Viinitarhan omistaja päättikin antaa päiväpalkan , niillekin, jotka tekivät duunii vaan tunnin työpäivästä. Saman palkkasumman viinitarhan omistaja päätti antaa sopimuksen mukaan aamusta asti työtä tehneille. Viinirypäleen korjuun aikaan työpäivä voi kestää 16h? Mitä tästä olet mieltä? Itse eka taisin miettiä että kyllä ketuttaisi palkanjaossa kun näkisi että saman kolikon saa palkaksi tunnin työtä tehnyt ja jos itse olisi poiminug rypäleitä vaikka 11h niin voin vaan kuvitella minkä kohtauksen saisin siinä tilanteessa viinitilalla.Sitten ditä tajuaa realiteetit. En omista viinitarhaa ja sain sovitun palkan. Mistä tämä viinitarha evankeliumi on vertaus? Onko palkanmaksaja Isä vai Poika? Oliko vähän työtä tehnyt tietoinen että lyhyellä työnteolla pääsee hyvälle tuntipalkalle? Onko tunnin ajan viinitarhassa työskentelyä harjoitttanut lyhyen aikaa kristittynä elänyt ja sitten kuollut? Täyspäivän tehneet nuorena uskoontulleet ja suht iäkkäinä uskossapysyneinä kuolleet?
Viinitarhan työajat eripituudet, palkka sama
ViisasPaljonTyötäTekee
99769
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 99
Vanhimmat
Pistäppä esiin tuo Raamatun kohta.
Matteus 20:1-16
Niin , Jeesus kertoi usein vertauksilla asioita. Ja kyse ei todellakaan ole fyysisestä palkanmaksusta.
Vaan Jeesuksen seuraajista alkaen Vanhasta Testamentista, aina tähänpäivään asti. Me olemme ne yhdennentoista hetken mukaan tulleet ja palkka on sama kaikille.
IKUINEN ELÄMÄ Hänen seurassaan.
Lukaisin tuon vertauksen ja vaikka en ole Raamatun tekstien selittäjä, voin kertoa kuinka sen itse ymmärrän.
Se on vertaus Taivasten valtakunnasta, kuten tuossa kohdassa sanotaan.
Palkan maksaja on Jumala. Taivasten valtakunnassa palkan, pelastuksen, saa jokainen riippumatta " työsuhteen" kestosta. Se palkka on aina pelastus. Siihen ei voi lisätä mitään, eikä ottaa pois mitään. Se on saman suuruinen kaikille tulitpa " työhön" aamulla aikaisin tai vasta illan koittaessa. Eli uskon tien pituuden mukaan ei saa eri oikeuksia.
No tietysti palkka tässä vertautuu pelastukseen. Yksi mikä tarinassa opettaa on, että omat ponnistelut pelastuksen eteen ovat turhia, koska palkinto pienemmässäkin Jumalan valtakunnantyössä on sama."Työnteko" sinänsä kuitenkin kuuluu asiaan. Se voisi oikeastaan tässä tarkoittaakin enemmän Jeesuksen seuraamista kuin mitään työtä. Silloin viinitarhakin rinnastuu seurakuntaan. Siellä tulee olla, jotkut pidempään toiset vähemmän. Tarina ohjaa myös kiitollisuuteen, tyytymiseen siihen mitä Jumala antaa. Ei vertailemann omia ansioita tai lahjoja toisten vastaaviin.
Kyllä uskova joutuu ponnistelemaan uskon tiellä. Mene viinitarhaan poimimän viinirypäleitä viikoksi ja vastaa sitten saitko viinirypäleet poimittua ilman ponnistelemista. Viinirypäleen ajattelen aitouskova viisas puhdas neitsyt kristityksi. Pyydän sinua ystävällisesti katsomaan mita Raamattu kertoo työnteosta. Katsoa erityisesti 2.Tess.3:4,6,8, 10 jakeet. Huomaat että työntekemättömyys on kurittomasti vaeltamista ja Raamatun opetuksen vastaista. ( jae 6 ) http://raamattu.fi/1933,38/2Tess.3.html
Viinirypäleidenkerääminen on rankkaa hommaa, aurinko porottaa tai sataa selkävaivaisille siitä ei ole.
Ja korit mihin niitä kerätään on raskaita. Se on ammattitaitoa vaativa homma. Lisälksi muut maan ja köynostenhoitohommat jo ennen keruuta.
Ja aina sato on täysin riippuvainen säistä. keväälää vaanii halla, kesällä märkyys tai kuivuus, ni sadettimiet on, mutta likka sadetta jos tulee niin sitä ei voi nupista kääntää poikki.Lisäksi o kasvitaudit.
Luther oli työpiiskuri siksi kai me paiskimme edelleen liikaakin töitä. Mutta ilman työtä, ei ole leipääkään... Että kyllä työllä ja sen tekemisellä on oma arvonsa. Mutta myös levolla.
Siksi sunnuntai asetettiin LEPOPÄIVÄKSI ja, jos se on työpäivä, niin joku toinenpäivä.
Evankeliumi Markuksen mukaan 6
Niin hän sanoi heille:
"Tulkaa te yksinäisyyteen, autioon paikkaan, ja levähtäkää vähän". Sillä tulijoita ja menijöitä oli paljon, ja heillä ei ollut aikaa syödäkään.
Jokainen uskova ymmärtää, että Jeesuksen seuraamisessa ja synnin poispanemisessa on jo vähintään vertauksen kuvaaman verran työtä, vaikkakin hengellisellä tasolla. Etenkin tottumattomalla "työntekijällä" joka saattaa vielä vaappua opintuulissa ja muussa uskontaistelussa. Mutta hyvää pohdintaa silti. Tsekkaan nuo tekstin kohdat töiden jälkeen.
Luin nyt tuon tekstin kohdan tessalonikalaiskirjeestä. Tuosta kohdasta lienee Lutherkin saanut innon varoittaa joutilaisuuden vaaroista. Ihan hyvä pointti tuoda tuo, että työnteko on meille ihmisille hyväksi ja Jumalan meille tarkoittamaa. Laitan vielä Lutherin ensimmäisen uskonkappaleesta kohdan 166:.
"Millä tavoin Jumala antaa meille ravinnon ja muut tämän elämän välttämättömät tarpeet?
Jumala antaa meille ravinnon ja muut tämän elämän välttämättömät tarpeet toisten luotujensa välityksellä. Hän käyttää siinä toisia ihmisiä, eläimiä, kasveja, maata, ilmaa, vettä, luonnonvaroja, aurinkoa jne. Jumalan tahto on, että me hankimme toimeentulomme niistä ahkeralla työllä luottaen joka päivä hänen siunaukseensa.
Ps. 145:15-16: Kaikkien silmät vartioitsevat sinua ja sinä annat heille heidän ruokansa ajallaan. Sinä avaat kätesi ja ravitset suosiollasi kaikki, jotka elävät.
1 Moos. 3:19: Otsasi hiessä pitää sinun syödä leipäsi.
1 Piet. 5:7: Heittäkää kaikki murheenne hänen päällensä, sillä hän pitää teistä huolen.
Jumala saattaa toisinaan ylläpitää ihmisiä ilman tavanomaisia välineitä, joista yllä oli puhe, siis yliluonnollisella tavalla ihmeiden kautta. Niin hän hoivasi israelilaisia autiomaavaelluksen aikana (5 Moos. 8:3-4), Eliaa Sarpatin lesken luona (1 Kun. 17) sekä ruokki kansaa Jeesuksen ihmeteoilla (Joh. 64-15, Matt. 15:32-39)."
Toimeentulon kannalta on tosiaan oikein tehdä työtä. Totta on sekin, että Kristus kyllä asetti seuraajilleen/seurakunnalle tehtävän tehdö kaikki kansat hänen opetuslapsikseen. Aiheena olevan tekstin kohdan työn voi nähdä tässäkin mielessä, myönnän.
Se tulee kuitenkin muistaa uskonasioista puhuttaessa, että omilla teoilla ei ansaita pelastusta. Pelastumme yksin armosta, uskon kautta, Kristuksen sovintotyön tähden.
Sanoit näkeväsi tuon viinirypäleen aidoksi uskovaksi. Raamattupiireissä ei ole tapana teilata kenekään ajatuksia, enkä minäkään teilaa tätä sinun näkemystäsi. Itse kuitenkin ajattelen, tässä viinitarhaa ja sen työtä ja satoa yhteytenä Kristukseen. Eli osana seurakuntaa/viinitarhaa saamme tuoda Jumalalle syntimme ja saamme puhdistua niistä uskon kautta Kristukseen ja hänen sanaansa. Erityisellä tavalla tämä tulee lähelle ehtoollisen sakramentissa, josta Jeesus itse sanoo:
Joh.6:(53-56) Jeesus sanoi heille: "Totisesti, totisesti: ellette te syö Ihmisen Pojan lihaa ja juo hänen vertaan, teillä ei ole elämää. Mutta sillä, joka syö minun lihani ja juo minun vereni, on ikuinen elämä, ja viimeisenä päivänä minä herätän hänet. Minun lihani on todellinen ruoka, minun vereni on todellinen juoma. Joka syö minun lihani ja juo minun vereni, pysyy minussa, ja minä pysyn hänessä.
Ongelma on se, että yhdelläkään ihmisellä ei ole esittää yhtään mitään todisteita siitä, että joku olisi hengellisessä mielessä "pelastunut" saati päässyt sinne Taivaaseen.
Ja raamattu sanoo, että vaikka joku palaisikin taivaasta maan päälle kertoen siitä ihmisille, ei häntä kuitenkaan uskottaisi, koska epäusko eli tietoinen haluttomuus uskoa.
Onhan näitä palanneita ollut. Ongelmansa on vain vähän joka tarinassa tainnut olla.
Mikä ongelma siinä on?
No ongelmat taitavat liittyä siihen, että tarinat ovat erilaisia. Melkoisen suuri osa on ymmärtääkseni myös paljastunut suoraan valheiksi. Kuolemanjälkeisiä kokemuksia ymmärtääkseni on myös muillakin kuin vain kristityillä.
Skepsiksen näkemyksiä tässä. Voi toki olla, että et niitä pidä oikeina:
http://www.skepsis.fi/ihmeellinen/rajakokemus.html
Ajatteletko oikeasti, että pelastamisesta olisi jotain tieteellistä näyttöä?
Kuolemanrajakokemuksia on ihmisillä, mitä ne ovat tai mistä kertovat, sitä on tutkittu. Onhan se mielenkiintoinen ilmiö.
Jos lukee Ilmestyskirjaa, minun ymmärtääkseni kuolleet herätetään siellä tarinan loppupuolella. Toisaalta jos usko perustuisi näkemiseen ja tieteellisille todisteille, emme puhuisi uskosta.
Jos taas tulkitsee Ilmestyskirjaa omaa taustaansa vasten, ymmärtää sen sisältävän peiteilmaisuja, jotka selkeästi viittaavat Rooman keisariin ja alkukristittyjen vainoihin.
Et tunnu oikein ymmärtävän ajatusteni ydintä. Jos pelastumisesta ei ole mitään varmuutta, miksi sitä lupaillaan? Miksi asetetaan normeja ihmisille, jotta he pelastuisivat, kun kyseessä kuitenkin on "vain" uskominen?
"Jos taas tulkitsee Ilmestyskirjaa omaa taustaansa vasten, ymmärtää sen sisältävän peiteilmaisuja, jotka selkeästi viittaavat Rooman keisariin ja alkukristittyjen vainoihin. "
Tulkitseppa meille joku Ilmestyskirja luku tuolla teoriallasi :D
"Jos pelastumisesta ei ole mitään varmuutta, miksi sitä lupaillaan?"
Jumalan lupaukset ovat varmat ja todet ja ne me voimme lukea Raamatusta.
"Jos lukee Ilmestyskirjaa, minun ymmärtääkseni kuolleet herätetään siellä tarinan loppupuolella."
Ilmestyskirja on varmasti Raamatun väärin ymmärretyin ja väärin käytetyin kirja. Ja oikeastaan aivan turha, paitsi kirjallisena (tylsänä)lukuelämyksenä ja "dokumenttina" historiallisesta tilanteestaan. Kirjoittaja ei kirjoita ennustuksia ja profetioita, miksi niitä haluaakan nimittää. Ilmestyskirja ei kerro mitään meidän ajastamme tai vielä tulevista. Se on rohkaisua oman aikansa kristityille, kun heitä vainottiin ja surmattiin. Se nostaa marttyyriuden ihannetta ja antaa toivoa OMAN aikansa ihmisille siitä, että Jumala vielä kääntää asiat parhain päin. Mitään tämän syvällisempää siihen ei liity.
Jotta voisit ymmärtää Ilmestyskirjaa sinun on ensin ymmärrettäväensin muu Raamattu koska siinä täyttyy lopullisesti Raamatun punainen lanka ja profetiat ja se mitä Jumala sanoi heti syntiinlakkeemuksen jälkeen.
Vaikeaa se on ymmärtää varsinkin niille jotka eivät Raamattua lue.
Miksi kummassa minä lähtisin tulkitsemaan Ilmestyskirjaa Sinulle? Juurihan kerroin, mistä on kysymys.
Historiallinen (tai historiallis-teologinen) tulkintatatapa tarkoittaa juuri sitä, mitä sanoin. Muitakin tulkintatapoja on. Jos olet aiheesta kiinnostunut, lue itse vaikkapa tästä:
https://www.karikuula.com/59
"...Jos tätä raamatullista periaatetta sovelletaan Ilmestyskirjaan, historiallis-teologinen tulkintalinja on luontevin. On lähdettävä liikkeelle siitä, että teos on suunnattu ensimmäisen vuosisadan lopun kristityille. On siis ensin kysyttävä, minkälaisessa tilanteessa Ilmestyskirja syntyi ja mikä oli sen sanoma sen ensimmäisille lukijoille. Vasta tämän jälkeen voimme tietää, mitä se puhuu meille.
Teos yleensä ajoitetaan 90-luvulle keisari Domitianuksen hallituskauteen. Johannes koki Domitianuksen uskontopolitiikan ja etenkin keisarikultin kammottavana epäjumalanpalveluksena. Hän ei kuitenkaan voinut selvin sanoin arvostella oman aikansa yhteiskuntaa, joten hän teki sen peitekielisesti kertomalla lohikäärmeen, pedon ja väärän profeetan kolminaisuudesta, joka vainoaa kristittyjä (Luvut 12-13).
Johanneksen lukijoille symbolit olivat selviä. Merestä nouseva peto edustaa Rooman keisaria, maasta nouseva väärä profeetta keisarin uskontopolitiikkaa ja sen papistoa ja lohikäärme demonisen yhteiskunnan saatanallista taustavoimaa. Rooman valtion sotilaallista mahtia puolestaan kuvaa helakanpunaisella pedolla ratsastava portto, joka hallitsee kaikkia maan hallitsijoita (Luku 17). Itkuvirsi tuhoutuneesta Babylonin kaupungista viittaa Rooman taloudelliseen valtaan (luku 18).
Vainojen tai vainojen uhan alla eläneet Ilmestyskirjan ensimmäiset lukijat kuulivat siinä kehotuksen pysyä uskollisina Kristukselle ja vakuutuksen siitä, että Jumala tulee pitämään omistaan huolen. Sama kehotus ja rohkaisu pätee myös meidän aikanamme.
Jos joku lukija ahdistuu teoksen vaikeaselkoisuudesta, häntä lohduttanee tieto siitä, että monet teoksen yksityiskohdat ovat jääneet hämäriksi sen ensimmäisillekin lukijoille. Kirjan sanoman kannalta ei olekaan tärkeää ymmärtää jokaista jaetta, symbolia, ja tapahtumaa. Jokaisella yksityiskohdalla ei ole omaa salaista viestiään. Teoksen pääteemat toistuvat yhä uudestaan, joten koko kirjan luettuaan lukija saa kyllä kiinni sen keskeisestä sanomasta..."
Olisihan se kiva kuulla joskun sinun omiakin ajatuksia :D Mutta turhaa toivo.
Epäilemättä olisi kiva kuulla minun ajatuksiani. Pulma on kuitenkin katsos se, että minä voin myöntää suoraan osaamattomuuteni tietyillä osa-alueilla. Tuossakin lainauksessa Kuula selvästi minua PALJON asiantuntevammin käy aihetta läpi. Miksi kummassa minun pitäisi sitten vajavaisella osaamisellani lähteä samaa yrittämään?
Minulle pyrkimyksesi provosoida niin minua kuin muitakin täällä on selvä. Sen päätöksen olen tehnyt, että en vastaa ihan kaikkiin "haistatteluihin" ja kettuiluihin.
Sinulle joka tapauksessa on nyt tie auki. Siitä vain perustelemaan ne omat näkemyksesi Ilmestyskirjasta. Samalla varmaankin sitten sivulauseessa (?) osoitat evoluutionkin olevan valhetta.
Sitä tässä siis odotellaan.
Mistähän nyt haluat kuulla minun ajatukseni? Mutta vastaan vain lyhyesti, kiitos teen tässä samalla töitä :D
Minä lomailen. Menen salille.
"koska siinä täyttyy lopullisesti Raamatun punainen lanka"
Tuo on täysin nurinkurinen lähtökohta lukea niin Ilmestyskirjan kuin minkään muunkaan UT:n kirjan tekstiä. UT:ssa ei täyty/toteudu mikään VT:ssa "ennustettu" asia. Vaikka evankeliumissakin kirjoitetaan "että kävisi toteen..." ei ole kyse Jeesuksen todella suorittamasta teosta x, joka on ennustettu juutalaisten pyhissä kirjoituksissa.
Evankeliumit, kuten kaikki UT:iin päätyneet tekstit, ovat juutalaisten vielä pääasiassa juutalaisista muodostuneelle kristitylle yleisölle suunnatusta kirjallisuudesta. Juutalaisuudessa tunnetiin tarinankerronnan laji, ns. midrash, jossa vanhoista pyhinä pidetyistä teemoista tehtiin uusia versioita, uusien hahmojen ja tilanteiden viitekehykseen. Näin vanhaa, kaikille juutalaisille tuttua tarinaa käytettiin uudelleen jossakin toisessa yhteydessä tarkoituksen aopettavan tarinan kerronta käyttäen hyväksi tutttuja tarinoita. Esimerkkinä vaikkapa Matteuksen hyvin selvä Mooses-tarinan uudelleenkerronta Jeesuksen syntymätarinoissa. Kyse ei siis ole minkään vanhan profetian toteutumisesta, vaan Jeesus tarinaa luotiin käyttäen hyväksi vanhoja, juutalaisille tuttuja teemoja.
Kristinuskon opinkehitys meni pöpelikköön siitä lähtien, kun alkaen 80-luvun synagogayhteyden katkeamisesta kristinusko pakanallistui, ja opinmuodostuksesta alkoivat vastaamaan pakanat(me), joilla ei ollut juutalaisen tarinankerronnan ja muun perinteen tuntemusta. Näin tulivat väärinymmärretyiksi niin juutalaiset tekstilajit ylipäätään, kuin niiden sisältämät symbolit jne.
Sinun kannattaa mennä johonkin Raamattukouluun niin saatat ymmärtää jotain :D
Oletko sinä ollut sellaisessa koulussa? Miksi et kertoisi nyt ihan omin sanoin, mitä siellä opit?
Voi voi en minä sitä pysty tässä kertomaan. Sinun on se itse koettava. Mutta jos et viitsi siitä mihinkään lähteä kuuntele tästä
http://rkk-sansa.net/kuuntele/
No voi, voi, etpä tietenkään pysty. Mikä yllätys!
Joo, en todellakaan pysty mutta kuuntele tuosta ja varsinkin nuo johdanto-osuudet antavat taustatietoa aina kullekin kirjalle.
Minulla on itselleni riittävä taustatieto, kiitos vain. En todellakaan asiantuntija ole, kaukana siitä, mutta ei minun tarvitsekaan olla. Entä sinä? Kuten kirjoitit tuolla ylempänä realistille:
" Olisihan se kiva kuulla joskun sinun omiakin ajatuksia :D Mutta turhaa toivo."
Sinä et kysynytkään minun ajatusksiani vaan "Miksi et kertoisi nyt ihan omin sanoin, mitä siellä opit?
Luuletko, että minä alan täällä kertomaan sen kaiken mitä Raamattukoulussa opin :D?
Miksi luulet minun kyselleen kattavan luentosarjan perään? Jos olet sellaisen koulun käynyt, kai sinä osaat siitä omin sanoin JOTAKIN kertoa mitä olet siellä oppinut. Olet ollut koulussa ja saanut opetusta, olet sisäistänyt ja pohtinut oppimaasi, nyt kerrot (tai ethän sinä kerro) mitä oletkaan oppinut. Omasanainen kertominen on sitä omaa ajatteluasi. Luentosarjan postaaminen on pelkkää kopioimista ja suoraa lainaamista, ja siitähän sinulla jo on riittävästi näyttöä.
Opin miten Raamatun kirjat ovat syntyneet ja miten niihin on vaikuttanut kulttuuri ym. ja miten Raamattua tulee lukea. Tämä riittäköön sinulle joten älä vaivaudu jatkokysymyksiin :D
No nythän sinulta jo melkein tuli luennon otsikot. Hyvä, hyvä...
Olet siis sittenkin käynyt Raamattukoulua :D
En ole. Mutta olet sinä aika huvittava keskustelija. Olet kova kyselemään ja kuulemaan mieluusti muiden omia ajatuksia, mutta kun sinulta perää samaa vastaat "Tämä riittäköön sinulle joten älä vaivaudu jatkokysymyksiin". Miksi näin?
Miksi siten sanoit noita luennon otsikoiksi jos et tiedä niiden sitä olevan?
Koska juuri muuta ne eivät voi olla.
Siis sinä ihan itse päättelit niiden olevan otsikoita vaikka minä kerroin asioita mitä siellä opin. Erikoinen tuo sinun logiikkasi.
Ethän sinä mitään kertonut oppimisistasi, pelkät otsikot mutta ei mitään sisältöä. Vastaa sinä nyt tähän aikaisempaan kysymykseeni:
Olet kova kyselemään ja kuulemaan mieluusti muiden omia ajatuksia, mutta kun sinulta perää samaa vastaat "Tämä riittäköön sinulle joten älä vaivaudu jatkokysymyksiin". Miksi näin?
Höpöhöpö sinun otsikkosi :D
Miksi kysyt miksi minulle riittää kysymyksesi aiheesta?
Miksi et osaa keskustella? Eikö sinulla ole mitään omaa sanottavaa? Jospa et olekaan mitään opiskellut? Jospa olet pelkkä trolli? Niinpäs oletkin, kunnes toisin todistat...
Samaa kysyn sinulta :D
Tässä ketjussa on otsakkeena tuo Matteus 20:n luvun kohta. Keskustelut toisesta raamatunkirjasta tulisi osoittaa omaan ketjuunsa. Eli jos nyt nimimerkeillä Aivot.hoi tai inhottavarealisti on intoa ja kiinnostusta juuri ilmestyskirjaa käsittelevään raamattupiiriin, niin sitten vaan uutta ketjua siltä pohjalta avaamaan.
Minuakin kyllä kiinnostaisi tietää noista Sinun opinnoistasi. Olisiko niitä mahdollista hieman selittää?
Kiitos aiheellisesta oikaisusta. Palstalla nyt kuitenkin lähes jokaisessa vähänkin pidemmässä keskustelussa tuppaa olemaan vähän rösyilyä, joten....(seli-seli-kun-ei-pysy-aiheessa)
Selittää? Mitä selittämistä Raamattukoulussa on?
Nämä keskustelut eivät useimmiten pysy aiheessa. Jos tarkkoja ollaan, täällä on pääaiheena luterilaisuus. Ei avauskaan taida pelkästään luterilaisuuteen liittyä?
Kerro vaikkapa se, millä PÄTEVYYDELLÄ Sinua opetettiin. Suorititko jonkinlaisen tutkinnon? Onko Sinulla mielestäsi Raamattukoulun ansiosta niin paljon osaamista, että voit olankohautuksella kumota evoluutioteorian ja esittää mielestäsi ainoat oikeat tulkinnat Raamatusta ja ilmestyskirjasta?
Teologeja ja mallikoita toimii opettajina. Jumalan sana ei vaadi yliopistotutkintoja jotta sitä voisi opettaa tai oppia. Sen avaa Pyhä Henki.
Ei Raamattukouluista mitään tutkintoja suoriteta. Ne ovat ovat sitä varten, että ihmiset oppisivat ihan itseään varten.
En minä väitä, että minulla olisi ainoa oikea tulkinta joten olen täysin avoin kuulemaan sinun tulkintasi edes jostain raamatun tai Ilmestyskirja kohdasta ilman postausta.
Hyvä on , kiitos selityksestä.
"täysin avoin kuulemaan sinun tulkintasi edes jostain raamatun tai Ilmestyskirja kohdasta ilman postausta. "
Mitäpä jos aloitat kertomalla itse jotakin omin sanoin ilman postausta. Huomaatko, sinä tässäkin penäät muilta sitä, mitä itse et kykene tekemään.
Se nyt on päivänselvää, mitä se Raamattukoulu tarkoittaa.
Sitä "Pyhää Henkeä" ei ensiksikään voi mitenkään havaita. Ihmiset vain väittävät olevansa Pyhän Hengen ohjauksessa ja - kas kummaa! - samoin uskovat ovat samaa mieltä. Toinen ongelma liittyy siihen, että se Pyhä Henki näyttää ohjaavan ihmisiä kovasti eri suuntiin. On siis käytännössä mahdotonta sanoa, kuka on oikeassa ja kuka ei.
Minun yksinkertainen ja LOPUTTOMAN monta kertaa esiin tullut tulkintani Raamatusta on se, että se on oman aikautensa ja kulttuuriympäristönsä tuote. Siinä näkyvät voimakkaasti varsinkin VT:n puolella juutalaisten ja heidän esi-isiensä arvot ja näkemykset. UT taas on lähinnä Jeesusta seuraamaan ryhtyneiden ihmisten mielipiteitä, väitteitä ja toiveita. Raamattu itsessään koottiin tietoisesti pyhäksi kirjaksi uudelle uskonnolle.
Tyyppiesimerkki ihmisten yli-inhimillistämisestä on vaikkapa Paavali: hänestä on rakennettu hahmo, joka paikoin on merkittävämpi kuin Jeesus. Hänen mahdolliset taustastaan ja kokemuksistaan johtuvat piirteensä ja mielipitensä kuitataan olankohautulksella ja todetaan vain, että hänkin - totta kai - oli sen Pyhän Hengen ohjauksessa.
Siinä oli nyt minun mielipiteeni Raamatusta kokonaisuutena. Sinä varmaankin nyt sitten kerrot omat näkemyksesi perusteluineen?
Ymmärrän kyllä enemmän kuin luuletkaan.
Oletko miettinyt, mikä on Raamatun ....uuden testamentin ydinsanoma.? Pelastus ja evankeliumi. Se taitaa olla se syy, miksi pelastusta " markkinoidaan"
Oletko ajatellut asiaa siitä näkökulmasta, että uskova uskoo tähän tarinaan ja tarinassa on tietty juoni?
Me olemme täysin eri mieltä asioista joten sinä saat ihan vapaasti pitää omat käsityksesi ja niin teen minäkin :D
Minä ole jo lopettanut kanssasi :D
Minun ajatukseni on tämä.
1. Ihmiset loivat uskonnot. Aluksi jumalina palvottiin konkrettisia asioita, kuten esim. luonnonvoimia, taivaankappaleita ja sittemmin patsaita. Nyttemmin siirryttiin henkiolentoihin.
2. Uskontojen avulla selitettiin selittämättömiä asioita - niitä, joita ei ymmärretty. Pahuus, kuolema, sairaudet... Niitähän riitti aikoina ennen tieteen kehittymistä.
3. Uskontojen havaittiin nopeasti olevan hyvä vallankäytön väline. Ihmisyhteisöjä olikin paljon helpompi ohjailla jumalten tahdolla kuin ihmisten. Kummallista kyllä, papisto pääsääntöisesti tuki kuninkaallisia ja ylimystöä ja heidäm asemansa määriteltiin jumalten tahdoksi.
4. Yksi syy kristinuskon menestykselle Rooman valtakunnassa - sieltähän leviäminen todella alkoi - oli se, että kristinusko antoi köyhyydessä ja kurjuudessa oleville lupauksen paremmasta ajasta kuoleman jälkeen. Käyhiä Rooman valtakunnassa riitti - varsinkin siinä vaiheessa, kun Länsi-Rooma alkoi taantua ja rappeutua.
5. Myöhemmin kristinuskon leviämistä selittää länsimaiden ylimielisyys ja tekninen ylivoima. Siirtomaa-aikahan oli kovaa aikaa Euroopan ulkopuolisille. Pakanoilla ei niin väliä ollut. Orjuus sopi hyvin USA:n eteläisten osavaltioiden hurskaille kristityillekin.
Kun turhat krumeluurit TAAS riisutaan pois, jäljelle jää kristinuskossakin vain tavoite lisätä "oikein" uskovien määrää. Heti alusta lähtien se tavoite korostui. Jokainen uskonto on pienestä ryhmästä liikkeelle lähtenyt. Jeesuksen suuhun on paljon viisaita sanoja laitettu, mutta se on mahdotonta tietää, mitä hän lopulta itse sanoi ja mitä ei. Evankeliumit eivät ole mitään reaaliaikaisia silminnäkijäkertomuksia.
Abstraktit käsittet kuten "synti", "armo" ja "pelastus" ovat hyviä välineitä massojen ohjailuun. Minä - kuten varmaan moni muukin rationaalisesti ajatteleva ihminen - lähden liikkeelle siitä pohdinnasta, MIKSI meitä pitäisi pelastaa. Minulla ei ole mitään ongelmaa hyväksyä kuolevaisuuttani. Kun kuolen, se siitä sitten. En usko pätkääkään, että jokin uskonto lopullisen totuuden kuolemanjälkeisistä tapahtumista tarjoaisi. Se selviää kuoleman jälkeen, onko mitään vaiko ei. Taivas on omituinen käsite. Jos oletetaan Taivaan olevan loputonta onnea, sekin menettää lopulta merkityksensä. Sama koskee Helvetin ikuista piinaakin. Minun näkökulmani on selvä: keppiä ja porkkanaa uskoville.
On surullista, että toimintasi noudattaa aina samaa kaavaa. Ei sillä taida merkitystä olla, mitä ja miten sanon. Sinun tavoitteesi ei ehkä kuitenkaan ole keskustelu vaan jokin aivan muu. Se on aina yhtä tylsää huomata.
Oletko koskaan miettinyt asiaa siitä näkökulmasta, että miksi järkeväksi tiedetty ihminen uskoo?
Ymmärrän kyllä tuon selvityksesi. Se on ihan järkeen käypä.
Olen miettinyt.
Perhetausta, ihmismielen irrationaalisuus, oma psyyke, kokemukset... Ne voivat vaikuttaa pitkälle elämässä vielä lapsuuden ja nuoruuden jälkeenkin.
Jokainen meistä on taustansa vanki. Siitä olen kyllä vakuuttunut, että mitä koulutetumpi ihminen on, sen vaikeampi häntä on saada mitä tahansa väitettä uskomaan.
Ajattelettko että uskovissa ei ole korkeasti koulutettuja?
En ajattele. Lue yläpuolelta. Esimerkiksi opettajissa on paljon uskovaisia. Samoin monissa muissa ryhmissä. Oma perhetausta vaikuttaa kovasti.
Ihmisiä tulee uskoon myös ihan ilman uskovaa perhetaustaa. Jotain muuta siinä täytyy myös olla?
Jos sinulla on vielä jotain sanoittavaa asiasta niin sano toki. Minä olen sanottavani ja kantani asioiosta sanonut enkä näe mitään järkeä jatkaa saman jankutusta.
"Oletko ajatellut asiaa siitä näkökulmasta, että uskova uskoo tähän tarinaan ja tarinassa on tietty juoni? "
Taaskaan kysymys ei ollut minulle esitetty, mutta kannanpa silti korteni kekoon. Uskovat tietysti uskovat Uuteen testamenttii ja sen sanomaan, tämä on tietysti selvä. Itse en ole uskova, mutta silti minäkin uskon Uuteen testamenttiin, vaikkakin lähtökohta ja johtopäätökset tietysti ovat erilaiset kuin uskovalla.
Kirjoitat uskosta tarinaan, ja tämän tarinan juonesta. Uudessa testamentissa (toki koko Raamatussa) toki voi nähdä, tai uskoa olevan jonkin juonen, mutta mitä se kellekin on, on jälleen eri juttu. "Usko" on lisämauste joka tuo näin meikäläisen näkökulmasta joskus hyvinkin mielikuvituksellsia näkökulmia Raamatun sisältöön ja tulkintaan.
En halua lähteä aliarvioimaan kenenkään raamattunäkemystä ja tietämystä, ja uskon että kohta esittämäni esimerkit ovat jokaisen valveutuneen uskovankin tiedossa. Tuota UT:n tarinaa saattaa kuitenkin olla hieman vaikea hahmottaa, jos ei kokonaisuudessaan niin mielenkiintoisten yksityiskohtie osalta, koska kristinuskon Jeesus-tarina jotenkin toisaaalta niin tuttu. Se on kuultu jo lapsena koulussa, on jouluevankeliumit Jeesuksen syntymästä ja tarina on tuttu ristiinnaulitsemisineen, ylösnousemisineen ja taivaaseen astumisineen. Sitten apostolit rientävät maailmalle, kirjoittavat kirjeensä jne, jne.
Koko tarina saa aivan uusia, hyvinkin mielenkiintoisia vivahteita, kun käytettävissämme olevaan aineistoon tutustuu kronologisessa järjestyksessä. UT:n kirjojen vakiintunut järjestys ei anna lähimainkaan oikeaa kuvaa tuosta "tarinasta", joka UT:iin sisältyy. Jos ette ole vielä lukeneet UT:n kirjoja kronologisessa järjestyksessa varhaisimmasta nuorimpaan, niin suosittelen, ja mahdollisimman avoimin ja ennakkoluulottomin mielin, hyläten niin paljon kuin kellekin on mahdollista kristinuskon meille valmiina opettaman käsityksen Jeesuksesta ja hänen tarinastaan.
Eli UT käteen ja lukemaan, olikohan nyt 1. tessalonikalaiskirje se varhaisin, en ulkomuistista sano varmaa, mutta Paavalin kirjeitä kuitenkin, jotka nekään eivät ole UT:ssa oikeassa järjestyksesssä. Googlatkaa, löytyy oikea järjestys lukea. Se tarina mikä näin lukien avautuu, on tarina Jeesus-tradition kehityksestä. Paavali ei tiedä Jeesuksen syntymän ihmeellisistä tapahtumista, ei hänen elämäänsä liityvistä ihmeteoista, ei fyysisestä ylösnousemisesta, ei edes Jeesuksen opetuksista. Miksi näin? Siksi, ettei Jeesus-traditio ollut vielä kehittynyt niin pitkälle.
Evankeliumeissa puolestaan on nähtävissä jo varsinainen kristologinen kehitys, kun ne luetaan myös kronologisessa järjestyksessä. Tällöin on tietysti pidettävä mielessä, että evankeliumeista ensimmäinenkin, Markuksen evankeliumi, syntyi vasta toisen, tai ehkä kolmannen polven kristittyjen aikana, ja koko tarina kirjoitettiin kielellä, jota Jeesus itse ei puhunut. Välissä on siin sukupolvien ja kielen kuilu. Tarinaa UT:sta siis löytyy, erittäin mielenkiintoista tarinaa, kun vain on avointa mieltä lukea siatä.
Jos minun uskoni perustuisi sanoille, se varmasti muuttuisi aikojen saatossa.
Oikeastaan en ihan ymmärrä, mikä ongelma siinä on, että joku uskoo Raamattuun Jumalan sanana? Eihän kaikkien ole pakko uskoa. Voi sitä uskoa pitää järjen vastaisenakin jos niin haluaa. Lukuisat ihmiset kuitenkin uskovat ja kokevat uskomisen hyvänä ja kannattelevana asiana. Miksi siitä pitäisi luopua? Miksi ei saisi uskoa niin kuin uskoo?
"Oikeastaan en ihan ymmärrä, mikä ongelma siinä on, että joku uskoo Raamattuun Jumalan sanana?"
Jos kuka tykönänsä noin uskoo, niin ei siitä sinällään muuta haittaa ole, kuin ettei hän ymmärrä Raamattua oikein, ja jää paljon mielenkiintoista ehkä huomaamatta ja oivaltamatta. Oma ongelmansa ovat sitten nämä "uskovat", mutta heitä olen käsitellyt toisaalla.
Vakavimipia seurauksia Raamatun todellisen luonteen ymmärtämättömyydestä tänä päivänä voisi aiheuttaa esimerkiksi kreationistisen ajattelun pakkosyöttö kouluihin "vaihtoehtona" todelliselle luonnontieteelliselle näkemykselle. Amerikoissa tätä käsittääkseni tapahtuu, missä määrin ja mikä on nykytilanne, siitä ei ole nyt varmaa muistikuvaa, joten en esitä asiaa kuin esimerkkinä, jossa raamattunäkemys saattaa olla suorastaan haitallinen, paitsi itselle myös muille.
Lopuksi kysyn ties kuin monennen kerran, voisiko joku pliiiiiiis kertoa, MIKSI nimenomaan usko on niin tärkeä asia? Mikä siinä on niin erinomaista?
Kysytkö, miksi arvot ovat ihmiselle tärkeitä?
Voi olla että ymmärrän Raamattua väärin. Sinulla on varmasti oikea ymmärrys Raamatun teksteihin.
Minulle usko on tärkeä siksi, että se on henkilökohtainen rakkaussuhde Jumalaan. Muuten sitä on vaikea kuvata. Rakkaussuhde on aika iso juttu minulle.
"Kysytkö, miksi arvot ovat ihmiselle tärkeitä?"
En, sitä ei ollut tarkoitukseni kysyä. Ymmärrän kyllä arvojen tärkeyden. Kyselin miksi nimenomaan uskoa pidetään niin tärkeänä. Jonkun luokituksen mukaan usko olisi myös arvo, mutta itse en yhdy tähän käsitykseen. Usko itsessään ei voi olla arvo.
No hyvä, kerroit mitä usko sinulle merkitsee, kiitos siitä. Ymmärrän ja hyväksyn tuon määritelmän ja merkityksen subjektiivisena kokemuksena. Kuitenkin on niin, että tälläkin palstalla on tullut esiin "uskovien" vaatimus myös muiden uskon suhteeen, saatko otetta mitä ajan takaa. Minutkin on leimattu "uskosta osattomaksi", josta taas puolestaa seuraisi, että näkemykseni ja perusteluni asiasta x ovat vääriä, koska on aisioita, joita kuulemma vain usko voi avata.
Mikään asia ei kuitenkaan voi mielestäni olla sellainen, että oikea näkemys ja tulkinta siitä perustuisi "uskoon" ohi muiden perustelujen ja todisteiden. Poikkeuksena tietenkin henkilön subjektiivinen kokemus, joka on sitten nimenomaan sitä eikä mitään muuta.
Minulla ei varmasti ole yhtä ja ainoaa oikeaa ymmärrystä Raamatun teksteistä. Kenelläkään tuskin on. Minulla on kuitenkin näkemys jonka voin perustella ilman vetoamista "uskoon" tai "Pyhän Hengen ohjaukseen" , jotka ovat molemmat esimerkkejä argumenteista, jotka eivät ole argumentteja, vaan subjektiivisia kokemuksia jotka eivät tuota mitään todellista tietoa. Niillä perustellaan uskomuksia, jotka eivät kestä kriittistä tarkastelua muuta kuin vetoamalla tällaiseen kuviteltuun ohi kaikkien todisteidenja todennäköisyyksien saatuun tietoon.
Kyllä minä ymmärrän mitä tarkoitat. Olen myös saanut niskaani paskaa niin uskovilta kuin ateisteilta.
On kuitenkin surullista, jos se painolasti vääristää kohtaamista.
Usko on minulle henkiläkohtainen asia, se on elämä. Siitä viitekehyksestä puhun. En voi määritellä kenenkään toisen uskoa tai uskomattomuutta, eikä sillä ole edes merkitystä aidon kohtaamisen kannalta. Aitoa kohtaamista ei ole käännyttäminen suuntaan tai toiseen. Ei myöskään se lähtäkohta, että toinen on oikeassa ( oikeammassa) toinen väärässä.
Tietysti joillekin on tärkeää se, että voitaisiin osoittaa että esim. usko on väärä. En tosin tiedä, mikä palkinto siitä seuraa, jos saa toisen luopumaan uskosta. Tai ateismista tai jostain muusta arvosta. En ymmärrä sitäkään, mistä mousee tarve kertoa, että toisen usko tai arvo ei ole järkevä tai realistinen tai jotain?
Tuntuu olevan niin, että näistä asioista ei voi puhua niin, että keskustelijat kunnioittaisivat toisensa näkemystä, vaikka eivät itse sitä käsittäisi.
On varmaankin mahdotonta keskustella arvoista niin, että kummallakin ( kaikilla) olisi hyvä olla keskustelussa ja asetelma ei olisi " ylhäältä päin" saneltua.
Ymmärrän oikein hyvin sen, että uskovien puheet ovat " hebreaa". " Ammattisanasto" on sitä. Käsitteet eivät välttämättä avaudu muille... Pyhää Henkeä , uskoa, johdatusta, armoa....ei voi poistaa silloin kun puhutaan uskosta. Kuten ei mitään muutakaan asiaa voi kuvata käyttämättä sanoja, jotka ovat keskeisiä siinä asiassa.
Tietysti tulee pyrkiä puhumaan niin, että kaikki ymmärtävät.
Jos minun perusteluni eivät ole riittävät ( ja ymmärrän, että eivät ole) ei keskustelulle juuri jää mahdollisuutta, ellei keskystelukumppanit pääse sen yli, että minun perusteluni ovat esim.usko , Jumalan tunteminen, Jumalan kaikkivaltius.
Silloin keskustelua ei kannata edes aloittaa, koska se ei johda mihinkään.
"Tietysti joillekin on tärkeää se, että voitaisiin osoittaa että esim. usko on väärä."
Mikäli olen mitään ymmärtänyt, uskovalle on lähestulkoon mahdotonta osoittaa usko vääräksi, tai siis lähinnä jokin esillä olevan uskon sisältöä koskeva väittämä. Loppupeleissä pikemminkin ennemmin kuin myöhemmin mukaan tulevat nuo johdatukset ja Pyhät Henget sun muut. Nuo käsitteet sinällään eivät ole hebreaa, kyllä minäkin tiedän mistä niissä on kyse. Toki minun käsitykseni niistä ja niiden tuottamasta informaatiosta on uskovan itsensä vastaavista poikkeavaa.
"On varmaankin mahdotonta keskustella arvoista niin, että kummallakin ( kaikilla) olisi hyvä olla"
Tämä on hyvä huomio ja merkille pantavaa mielestäni on se, että huomio tulee sinulta. En tiedä miten itse koet oman viestintäsi, mutta minä olen aistivinani, että otat aika herkästi nokkiisi ja nostat defenssisi. Tämä on oman kokemukseni mukaan hyvin, hyvin yleistä uskovien ihmisten keskuudessa (sivuhuomautus: olen jossakin perustellut miksi laitan välillä lainausmerkit kun viittaan uskoviin, siis käytän termiä"uskova". Jos kiinnostaa, kirjoitukseni varmaan löyty jostakin. Huomaa, että sinusta ja kaltaisistasi en käytä lainausmerkillistä muotoa, tässä on vissi ero), puhumattakaan "uskovista". En ole psykologi, mutta luulisin että kyseessä on suora seuraus siitä, että uskonnolliset uskomukset ovat syvästi sidoksissa henkilön psyykkisiin turvallisuusmekanismeihin, ja siten kaikki niitä mahdollisesti uhkaava tai vastustava informaatio aiheutttaa jonkinlaisen ahdistusreaktion. Joillakin se ilmenee hyvinkin aggressiivisena sanallisen ahyökkäyksenä palstalla. Vielä useammin se aiheuttaa vastapuolen nimittelyä ja lähes poikkeuksetta keskustelusta vetäytymisen. Itselläni ei ole epämukavuutta sainpa mitä tahansa tuubaa vastoin omaa näkemystäni, kunhan vastapuoli myös perustelee kantansa.
"Jos minun perusteluni eivät ole riittävät ( ja ymmärrän, että eivät ole) ei keskustelulle juuri jää mahdollisuutta, ellei keskystelukumppanit pääse sen yli, että minun perusteluni ovat esim.usko , Jumalan tunteminen, Jumalan kaikkivaltius"
Jos on niin, että sinun perustelusi ovat mm. mainitsemasi Jumalan tunteminen ja kaikkivaltius, niin silloin todellakin on vähintäänkin haastavaa lähteä rakentamaan keskustelua joka johtaisikin jonnekin. Toisaalta mielenkiintoista, mutta se edellyttää nähdäkseni ainakin paria asiaa. Ensinnäkin, minun tapani kirjoittaa ja argumentoida ei aina ole poliittisesti korrektia. Tieten tahtoen en kuitenkaan pyri enkä halua loukata asiallista vastapuolta. Muutamat "uskovat" ovat asia erikseeen, heidän kanssaan toimin toisin. Se on minun syntini ja siitä joko on minulle suraukset tahi sitten ei. Itse en ota henkilökohtaisesti enkä loukkaannu , mutta vittuunnun jos vastapuolen "keskustelu" on pelkkää heittelyä, loputonta kyselyä (toki kysyä saa, mutta tietänet mitä tarkoitan) ja pelkkää vetoamista ylhäältä saatuun korkampaan ymmärrykseen ilman pyrkimystäkään ratyionaaliseen keskusteluun. Toisekseen, saapa minun kirjoituksistani millaisen käsityksen tahansa, minusta tässä ei ole kyse kilpailusta tai toisen lyttäysyrityksestä, mollauksesta, joten turha hanskojen tiskiin heittäminen ja niskojen nakkelu ei vie asiaa eteen päin. Tietynlainen aikuinen asenne olisi pystyttävä säilyttämään.
Normaaliin aikuiseen keskustelukulttuuriin kuuluvien pelisääntöjen vallitessa itse henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että eri mieltä olevan kanssa on mielenkiintoisempaa keskustella kuin hyvin samoilla linjoilla olevan kanssa. Mutta todellakin, kyllä siinä jotakin muuta perustelua olisi myös uskovan osapuolen osattava kertoa kuin Jumalan tunteminen ja kaikkivaltius, jotka eivät itse asiassa ole perusteluja, vaan uskosi sisältöä.
Hienoa analyysiä , vähän meni pieleen, mutta se siitä.
Mikä rai mitkä olisivat sellaisia perusteluja, että ne eivät olisi vain uskoni sisältöä?
Hieno analyysi mutta pieleen meni...hmmmmm...:D
Enhän minä voi sinun perustelujasi päättää tai sanella. Kuitenkin jos nyt ajatellaan jo sanojen tarkoitusta, siis mikä on perustelu, eihän "Jumalan tunteminen" ole perustelu millekään. Jos kuitenkin katsot, että olen tässä väärässä, kerro vaikka esimerkin omaisesti jos et tähän hätään jotakin todellista kontekstia saa kehiteltyä, missä voit argumentoita kantasi puolesta "Jumalan tunteminen". Eihän se perustele mitään.
Kyllähän sinä tiedät, että Jumala on jotain, jota ei voi perustella. Usko on jotain, johon ei ole saatavissa mitään konkreettista, silmin havaittavaa todistetta. Myöskään Pyhää Henkeä ei voi mitata meidän mittareillamme. Jääkö meille muuta vaihtoehtoa kuin todeta keskustelun mahdottomuus?
Tiedän toki, mutta emmehän me nyt edes keskustele Jumalasta tai pyhästä hengestä. Uskostasikaan minä en kysellyt todistetta, vaan haluan vilpittömästi yrittää ymmärtää miksi se on uskovalle itselleen niin tärkeää, miksi uskoa penätään niin paljon, ja miksi on tarpeen leimata toiset "uskosta osattomiksi". Muutenhan olemme tässä keskustelleet vaikkapa UT:n "juonesta" ja sivunneet raamattunäkemystä yleensä.
En ole valmis tuomitsemaan keskustelua mahdottomaksi, mutta aluksi olisi tietysti hyvä, jos puhuisimme samasta asiasta. Nyt toinen puhuu aidasta, toinen aidanseipäästä.
Helposti siinä niin käy, että toinen puhuu siitä aidasta ja toinen....
En tiedä miksi uskoa penätään. En tiedä miksi leimataan. Kun itse puhun uskosta osattomista, en leimaa, kerron kenestä puhun, eli henkilöstä, joka ei usko. En tiedä, miten se tulisi ilmaista?
"...vaan haluan vilpittömästi yrittää ymmärtää miksi se on uskovalle itselleen niin tärkeää, miksi uskoa penätään niin paljon..."
Tässä vastaus suoraan Jumalan sanasta: Hebr 11:6 "Mutta ilman uskoa on mahdoton olla otollinen; sillä sen, joka Jumalan tykö tulee, täytyy uskoa, että Jumala on ja että hän palkitsee ne, jotka häntä etsivät."
Jos haluaa pelastua iankaikkiseen elämään, niin ainut tie sinne on usko Jeesukseen. Ja tämä pelastava usko on vielä Jumalan meille antama lahja ja tarkoitettu kaikille jotka vain suostuvat tulemaan Jeesuksen luo, toisin sanoen jotka haluavat ottaa Jeesuksen vastaan , heille annetaan voima ja oikeus tulla Jumalan lapsiksi.
"Kun itse puhun uskosta osattomista, en leimaa, kerron kenestä puhun, eli henkilöstä, joka ei usko. En tiedä, miten se tulisi ilmaista? "
Saanko kysyä miksi käytät ilmausta "uskosta osaton" silloin kun sitä käytät? Miksi tuolloin on syytä korostaa tuon henkilön puuttuvaa uskoa? Oma kokemukseni on, että ainakin minulle tuo nimitys on heitetty silloin, kun en ole ymmärtänyt jotakin Raamatun totuutta, jonka vain usko voi opettaa(???), tai en ole tunnustanut jonkun raamatunjakeen normatiivisuutta nyky-yhteiskunnassa. Näissä minun tapauksissani tuo vastapuolen usko ei kuitenkaan ole tuonut käsiteltäviin aiheisiin mitään todellista sisältöä, vaan tuo "uskosta osaton" on ollut keino vetäytyä keskustelusta, varsinaisen asiapitoisen sanottavan loppu ja suojakilpi omalle uskolle, näin olen tulkinnut.
Miten asia mielestäsi pitäisi ilmaista? Jos siis jostain syystä on tarpeen nimetä ihmiset uskoviin ja niihin jotka eivät usko, mikä olisi parempi tapa?
Ei siinä mitään, kyllä tuo tapa käy. Millaisissa tapauksissa sinun mielestäsi on tehtävä tuo jako? Ymmärrän jos keskustellaan itse uskosta, mutta siitähän on varsin harvoin kyse. Raamatusta keskusteltaessakin kysehän on nimenomaan Raamatusta, ei uskosta. Raamatust aolemme täällä keskustelleet milloin kenenkin kanssa monet kerrat. Raamatussa sanotaan näin ja noin, niitä tulkitaan niin ja näin...ja jossakin vaiheessa, yleensä kun argumentit loppuvet vedetään usko ja uskosta osaton-kortit esille, jolloin tuo usko toisi käsiteltävän kohdan ymmmärtämiselle ja tulkinnalle jotakin todellista lisäarvoa.
Muuten, nyt mennään todella sivuraiteille. Olen näitä keskusteluita siis käynyt, ja joskus vastapuolella on ollut kaksi tai useampaa edustajaa siinä vaiheessa kun usko-kortti on vedetty esiin. Hitto kun pystyisin ulkomuistista vetämään jonkin aiheen, kai täältä voisi etsiä jonkun keskustelun, mutta olkoon toistaiseksi. Kysymys kuitenkin kuuluu, on kaksi uskovaa, jotka ovat raamatunkohdan x tulkinnassa vetäneet meikäläistä uskosta osatonta vastaan arumentin "tämä avautuu vain uskossa" tai "Pyhän Hengen johdatuksessa". Oikeasti, kuinkakohan yhteneväiset noiden kahden uskovan uskomukset "Pyhän Hengen johdatuksessa" todella ovat, ja kantaako heidän tulkintansa yhteneväisyys "Pyhäsä Hengessä" läpi koko Raamatun? Mahdotonta mitenkään todentaa eikä kannata jäädä märehtimään, mutta mielenkiintoista olisi tietää.
Minä en osaa selittää, miksi joku toimii niin kuin toimii. Toki tiedän millaista keskustelua näistä asioista käydään.
Miksi sinä käytätä tuota jakoa, sanoithan sitä joskus käyttäväsi?
Käytän sitä silloin , jos on tarve erotella. Kuten ihmisistä puhuttaessa voidaan erotella miehet ja naiset esimerkiksi.
Tuohan nyt ton itsestään selvää. Kysyinkin miksi, mikä on se hyöty minkä jako uskoviin ja ei uskoviin tuo keskustelussa?
Tuohon en osaa vastata. Mikä hyöty on jakaa ihmisiä miehiin ja naisiin? Joskus on tarpeen erotella.
"Toisaalta jos usko perustuisi näkemiseen ja tieteellisille todisteille, emme puhuisi uskosta. "
Aivan, sen jälkeen kaikki tietäisivät, eikä uskoa enää tarvittaisi.
Juuri tuossa nousee esiin ongelma: moni uskossa oleva ihminen käyttäytyy aivan kuin se usko olisi varmaa tietoa! Enpä ole kenenkään kuullut varmaankaan ikinä toteavan, että omassa opissa voi olla korjattavaakin! Puhutaan esim. "uskon varmuudesta". Ei epäilylle tunnu sijaa olevan. Epäileminenhän on leimattukin käytännössä synniksi. Monissa liikkeissä epäilylle ei ole paikkaa. Jos epäilet, eroat liikkeestä.
Minua myös jatkuvasti häiritsee ihmisen varustaminen yli-inhimillisillä ominaisuuksilla. Periaatteessa uskovaiset puhuvat siitä, miten erehtyväisiä ovat. Käytännössä kuitenkaan edes selviä virheitä eiu myönnetä kuin pakon edessä. Jo Raamatun ajoista yli-inhimillistäminen on alkanut: Jeesuksen opetuslasten MIELITEET muodostavat merkittävän osan Raamatun teksteistä. Paavalin merkityksestä olen aikaisemminkin puhunut. Kaikkeen selitys aina on sama: "Pyhä Henki ohjasi!" Mistä me sitä tiedämme?
Käytännössä uskonsa vakavasti ottavat ihmiset ovat tarkkoja sen suhteen, kuka uskossa on ja kuka ei. Se OMA usko on se oikea. Joskus tuntuu, että pahin vihollinen on pikkiriikkisen eri tavoin uskova.
Niin, tällä on pitkä historia, eli miten ihmiset ovat hahmottaneet maailman ja itsensä sekä erilaiset ilmiöt. Sitä mukaa kun on saatu tietoa, nämä näkemykset ovat joutuneet murrokseen. Ei niitä ole niin helppoa muokata, kuin moni luulee.
Uskon asiat eivät ole niin helppoja. Ilman muuta joutuu työstämään monta asiaa niin tiedollisesti kuin siellä mielessään. Ja sekin vielä, että meillä on erilaisen kyvyt ja taidot tehdä näin. Henkilö, jolle pohtiminen ja omien näkemysten tutkiskelu ei ole luontaista, mieluummin ottaa jonkun jo valmiiksi pureskellun opin tai näkemyksen. Ja aivan varmaan vilpittömästi uskoo sen mukaan.
Sitten on henkilöitä jotka tykkäävät hyvinkin syvällisesti paneutua asioihin. He yleensä eivät tee nopeita muutoksia ja tarkastelevat myös uskonasioita monelta kantilta.
”…moni uskossa oleva ihminen käyttäytyy aivan kuin se usko olisi varmaa tietoa! Enpä ole kenenkään kuullut varmaankaan ikinä toteavan, että omassa opissa voi olla korjattavaakin!”
Tässä tullaan juuri siihen, että usko voi olla heikkoa tai vahvaa – moni kytkee sitten ”varmaksi tiedoksi” varman uskon. Hänen on tehtävä niin, jotta hän ylipäätään kykenee uskomaan. Ymmärrän heitä hyvin, vaikken aina hyväksy heidän päätelmiään.
Usko on oikeasti monimerkityksellinen asia. Uskoa voidaan siis kuvata eri tavoin, mutta Jeesus puhuu yksikertaisesti uskosta. Siksi siitä voidaan tehdä tulkintoja.
Joh. 3:12
Jos ette usko, kun minä puhun teille maallisista, kuinka te uskoisitte, jos minä puhun teille taivaallisista?
Ehkä se avaa, kun aletaan keskustella siitä, mihin kaikkeen meidän pitää uskoa?
Kristinusko on mielestäni siten ihmisten muokkaamaa, että eri kirjoituksista saattoi löytää niin monia ulottuvuuksia, että piti lopulta tehdä opillisia tulkintoja. Aikojen kuluessa ja tiedon lisääntyessä, nämä opitkin kokivat muodonmuutoksia.
Nyt moni kaihoaa niitä aikoja, jolloin kuviteltiin asioiden olevan yksikertaisempia ja yksiselitteisempiä. Tavallaan moniulotteisuus koetaan ahdistavana – mikä ei mitenkään kummallista ole tänä monimutkaisena aikana. Halutaan jotain yksikertaista, arjen järjellä hahmotettavaa, joka tosin vaatii tiedon vähentämistä.
”Puhutaan esim. "uskon varmuudesta"…”
Uskoon liittyy myös se varmuuden kokeminen. Varmuus siitä, että Jumala on, varmuus siitä, että Jumala on tarkoittanut asiat juuri tietyllä tavalla. Varmuus siitä että juuri minä pääsen Hänen luokseen. Varmuutta halutaan lisätä erilaisilla teoilla, joita voivat olla juuri opilliset asiat mutta myös tietyt teot.
Vaikka Jeesuksen opetus on yksinkertainen – usko – usko joka on peräisin Jumalan rakkaudesta ja se synnyttää toivon. Näiden varassa pitäisi mennä, vaan ei se meille ihmisille ole helppoa. Me kun haluamme tietää ja olla ”varmoja”.
Tämä alussa oleva oikeastaan vie ”maton jalkojen alta”. Vaikka olisit kuinka varma ja omasta mielestäsi täysin oikean opin mukaan elänyt, saatat siis tulla viimeiseksi. Tai oletkin se epävarma, kyseenalaistat, mutta jossain sopukoissa se uskon liekki vielä elää, niin saatakin olla se ensimmäinen.
Tämä sama Jeesuksen opetus tulee esiin monissa muissa vertauskuvissa, kuten tässä:
Matt. 21:31
Kumpi näistä kahdesta teki isänsä tahdon?" He sanoivat: "Ensimmäinen." Jeesus sanoi heille: "Totisesti minä sanon teille: publikaanit ja portot menevät ennen teitä Jumalan valtakuntaan.
Tulihan vähän sekavasti, sillä en minä mikään opettaja tämän asian suhteen ole.
Minusta on jotenkin päivänselvää, että todella monet uskovaiset näinä päivinä - ja kai niin on ollut vähän aina - käyttäytyvät kuin tainoiden fariseukset. Jeesus oli tavallaan anarkistinen hahmo ja on täysin epäselvää, mitä hän tänä päivänä olemassaolevana olisi mistäkin asiasta sanonut.
Lukuisille uskovaisille yksi pääasioista tuntuu olevan tuomitsemaan pääseminen. Suureen ääneen toitotetaan sitä, miten ihminen on erehtyväinen, mutta malkaa ei ikinä omassa silmässä nähdä.
Tulin muutama päivä sitten vilkaiseeksi Netflixiltä Raamatusta kertovaa tv-sarjaa. Kun juttua katsoin, mietin sitä, miten hirvittävän irrationaalista tarinoiden kirjaimellinen uskominen itse asiassa on. Kirjaimellisesti Raamattunsa tulkitsevat ihmiset tarvitsevat kyllä melko lailla kykyä ummistaa silmänsä todellisuudelta.
"Vaikka Jeesuksen opetus on yksinkertainen – usko – usko joka on peräisin Jumalan rakkaudesta ja se synnyttää toivon."
Tässä juuri nähdäkseni kristinusko on mennyt metsään. Jeesuksen opetuksen ytimessä EI ollut usko. Jeesuksen sanoma oli radikaali yhteiskunnalisen uudistuksen sanoma. Usko on ollut kätevä työkalu nostaa keskiöön siinä vaiheessa, kun kristinuskosta käytännössä lähes yhdessä yössä tehtiin Rooman imperiumin virallinen uskonto. Vallanpitäjän näkökulmastahan on olut varsin mieluisaa, kun virallisen uskonnon keskuksena on irrationaalinen usko "hengelisiin totuuksiin". Maallisen kosketuspinnan on voinut jättää koskemaan rahvaan kurissa ja nuhteessa pitämiseen.
Puhut asiaa. Uskonnothan ovat aina olleetkin nimenomaan osa vallankäyttöä.
Joh.3:13. Biblia (1776). Ei astu kenkään ylös taivaaseen, vaan joka taivaasta astui alas, Ihmisen Poika, joka on taivaassa.
Matt.20:2. Biblia (1776). Ja kun hän oli sopinut työmiesten kanssa päiväpeningistä, lähetti hän heidät viinamäkeensä.
David Pawson opettaa aiheesta jaksossa: Jumalan armahtavaisuus
https://www.youtube.com/watch?v=WMH726NU_CY&t
Luther opettaa tekstin kohdan ensimmäisistä ja viimeisistä:
"Niin viimeiset tulevat ensimmäisiksi ja ensimmäiset viimeisiksi"Matt:2016
Tämä evankeliumi ei puhu ensimmäisistä ja viimeisistä sanojen tavanomaisessa merkityksessä, vaan se tarkoittaa niitä, jotka kuvittelevat olevansa Jumalan edessä ensimmäisiä tai viimeisiä. Siksi se kohdistuu erikoisen eteviin ihmisiiin ja panee jopa suurimmatkin pyhät kauhistumaan. Siksi Kristus puhuu siitä apostoleillekin.
On hyvin tarpeellista saarnata tätä evankeliumia niille, jotka tuntevat evankeliumin, kuten minulle ja minunlaisilleni, jotka osaamme opettaa ja ojentaa koko maailmaa ja luulemme olevamme aivan ensimmäisiä, kun olemme syöneet suihimme Jumalan Hengen sulkineen, luineen päivineen! Mistä johtunee se, että nykyään syntyy niin monta lahkokuntaa toisen takertuessa tähän, toisen tuohon evankeliumin kohtaan? Epäilemättä siitä, ettei usko tämän lauseen koskevan itseään.
Tämän evankeliumin ydin on siis tämä: Kukaan ei ole niin korkea, ettei hänen olisi pelättävä joutuvansa kaikkein alimmaksi. Kukaan ei myöskään ole langennut tai voi langeta niin syvälle, ettei saisi toivoa pääsevänsä ylimmäksi. Sanoessaan: "Ensimmäiset tulevat viimeisiksi" hän riistää sinulta kaiken ylvästelyn kieltäen sinua korottautumasta ainoankaan porton yläpuolelle, mutta sanoessaan: "Viimeiset tulevat ensimmäisiksi" hän estää kaiken epätoivosi kieltäen sinua alentumasta ainoankaan pyhän alapuolelle."
Heinäkuu 8. Mannaa Jumalan lapsille
"Kukaan ei ole niin korkea, ettei hänen olisi pelättävä joutuvansa kaikkein alimmaksi. Kukaan ei myöskään ole langennut tai voi langeta niin syvälle, ettei saisi toivoa pääsevänsä ylimmäksi."
Tämä todella pitäisi pitää kirkkaana mielessä.
Kibbutsilla tuo on totta. Itseasiassa saat maksaaa siitä, että saat poimia rypäleitä.