoja toukan vielä liikkuessa ja kasvaessa."

        Onko tuo tieteellistä tietoa vai arvailua ja mielikuvituksen tulosta? On hyvä, että tunnustat sen, että et tiedä. Et todellakaan tiedä, mutta olet kova poika kuvittelemaan asioita. Paha on se, että pidät kuvitelmiasi tieteellisenä totuutena.

        Pitäisi tarkistaa viestit ennen julkaisua. No korjaan:

        "Mitä järkeä Luonnolla on ollut alkaa synnyttää munista lisääntymiskyVYTTÖMiä toukkia aikuisen yksilön sijaan?"

        Kehityksen toinen vaihe "kantamuodosta" on siis lisääntymiskyvytön toukka, ellet sitten väitä lisääntymiskykyisten toukkien syntyneen heti seuraavaksi... on se vain ihme ja kumma, että Luonto kehitti lisääntymiskykyiset toukat, vaikka se oli "luonut" jo sitä ennen valmiit aikuiset yksilöt, jotka olivat heti sukukypsiä munasta kuoriutumisen jälkeen. Kehitys lähti tässä ikään kuin taaksepäin... :-) aikuisesta täysin kehittyneestä yksilöstä nuoreen ja kehittymättömään päin... mutta ei kai tuo mikään ihme ole? Luonto voi tehdä mitä tahtoo evoluution kautta. :-) Eihän sillä kehityksen suunnalla ole väliä, kunhan se menee vain kutakuinkin "sinne päin"?

      • spällymälöö
        cretu--- kirjoitti:

        "Sinähän joskus selitit olevasi vanhan maan kreationisti ja väitit lahkosi kunnioittavan tieteen tuloksia. Tässä sinulle tieteellistä tietoa:
        https://www.scientificamerican.com/article/insect-metamorphosis-evolution/"

        Ei tuolla ole tieteellistä tietoa. Siellä on ihmisen mielikuvituksen tuotoksia ja satuja.

        Mikä ihmeen lahko? Puhutko taksonomiasta vai mistä? Ovatko kreationistit jonkun oman taksonomisen lahkon jäseniä? En ole sellaisesta aiemmin kuullut. Taidat vain yrittää lokeroida minua jonkun uskonnollisen lahkon jäseneksi, koska et pidä siitä, että en perusta näkemyksiäni uskontoihin vaan tieteelliseen evidenssiin ja luonnosta tehtyihin havaintoihin. Toki maalaisjärkikin on hyvä apu löytää totuus näissä asioissa. Sitä ei voine koskaan liian paljon korostaa...

        Ja trollolloo ja lisäksi hullulluu, eli oikea karvasi alkaa paljastua. Tattis ja tasaraha.

      • Epäjumalienkieltäjä
        cretu--- kirjoitti:

        "Perhosen muodonmuutos on kehittynyt tai muuttunut lähinnä niin, että joillekin lajeille on tullut enemmän erillisiä nahanluonnin erottamia toukkavaiheita."

        Mutta kaikki on saanut alkunsa kantamuodosta, jossa munasta kuoriutui aikuinen sukukypsä yksilö. Mitä järkeä Luonnolla on ollut alkaa synnyttää munista lisääntymiskykyisiä toukkia aikuisen yksilön sijaan?

        "Jo ensimmäisillä perhosilla oli täydellinen muodonmuutos."

        Niin - eiväthän en muuten olisi perhosia ellei niillä olisi täydellistä muodonVAIHDOSTA ja ellei niitä kutsuttaisi perhosiksi. Ne olisivat välimuotoja ja kantamuotoja, elleivät ne olisi valmiita perhosia täydellisine muodonvaihdoksineen. :-) Kysyinkin perhosen evoluutiosta enkä jo valmiista perhosesta. Kysyin siis sen kuvitteellisesta kantamuodosta ja välimuodoista, joiden kautta perhoset ovat kehittyneet perhosiksi.

        "Nykyiset yli 180.000 erillistä perhoslajia ovat perineet täydellisen muodonmuutoksen yhteiseltä kantamuodoltaan. Mikähän oli sinun kuvitelmiesi mukaan älykäs syy suunnitella älykkäästi 180.000 erilaista perhosta ja suunnitella niille kaikille täydellinen muodonmuutos."

        Olipa niitä perhoslajeja kuinka paljon tahansa riippuen luokituksesta, niin kyllä ne tuhannet ja taas tuhannet perhos"lajit" kertovat suunnittelijan uskomattoman suuresta älykkyydestä ja viisaudesta ja tietomäärästä ja kyvystä toteuttaa suunnitelmansa niin, että typerä ateisti ei sitä voi ikinä ymmärtää - sillä eivät edes kreationistit tiedä kaikkia Jumalan aivoituksia.

        "Hyönteisille täydellinen muodonmuutos kehittyi vaiheittain."

        Toisin sanoen: 1. Aikuisen munimasta munasta syntyy sukukypsä aikuinen. 2. Munasta syntyy toukka, joka ei ole sukukypsä. 3. Toukka koteloituu ja kotelossa kehittyy sukukypsä aikuinen. Näinkö? Vai jäikö välistä pois toukka, joka on sukukypsä? Arvelen mielikuvituksesi olevan riittävän rikas, jotta lisäät sen siihen, mutta mitä syytä Luonnolla oli kehittää toukkavaihe, kun ensimmäinen vaihe oli munasta kuoriutuva sukukypsä aikuinen? Onko se Luonto järjetön vai miksi se sellaista teki?

        "Kuten muillakin niveljalkaisilla, niin varhaisimmilla hyönteisillä munista kuoriutui "miniatyyriaikuisia".. Näinhän tapahtuu edelleen joillakin hyönteislahkolla. Nykyhyönteisistä eniten varhaisimpia devonikauden fossiileja muistuttaa alaluokka siivettömät (Apterygota) ja millään tämän alalahkon lajeista (tunnetaan 3000 erillistä lajia - todennäköisesti niitä on paljon enemmän) ei ole oiekastaan minkäänlaista muodonmuutosta. Myös suorasiipiset - 20.000 erillistä lajia - ovat tällaisia muotoaan muuttamattomia. Miksikäs kuvitelmiesi Jahve ei suunnitellut yhdellekään suorasiipiselle muodonmuutosta?"

        Kysy sitä Jahvelta. Minä pitäydyn luonnontieteellisiin faktoihin. Olin siis oikeassa siinä, että kuvittelet kehityksen kulkeneen edellä kuvaamassani järjestyksessä: aikuinen, toukka, kotelo. Et vain ole vielä keksinyt sairaassa mielessäsi sitä, miksi Luonto keksi tuon monimutkaisemman ja pidemmän tien lisääntymistä varten. Kaipa se on sitä monimuotoisuutta, jota kohti kehitys menee eteenpäin, vaikka sille ei mitään tieteellisiä todisteita olisikaan olemassa. Kuvitellahan voi mitä haluaa ja siinä ateistit ovat eksperttejä.

        "Vaiheittain ja asteittain joillakin hyönteisillä nuoruusmuotojen ja aikuismuodon ero kasvoi. Esimerkiksi sudenkorennoilla toukka eroaa aikuisesta, mutta esimerkiksi ruuansulatus, leuat jne vastaa aikuista. Toukan siivet ovat yleensä tyngät ja takaruumis vähän leveämpi (tilavampi suolisto) kuin aikuisella. Mitä enemmän kasvuvaiheen ja aikuisvaiheen ravinto eriytyivät sitä enemmän myös toukkamuoto erosi aikuisesta."

        Mihin sitä toukkamuotoa tarvittiin, kun lähtötilanne oli munasta kuoriutuva aikuinen? Miksi et puhu mitään kaislakorennoista ja perhosista, joista kysyin? Niiden evoluutiosta. Vai onko sudenkorento mielestäsi kaislakorentojen elävä välimuoto? No sehän sopisi satuusi kuin neula silmään! :-) Välimuoto ja lopputulos yhtä aikaa näkyvissä. :-) Näitähän tunnetusti piisaa... sillä kaikki ovat kokonaan valmiiksi kehittyneitä lajeja. :-)

        "Kuten näemme tämän päivän hyönteisistä, niin muodonmuutos ei edellytä koteloitumista."

        Kysyinkin perhosten ja kaislakorentojen evoluutiosta, en siitä, mitä valmiita lajeja nyt elää.

        " En tiedä sitä, miten koteloituminen kehittyi, mutta vaihtoehtoja on useita. Esimerkiksi tämän päivän vesiperhoset (jotka eivät siis ole perhosia) joista jotkut kutovat takaruumiinsa suojaksi seittisuojan jo kasvuvaiheessaan. Jotkut rakentavat "kokovartaloputken", jossa asuvat koko kasvuvaiheensa ajan. Joidenkin kasvuvaiheen "kotelo" on seitin yhdistelemiä kiviä tai kasvin osia - joillakin pelkkää seittiä. Kotelo ei siis välttämättä ollut aluksi muodonmuutosta varten vaan suoja toukan vielä liikkuessa ja kasvaessa."

        Onko tuo tieteellistä tietoa vai arvailua ja mielikuvituksen tulosta? On hyvä, että tunnustat sen, että et tiedä. Et todellakaan tiedä, mutta olet kova poika kuvittelemaan asioita. Paha on se, että pidät kuvitelmiasi tieteellisenä totuutena.

        <<...munasta kuoriutui aikuinen sukukypsä yksilö.>>

        Tämä on sinun keksintösi ja sinun pakkomielteesi. Syntyvät tai kuoriutuvat yksilöt eivät juuri koskaan ole sukukypsiä. Vastasyntynyt ihminen ei ole sukukypsä moneen vuoteen. Mädistä kuoriutunut hauki ei ole sukukypsä. Vasta kuoriutunut joutsen ei ole sukukypsä. Eikä juuri mikään hyönteinen ole kuoriutuessaan sukukypsä. Mikä tässä on niin vaikea ymmärtää?

        <<Olipa niitä perhoslajeja kuinka paljon tahansa riippuen luokituksesta, niin kyllä ne tuhannet ja taas tuhannet perhos"lajit" kertovat suunnittelijan uskomattoman suuresta älykkyydestä>>

        Kyllä perholajit ovat perhoslajeja ihan ilman lainausmerkkejä. Perhosilla (ja hyönteisillä muutenkin) jo sukuelinten rakenne estää usein lajien välisen parittelun. Elokehän tai perhosten hierarkista taksonomiaa ei mitenkään loogisesti selitä mikään "älykäs suunnittelu", vaan vaiheittainen lajiutuminen yhteisistä kantamuodoista.

        <<Toisin sanoen: 1. Aikuisen munimasta munasta syntyy sukukypsä aikuinen.>>

        Jos et halua lukea mitä sinulle kirjoitetaan, niin älä sitten lue ja elä harhoissasi. Ties miten monennen kerran: juuri minkään eläimen vastakuoriutunut / syntynyt jälkeläinen EI OLE SUKUKYPSÄ. Ei ole ihminen, ei hauki, ei talitiainen, ei sisilisko eikä mikään 180.000:sta erillisestä perhoslajista. Ennen sukukypsyyttä oleva kasvuvaihe on välttämättömyys, jotta sukupolvien koko olisi suunnilleen sama. Munasta vastakuoriutunut eläin ei voi munia samankokoisia munia kuin mistä se on itse kuoriutunut. YMMÄRRÄTKÖ?

        Tähän loppui minun rautalanka tämän asian suhteen. Jos Jeesus päässäsi edelleen estää asian ymmärtämisen, niin sinun pitää hakea apua jostain muualta.

        Kyse on siis kasvuvaiheessa olevan eläimen ja sukukypsän vaiheen eron asteittaisesta lisääntymisestä. Käytännössä kaikilla eläimillä on ennen sukukypsyyttä kasvuvaihe ja ei ole kovinkaan harvinaista, että kasvuvaiheessa eläimen ruokavalio on eri kuin aikuisen. Kasvuvaiheen ja aikuisvaiheiheen ero hyönteisillä vaihtelee sisältäen kaikki harmaan sävyt. Alkeellisimmalla hyönteisillä (siivettömät) eroa ulkonäössä ei ole lainkaan - on vain kokoero. Suorasiipisilläkin eroja on vähän, joskin esimerkiksi aikuismuodon väri voi muuttua sukukypsyyden myötä. Luteilla eroa aikuisen ja toukkavaiheen välillä on jo jonkin verran. Perhosilla ja kovakuoriaisilla jo todella paljon.

        On huomattavaa, että useilla niistä hyönteisistä joilla ero toukkavaiheen ja aikuisvaiheen välillä on suuri, myös ero ravinnossa on suuri. Esimerkiksi perhosilla toukat ja aikuiset syövät yleensä täysin eri ravintoa.

        Tämä "strategia" jossa kasvuvaiheen poikaset erikoistuvat eri ravintoon ja eri elämäntapaan kuin sukukypsä aikuinen on äärimmäisen toimiva ja menestynyt. Suurin osa eläinlajeista on täydellisen muodonvaihdoksen läpi käyviä hyönteisiä.

        << Minä pitäydyn luonnontieteellisiin faktoihin. >>

        Ilmeisesti vitsailet. Kuten tästäkin jankkauksesta jokainen näkee, sinä pitäydyt omissa uskomuksissasi. Evoluutioteoria on tiedeyhteisön havaintoihin perustuva yksimielinen johtopäätös.

      • Epäjumalienkieltäjä
        cretu--- kirjoitti:

        Pitäisi tarkistaa viestit ennen julkaisua. No korjaan:

        "Mitä järkeä Luonnolla on ollut alkaa synnyttää munista lisääntymiskyVYTTÖMiä toukkia aikuisen yksilön sijaan?"

        Kehityksen toinen vaihe "kantamuodosta" on siis lisääntymiskyvytön toukka, ellet sitten väitä lisääntymiskykyisten toukkien syntyneen heti seuraavaksi... on se vain ihme ja kumma, että Luonto kehitti lisääntymiskykyiset toukat, vaikka se oli "luonut" jo sitä ennen valmiit aikuiset yksilöt, jotka olivat heti sukukypsiä munasta kuoriutumisen jälkeen. Kehitys lähti tässä ikään kuin taaksepäin... :-) aikuisesta täysin kehittyneestä yksilöstä nuoreen ja kehittymättömään päin... mutta ei kai tuo mikään ihme ole? Luonto voi tehdä mitä tahtoo evoluution kautta. :-) Eihän sillä kehityksen suunnalla ole väliä, kunhan se menee vain kutakuinkin "sinne päin"?

        <<Mitä järkeä Luonnolla on ollut alkaa synnyttää munista lisääntymiskyVYTTÖMiä toukkia aikuisen yksilön sijaan?>>

        Oletko aidosti noin kykenemätön tekemään yksinkertaisia loogisia päättelyitä vai teeskenteletkö vain uskottavasti?

        Munasta kuoriutuneen hyönteisen (aivan kuten linnun, matelijan, hämähäkin jne) täytyy kasvaa ennen kuin se pystyy munimaan samankokoisia munia kuin mistä on itse kuoriutunut. Ymmärrätkö? Muna on aina pienempi kuin munijansa. Jos kerralla munittavia munia on suuria määriä, niin ero voi olla valtava.

        Aikuinen kana on isompi kuin kananmuna. Perhonen on paljon isompi kuin perhosen muna. Eläin kasvaa vain syömällä ravintoa. Eli ennen kuin eläin voi keskittyä lisääntymiseen sen täytyy keskittyä syömiseen ja kasvamiseen. Olosuhteet ja ekolokero määrää sen miten paljon erilainen kasvuvaiheen "kannattaa" elintavoiltaan olla aikuiseen verrattuna. Kasvuvaiheessa eläimen kun täytyy löytää vain ruokaa ja aikuisvaiheessa tärkeintä on löytää parittelukumpaani.

        Etkö todellakaan itse pysty päättelemään edes tämän vertaa?

      • bg-ope
        cretu--- kirjoitti:

        Pitäisi tarkistaa viestit ennen julkaisua. No korjaan:

        "Mitä järkeä Luonnolla on ollut alkaa synnyttää munista lisääntymiskyVYTTÖMiä toukkia aikuisen yksilön sijaan?"

        Kehityksen toinen vaihe "kantamuodosta" on siis lisääntymiskyvytön toukka, ellet sitten väitä lisääntymiskykyisten toukkien syntyneen heti seuraavaksi... on se vain ihme ja kumma, että Luonto kehitti lisääntymiskykyiset toukat, vaikka se oli "luonut" jo sitä ennen valmiit aikuiset yksilöt, jotka olivat heti sukukypsiä munasta kuoriutumisen jälkeen. Kehitys lähti tässä ikään kuin taaksepäin... :-) aikuisesta täysin kehittyneestä yksilöstä nuoreen ja kehittymättömään päin... mutta ei kai tuo mikään ihme ole? Luonto voi tehdä mitä tahtoo evoluution kautta. :-) Eihän sillä kehityksen suunnalla ole väliä, kunhan se menee vain kutakuinkin "sinne päin"?

        "Luonto voi tehdä mitä tahtoo evoluution kautta. :-) Eihän sillä kehityksen suunnalla ole väliä, kunhan se menee vain kutakuinkin "sinne päin"?"

        Viestiesi perusteella et näe hyönteisten muodonmuutoksesta olevan mitään hyötyä hyönteisille. Epäjumalankieltäjä sen eittämättömän hyödyn sinulle sivistymättömälle / ymmärtämättömälle tuossa ylempänä kertoi, mutta kysytään silti käänteisesti:

        Miksi luoja loi hyönteisille muodonmuutoksen (tai loi eliöitä joiden oli mahdollista "rappeutua" moisiksi), jos siitä kerran ei ole mielestäsi niille kuin haittaa?

        Oletko muuten ihan aidosti noin tietämätön tampio, vai näytteletkö vain?

      • moloch_horridus
        Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

        <<Mitä järkeä Luonnolla on ollut alkaa synnyttää munista lisääntymiskyVYTTÖMiä toukkia aikuisen yksilön sijaan?>>

        Oletko aidosti noin kykenemätön tekemään yksinkertaisia loogisia päättelyitä vai teeskenteletkö vain uskottavasti?

        Munasta kuoriutuneen hyönteisen (aivan kuten linnun, matelijan, hämähäkin jne) täytyy kasvaa ennen kuin se pystyy munimaan samankokoisia munia kuin mistä on itse kuoriutunut. Ymmärrätkö? Muna on aina pienempi kuin munijansa. Jos kerralla munittavia munia on suuria määriä, niin ero voi olla valtava.

        Aikuinen kana on isompi kuin kananmuna. Perhonen on paljon isompi kuin perhosen muna. Eläin kasvaa vain syömällä ravintoa. Eli ennen kuin eläin voi keskittyä lisääntymiseen sen täytyy keskittyä syömiseen ja kasvamiseen. Olosuhteet ja ekolokero määrää sen miten paljon erilainen kasvuvaiheen "kannattaa" elintavoiltaan olla aikuiseen verrattuna. Kasvuvaiheessa eläimen kun täytyy löytää vain ruokaa ja aikuisvaiheessa tärkeintä on löytää parittelukumpaani.

        Etkö todellakaan itse pysty päättelemään edes tämän vertaa?

        Jospa tuo nyt noin kuudennella kerralla menisi ymmärrykseen. Sehän olisi nopeammin kuin kreationisteilla keskimäärin.

      • cretu---
        Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

        <<...munasta kuoriutui aikuinen sukukypsä yksilö.>>

        Tämä on sinun keksintösi ja sinun pakkomielteesi. Syntyvät tai kuoriutuvat yksilöt eivät juuri koskaan ole sukukypsiä. Vastasyntynyt ihminen ei ole sukukypsä moneen vuoteen. Mädistä kuoriutunut hauki ei ole sukukypsä. Vasta kuoriutunut joutsen ei ole sukukypsä. Eikä juuri mikään hyönteinen ole kuoriutuessaan sukukypsä. Mikä tässä on niin vaikea ymmärtää?

        <<Olipa niitä perhoslajeja kuinka paljon tahansa riippuen luokituksesta, niin kyllä ne tuhannet ja taas tuhannet perhos"lajit" kertovat suunnittelijan uskomattoman suuresta älykkyydestä>>

        Kyllä perholajit ovat perhoslajeja ihan ilman lainausmerkkejä. Perhosilla (ja hyönteisillä muutenkin) jo sukuelinten rakenne estää usein lajien välisen parittelun. Elokehän tai perhosten hierarkista taksonomiaa ei mitenkään loogisesti selitä mikään "älykäs suunnittelu", vaan vaiheittainen lajiutuminen yhteisistä kantamuodoista.

        <<Toisin sanoen: 1. Aikuisen munimasta munasta syntyy sukukypsä aikuinen.>>

        Jos et halua lukea mitä sinulle kirjoitetaan, niin älä sitten lue ja elä harhoissasi. Ties miten monennen kerran: juuri minkään eläimen vastakuoriutunut / syntynyt jälkeläinen EI OLE SUKUKYPSÄ. Ei ole ihminen, ei hauki, ei talitiainen, ei sisilisko eikä mikään 180.000:sta erillisestä perhoslajista. Ennen sukukypsyyttä oleva kasvuvaihe on välttämättömyys, jotta sukupolvien koko olisi suunnilleen sama. Munasta vastakuoriutunut eläin ei voi munia samankokoisia munia kuin mistä se on itse kuoriutunut. YMMÄRRÄTKÖ?

        Tähän loppui minun rautalanka tämän asian suhteen. Jos Jeesus päässäsi edelleen estää asian ymmärtämisen, niin sinun pitää hakea apua jostain muualta.

        Kyse on siis kasvuvaiheessa olevan eläimen ja sukukypsän vaiheen eron asteittaisesta lisääntymisestä. Käytännössä kaikilla eläimillä on ennen sukukypsyyttä kasvuvaihe ja ei ole kovinkaan harvinaista, että kasvuvaiheessa eläimen ruokavalio on eri kuin aikuisen. Kasvuvaiheen ja aikuisvaiheiheen ero hyönteisillä vaihtelee sisältäen kaikki harmaan sävyt. Alkeellisimmalla hyönteisillä (siivettömät) eroa ulkonäössä ei ole lainkaan - on vain kokoero. Suorasiipisilläkin eroja on vähän, joskin esimerkiksi aikuismuodon väri voi muuttua sukukypsyyden myötä. Luteilla eroa aikuisen ja toukkavaiheen välillä on jo jonkin verran. Perhosilla ja kovakuoriaisilla jo todella paljon.

        On huomattavaa, että useilla niistä hyönteisistä joilla ero toukkavaiheen ja aikuisvaiheen välillä on suuri, myös ero ravinnossa on suuri. Esimerkiksi perhosilla toukat ja aikuiset syövät yleensä täysin eri ravintoa.

        Tämä "strategia" jossa kasvuvaiheen poikaset erikoistuvat eri ravintoon ja eri elämäntapaan kuin sukukypsä aikuinen on äärimmäisen toimiva ja menestynyt. Suurin osa eläinlajeista on täydellisen muodonvaihdoksen läpi käyviä hyönteisiä.

        << Minä pitäydyn luonnontieteellisiin faktoihin. >>

        Ilmeisesti vitsailet. Kuten tästäkin jankkauksesta jokainen näkee, sinä pitäydyt omissa uskomuksissasi. Evoluutioteoria on tiedeyhteisön havaintoihin perustuva yksimielinen johtopäätös.

        "<<...munasta kuoriutui aikuinen sukukypsä yksilö.>>

        Tämä on sinun keksintösi ja sinun pakkomielteesi. Syntyvät tai kuoriutuvat yksilöt eivät juuri koskaan ole sukukypsiä. Vastasyntynyt ihminen ei ole sukukypsä moneen vuoteen. Mädistä kuoriutunut hauki ei ole sukukypsä. Vasta kuoriutunut joutsen ei ole sukukypsä. Eikä juuri mikään hyönteinen ole kuoriutuessaan sukukypsä. Mikä tässä on niin vaikea ymmärtää?"

        Ok. Puhuit vain siihen tapaan, että tulkitsin väärin: sanoit, että munasta kuoriutuvat jälkeläiset eivät eroa paljonkaan aikuisista hyönteisistä ja taisit jopa viitata sellaisiin lajeihin, joiden jälkeläiset eivät käy lävitse edes toukka- tai nymfivaihetta. Ja tällä perustelit sitten kaislakorentojen ja perhosten kuviteltua evoluutiota. Jep.

        Sinun tekstiäsi:

        "Harvoja poikkeuksia lukuunottamatta hyönteiset eivät ole sukukypsiä kuoriutuessaan...

        Kuten kerroin aiemmin on lukuisia hyönteisiä joilla nymfi on enemmän tai vähemmän aikuisen "pienoismalli" eikä mikään perhosmainen toukka."

        Onko tuo perhosen ja kaislakorennon kehityslinjaan kuuluva välimuoto: toukka, joka muistuttaa aikuista ja on sen miniatyyrimuoto?

      • cretu---
        bg-ope kirjoitti:

        "Luonto voi tehdä mitä tahtoo evoluution kautta. :-) Eihän sillä kehityksen suunnalla ole väliä, kunhan se menee vain kutakuinkin "sinne päin"?"

        Viestiesi perusteella et näe hyönteisten muodonmuutoksesta olevan mitään hyötyä hyönteisille. Epäjumalankieltäjä sen eittämättömän hyödyn sinulle sivistymättömälle / ymmärtämättömälle tuossa ylempänä kertoi, mutta kysytään silti käänteisesti:

        Miksi luoja loi hyönteisille muodonmuutoksen (tai loi eliöitä joiden oli mahdollista "rappeutua" moisiksi), jos siitä kerran ei ole mielestäsi niille kuin haittaa?

        Oletko muuten ihan aidosti noin tietämätön tampio, vai näytteletkö vain?

        "...Miksi luoja loi hyönteisille muodonmuutoksen (tai loi eliöitä joiden oli mahdollista "rappeutua" moisiksi), jos siitä kerran ei ole mielestäsi niille kuin haittaa? ..."

        Enhän minä ole puhunut mitään omasta mielipiteestäni suhteessa muodonvaihdoksiin ja niiden hyötyyn tai haittaan!

        Jumalalla on tietysti omat tarkoitusperänsä, kun hän on luonut VALMIIKSI yksilöt, jotka käyvät lävitse täydellisen muodonvaihdoksen (esim. perhoset ja kaislakorennot). Onko niistä muodonvaihdoksista (ollut) haittaa vai hyötyä lajin kannalta: miten sitä nyt arvioidaan?

        Näyttää siltä, että ei ole haittaa luomisen alusta asti ollut, koska perhoset kävivät silloin läpi täydellisen muodonvaihdoksen ja käyvät sen läpi yhä vielä. Voisi olettaa, että muodonvaihdoksilla on jokin merkitys ja siitä on jopa hyötyä.

        Kysyinkin sitä, mitä hyötyä muodonvaihdoksen asteittaisesta kehityksestä olisi ollut keskeneräiselle lajille, jolla ei vielä muodonvaihdoksia tapahtunut? Etkö ymmärrä edes sitä, mitä minä ateistilta kysyn? :-)

        Miksi kehitys olisi johtanut siihen, että ensin munasta kuoriutui aikuista muistuttava toukka ja myöhemmin yhä enemmän aikuisesta poikkeava toukka, joka vielä alkoi jostakin syystä koteloitua ennen aikuiseksi kehittymistään? MItä hyötyä muutoksista kehityksen eri vaiheissa olisi lajille ollut? Miksi Luonto olisi VALINNUT sellaiset yksilöt, joille alkoi kehittyä muodonvaihdoksia? Millaisen valintaedun yksilö siitä sai?

      • moloch_horridus

        "Kysyinkin sitä, mitä hyötyä muodonvaihdoksen asteittaisesta kehityksestä olisi ollut keskeneräiselle lajille, jolla ei vielä muodonvaihdoksia tapahtunut? Etkö ymmärrä edes sitä, mitä minä ateistilta kysyn? :-)"

        Ja sinäkö et jostakin syystä ymmärrä vastausta, että toukkavaihe ja sukukypsä hyönteinen kilpailevat eri ekolokeroissa:

        "On huomattavaa, että useilla niistä hyönteisistä joilla ero toukkavaiheen ja aikuisvaiheen välillä on suuri, myös ero ravinnossa on suuri. Esimerkiksi perhosilla toukat ja aikuiset syövät yleensä täysin eri ravintoa."?

        Syytä vain omaa ymmärtämättömyyttäsi, joka muuten on myös kreationismisi ilmeinen selitys.

      • cretu---
        Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

        <<...munasta kuoriutui aikuinen sukukypsä yksilö.>>

        Tämä on sinun keksintösi ja sinun pakkomielteesi. Syntyvät tai kuoriutuvat yksilöt eivät juuri koskaan ole sukukypsiä. Vastasyntynyt ihminen ei ole sukukypsä moneen vuoteen. Mädistä kuoriutunut hauki ei ole sukukypsä. Vasta kuoriutunut joutsen ei ole sukukypsä. Eikä juuri mikään hyönteinen ole kuoriutuessaan sukukypsä. Mikä tässä on niin vaikea ymmärtää?

        <<Olipa niitä perhoslajeja kuinka paljon tahansa riippuen luokituksesta, niin kyllä ne tuhannet ja taas tuhannet perhos"lajit" kertovat suunnittelijan uskomattoman suuresta älykkyydestä>>

        Kyllä perholajit ovat perhoslajeja ihan ilman lainausmerkkejä. Perhosilla (ja hyönteisillä muutenkin) jo sukuelinten rakenne estää usein lajien välisen parittelun. Elokehän tai perhosten hierarkista taksonomiaa ei mitenkään loogisesti selitä mikään "älykäs suunnittelu", vaan vaiheittainen lajiutuminen yhteisistä kantamuodoista.

        <<Toisin sanoen: 1. Aikuisen munimasta munasta syntyy sukukypsä aikuinen.>>

        Jos et halua lukea mitä sinulle kirjoitetaan, niin älä sitten lue ja elä harhoissasi. Ties miten monennen kerran: juuri minkään eläimen vastakuoriutunut / syntynyt jälkeläinen EI OLE SUKUKYPSÄ. Ei ole ihminen, ei hauki, ei talitiainen, ei sisilisko eikä mikään 180.000:sta erillisestä perhoslajista. Ennen sukukypsyyttä oleva kasvuvaihe on välttämättömyys, jotta sukupolvien koko olisi suunnilleen sama. Munasta vastakuoriutunut eläin ei voi munia samankokoisia munia kuin mistä se on itse kuoriutunut. YMMÄRRÄTKÖ?

        Tähän loppui minun rautalanka tämän asian suhteen. Jos Jeesus päässäsi edelleen estää asian ymmärtämisen, niin sinun pitää hakea apua jostain muualta.

        Kyse on siis kasvuvaiheessa olevan eläimen ja sukukypsän vaiheen eron asteittaisesta lisääntymisestä. Käytännössä kaikilla eläimillä on ennen sukukypsyyttä kasvuvaihe ja ei ole kovinkaan harvinaista, että kasvuvaiheessa eläimen ruokavalio on eri kuin aikuisen. Kasvuvaiheen ja aikuisvaiheiheen ero hyönteisillä vaihtelee sisältäen kaikki harmaan sävyt. Alkeellisimmalla hyönteisillä (siivettömät) eroa ulkonäössä ei ole lainkaan - on vain kokoero. Suorasiipisilläkin eroja on vähän, joskin esimerkiksi aikuismuodon väri voi muuttua sukukypsyyden myötä. Luteilla eroa aikuisen ja toukkavaiheen välillä on jo jonkin verran. Perhosilla ja kovakuoriaisilla jo todella paljon.

        On huomattavaa, että useilla niistä hyönteisistä joilla ero toukkavaiheen ja aikuisvaiheen välillä on suuri, myös ero ravinnossa on suuri. Esimerkiksi perhosilla toukat ja aikuiset syövät yleensä täysin eri ravintoa.

        Tämä "strategia" jossa kasvuvaiheen poikaset erikoistuvat eri ravintoon ja eri elämäntapaan kuin sukukypsä aikuinen on äärimmäisen toimiva ja menestynyt. Suurin osa eläinlajeista on täydellisen muodonvaihdoksen läpi käyviä hyönteisiä.

        << Minä pitäydyn luonnontieteellisiin faktoihin. >>

        Ilmeisesti vitsailet. Kuten tästäkin jankkauksesta jokainen näkee, sinä pitäydyt omissa uskomuksissasi. Evoluutioteoria on tiedeyhteisön havaintoihin perustuva yksimielinen johtopäätös.

        "...
        Kyse on siis kasvuvaiheessa olevan eläimen ja sukukypsän vaiheen eron asteittaisesta lisääntymisestä. Käytännössä kaikilla eläimillä on ennen sukukypsyyttä kasvuvaihe ja ei ole kovinkaan harvinaista, että kasvuvaiheessa eläimen ruokavalio on eri kuin aikuisen. Kasvuvaiheen ja aikuisvaiheiheen ero hyönteisillä vaihtelee sisältäen kaikki harmaan sävyt. Alkeellisimmalla hyönteisillä (siivettömät) eroa ulkonäössä ei ole lainkaan - on vain kokoero. Suorasiipisilläkin eroja on vähän, joskin esimerkiksi aikuismuodon väri voi muuttua sukukypsyyden myötä. Luteilla eroa aikuisen ja toukkavaiheen välillä on jo jonkin verran. Perhosilla ja kovakuoriaisilla jo todella paljon.

        On huomattavaa, että useilla niistä hyönteisistä joilla ero toukkavaiheen ja aikuisvaiheen välillä on suuri, myös ero ravinnossa on suuri. Esimerkiksi perhosilla toukat ja aikuiset syövät yleensä täysin eri ravintoa...."

        Toisin sanoen, perhosen kehityslinja on tämä?

        Munista kuoriutunut jo alusta asti paljon aikuisesta yksilöstä poikkeavia toukkia. Varhaisessa evoluution vaiheessa ne eivät koteloituneet, mutta ovat vähän kerrassaan alkaneet koteloitua, jolloin myös sukukypsäksi kehittyminen on tapahtunut kotelon sisällä. Aiemmin se tapahtui toukkavaiheessa.

        Ja sama koskee kaislakorentoja?

        Edelleen on selittämättä se, miksi kotelovaihe kehittyi ja miksi sen läpikäyvät yksilöt syrjäyttivät populaatiossa ne yksilöt, jotka olivat lisääntymiskykyisiä jo toukkavaiheessa.

        Miksi kehityskaari piteni ja monimutkaistui, niin että kaislakorennon toukat elävät lisääntymiskyvyttöminä monta vuotta vedessä ennen nousemistaan maalle ja ennen koteloitumista?

        Mitä tekemistä Jeesuksella on luomisen kanssa? En ymmärrä tuollaisia järjettömiä viittauksia. Luuletko, että Nasaretilaisen puunrakentajan poika olisi luonut perhoset ja kaislakorennot? Olet todella tyhmä, jos sellaista luulet. No et tietenkään sellaista luule, mutta luulet minun uskovan katolisia satuja, joita kristityt pitävät totuutena. :-)

      • cretu---
        Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

        <<Mitä järkeä Luonnolla on ollut alkaa synnyttää munista lisääntymiskyVYTTÖMiä toukkia aikuisen yksilön sijaan?>>

        Oletko aidosti noin kykenemätön tekemään yksinkertaisia loogisia päättelyitä vai teeskenteletkö vain uskottavasti?

        Munasta kuoriutuneen hyönteisen (aivan kuten linnun, matelijan, hämähäkin jne) täytyy kasvaa ennen kuin se pystyy munimaan samankokoisia munia kuin mistä on itse kuoriutunut. Ymmärrätkö? Muna on aina pienempi kuin munijansa. Jos kerralla munittavia munia on suuria määriä, niin ero voi olla valtava.

        Aikuinen kana on isompi kuin kananmuna. Perhonen on paljon isompi kuin perhosen muna. Eläin kasvaa vain syömällä ravintoa. Eli ennen kuin eläin voi keskittyä lisääntymiseen sen täytyy keskittyä syömiseen ja kasvamiseen. Olosuhteet ja ekolokero määrää sen miten paljon erilainen kasvuvaiheen "kannattaa" elintavoiltaan olla aikuiseen verrattuna. Kasvuvaiheessa eläimen kun täytyy löytää vain ruokaa ja aikuisvaiheessa tärkeintä on löytää parittelukumpaani.

        Etkö todellakaan itse pysty päättelemään edes tämän vertaa?

        "...Oletko aidosti noin kykenemätön tekemään yksinkertaisia loogisia päättelyitä vai teeskenteletkö vain uskottavasti?..."

        Tarkoitin toukkaa, joka ei käy lävitse muodonvaihdoksia (kuten nahanluontia tai kotelovaihetta) vaan kasvaa ilman mitään välivaiheita aikuiseksi yksilöksi. Toki minä sen ymmärrän, että muna on pienempi kuin aikuinen yksilö, joka sen munan munii ja munasta kuoriutuu pienempiä yksilöitä kuin naaraasta, joka muni munat. Mutta koska sanoit, että osa hyönteisistä syntyy lisääntymiskykyisinä ja muistuttaa toukkana aikuista, niin kyselin, miten se liittyy perhosen ja kaislakorennon kuviteltuun kehitykseen.

        Sanavalintani oli toki harhaanjohtava, joten ymmärrän huomautuksesi.

        Nythän on käynyt ilmi, että perhosen kantamuodon toukat eivät ole koskaan muistuttaneet aikuista yksilöä, mutta miten oli näiden kantamuotojen kantamuodot? Olisiko siellä ollut vaihe, jossa toukat muistuttivat aikuisia (kaislakorennon ja perhosen kehityslinjassa)? Ovatko perhoset ja kaislakorennot siis kehittyneet välimuodoista/kantamuodoista, joiden toukat ovat muistuttaneet aikuisia yksilöitä?

      • PuhuvaKärmes
        spällymälöö kirjoitti:

        Ja trollolloo ja lisäksi hullulluu, eli oikea karvasi alkaa paljastua. Tattis ja tasaraha.

        Minusta tämä viittaa jonkinlaiseen autismiin, jossa sanojen eri merkityksiä ei oikein ymmärretä:

        "Mikä ihmeen lahko? Puhutko taksonomiasta vai mistä? Ovatko kreationistit jonkun oman taksonomisen lahkon jäseniä?"

        Mutta joo, trollius alkaa vaikuttaa todennäköisemmältä vaihtoehdolta, kun hänen höpinöitään on nyt viikon tai pari lueskellut. Mieleen tulee jopa takavuosien Möttöskän klooniklaani, joka käytti valtavan määrän energiaa inttämällä asioita joissa ei ollut mitään järkeä. Miten se yksi juttu nyt menikään... Alaskan ja Havaijin välillä pendelöiviä pikkulintuja ei lennellytkään muualla kuin Möttöskän korvien välisessä tuulitunnelissa... olisiko tuo RepeRuutikallon sanastoa? :-D

      • Epäjumalienkieltäjä
        cretu--- kirjoitti:

        "<<...munasta kuoriutui aikuinen sukukypsä yksilö.>>

        Tämä on sinun keksintösi ja sinun pakkomielteesi. Syntyvät tai kuoriutuvat yksilöt eivät juuri koskaan ole sukukypsiä. Vastasyntynyt ihminen ei ole sukukypsä moneen vuoteen. Mädistä kuoriutunut hauki ei ole sukukypsä. Vasta kuoriutunut joutsen ei ole sukukypsä. Eikä juuri mikään hyönteinen ole kuoriutuessaan sukukypsä. Mikä tässä on niin vaikea ymmärtää?"

        Ok. Puhuit vain siihen tapaan, että tulkitsin väärin: sanoit, että munasta kuoriutuvat jälkeläiset eivät eroa paljonkaan aikuisista hyönteisistä ja taisit jopa viitata sellaisiin lajeihin, joiden jälkeläiset eivät käy lävitse edes toukka- tai nymfivaihetta. Ja tällä perustelit sitten kaislakorentojen ja perhosten kuviteltua evoluutiota. Jep.

        Sinun tekstiäsi:

        "Harvoja poikkeuksia lukuunottamatta hyönteiset eivät ole sukukypsiä kuoriutuessaan...

        Kuten kerroin aiemmin on lukuisia hyönteisiä joilla nymfi on enemmän tai vähemmän aikuisen "pienoismalli" eikä mikään perhosmainen toukka."

        Onko tuo perhosen ja kaislakorennon kehityslinjaan kuuluva välimuoto: toukka, joka muistuttaa aikuista ja on sen miniatyyrimuoto?

        <<Onko tuo perhosen ja kaislakorennon kehityslinjaan kuuluva välimuoto: toukka, joka muistuttaa aikuista ja on sen miniatyyrimuoto?>>

        Lajista riippuen hyönteisen kasvuvaiheen nymfi tai toukka muistuttaa ulkomuodoltaan enemmän tai vähemmän aikuista yksilöä - joissain tapauksissa (kuten perhosilla) ei juuri lainkaan.

        Alkeellisimmalla hyönteisillä (siivettömät) ero ulkomuodossa on lähinnä kokoero. Luteilla poikaset muistuttavat vielä joillain lajeilla aika paljon (esimerkiksi vesimittari) ja joillain vähemmän. Esimerkki:
        http://www.vastavalo.net/tulilude-lude-firebug-pyrrhocoris-tuliluteen-toukat-320111.html

        Eli luonnosta löytyy eroavaisuuden asteita "miniatyyriaikuisesta" täysin eri ravintoa syövään täysin ulkonäöltään aikuisesta poikkeavaan toukkavaiheeseen ja siltä väliltä. Asteittaiset muutokset ovat siis mahdollisia ja kaikki havaintoaineisto (kuten vaikka hyönteisten geneettiset yhteläisyydet ja eroavaisuudet) myös viittaa siihen että kehitys täydelliseen muodonvaihdokseen on tapahtunut asteittain: kasvuvaiheessa olevan nymfin ja sukukypsän aikuisen väliset erot ovat vaiheittain kasvaneet sukupolvien myötä, koska se on ollut edullista populaation kannalta.

        Esimerkiksi perhosten tapauksessa etu on se, että kasvuvaiheen yksilöt (toukat) syövät täysin eri ravintoa kuin aikuiset. Kasvuvaiheen ravinto on yleensä sellaista, jota on liki rajattomasti (kuten vaikka sitruunaperhosen toukalle paatsaman lehtiä) eikä toukan tarvitse juurikaan liikkua (=kuluttaa energiaa) ravintoa saadakseen. Aikuinen liikkuu enemmän, koska sen ei tarvitse enää kasvaa ja sen täytyy joka tapauksessa löytää sekä parittelukumppani, että naaraan tapauksessa sopiva paikka munia munat. Aikuisten liikkuvuus edistää myös populaation leviämistä uusille alueille.

      • cretu---
        Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

        <<Onko tuo perhosen ja kaislakorennon kehityslinjaan kuuluva välimuoto: toukka, joka muistuttaa aikuista ja on sen miniatyyrimuoto?>>

        Lajista riippuen hyönteisen kasvuvaiheen nymfi tai toukka muistuttaa ulkomuodoltaan enemmän tai vähemmän aikuista yksilöä - joissain tapauksissa (kuten perhosilla) ei juuri lainkaan.

        Alkeellisimmalla hyönteisillä (siivettömät) ero ulkomuodossa on lähinnä kokoero. Luteilla poikaset muistuttavat vielä joillain lajeilla aika paljon (esimerkiksi vesimittari) ja joillain vähemmän. Esimerkki:
        http://www.vastavalo.net/tulilude-lude-firebug-pyrrhocoris-tuliluteen-toukat-320111.html

        Eli luonnosta löytyy eroavaisuuden asteita "miniatyyriaikuisesta" täysin eri ravintoa syövään täysin ulkonäöltään aikuisesta poikkeavaan toukkavaiheeseen ja siltä väliltä. Asteittaiset muutokset ovat siis mahdollisia ja kaikki havaintoaineisto (kuten vaikka hyönteisten geneettiset yhteläisyydet ja eroavaisuudet) myös viittaa siihen että kehitys täydelliseen muodonvaihdokseen on tapahtunut asteittain: kasvuvaiheessa olevan nymfin ja sukukypsän aikuisen väliset erot ovat vaiheittain kasvaneet sukupolvien myötä, koska se on ollut edullista populaation kannalta.

        Esimerkiksi perhosten tapauksessa etu on se, että kasvuvaiheen yksilöt (toukat) syövät täysin eri ravintoa kuin aikuiset. Kasvuvaiheen ravinto on yleensä sellaista, jota on liki rajattomasti (kuten vaikka sitruunaperhosen toukalle paatsaman lehtiä) eikä toukan tarvitse juurikaan liikkua (=kuluttaa energiaa) ravintoa saadakseen. Aikuinen liikkuu enemmän, koska sen ei tarvitse enää kasvaa ja sen täytyy joka tapauksessa löytää sekä parittelukumppani, että naaraan tapauksessa sopiva paikka munia munat. Aikuisten liikkuvuus edistää myös populaation leviämistä uusille alueille.

        "...kasvuvaiheessa olevan nymfin ja sukukypsän aikuisen väliset erot ovat vaiheittain kasvaneet sukupolvien myötä, koska se on ollut edullista populaation kannalta."

        Tarkoitatko sitä, että perhosen ja kaislakorennon kehityksen alkuvaiheessa munasta kuorituneet yksilöt ovat muistuttaneet enemmän aikuisia yksilöitä kuin nyt?

        Tiesitkö muuten sitä, että kaislakorennot eivät ruokaile lainkaan kotelovaiheen jälkeen ja ne ovat vielä hyvin lyhytikäisiä? Miten aikuiset yksilöt voisivat siis kilpailla omien jälkeläistensä (toukkien tai nymfien) kanssa ravinnosta? :-)

        Pistäpä nyt vain ne kaislakorennon ja perhosen kehityslinjat näkyviin johonkin viestiin, niin tutkitaan sitä kehityslinjaa vähän sen jälkeen, jos aihetta ilmenee.

      • cretu---
        cretu--- kirjoitti:

        "...kasvuvaiheessa olevan nymfin ja sukukypsän aikuisen väliset erot ovat vaiheittain kasvaneet sukupolvien myötä, koska se on ollut edullista populaation kannalta."

        Tarkoitatko sitä, että perhosen ja kaislakorennon kehityksen alkuvaiheessa munasta kuorituneet yksilöt ovat muistuttaneet enemmän aikuisia yksilöitä kuin nyt?

        Tiesitkö muuten sitä, että kaislakorennot eivät ruokaile lainkaan kotelovaiheen jälkeen ja ne ovat vielä hyvin lyhytikäisiä? Miten aikuiset yksilöt voisivat siis kilpailla omien jälkeläistensä (toukkien tai nymfien) kanssa ravinnosta? :-)

        Pistäpä nyt vain ne kaislakorennon ja perhosen kehityslinjat näkyviin johonkin viestiin, niin tutkitaan sitä kehityslinjaa vähän sen jälkeen, jos aihetta ilmenee.

        Tiesitkö muuten sitä, että kaislakorennot eivät ruokaile lainkaan kotelovaiheen jälkeen ja ne ovat vielä hyvin lyhytikäisiä? Miten aikuiset yksilöt voisivat siis kilpailla omien jälkeläistensä (toukkien tai nymfien) kanssa ravinnosta? :-)

        Toukka elää vedessä monta vuotta ja syö vedessä eläviä pienempiä lajeja, mutta aikuinen elää veden pinnan yläpuolella eikä syö mitään. Sen ainoa tehtävä on jatkaa sukuaan kotelovaiheen jälkeen. Miten selität tämän evoluution tuloksena syntyneeksi lisääntymisjärjestelmäksi? :-)

      • IlkimyksenTeologitäti
        cretu--- kirjoitti:

        Tiesitkö muuten sitä, että kaislakorennot eivät ruokaile lainkaan kotelovaiheen jälkeen ja ne ovat vielä hyvin lyhytikäisiä? Miten aikuiset yksilöt voisivat siis kilpailla omien jälkeläistensä (toukkien tai nymfien) kanssa ravinnosta? :-)

        Toukka elää vedessä monta vuotta ja syö vedessä eläviä pienempiä lajeja, mutta aikuinen elää veden pinnan yläpuolella eikä syö mitään. Sen ainoa tehtävä on jatkaa sukuaan kotelovaiheen jälkeen. Miten selität tämän evoluution tuloksena syntyneeksi lisääntymisjärjestelmäksi? :-)

        "Miten selität tämän evoluution tuloksena syntyneeksi lisääntymisjärjestelmäksi?"

        Miten selität sen luoduksi järjestelmäksi? Onko parempaa kuin tavanomainen "Jumala loi ja nyt turpa kiinni"?

      • cretu---
        IlkimyksenTeologitäti kirjoitti:

        "Miten selität tämän evoluution tuloksena syntyneeksi lisääntymisjärjestelmäksi?"

        Miten selität sen luoduksi järjestelmäksi? Onko parempaa kuin tavanomainen "Jumala loi ja nyt turpa kiinni"?

        On paljon järkevämpää ajatella sen järjestelmän olleen kokonaan valmis alusta asti: siitä asti, kun sitä lajia on ollut olemassa. Pelkkä maalaisjärki riittää tämän asian ymmärtämiseen.

      • bg-ope
        cretu--- kirjoitti:

        "...Miksi luoja loi hyönteisille muodonmuutoksen (tai loi eliöitä joiden oli mahdollista "rappeutua" moisiksi), jos siitä kerran ei ole mielestäsi niille kuin haittaa? ..."

        Enhän minä ole puhunut mitään omasta mielipiteestäni suhteessa muodonvaihdoksiin ja niiden hyötyyn tai haittaan!

        Jumalalla on tietysti omat tarkoitusperänsä, kun hän on luonut VALMIIKSI yksilöt, jotka käyvät lävitse täydellisen muodonvaihdoksen (esim. perhoset ja kaislakorennot). Onko niistä muodonvaihdoksista (ollut) haittaa vai hyötyä lajin kannalta: miten sitä nyt arvioidaan?

        Näyttää siltä, että ei ole haittaa luomisen alusta asti ollut, koska perhoset kävivät silloin läpi täydellisen muodonvaihdoksen ja käyvät sen läpi yhä vielä. Voisi olettaa, että muodonvaihdoksilla on jokin merkitys ja siitä on jopa hyötyä.

        Kysyinkin sitä, mitä hyötyä muodonvaihdoksen asteittaisesta kehityksestä olisi ollut keskeneräiselle lajille, jolla ei vielä muodonvaihdoksia tapahtunut? Etkö ymmärrä edes sitä, mitä minä ateistilta kysyn? :-)

        Miksi kehitys olisi johtanut siihen, että ensin munasta kuoriutui aikuista muistuttava toukka ja myöhemmin yhä enemmän aikuisesta poikkeava toukka, joka vielä alkoi jostakin syystä koteloitua ennen aikuiseksi kehittymistään? MItä hyötyä muutoksista kehityksen eri vaiheissa olisi lajille ollut? Miksi Luonto olisi VALINNUT sellaiset yksilöt, joille alkoi kehittyä muodonvaihdoksia? Millaisen valintaedun yksilö siitä sai?

        "Miksi kehitys olisi johtanut siihen, että ensin munasta kuoriutui aikuista muistuttava toukka ja myöhemmin yhä enemmän aikuisesta poikkeava toukka, joka vielä alkoi jostakin syystä koteloitua ennen aikuiseksi kehittymistään? MItä hyötyä muutoksista kehityksen eri vaiheissa olisi lajille ollut? Miksi Luonto olisi VALINNUT sellaiset yksilöt, joille alkoi kehittyä muodonvaihdoksia? Millaisen valintaedun yksilö siitä sai?"

        Tuossa tiivistyy se kuinka auttamattoman vähän sinä tästä(kin) aiheesta ymmärrät.

        "Miksi Luonto olisi VALINNUT sellaiset yksilöt, joille alkoi kehittyä muodonvaihdoksia? "

        Esimerkiksi sen takia että ne menestyivät paremmin, koska lajinsisäistä kilpailua oli vähemmän. Ethän sinä sinä tiedä tai ymmärrä, mutta hyöteisillä toukka ja aikuinen elävät usein aivan eri ympäristössä ja syövät erilaista ravintoa (ne elävät erilaisissa ekologisissa lokeroissa): niiden ei siis tarvitse kilpailla samasta resurssista. Ne joilla muodonmuutosta ei tapahtu, täytyy kilpailla, jolloin resurssipula voi heikentää eliön menestymistä elinympäristössään. Monet lajit ovat ratkaisseet tämän ongelman muutolla: aikuiset muuttavat pois syntymäalueeltaan, jotta ravintoa riittäisi useammalle.

        Juu, ja ei. Nämä(kään) eliöiden ominaisuudet eivät ole minkään partajeesuksen eliöille taikomia.

        Mutta kerrohan cretu, miksi Jumala taikoi ihmiselle karvankohottajalihakset?

        "On paljon järkevämpää ajatella sen järjestelmän olleen kokonaan valmis alusta asti: siitä asti, kun sitä lajia on ollut olemassa. Pelkkä maalaisjärki riittää tämän asian ymmärtämiseen."

        Niin, eli ihmisellä oli karvankohottajalihakset heti alusta saakka. Miksi?

        Paljon järkevämpää on huomata että eliöt muuttuvat jatkuvasti, koska niiden on pakko: niiden elinympäristöt eivät pysy samanlaisina pitkän ajan saatossa. Se että eliöt kantaisivat "keskeneräisiä" toimimattomia ominaisuuksia mukanaan on kreationistien loihtima idioottimainen olkiukko, jota sinäkin yksinkertaisena ihmisenä toistelet kun et muuhun kykene.

      • cretu---
        bg-ope kirjoitti:

        "Miksi kehitys olisi johtanut siihen, että ensin munasta kuoriutui aikuista muistuttava toukka ja myöhemmin yhä enemmän aikuisesta poikkeava toukka, joka vielä alkoi jostakin syystä koteloitua ennen aikuiseksi kehittymistään? MItä hyötyä muutoksista kehityksen eri vaiheissa olisi lajille ollut? Miksi Luonto olisi VALINNUT sellaiset yksilöt, joille alkoi kehittyä muodonvaihdoksia? Millaisen valintaedun yksilö siitä sai?"

        Tuossa tiivistyy se kuinka auttamattoman vähän sinä tästä(kin) aiheesta ymmärrät.

        "Miksi Luonto olisi VALINNUT sellaiset yksilöt, joille alkoi kehittyä muodonvaihdoksia? "

        Esimerkiksi sen takia että ne menestyivät paremmin, koska lajinsisäistä kilpailua oli vähemmän. Ethän sinä sinä tiedä tai ymmärrä, mutta hyöteisillä toukka ja aikuinen elävät usein aivan eri ympäristössä ja syövät erilaista ravintoa (ne elävät erilaisissa ekologisissa lokeroissa): niiden ei siis tarvitse kilpailla samasta resurssista. Ne joilla muodonmuutosta ei tapahtu, täytyy kilpailla, jolloin resurssipula voi heikentää eliön menestymistä elinympäristössään. Monet lajit ovat ratkaisseet tämän ongelman muutolla: aikuiset muuttavat pois syntymäalueeltaan, jotta ravintoa riittäisi useammalle.

        Juu, ja ei. Nämä(kään) eliöiden ominaisuudet eivät ole minkään partajeesuksen eliöille taikomia.

        Mutta kerrohan cretu, miksi Jumala taikoi ihmiselle karvankohottajalihakset?

        "On paljon järkevämpää ajatella sen järjestelmän olleen kokonaan valmis alusta asti: siitä asti, kun sitä lajia on ollut olemassa. Pelkkä maalaisjärki riittää tämän asian ymmärtämiseen."

        Niin, eli ihmisellä oli karvankohottajalihakset heti alusta saakka. Miksi?

        Paljon järkevämpää on huomata että eliöt muuttuvat jatkuvasti, koska niiden on pakko: niiden elinympäristöt eivät pysy samanlaisina pitkän ajan saatossa. Se että eliöt kantaisivat "keskeneräisiä" toimimattomia ominaisuuksia mukanaan on kreationistien loihtima idioottimainen olkiukko, jota sinäkin yksinkertaisena ihmisenä toistelet kun et muuhun kykene.

        "...Esimerkiksi sen takia että ne menestyivät paremmin, koska lajinsisäistä kilpailua oli vähemmän. Ethän sinä sinä tiedä tai ymmärrä, mutta hyöteisillä toukka ja aikuinen elävät usein aivan eri ympäristössä ja syövät erilaista ravintoa (ne elävät erilaisissa ekologisissa lokeroissa): niiden ei siis tarvitse kilpailla samasta resurssista...."

        Tiesitkö sitä, että kaislakorennot eivät ruokaile enää kotelovaiheen jälkeen aikuisina yksilöinä? Niiden ainoa tehtävä on jatkaa sukuaan: lisääntyä. Miten tämä luonnontieteellinen fakta sopii tuohon satuiluusi?

      • cretu---
        bg-ope kirjoitti:

        "Miksi kehitys olisi johtanut siihen, että ensin munasta kuoriutui aikuista muistuttava toukka ja myöhemmin yhä enemmän aikuisesta poikkeava toukka, joka vielä alkoi jostakin syystä koteloitua ennen aikuiseksi kehittymistään? MItä hyötyä muutoksista kehityksen eri vaiheissa olisi lajille ollut? Miksi Luonto olisi VALINNUT sellaiset yksilöt, joille alkoi kehittyä muodonvaihdoksia? Millaisen valintaedun yksilö siitä sai?"

        Tuossa tiivistyy se kuinka auttamattoman vähän sinä tästä(kin) aiheesta ymmärrät.

        "Miksi Luonto olisi VALINNUT sellaiset yksilöt, joille alkoi kehittyä muodonvaihdoksia? "

        Esimerkiksi sen takia että ne menestyivät paremmin, koska lajinsisäistä kilpailua oli vähemmän. Ethän sinä sinä tiedä tai ymmärrä, mutta hyöteisillä toukka ja aikuinen elävät usein aivan eri ympäristössä ja syövät erilaista ravintoa (ne elävät erilaisissa ekologisissa lokeroissa): niiden ei siis tarvitse kilpailla samasta resurssista. Ne joilla muodonmuutosta ei tapahtu, täytyy kilpailla, jolloin resurssipula voi heikentää eliön menestymistä elinympäristössään. Monet lajit ovat ratkaisseet tämän ongelman muutolla: aikuiset muuttavat pois syntymäalueeltaan, jotta ravintoa riittäisi useammalle.

        Juu, ja ei. Nämä(kään) eliöiden ominaisuudet eivät ole minkään partajeesuksen eliöille taikomia.

        Mutta kerrohan cretu, miksi Jumala taikoi ihmiselle karvankohottajalihakset?

        "On paljon järkevämpää ajatella sen järjestelmän olleen kokonaan valmis alusta asti: siitä asti, kun sitä lajia on ollut olemassa. Pelkkä maalaisjärki riittää tämän asian ymmärtämiseen."

        Niin, eli ihmisellä oli karvankohottajalihakset heti alusta saakka. Miksi?

        Paljon järkevämpää on huomata että eliöt muuttuvat jatkuvasti, koska niiden on pakko: niiden elinympäristöt eivät pysy samanlaisina pitkän ajan saatossa. Se että eliöt kantaisivat "keskeneräisiä" toimimattomia ominaisuuksia mukanaan on kreationistien loihtima idioottimainen olkiukko, jota sinäkin yksinkertaisena ihmisenä toistelet kun et muuhun kykene.

        "...Monet lajit ovat ratkaisseet tämän ongelman muutolla..."

        Kuvaat lajit ikään kuin ne osaisivat itse suunnitella ja päättää, mihin suuntaan niiden tulisi kehittyä. Lajit eivät voi sitä kuitenkaan tehdä eikä luontokaan voi tehdä valintoja, koska se ei ole ajatteleva, suunnitelmia tekevä ja niitä toteuttava subjekti.

      • cretu---
        bg-ope kirjoitti:

        "Miksi kehitys olisi johtanut siihen, että ensin munasta kuoriutui aikuista muistuttava toukka ja myöhemmin yhä enemmän aikuisesta poikkeava toukka, joka vielä alkoi jostakin syystä koteloitua ennen aikuiseksi kehittymistään? MItä hyötyä muutoksista kehityksen eri vaiheissa olisi lajille ollut? Miksi Luonto olisi VALINNUT sellaiset yksilöt, joille alkoi kehittyä muodonvaihdoksia? Millaisen valintaedun yksilö siitä sai?"

        Tuossa tiivistyy se kuinka auttamattoman vähän sinä tästä(kin) aiheesta ymmärrät.

        "Miksi Luonto olisi VALINNUT sellaiset yksilöt, joille alkoi kehittyä muodonvaihdoksia? "

        Esimerkiksi sen takia että ne menestyivät paremmin, koska lajinsisäistä kilpailua oli vähemmän. Ethän sinä sinä tiedä tai ymmärrä, mutta hyöteisillä toukka ja aikuinen elävät usein aivan eri ympäristössä ja syövät erilaista ravintoa (ne elävät erilaisissa ekologisissa lokeroissa): niiden ei siis tarvitse kilpailla samasta resurssista. Ne joilla muodonmuutosta ei tapahtu, täytyy kilpailla, jolloin resurssipula voi heikentää eliön menestymistä elinympäristössään. Monet lajit ovat ratkaisseet tämän ongelman muutolla: aikuiset muuttavat pois syntymäalueeltaan, jotta ravintoa riittäisi useammalle.

        Juu, ja ei. Nämä(kään) eliöiden ominaisuudet eivät ole minkään partajeesuksen eliöille taikomia.

        Mutta kerrohan cretu, miksi Jumala taikoi ihmiselle karvankohottajalihakset?

        "On paljon järkevämpää ajatella sen järjestelmän olleen kokonaan valmis alusta asti: siitä asti, kun sitä lajia on ollut olemassa. Pelkkä maalaisjärki riittää tämän asian ymmärtämiseen."

        Niin, eli ihmisellä oli karvankohottajalihakset heti alusta saakka. Miksi?

        Paljon järkevämpää on huomata että eliöt muuttuvat jatkuvasti, koska niiden on pakko: niiden elinympäristöt eivät pysy samanlaisina pitkän ajan saatossa. Se että eliöt kantaisivat "keskeneräisiä" toimimattomia ominaisuuksia mukanaan on kreationistien loihtima idioottimainen olkiukko, jota sinäkin yksinkertaisena ihmisenä toistelet kun et muuhun kykene.

        "...Ethän sinä sinä tiedä tai ymmärrä, mutta hyöteisillä toukka ja aikuinen elävät usein aivan eri ympäristössä ja syövät erilaista ravintoa (ne elävät erilaisissa ekologisissa lokeroissa): niiden ei siis tarvitse kilpailla samasta resurssista..."

        Tiedän tämän varsin hyvin. Kaislakorennon toukka elää vedessä monta vuotta ja syö sitä pienempiä vesieläimiä. Sen jälkeen se nousee maalle ja koteloituu kiven tai puunrungon alle. Kotelosta kuoriutuu aikuinen sukukypsä yksilö, joka ei enää ruokaile. Se ei siis kilpaile omien jälkeläistensä ja muiden saman lajien jälkeläisten kanssa samasta ravinnosta. Sen ainoa tehtävä on jatkaa sukuaan eli lisääntyä. :-)

      • cretu---
        bg-ope kirjoitti:

        "Miksi kehitys olisi johtanut siihen, että ensin munasta kuoriutui aikuista muistuttava toukka ja myöhemmin yhä enemmän aikuisesta poikkeava toukka, joka vielä alkoi jostakin syystä koteloitua ennen aikuiseksi kehittymistään? MItä hyötyä muutoksista kehityksen eri vaiheissa olisi lajille ollut? Miksi Luonto olisi VALINNUT sellaiset yksilöt, joille alkoi kehittyä muodonvaihdoksia? Millaisen valintaedun yksilö siitä sai?"

        Tuossa tiivistyy se kuinka auttamattoman vähän sinä tästä(kin) aiheesta ymmärrät.

        "Miksi Luonto olisi VALINNUT sellaiset yksilöt, joille alkoi kehittyä muodonvaihdoksia? "

        Esimerkiksi sen takia että ne menestyivät paremmin, koska lajinsisäistä kilpailua oli vähemmän. Ethän sinä sinä tiedä tai ymmärrä, mutta hyöteisillä toukka ja aikuinen elävät usein aivan eri ympäristössä ja syövät erilaista ravintoa (ne elävät erilaisissa ekologisissa lokeroissa): niiden ei siis tarvitse kilpailla samasta resurssista. Ne joilla muodonmuutosta ei tapahtu, täytyy kilpailla, jolloin resurssipula voi heikentää eliön menestymistä elinympäristössään. Monet lajit ovat ratkaisseet tämän ongelman muutolla: aikuiset muuttavat pois syntymäalueeltaan, jotta ravintoa riittäisi useammalle.

        Juu, ja ei. Nämä(kään) eliöiden ominaisuudet eivät ole minkään partajeesuksen eliöille taikomia.

        Mutta kerrohan cretu, miksi Jumala taikoi ihmiselle karvankohottajalihakset?

        "On paljon järkevämpää ajatella sen järjestelmän olleen kokonaan valmis alusta asti: siitä asti, kun sitä lajia on ollut olemassa. Pelkkä maalaisjärki riittää tämän asian ymmärtämiseen."

        Niin, eli ihmisellä oli karvankohottajalihakset heti alusta saakka. Miksi?

        Paljon järkevämpää on huomata että eliöt muuttuvat jatkuvasti, koska niiden on pakko: niiden elinympäristöt eivät pysy samanlaisina pitkän ajan saatossa. Se että eliöt kantaisivat "keskeneräisiä" toimimattomia ominaisuuksia mukanaan on kreationistien loihtima idioottimainen olkiukko, jota sinäkin yksinkertaisena ihmisenä toistelet kun et muuhun kykene.

        "...Juu, ja ei. Nämä(kään) eliöiden ominaisuudet eivät ole minkään partajeesuksen eliöille taikomia...""

        Mitä tekemistä Nasaretilaisen rakentajan pojalla on luomisen kanssa? Et kai vain pidä totena katolisia taruja, joiden mukaan Jeesus olisi luonut tämän maailman ja kaikki siinä elävät olennot? :-)

        "Mutta kerrohan cretu, miksi Jumala taikoi ihmiselle karvankohottajalihakset?#

        Kiitos tuttavallisesta tavasta puhutella minua. :-)

        Miksi vaihdoit puheenaihetta? En minä tiedä yhtään mitään karvankohottajalihaksista. Takerrutko nyt kiinni tuohon tietämättömyyteeni ja jatkat siitä aiheesta irvailua, vai kerrotko kaislakorentojen ja perhosten kehityslinjat, joista tässä ketjussa on kyse?

        Minä en tiedä kaikkea ja olen erehtyväinen ihminen. Entäpä sinä?

      • cretu---
        bg-ope kirjoitti:

        "Miksi kehitys olisi johtanut siihen, että ensin munasta kuoriutui aikuista muistuttava toukka ja myöhemmin yhä enemmän aikuisesta poikkeava toukka, joka vielä alkoi jostakin syystä koteloitua ennen aikuiseksi kehittymistään? MItä hyötyä muutoksista kehityksen eri vaiheissa olisi lajille ollut? Miksi Luonto olisi VALINNUT sellaiset yksilöt, joille alkoi kehittyä muodonvaihdoksia? Millaisen valintaedun yksilö siitä sai?"

        Tuossa tiivistyy se kuinka auttamattoman vähän sinä tästä(kin) aiheesta ymmärrät.

        "Miksi Luonto olisi VALINNUT sellaiset yksilöt, joille alkoi kehittyä muodonvaihdoksia? "

        Esimerkiksi sen takia että ne menestyivät paremmin, koska lajinsisäistä kilpailua oli vähemmän. Ethän sinä sinä tiedä tai ymmärrä, mutta hyöteisillä toukka ja aikuinen elävät usein aivan eri ympäristössä ja syövät erilaista ravintoa (ne elävät erilaisissa ekologisissa lokeroissa): niiden ei siis tarvitse kilpailla samasta resurssista. Ne joilla muodonmuutosta ei tapahtu, täytyy kilpailla, jolloin resurssipula voi heikentää eliön menestymistä elinympäristössään. Monet lajit ovat ratkaisseet tämän ongelman muutolla: aikuiset muuttavat pois syntymäalueeltaan, jotta ravintoa riittäisi useammalle.

        Juu, ja ei. Nämä(kään) eliöiden ominaisuudet eivät ole minkään partajeesuksen eliöille taikomia.

        Mutta kerrohan cretu, miksi Jumala taikoi ihmiselle karvankohottajalihakset?

        "On paljon järkevämpää ajatella sen järjestelmän olleen kokonaan valmis alusta asti: siitä asti, kun sitä lajia on ollut olemassa. Pelkkä maalaisjärki riittää tämän asian ymmärtämiseen."

        Niin, eli ihmisellä oli karvankohottajalihakset heti alusta saakka. Miksi?

        Paljon järkevämpää on huomata että eliöt muuttuvat jatkuvasti, koska niiden on pakko: niiden elinympäristöt eivät pysy samanlaisina pitkän ajan saatossa. Se että eliöt kantaisivat "keskeneräisiä" toimimattomia ominaisuuksia mukanaan on kreationistien loihtima idioottimainen olkiukko, jota sinäkin yksinkertaisena ihmisenä toistelet kun et muuhun kykene.

        "...Paljon järkevämpää on huomata että eliöt muuttuvat jatkuvasti, koska niiden on pakko: niiden elinympäristöt eivät pysy samanlaisina pitkän ajan saatossa..."

        Olen osittain samaa mieltä siitä, että lajit sopeutuvat muuttuvaan elinympäristöön ja olosuhteisiin, mutta kaikki lajit eivät ehdi sopeutua ennen kuin ne kuolevat sukupuuttoon. Evolutionistit lienevät samaa mieltä tässä asiassa. :-)

        Evoluutiosadun heikkous on juuri siinä, että sen mukaan ei ole mitään välimuotoja, joilla olisi keskeneräisiä ja toimimattomia biologisia rakenteita ja järjestelmiä. Evolutionistin mukaan tämä sama asia on evoluutioteorian vahvuus, mutta totuus on se, että jos periytyvä muutos genomissa ei koodaa mitään toimivaa biologista rakennetta tai järjestelmää, niin siitä ei koidu valintaetua. Sen ei pitäisi yleistyä populaatiossa. Koska monimutkaiset biologiset rakenteet ovat seurausta monien geenien ja pitkien DNA-sekvenssien yhteisestä vaikutuksesta (ohjelmoinnista), niin miten ihmeessä ne olisivat voineet muodostua sattumalta tapahtuneiden neutraalien mutaatioiden kautta hyvin pitkän ajan kuluessa, niin että ne ovat tapahtuneet juuri oikeassa järjestyksessä ja ne eivät ole koodanneet mitään toimivaa biologista rakennetta ennen kuin kokonaan uusi toimiva biologinen rakenne syntyi niiden vaikutuksesta?

        Gradualismin ja punktualismin synteesi on käytännössä saltationismia, jonka gradualistit ovat tuominneet virheelliseksi teoriaksi. :-)

      • moloch_horridus

        "Olen osittain samaa mieltä siitä, että lajit sopeutuvat muuttuvaan elinympäristöön ja olosuhteisiin, mutta kaikki lajit eivät ehdi sopeutua ennen kuin ne kuolevat sukupuuttoon. Evolutionistit lienevät samaa mieltä tässä asiassa. :-)

        Evoluutiosadun heikkous on juuri siinä, että sen mukaan ei ole mitään välimuotoja, joilla olisi keskeneräisiä ja toimimattomia biologisia rakenteita ja järjestelmiä. Evolutionistin mukaan tämä sama asia on evoluutioteorian vahvuus, mutta totuus on se, että jos periytyvä muutos genomissa ei koodaa mitään toimivaa biologista rakennetta tai järjestelmää, niin siitä ei koidu valintaetua. Sen ei pitäisi yleistyä populaatiossa."

        Sellainen muutos voi yleistyä populaatiossa sattumalta. Evoluutio tuottaa monimutkaisuutta ja jotkut mutaatiot leviävät populaatioihin aivan satunnaisesti.

        " Koska monimutkaiset biologiset rakenteet ovat seurausta monien geenien ja pitkien DNA-sekvenssien yhteisestä vaikutuksesta (ohjelmoinnista), niin miten ihmeessä ne olisivat voineet muodostua sattumalta tapahtuneiden neutraalien mutaatioiden kautta hyvin pitkän ajan kuluessa, niin että ne ovat tapahtuneet juuri oikeassa järjestyksessä ja ne eivät ole koodanneet mitään toimivaa biologista rakennetta ennen kuin kokonaan uusi toimiva biologinen rakenne syntyi niiden vaikutuksesta?"

        Jokaisella lajilla on perimissään runsaasti sekä neutraaleja mutaatrioita että tilke-DNA:ta. AJan myötä noista voi satunnaisesti kehittyä muutos, josta on hyötyä. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että millään lajilla voisi olla keskeneräisiä rakenteita. Se on humpuukia.

        "Gradualismin ja punktualismin synteesi on käytännössä saltationismia, jonka gradualistit ovat tuominneet virheelliseksi teoriaksi. :-)"

        Ei todellakaan ole. Et näemmä kykene ymmärtämään edes Wikipedian kohtuullisen yksinkertaista selostusta:

        "Jaksoittaisen tasapainon mallia esitetään yleensä gradualismin "vastakohtana". Gradualismissa ajatuksena on, että evoluutio etenee melko vakaata ja hidasta tahtia. Myös jaksoittaisen tasapainon malli eli punktualismi nojaa gradualismiin."

        "Jaksoittaisen tasapainon mallissa ei siis hylätä vähittäin muuttuvaa mallia jossa yksittäiset suuret mutaatiot muuttavat populaatiota rajusti, vaan siinäkin oletetaan eliöiden hidas muuttuminen ja samat lajiutumismekanismit kuin gradualistisessa mallissa. Näkemyserot näiden kahden välillä ovat enimmäkseen siinä, kuinka tasaista evoluutio on."

        Johtuuko tuo ymmärtämättömyytesi kreationismistasi vai oletko kreationisti siksi ettet ymmärrä?

      • moloch_horridus
        moloch_horridus kirjoitti:

        "Olen osittain samaa mieltä siitä, että lajit sopeutuvat muuttuvaan elinympäristöön ja olosuhteisiin, mutta kaikki lajit eivät ehdi sopeutua ennen kuin ne kuolevat sukupuuttoon. Evolutionistit lienevät samaa mieltä tässä asiassa. :-)

        Evoluutiosadun heikkous on juuri siinä, että sen mukaan ei ole mitään välimuotoja, joilla olisi keskeneräisiä ja toimimattomia biologisia rakenteita ja järjestelmiä. Evolutionistin mukaan tämä sama asia on evoluutioteorian vahvuus, mutta totuus on se, että jos periytyvä muutos genomissa ei koodaa mitään toimivaa biologista rakennetta tai järjestelmää, niin siitä ei koidu valintaetua. Sen ei pitäisi yleistyä populaatiossa."

        Sellainen muutos voi yleistyä populaatiossa sattumalta. Evoluutio tuottaa monimutkaisuutta ja jotkut mutaatiot leviävät populaatioihin aivan satunnaisesti.

        " Koska monimutkaiset biologiset rakenteet ovat seurausta monien geenien ja pitkien DNA-sekvenssien yhteisestä vaikutuksesta (ohjelmoinnista), niin miten ihmeessä ne olisivat voineet muodostua sattumalta tapahtuneiden neutraalien mutaatioiden kautta hyvin pitkän ajan kuluessa, niin että ne ovat tapahtuneet juuri oikeassa järjestyksessä ja ne eivät ole koodanneet mitään toimivaa biologista rakennetta ennen kuin kokonaan uusi toimiva biologinen rakenne syntyi niiden vaikutuksesta?"

        Jokaisella lajilla on perimissään runsaasti sekä neutraaleja mutaatrioita että tilke-DNA:ta. AJan myötä noista voi satunnaisesti kehittyä muutos, josta on hyötyä. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että millään lajilla voisi olla keskeneräisiä rakenteita. Se on humpuukia.

        "Gradualismin ja punktualismin synteesi on käytännössä saltationismia, jonka gradualistit ovat tuominneet virheelliseksi teoriaksi. :-)"

        Ei todellakaan ole. Et näemmä kykene ymmärtämään edes Wikipedian kohtuullisen yksinkertaista selostusta:

        "Jaksoittaisen tasapainon mallia esitetään yleensä gradualismin "vastakohtana". Gradualismissa ajatuksena on, että evoluutio etenee melko vakaata ja hidasta tahtia. Myös jaksoittaisen tasapainon malli eli punktualismi nojaa gradualismiin."

        "Jaksoittaisen tasapainon mallissa ei siis hylätä vähittäin muuttuvaa mallia jossa yksittäiset suuret mutaatiot muuttavat populaatiota rajusti, vaan siinäkin oletetaan eliöiden hidas muuttuminen ja samat lajiutumismekanismit kuin gradualistisessa mallissa. Näkemyserot näiden kahden välillä ovat enimmäkseen siinä, kuinka tasaista evoluutio on."

        Johtuuko tuo ymmärtämättömyytesi kreationismistasi vai oletko kreationisti siksi ettet ymmärrä?

        Huomasin muuten, että tuossa lauseessa onkin pieni virhe: ajatuksena on tietysti, että "Jaksoittaisen tasapainon mallissa ei siis hylätään malli, jossa yksittäiset suuret mutaatiot muuttavat populaatiota rajusti, vaan siinäkin oletetaan eliöiden hidas muuttuminen ja samat lajiutumismekanismit kuin gradualistisessa mallissa.

      • cretu-se-sama
        moloch_horridus kirjoitti:

        "Olen osittain samaa mieltä siitä, että lajit sopeutuvat muuttuvaan elinympäristöön ja olosuhteisiin, mutta kaikki lajit eivät ehdi sopeutua ennen kuin ne kuolevat sukupuuttoon. Evolutionistit lienevät samaa mieltä tässä asiassa. :-)

        Evoluutiosadun heikkous on juuri siinä, että sen mukaan ei ole mitään välimuotoja, joilla olisi keskeneräisiä ja toimimattomia biologisia rakenteita ja järjestelmiä. Evolutionistin mukaan tämä sama asia on evoluutioteorian vahvuus, mutta totuus on se, että jos periytyvä muutos genomissa ei koodaa mitään toimivaa biologista rakennetta tai järjestelmää, niin siitä ei koidu valintaetua. Sen ei pitäisi yleistyä populaatiossa."

        Sellainen muutos voi yleistyä populaatiossa sattumalta. Evoluutio tuottaa monimutkaisuutta ja jotkut mutaatiot leviävät populaatioihin aivan satunnaisesti.

        " Koska monimutkaiset biologiset rakenteet ovat seurausta monien geenien ja pitkien DNA-sekvenssien yhteisestä vaikutuksesta (ohjelmoinnista), niin miten ihmeessä ne olisivat voineet muodostua sattumalta tapahtuneiden neutraalien mutaatioiden kautta hyvin pitkän ajan kuluessa, niin että ne ovat tapahtuneet juuri oikeassa järjestyksessä ja ne eivät ole koodanneet mitään toimivaa biologista rakennetta ennen kuin kokonaan uusi toimiva biologinen rakenne syntyi niiden vaikutuksesta?"

        Jokaisella lajilla on perimissään runsaasti sekä neutraaleja mutaatrioita että tilke-DNA:ta. AJan myötä noista voi satunnaisesti kehittyä muutos, josta on hyötyä. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että millään lajilla voisi olla keskeneräisiä rakenteita. Se on humpuukia.

        "Gradualismin ja punktualismin synteesi on käytännössä saltationismia, jonka gradualistit ovat tuominneet virheelliseksi teoriaksi. :-)"

        Ei todellakaan ole. Et näemmä kykene ymmärtämään edes Wikipedian kohtuullisen yksinkertaista selostusta:

        "Jaksoittaisen tasapainon mallia esitetään yleensä gradualismin "vastakohtana". Gradualismissa ajatuksena on, että evoluutio etenee melko vakaata ja hidasta tahtia. Myös jaksoittaisen tasapainon malli eli punktualismi nojaa gradualismiin."

        "Jaksoittaisen tasapainon mallissa ei siis hylätä vähittäin muuttuvaa mallia jossa yksittäiset suuret mutaatiot muuttavat populaatiota rajusti, vaan siinäkin oletetaan eliöiden hidas muuttuminen ja samat lajiutumismekanismit kuin gradualistisessa mallissa. Näkemyserot näiden kahden välillä ovat enimmäkseen siinä, kuinka tasaista evoluutio on."

        Johtuuko tuo ymmärtämättömyytesi kreationismistasi vai oletko kreationisti siksi ettet ymmärrä?

        "...Johtuuko tuo ymmärtämättömyytesi kreationismistasi vai oletko kreationisti siksi ettet ymmärrä?..."

        Minä ymmärrän sen, että jo toimivien biologisten rakenteiden LISÄKSI ja RINNALLE olisi pitänyt kehittyä uusia samanlaisia rakenteita, jotta evoluutioteoria voisi olla edes teoriassa totta. Jos näin ei ole tapahtunut, niin evoluutioteoria ei ole totta.

        Biologista (perimän sisältämää) informaatiota mitataan toimivien biologisten rakenteiden ja järjestelmien määrällä ja ominaisuuksilla. Mitä enemmän ja mitä monimutkaisempia toimivia biologisia rakenteita ja järjestelmiä lajilla on, sitä monimutkaisempi se laji on ja sitä enemmän geenejä ja DNA:n sekvenssejä tarvitaan ohjelmoimaan niitä rakenteita ja järjestelmiä.

        Gradualismin mukaan mitään keskeneräisiä rakenteita ei pitäisi olla olemassa. Silti jo tämän ketjun aiheen suvullisen järjestelmän evoluutio on pelkän mielikuvituksen varassa tieteellisen evidenssin puuttuessa kokonaan. Tätä tiedon puutetta on yritetty sitten korvata semanttisella höpötyksellä ja harhaanjohtamisella. Fakta on se, että kaislakorennot ovat olleet samanlaisia luomisesta asti aivan niin kuin bakteeritkin ja arkit.

      • cretu---
        cretu-se-sama kirjoitti:

        "...Johtuuko tuo ymmärtämättömyytesi kreationismistasi vai oletko kreationisti siksi ettet ymmärrä?..."

        Minä ymmärrän sen, että jo toimivien biologisten rakenteiden LISÄKSI ja RINNALLE olisi pitänyt kehittyä uusia samanlaisia rakenteita, jotta evoluutioteoria voisi olla edes teoriassa totta. Jos näin ei ole tapahtunut, niin evoluutioteoria ei ole totta.

        Biologista (perimän sisältämää) informaatiota mitataan toimivien biologisten rakenteiden ja järjestelmien määrällä ja ominaisuuksilla. Mitä enemmän ja mitä monimutkaisempia toimivia biologisia rakenteita ja järjestelmiä lajilla on, sitä monimutkaisempi se laji on ja sitä enemmän geenejä ja DNA:n sekvenssejä tarvitaan ohjelmoimaan niitä rakenteita ja järjestelmiä.

        Gradualismin mukaan mitään keskeneräisiä rakenteita ei pitäisi olla olemassa. Silti jo tämän ketjun aiheen suvullisen järjestelmän evoluutio on pelkän mielikuvituksen varassa tieteellisen evidenssin puuttuessa kokonaan. Tätä tiedon puutetta on yritetty sitten korvata semanttisella höpötyksellä ja harhaanjohtamisella. Fakta on se, että kaislakorennot ovat olleet samanlaisia luomisesta asti aivan niin kuin bakteeritkin ja arkit.

        Anteeksi nyt vaan kauhiasti yksi virhe jälleen kerran tekstissäni. Korjaan sen tähän:

        "... jo toimivien biologisten rakenteiden LISÄKSI ja RINNALLE olisi pitänyt kehittyä uusia samanlaisia rakenteita,"

        Sana "samanlaisia" on ajatuksissa tapahtuneen virheen seurausta. Sen sanan olisi voinut jättää kokonaan pois tai korvata se sanalla "biologisia", jonka sanan toistaminen olisi ollut turhaa tässä tapauksessa.

      • moloch_horridus

        "Minä ymmärrän sen, että jo toimivien biologisten rakenteiden LISÄKSI ja RINNALLE olisi pitänyt kehittyä uusia samanlaisia rakenteita, jotta evoluutioteoria voisi olla edes teoriassa totta. Jos näin ei ole tapahtunut, niin evoluutioteoria ei ole totta."

        Ahaa. Mutta sehän on totta, kuten huomaat vaikkapa kasvisuku Hawaiian silverword alliancesta, joka on lajiutunut yksinkertaisesta mantereisesta kantamuodostaan yli 50 eri lajiksi, joilla on runsaasti uusia rakenneratkaisuja ja ominaisuuksia, joita tuolla kantalajilla ei ole.

        "Biologista (perimän sisältämää) informaatiota mitataan toimivien biologisten rakenteiden ja järjestelmien määrällä ja ominaisuuksilla. Mitä enemmän ja mitä monimutkaisempia toimivia biologisia rakenteita ja järjestelmiä lajilla on, sitä monimutkaisempi se laji on ja sitä enemmän geenejä ja DNA:n sekvenssejä tarvitaan ohjelmoimaan niitä rakenteita ja järjestelmiä."

        Ja juuri näin on käynyt esim. kuvaamassani tapauksessa: Havaijilla esiintyvät lajit ovat huomattavasti suurempia genomeiltaan kuin mantereinen yksinkertainen kantamuoto ja varsinkin säätelygeenien mutaatiot ovat avainasemassa noiden uusien ominaisuuksien ja rakenneratkaisujen tuottamisessa.

        "Gradualismin mukaan mitään keskeneräisiä rakenteita ei pitäisi olla olemassa."

        Emmekä löydäkään fossiiliaineistosta tai nykyisin elävistä lajeista keskeneräisiä rakenteita. Kiitos tästä evoluutioteorian todisteesta.

        "Silti jo tämän ketjun aiheen suvullisen järjestelmän evoluutio on pelkän mielikuvituksen varassa tieteellisen evidenssin puuttuessa kokonaan."

        Sinulleko "kiveenhakatut" fossiilit eivät edusta todellisia lajeja?

        "Tätä tiedon puutetta on yritetty sitten korvata semanttisella höpötyksellä ja harhaanjohtamisella. Fakta on se, että kaislakorennot ovat olleet samanlaisia luomisesta asti aivan niin kuin bakteeritkin ja arkit."

        Ahaa. Miksi ne sitten ovat fossiiliaineistossa alkeellisempia kuin nykyisin? Wikipedia:

        Apart from the two living families, there are a few prehistoric taxa in the Megaloptera, only known from fossils. Some of these occupy a more basal position:

        Mutta siirrytäänpä perhosiin. Tiedäthän K/T-rajan, tuon mullistuksen, joka aiheutti joukkosukupuuton? Tein sinulle jopa oman aloituksenkin aiheesta, jossa saat selittää kuinka luomissatusi mukaan tuo raja jakaa fossiiliaineiston, perhoset mukaanlukien.

      • cretu---
        moloch_horridus kirjoitti:

        "Minä ymmärrän sen, että jo toimivien biologisten rakenteiden LISÄKSI ja RINNALLE olisi pitänyt kehittyä uusia samanlaisia rakenteita, jotta evoluutioteoria voisi olla edes teoriassa totta. Jos näin ei ole tapahtunut, niin evoluutioteoria ei ole totta."

        Ahaa. Mutta sehän on totta, kuten huomaat vaikkapa kasvisuku Hawaiian silverword alliancesta, joka on lajiutunut yksinkertaisesta mantereisesta kantamuodostaan yli 50 eri lajiksi, joilla on runsaasti uusia rakenneratkaisuja ja ominaisuuksia, joita tuolla kantalajilla ei ole.

        "Biologista (perimän sisältämää) informaatiota mitataan toimivien biologisten rakenteiden ja järjestelmien määrällä ja ominaisuuksilla. Mitä enemmän ja mitä monimutkaisempia toimivia biologisia rakenteita ja järjestelmiä lajilla on, sitä monimutkaisempi se laji on ja sitä enemmän geenejä ja DNA:n sekvenssejä tarvitaan ohjelmoimaan niitä rakenteita ja järjestelmiä."

        Ja juuri näin on käynyt esim. kuvaamassani tapauksessa: Havaijilla esiintyvät lajit ovat huomattavasti suurempia genomeiltaan kuin mantereinen yksinkertainen kantamuoto ja varsinkin säätelygeenien mutaatiot ovat avainasemassa noiden uusien ominaisuuksien ja rakenneratkaisujen tuottamisessa.

        "Gradualismin mukaan mitään keskeneräisiä rakenteita ei pitäisi olla olemassa."

        Emmekä löydäkään fossiiliaineistosta tai nykyisin elävistä lajeista keskeneräisiä rakenteita. Kiitos tästä evoluutioteorian todisteesta.

        "Silti jo tämän ketjun aiheen suvullisen järjestelmän evoluutio on pelkän mielikuvituksen varassa tieteellisen evidenssin puuttuessa kokonaan."

        Sinulleko "kiveenhakatut" fossiilit eivät edusta todellisia lajeja?

        "Tätä tiedon puutetta on yritetty sitten korvata semanttisella höpötyksellä ja harhaanjohtamisella. Fakta on se, että kaislakorennot ovat olleet samanlaisia luomisesta asti aivan niin kuin bakteeritkin ja arkit."

        Ahaa. Miksi ne sitten ovat fossiiliaineistossa alkeellisempia kuin nykyisin? Wikipedia:

        Apart from the two living families, there are a few prehistoric taxa in the Megaloptera, only known from fossils. Some of these occupy a more basal position:

        Mutta siirrytäänpä perhosiin. Tiedäthän K/T-rajan, tuon mullistuksen, joka aiheutti joukkosukupuuton? Tein sinulle jopa oman aloituksenkin aiheesta, jossa saat selittää kuinka luomissatusi mukaan tuo raja jakaa fossiiliaineiston, perhoset mukaanlukien.

        "...Ahaa. Mutta sehän on totta, kuten huomaat vaikkapa kasvisuku Hawaiian silverword alliancesta, joka on lajiutunut yksinkertaisesta mantereisesta kantamuodostaan yli 50 eri lajiksi, joilla on runsaasti uusia rakenneratkaisuja ja ominaisuuksia, joita tuolla kantalajilla ei ole...."

        Sinä se vain jaksat vääntää tästä samasta aiheesta. Olen siihen jo pariin otteeseen vastannut, mutta toistetaan sama vastaus. Kromosomin tai sen osan duplikaatiossa ei synnyt mitään uusia biologisia rakenteita koodaavaa informaatiota. Kahdentunut kromosomi tai sen osa koodaa edelleen samoja biologisia rakenteita kuin aiemmin. Se koodaa juuria, vartta, runkoa, oksia, lehtiä, hedelmiä ja muita jo olemassa olevia ominaisuuksia ja biologisia järjestelmiä. Niiden muoto ja koko vaihtelevat, mutta ne eivät muutu kokonaan toisiksi rakenteiksi.

        Sen vuoksi kasvin oletettu kehitys ei kelpaa todisteeksi evoluutiosta evoluutioteorian opettamalla tavalla. Minkä ihmeen takia tuot tämän kasvimaailmaan kuuluvan esimerkin kerta toisensa jälkeen ketjuihin, joissa käsitellään eläinten evoluutiota? Jos vaikka kasvit kehittyisivät, niin se ei todista yhtään mitään eläinten oletetusta kehityksestä. Nehän kulkevat evoluutioteorian mukaan kokonana oma kehityslinjaansa pitkin? Miksi yrität todistaa kasvin väitetyllä kehityksellä eläinten kehityshistoriaa?

        Minua ei edes kiinnosta se, onko väitteesi mainitusta kasvisuvusta paikkansa pitävä vai ei: ovatko ne alkujaan yhdestä lajista muuntelun kautta syntyneitä ja onko ihminen vaikuttanut kasvinjalostuksen kautta niiden syntyyn vai ei. Se ei minua kiinnosta. Sekään ei saa minua paneutumaan aiheeseen, että väität uusia lajeja olevan 50, kun lööppien mukaan niitä on vain noin 30. Mitä väliä sillä on? Vaikka kasvit kehittyisivät kuinka paljon tahansa niille asetettujen rajojen sisällä, niin se ei todista evoluutioteoriaa vaan se todistaa aina Luojasta!

        Mitä tahansa yrityksiä teettekin todistaaksenne luojaa vastaan, niin te todistatte aina luojasta. Kyse on vain siitä, miten dataa ja luonnosta tehtyjä havaintoja tulkitaan. Ateisti tulkitsee sen aina tukemaan ennalta totena pitämäänsä maailmankuvaa, jonka mukaan "Jumalaa ei ole".

      • cretu---
        moloch_horridus kirjoitti:

        "Minä ymmärrän sen, että jo toimivien biologisten rakenteiden LISÄKSI ja RINNALLE olisi pitänyt kehittyä uusia samanlaisia rakenteita, jotta evoluutioteoria voisi olla edes teoriassa totta. Jos näin ei ole tapahtunut, niin evoluutioteoria ei ole totta."

        Ahaa. Mutta sehän on totta, kuten huomaat vaikkapa kasvisuku Hawaiian silverword alliancesta, joka on lajiutunut yksinkertaisesta mantereisesta kantamuodostaan yli 50 eri lajiksi, joilla on runsaasti uusia rakenneratkaisuja ja ominaisuuksia, joita tuolla kantalajilla ei ole.

        "Biologista (perimän sisältämää) informaatiota mitataan toimivien biologisten rakenteiden ja järjestelmien määrällä ja ominaisuuksilla. Mitä enemmän ja mitä monimutkaisempia toimivia biologisia rakenteita ja järjestelmiä lajilla on, sitä monimutkaisempi se laji on ja sitä enemmän geenejä ja DNA:n sekvenssejä tarvitaan ohjelmoimaan niitä rakenteita ja järjestelmiä."

        Ja juuri näin on käynyt esim. kuvaamassani tapauksessa: Havaijilla esiintyvät lajit ovat huomattavasti suurempia genomeiltaan kuin mantereinen yksinkertainen kantamuoto ja varsinkin säätelygeenien mutaatiot ovat avainasemassa noiden uusien ominaisuuksien ja rakenneratkaisujen tuottamisessa.

        "Gradualismin mukaan mitään keskeneräisiä rakenteita ei pitäisi olla olemassa."

        Emmekä löydäkään fossiiliaineistosta tai nykyisin elävistä lajeista keskeneräisiä rakenteita. Kiitos tästä evoluutioteorian todisteesta.

        "Silti jo tämän ketjun aiheen suvullisen järjestelmän evoluutio on pelkän mielikuvituksen varassa tieteellisen evidenssin puuttuessa kokonaan."

        Sinulleko "kiveenhakatut" fossiilit eivät edusta todellisia lajeja?

        "Tätä tiedon puutetta on yritetty sitten korvata semanttisella höpötyksellä ja harhaanjohtamisella. Fakta on se, että kaislakorennot ovat olleet samanlaisia luomisesta asti aivan niin kuin bakteeritkin ja arkit."

        Ahaa. Miksi ne sitten ovat fossiiliaineistossa alkeellisempia kuin nykyisin? Wikipedia:

        Apart from the two living families, there are a few prehistoric taxa in the Megaloptera, only known from fossils. Some of these occupy a more basal position:

        Mutta siirrytäänpä perhosiin. Tiedäthän K/T-rajan, tuon mullistuksen, joka aiheutti joukkosukupuuton? Tein sinulle jopa oman aloituksenkin aiheesta, jossa saat selittää kuinka luomissatusi mukaan tuo raja jakaa fossiiliaineiston, perhoset mukaanlukien.

        "...
        Sinulleko "kiveenhakatut" fossiilit eivät edusta todellisia lajeja?..."

        Ne ovat kaikki valmiita lajeja, joilla ei ole keskeneräisiä biologisia rakenteita. Ne lajit ovat olleet olemassa luomisen alusta asti. Fossiilit todistavat luomisesta, eivät evoluutiosta.

      • cretu---
        moloch_horridus kirjoitti:

        "Minä ymmärrän sen, että jo toimivien biologisten rakenteiden LISÄKSI ja RINNALLE olisi pitänyt kehittyä uusia samanlaisia rakenteita, jotta evoluutioteoria voisi olla edes teoriassa totta. Jos näin ei ole tapahtunut, niin evoluutioteoria ei ole totta."

        Ahaa. Mutta sehän on totta, kuten huomaat vaikkapa kasvisuku Hawaiian silverword alliancesta, joka on lajiutunut yksinkertaisesta mantereisesta kantamuodostaan yli 50 eri lajiksi, joilla on runsaasti uusia rakenneratkaisuja ja ominaisuuksia, joita tuolla kantalajilla ei ole.

        "Biologista (perimän sisältämää) informaatiota mitataan toimivien biologisten rakenteiden ja järjestelmien määrällä ja ominaisuuksilla. Mitä enemmän ja mitä monimutkaisempia toimivia biologisia rakenteita ja järjestelmiä lajilla on, sitä monimutkaisempi se laji on ja sitä enemmän geenejä ja DNA:n sekvenssejä tarvitaan ohjelmoimaan niitä rakenteita ja järjestelmiä."

        Ja juuri näin on käynyt esim. kuvaamassani tapauksessa: Havaijilla esiintyvät lajit ovat huomattavasti suurempia genomeiltaan kuin mantereinen yksinkertainen kantamuoto ja varsinkin säätelygeenien mutaatiot ovat avainasemassa noiden uusien ominaisuuksien ja rakenneratkaisujen tuottamisessa.

        "Gradualismin mukaan mitään keskeneräisiä rakenteita ei pitäisi olla olemassa."

        Emmekä löydäkään fossiiliaineistosta tai nykyisin elävistä lajeista keskeneräisiä rakenteita. Kiitos tästä evoluutioteorian todisteesta.

        "Silti jo tämän ketjun aiheen suvullisen järjestelmän evoluutio on pelkän mielikuvituksen varassa tieteellisen evidenssin puuttuessa kokonaan."

        Sinulleko "kiveenhakatut" fossiilit eivät edusta todellisia lajeja?

        "Tätä tiedon puutetta on yritetty sitten korvata semanttisella höpötyksellä ja harhaanjohtamisella. Fakta on se, että kaislakorennot ovat olleet samanlaisia luomisesta asti aivan niin kuin bakteeritkin ja arkit."

        Ahaa. Miksi ne sitten ovat fossiiliaineistossa alkeellisempia kuin nykyisin? Wikipedia:

        Apart from the two living families, there are a few prehistoric taxa in the Megaloptera, only known from fossils. Some of these occupy a more basal position:

        Mutta siirrytäänpä perhosiin. Tiedäthän K/T-rajan, tuon mullistuksen, joka aiheutti joukkosukupuuton? Tein sinulle jopa oman aloituksenkin aiheesta, jossa saat selittää kuinka luomissatusi mukaan tuo raja jakaa fossiiliaineiston, perhoset mukaanlukien.

        "...Ahaa. Miksi ne sitten ovat fossiiliaineistossa alkeellisempia kuin nykyisin? Wikipedia:"

        Fossiileista ei ole löytynyt yhtään kuvitteellisen kehityslinjan välimuotoa. On vain täydellisesti valmiita lajinsa yksilöitä, joissa ei keskeneräisiä rakenteita havaita. Jos fossiilien joukossa on lajeja, joita ei nykyään esiinny, niin ne lajit ovat kuolleet sukupuuttoon. Ne eivät ole välimuotoja useiden eri lajien välillä. Bakteerit ovat edelleen bakteereja, sienet sieniä, arkit arkkeja, jne. Mitään kehitystä yksinkertaisesta monimutkaisempiin lajeihin ei ole tapahtunut.

      • IlkimyksenTeologitäti
        cretu--- kirjoitti:

        On paljon järkevämpää ajatella sen järjestelmän olleen kokonaan valmis alusta asti: siitä asti, kun sitä lajia on ollut olemassa. Pelkkä maalaisjärki riittää tämän asian ymmärtämiseen.

        Eli sinun "selityksesi" on se että Jumala loi eikä muuta tarvitse tietääkään. Vakavastiotettavuutesi viimeisetkin miljoonasosat menevät hyvää vauhtia taivaan tuuliin.

      • marsunkiillottaja
        cretu--- kirjoitti:

        "...Ahaa. Miksi ne sitten ovat fossiiliaineistossa alkeellisempia kuin nykyisin? Wikipedia:"

        Fossiileista ei ole löytynyt yhtään kuvitteellisen kehityslinjan välimuotoa. On vain täydellisesti valmiita lajinsa yksilöitä, joissa ei keskeneräisiä rakenteita havaita. Jos fossiilien joukossa on lajeja, joita ei nykyään esiinny, niin ne lajit ovat kuolleet sukupuuttoon. Ne eivät ole välimuotoja useiden eri lajien välillä. Bakteerit ovat edelleen bakteereja, sienet sieniä, arkit arkkeja, jne. Mitään kehitystä yksinkertaisesta monimutkaisempiin lajeihin ei ole tapahtunut.

        "Bakteerit ovat edelleen bakteereja, sienet sieniä, arkit arkkeja, jne. Mitään kehitystä yksinkertaisesta monimutkaisempiin lajeihin ei ole tapahtunut."

        Nyt menee jo Mark5:n tasolle.

      • moloch_horridus
        cretu--- kirjoitti:

        "...Ahaa. Mutta sehän on totta, kuten huomaat vaikkapa kasvisuku Hawaiian silverword alliancesta, joka on lajiutunut yksinkertaisesta mantereisesta kantamuodostaan yli 50 eri lajiksi, joilla on runsaasti uusia rakenneratkaisuja ja ominaisuuksia, joita tuolla kantalajilla ei ole...."

        Sinä se vain jaksat vääntää tästä samasta aiheesta. Olen siihen jo pariin otteeseen vastannut, mutta toistetaan sama vastaus. Kromosomin tai sen osan duplikaatiossa ei synnyt mitään uusia biologisia rakenteita koodaavaa informaatiota. Kahdentunut kromosomi tai sen osa koodaa edelleen samoja biologisia rakenteita kuin aiemmin. Se koodaa juuria, vartta, runkoa, oksia, lehtiä, hedelmiä ja muita jo olemassa olevia ominaisuuksia ja biologisia järjestelmiä. Niiden muoto ja koko vaihtelevat, mutta ne eivät muutu kokonaan toisiksi rakenteiksi.

        Sen vuoksi kasvin oletettu kehitys ei kelpaa todisteeksi evoluutiosta evoluutioteorian opettamalla tavalla. Minkä ihmeen takia tuot tämän kasvimaailmaan kuuluvan esimerkin kerta toisensa jälkeen ketjuihin, joissa käsitellään eläinten evoluutiota? Jos vaikka kasvit kehittyisivät, niin se ei todista yhtään mitään eläinten oletetusta kehityksestä. Nehän kulkevat evoluutioteorian mukaan kokonana oma kehityslinjaansa pitkin? Miksi yrität todistaa kasvin väitetyllä kehityksellä eläinten kehityshistoriaa?

        Minua ei edes kiinnosta se, onko väitteesi mainitusta kasvisuvusta paikkansa pitävä vai ei: ovatko ne alkujaan yhdestä lajista muuntelun kautta syntyneitä ja onko ihminen vaikuttanut kasvinjalostuksen kautta niiden syntyyn vai ei. Se ei minua kiinnosta. Sekään ei saa minua paneutumaan aiheeseen, että väität uusia lajeja olevan 50, kun lööppien mukaan niitä on vain noin 30. Mitä väliä sillä on? Vaikka kasvit kehittyisivät kuinka paljon tahansa niille asetettujen rajojen sisällä, niin se ei todista evoluutioteoriaa vaan se todistaa aina Luojasta!

        Mitä tahansa yrityksiä teettekin todistaaksenne luojaa vastaan, niin te todistatte aina luojasta. Kyse on vain siitä, miten dataa ja luonnosta tehtyjä havaintoja tulkitaan. Ateisti tulkitsee sen aina tukemaan ennalta totena pitämäänsä maailmankuvaa, jonka mukaan "Jumalaa ei ole".

        "Sinä se vain jaksat vääntää tästä samasta aiheesta."

        Tämä onkin hupaisa aihe, koska siinä jokainen näkee helposti itse, että sinulla ei ole järkevää selitystä noille uusille lajeille ja niiden uusille rakenteille kieltämällä evoluution.

        "Olen siihen jo pariin otteeseen vastannut, mutta toistetaan sama vastaus. Kromosomin tai sen osan duplikaatiossa ei synnyt mitään uusia biologisia rakenteita koodaavaa informaatiota."

        Tässä tapauksessa on syntynyt, kuten jokainen voi moista kuvista itse tarkistaa.

        "Kahdentunut kromosomi tai sen osa koodaa edelleen samoja biologisia rakenteita kuin aiemmin."

        Paitsi silloin kun se on muuttunut. Ja juuri niin on tässä tapauksessa käynyt. Erityisesti säätelygeenit ovat muuttuneet paljon ja vastaavat nyt siis noiden uusien trakenteiden ja ominaisuuksien synnyistä.

        "Se koodaa juuria, vartta, runkoa, oksia, lehtiä, hedelmiä ja muita jo olemassa olevia ominaisuuksia ja biologisia järjestelmiä."

        Etkö ole katsonut noita kuvia, joita olen sinulle tarjonnut: tuolla yksinkertaisella kasvilla ei ole juurikaan noita rakenteita, joita noilla Havaijilaisilla lajeilla on?

        "Niiden muoto ja koko vaihtelevat, mutta ne eivät muutu kokonaan toisiksi rakenteiksi."

        Tässä tapauksessa on muuttunut: tuosta yksinkertaisesta kasvista on tullut paitsi pensa, myös puu, liaani, kaktusmainen jne.

        "Sen vuoksi kasvin oletettu kehitys ei kelpaa todisteeksi evoluutiosta evoluutioteorian opettamalla tavalla."

        Tietenkin kelpaa, koska se on juuri sitä evoluutiota, josta me olemme kertoneet: uudet ominaisuudet syntyvät olemassa olevien geenien pohjalta, kun ne muuttuvat.

        "Minkä ihmeen takia tuot tämän kasvimaailmaan kuuluvan esimerkin kerta toisensa jälkeen ketjuihin, joissa käsitellään eläinten evoluutiota?"

        Siksi, että kerroit näin:

        "Biologista (perimän sisältämää) informaatiota mitataan toimivien biologisten rakenteiden ja järjestelmien määrällä ja ominaisuuksilla. Mitä enemmän ja mitä monimutkaisempia toimivia biologisia rakenteita ja järjestelmiä lajilla on, sitä monimutkaisempi se laji on ja sitä enemmän geenejä ja DNA:n sekvenssejä tarvitaan ohjelmoimaan niitä rakenteita ja järjestelmiä."

        Annoin sinulle tuosta esimerkin.

        " Jos vaikka kasvit kehittyisivät, niin se ei todista yhtään mitään eläinten oletetusta kehityksestä. Nehän kulkevat evoluutioteorian mukaan kokonana oma kehityslinjaansa pitkin? Miksi yrität todistaa kasvin väitetyllä kehityksellä eläinten kehityshistoriaa?"

        En yritä, todistin vain tuon mekanismin luonnossa.

        "Minua ei edes kiinnosta se, onko väitteesi mainitusta kasvisuvusta paikkansa pitävä vai ei: ovatko ne alkujaan yhdestä lajista muuntelun kautta syntyneitä ja onko ihminen vaikuttanut kasvinjalostuksen kautta niiden syntyyn vai ei. Se ei minua kiinnosta. Sekään ei saa minua paneutumaan aiheeseen, että väität uusia lajeja olevan 50, kun lööppien mukaan niitä on vain noin 30. Mitä väliä sillä on? Vaikka kasvit kehittyisivät kuinka paljon tahansa niille asetettujen rajojen sisällä, niin se ei todista evoluutioteoriaa vaan se todistaa aina Luojasta!"

        Haha. Eli kun kasvit eivät noudata sinun hassuja väitteitäsi, niin et olekaan niistä kiinnostunut. Niin tyypillistä kreationistista epärehellisyyttä.

        "Mitä tahansa yrityksiä teettekin todistaaksenne luojaa vastaan, niin te todistatte aina luojasta. Kyse on vain siitä, miten dataa ja luonnosta tehtyjä havaintoja tulkitaan."

        LOL: selityksillä on eroja, toiset pohjautuvat todellisuuteen ja toiset mielikuvitukseen, kuten vaikkapa luomiset.

        "Ateisti tulkitsee sen aina tukemaan ennalta totena pitämäänsä maailmankuvaa, jonka mukaan "Jumalaa ei ole"."

        Aha. Mutta minäpä en olekaan ateisti.

      • bg-ope
        cretu--- kirjoitti:

        "...Monet lajit ovat ratkaisseet tämän ongelman muutolla..."

        Kuvaat lajit ikään kuin ne osaisivat itse suunnitella ja päättää, mihin suuntaan niiden tulisi kehittyä. Lajit eivät voi sitä kuitenkaan tehdä eikä luontokaan voi tehdä valintoja, koska se ei ole ajatteleva, suunnitelmia tekevä ja niitä toteuttava subjekti.

        "Kuvaat lajit ikään kuin ne osaisivat itse suunnitella ja päättää, mihin suuntaan niiden tulisi kehittyä."

        Ei, vaan sinä haluat ajatella niin, koska haluat vääristellä lähinnä kaikkea mitä minä ja muut evoluutiosta jotain tietävät yrittävät sinulle kertoa. Sitä kutsutaan myös olkiukkoiluksi; väität että väitämme jotain mitä emme todellisuudessa väitä, ja sitten hyökkäät sitä vastaan.

        Lue tarkasti: Lajit eivät päätä eivätkä suunnittele mihin suuntaan niiden tulisi kehittyä. Jos sinä idiootti vielä väität että minä tai joku evolutionisti väittää että lajit "päättävät ja suunnitelevat mihin suuntaan ne kehittyvät", johtopäätös ei voi olla muuta kuin että olet ihan aidosti alentuneesti syyntakeellien idiootti tai ihmisiä kiusaava trolli, jonka tarkoitus on halventaa kreationisteja näyttelemällä alentuneesti syyntakeellista idioottia.

        "Lajit eivät voi sitä kuitenkaan tehdä eikä luontokaan voi tehdä valintoja, koska se ei ole ajatteleva, suunnitelmia tekevä ja niitä toteuttava subjekti."

        Jumalauta sentään. Mitä kohtaa sinä et ymmärrä siitä että eläin joko a) selviytyy ominausuuksineen talvesta hengissä tai b) ei selviydy ominaisuuksineen talvesta hengissä? Että mihin se talvi tarvitsee älykkyyttä kun se tappaa sen eläimen jolla on huonompi talviturkki ja kehnommat taidot löytää ravintoa kuin toinen, paremmilla ominaisuuksilla varustettu eläin. Et kai sinä oikeasti voi olla noin saatanan tyhmä? Vai oletko?

      • moloch_horridus
        cretu--- kirjoitti:

        "...Ahaa. Miksi ne sitten ovat fossiiliaineistossa alkeellisempia kuin nykyisin? Wikipedia:"

        Fossiileista ei ole löytynyt yhtään kuvitteellisen kehityslinjan välimuotoa. On vain täydellisesti valmiita lajinsa yksilöitä, joissa ei keskeneräisiä rakenteita havaita. Jos fossiilien joukossa on lajeja, joita ei nykyään esiinny, niin ne lajit ovat kuolleet sukupuuttoon. Ne eivät ole välimuotoja useiden eri lajien välillä. Bakteerit ovat edelleen bakteereja, sienet sieniä, arkit arkkeja, jne. Mitään kehitystä yksinkertaisesta monimutkaisempiin lajeihin ei ole tapahtunut.

        "Fossiileista ei ole löytynyt yhtään kuvitteellisen kehityslinjan välimuotoa."

        Aivan. Sieltä löytyy vain tuhansia evoluutioteorian mukaisia välimuotoja.

        "On vain täydellisesti valmiita lajinsa yksilöitä, joissa ei keskeneräisiä rakenteita havaita."

        Kuten itse tunnustit, sellaisia ei evoluutioteorian mukaisen asteittaisen kehityksen mukaan siellä pitäisikään olla. Ja siksi emme sieltä sellaisia löydä, koska evoluutioteoria on totta.

        "Jos fossiilien joukossa on lajeja, joita ei nykyään esiinny, niin ne lajit ovat kuolleet sukupuuttoon."

        Aivan. Mutta toki on myös mahdollista, että niistä on kehittynyt jokin nykyinen laji, kuten vaikkapa ihminen.

        "Ne eivät ole välimuotoja useiden eri lajien välillä."

        Tietenkin voivat olla, katsos kun evoluutio on tosiasia.

        "Bakteerit ovat edelleen bakteereja, sienet sieniä, arkit arkkeja, jne. Mitään kehitystä yksinkertaisesta monimutkaisempiin lajeihin ei ole tapahtunut."

        Paitsi että fossiiliaineisto ja sen järjestäytyneisyys evoluutioteorian mukaisesti sekä mm. molekyylibiologia ja genetiikka todistavat senkin jo tapahtuneeksi tosiasiaksi.

      • moloch_horridus
        cretu--- kirjoitti:

        "...
        Sinulleko "kiveenhakatut" fossiilit eivät edusta todellisia lajeja?..."

        Ne ovat kaikki valmiita lajeja, joilla ei ole keskeneräisiä biologisia rakenteita. Ne lajit ovat olleet olemassa luomisen alusta asti. Fossiilit todistavat luomisesta, eivät evoluutiosta.

        "Ne ovat kaikki valmiita lajeja, joilla ei ole keskeneräisiä biologisia rakenteita."

        Tietenkin, koska evoluutio on ne tuottanut: evoluutio ei tuota keskeneräisiä rakenteita.

        "Ne lajit ovat olleet olemassa luomisen alusta asti."

        Eivät ole, koska niistä kukin edustaa vain tiettyä aikakautta evoluution kuluessa.

        "Fossiilit todistavat luomisesta, eivät evoluutiosta."

        Niinhän sinä sanot. Tieteen mukaan ne ovat järjestyneet evoluutioteorian mukaisesti.

      • bg-ope
        cretu--- kirjoitti:

        "...Juu, ja ei. Nämä(kään) eliöiden ominaisuudet eivät ole minkään partajeesuksen eliöille taikomia...""

        Mitä tekemistä Nasaretilaisen rakentajan pojalla on luomisen kanssa? Et kai vain pidä totena katolisia taruja, joiden mukaan Jeesus olisi luonut tämän maailman ja kaikki siinä elävät olennot? :-)

        "Mutta kerrohan cretu, miksi Jumala taikoi ihmiselle karvankohottajalihakset?#

        Kiitos tuttavallisesta tavasta puhutella minua. :-)

        Miksi vaihdoit puheenaihetta? En minä tiedä yhtään mitään karvankohottajalihaksista. Takerrutko nyt kiinni tuohon tietämättömyyteeni ja jatkat siitä aiheesta irvailua, vai kerrotko kaislakorentojen ja perhosten kehityslinjat, joista tässä ketjussa on kyse?

        Minä en tiedä kaikkea ja olen erehtyväinen ihminen. Entäpä sinä?

        "Mitä tekemistä Nasaretilaisen rakentajan pojalla on luomisen kanssa? Et kai vain pidä totena katolisia taruja, joiden mukaan Jeesus olisi luonut tämän maailman ja kaikki siinä elävät olennot? :-)"

        Jos olisit älykäs, olisit ymärtänyt että viittaan termillä "partajeesus" mihin tahansa kuvitteelliseen entiteettiin, uskon kohteeseen, jonka väitetään luoneen eliöitä. Kuten sinä väität. Sinä kutsut tuota entiteettiä luojaksi ja Jumalaksi, minä partajeesukseksi. Jeesus, Jumala, Allah, riihitonttu, Väinämöinen, Mikki Hiiri ja partajeesus ovat minulla ihan yhtäläisesti epätosia, ei-olemassaolevia olentoja. Ymmärrätkö, vai haluatko jatkaa ja kehitellä tästä vielä säälittävämpää olkiukkoa?

        "Mutta kerrohan cretu, miksi Jumala taikoi ihmiselle karvankohottajalihakset?#
        Kiitos tuttavallisesta tavasta puhutella minua. :-)"

        Tuo nimimerkki tuo tätä nykyä välittömän epäilyn kirjoittajan alentuneesta syyntakeellisuudesta tai trollaamisesta. Kumpikaan ei kirjoittajaa mairittele, joten yritä nyt jumalauta vähän hillitä tuota ylitsepursuavaa itserakkauttasi.

        "Miksi vaihdoit puheenaihetta? En minä tiedä yhtään mitään karvankohottajalihaksista."

        Jos olisit älykäs, ymmärtäisit etten vaihtanut aihetta. Sinä pelaat kaksilla korteilla, jossa sinun kuvittelemasi luojan temput ovat positiivisia, ja evoluution aiheuttamat asiat negatiivisia (esim. rappeutumista). Karvankohottajalihakset testaavat sinua ja luojateoriaasi.

        Väität jumalan luoneen eliöt, ja oletan että ihminen on noiden luotujen eliöiden joukossa. Jumala siis loi ihmiselle karvankohtottajalihakset. Miksi ihmeessä?

        Jos et tiedä karvankohottajalihaksista mitään, nyt olisi hyvä aika tutustua siihen millainen idiootti luojasi on, tehtyään meistä samanlaisia kuin muista apinoista / kädellislajeista, asettamalla meihin ominaisuuden joka muistuttaa meitä menetetystä karvapeitteestä.

        Osaatko muuten kertoa miksi luoja loi meistä sellaisia että meillä on kehossamme enemmän bakteerisoluja kuin omiamme? Miksi luoja loi meistä eliöitä jotka eivät tule lainkaan toimeen ilman symbioottisia bakteereja? Entä miksi luoja loi viherhiukkaset ja mitokondriot muistuttamaan rakenteeltaan bakteereja, eli näyttämään siltä että kyse on solunsisäisestä symbioosista? Äärimmäisen vittumainen tyyppi, joka haluaa homman näyttävän mahdollisimman paljon siltä että olemme pitkän kehityslinjan jatkumo, vai mistä on kyse?

        "Takerrutko nyt kiinni tuohon tietämättömyyteeni ja jatkat siitä aiheesta irvailua, vai kerrotko kaislakorentojen ja perhosten kehityslinjat, joista tässä ketjussa on kyse?"

        En minä tietämättömyyteesi takerru, esittelethän sitä innokkaasti melkein jokaisessa viestissäsi. Sinulle on kerrottu jo vaikka mitä, ja vastauksena on tullut tuttua kreationistista höttöä tyyliin "ei ole tiedettä, ei ole löydetty mitään, eivät todista mitään". Sama kuin vasemman jalan saappaalle selittäisi miten avaruusalus telakoidaan avaruusasemaan. Waste of time and effort.

        Jos joku sinulle jaksaisikin nuo kehityslinjat selittää, mitäpä se sinun ajattelustasi muuttaisi: ethän todistettavasti ymmärrä / halua ymmärtää / halua näyttää että ymmärtäisit yksinkertaisimpiakaan asioita. Käyttäydyt kuin alentuneesti syyntakeellinen ihminen, tai näyttelet sellaista.

        "Minä en tiedä kaikkea ja olen erehtyväinen ihminen. Entäpä sinä?"

        Olenko väittänyt tietäväni kaiken, tai etten erehtyisi koskaan?

      • Anonyymi

        kyllä joku voi olla tyhmä. Siis kuin noloo tulla kommentoimaan jotai väärää tietoo. Mieti ens kerral mitä sanot XXXDDD

    • kekek-kekek

      Hyönteisillä ja muilla niveljalkaisilla on hyvin monenlaisia muodonvaihdossysteemeitä ei kaikilla niistä ole muodonvaihdosta ensinkään.

    • Epäjumalienkieltäjä

      Täytyy sanoa, että kretujen luovuus kukkii näitä olkiukkoja rakentaessa. Ei tiedä pitäisikö itkeä ja nauraa. Päädyin kuitenmin jälkimmäiseen.

      <<Miten toukka- ja kotelovaiheessa olevat vielä kehittymässä olleet välimuodot ovat lisääntyneet?>>

      Sukukypsyys by definition tarkoittaa kykyä lisääntyä. Ennen sukukypsyyttä mikään eläin ei ole kykenevä lisääntymään. En ymmärrä mitä ajat takaa? Sillä että eliöt eivät ennen sukukypsyyttä eivät ole kykeneviä lisääntymään suvullisesti, ei ole oikeastaan mitään tekemistä metamorfoosin kanssa. Kun hyönteinen on toukka, nymfi (kaikilla hyönteisillä ei ole toukkavaihetta) tai kotelo, niin se ei vielä ole sukukypsä. Piste.

      Kirvat muuten ovat hyönteisiä, jotka partenogeneettisesti lisääntyessään "synnyttävät" naaraita, joiden sisällä jo seuraavan sukupolven alkio on kehittymässä. Tästä äärimmäisen tehokkaasta kyvystään lisääntyä suvuttomasti nekin lisääntyvät myös suvullisesti. Miksi?

      • kekek-kekek

        Noin hurskaalla neitseellisellä menollahan kirva todellakin pysyttelisi mitä lajinsamukaisimpana.

      • Epäjumalienkieltäjä
        kekek-kekek kirjoitti:

        Noin hurskaalla neitseellisellä menollahan kirva todellakin pysyttelisi mitä lajinsamukaisimpana.

        Mutta kun syntiinlankeemuksesta tai muusta kirouksesta johtuen ilmojen viiletessä kirvat hylkäävät synnittömän lisääntymisen autuuden ja niihin iskee sukupuolinen himo ja koiraspuolet ja naaraat alkavat vimmaisen parittelun ja naaraat munivat synnin hedelminä munia, jotka sitten jäävät odottelemaan uutta kevättä.

        Siihen ei ole vastausta vielä kuulunut, miksi on "älykästä suunnittelua", että käytännössä kaikki eliöt lisääntyvät suvullisesti.

      • kekek-kekek
        Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

        Mutta kun syntiinlankeemuksesta tai muusta kirouksesta johtuen ilmojen viiletessä kirvat hylkäävät synnittömän lisääntymisen autuuden ja niihin iskee sukupuolinen himo ja koiraspuolet ja naaraat alkavat vimmaisen parittelun ja naaraat munivat synnin hedelminä munia, jotka sitten jäävät odottelemaan uutta kevättä.

        Siihen ei ole vastausta vielä kuulunut, miksi on "älykästä suunnittelua", että käytännössä kaikki eliöt lisääntyvät suvullisesti.

        Johtuu syntiinlankeemuksesta!
        Eliöt kapinoivat säädettyä ja suunnniteltua neitseellistä lisääntymistä vastaan muuntuen samalla yhä epälajinsamukaisemmiksi.

    • cretu---

      Evoluutiosadun mukaan muodonvaihdoksia läpikäyvän hyönteisen kantamuoto ei ole käynyt läpi muodonmuutoksia.

      On ollut aika, jolloin se kantamuoto ei ole koteloitunut ja muuttunut kotelon sisällä aikuiseksi sukukypsäksi hyönteiseksi.

      Se kantamuoto on ollut pelkkä toukka, joka on lisääntynyt eri tavalla kuin nykyiset toukasta kotelovaiheen kautta aikuiseksi kehittyneet hyönteiset.

      Toukista on syntynyt toukkia, jotka eivät ole koteloituneet. Tämä on välivaihe, jossa koteloituminen ei ole johtanut aikuisen hyönteisen kehitykseen kotelon sisällä.

      Sitten toukat ovat alkaneet koteloitua, mutta niissä koteloissa ei ole kehittynyt aikuista hyönteistä. Toukat ovat lisääntyneet edelleen niin kuin toukat lisääntyvät: toukista syntyy toukkia, mutta ei esimerkiksi perhosta tai korentoa.

      Sitten kehityksessä on tapahtunut suuri ihme. Kotelon sisällä on ensimmäistä kertaa lajin kehityksen historiassa kehittynyt lisääntymiskykyinen hyönteinen kuten perhonen tai korento. Ja se alkoi munia munia, joista kuoriutuu toukkia, ja ne toukat koteloituvat ja kotelossa syntyy uusia sukukypsiä hyönteisiä kuten perhosia ja korentoja.

      On myös toinen evoluutiosadun mukainen kehityslinja, jota käsittelen eri viestissä.

      • cretu---

        Korjaan vähän tuota edellistä viestiäni ennen seuraavan kirjoittamista.

        Evoluutiosadun mukaan muodonvaihdoksia läpikäyvän hyönteisen kantamuoto ei ole käynyt läpi muodonvaihdoksia.

        On ollut aika, jolloin se kantamuoto ei ole koteloitunut ja muuttunut kotelon sisällä aikuiseksi sukukypsäksi hyönteiseksi.

        Se kantamuoto on ollut pelkkä toukka, joka on lisääntynyt eri tavalla kuin nykyiset toukasta kotelovaiheen kautta aikuiseksi kehittyneet hyönteiset.

        Toukista on syntynyt toukkia, jotka eivät ole koteloituneet. Tämä on esimerkiksi perhosen tai korennon välimuoto, jossa toukka ei ole vielä koskaan koteloitunut. Se oli vasta kehittymässä koteloitumista kohti.

        Sitten toukat ovat alkaneet koteloitua, mutta niissä koteloissa ei ole kehittynyt aikuista hyönteistä. Toukat ovat lisääntyneet edelleen niin kuin toukat lisääntyvät: toukista syntyy toukkia, mutta ei esimerkiksi perhosta tai korentoa. Ja koska kehitys on ollut kesken, ei kotelossa ollut toukka ole vaihtanut vielä koskaan muotoaan perhoseksi tai korennoksi kehityksen tässä vaiheessa, joka on siis välimuoto toukan ja perhosen/korennon sukulinjassa.

        Sitten kehityksessä on tapahtunut suuri ihme. Kotelon sisällä on ensimmäistä kertaa lajin kehityksen historiassa kehittynyt lisääntymiskykyinen hyönteinen kuten perhonen tai korento. Ja se perhonen tai korento alkoi munia munia, joista kuoriutuu toukkia, ja ne toukat koteloituvat ja kotelossa syntyy uusia sukukypsiä hyönteisiä kuten perhosia ja korentoja.

        On myös toinen evoluutiosadun mukainen kehityslinja, jota käsittelen eri viestissä.

      • cretu---

        Evoluutiosatu voisi keksiä myös toisenlaisen kehityslinjan perhoselle tai korennolle. Otetaan nyt esimerkiksi vaikka jokin perhoslaji, joka käy lävitse ns. täydellisen muodonvaihdoksen, jonka vaiheita ovat muna, toukka, kotelo ja aikuinen. Pelkästään toukkavaiheita on monia - lajista riippuen 2-10, tavallisimmiin 4-5 - joten kyseessä on hyvin monimutkainen kehityskaari yhden ainoan yksilön elämässä ennen kuin siitä tulee sukukypsä ja se jatkaa sukuaan (lisääntyy).

        Siirrymme evoluutiosadun versioon numero kaksi, joka kertoo esimerkkimme perhosen kehityslinjan tai sen pätkän, josta selviää kehitys nykyiseen muotoonsa ja lajiinsa.

        Kehitys on johtanut kaukaisesta kantamuodosta (joka on välimuoto sitä edeltävän ja sitä seuraavan lajin välillä) siivekkääseen hyönteiseen, joka lisääntyy munimalla munia ja niistä munista kuoriutuu valmis aikuinen yksilö, joka on sukukypsä heti kuoriutumisen jälkeen. Keksitään tälle hyönteiselle jokin hieno nimi kuten vaikka horridus idioticus.

        Jossakin vaiheessa horridus idioticuksen kehityslinjassa tapahtui mutaatio, jonka seurauksena sen munasta syntyikin toukka, joka ei ollut lisääntymiskykyinen. Tämä uusi ominaisuus (lisääntymiskyvyttömien toukkien syntyminen munista) paransi kuitenkin lajin kelpoisuutta ja niin syntyi yhä enemmän yksilöitä, joiden munista kuoritui toukkia aikuisen sukukypsän horridus idioticuksen sijasta.

        Sitten tapahtui ihan normaali hyvin todennäköinen mutaatio ja sitä kautta nämä toukat alkoivat yhtä äkkiä lisääntyä, niin että toukista syntyi uusia toukkia horridus idioticuksen sijaan. Nämä uudet toukat valtasivat vähitellen populaation ja horridus idioticus katosi maapallolta kuolemalla sukupuuttoon. Toukat jatkoivat voittokulkuaan ja arvatkaa mitä: hokkus pokkus, tapahtui hyvin todennäköinen mutaatio ja sen seurauksena toukat alkoivat koteloitua ja näistä koteloista syntyi hokkus pokkus aikuisia perhosia.

        Näin on todistettu tieteellisesti kahta vaihtoehtoista kehityslinjaa pitkin perhosen läpikäymä evoluutio. Ja tämä on tieteellisesti todistettu fakta, jota ei tarvitse lainkaan epäillä. :-)

      • cretu---

        Teen ennustuksen ja sanon, että joku valopää ateisti vertaa jossakin vaiheessa perhosen tai korennon kehitystä aksolotliin ja sanoo näiden hyönteisten evoluution ja sukulinjojen olevan tieteellisesti todistettu fakta. Koska olen huono profeetta ja kirjoitin tämän viestin, voi olla, että ennustukseni menee pieleen... :-)

      • cretu---
        cretu--- kirjoitti:

        Evoluutiosatu voisi keksiä myös toisenlaisen kehityslinjan perhoselle tai korennolle. Otetaan nyt esimerkiksi vaikka jokin perhoslaji, joka käy lävitse ns. täydellisen muodonvaihdoksen, jonka vaiheita ovat muna, toukka, kotelo ja aikuinen. Pelkästään toukkavaiheita on monia - lajista riippuen 2-10, tavallisimmiin 4-5 - joten kyseessä on hyvin monimutkainen kehityskaari yhden ainoan yksilön elämässä ennen kuin siitä tulee sukukypsä ja se jatkaa sukuaan (lisääntyy).

        Siirrymme evoluutiosadun versioon numero kaksi, joka kertoo esimerkkimme perhosen kehityslinjan tai sen pätkän, josta selviää kehitys nykyiseen muotoonsa ja lajiinsa.

        Kehitys on johtanut kaukaisesta kantamuodosta (joka on välimuoto sitä edeltävän ja sitä seuraavan lajin välillä) siivekkääseen hyönteiseen, joka lisääntyy munimalla munia ja niistä munista kuoriutuu valmis aikuinen yksilö, joka on sukukypsä heti kuoriutumisen jälkeen. Keksitään tälle hyönteiselle jokin hieno nimi kuten vaikka horridus idioticus.

        Jossakin vaiheessa horridus idioticuksen kehityslinjassa tapahtui mutaatio, jonka seurauksena sen munasta syntyikin toukka, joka ei ollut lisääntymiskykyinen. Tämä uusi ominaisuus (lisääntymiskyvyttömien toukkien syntyminen munista) paransi kuitenkin lajin kelpoisuutta ja niin syntyi yhä enemmän yksilöitä, joiden munista kuoritui toukkia aikuisen sukukypsän horridus idioticuksen sijasta.

        Sitten tapahtui ihan normaali hyvin todennäköinen mutaatio ja sitä kautta nämä toukat alkoivat yhtä äkkiä lisääntyä, niin että toukista syntyi uusia toukkia horridus idioticuksen sijaan. Nämä uudet toukat valtasivat vähitellen populaation ja horridus idioticus katosi maapallolta kuolemalla sukupuuttoon. Toukat jatkoivat voittokulkuaan ja arvatkaa mitä: hokkus pokkus, tapahtui hyvin todennäköinen mutaatio ja sen seurauksena toukat alkoivat koteloitua ja näistä koteloista syntyi hokkus pokkus aikuisia perhosia.

        Näin on todistettu tieteellisesti kahta vaihtoehtoista kehityslinjaa pitkin perhosen läpikäymä evoluutio. Ja tämä on tieteellisesti todistettu fakta, jota ei tarvitse lainkaan epäillä. :-)

        Taidanpa pyytää Kimmo Pälikköä vielä piirtämään kuvan Horridus Idioticuksesta, jotta perhosen evoluutio tulee täydellisesti todistetuksi. Se kuva ei vedä tietenkään vertoja ateistien piirtämille dinosauruksille, jotka yrittävät läpsiä siiviksi kehittyvillä eturaajoillaan hyönteisiä saaliikseen. Ne piirroksethan ovat varma todiste lintujen evoluutiosta. Kepittävät fossiilit mennen tullen.

      • cretu---
        cretu--- kirjoitti:

        Taidanpa pyytää Kimmo Pälikköä vielä piirtämään kuvan Horridus Idioticuksesta, jotta perhosen evoluutio tulee täydellisesti todistetuksi. Se kuva ei vedä tietenkään vertoja ateistien piirtämille dinosauruksille, jotka yrittävät läpsiä siiviksi kehittyvillä eturaajoillaan hyönteisiä saaliikseen. Ne piirroksethan ovat varma todiste lintujen evoluutiosta. Kepittävät fossiilit mennen tullen.

        Ja ihmisen mielikuvituksella ei ole tietystikään mitään tekemistä näiden puuttuvien renkaiden ja puuttuvien kehityslinjojen todistelun kanssa. Nehän ovat tieteellisesti todistettuja faktoja.

      • moloch_horridus

        "Ja ihmisen mielikuvituksella ei ole tietystikään mitään tekemistä näiden puuttuvien renkaiden ja puuttuvien kehityslinjojen todistelun kanssa. Nehän ovat tieteellisesti todistettuja faktoja."

        Ehei. Mielikuvituksellasi keksimäsi tarinat eivät ole mitään muuta kuin mielikuvitusta: sinulla on aivan väärä käsitys siitäkin kuinka tuo muodonmuutos on kehittynyt. Katsos kun kreationistina et käsittele tietoa ja totuutta. Tosiasiassa tuonkin muodonmuutoksen kehitysvaiheista on löydetty välimuotoja fossiiliaineistosta eikä se siis mene lainkaan niin kuin sinä kuvailit.

        Tuossa hieman tieteen käsityksestä:

        https://www.scientificamerican.com/article/insect-metamorphosis-evolution/

      • Epäjumalienkieltäjä
        moloch_horridus kirjoitti:

        "Ja ihmisen mielikuvituksella ei ole tietystikään mitään tekemistä näiden puuttuvien renkaiden ja puuttuvien kehityslinjojen todistelun kanssa. Nehän ovat tieteellisesti todistettuja faktoja."

        Ehei. Mielikuvituksellasi keksimäsi tarinat eivät ole mitään muuta kuin mielikuvitusta: sinulla on aivan väärä käsitys siitäkin kuinka tuo muodonmuutos on kehittynyt. Katsos kun kreationistina et käsittele tietoa ja totuutta. Tosiasiassa tuonkin muodonmuutoksen kehitysvaiheista on löydetty välimuotoja fossiiliaineistosta eikä se siis mene lainkaan niin kuin sinä kuvailit.

        Tuossa hieman tieteen käsityksestä:

        https://www.scientificamerican.com/article/insect-metamorphosis-evolution/

        Jossain toisessa yksinpuhelussaan nimimerkki "cretu--" hehkutti miten vanhan maan kreationistit perustavat näkemyksensä tieteeseen. Tässähän on "cretu--":lle hyvä tilaisuus omaksua tieteellistä tietoa. Noinkohan tapahtuu?

      • päivystävä.ilkimys
        cretu--- kirjoitti:

        Taidanpa pyytää Kimmo Pälikköä vielä piirtämään kuvan Horridus Idioticuksesta, jotta perhosen evoluutio tulee täydellisesti todistetuksi. Se kuva ei vedä tietenkään vertoja ateistien piirtämille dinosauruksille, jotka yrittävät läpsiä siiviksi kehittyvillä eturaajoillaan hyönteisiä saaliikseen. Ne piirroksethan ovat varma todiste lintujen evoluutiosta. Kepittävät fossiilit mennen tullen.

        Tuo sinun fiksaatiosi ateisteihin on lievästi sanoen omituinen, mutta onhan tässä jo huomattu, että pohjimmiltasi olet aivan samanlainen mistään mitään tietämätön ja itseään jumaloiva ja tekopyhä tolvana kuin Mark5.

      • moloch_horridus
        Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

        Jossain toisessa yksinpuhelussaan nimimerkki "cretu--" hehkutti miten vanhan maan kreationistit perustavat näkemyksensä tieteeseen. Tässähän on "cretu--":lle hyvä tilaisuus omaksua tieteellistä tietoa. Noinkohan tapahtuu?

        "Jossain toisessa yksinpuhelussaan nimimerkki "cretu--" hehkutti miten vanhan maan kreationistit perustavat näkemyksensä tieteeseen. Tässähän on "cretu--":lle hyvä tilaisuus omaksua tieteellistä tietoa. Noinkohan tapahtuu?"

        Tietenkin tapahtuu, hänhän perustaa käsityksensä tieteesen, kuten hän todellakin kertoi. LOL.

    • marathustra

      Kreationistisesti metamorfoosi selittynee tietysti epigenetiikalla ja ruokavaliolla. Ja kaikki poikkeukset Jumalan oikulla.

    • KazuKa

      "Miten toukka- ja kotelovaiheessa olevat vielä kehittymässä olleet välimuodot ovat lisääntyneet?"

      Ei mitenkään, koska vasta aikuisvaiheeseen elossapysynyt hyönteinen on sukukypsä.

    • Gredo

      On hauska lukea eri vastauksia. Evoluution suurimmat todisteet ovat: 1. Kaikkihan sen tietää...
      2. Luomiseen uskovat ovat idiootteja. 3. Koska evoluutio on todistettu tosiasia, niin sen tähden evoluution täytyy olla totta. 4. kreationismi on hullujen haihattelua" 5.keuhkokala ei ole kylläkään muuttunut, joten kaikki maaeläimet ovat kehittyneet toisesta keuhkokalasta toisessa lätäkössä. 6. Koska toukasta tulee perhonen sen on pakko ollut kehittyä vähitellen , joten se todistaa että se on kehittynyt vähitellen. 7. Ei kannata vastata kenellekään niin tyhmälle.

      Luomiseen uskovien sen sijaan täytyy hyvin tarkasti ja asiallisesti selostaa kaikki.
      Toukka ei ole voinut suunnitella muodonvaihdostaan, tuskin se sitä edes ajattelee.
      Keuhkokala tai varsieväkala ei ole muuttunut muuksi, joten niistä ei ole todistettavasti tullut mitään sammakoita.
      Hankintaominaisuudet eivät periydy. Kaikki fossiililöydöt todistavat että lajit ovat ilmaantuneet ilman välimuotoja. "Alkuihmisen" kallo on samanlainen kuin gorillan tai simpanssin kallo, mutta koska kukaan ei voi tunnustaa että heidän löytämänsä fossiili on vain tavallinen apina, niin sille annetaan hieno nimi australopithecus, pitecantropus mm. Vertaile esim.
      http://www.searchgol.com/?s=img&babsrc=HP_ss&rlz=0&sd=33&q=afarensis skull
      http://www.searchgol.com/?q=gorilla skull&s=img&as=0&rlz=0&sd=33&babsrc=HP_ss

      Luomiseen uskovan tarvitsee etsiä todisteita. evolutionistin tarvitsee vain ylvästellä' tiedon puutteellaan.

      • moloch_horridus

        "Gorillan ja simpanssin kallot riittävät hyvin selittämään niin sanotut esi-ihmiset.
        Edellisestä kommentistani puuttui puolet kalloista."

        Ensinnäkin nuo kallot ovat aivan erilaisia ja toisekseen gorillan kallon koko on keskimäärin n.500cm^2 ja simpanssin kallon keskimääräinen koko n.400cm^2. Miten siis selittyvät esim. sellaiset edeltäjiemme kallot, jotka poikeavat täysin gorillojen ja simpanssien kalloista ja ovat kooltaan vaikkapa 800-1000cm^2?

      • Epäjumalienkieltäjä

        <<On hauska lukea eri vastauksia.>>

        No miksi sitten et lue, vaan kehittelet omia olkiukkoja, jotka eivät perustu annettuihin vastauksiin vaan sinun ennakkoluuloihin.

        Toki on helppo pitää idioottimaisena väitettä siitä, että hyönteisen muuttuminen toukasta aikuiseksi ilman koteloitumista on mielikuvituksen tuotetta, kun tuollaisia hyönteislajeja elää Suomessakin vaikka miten monta. Minun silmään ei kuitenkaan osunut että kukaan olisi väittänyt tämän (tai minkään muunkaan) takia aloittajaa idiootiksi.

      • agnoskepo
        Gredo kirjoitti:

        Vertaile kalloja tässä.
        http://www.searchgol.com/?s=img&babsrc=HP_ss&rlz=0&sd=33&q=afarensis skull
        http://www.searchgol.com/?q=schinpanzee skull&s=img&as=3&rlz=0&sd=33&babsrc=HP_ss
        http://www.searchgol.com/?q=gorilla skull&s=img&as=0&rlz=0&sd=33&babsrc=HP_ss
        http://www.searchgol.com/?q=boisei skull&s=img&as=0&rlz=0&sd=33&babsrc=HP_ss

        Gorillan ja simpanssin kallot riittävät hyvin selittämään niin sanotut esi-ihmiset.
        Edellisestä kommentistani puuttui puolet kalloista.

        "Gorillan ja simpanssin kallot riittävät hyvin selittämään niin sanotut esi-ihmiset.
        Edellisestä kommentistani puuttui puolet kalloista. "

        Kun väitteet ovat tuota tasoa, mihin kreationismin vastustamista enää tarvitaan? Kallon muoto, aivokopan tilavuus ja selkäydinkanavan paikka ovat asioita, jotka erottavat selvästi läheisemmät esi-isämme simpansseista ja gorilloista.

      • cretu---
        Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

        <<On hauska lukea eri vastauksia.>>

        No miksi sitten et lue, vaan kehittelet omia olkiukkoja, jotka eivät perustu annettuihin vastauksiin vaan sinun ennakkoluuloihin.

        Toki on helppo pitää idioottimaisena väitettä siitä, että hyönteisen muuttuminen toukasta aikuiseksi ilman koteloitumista on mielikuvituksen tuotetta, kun tuollaisia hyönteislajeja elää Suomessakin vaikka miten monta. Minun silmään ei kuitenkaan osunut että kukaan olisi väittänyt tämän (tai minkään muunkaan) takia aloittajaa idiootiksi.

        Mitä ihmettä oikein sepostat? Mitä noilla asioilla on tekemistä täydellisen muodonvaihdoksen läpikäyvien lajien evoluution kanssa? Kerro nyt ihmeessä sen perhosen evoluution eri vaiheet, kun näytät sen tietävän! Tai monien eri korentolajien, jotka käyvät lävitse täydellisen muodonvaihdoksen (esim. kaislakorennot).

        Jos et pysty sitä tekemään, niin kerro edes se, mihin suuntaan evoluutio on mennyt ja mihin se nyt menee? Meneekö se kohti täydellistä muodonvaihdosta vai siitä pois päin? Jos menee kohti täydellistä muodonvaihdosta, niin silloin perhosen ja/tai kaislakorentojen eri kehitysvaiheet olisivat kaiketikin:

        - hyönteinen, jonka munista kuoriutuu lisääntymiskykyinen hyönteinen
        - hyönteinen, jonka munista kuorutuu nymfi tai toukka, josta kehittyy lisääntymiskykyinen ilman kotelovaihetta
        - hyönteinen, jonka munista kuoriutuu toukka, joka koteloituu ja kotelon sisällä kehittyy lisääntymiskykyinen aikuinen hyönteinen

        Jos evoluutio menee täydellisestä muodonvaihdoksesta poispäin, niin silloin perhosen ja/tai kaislakorentojen kehitysvaiheet olisivat kaiketikin:

        - hyönteinen, jonka munista kuoriutuu toukka, joka koteloituu ja kotelon sisällä kehittyy lisääntymiskykyinen aikuinen hyönteinen
        - hyönteinen, jonka munista kuorutuu nymfi tai toukka, josta kehittyy lisääntymiskykyinen hyönteinen ilman kotelovaihetta
        - hyönteinen, jonka munista kuoriutuu lisääntymiskykyinen hyönteinen

        Ovatko perhoset ja/ tai kaislakorennot siis kehittyneet ensimmäistä linjaa pitkin vai ovatko ne vasta kehityksen alkuvaiheessa ja ovat kulkemassa kohti lajia, jonka munista tulee suoraan lisääntymiskykyinen aikuinen ilman muodonvaihdoksia? Sain sellaisen kuvan, että täydellisen muodonvaihdoksen läpikäyvät lajit olisivat kehityksen huipulla. Mitä etua ajattelet noista monista eri vaiheista koituneen lajin kehityksessä?

        Ihmettelen myös sitä, miten aikuinen ihminen voi pitää totena tuollaisia satuja kuvitteellisista kehityslinjoista. Mitään tieteellistä pohjaa noilla kuvitteellisilla kehityslinjoilla ja evoluutiolla ei ole. Ne ovat kokonaan ihmisen mielikuvituksen tuotosta. Kumpikaan esitetty kehityslinja ei ole toteutunut vaan molemmat ovat fiktiota.

      • moloch_horridus

        "On hauska lukea eri vastauksia. Evoluution suurimmat todisteet ovat: 1. Kaikkihan sen tietää..."

        Se on kyllä hämmästyttävää, että kreationistit eivät todellakaan tiedä vastustamastaan evoluutiosta edes alkeita, ei edes sen jälkeen kun asia on lukuisia kertoja väännetty rautalangasta. Mutta tietenkin evoluutiolle on lukemattomia eri alojen tieteellisiä todisteita niin, ettei kenenkään tarvitsisi olla tietämättömyyttään kreationisti. Esim. nämä:

        http://keskustelu.suomi24.fi/t/14825981/aika-ajoin

        "2. Luomiseen uskovat ovat idiootteja."

        Sinäpä sen sanoit.

        "3. Koska evoluutio on todistettu tosiasia, niin sen tähden evoluution täytyy olla totta."

        Niin. Todistetut tosiasiat ovat totta, vai mitä.

        "4. kreationismi on hullujen haihattelua"

        Senkin sinä itse sanoit. Eräs viisas mies on sanonut, että "“It is absolutely safe to say that if you meet somebody who claims not to believe in evolution, that person is ignorant, stupid or insane (or wicked, but I'd rather not consider that).”

        5.keuhkokala ei ole kylläkään muuttunut, joten kaikki maaeläimet ovat kehittyneet toisesta keuhkokalasta toisessa lätäkössä."

        Miten niin ei ole muuttunut? Fossiiliaineistossa on aivan erilaisia keuhkokalalajeja kuin nykyiset kuusi.

        "6. Koska toukasta tulee perhonen sen on pakko ollut kehittyä vähitellen , joten se todistaa että se on kehittynyt vähitellen."

        Ei kukaan ole tuollaista argumenttia käyttänyt. Keskit sen itse, koska se kuulostaa niin typerältä.

        "7. Ei kannata vastata kenellekään niin tyhmälle."

        Etkö muka ole saanut vastauksia?

        "Luomiseen uskovien sen sijaan täytyy hyvin tarkasti ja asiallisesti selostaa kaikki."

        Haha. Toki teidän väitteenne luomisista pitäåisi todistaa, esim. luomisen mekanismit kiinnostaisivat samoin kuin että onko tuo älykäs suunnittelija ulkoavaruuden olento, mutta kun älykkään suunnitelman teoria ei kuulema ota kantaa suunnittelijan persoonaan. Toki teiltä pyydetään luonnonhavaintoihin selitystä käsitystenne pohjalta, koska selityksenne ovat niin järjettömiä, että teidän itsekin pitäisi se tajuta. Selitäpä meille ilman evoluutiota se, miten K/T-raja jakaa fossiiliaineiston niin, että sen yläpuolelta löytyy lukemattomia lajeja joita sen alalpuolelta ei löydy ja päinvastoin.

        "Toukka ei ole voinut suunnitella muodonvaihdostaan, tuskin se sitä edes ajattelee."

        No haloo. Tuollaisilla aivopieruillako sitä taas evoluutioteoriaa vastustetaan?

        "Keuhkokala tai varsieväkala ei ole muuttunut muuksi, joten niistä ei ole todistettavasti tullut mitään sammakoita."

        Väitteesi ei ole totta: sekä keuhkokala että varsieväkala ovat muuttuneet aikojen myötä ja erää niistä kehittyivät myös maaeläimiksi. Todistettavasti, tieteen mukaan.

        "Hankintaominaisuudet eivät periydy. Kaikki fossiililöydöt todistavat että lajit ovat ilmaantuneet ilman välimuotoja."

        Paitsi evoluutioteorian mukaiset välimuodot, joita minäkin vähäisellä tietämykselläni voin luetella sinulle pari sataa..

        ""Alkuihmisen" kallo on samanlainen kuin gorillan tai simpanssin kallo, mutta koska kukaan ei voi tunnustaa että heidän löytämänsä fossiili on vain tavallinen apina, niin sille annetaan hieno nimi australopithecus, pitecantropus mm. "

        Haha. Ei. Ne eivät ole lainkaan samanlaisia.

        "Luomiseen uskovan tarvitsee etsiä todisteita. evolutionistin tarvitsee vain ylvästellä' tiedon puutteellaan."

        LOL. Haluaisit toki väistää todistustaakan, tuon positiivisen väitteen tekijän velvollisuuden. Tee vain niin, mutta älä ihmettele, että sinulle nauretaan.

    • ravenlored

      emminätiä. Mutta sen tiän että historialla on tapana toistaa itseään, eli tässäkään ei tarvita raamatullista ihmettä, hyöntdisten erilaisrt lisääntymisketjut ovat syntyneet evoluution myötä hyvin pitkän aikajänteen aikana. Mutta eipä sitä kunnon kreatioisita kinnosta muu kuin itsekäs ja omahyväinen jankkaaminen omasta uskontulkinnastaan. Luonnossa tapahtuvat ilmiöt ei kiinnosta millään tavalla koska lapsekas uteliaisuus on tapettu kun raamatulla on hakattj päähän jos on erehtynyt ajattelemaan omilla aivoilaan..

      • spällymälöö

        Cretu--- alkaa paljastua pelkäksi trolliksi tai sitten hän on kretuksikin poikksuksellisen pöhkö.

    • cretu---

      http://keskustelu.suomi24.fi/t/14883503/hyonteisten-evoluutio#comment-90141035

      Jos olen tulkinnut oikein epäjumalienkieltäjän viestejä, niin hänen mukaansa täydellisen muodonvaihdoksen läpikäyvien kaislakorentojen ja perhosten evoluutio on mennyt eteenpäin tässä järjestyksessä (kantamuoto on aikuinen yksilö, joka munii munia):

      1. Munasta kuoriutuu sukukypsiä aikuisia yksilöitä.
      2. Munasta kuoriutuu joko lisääntymiskyvyttömiä tai sukukypsiä toukkia aikuisten sukukypsien yksilöiden sijaan (tämä muoto on tullut vallitsevaksi ja syrjäyttänyt kantamuodon).
      3. Munasta kuoriutuu lisääntymiskyvyttömiä toukkia, jotka koteloituvat ja kotelossa toukasta kehittyy aikuinen sukukypsä yksilö.

      Tässä kuvitteellisessa mallissa kehitys on lähtenyt kulkemaan taaksepäin. Ensin oli kantamuoto, jonka munista kuoriutui aikuisia sukukypsiä yksilöitä. Jostakin syystä Luonto kehitti hyvin todennäköisen mutaation kautta uuden perinnöllisen ominaisuuden, jonka tuloksena munasta alkoi kuoriutua "nuoria" ja "kehittymättömiä" toukkia aikuisten sukukypsien yksilöiden sijaan. Miksi se luonto sellaista meni tekemään? Sehän oli jo "luonut" aiemmin valmiin sukukypsänä syntyvän lajin.

      Ovatko kaikki naturalistit ja ateistit samaa mieltä? Onko kehitys kulkenut tuota rataa vai onko se ollut päinvastainen, esimerkiksi:

      1. Kantamuotona matomainen toukka, jonka munista kuoriutuu toukkia.
      2. Toukka koteloituu ja kehittyy kotelossa sukukypsäksi aikuiseksi kaislakorennoksi tai perhoseksi.
      3. Kaislakorento ja perhonen munivat munia, joista kehittyy toukkia, jotka koteloituvat ja koteloissa kehittyy sukukypsiä aikuisia yksilöitä.

      Tässä mallissa kehitys menee sentään eteenpäin, toisin kuin tuossa edellisessä, jossa aikuisesta yksilöstä alkaa tulla kehityksen tuloksena nuoria ja kehittymättömiä yksilöitä evoluution toisessa vaiheessa. Onko tämän teorian kannattajia?

      Jos tuo teoria olisi totuudenmukainen, niin silloin kaikki muut lajit olisivat vielä kehityksen välimuotovaiheessa paitsi ne, jotka käyvät lävitse täydellisen muodonvaihdoksen. Perhoset ja kaislakorennot olisivat siten kehityksen huipulla, mutta mihin kehitys tämän jälkeen voisi vielä johtaa? Sitähän ei voida evoluutiosadussa luotettavasti ennustaa. Todennäköinen suunta olisi kenties evoluution suunnan muutos: lajit palaisivat takaisin lähtöpisteeseen, kantamuotoaan kohti? Turhan monimutkaiset lisääntymisjärjestelmät kariutuisivat pois ja palattaisiin yksinkertaisempaan kehityksen vaiheeseen?

      • bg-ope

        "Tässä kuvitteellisessa mallissa kehitys on lähtenyt kulkemaan taaksepäin."

        Tuo yksittäinen lause paljastaa kuinka vähän sinä käsiteltävästä aiheesta eli hyönteisten muodonmuutoksesta ymmärrät. Vain ekologian perusteita ymmärtämätön tampio voi väittää että muodonmuutos on hyönteisille haitallinen, eli "taaksepäin" tapahtunut kehityskulku.

        Kysyn uudelleen:

        Jos muodonmuutos on mielestäsi haitallinen / negatiivinen / taaksepäin vienyt asia hyönteisille, miksi luoja loi sellaisia hyönteisiä? Tai miksi luoja loi hyönteisiä, joiden oli mahdollista "rappeutua" sellaisiksi että niillä on elämässään muodonmuutoksia?

        Jään mielenkiinnolla odottamaan vastaustasi.

      • agnoskepo

        "Turhan monimutkaiset lisääntymisjärjestelmät kariutuisivat pois ja palattaisiin yksinkertaisempaan kehityksen vaiheeseen? "

        Komppaan bg-opea vapaasti siteeraten: "Tuo yksittäinen lause paljastaa kuinka vähän sinä käsiteltävästä aiheesta eli _evoluutiosta_ ymmärrät.

        Kyse ei evoluutiossa ole monimutkaisuudesta ja yksinkertaisuudesta. Kyse on hyödyllisyydestä.

      • cretu---
        bg-ope kirjoitti:

        "Tässä kuvitteellisessa mallissa kehitys on lähtenyt kulkemaan taaksepäin."

        Tuo yksittäinen lause paljastaa kuinka vähän sinä käsiteltävästä aiheesta eli hyönteisten muodonmuutoksesta ymmärrät. Vain ekologian perusteita ymmärtämätön tampio voi väittää että muodonmuutos on hyönteisille haitallinen, eli "taaksepäin" tapahtunut kehityskulku.

        Kysyn uudelleen:

        Jos muodonmuutos on mielestäsi haitallinen / negatiivinen / taaksepäin vienyt asia hyönteisille, miksi luoja loi sellaisia hyönteisiä? Tai miksi luoja loi hyönteisiä, joiden oli mahdollista "rappeutua" sellaisiksi että niillä on elämässään muodonmuutoksia?

        Jään mielenkiinnolla odottamaan vastaustasi.

        "...Jos muodonmuutos on mielestäsi haitallinen / negatiivinen / taaksepäin vienyt asia hyönteisille, miksi luoja loi sellaisia hyönteisiä? Tai miksi luoja loi hyönteisiä, joiden oli mahdollista "rappeutua" sellaisiksi että niillä on elämässään muodonmuutoksia?..."

        Kysymyksesi on mieltä vailla. Jumala on luonut alussa perhoset ja kaislakorennot, jotka ovat käyneet heti luomisestaan asti läpi täydellisen muodonvaihdoksen. Siten ei ole mitään järkeä kysyä, miksi luoja olisi luonut sellaisia haitallisia vaiheita yksilönkehityksessä. Eivät ne tietenkään mitään haitallisia ole vaan ne ovat välttämätön osa lajin lisääntymisjärjestelmää. Niitä ei voida purkaa osiin ilman, että laji menettäisi kykynsä lisääntyä. Siitähän tässä on koko ajan ollut kyse: täsmennetystä palautumattomasta monimutkaisuudesta ja esimerkkinä ovat kaislakorenot sekä perhoset.

        Ongelmia tulee vain evoluutioon uskovilla tämän asian kanssa. Heidän mielestään jokainen kehitysvaihe lajin evoluutiossa on parantanut sen kelpoisuutta ja lisännyt monimuotoisuutta, mutta minä kysyn sitä, että millä tavalla? Vastaukseksi ei käy se, että toukka kilpailee eri lokerossa ekosysteemissä, sillä jos toukka ei ole ollut lisääntymiskykyinen kehityksen eri vaiheissa, niin siitä ei ole voinut kehittyä koteloitumisen aikana aikuiseksi kehittyvää korentolajia tai perhosta.

        En tiedä tuliko tämä vieläkään ymmärrettävällä tavalla sanottua, mutta katsotaan. Luomista tieteellisenä totuutena pitävällä ei ole ongelmia tämän asian ymmärtämisessä. Jokainen muodonvaihdos on välttämätön sukukypstän aikuisen perhosen ja kaislakorennon syntymisen kannalta. Evoluutiouskovilla on se ongelma, miten selittää kuviteltu evoluutio niin, että laji on ollut kehityksen jokaisessa vaiheessa lisääntymiskykyinen ja silti on kehittynyt monimutkaisempia lisääntymisjärjestelmiä nahan luonti ja kotelovaiheineen, joita ei aiemmin lajin historiassa ole ollut. Mitä hyötyä sellaisten monimutkaisempien vaiheiden kehityksessä on lajille koitunut?

      • moloch_horridus

        "Vastaukseksi ei käy se, että toukka kilpailee eri lokerossa ekosysteemissä, sillä jos toukka ei ole ollut lisääntymiskykyinen kehityksen eri vaiheissa, niin siitä ei ole voinut kehittyä koteloitumisen aikana aikuiseksi kehittyvää korentolajia tai perhosta."

        Eihän tuossa lauseessasi ole järjen hiventäkään: näemme nytkin lisääntymiskyvyttömien toukkien kehittyvän sukukypsiksi perhosiksi kotelovaiheen kautta.

        "Evoluutiouskovilla on se ongelma, miten selittää kuviteltu evoluutio niin, että laji on ollut kehityksen jokaisessa vaiheessa lisääntymiskykyinen ja silti on kehittynyt monimutkaisempia lisääntymisjärjestelmiä nahan luonti ja kotelovaiheineen, joita ei aiemmin lajin historiassa ole ollut. Mitä hyötyä sellaisten monimutkaisempien vaiheiden kehityksessä on lajille koitunut?"

        Miksi ihmeessä evoluution puolustajien tuollaista täytyisi selittää, koska me nimenomaan kerromme ja olemme lukuisia kertoja yrittäneet saada sinut ymmärtämään, ettei kehitys missään tapauksessa tapahtunut noin kun kuvittelet: toukat eivät ole olleet lisääntymiskykyisiä missään vaiheessa, vaan vasta sukukypsät aikuiset, esim. lentävät perhoset?

      • bg-ope
        cretu--- kirjoitti:

        "...Jos muodonmuutos on mielestäsi haitallinen / negatiivinen / taaksepäin vienyt asia hyönteisille, miksi luoja loi sellaisia hyönteisiä? Tai miksi luoja loi hyönteisiä, joiden oli mahdollista "rappeutua" sellaisiksi että niillä on elämässään muodonmuutoksia?..."

        Kysymyksesi on mieltä vailla. Jumala on luonut alussa perhoset ja kaislakorennot, jotka ovat käyneet heti luomisestaan asti läpi täydellisen muodonvaihdoksen. Siten ei ole mitään järkeä kysyä, miksi luoja olisi luonut sellaisia haitallisia vaiheita yksilönkehityksessä. Eivät ne tietenkään mitään haitallisia ole vaan ne ovat välttämätön osa lajin lisääntymisjärjestelmää. Niitä ei voida purkaa osiin ilman, että laji menettäisi kykynsä lisääntyä. Siitähän tässä on koko ajan ollut kyse: täsmennetystä palautumattomasta monimutkaisuudesta ja esimerkkinä ovat kaislakorenot sekä perhoset.

        Ongelmia tulee vain evoluutioon uskovilla tämän asian kanssa. Heidän mielestään jokainen kehitysvaihe lajin evoluutiossa on parantanut sen kelpoisuutta ja lisännyt monimuotoisuutta, mutta minä kysyn sitä, että millä tavalla? Vastaukseksi ei käy se, että toukka kilpailee eri lokerossa ekosysteemissä, sillä jos toukka ei ole ollut lisääntymiskykyinen kehityksen eri vaiheissa, niin siitä ei ole voinut kehittyä koteloitumisen aikana aikuiseksi kehittyvää korentolajia tai perhosta.

        En tiedä tuliko tämä vieläkään ymmärrettävällä tavalla sanottua, mutta katsotaan. Luomista tieteellisenä totuutena pitävällä ei ole ongelmia tämän asian ymmärtämisessä. Jokainen muodonvaihdos on välttämätön sukukypstän aikuisen perhosen ja kaislakorennon syntymisen kannalta. Evoluutiouskovilla on se ongelma, miten selittää kuviteltu evoluutio niin, että laji on ollut kehityksen jokaisessa vaiheessa lisääntymiskykyinen ja silti on kehittynyt monimutkaisempia lisääntymisjärjestelmiä nahan luonti ja kotelovaiheineen, joita ei aiemmin lajin historiassa ole ollut. Mitä hyötyä sellaisten monimutkaisempien vaiheiden kehityksessä on lajille koitunut?

        Et mmärtänyt mitä kysyin.

        Kerrot selväsanaisesti että silloin kun Jumala on luonut muodonmuutoksen vaiheet, ne ovat "välttämätön osa lajin lisääntymisjärjestelmää" (paskat muuten ole, vaan vähentävät lajinsisäistä kilpailua), mutta jos ne ovat kehittyneet evoluution kautta, kyse on "taakse päin menevästä kehityksestä". Yritä nyt jossakin vaiheessa päättää millä korteilla pelaat.

        "Niitä ei voida purkaa osiin ilman, että laji menettäisi kykynsä lisääntyä."

        Tietämätöntä sontaa. Esim. sudenkorennoilla ei ole kotelovaihetta, ja silti ne kykenevät lisääntymään ilman ongelmia.

        Et ole missään vaiheessa ymmärtänyt sitä miten muodonmuutos on eliöille evoluution kautta kehittynyt (vaikka se on sinulle kerrottu), vaan yrität vängätä siihen itse tai kanssalahkolaistesi kehittelemää idioottimaista olkiukkoa siitä että muodonmuutosten vaiheitten muka pitäisi olla sukukypsiä.

        Olkiukon toistelu vain vahvistaa sitä kuinka yksinkertainen jumikuuppa olet.

      • Epäjumalienkieltäjä

        <<1. Munasta kuoriutuu sukukypsiä aikuisia yksilöitä.>>

        En ole missään ikinä kirjoittanut mitään tuollaista. Päin vastoin olen sinulle lukuisia kertoja vastannut (kuten jokainen voi tarkistaa ketjua selailemalla), että juuri minkään eläimen vasta kuoriutunut/syntynyt jälkeläinen EI OLE SUKUKYPSÄ.

        En tiedä onko kyse vakavasta oppimisvaikeudesta vai patologisesta tarpeesta valehdella, mutta kumpaankin vaivaan varmasti löytyy ammattiapua.

      • cretu---
        moloch_horridus kirjoitti:

        "Vastaukseksi ei käy se, että toukka kilpailee eri lokerossa ekosysteemissä, sillä jos toukka ei ole ollut lisääntymiskykyinen kehityksen eri vaiheissa, niin siitä ei ole voinut kehittyä koteloitumisen aikana aikuiseksi kehittyvää korentolajia tai perhosta."

        Eihän tuossa lauseessasi ole järjen hiventäkään: näemme nytkin lisääntymiskyvyttömien toukkien kehittyvän sukukypsiksi perhosiksi kotelovaiheen kautta.

        "Evoluutiouskovilla on se ongelma, miten selittää kuviteltu evoluutio niin, että laji on ollut kehityksen jokaisessa vaiheessa lisääntymiskykyinen ja silti on kehittynyt monimutkaisempia lisääntymisjärjestelmiä nahan luonti ja kotelovaiheineen, joita ei aiemmin lajin historiassa ole ollut. Mitä hyötyä sellaisten monimutkaisempien vaiheiden kehityksessä on lajille koitunut?"

        Miksi ihmeessä evoluution puolustajien tuollaista täytyisi selittää, koska me nimenomaan kerromme ja olemme lukuisia kertoja yrittäneet saada sinut ymmärtämään, ettei kehitys missään tapauksessa tapahtunut noin kun kuvittelet: toukat eivät ole olleet lisääntymiskykyisiä missään vaiheessa, vaan vasta sukukypsät aikuiset, esim. lentävät perhoset?

        "Eihän tuossa lauseessasi ole järjen hiventäkään: näemme nytkin lisääntymiskyvyttömien toukkien kehittyvän sukukypsiksi perhosiksi kotelovaiheen kautta. "

        Siinä lausessa on nimenomaan kaikki järki mukana, mutta sinä et ymmärrä ihan yksinkertaista asiaa evoluutiouskosi aiheuttaman sokeuden vuoksi.

        Tietysti me näemme nyt lisääntymiskykyisten toukkien kehittyvän sukukypsiksi kaislakorennoiksi ja perhosiksi kotelovaiheen kautta, koska ne lajit on luotu sellaisiksi. Niiden lisääntymisjärjestelmä on ollut luomisesta asti samanlainen, sen sijaan, että se olisi kehittynyt vaihe vaiheelta sellaiseksi.

        Evoluutiosadun mukaan olisi pitänyt olla kehitysvaihe, jossa toukka on lisääntymiskykyinen, mutta ei koteloidu. Miksi se alkoi koteloitua ja miksi kotelosta kuoriutuu hyvin erinäköinen aikuinen hyönteinen kuin mitä toukka on?

      • cretu---
        moloch_horridus kirjoitti:

        "Vastaukseksi ei käy se, että toukka kilpailee eri lokerossa ekosysteemissä, sillä jos toukka ei ole ollut lisääntymiskykyinen kehityksen eri vaiheissa, niin siitä ei ole voinut kehittyä koteloitumisen aikana aikuiseksi kehittyvää korentolajia tai perhosta."

        Eihän tuossa lauseessasi ole järjen hiventäkään: näemme nytkin lisääntymiskyvyttömien toukkien kehittyvän sukukypsiksi perhosiksi kotelovaiheen kautta.

        "Evoluutiouskovilla on se ongelma, miten selittää kuviteltu evoluutio niin, että laji on ollut kehityksen jokaisessa vaiheessa lisääntymiskykyinen ja silti on kehittynyt monimutkaisempia lisääntymisjärjestelmiä nahan luonti ja kotelovaiheineen, joita ei aiemmin lajin historiassa ole ollut. Mitä hyötyä sellaisten monimutkaisempien vaiheiden kehityksessä on lajille koitunut?"

        Miksi ihmeessä evoluution puolustajien tuollaista täytyisi selittää, koska me nimenomaan kerromme ja olemme lukuisia kertoja yrittäneet saada sinut ymmärtämään, ettei kehitys missään tapauksessa tapahtunut noin kun kuvittelet: toukat eivät ole olleet lisääntymiskykyisiä missään vaiheessa, vaan vasta sukukypsät aikuiset, esim. lentävät perhoset?

        "Miksi ihmeessä evoluution puolustajien tuollaista täytyisi selittää, koska me nimenomaan kerromme ja olemme lukuisia kertoja yrittäneet saada sinut ymmärtämään, ettei kehitys missään tapauksessa tapahtunut noin kun kuvittelet: toukat eivät ole olleet lisääntymiskykyisiä missään vaiheessa, vaan vasta sukukypsät aikuiset, esim. lentävät perhoset? "

        Aha, vai niin. Ovatko ne perhoset olleet alusta asti samanlaisia lisääntymisjärjestelmineen vai ovatko ne kehittyneet jostakin kantamuodosta sellaisiksi kuin ne nyt ovat?

        Yritit kiertää kiusallisen kysymyksen vetoamalla jälleen kerran valmiiseen perhoslajiin ja valmiiseen kaislakorentoon. Mitkä olivat niiden kehitysvaiheet kuvitteellisessa kehityslinjassa? Ovatko ne lisääntyneet aina samalla tavalla niin että niillä on ollut alusta asti täydellinen muodonvaihdos? Sitenhän sinä itse asiassa vastasit! :-) Ovatko ne siis jättäneet väliin kaikki muut kehitysvaiheet ja elottomasta kemiallisesta liejusta on syntynyt kerralla valmiita perhosia ja kaislakorentoja? Miten tulkitset?

      • cretu---
        bg-ope kirjoitti:

        Et mmärtänyt mitä kysyin.

        Kerrot selväsanaisesti että silloin kun Jumala on luonut muodonmuutoksen vaiheet, ne ovat "välttämätön osa lajin lisääntymisjärjestelmää" (paskat muuten ole, vaan vähentävät lajinsisäistä kilpailua), mutta jos ne ovat kehittyneet evoluution kautta, kyse on "taakse päin menevästä kehityksestä". Yritä nyt jossakin vaiheessa päättää millä korteilla pelaat.

        "Niitä ei voida purkaa osiin ilman, että laji menettäisi kykynsä lisääntyä."

        Tietämätöntä sontaa. Esim. sudenkorennoilla ei ole kotelovaihetta, ja silti ne kykenevät lisääntymään ilman ongelmia.

        Et ole missään vaiheessa ymmärtänyt sitä miten muodonmuutos on eliöille evoluution kautta kehittynyt (vaikka se on sinulle kerrottu), vaan yrität vängätä siihen itse tai kanssalahkolaistesi kehittelemää idioottimaista olkiukkoa siitä että muodonmuutosten vaiheitten muka pitäisi olla sukukypsiä.

        Olkiukon toistelu vain vahvistaa sitä kuinka yksinkertainen jumikuuppa olet.

        "...Kerrot selväsanaisesti että silloin kun Jumala on luonut muodonmuutoksen vaiheet, ne ovat "välttämätön osa lajin lisääntymisjärjestelmää" (paskat muuten ole, vaan vähentävät lajinsisäistä kilpailua), mutta jos ne ovat kehittyneet evoluution kautta, kyse on "taakse päin menevästä kehityksestä". Yritä nyt jossakin vaiheessa päättää millä korteilla pelaat..."

        Putosin kärryiltä. :-) Mitä ihmettä taas sepostat?

        Minä olen esittänyt kaksi vaihtoehtoa kaislakorentojen ja perhosten kehityslinjoiksi. Toinen niistä on taaksepäin menevä ja toinen eteenpäin johtava (rappeutuva ja ylöspäin kehittyvä). Kumpaa linjaa te siis oikein kannatatte? Siitä ei nyt ota pirukaan selvää. Välillä joku sanoo että kehitys on mennyt ylöspäin (antaa ymmärtää niin) ja välillä joku toinen sanoo, että mitään kehitystä ei ole tapahtunut, koska perhoset ja kaislakorennot ovat aina käyneet lävitse täydellisen muodonvaihdoksen.

        Pistä nyt hyvä mies näiden lajien kehityslinja vaihe vaiheelta ylös niin että Erkkikin sen ymmärtää! :-) Katsotaan sitten taas uudelleen, mitä olet taikakynälläsi satuillut. ;-)

      • cretu---
        Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

        <<1. Munasta kuoriutuu sukukypsiä aikuisia yksilöitä.>>

        En ole missään ikinä kirjoittanut mitään tuollaista. Päin vastoin olen sinulle lukuisia kertoja vastannut (kuten jokainen voi tarkistaa ketjua selailemalla), että juuri minkään eläimen vasta kuoriutunut/syntynyt jälkeläinen EI OLE SUKUKYPSÄ.

        En tiedä onko kyse vakavasta oppimisvaikeudesta vai patologisesta tarpeesta valehdella, mutta kumpaankin vaivaan varmasti löytyy ammattiapua.

        Olen jo tuohon aiemmin kommentoinut. Tulkitsin sinua väärin, kun perustelit kaislakorennon ja perhosen kehitystä lajeilla, jotka saavat lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä. Olen yrittänyt sitten selvittää perhosen ja kaislakorennon kehityslinjaa, mutta teiltä ei ole vastausta siihen kuulunut, joten olen yrittänyt muodostaa sellaisen niistä ajatuksen pätkistä, joita viestinne sisältävät.

        Puhuin lisäksi epäselvästi, minkä asian aiemmassa viestissä selitin. Tarkoitin sitä, että onko ollut kehityshistoriassa tilanne, jolloin aikuinen yksilö on muninut munan, josta syntyy pieni toukka, joka kasvaa sukukypsäksi käymättä lävitse mitään muodonvaihdoksia kuten nahan luontia tai koteloitumista. Pahoittelen sitä, että olen esittänyt tämän asian epäselvällä tavalla. Suomenkielen taitoni ja ajatusten hahmottamiskykyni eivät ole huippuluokkaa kaiken aikaa, vaikka suurimman osan ajasta ne sitä ovat. ;-)

      • cretu---
        cretu--- kirjoitti:

        Olen jo tuohon aiemmin kommentoinut. Tulkitsin sinua väärin, kun perustelit kaislakorennon ja perhosen kehitystä lajeilla, jotka saavat lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä. Olen yrittänyt sitten selvittää perhosen ja kaislakorennon kehityslinjaa, mutta teiltä ei ole vastausta siihen kuulunut, joten olen yrittänyt muodostaa sellaisen niistä ajatuksen pätkistä, joita viestinne sisältävät.

        Puhuin lisäksi epäselvästi, minkä asian aiemmassa viestissä selitin. Tarkoitin sitä, että onko ollut kehityshistoriassa tilanne, jolloin aikuinen yksilö on muninut munan, josta syntyy pieni toukka, joka kasvaa sukukypsäksi käymättä lävitse mitään muodonvaihdoksia kuten nahan luontia tai koteloitumista. Pahoittelen sitä, että olen esittänyt tämän asian epäselvällä tavalla. Suomenkielen taitoni ja ajatusten hahmottamiskykyni eivät ole huippuluokkaa kaiken aikaa, vaikka suurimman osan ajasta ne sitä ovat. ;-)

        "Olen tuohon jo aiemmin kommentoinut".

        http://keskustelu.suomi24.fi/t/14883503/hyonteisten-evoluutio#comment-90145393

        Lue tuolta. Toivon todellakin, että te evolutionistit esitätte nyt selvästi perhosen ja kaislakorennon eri kehitysvaiheet kaukaisesta kantamuodosta välivaiheiden kautta nykyisiin lajeihin. Muistakaa se, että jokaisessa välivaiheessa lajin on täytynyt olla lisääntymiskykyinen ennen uuden ominaisuuden kehittymistä. Nykyiset lajit lisääntyvät siten, että ne käyvät lävitse muna-, toukka-, kotelo- ja aikuisvaiheet. Toukkavaiheet muistuttavat hyvin vähän aikuisia yksilöitä, jotka kehittyvät kotelon sisässä. Miten selitätte tämän kehityslinjan (evoluution)?

      • Epäjumalienkieltäjä
        cretu--- kirjoitti:

        Olen jo tuohon aiemmin kommentoinut. Tulkitsin sinua väärin, kun perustelit kaislakorennon ja perhosen kehitystä lajeilla, jotka saavat lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä. Olen yrittänyt sitten selvittää perhosen ja kaislakorennon kehityslinjaa, mutta teiltä ei ole vastausta siihen kuulunut, joten olen yrittänyt muodostaa sellaisen niistä ajatuksen pätkistä, joita viestinne sisältävät.

        Puhuin lisäksi epäselvästi, minkä asian aiemmassa viestissä selitin. Tarkoitin sitä, että onko ollut kehityshistoriassa tilanne, jolloin aikuinen yksilö on muninut munan, josta syntyy pieni toukka, joka kasvaa sukukypsäksi käymättä lävitse mitään muodonvaihdoksia kuten nahan luontia tai koteloitumista. Pahoittelen sitä, että olen esittänyt tämän asian epäselvällä tavalla. Suomenkielen taitoni ja ajatusten hahmottamiskykyni eivät ole huippuluokkaa kaiken aikaa, vaikka suurimman osan ajasta ne sitä ovat. ;-)

        Asia on selvitetty ja selitetty moneen kertaan ja monelta kantilta.

        Enää kyse ei ole muusta kuin sinun halustasi ymmärtää.

      • moloch_horridus
        cretu--- kirjoitti:

        "Eihän tuossa lauseessasi ole järjen hiventäkään: näemme nytkin lisääntymiskyvyttömien toukkien kehittyvän sukukypsiksi perhosiksi kotelovaiheen kautta. "

        Siinä lausessa on nimenomaan kaikki järki mukana, mutta sinä et ymmärrä ihan yksinkertaista asiaa evoluutiouskosi aiheuttaman sokeuden vuoksi.

        Tietysti me näemme nyt lisääntymiskykyisten toukkien kehittyvän sukukypsiksi kaislakorennoiksi ja perhosiksi kotelovaiheen kautta, koska ne lajit on luotu sellaisiksi. Niiden lisääntymisjärjestelmä on ollut luomisesta asti samanlainen, sen sijaan, että se olisi kehittynyt vaihe vaiheelta sellaiseksi.

        Evoluutiosadun mukaan olisi pitänyt olla kehitysvaihe, jossa toukka on lisääntymiskykyinen, mutta ei koteloidu. Miksi se alkoi koteloitua ja miksi kotelosta kuoriutuu hyvin erinäköinen aikuinen hyönteinen kuin mitä toukka on?

        "Siinä lausessa on nimenomaan kaikki järki mukana, mutta sinä et ymmärrä ihan yksinkertaista asiaa evoluutiouskosi aiheuttaman sokeuden vuoksi."

        Ei. Lauseesi on järjetön ja juuri päinvastoin kuin sinulle on jo useita kertoja kerrottu, kuten jokainen voi tarkistaa.

        "Tietysti me näemme nyt lisääntymiskykyisten toukkien kehittyvän sukukypsiksi kaislakorennoiksi ja perhosiksi kotelovaiheen kautta, koska ne lajit on luotu sellaisiksi."

        Ehei, ei niitä ole luotu. Tieteen mukaan.

        "Niiden lisääntymisjärjestelmä on ollut luomisesta asti samanlainen, sen sijaan, että se olisi kehittynyt vaihe vaiheelta sellaiseksi."

        Miksi fossiiliaineistossa sitten on tuon lisääntymistavan välivaiheita?

        "Evoluutiosadun mukaan olisi pitänyt olla kehitysvaihe, jossa toukka on lisääntymiskykyinen, mutta ei koteloidu."

        Valehtelet. Sellaista ei kukaan muu ole esittänyt kuin sinä itse. Read my lips: toukat eivät ole ikinä olleet sukukypsiä, vaan vasta hyönteiset, jotka ovat käyneet läpi kehitysvaiheensa. Ja myöskään evoluutioteorian mukaan toukkavaihe ei ole kehittynyt niin, että yksilöt olisivat olleet sukukypsiä toukkavaiheessa huolimatta siitä mitä sinä valehtelet evoluutioteorian väittävän.

        "Miksi se alkoi koteloitua ja miksi kotelosta kuoriutuu hyvin erinäköinen aikuinen hyönteinen kuin mitä toukka on?"

        Sille on hyötyä siitä, että se suorittaa yksilönkehityksensä suojassa saalistajilta ja olosuhteilta.

      • moloch_horridus
        cretu--- kirjoitti:

        "Miksi ihmeessä evoluution puolustajien tuollaista täytyisi selittää, koska me nimenomaan kerromme ja olemme lukuisia kertoja yrittäneet saada sinut ymmärtämään, ettei kehitys missään tapauksessa tapahtunut noin kun kuvittelet: toukat eivät ole olleet lisääntymiskykyisiä missään vaiheessa, vaan vasta sukukypsät aikuiset, esim. lentävät perhoset? "

        Aha, vai niin. Ovatko ne perhoset olleet alusta asti samanlaisia lisääntymisjärjestelmineen vai ovatko ne kehittyneet jostakin kantamuodosta sellaisiksi kuin ne nyt ovat?

        Yritit kiertää kiusallisen kysymyksen vetoamalla jälleen kerran valmiiseen perhoslajiin ja valmiiseen kaislakorentoon. Mitkä olivat niiden kehitysvaiheet kuvitteellisessa kehityslinjassa? Ovatko ne lisääntyneet aina samalla tavalla niin että niillä on ollut alusta asti täydellinen muodonvaihdos? Sitenhän sinä itse asiassa vastasit! :-) Ovatko ne siis jättäneet väliin kaikki muut kehitysvaiheet ja elottomasta kemiallisesta liejusta on syntynyt kerralla valmiita perhosia ja kaislakorentoja? Miten tulkitset?

        "Aha, vai niin. Ovatko ne perhoset olleet alusta asti samanlaisia lisääntymisjärjestelmineen vai ovatko ne kehittyneet jostakin kantamuodosta sellaisiksi kuin ne nyt ovat?"

        Tietenkin ne ovat kehittyneet, katsos kun perhoset kehittyivät muista hyönteisistä vasta n.50 miljoonaa vuotta sitten, huomattavasti dinosaurusten katoamisen jälkeen. Lisääntyminenkin on muuttunut aikojen kuluessa, vaikka sen perusta onkin ennallaan.

        "Yritit kiertää kiusallisen kysymyksen vetoamalla jälleen kerran valmiiseen perhoslajiin ja valmiiseen kaislakorentoon."

        Haha. Ei. Korjasin vain typerän valheesi, että toukkien olisi pitänyt joskus olla sukukypsiä. Se ei ole totta.

        "Mitkä olivat niiden kehitysvaiheet kuvitteellisessa kehityslinjassa?"

        Sitä ei tarvitse kuvitella, koska voimme havaita fossiiliaineistosta välivaiheita, esim.:

        "Fossils dating to 280 million years ago, however, record the emergence of a different developmental process. Around this time, some insects began to hatch from their eggs not as minuscule adults, but as wormlike critters with plump bodies and many tiny legs. In Illinois, for example, paleontologists unearthed a young insect that looks like a cross between a caterpillar and a cricket, with long hairs coating its body. It lived in a tropical environment and likely rummaged through leaf litter for food.

        "Ovatko ne lisääntyneet aina samalla tavalla niin että niillä on ollut alusta asti täydellinen muodonvaihdos?"

        Perhoset ovat, kaikki hyönteiset eivät.

        "Sitenhän sinä itse asiassa vastasit! :-)"

        En vastannut.

        "Ovatko ne siis jättäneet väliin kaikki muut kehitysvaiheet ja elottomasta kemiallisesta liejusta on syntynyt kerralla valmiita perhosia ja kaislakorentoja? Miten tulkitset?"

        Tulkitsen, että olet jo harvinaisen typerä ja olet siksi kreationisti tai valehtelet kuin kreationisti.

      • cretu---
        Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

        Asia on selvitetty ja selitetty moneen kertaan ja monelta kantilta.

        Enää kyse ei ole muusta kuin sinun halustasi ymmärtää.

        Ja höpö höpö. Tuolla tavallako kierrät kiusallisen asian? Pistä nyt hyvä mies vain ne kaislakorennon ja perhosten kehityslinjat vaiheineen näkyviin, jotta voimme tutkia niitä. Älä puhu mitään muista hyönteislajeista. Puhu ainoastaan kaislakorennoista ja perhosista (ja etenkin kaislakorennoista).

      • cretu---
        moloch_horridus kirjoitti:

        "Siinä lausessa on nimenomaan kaikki järki mukana, mutta sinä et ymmärrä ihan yksinkertaista asiaa evoluutiouskosi aiheuttaman sokeuden vuoksi."

        Ei. Lauseesi on järjetön ja juuri päinvastoin kuin sinulle on jo useita kertoja kerrottu, kuten jokainen voi tarkistaa.

        "Tietysti me näemme nyt lisääntymiskykyisten toukkien kehittyvän sukukypsiksi kaislakorennoiksi ja perhosiksi kotelovaiheen kautta, koska ne lajit on luotu sellaisiksi."

        Ehei, ei niitä ole luotu. Tieteen mukaan.

        "Niiden lisääntymisjärjestelmä on ollut luomisesta asti samanlainen, sen sijaan, että se olisi kehittynyt vaihe vaiheelta sellaiseksi."

        Miksi fossiiliaineistossa sitten on tuon lisääntymistavan välivaiheita?

        "Evoluutiosadun mukaan olisi pitänyt olla kehitysvaihe, jossa toukka on lisääntymiskykyinen, mutta ei koteloidu."

        Valehtelet. Sellaista ei kukaan muu ole esittänyt kuin sinä itse. Read my lips: toukat eivät ole ikinä olleet sukukypsiä, vaan vasta hyönteiset, jotka ovat käyneet läpi kehitysvaiheensa. Ja myöskään evoluutioteorian mukaan toukkavaihe ei ole kehittynyt niin, että yksilöt olisivat olleet sukukypsiä toukkavaiheessa huolimatta siitä mitä sinä valehtelet evoluutioteorian väittävän.

        "Miksi se alkoi koteloitua ja miksi kotelosta kuoriutuu hyvin erinäköinen aikuinen hyönteinen kuin mitä toukka on?"

        Sille on hyötyä siitä, että se suorittaa yksilönkehityksensä suojassa saalistajilta ja olosuhteilta.

        "..."Evoluutiosadun mukaan olisi pitänyt olla kehitysvaihe, jossa toukka on lisääntymiskykyinen, mutta ei koteloidu."

        Valehtelet. Sellaista ei kukaan muu ole esittänyt kuin sinä itse. Read my lips: toukat eivät ole ikinä olleet sukukypsiä, vaan vasta hyönteiset, jotka ovat käyneet läpi kehitysvaiheensa. Ja myöskään evoluutioteorian mukaan toukkavaihe ei ole kehittynyt niin, että yksilöt olisivat olleet sukukypsiä toukkavaiheessa huolimatta siitä mitä sinä valehtelet evoluutioteorian väittävän..."

        Ole hyvä ja esitä kaislakorennon kehitysvaiheet. Saan viesteistäsi sen käsityksen, että kaislakorennolla ei ole ollut koskaan kantamuotoa, joka ei olisi käynyt läpi täydellistä muodonvaihdosta. Se tarkoittaisi sitä, että kaislakorento on ollut aina samanlainen eikä se ole kehittynyt mistään alkeellisemmasta eliölajista. Miten siis tulkitset? :-)

      • moloch_horridus
        cretu--- kirjoitti:

        "..."Evoluutiosadun mukaan olisi pitänyt olla kehitysvaihe, jossa toukka on lisääntymiskykyinen, mutta ei koteloidu."

        Valehtelet. Sellaista ei kukaan muu ole esittänyt kuin sinä itse. Read my lips: toukat eivät ole ikinä olleet sukukypsiä, vaan vasta hyönteiset, jotka ovat käyneet läpi kehitysvaiheensa. Ja myöskään evoluutioteorian mukaan toukkavaihe ei ole kehittynyt niin, että yksilöt olisivat olleet sukukypsiä toukkavaiheessa huolimatta siitä mitä sinä valehtelet evoluutioteorian väittävän..."

        Ole hyvä ja esitä kaislakorennon kehitysvaiheet. Saan viesteistäsi sen käsityksen, että kaislakorennolla ei ole ollut koskaan kantamuotoa, joka ei olisi käynyt läpi täydellistä muodonvaihdosta. Se tarkoittaisi sitä, että kaislakorento on ollut aina samanlainen eikä se ole kehittynyt mistään alkeellisemmasta eliölajista. Miten siis tulkitset? :-)

        "Ole hyvä ja esitä kaislakorennon kehitysvaiheet. Saan viesteistäsi sen käsityksen, että kaislakorennolla ei ole ollut koskaan kantamuotoa, joka ei olisi käynyt läpi täydellistä muodonvaihdosta."

        Miksi sinä sellaisen käsityksen saat, kun minä kerron todellisuudessa juuri päinvastaista?

        "Se tarkoittaisi sitä, että kaislakorento on ollut aina samanlainen eikä se ole kehittynyt mistään alkeellisemmasta eliölajista. Miten siis tulkitset? :-)"

        Tulkitsen jälleen sinun valehtelevan kuin kreationisti minun sanomisistani.

      • cretu---
        moloch_horridus kirjoitti:

        "Siinä lausessa on nimenomaan kaikki järki mukana, mutta sinä et ymmärrä ihan yksinkertaista asiaa evoluutiouskosi aiheuttaman sokeuden vuoksi."

        Ei. Lauseesi on järjetön ja juuri päinvastoin kuin sinulle on jo useita kertoja kerrottu, kuten jokainen voi tarkistaa.

        "Tietysti me näemme nyt lisääntymiskykyisten toukkien kehittyvän sukukypsiksi kaislakorennoiksi ja perhosiksi kotelovaiheen kautta, koska ne lajit on luotu sellaisiksi."

        Ehei, ei niitä ole luotu. Tieteen mukaan.

        "Niiden lisääntymisjärjestelmä on ollut luomisesta asti samanlainen, sen sijaan, että se olisi kehittynyt vaihe vaiheelta sellaiseksi."

        Miksi fossiiliaineistossa sitten on tuon lisääntymistavan välivaiheita?

        "Evoluutiosadun mukaan olisi pitänyt olla kehitysvaihe, jossa toukka on lisääntymiskykyinen, mutta ei koteloidu."

        Valehtelet. Sellaista ei kukaan muu ole esittänyt kuin sinä itse. Read my lips: toukat eivät ole ikinä olleet sukukypsiä, vaan vasta hyönteiset, jotka ovat käyneet läpi kehitysvaiheensa. Ja myöskään evoluutioteorian mukaan toukkavaihe ei ole kehittynyt niin, että yksilöt olisivat olleet sukukypsiä toukkavaiheessa huolimatta siitä mitä sinä valehtelet evoluutioteorian väittävän.

        "Miksi se alkoi koteloitua ja miksi kotelosta kuoriutuu hyvin erinäköinen aikuinen hyönteinen kuin mitä toukka on?"

        Sille on hyötyä siitä, että se suorittaa yksilönkehityksensä suojassa saalistajilta ja olosuhteilta.

        "..."Miksi se alkoi koteloitua ja miksi kotelosta kuoriutuu hyvin erinäköinen aikuinen hyönteinen kuin mitä toukka on?"

        Sille on hyötyä siitä, että se suorittaa yksilönkehityksensä suojassa saalistajilta ja olosuhteilta..."

        Hmmm... kirjoitit äsken siihen tyyliin, että kaislakorennolla ei ole ollut ikinä kantamuotoa, joka ei olisi käynyt lävitse täydellistä muodonvaihdosta. Jos kotelovaiheesta on tuollaista hyötyä ja se on ollut kaislakorennolla aina olemassa, niin mistä se todistaa? Luojasta ja älykkäästä suunnittelusta. :-)

      • cretu---
        moloch_horridus kirjoitti:

        "Ole hyvä ja esitä kaislakorennon kehitysvaiheet. Saan viesteistäsi sen käsityksen, että kaislakorennolla ei ole ollut koskaan kantamuotoa, joka ei olisi käynyt läpi täydellistä muodonvaihdosta."

        Miksi sinä sellaisen käsityksen saat, kun minä kerron todellisuudessa juuri päinvastaista?

        "Se tarkoittaisi sitä, että kaislakorento on ollut aina samanlainen eikä se ole kehittynyt mistään alkeellisemmasta eliölajista. Miten siis tulkitset? :-)"

        Tulkitsen jälleen sinun valehtelevan kuin kreationisti minun sanomisistani.

        "...Miksi sinä sellaisen käsityksen saat, kun minä kerron todellisuudessa juuri päinvastaista?..."

        No ole hyvä ja kerro kaislakorennon kehityslinja. Mene kehityslinjassa niin kauas taaksepäin, että täydellistä muodonvaihdosta ei ole tapahtunut. Mikä edelsi sitä välimuotoa? Ja mikä edelsi sitä välimuotoa? Voit varmasti kertoa, koska olet omien sanojesi mukaan puhunut näistä välimuodoista aiemmin ja todistanut niiden kautta kaislakorennon evoluution.

      • moloch_horridus

        "Hmmm... kirjoitit äsken siihen tyyliin, että kaislakorennolla ei ole ollut ikinä kantamuotoa, joka ei olisi käynyt lävitse täydellistä muodonvaihdosta."

        No en varmasti kirjoittanut.

        "Jos kotelovaiheesta on tuollaista hyötyä ja se on ollut kaislakorennolla aina olemassa, niin mistä se todistaa? Luojasta ja älykkäästä suunnittelusta. :-)"

        Se todistaa siitä, että hyödylliset ominaisuudet runsastuvat evoluutiossa.

      • cretu---
        moloch_horridus kirjoitti:

        "Hmmm... kirjoitit äsken siihen tyyliin, että kaislakorennolla ei ole ollut ikinä kantamuotoa, joka ei olisi käynyt lävitse täydellistä muodonvaihdosta."

        No en varmasti kirjoittanut.

        "Jos kotelovaiheesta on tuollaista hyötyä ja se on ollut kaislakorennolla aina olemassa, niin mistä se todistaa? Luojasta ja älykkäästä suunnittelusta. :-)"

        Se todistaa siitä, että hyödylliset ominaisuudet runsastuvat evoluutiossa.

        Jätit kertomatta kaislakorennon kehityslinjan. Miksi? Etkö tiedä sitä?

      • moloch_horridus

        "Jätit kertomatta kaislakorennon kehityslinjan. Miksi? Etkö tiedä sitä?"

        En tiedä, mutta on selvää, että ne ovat kehittyneet lajista, jolla jo oli muodonmuutosvaiheet, koska kaikilla kaislakorennoilla on nuo muodonmuutokset,

      • bg-ope
        cretu--- kirjoitti:

        "...Kerrot selväsanaisesti että silloin kun Jumala on luonut muodonmuutoksen vaiheet, ne ovat "välttämätön osa lajin lisääntymisjärjestelmää" (paskat muuten ole, vaan vähentävät lajinsisäistä kilpailua), mutta jos ne ovat kehittyneet evoluution kautta, kyse on "taakse päin menevästä kehityksestä". Yritä nyt jossakin vaiheessa päättää millä korteilla pelaat..."

        Putosin kärryiltä. :-) Mitä ihmettä taas sepostat?

        Minä olen esittänyt kaksi vaihtoehtoa kaislakorentojen ja perhosten kehityslinjoiksi. Toinen niistä on taaksepäin menevä ja toinen eteenpäin johtava (rappeutuva ja ylöspäin kehittyvä). Kumpaa linjaa te siis oikein kannatatte? Siitä ei nyt ota pirukaan selvää. Välillä joku sanoo että kehitys on mennyt ylöspäin (antaa ymmärtää niin) ja välillä joku toinen sanoo, että mitään kehitystä ei ole tapahtunut, koska perhoset ja kaislakorennot ovat aina käyneet lävitse täydellisen muodonvaihdoksen.

        Pistä nyt hyvä mies näiden lajien kehityslinja vaihe vaiheelta ylös niin että Erkkikin sen ymmärtää! :-) Katsotaan sitten taas uudelleen, mitä olet taikakynälläsi satuillut. ;-)

        "Putosin kärryiltä. :-) Mitä ihmettä taas sepostat? "

        Totta kai yksinkertainen olkiukkoilija putoaa kärryiltä tämän tästä. Väännetään siis lisää rautalankaa:

        Jankkaat jo pitkään pieksämääsi olkiukkoa, jonka mukaan evoluution pitää muka johtaa juuri sinun (ja ID-lahkolaistesi) kuvittelemaan kehitykseen, tai se ei ole evoluutiota lainkaan. Eli kun vaikka luolakala menettää luolassa näkökykynsä, se ei ole sinun mukaasi evoluutiota, vaan "rappeutumista", koska eliö menettää jonkun ominaisuuden.

        Kun sinä yksinkertainen poloinen sitten l o p u l t a huolellisen rautalangan väännön jälkeen älyät ettei se kala todellakaan tee siellä pimeydessä yhtään mitään näkökyvyllä ja että se onkin "rappeutumisen" sijaan erittäin hyvin sopeutunut elämään pimeydessä (kiitos muiden pimeydessä tarpeellisteen uusien ominaisuuksien), väität että kyse onkin fantasioimasi, koskaan havaitsemattoman taikurin kalalle antamasta kyvystä sopeutua elämään pimeydessä. VMP.

        Sama juttu tämä muodonmuutosasian kanssa: jankkaat edelleen että kyse olisi muka taantuvasta kehityksestä, koska et sivistymättömänä tampiona edelleenkään ymmärrä mikä hyöty muodonmuutoksista eliölle on. Siksi kysyin miksi Jumala muodonmuutokset muka loi: jotta paljastuisi se että 1) pelaat kaksilla korteilla ( = sama asia Jumalan aiheuttamana on positiivinen asia, kun taas evoluution aiheuttamana negatiivinen asia) ja että 2) sinä et ymmärrä käsiteltävästä aiheesta juuri paskaakaan. Näin myös kävi.

        Olet naurettava klovni, mutta niinhän klovnien kuuluukin olla.

      • cretu---
        bg-ope kirjoitti:

        "Putosin kärryiltä. :-) Mitä ihmettä taas sepostat? "

        Totta kai yksinkertainen olkiukkoilija putoaa kärryiltä tämän tästä. Väännetään siis lisää rautalankaa:

        Jankkaat jo pitkään pieksämääsi olkiukkoa, jonka mukaan evoluution pitää muka johtaa juuri sinun (ja ID-lahkolaistesi) kuvittelemaan kehitykseen, tai se ei ole evoluutiota lainkaan. Eli kun vaikka luolakala menettää luolassa näkökykynsä, se ei ole sinun mukaasi evoluutiota, vaan "rappeutumista", koska eliö menettää jonkun ominaisuuden.

        Kun sinä yksinkertainen poloinen sitten l o p u l t a huolellisen rautalangan väännön jälkeen älyät ettei se kala todellakaan tee siellä pimeydessä yhtään mitään näkökyvyllä ja että se onkin "rappeutumisen" sijaan erittäin hyvin sopeutunut elämään pimeydessä (kiitos muiden pimeydessä tarpeellisteen uusien ominaisuuksien), väität että kyse onkin fantasioimasi, koskaan havaitsemattoman taikurin kalalle antamasta kyvystä sopeutua elämään pimeydessä. VMP.

        Sama juttu tämä muodonmuutosasian kanssa: jankkaat edelleen että kyse olisi muka taantuvasta kehityksestä, koska et sivistymättömänä tampiona edelleenkään ymmärrä mikä hyöty muodonmuutoksista eliölle on. Siksi kysyin miksi Jumala muodonmuutokset muka loi: jotta paljastuisi se että 1) pelaat kaksilla korteilla ( = sama asia Jumalan aiheuttamana on positiivinen asia, kun taas evoluution aiheuttamana negatiivinen asia) ja että 2) sinä et ymmärrä käsiteltävästä aiheesta juuri paskaakaan. Näin myös kävi.

        Olet naurettava klovni, mutta niinhän klovnien kuuluukin olla.

        Aloit sitten pilkata minua ja johdatit keskustelun pois aiheesta, kun et osaa kertoa kaislakorennon ja perhosten kehityslinjaa. Tyypillistä. :-)

      • cretu---
        moloch_horridus kirjoitti:

        "Jätit kertomatta kaislakorennon kehityslinjan. Miksi? Etkö tiedä sitä?"

        En tiedä, mutta on selvää, että ne ovat kehittyneet lajista, jolla jo oli muodonmuutosvaiheet, koska kaikilla kaislakorennoilla on nuo muodonmuutokset,

        Ok, on hyvä, että tunnustat sen, että et tiedä. Vaikka et tiedä, niin voisitko arvailla kaislakorennon kantamuoden esivanhempia ja sen evoluutiovaiheita sen kehityslinjassa? Jossakin vaiheessa on täytynyt olla välimuoto ja kantamuoto, jolla ei ole ollut täydellistä muodonvaihdosta. Täydellisen muodonvaihdoksen on täytynyt siten kehittyä jostakin yksinkertaisemmasta lajista ja lisääntymisjärjestelmästä. Voisitko kuvailla sitä? Ei haittaa, vaikka se ei olekaan tieteellistä faktaa, mutta ihan mielenkiinnosta tahtoisin kuulla, millaisen kehityslinjan sinä keksit.

      • moloch_horridus

        "Ok, on hyvä, että tunnustat sen, että et tiedä."

        Vaikka minä en tiedä, se ei tarkoita, etteikä asia olisi selvitetty: aihe vain ei ole minua kiisnostanut.

        "Vaikka et tiedä, niin voisitko arvailla kaislakorennon kantamuoden esivanhempia ja sen evoluutiovaiheita sen kehityslinjassa?"

        Miksi sellaista pitäisi tehdä ? On ilmiselvää, että se on kehittynyt jostakin hyönteislajista, jolle oli jo kehittynyt muodonmuutos.

        "Jossakin vaiheessa on täytynyt olla välimuoto ja kantamuoto, jolla ei ole ollut täydellistä muodonvaihdosta."

        Aivan ja se voi olla esim. tuo mainitsemani 280 miljoonaa vuotta vanha fossiili, joka eläessään oli välimuoto toukan ja sukukypsän hyönteisen välillä.

        "Täydellisen muodonvaihdoksen on täytynyt siten kehittyä jostakin yksinkertaisemmasta lajista ja lisääntymisjärjestelmästä. Voisitko kuvailla sitä? Ei haittaa, vaikka se ei olekaan tieteellistä faktaa, mutta ihan mielenkiinnosta tahtoisin kuulla, millaisen kehityslinjan sinä keksit."

        Keksi sinä kuinka luominen tapahtui. Se olisi paljon nm ielenkiintoisempaa. Käytettiinkö sanoja Hokkus pokkus vai esim. akrabadakra?

      • Epäjumalienkieltäjä
        cretu--- kirjoitti:

        Jätit kertomatta kaislakorennon kehityslinjan. Miksi? Etkö tiedä sitä?

        Täydellinen muodonvaihdos kehittyi tieteen mukaan seuraavasti:

        1. Kuusijalkaiset niveljalkaiset munivat ja munista kuoriutui nymfejä, jotka ulkomuodoltaan muistuttivat emojaan, mutta olivat vain kooltaan pienempiä. Ihan kuten tämän päivän Apterygota -ryhmän hyönteiset.

        2. Sukupolvien myötä ero sukukypsän aikuisen ja kasvuvaiheessa olevan nymfin välillä kasvoi johtuen yksilön kehitystä ohjaavan genetiikan mutaatioista (ja tästä johtuvista muunnoksista epigenetiikassa). Erot nymfin ja aikuisen välillä pienenivät kuitenkin nahanvaihtojen myötä (joita oli useita nymfin kasvaessa).

        3. Sukupolvien myötä ero sukukypsän aikuisen ja kasvuvaiheessa olevan nymfin välillä kasvoi edelleen, johtuen yksilön kehitystä ohjaavan genetiikan mutaatioista

        4. Sukupolvien myötä ero sukukypsän aikuisen ja kasvuvaiheessa olevan nymfin välillä kasvoi yhä edelleen, johtuen yksilön kehitystä ohjaavan genetiikan mutaatioista.

        5. Mitä suuremmaksi muodonvaihdos viimeisen nahanvaihdon yhteydessä muuttui, sitä kauemmin se kesti ja jotkut lajit alkoivat kehrätä seittiä suojakseen viimeisen nahanvaihdon ajaksi. Tästä kehittyi kotelo.

        6-n. Jne.

        n 1. Lopulta aikuinen yksilö ja kasvuvaiheessa oleva nymfi erosivat joillakin lajeilla toisistaan ulkomuodoltaan hyvin paljon. Joillakin lajeilla aikuisen ja nymfin ravinto oli kokonaan eri, joillakin aikuinen ei syönyt enää lainkaan vaan eli ja muni toukkavaiheen aikana kerätyn ravinnon turvin. Yksi tällainen laji oli kaislakorentojen yhteinen kantamuoto.

        n 2. Kaislakorentojen kantamuoto jakaantui luonnonvalinnan ja satunnaisten perimän mutaatioiden seurauksena vaiheittain noin 300:ksi erilliseksi lajiksi.

        Vertailun vuoksi kerrottakoon, että koskikorentojen täydellinen muodonvaihdos kehittyi kreationistien mukaan seuraavasti:

        1. Ei ollut yhtään mitään.

        2. Hoccus

        3. Poccus

        4. Hoccus Poccus

        5. Tyhjästä tupsahti 300 erilajista (tai 100 tai 25 tai ihan mikä vaan määrä) erillistä kaislakorentolajia, joilla kaikilla oli täydellinen muodonvaihdos ja jotka Jumalan oikeusta muistuttivat toisiaan mm. siinä, että ne eivät aikuisena syö lainkaan, vaikka niillä aikuisenakin on hyvin kehittyneet leuat.

        Kaikilla erikseen luoduilla kaislakorentolajeilla on myös (Jumalan oikusta) leveä pää ja voimakkaasti suonittuneet, kookkaat siivet, mutta ei tietenkään yhteistä kantamuotoa, koska sehän olisi evoluutiota.

      • cretu---
        moloch_horridus kirjoitti:

        "Ok, on hyvä, että tunnustat sen, että et tiedä."

        Vaikka minä en tiedä, se ei tarkoita, etteikä asia olisi selvitetty: aihe vain ei ole minua kiisnostanut.

        "Vaikka et tiedä, niin voisitko arvailla kaislakorennon kantamuoden esivanhempia ja sen evoluutiovaiheita sen kehityslinjassa?"

        Miksi sellaista pitäisi tehdä ? On ilmiselvää, että se on kehittynyt jostakin hyönteislajista, jolle oli jo kehittynyt muodonmuutos.

        "Jossakin vaiheessa on täytynyt olla välimuoto ja kantamuoto, jolla ei ole ollut täydellistä muodonvaihdosta."

        Aivan ja se voi olla esim. tuo mainitsemani 280 miljoonaa vuotta vanha fossiili, joka eläessään oli välimuoto toukan ja sukukypsän hyönteisen välillä.

        "Täydellisen muodonvaihdoksen on täytynyt siten kehittyä jostakin yksinkertaisemmasta lajista ja lisääntymisjärjestelmästä. Voisitko kuvailla sitä? Ei haittaa, vaikka se ei olekaan tieteellistä faktaa, mutta ihan mielenkiinnosta tahtoisin kuulla, millaisen kehityslinjan sinä keksit."

        Keksi sinä kuinka luominen tapahtui. Se olisi paljon nm ielenkiintoisempaa. Käytettiinkö sanoja Hokkus pokkus vai esim. akrabadakra?

        "..."Vaikka et tiedä, niin voisitko arvailla kaislakorennon kantamuodon esivanhempia ja sen evoluutiovaiheita sen kehityslinjassa?"

        Miksi sellaista pitäisi tehdä ? On ilmiselvää, että se on kehittynyt jostakin hyönteislajista, jolle oli jo kehittynyt muodonmuutos..."

        Eikö evoluutioteorian yksi tavoite ole kuvata eri lajien kehityshistoria? Olisi mielenkiintoista kuulla kaislakorentojen kehityshistoria, mutta ilmeisesti sitä ei tunneta? Jos tunnetaan, niin sen voisi esittää tässä ketjussa.

        Oletetaan, että kaislakorennon kehityshistoriassa oli laji, jolle oli kehittynyt muodonvaihdos (joko täydellinen tai osittainen). Sitä on täytynyt edeltää välimuoto, jolle ei ollut kehittynyt muodonvaihdosta (ei täydellistä eikä osittaista). Voisitko kertoa, mikä se kantamuoto tai välimuoto oli ja millainen se oli? :-) Et tietenkään voi, koska sellaisia väli- ja kantamuotoja ei ole olemassa missään muualla kuin ateistin pääkopassa, hänen mielikuvituksessaan. :-)

      • moloch_horridus

        "Eikö evoluutioteorian yksi tavoite ole kuvata eri lajien kehityshistoria?"

        Toki. Mutta se ei ole minun tavoitteeni.

        "Olisi mielenkiintoista kuulla kaislakorentojen kehityshistoria, mutta ilmeisesti sitä ei tunneta? Jos tunnetaan, niin sen voisi esittää tässä ketjussa."

        En tiedä tunnetaanko vai ei, mutta voithan aina itse etsiä sen, jos asia on sinusta kiinnostava.

        "Oletetaan, että kaislakorennon kehityshistoriassa oli laji, jolle oli kehittynyt muodonvaihdos (joko täydellinen tai osittainen). Sitä on täytynyt edeltää välimuoto, jolle ei ollut kehittynyt muodonvaihdosta (ei täydellistä eikä osittaista). Voisitko kertoa, mikä se kantamuoto tai välimuoto oli ja millainen se oli? :-) Et tietenkään voi, koska sellaisia väli- ja kantamuotoja ei ole olemassa missään muualla kuin ateistin pääkopassa, hänen mielikuvituksessaan. :-)"

        Minähän tarjosin sinulle jo sellaisen, joka on löytynyt fossiiliaineistosta 280 miljoonan vuoden ikäisistä kerrostumista. Vai nytkö et osaakaan lukea englantia?

      • cretu---
        Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

        Täydellinen muodonvaihdos kehittyi tieteen mukaan seuraavasti:

        1. Kuusijalkaiset niveljalkaiset munivat ja munista kuoriutui nymfejä, jotka ulkomuodoltaan muistuttivat emojaan, mutta olivat vain kooltaan pienempiä. Ihan kuten tämän päivän Apterygota -ryhmän hyönteiset.

        2. Sukupolvien myötä ero sukukypsän aikuisen ja kasvuvaiheessa olevan nymfin välillä kasvoi johtuen yksilön kehitystä ohjaavan genetiikan mutaatioista (ja tästä johtuvista muunnoksista epigenetiikassa). Erot nymfin ja aikuisen välillä pienenivät kuitenkin nahanvaihtojen myötä (joita oli useita nymfin kasvaessa).

        3. Sukupolvien myötä ero sukukypsän aikuisen ja kasvuvaiheessa olevan nymfin välillä kasvoi edelleen, johtuen yksilön kehitystä ohjaavan genetiikan mutaatioista

        4. Sukupolvien myötä ero sukukypsän aikuisen ja kasvuvaiheessa olevan nymfin välillä kasvoi yhä edelleen, johtuen yksilön kehitystä ohjaavan genetiikan mutaatioista.

        5. Mitä suuremmaksi muodonvaihdos viimeisen nahanvaihdon yhteydessä muuttui, sitä kauemmin se kesti ja jotkut lajit alkoivat kehrätä seittiä suojakseen viimeisen nahanvaihdon ajaksi. Tästä kehittyi kotelo.

        6-n. Jne.

        n 1. Lopulta aikuinen yksilö ja kasvuvaiheessa oleva nymfi erosivat joillakin lajeilla toisistaan ulkomuodoltaan hyvin paljon. Joillakin lajeilla aikuisen ja nymfin ravinto oli kokonaan eri, joillakin aikuinen ei syönyt enää lainkaan vaan eli ja muni toukkavaiheen aikana kerätyn ravinnon turvin. Yksi tällainen laji oli kaislakorentojen yhteinen kantamuoto.

        n 2. Kaislakorentojen kantamuoto jakaantui luonnonvalinnan ja satunnaisten perimän mutaatioiden seurauksena vaiheittain noin 300:ksi erilliseksi lajiksi.

        Vertailun vuoksi kerrottakoon, että koskikorentojen täydellinen muodonvaihdos kehittyi kreationistien mukaan seuraavasti:

        1. Ei ollut yhtään mitään.

        2. Hoccus

        3. Poccus

        4. Hoccus Poccus

        5. Tyhjästä tupsahti 300 erilajista (tai 100 tai 25 tai ihan mikä vaan määrä) erillistä kaislakorentolajia, joilla kaikilla oli täydellinen muodonvaihdos ja jotka Jumalan oikeusta muistuttivat toisiaan mm. siinä, että ne eivät aikuisena syö lainkaan, vaikka niillä aikuisenakin on hyvin kehittyneet leuat.

        Kaikilla erikseen luoduilla kaislakorentolajeilla on myös (Jumalan oikusta) leveä pää ja voimakkaasti suonittuneet, kookkaat siivet, mutta ei tietenkään yhteistä kantamuotoa, koska sehän olisi evoluutiota.

        "...5. Mitä suuremmaksi muodonvaihdos viimeisen nahanvaihdon yhteydessä muuttui, sitä kauemmin se kesti ja jotkut lajit alkoivat kehrätä seittiä suojakseen viimeisen nahanvaihdon ajaksi. Tästä kehittyi kotelo...."

        Miksi muodonvaihdos olisi olisi ollut suurempi viimeisen nahanluonnin yhteydessä kuin aiempien? Miksi se olisi kestänyt kauemmin kuin aiemmat nahanluonnit? Vai olivatko nahanluonnit yhtä kauan kestäviä ja muodonvaihdokset yhtä suuria jokaisen nahanluonnin yhteydessä? Miksi muodonvaihdos olisi tapahtunut vain viimeisen nahanluonnin aikana eikä tasaisesti jokaisen nahanluonnon yhteydessä?

        Se, että jotkut lajit alkoivat kehrätä seittiä suojakseen viimeisen nahan luomisen ajaksi, on ihmisen mielikuvituksesta syntynyt satu, ei luonnontieteellinen fakta. Ja tämän sadun seurauksena syntyi sitten kotelo, jonka sisällä kehittyi ulkonäöltään toukasta poikkeava aikuinen kaislakorento. Mahtavaa, mutta totta! Tieteellisen evidenssin mukaan, tietysti. ;.)

      • cretu-se-sama
        cretu--- kirjoitti:

        "...5. Mitä suuremmaksi muodonvaihdos viimeisen nahanvaihdon yhteydessä muuttui, sitä kauemmin se kesti ja jotkut lajit alkoivat kehrätä seittiä suojakseen viimeisen nahanvaihdon ajaksi. Tästä kehittyi kotelo...."

        Miksi muodonvaihdos olisi olisi ollut suurempi viimeisen nahanluonnin yhteydessä kuin aiempien? Miksi se olisi kestänyt kauemmin kuin aiemmat nahanluonnit? Vai olivatko nahanluonnit yhtä kauan kestäviä ja muodonvaihdokset yhtä suuria jokaisen nahanluonnin yhteydessä? Miksi muodonvaihdos olisi tapahtunut vain viimeisen nahanluonnin aikana eikä tasaisesti jokaisen nahanluonnon yhteydessä?

        Se, että jotkut lajit alkoivat kehrätä seittiä suojakseen viimeisen nahan luomisen ajaksi, on ihmisen mielikuvituksesta syntynyt satu, ei luonnontieteellinen fakta. Ja tämän sadun seurauksena syntyi sitten kotelo, jonka sisällä kehittyi ulkonäöltään toukasta poikkeava aikuinen kaislakorento. Mahtavaa, mutta totta! Tieteellisen evidenssin mukaan, tietysti. ;.)

        Anteeksi nyt kauheasti, mutta en ajatellut loppuun asti tuota edellistä viestiäni. Sinä selität evoluution siis siten, että nymfin ulkomuoto muuttui jokaisen nahanluonnin jälkeen ja lopputulos tästä kehityksestä oli kotelossa kehittynyt aikuinen kaislakorento.

        Nykyään elävien kaislakorentojen nymfimuodot eivät muutu yhä enemmän aikuista muistuttavaksi vaan ne muistuttavat aina vain sitä samaa toukkavaihetta, joka nymfi on. Koteloitumisen aikana tapahtuu sitten suuri ihme: toukasta (nymfistä) kehittyy kotelon sisällä aikuinen kaislakorento.

        Miten tämä luonnontieteellinen fakta sopii yhteen kuvitteellisen kehityslinjan ja kehityshistorian kanssa?

      • cretu---
        Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

        Täydellinen muodonvaihdos kehittyi tieteen mukaan seuraavasti:

        1. Kuusijalkaiset niveljalkaiset munivat ja munista kuoriutui nymfejä, jotka ulkomuodoltaan muistuttivat emojaan, mutta olivat vain kooltaan pienempiä. Ihan kuten tämän päivän Apterygota -ryhmän hyönteiset.

        2. Sukupolvien myötä ero sukukypsän aikuisen ja kasvuvaiheessa olevan nymfin välillä kasvoi johtuen yksilön kehitystä ohjaavan genetiikan mutaatioista (ja tästä johtuvista muunnoksista epigenetiikassa). Erot nymfin ja aikuisen välillä pienenivät kuitenkin nahanvaihtojen myötä (joita oli useita nymfin kasvaessa).

        3. Sukupolvien myötä ero sukukypsän aikuisen ja kasvuvaiheessa olevan nymfin välillä kasvoi edelleen, johtuen yksilön kehitystä ohjaavan genetiikan mutaatioista

        4. Sukupolvien myötä ero sukukypsän aikuisen ja kasvuvaiheessa olevan nymfin välillä kasvoi yhä edelleen, johtuen yksilön kehitystä ohjaavan genetiikan mutaatioista.

        5. Mitä suuremmaksi muodonvaihdos viimeisen nahanvaihdon yhteydessä muuttui, sitä kauemmin se kesti ja jotkut lajit alkoivat kehrätä seittiä suojakseen viimeisen nahanvaihdon ajaksi. Tästä kehittyi kotelo.

        6-n. Jne.

        n 1. Lopulta aikuinen yksilö ja kasvuvaiheessa oleva nymfi erosivat joillakin lajeilla toisistaan ulkomuodoltaan hyvin paljon. Joillakin lajeilla aikuisen ja nymfin ravinto oli kokonaan eri, joillakin aikuinen ei syönyt enää lainkaan vaan eli ja muni toukkavaiheen aikana kerätyn ravinnon turvin. Yksi tällainen laji oli kaislakorentojen yhteinen kantamuoto.

        n 2. Kaislakorentojen kantamuoto jakaantui luonnonvalinnan ja satunnaisten perimän mutaatioiden seurauksena vaiheittain noin 300:ksi erilliseksi lajiksi.

        Vertailun vuoksi kerrottakoon, että koskikorentojen täydellinen muodonvaihdos kehittyi kreationistien mukaan seuraavasti:

        1. Ei ollut yhtään mitään.

        2. Hoccus

        3. Poccus

        4. Hoccus Poccus

        5. Tyhjästä tupsahti 300 erilajista (tai 100 tai 25 tai ihan mikä vaan määrä) erillistä kaislakorentolajia, joilla kaikilla oli täydellinen muodonvaihdos ja jotka Jumalan oikeusta muistuttivat toisiaan mm. siinä, että ne eivät aikuisena syö lainkaan, vaikka niillä aikuisenakin on hyvin kehittyneet leuat.

        Kaikilla erikseen luoduilla kaislakorentolajeilla on myös (Jumalan oikusta) leveä pää ja voimakkaasti suonittuneet, kookkaat siivet, mutta ei tietenkään yhteistä kantamuotoa, koska sehän olisi evoluutiota.

        "...Joillakin lajeilla aikuisen ja nymfin ravinto oli kokonaan eri, joillakin aikuinen ei syönyt enää lainkaan vaan eli ja muni toukkavaiheen aikana kerätyn ravinnon turvin. Yksi tällainen laji oli kaislakorentojen yhteinen kantamuoto...."

        Millainen tämä kantamuodon "aikuinen" oli tässä vaiheessa? Muistuttiko se ulkomuodoltaan ja rakenteiltaan hyvin paljon aikuista kaislakorentoa vai poikkesiko se siitä edelleen hyvin paljon? Nykyään elävien kaislakorentojen toukkavaiheet poikkeavat ulkomuodoltaan paljon aikuisesta kaislakorennosta. Aikuiset kaislakorennot eivät enää ruokaile vaan ne ainoastaan jatkavat sukuaan - niiden ainoa tehtävä kotelovaiheen jälkeen on lisääntyminen. Miten tämä sopii yhteen kuvitelmiesi kanssa? Keneltä "viisaalta" tuon kehityslinjan esiin kaivoit? :-)

        On muuten mielenkiintoista seurata evolutionistien satuja tässä asiassa. Kuka sanoo, että kantamuodon toukat muistuttivat alussa hyvin paljon aikuista kaislakorentoa? Joku sanoo, että kantamuodon toukat eivät muistuttaneet kovinkaan paljon aikuista kaislakorentoa, mutta ne alkoivat kehityksen kautta muistuttaa sitä yhä enemmän. Tästä huolimatta nykyään elävien kaislakorentojen toukat poikkeavat ulkomuodoltaan paljon aikuisesta korennosta. Joku toinen sanoo, että kantamuodon toukat muistuttivat hyvin paljon aikuista yksilöä, mutta kehitys johti siihen, että ne toukkamuodot alkoivat muistuttaa entistä vähemmän aikuista korentoa.

        Tämä kaikki on mahdollista evoluutiosadun ihmemaassa, josta Matti Leisola on kirjoittanut lähes samannimisen kirjan "Evoluutiouskon ihmemaassa".

      • marsunkiillottaja
        cretu--- kirjoitti:

        "...Joillakin lajeilla aikuisen ja nymfin ravinto oli kokonaan eri, joillakin aikuinen ei syönyt enää lainkaan vaan eli ja muni toukkavaiheen aikana kerätyn ravinnon turvin. Yksi tällainen laji oli kaislakorentojen yhteinen kantamuoto...."

        Millainen tämä kantamuodon "aikuinen" oli tässä vaiheessa? Muistuttiko se ulkomuodoltaan ja rakenteiltaan hyvin paljon aikuista kaislakorentoa vai poikkesiko se siitä edelleen hyvin paljon? Nykyään elävien kaislakorentojen toukkavaiheet poikkeavat ulkomuodoltaan paljon aikuisesta kaislakorennosta. Aikuiset kaislakorennot eivät enää ruokaile vaan ne ainoastaan jatkavat sukuaan - niiden ainoa tehtävä kotelovaiheen jälkeen on lisääntyminen. Miten tämä sopii yhteen kuvitelmiesi kanssa? Keneltä "viisaalta" tuon kehityslinjan esiin kaivoit? :-)

        On muuten mielenkiintoista seurata evolutionistien satuja tässä asiassa. Kuka sanoo, että kantamuodon toukat muistuttivat alussa hyvin paljon aikuista kaislakorentoa? Joku sanoo, että kantamuodon toukat eivät muistuttaneet kovinkaan paljon aikuista kaislakorentoa, mutta ne alkoivat kehityksen kautta muistuttaa sitä yhä enemmän. Tästä huolimatta nykyään elävien kaislakorentojen toukat poikkeavat ulkomuodoltaan paljon aikuisesta korennosta. Joku toinen sanoo, että kantamuodon toukat muistuttivat hyvin paljon aikuista yksilöä, mutta kehitys johti siihen, että ne toukkamuodot alkoivat muistuttaa entistä vähemmän aikuista korentoa.

        Tämä kaikki on mahdollista evoluutiosadun ihmemaassa, josta Matti Leisola on kirjoittanut lähes samannimisen kirjan "Evoluutiouskon ihmemaassa".

        Jätä Leisolan kaltaisten vilpillisten kreationistien sepittämät evoluutiosadut sikseen ja ota selvää mitä evoluutio todellisuudessa on.

      • cretu---
        marsunkiillottaja kirjoitti:

        Jätä Leisolan kaltaisten vilpillisten kreationistien sepittämät evoluutiosadut sikseen ja ota selvää mitä evoluutio todellisuudessa on.

        Mitä jos vastaisit itse kysymykseen ja aiheesta esittämiini väitteisiin? Mikä viestissäni meni pieleen eikä ole totta? Miten Leisola liittyy esittämiini väitteisiin? Luonnosta tehdyt havainnot ja tieteellinen evidenssi eivät ole riippuvaisia havainnoijasta, ellei hän anna maailmankatsomuksensa ja uskon vaikuttaa tehtyihin johtopäätöksiin. Leisola ja ateistit antavat niiden vaikuttaa siihen, mutta minä en. On siinä vain valtava ero.. :-)

      • marsunkiillottaja
        cretu--- kirjoitti:

        Mitä jos vastaisit itse kysymykseen ja aiheesta esittämiini väitteisiin? Mikä viestissäni meni pieleen eikä ole totta? Miten Leisola liittyy esittämiini väitteisiin? Luonnosta tehdyt havainnot ja tieteellinen evidenssi eivät ole riippuvaisia havainnoijasta, ellei hän anna maailmankatsomuksensa ja uskon vaikuttaa tehtyihin johtopäätöksiin. Leisola ja ateistit antavat niiden vaikuttaa siihen, mutta minä en. On siinä vain valtava ero.. :-)

        Miksi juuri minun pitäisi selittää juuri sinulle yhtikäs mitään, kun en ole ammattilainen? Sen kyllä näen viesteistäsi, että ne ovat valetieteellistä hölynpölyä, eikä sen näkemiseen tarvita muuta kuin lukiossa saatu biologinen yleistieto.

        Leisola liittyy sikäli väitteisiisi, että hän on samanlainen satujensepittäjä kuin sinäkin.

        "Leisola ja ateistit antavat niiden vaikuttaa siihen, mutta minä en. On siinä vain valtava ero.. :-)"

        Tuo hymiö viimeistään vahvistaa, että olet joko inttämiseen erikoistunut trolli, yleiskieltä ymmärtämätön autisti tai pahan kerran uskontoharhainen. Valitse itse se mikä tuntuu armeliaimmalta. Minä lähden tästä Marsuja kiillottamaan kun työvuoro juuri alkoi.

      • IlkimyksenSiivooja
        marsunkiillottaja kirjoitti:

        Miksi juuri minun pitäisi selittää juuri sinulle yhtikäs mitään, kun en ole ammattilainen? Sen kyllä näen viesteistäsi, että ne ovat valetieteellistä hölynpölyä, eikä sen näkemiseen tarvita muuta kuin lukiossa saatu biologinen yleistieto.

        Leisola liittyy sikäli väitteisiisi, että hän on samanlainen satujensepittäjä kuin sinäkin.

        "Leisola ja ateistit antavat niiden vaikuttaa siihen, mutta minä en. On siinä vain valtava ero.. :-)"

        Tuo hymiö viimeistään vahvistaa, että olet joko inttämiseen erikoistunut trolli, yleiskieltä ymmärtämätön autisti tai pahan kerran uskontoharhainen. Valitse itse se mikä tuntuu armeliaimmalta. Minä lähden tästä Marsuja kiillottamaan kun työvuoro juuri alkoi.

        Tuo iso M ja profiilikuvasi selittivät viimein millaisia marsuja kiillotat!

    • Ierika

      Oletko oikeasti yksinkertainen vai lisärasitteena vielä uskovainen.
      Olisi siinä ollut jumalalla värkkäämistä kuutena iltapuhteena liimailla kasaan kaikki lotokat lisääntymisvärkkeineen kaikkineen. Aika pervo ajatuskin tuollainen.

      • cretu---

        lerika

        Minusta on vastenmielistä katsoa luonto-ohjelmia, joissa pedot syövät saaliinsa elävänä. Se ei siitä huolimatta estä minua pitämästä totena luonnontieteellistä faktaa: kaikki on luotua ja luomisen takana on älykäs luoja, jota monet Jumalaksi kutsuvat.

      • bg-ope
        cretu--- kirjoitti:

        lerika

        Minusta on vastenmielistä katsoa luonto-ohjelmia, joissa pedot syövät saaliinsa elävänä. Se ei siitä huolimatta estä minua pitämästä totena luonnontieteellistä faktaa: kaikki on luotua ja luomisen takana on älykäs luoja, jota monet Jumalaksi kutsuvat.

        "Se ei siitä huolimatta estä minua pitämästä totena luonnontieteellistä faktaa: kaikki on luotua ja luomisen takana on älykäs luoja, jota monet Jumalaksi kutsuvat."

        Millä mekanismilla luotiin, milloin, ja mitä tarkalleen? Todista. Tai vaihtoehtoisesti lopeta tuollaisen kuvitteellisen paskan jauhaminen varsinkaan "luonnontieteellisenä faktana".

      • marathustra
        bg-ope kirjoitti:

        "Se ei siitä huolimatta estä minua pitämästä totena luonnontieteellistä faktaa: kaikki on luotua ja luomisen takana on älykäs luoja, jota monet Jumalaksi kutsuvat."

        Millä mekanismilla luotiin, milloin, ja mitä tarkalleen? Todista. Tai vaihtoehtoisesti lopeta tuollaisen kuvitteellisen paskan jauhaminen varsinkaan "luonnontieteellisenä faktana".

        Tuo on "yllättäen" sellainen kysymys, johon nikki cretu--- ei vastaa. Siksi kaveri onkin vain pelkkä trolli, joka heittelee väitteitä mitenkään yrittämättä todistaa niitä. Häneen ei ihan hirveän paljon kannata tuhlata vaivaa.

      • cretu---
        bg-ope kirjoitti:

        "Se ei siitä huolimatta estä minua pitämästä totena luonnontieteellistä faktaa: kaikki on luotua ja luomisen takana on älykäs luoja, jota monet Jumalaksi kutsuvat."

        Millä mekanismilla luotiin, milloin, ja mitä tarkalleen? Todista. Tai vaihtoehtoisesti lopeta tuollaisen kuvitteellisen paskan jauhaminen varsinkaan "luonnontieteellisenä faktana".

        "Millä mekanismilla luotiin, milloin, ja mitä tarkalleen?"

        En yleensä vastaa tällaisiin ylimalkaisiin heittoihin, mutta teen tällä kertaa poikkeuksen.

        Jumala loi ns. tyhjästä materiaa sisältävän tila-avaruuden, jossa aikaa voidaan mitata materian liikkeenä tilassa.

        Jos joku on eri mieltä ajan mittauksesta, niin tuokoon teoriansa esille.

        Kaikkeuden syntymisen teorioita on tunnetusti vain kaksi:

        1. Kaikkeus syntyi ilman älykästä ohjausta "tyhjästä" tai "ei mistään"
        2. Kaikkeus on syntynyt älykkään suunnitelman ja ohjauksen mukaan "Jumalasta".

        Kun korvaat sanat "tyhjä" ja "ei mistään" sanalla "luoja" tai "Jumala", niin olet lähellä totuuden löytämistä.

        Jumala on luonut alussa materian ja järjestänyt sen haluamallaan tavalla meille tuntemattomalla tavalla, niin että siitä materiasta muodostui maapallo jne. Me emme tiedä kaikkia Jumalan aivoituksia, mutta näemme monimutkaisista biologisista ja kosmologisista rakenteista sen, että joku älykäs luoja on sen kaiken tehnyt.

      • bg-ope
        cretu--- kirjoitti:

        "Millä mekanismilla luotiin, milloin, ja mitä tarkalleen?"

        En yleensä vastaa tällaisiin ylimalkaisiin heittoihin, mutta teen tällä kertaa poikkeuksen.

        Jumala loi ns. tyhjästä materiaa sisältävän tila-avaruuden, jossa aikaa voidaan mitata materian liikkeenä tilassa.

        Jos joku on eri mieltä ajan mittauksesta, niin tuokoon teoriansa esille.

        Kaikkeuden syntymisen teorioita on tunnetusti vain kaksi:

        1. Kaikkeus syntyi ilman älykästä ohjausta "tyhjästä" tai "ei mistään"
        2. Kaikkeus on syntynyt älykkään suunnitelman ja ohjauksen mukaan "Jumalasta".

        Kun korvaat sanat "tyhjä" ja "ei mistään" sanalla "luoja" tai "Jumala", niin olet lähellä totuuden löytämistä.

        Jumala on luonut alussa materian ja järjestänyt sen haluamallaan tavalla meille tuntemattomalla tavalla, niin että siitä materiasta muodostui maapallo jne. Me emme tiedä kaikkia Jumalan aivoituksia, mutta näemme monimutkaisista biologisista ja kosmologisista rakenteista sen, että joku älykäs luoja on sen kaiken tehnyt.

        "Kaikkeuden syntymisen teorioita on tunnetusti vain kaksi:

        1. Kaikkeus syntyi ilman älykästä ohjausta "tyhjästä" tai "ei mistään"
        2. Kaikkeus on syntynyt älykkään suunnitelman ja ohjauksen mukaan "Jumalasta"."

        Sinä se sitten olet innokas esittelemään tietämättömyyttäsi ja loihtimaan sen pohjilta olkiukkoja.

        Kaikkeus on voinut syntyä ihan yhtä hyvin aikaisemmasta kokoon romahtaneesta universumista. Minusta on varsin järkevää olettaa että kun universumilla on alku, sillä on loppu.

        Huvittavaa ettei kreationistia häiritse tyhjästä leipominen, paitsi tietysti silloin jos se voisi tapahtua ilman jumalolentoa. Silloin häiritsee.

        "Jumala on luonut alussa materian ja järjestänyt sen haluamallaan tavalla meille tuntemattomalla tavalla, niin että siitä materiasta muodostui maapallo jne. Me emme tiedä kaikkia Jumalan aivoituksia, mutta näemme monimutkaisista biologisista ja kosmologisista rakenteista sen, että joku älykäs luoja on sen kaiken tehnyt."

        Tuossa on kaikki täysin tuntematonta uskomusta. Tiedät ja ymmärrät vähän, siksi tarvit luuloa jumalhahmosta vähäistä ymmärrystäsi tukemaan. Tarvitset myös ilmiselvästi valheellista paskaa toisia teorioita torppaamaan ja olkiukkojesi materiaaliksi. Mitäpä sinä muuten pöllyttäisit, jos ei olisi väärää tietoa mille rieukkua. Olet kreationisti isolla koolla.

      • bg-ope
        cretu--- kirjoitti:

        "Millä mekanismilla luotiin, milloin, ja mitä tarkalleen?"

        En yleensä vastaa tällaisiin ylimalkaisiin heittoihin, mutta teen tällä kertaa poikkeuksen.

        Jumala loi ns. tyhjästä materiaa sisältävän tila-avaruuden, jossa aikaa voidaan mitata materian liikkeenä tilassa.

        Jos joku on eri mieltä ajan mittauksesta, niin tuokoon teoriansa esille.

        Kaikkeuden syntymisen teorioita on tunnetusti vain kaksi:

        1. Kaikkeus syntyi ilman älykästä ohjausta "tyhjästä" tai "ei mistään"
        2. Kaikkeus on syntynyt älykkään suunnitelman ja ohjauksen mukaan "Jumalasta".

        Kun korvaat sanat "tyhjä" ja "ei mistään" sanalla "luoja" tai "Jumala", niin olet lähellä totuuden löytämistä.

        Jumala on luonut alussa materian ja järjestänyt sen haluamallaan tavalla meille tuntemattomalla tavalla, niin että siitä materiasta muodostui maapallo jne. Me emme tiedä kaikkia Jumalan aivoituksia, mutta näemme monimutkaisista biologisista ja kosmologisista rakenteista sen, että joku älykäs luoja on sen kaiken tehnyt.

        "Kun korvaat sanat "tyhjä" ja "ei mistään" sanalla "luoja" tai "Jumala", niin olet lähellä totuuden löytämistä."

        Uskovaiset hihhulit tunnistaa siitä että ne väittävät tietävänsä ainoan ja oikean totuuden. Luulevaiset poloiset.

      • agnoskepo
        bg-ope kirjoitti:

        "Kaikkeuden syntymisen teorioita on tunnetusti vain kaksi:

        1. Kaikkeus syntyi ilman älykästä ohjausta "tyhjästä" tai "ei mistään"
        2. Kaikkeus on syntynyt älykkään suunnitelman ja ohjauksen mukaan "Jumalasta"."

        Sinä se sitten olet innokas esittelemään tietämättömyyttäsi ja loihtimaan sen pohjilta olkiukkoja.

        Kaikkeus on voinut syntyä ihan yhtä hyvin aikaisemmasta kokoon romahtaneesta universumista. Minusta on varsin järkevää olettaa että kun universumilla on alku, sillä on loppu.

        Huvittavaa ettei kreationistia häiritse tyhjästä leipominen, paitsi tietysti silloin jos se voisi tapahtua ilman jumalolentoa. Silloin häiritsee.

        "Jumala on luonut alussa materian ja järjestänyt sen haluamallaan tavalla meille tuntemattomalla tavalla, niin että siitä materiasta muodostui maapallo jne. Me emme tiedä kaikkia Jumalan aivoituksia, mutta näemme monimutkaisista biologisista ja kosmologisista rakenteista sen, että joku älykäs luoja on sen kaiken tehnyt."

        Tuossa on kaikki täysin tuntematonta uskomusta. Tiedät ja ymmärrät vähän, siksi tarvit luuloa jumalhahmosta vähäistä ymmärrystäsi tukemaan. Tarvitset myös ilmiselvästi valheellista paskaa toisia teorioita torppaamaan ja olkiukkojesi materiaaliksi. Mitäpä sinä muuten pöllyttäisit, jos ei olisi väärää tietoa mille rieukkua. Olet kreationisti isolla koolla.

        "Jumala on luonut alussa materian ja järjestänyt sen haluamallaan tavalla meille tuntemattomalla tavalla, niin että siitä materiasta muodostui maapallo jne."

        Materian syntyminen inflatonikentän energiasta on tunnetun fysiikan mukainen prosessi.
        Materiaalin järjestymiseen molekyyleistä planeettoihin tarvitaan vain yksi sääntö: "Hakeudu alimpaan energiatilaan". Tämä sääntö selittää sekä molekyylien rakenteet että suurten kappaleiden pallomuodon. Ei siihen Jumalallista älyä tarvita, eikä siinä järjestelyssä ole mitään tieteelle tuntematonta.

      • PuhuvaKärmes
        cretu--- kirjoitti:

        "Millä mekanismilla luotiin, milloin, ja mitä tarkalleen?"

        En yleensä vastaa tällaisiin ylimalkaisiin heittoihin, mutta teen tällä kertaa poikkeuksen.

        Jumala loi ns. tyhjästä materiaa sisältävän tila-avaruuden, jossa aikaa voidaan mitata materian liikkeenä tilassa.

        Jos joku on eri mieltä ajan mittauksesta, niin tuokoon teoriansa esille.

        Kaikkeuden syntymisen teorioita on tunnetusti vain kaksi:

        1. Kaikkeus syntyi ilman älykästä ohjausta "tyhjästä" tai "ei mistään"
        2. Kaikkeus on syntynyt älykkään suunnitelman ja ohjauksen mukaan "Jumalasta".

        Kun korvaat sanat "tyhjä" ja "ei mistään" sanalla "luoja" tai "Jumala", niin olet lähellä totuuden löytämistä.

        Jumala on luonut alussa materian ja järjestänyt sen haluamallaan tavalla meille tuntemattomalla tavalla, niin että siitä materiasta muodostui maapallo jne. Me emme tiedä kaikkia Jumalan aivoituksia, mutta näemme monimutkaisista biologisista ja kosmologisista rakenteista sen, että joku älykäs luoja on sen kaiken tehnyt.

        "Jumala on luonut alussa materian ja järjestänyt sen haluamallaan tavalla meille tuntemattomalla tavalla, niin että siitä materiasta muodostui maapallo jne. Me emme tiedä kaikkia Jumalan aivoituksia, mutta näemme monimutkaisista biologisista ja kosmologisista rakenteista sen, että joku älykäs luoja on sen kaiken tehnyt."

        Jumalasi asuu korviesi välissä ja huijaa sinut uskomaan noin.

      • cretu---
        bg-ope kirjoitti:

        "Kaikkeuden syntymisen teorioita on tunnetusti vain kaksi:

        1. Kaikkeus syntyi ilman älykästä ohjausta "tyhjästä" tai "ei mistään"
        2. Kaikkeus on syntynyt älykkään suunnitelman ja ohjauksen mukaan "Jumalasta"."

        Sinä se sitten olet innokas esittelemään tietämättömyyttäsi ja loihtimaan sen pohjilta olkiukkoja.

        Kaikkeus on voinut syntyä ihan yhtä hyvin aikaisemmasta kokoon romahtaneesta universumista. Minusta on varsin järkevää olettaa että kun universumilla on alku, sillä on loppu.

        Huvittavaa ettei kreationistia häiritse tyhjästä leipominen, paitsi tietysti silloin jos se voisi tapahtua ilman jumalolentoa. Silloin häiritsee.

        "Jumala on luonut alussa materian ja järjestänyt sen haluamallaan tavalla meille tuntemattomalla tavalla, niin että siitä materiasta muodostui maapallo jne. Me emme tiedä kaikkia Jumalan aivoituksia, mutta näemme monimutkaisista biologisista ja kosmologisista rakenteista sen, että joku älykäs luoja on sen kaiken tehnyt."

        Tuossa on kaikki täysin tuntematonta uskomusta. Tiedät ja ymmärrät vähän, siksi tarvit luuloa jumalhahmosta vähäistä ymmärrystäsi tukemaan. Tarvitset myös ilmiselvästi valheellista paskaa toisia teorioita torppaamaan ja olkiukkojesi materiaaliksi. Mitäpä sinä muuten pöllyttäisit, jos ei olisi väärää tietoa mille rieukkua. Olet kreationisti isolla koolla.

        "...Kaikkeus on voinut syntyä ihan yhtä hyvin aikaisemmasta kokoon romahtaneesta universumista...."

        Tämä on naturalistin tyypillinen tapa siirtää ongelmaa kauemmaksi sen sijaan, että hän kertoisi ongelman ratkaisun ja menisi ajassa kaikkeuden alkuun ja sitä edeltävään aikaan asti. Jos nykyinen universumi olisi syntynyt aikaisemmasta romahtaneesta universumista, niin mistä se aikaisempi universumi on syntynyt? Jne. Ajassa voidaan mennä aina taaksepäin siihen hetkeen asti, jolloin ei ollut vielä materiaa eikä se materia ollut levinnyt tila-avaruuteen eikä ollut sellaista aikaa, jota voidaan mitata materian liikkeellä tila-avaruudessa tai muulla fyysisesti havaittavissa olevalla menetelmällä.

        Jotkut naturalistit ovat selittäneet elämän tulleen maapallolle avaruudesta. Siinä toimitaan samalla tavalla kuin bg-ope edellä toimi: siirretään ongelma etäämmäksi sen sijaan, että esitettäisiin siihen ratkaisu.

      • cretu---
        agnoskepo kirjoitti:

        "Jumala on luonut alussa materian ja järjestänyt sen haluamallaan tavalla meille tuntemattomalla tavalla, niin että siitä materiasta muodostui maapallo jne."

        Materian syntyminen inflatonikentän energiasta on tunnetun fysiikan mukainen prosessi.
        Materiaalin järjestymiseen molekyyleistä planeettoihin tarvitaan vain yksi sääntö: "Hakeudu alimpaan energiatilaan". Tämä sääntö selittää sekä molekyylien rakenteet että suurten kappaleiden pallomuodon. Ei siihen Jumalallista älyä tarvita, eikä siinä järjestelyssä ole mitään tieteelle tuntematonta.

        "...Materian syntyminen inflatonikentän energiasta on tunnetun fysiikan mukainen prosessi..."

        Uskotko siis siihen, että kaikkeuden materia on syntynyt energiasta?

        Onko tätä energiaa ollut aina olemassa vai onko historiassa hetki, jota ennen sitä ei ollut olemassa: energia on syntynyt joskus?

        Jotkut naturalistit ja ateistit uskovat materian syntyneen energiasta, jolla ei ole alkua eikä loppua: se ei ole syntynyt, koska se on ollut aina olemassa.

        He ovat päässeet tämän ajatuksen kautta Jumala-uskon lähteelle. Kun annat tälle energialle järjen, niin olet löytänyt älykkään luojan.

        Näin yksinkertaista se on. Lapsikin voi sen ymmärtää ja pitää totena luomisen.

      • agnoskepo
        cretu--- kirjoitti:

        "...Materian syntyminen inflatonikentän energiasta on tunnetun fysiikan mukainen prosessi..."

        Uskotko siis siihen, että kaikkeuden materia on syntynyt energiasta?

        Onko tätä energiaa ollut aina olemassa vai onko historiassa hetki, jota ennen sitä ei ollut olemassa: energia on syntynyt joskus?

        Jotkut naturalistit ja ateistit uskovat materian syntyneen energiasta, jolla ei ole alkua eikä loppua: se ei ole syntynyt, koska se on ollut aina olemassa.

        He ovat päässeet tämän ajatuksen kautta Jumala-uskon lähteelle. Kun annat tälle energialle järjen, niin olet löytänyt älykkään luojan.

        Näin yksinkertaista se on. Lapsikin voi sen ymmärtää ja pitää totena luomisen.

        "Uskotko siis siihen, että kaikkeuden materia on syntynyt energiasta? "

        Uskon. Kaikki saatavissa oleva evidenssi viittaa siihen.

        "Onko tätä energiaa ollut aina olemassa vai onko historiassa hetki, jota ennen sitä ei ollut olemassa: energia on syntynyt joskus?"
        Tämä voi olla vaikea selittää, mutta nykyisen käsityksen mukaan mailmankaikkeuden kokonaisenergia on nolla. Energiaa voi olla eri muodoissa ja "positiivinen ja negatiivinen energia" kumoavat universumin mittakaavassa toisensa, vaikka paikallisesti energiaa olisikin ja se voisi muuttaa olomuotoaan.

        Aina olemassa ollut energia ei todellakaan taida edustaa tieteen valtavirtaa. Naturalistina itseään pitävä ihminen voi tietenkin heitellä omia käsityksiään siinä kuin kuka muu tahansa.

        Ei energialla ole järkeä. Lapsikin sen ymmärtää.

      • cretu---
        agnoskepo kirjoitti:

        "Uskotko siis siihen, että kaikkeuden materia on syntynyt energiasta? "

        Uskon. Kaikki saatavissa oleva evidenssi viittaa siihen.

        "Onko tätä energiaa ollut aina olemassa vai onko historiassa hetki, jota ennen sitä ei ollut olemassa: energia on syntynyt joskus?"
        Tämä voi olla vaikea selittää, mutta nykyisen käsityksen mukaan mailmankaikkeuden kokonaisenergia on nolla. Energiaa voi olla eri muodoissa ja "positiivinen ja negatiivinen energia" kumoavat universumin mittakaavassa toisensa, vaikka paikallisesti energiaa olisikin ja se voisi muuttaa olomuotoaan.

        Aina olemassa ollut energia ei todellakaan taida edustaa tieteen valtavirtaa. Naturalistina itseään pitävä ihminen voi tietenkin heitellä omia käsityksiään siinä kuin kuka muu tahansa.

        Ei energialla ole järkeä. Lapsikin sen ymmärtää.

        "...Tämä voi olla vaikea selittää, mutta nykyisen käsityksen mukaan mailmankaikkeuden kokonaisenergia on nolla. Energiaa voi olla eri muodoissa ja "positiivinen ja negatiivinen energia" kumoavat universumin mittakaavassa toisensa, vaikka paikallisesti energiaa olisikin ja se voisi muuttaa olomuotoaan..."

        Sitä on vaikea selittää ja vielä vaikeampi ymmärtää. Pimeän aineen ja negatiivisen energian teoriat on kehitetty naturalistisen tieteen ja ateistisen maailmankatsomuksen tueksi. On haluttu todistaa teoreettisesti se, että "kaikkeus on syntynyt tyhjästä" ja "ei mistään". Sanoilla "tyhjä" ja "ei mikään" on korvattu sanat "luoja" ja "Jumala", koska ei ole haluttu pitää totena älykkään suunnitelman ideaa ja luojaa kaikkeuden synnyn takana vaikuttavana voimana.

      • cretu---
        agnoskepo kirjoitti:

        "Uskotko siis siihen, että kaikkeuden materia on syntynyt energiasta? "

        Uskon. Kaikki saatavissa oleva evidenssi viittaa siihen.

        "Onko tätä energiaa ollut aina olemassa vai onko historiassa hetki, jota ennen sitä ei ollut olemassa: energia on syntynyt joskus?"
        Tämä voi olla vaikea selittää, mutta nykyisen käsityksen mukaan mailmankaikkeuden kokonaisenergia on nolla. Energiaa voi olla eri muodoissa ja "positiivinen ja negatiivinen energia" kumoavat universumin mittakaavassa toisensa, vaikka paikallisesti energiaa olisikin ja se voisi muuttaa olomuotoaan.

        Aina olemassa ollut energia ei todellakaan taida edustaa tieteen valtavirtaa. Naturalistina itseään pitävä ihminen voi tietenkin heitellä omia käsityksiään siinä kuin kuka muu tahansa.

        Ei energialla ole järkeä. Lapsikin sen ymmärtää.

        "...Aina olemassa ollut energia ei todellakaan taida edustaa tieteen valtavirtaa."

        Ei niin. Joskus 2000-luvulla oli ateisteja, jotka erehtyivät pitämään ikuisen energian teoriaa totena, mutta kun heille sanottiin sen energian olevan älykäs luoja, niin he hylkäsivät sen teorian (useimmat heistä) ja pitävät nyt totena negatiivista energiaa, jolloin kaikkeuden kokonaisenergia on nolla. He sanovat tämän teorian todistavan sen, että kaikkeus on syntynyt "tyhjästä" ja "ei mistään". Energiakaan ei ole siten ikuista niin kuin jotkut heistä erehtyivät taannoin tunnustamaan ajattelematta ennalta siitä tehtäviä johtopäätöksiä luojan suuntaan.

        "Ei energialla ole järkeä. Lapsikin sen ymmärtää."

        Lapsikin ymmärtää, että ekosysteemi ja universumi toimivat järkevällä tavalla, ikään kuin jokin älykäs olevainen olisi suunnittelut ne ja saisi ne toimimaan älykkäällä tavalla.

        Lapsikin ymmärtää sen, että sillä energialla tai Voimalla, joka on kaiken luonut, on järki ja hän on älykäs olevainen. Toki kasvatus ja ympäristön vaikutus vaikuttavat siihen, kumpaa oletusta lapsi totena pitää. Lapset pitävät varhaisnuoruuteen tai vähintään kouluikään asti totena vanhempiensa ja kasvattajiensa väitteitä, mutta sen jälkeen he alkavat tehdä omia johtopäätöksiä esitetyn todistusaineiston pohjalta.

        Vastuu päätelmistä kasvaa tiedon lisääntyessä, joten jos joku erehtyy asioihin perehtymisen jälkeen, ei sitä voida pitää enää täysin vilpittömänä erehdyksenä. Lapsi erehtyy vilpittömästi, koska ei osaa epäillä vanhempiensa väitteiden totuudenmukaisuutta ja se erehdys suotakoon heille anteeksi. Aikuisille ateisteilla ja naturalisteille heidän tarkoituksellista harhaanjohtamista ja totuuden vääristämistä ei anteeksi anneta. Sellaisten kanssa on myös turha yrittää keskustella hedelmällisesti ja rakentavalla tavalla, koska heillä ei ole pienintäkään aikomusta tunnustaa virheitään ja erehdyksiään, vaikka ne on osoitettu heille vuosia kestäneen kädenväännön aikana moneen kertaan.

      • agnoskepo
        cretu--- kirjoitti:

        "...Aina olemassa ollut energia ei todellakaan taida edustaa tieteen valtavirtaa."

        Ei niin. Joskus 2000-luvulla oli ateisteja, jotka erehtyivät pitämään ikuisen energian teoriaa totena, mutta kun heille sanottiin sen energian olevan älykäs luoja, niin he hylkäsivät sen teorian (useimmat heistä) ja pitävät nyt totena negatiivista energiaa, jolloin kaikkeuden kokonaisenergia on nolla. He sanovat tämän teorian todistavan sen, että kaikkeus on syntynyt "tyhjästä" ja "ei mistään". Energiakaan ei ole siten ikuista niin kuin jotkut heistä erehtyivät taannoin tunnustamaan ajattelematta ennalta siitä tehtäviä johtopäätöksiä luojan suuntaan.

        "Ei energialla ole järkeä. Lapsikin sen ymmärtää."

        Lapsikin ymmärtää, että ekosysteemi ja universumi toimivat järkevällä tavalla, ikään kuin jokin älykäs olevainen olisi suunnittelut ne ja saisi ne toimimaan älykkäällä tavalla.

        Lapsikin ymmärtää sen, että sillä energialla tai Voimalla, joka on kaiken luonut, on järki ja hän on älykäs olevainen. Toki kasvatus ja ympäristön vaikutus vaikuttavat siihen, kumpaa oletusta lapsi totena pitää. Lapset pitävät varhaisnuoruuteen tai vähintään kouluikään asti totena vanhempiensa ja kasvattajiensa väitteitä, mutta sen jälkeen he alkavat tehdä omia johtopäätöksiä esitetyn todistusaineiston pohjalta.

        Vastuu päätelmistä kasvaa tiedon lisääntyessä, joten jos joku erehtyy asioihin perehtymisen jälkeen, ei sitä voida pitää enää täysin vilpittömänä erehdyksenä. Lapsi erehtyy vilpittömästi, koska ei osaa epäillä vanhempiensa väitteiden totuudenmukaisuutta ja se erehdys suotakoon heille anteeksi. Aikuisille ateisteilla ja naturalisteille heidän tarkoituksellista harhaanjohtamista ja totuuden vääristämistä ei anteeksi anneta. Sellaisten kanssa on myös turha yrittää keskustella hedelmällisesti ja rakentavalla tavalla, koska heillä ei ole pienintäkään aikomusta tunnustaa virheitään ja erehdyksiään, vaikka ne on osoitettu heille vuosia kestäneen kädenväännön aikana moneen kertaan.

        "Aikuisille ateisteilla ja naturalisteille heidän tarkoituksellista harhaanjohtamista ja totuuden vääristämistä ei anteeksi anneta."

        Ei ole. Juuri uskonnon vaatima älyllinen epärehellisyys oli suurin syy siihen, että hylkäsin aikanani uskonnolliset uskomukset.
        Luonto saattaa näyttää älykkäästi suunnitellulta siksi, että se toimii. Yksityiskohdissa on kuitenkin runsaasti rakenteita, joita yksikään älykäs suunnittelija ei olisi sellaisiksi suunnitellut. Evolutiivinen kehitys sen sijaan selittää kyseiset rakenteet aivan hyvin.

        On suorastaan kornia väittää ihmisiä epärehellisiksi vain sen takia, että he pitävät tieteen näkemystä totuudellisempana kuin esitieteellisiä uskonnollisia tarinoita. Sellaisen ihmisen kanssa on todellakin vaikea keskustella järkiperäisesti. Kreationistit eivät ole kyenneet osoittamaan luonnontieteiden väittämiä virheelliseksi, mutta päin vastoin kyllä.

      • söin.hänet
        cretu--- kirjoitti:

        "...Tämä voi olla vaikea selittää, mutta nykyisen käsityksen mukaan mailmankaikkeuden kokonaisenergia on nolla. Energiaa voi olla eri muodoissa ja "positiivinen ja negatiivinen energia" kumoavat universumin mittakaavassa toisensa, vaikka paikallisesti energiaa olisikin ja se voisi muuttaa olomuotoaan..."

        Sitä on vaikea selittää ja vielä vaikeampi ymmärtää. Pimeän aineen ja negatiivisen energian teoriat on kehitetty naturalistisen tieteen ja ateistisen maailmankatsomuksen tueksi. On haluttu todistaa teoreettisesti se, että "kaikkeus on syntynyt tyhjästä" ja "ei mistään". Sanoilla "tyhjä" ja "ei mikään" on korvattu sanat "luoja" ja "Jumala", koska ei ole haluttu pitää totena älykkään suunnitelman ideaa ja luojaa kaikkeuden synnyn takana vaikuttavana voimana.

        "Sitä on vaikea selittää ja vielä vaikeampi ymmärtää."

        On jo nähty, että sinä et ymmärrä, koska suollat edelleen tällaista lantaa:

        "Pimeän aineen ja negatiivisen energian teoriat on kehitetty naturalistisen tieteen ja ateistisen maailmankatsomuksen tueksi. On haluttu todistaa teoreettisesti se, että "kaikkeus on syntynyt tyhjästä" ja "ei mistään". Sanoilla "tyhjä" ja "ei mikään" on korvattu sanat "luoja" ja "Jumala", koska ei ole haluttu pitää totena älykkään suunnitelman ideaa ja luojaa kaikkeuden synnyn takana vaikuttavana voimana."

        Kuvitteletko tosiaan, että joku ottaisi sinut vakavasti? Muuiden kreationistien silmissä olet vääräoppinen ja realistien mielestä kauniisti sanoen suuruudenhullu. Alat lähestyä Mark5:n (ex Obadja ex Jaakob) ja JC:n tasoa.

    • cretu---

      Jonkinlainen yhteenveto lienee paikallaan tämän ketjun aiheesta.

      Kaislakorennot ja perhoset ovat käyneet läpi täydellisen muodonvaihdoksen kaikkina aikoina, kun niitä on ollut olemassa (muna-. toukka-, kotelo- ja aikuisvaiheet).

      Kaislakorennot ja perhoset eivät ole kehittyneet alkeellisemmista lajeista, jotka eivät ole käyneet lävitse täydellistä muodonvaihdosta (muna-, toukka-, kotelo- ja aikuisvaihetta).

      Kaislakorennot eivät ruokaile lainkaan kotelosta kuoriutumisen jälkeen. Niiden ainoa tehtävä on siinä vaiheessa lisääntyminen. Ne eivät kilpaile ravinnosta oman lajinsa toukkien kanssa, koska ne eivät ruokaile lainkaan aikuisena. Ne eivät muistuta kovin paljon toukkavaihetta aikuisena, joten ne eivät ole kehittyneet askel askeleelta toukkamaisesta kantamuodosta nykyiseksi lajiksi.

      Kaislakorennon lisääntymisjärjestelmä on täsmennetty palautumaton monimutkainen biologinen järjestelmä täysin valmiine rakenteineen yksilön kehityksen eri vaiheissa. Tätä järjestelmää ei voida purkaa osiin ilman, että laji menettää kykynsä lisääntyä. Sen vuoksi tämä lisääntymisjärjestelmä ei ole voinut kehittyä evoluutiosadun mukaan. Kaislakorentojen tapa lisääntyä todistaa niiden olleen aina samanlaisia, luomisen alusta asti.

      Case closed. :-)

      • KazuKa

        Selitä miten tämä "luominen" eli taikuus toimii, mitä sillä voi tehdä ja ketkä voivat sitä käyttää?

      • cretu---
        KazuKa kirjoitti:

        Selitä miten tämä "luominen" eli taikuus toimii, mitä sillä voi tehdä ja ketkä voivat sitä käyttää?

        Vain luoja voi luoda. Miten hän on kaiken tieteellisesti selitettynä luonut: se ei ole vielä täydellisesti ihmisten tiedossa eikä tule ehkä koskaan täydellisesti tiedossamme olemaankaan. Meidän kykymme ymmärtää asioita on hyvin rajallinen ja samoin on tietomme rajallista. :-)

      • Pisteuo
      • moloch_horridus

        "Kiitos Cretulle hienosta repliikistä. Perhoset ja sudenkorennot ovat hyvä esimerkki hienosta suunnittelusta. Ne ovat olleet valmiiksikehittyneitä ensimmäisestä alkaen."

        Ensimmäiset varisnaiset perhoset löytyvät vasta n.50 miljoonan vuoden ikäisistä kerrostumista. Cretu--- sanoi kannattavansa mallia, jonka mukaan ne on luotu vasta sitten. Jaatko itse tuollaisen naurettavan näkemyksen?

    • Greedo

      On todella hieno systeemi esimerkiksi kärpäsillä: Jos on jotain mikä on mätämisvaiheessa, niin kärpänen aistii sen ja lentää sinne kaukaakin. Se ei itse voi syödä liikaa, jotta jaksaa lentää, mutta se voi munia. Näistä munista kehittyvät toukat syövät työnään mitä lie mätänevää, ja muuttavat aineen niin että se hyvin pian muuttuu mullaksi. Siten esimerkiksi kuolleet eläimet ja lantakasat häviävät pois , mitä nyt luita jää joksikin aikaa kunnes nekin hajoavat.
      Toukalla on usein pieniä jaltapaisia vatsanalus täynnä, jotta se voisi liikuttaa raskasta kehoaan joitakin senttimetrejä. Jos se liosääntyisi tässä vaiheessa, olisi pian massoittain toukkia, ja ruoka lopussa, joten kaikki kuolisivat nälkään ennenkuin toukat löytäisivät uuden ruokapaikan.
      Toukka syö ja kasvaa, kunnes se muodostaa kotilon itselleen ja vetäytyy odottamaan seuraavaa vaihetta. Se tuskin tietää mitään kehityksestään, kaikki toimii automaattisesti. Kun se on ensin hajonnut alkutekijöihinsä, sen keho muotoutuu uudestaan: siitä tulee kärpänen. Koska sillä on lentokyky ja hyvä näkö ja hajuaisti, se voi helposti löytää uuden ruokapaikan kauempaakin.
      Tässä vaiheessa se pystyy parittelemaan ja pian se lentää uudelle lantakasalle tai raadolle tai mädälle hedelmälle, ja kiertokulku jatkuu.
      Minusta tämä' järjestelmä on varsin tarkoituksenmukainen.
      Hyönteisiä on tarttunut pihkaan ja säilynyt vuosituhansia nykyaikaan asti. Kehitysoppia ei siten voi todistaa, koska hyönteiset ovat samanlaisia kuin muinoin. Sen sijaan voi nähdä hienoa suunnittelua. Ilman kärpäsiä ja muita hyönteisiä olisi paljon enemmän mätänevää ainetta luonnossa, esimerkiksi kaikki ulostukset, joita ei syö muut kuin hienoston koiralemmikit.

      • cretu---

        Mädättävät mikrobit ja muut raatoja syövät eliölajit ovat osoitus älykkäästä suunnitelmasta. Ekosysteemi on selvästi luotu elämän ja kuoleman kiertokulkua varten. Tämä älykäs systeemi on yksi vahvimmista todisteista luomisen puolesta ja uskonnolista nuoren maan kreationismia vastaan. Vanhan maan ja vanhan elämän kreationistit voivat hyväksyä tieteellisen evidenssin. Kaikki elämä on luotu katoavaiseksi ja mitään elävää organismia ei ole luotu ikuisesti eläväksi.

      • söin.hänet
        cretu--- kirjoitti:

        Mädättävät mikrobit ja muut raatoja syövät eliölajit ovat osoitus älykkäästä suunnitelmasta. Ekosysteemi on selvästi luotu elämän ja kuoleman kiertokulkua varten. Tämä älykäs systeemi on yksi vahvimmista todisteista luomisen puolesta ja uskonnolista nuoren maan kreationismia vastaan. Vanhan maan ja vanhan elämän kreationistit voivat hyväksyä tieteellisen evidenssin. Kaikki elämä on luotu katoavaiseksi ja mitään elävää organismia ei ole luotu ikuisesti eläväksi.

        Jospa kertoisit mikä tieteellinen evidenssi tukee kreationismia.

      • bg-ope
        cretu--- kirjoitti:

        Mädättävät mikrobit ja muut raatoja syövät eliölajit ovat osoitus älykkäästä suunnitelmasta. Ekosysteemi on selvästi luotu elämän ja kuoleman kiertokulkua varten. Tämä älykäs systeemi on yksi vahvimmista todisteista luomisen puolesta ja uskonnolista nuoren maan kreationismia vastaan. Vanhan maan ja vanhan elämän kreationistit voivat hyväksyä tieteellisen evidenssin. Kaikki elämä on luotu katoavaiseksi ja mitään elävää organismia ei ole luotu ikuisesti eläväksi.

        "Kaikki elämä on luotu katoavaiseksi ja mitään elävää organismia ei ole luotu ikuisesti eläväksi."

        Jos tuo pitäisi paikkansa, eliöt eivät lisääntyisi, eli elämä EI jatkuisi niiden jälkeläisissä. Osoitat tuollaisilla sammakoilla kuinka säälittävän vähän elämästä ja ekologiasta ymmärrät.

      • Anonyymi

        Hienosti ymmärretty! Kiitos hyvästä repliikistä!

    Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.

    Takaisin ylös

    Luetuimmat keskustelut

    1. Et olisi piilossa enää

      Vaan tulisit esiin.
      Ikävä
      90
      4503

    2. Onko jollakin navetassa kuolleita eläimiä

      Onko totta mitä facebookissa kirjoitetaan että jonkun navetassa olisi kuolleita eläimiä? Mitä on tapahtunut?
      Puolanka
      61
      3385

    3. Minä en ala kenenkään perässä juoksemaan

      Voin jopa rakastaa sinua ja kääntää silti tunteeni pois. Tunteetkin hälvenevät aikanaan, poissa silmistä poissa mielestä
      Ikävä
      113
      2561

    4. Pekka Aittakumpu ja Jenni Simula kiistävät väitetyn aviorikoksen

      "Y­lei­ses­sä tie­dos­sa oleva asia”, sanovat Kalevan lähteet https://www.kaleva.fi/pekka-aittakumpu-ja-jenna-simula-ki
      Maailman menoa
      109
      2551

    5. Miksi olet riittämätön kaivatullesi?

      Mistä asioista tunnet riittämättömyyden tunnetta kaipaamaasi ihmistä kohtaan? Miksi koet, että et olisi tarpeeksi hänell
      Ikävä
      128
      2464

    6. Hymysi saa tunteet

      Pintaan❤️ jos et tarkoita niin älä tee sitä
      Ikävä
      42
      2085

    7. Tiedän, että emme yritä mitään

      Jos kohtaamme joskus ja tilaisuus on sopiva, voimme jutella jne. Mutta kumpikaan ei aio tehdä muuta konkreettista asian
      Ikävä
      28
      2017

    8. Aloitetaan puhtaalta pöydältä

      Mukavaa iltaa mukaville. 😊 ❤️ ⚜️ Minusta ei kaikki täällä tykkää, eikä tarvitsekaan. Kun eivät ymmärrä, niin sitten ei
      Ikävä
      224
      1773

    9. Näin pitkästä aikaa unta sinusta

      Oltiin yllättäen jossain julkisessa saunassa ja istuttiin vierekkäin, siellä oli muitakin. Pahoittelin jotain itsessäni
      Ikävä
      9
      1667

    10. Miten hetki

      Kahden olisi paras
      Ikävä
      29
      1628
    Aihe
    TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt