Eikö kaiista selvintä olisi kirkon kannalta, että kirkko luopuu virkapapin roolista ja olisi pelkkä pappi.
Kirkossa hoidettaisiin vain se avioparin seremoniaalinen puoli ja virallistaminen tapahtuisi maistraatissa.
Eikö nykyäänkin vihkiminen pidä kuitenkin vahvistaa maistraatissa, että se olisi virallinen.
https://yle.fi/uutiset/3-9705001
Kirkossa hoidettaisiin vain se avioparin seremoniaalinen puoli ja virallistaminen tapahtuisi maistraatissa.
Eikö nykyäänkin vihkiminen pidä kuitenkin vahvistaa maistraatissa, että se olisi virallinen.
https://yle.fi/uutiset/3-9705001
Vastaukset 28
Vanhimmat
Ei pidä vahvistaa missään. Vihkiminen on jo laillistettu sillä, että vihkiminen on suoritettu.
Kirkko ei voi nykyisellään luopua vihkimisoikeudestaan, sillä vihkimisoikeus perustuu kirkkolakiin. Tämän muuttamiseksi tarvittaisiin kirkolliskokouksen lakiehdotus eduskunnalle, mutta sitä ei voi tehdä, koska siihen tarvittaisiin määräenemmistö, jota tämänhetkisellä kirkolliskokouksen kokoonpanolla ei voi saavuttaa.
On noudatettava voimassaolevaa lainsäädäntöä.
Ainakin asia on selvityksen alla. Ei se niin selvää ole etteikö luopumista voisi tehdä.
https://yle.fi/uutiset/3-9285399
Selvityksessä pyritään tutkimaan, mitä hyötyjä ja haittoja on vihkioikeudesta luopumisella tai siinä pitäytymisellä. Selvitys ei ole perustuslain mukainen lakiehdotus.
Piispainkokous ei voi lausua kirkon kantaa eduskunnalle. Sen voi tehdä vain kirkolliskokous kirkkolain muutosehdotuksellaan, johon nykyisillä voimasuhteilla ei ole mahdollisuutta.
Kyllä voisi ainakin yrittää tuollaista lakiehdotusta?
Kun siviilioikeuden professori Urpo Kangas pitää selvänä, ettei kirkon kanta kestä oikeudessa, niin sehän tarkoittaisi sitä, että Suomen ev. lut. kirkko on yhä edelleen valtion kirkko.
Tässä on sellainen viestiketju:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14913999/kirkon-pakolaispolitiikka-saa-ihmiset-eroamaan!
Miten joku Kristinuskoinen voisi edes kirjoittaa moista ja jos joku noin sanoo, niin silloin
kyllä tarvitaan paljon opettajia, jotka kertoo taivasten valtakunnasta.
Ensimmäinen kysymys tällaiseen kirjoitukseen on tietenkin se, että ketä siellä sun
paratiisissa on muita kuin sinun valtiosi ja sinä ?
Kysyn myös toisen kysymyksen milloin ja missä vaiheessa ihminen lopettaa ajattelemasta
valtiota jos se tietää elinvuotensa. Onko se 30 vuotta, 20 vuotta, 10 vuotta, 5 vuotta tai
2 vuotta ennen kuolemaansa ?
Sillä et varmastikkaan synny takaisin suomalaiseksi ja voit syntyä Intiaan tai jopa Ruotsiin.
Toinen asia on myös sitten sen paratiisin suhteen, että oletko tehnyt jumalan tahdon mukaan
ja oletko ja tunnetko olevasi sovelias siihen paratiisiin itse.
Toki Kristillinen ajattelu ja suojelu pitää olla jopa kirkolla ja velvoite suojella ihmisiä sodilta.
Kirkon täytyy Kristuksen nimessä olla osallistumatta tappamiseen ja murhaamiseen ja
suojella ihmisiä, jotka eivät sitä tahdo tehdä yli valtioiden ja poliittisten johtajien ja nämä
poliittiset johtajat, jotka hyökkäävät tässä asiassa vastaan kirkkoa. He myös hyökkäisivät
vastaan Jeesusta Kristusta ja myös ne, jotka palvelisivat näiden poliittisten johtajien
käskyä syyllistyisivät myös Syntiin. Raamattu nimeää heitä nimellä Koira todennäköisesti.
Tämä kirjoitus oli niistä peruskivistä mistä kristinusko rakennetaan.
Uskon ja Jumalan olemassaolon voi todeta, vaikka Ihmiskunnan kehityksenä Jääkausineen
ja muine arkelogisinen perusteineen ja sen, että ihmisen jäänteitä ei ole löydetty
yli 5 000 vuotta vanhoja ja sitä voi sitten jokainen puntaroida kehityksen kulkua tähän
päivään ja ajatella sopisiko siihen muu pitempi syntyhistoria.
jeesusfani1 kirjoitti: <<Kun siviilioikeuden professori Urpo Kangas pitää selvänä, ettei kirkon kanta kestä oikeudessa, niin sehän tarkoittaisi sitä, että Suomen ev. lut. kirkko on yhä edelleen valtion kirkko.>>
Kirkko on valtionkirkko. "Kansankirkko" on vain kirkon käyttämä propagandasana, jolla yritetään pehmentää muuttumatonta asiaa.
Eduskunnalla ja lakeja hyväksyvällä tai hylkäävällä Tasavallan presidentillä on ehdottomasti ylin valta kirkossa, sillä he säätävät myös kirkkolain. Kirkon kannan voi lausua vain kirkolliskokous antamalla eduskuntaan kirkkolain muutosesityksen. Sitä ei ole annettavissa, koska se vaatisi kirkolliskokouksessa määräenemmistön, jota ei ole saavutettavissa.
Ei siis ole olemassa kirkon kantaa vihkimisasiassa. Professori Kangas käyttää sanontaa "kirkon kanta" siksi arkimerkityksessä. Jos joku siihen pyrkisi vetoamaan, se kaatuisi oikeusistuimessa juuri sen takia, että se ei perustu lakiin. Piispainkokouksen mahdollinen suositus ole kirkon kanta.
Yksityinen piispa voi omassa hiippakunnassaan tuomiokapitulin kanssa rangaista pappia lainrikkomuksesta, mutta vain lainrikkomuksesta, ei harkintavallan mukaan. Tuomiokapitulin langettavan päätöksen on aina mainittava lainkohta, mihin se nojaa, ja esitettävä valitusosoitus Korkeimpaan hallinto-oikeuteen.
Kirkko uskoo ja toimii vain eduskunnan säätämän lain puitteissa. Muu käytös on sooloilua, jota mikään laki ei puolusta.
Voimassa oleva järjestely on alunperin kotoisin Lutherilta. Häntä ennen kirkon johto oli Rooman piispalla eli paavilla. Luther esitti, että se kuului ruhtinaalle hallitusaluellaan. Tähän oppiin tarttuivat halukkaasti useat Saksan ruhtinaat ja Ruotsin kuningas. Hän muutti Ruotsin kirkon evankeliseksi ja ryhtyi sen johtajaksi vuonna 1523. Myöhemmin kirkkoa ruvettiin nimittämään myös luterilaiseksi. Suomi siirtyi 1809 osaksi Venäjää, joten kirkon hallitsija oli toisuskoinen, ortodoksinen keisari. Vallankumouksen jälkeen ja Suomen itsenäistyessä ylin valta siirtyi eduskunnalle ja presidentille.
Kirkon piirissä on keskusteltu, tulisiko valtiokirkkojärjestelmästä luopua sen mahdollisesti tuomien ristiriitojen ja epäuskottavuudenkin takia. Luopuminen tapahtuisi eduskunnassa perustulain säätämisjärjestyksessä. Kirkolliskokous ei ole antanut valtiovallalle signaalia, että näin pitäisi tapahtua, tuskin antaakaan. Jos joskus eduskunta päättää määräenemmistöin erottaa kirkon ja valtion, se voi niin kuitenkin tehdä.
Kyse on siitä, mikä on tilanne silloin, kun pappi tekee maallisen lain mukana oikein, mutta ei on yhteisönsä määräysten mukaan.
Valtiokirkko ei voi antaa lainvastaista määräystä. Se olisi mitätön.
Suomessa ei ole valtionkirkkoa. Kirkko tai kirkot sekä uskonnolliset yhteisöt voivat tehdä päätöksiä omien näkemystensä mukaan. Luterilaisen kirkon laki vain tuntuu olevan varsin väljästi määritelty, joten ongelma on siellä.
Ehkä se johtuu siitä, että avioliiton syntyajoilta ei kenellekään käynyt edes mielessä, että avioliittoon vihitään muita kuin mies&nainen pari. Olisi ehkä pitänyt olla kaukaa viisas.
Sana valtiokirkko tarkoittaa juuri sitä, mitä Suomessa on. Kirkko haluaa nykyään käyttää eufemismiä kansankirkko. Eufemismillä on erilainen konnotatiivinen lataus. Sen kirkko pyrkii omimaan. Molempien ilmaisujen vastapuolena on vapaakirkko.
Sanankäyttö ei muuta asia.
Eufemismien käyttö on tuttua:
kurjala -> kunnalliskoti -> kunnallinen vanhainkoti -> vanhainkoti -> seniorikoti -> iltakoti, uusia muotoja tulee jatkuvasti samasta asiasta.
hullu -> tylsämielinen -> vajaamielinen -> kehitysvammainen. Laitoksissa hylätään nykyisin sanan potilas käyttö. Siis potilas -> asukas -> asiakas.
Näitähän on, ihan loputtomasti.
Valtionkirkko tarkoittaa sitä, että valtio käyttää valtaa kirkossa ja kirkko on taloudellisesti riippuvainen valtiosta. Tanskassa ja Islannissa on valtion kirkko, Ruotsissa, Norjassa ja suomessa ei. Kirkossa on oma hallintonsa sekä rahoituksensa, tosin yhteisöveron tuotosta kirkko anoo oman osuuteensa.
”Molempien ilmaisujen vastapuolena on vapaakirkko.”
Tuolla on sitten aivan toinen konnotaatio. Suurin osa liittää sen ns. vapaisiin suuntiin, kuten helluntaiherätykseen, Vapaakirkkoon, Metodistikirkkoon, Pelastusarmeijaan, Adventtikirkkoon tai Baptistikirkkoon. Niitä edustaa taas oma teologinen perinne, jossa painotukset ovat toiset kuin ns, vanhojen kirkkojen teologioissa.
"Olisi ehkä pitänyt olla kaukaa viisas."
No, eivätpä aikoinaan tienneet mitään demokratiasta, naisten äänioikeusta, vammaisten yhdenvertaisuudesta jne.
Haluat tehdä eron sen perusteella, että kirkolla on taloudellinen autonomia Suomessa ja eräissä muissa maissa ja nimittää niitä sen perusteella kansankirkoiksi. Sana ei ole vakiintunut. Näin tekee myös kirkko itse, mutta eivät tee muut. Ne käyttävät sanaa valtiokirkko, koska kirkon järjestyksen runko on edelleen valtion säädettävä.
Toissijaisen ohjeiston siirtäminen kirkolliskokouksen päätettävään kirkkojärjestykseen, kuten on tehty, ei muuta asiaa. Myös kirkkojärjestys julkaistaan Suomen asetuskokoelmassa. Se on siis asetuksenluontoinen määräys. Vapaakirkkojen järjestystä ei julkaista asetuskokoelmassa.
Sanojen merkityksestä voidaan loputtomasti kiistellä, koska niitä ei ole autoritatiivisesti määritelty. Niillä on vain se käyttö, kuin on. Kirkon järjestyksessä näkyy näkyy Lutherilta alkanut perinne, että valtiolla on ylin valta sekä uskoa että menettelyä koskevasta koskevassa. Toiset käyttävät tästä perinteista sanaa valtiokirkko. Heidän mielestään kansankirkko on eufemismi.
Vapaakirkko-sanan konnotaatio kansan keskuudessa on tunnettu, mutta tutkimuksessa sitä käytetään ilman konnotaatiota merkitsemään kirkkoja, jotka eivät ole valtiokirkkoja.
Haluan varmuuden vuoksi korostaa, etten ole lausunut mitään, millä osoittaisin pitäväni valtiokirkkoa tai vapaakirkkoa toistaan parempana.
”…koska kirkon järjestyksen runko on edelleen valtion säädettävä.”
Sidos on siinä, että eduskunta hyväksyy tai hylkää muutokset kirkkolakiin. Jos nuo poistettaisiin, voisi kirkko toimia itsenäisemmin.
Vapaakirkoilla ei ole järjestystä muutenkaan, eiköhän se ole vain näillä perinteisillä, kuten katolisilla, ortodokseilla, anglikaaneilla jne.?
”Lutherilta alkanut perinne, että valtiolla on ylin valta sekä uskoa että menettelyä koskevasta koskevassa…”
Aivan, ja sen vuoksi mm. naispappeus sekä avioliittolaki ovat ongelmallisia. Tämä onkin mielenkiintoinen juttu, sillä ennen kuningas tai muu valtaa pitävä määräsi aina sen, mitä suuntausta missäkin noudatetaan valtion tasolla (kuten nyt venäjällä), englannissa kun kuningas ei hyväksynyt katolisen kirkon kaikkia oppeja, hän irtautui siitä ja näin muodostui anglikaaninen kirkko. Yhdysvalloissa, missä on sekulaarinen perustuslaki, silti tietty kirkkokunta on valtion tasolla vahvasti kiinni maallisessa edustuksessa.
Suomessa luterilainen kirkko on säilyttänyt vahvan aseman aluksi pakkolakien kautta, sitten siten että on ottanut huomaansa näitä ”vapaita” liikkeitä, jotka yhä toimivat vapaammin ja heillä on omat ”järjestyksensä”.
Tutkimuksessa voidaan käyttää vapaa kirkko ilmaisua, mutta se pitäisi normaalissa puheessa erottaa jotenkin Vapaakirkosta?
"Vapaakirkoilla ei ole järjestystä muutenkaan..."
Uskonnollisilla ydyskunnilla on järjestys.
"Tutkimuksessa voidaan käyttää vapaa kirkko ilmaisua, mutta se pitäisi normaalissa puheessa erottaa jotenkin Vapaakirkosta?"
Vielä kommentti tähän. Tutkimuksessa käytetään eräästä määräisestä kirkosta nimeä Vapaakirkko. Käsite vapaakirkko tarkoittaa kirkkomaisia yhteisöjä, jotka eivät ole valtiokirkkoja. Ero on siis siinä, onko alkukirjain iso vai pieni.
Käytetään myös käsitettä vapaat suunnat. Varmaan tutkija pyrkiikin käyttäämään puheessaan selvyyden vuoksi juuri tätä ilmausta.
"Uskonnollisilla ydyskunnilla on järjestys. "
Aivan oikein tehty korjaus. Kirjoitin epäselvästi. Tarkoitin ettei niillä ole vastaavia lakeja eli kirkkolakeja kuten luterilaisella tai ortodoksisella kirkolla.
Vapaat suunnat on hyvä ilmaisu, mutta ovatko sitten luterilainen ja ortodoksinen kirkko vangittuja kirkkoja, koska ovat yhteydessä valtioon? :D
Kirkossa käy nykyään vain homoja ja transuja.
Miksi sitten erosit?
"On noudatettava voimassaolevaa lainsäädäntöä" Tämä pitäisi myös Toiviaisen esimiesten ja -naisten ilmoittaa hänelle.
Tarkoititko pastori Marjaana Toiviaista? Onko joku oikeusistuin, mukaan luettuna tuomiokapituli, todennut hänen syyllistyneen lainrikkomukseen?
Pyytämällä maistraatilta 'lupaa' avioliittoonsa tekee sopimuksen avioparin ja valtion välillä. Syntyvät lapset ovat sen sopimuksen mukaisesti valtion omaisuutta. Mies ja nainen voivat mennä naimisiin oman sopimuksensa kautta ja pyytää liitolleen seurakunnan siunausta, jos haluavat. Valtion naiminen tuli muotiin vasta hiljattain. US(A):ssa se tapahtui mustan orjuuden loppumisen jälkeen, kun alkoi syntyä sekarotuisia avioliittoja. Niitä estämään alettiin vaatia avioon aikovia anomaan valtiolta lupaa - joka tietysti 'vääränvärisiltä' kiellettiin.
Suomi on meidän maamme. Jokaisella on oikeus omistaa kotinsa. Jokaisella on Jumalan antama oikeus mennä naimisiin. Siihen ei Suomi Oy:llä ole nokan koputtamista. Olemme orjia vain, jos suostumme orjiksi.
" Syntyvät lapset ovat sen sopimuksen mukaisesti valtion omaisuutta."
Väärä tieto. Lasten asemaa valtiossa ei voi kuvata omistusoikeuden avulla. Aivan mahdoton on ajatus, että osa lapsista on valtion omaisuutta, osa ei, riippuen siitä, minkämuotoisen avioliiton vanhemmat ovat solmineet tai eivät ole.
"Valtion naiminen tuli muotiin vasta hiljattain."
Väärä tieto. Valtion ja hallitsijan määräämiä avioliittolakeja on useissa maissa ollut jo kauan ennenkin. Myös kirkosta riippumattomia avioliittoja oli jo kauan sitten, jolloin valtiovallan määräämä lainsäädäntö oli vielä fragmentaarista. Jo antiikin aikana ja muinaisilla germaaneilla oli lainsäädäntöa avioliitoista. Meillä Ruotsissa noudatettin germaanista oikeutta, jonka mukaan kihlaus muodosti pätevän avioliiton. Kirkko on ruvennut vaatimaan kirkollista siunausta avioliitolle 1700-luvulta lähtien.
Eräs tapaus. Kun muuan pappi kuoli 1500-luvulla, kruunu väitti, ettei pappi ollut ollut naimisissa, joten perinnön olisi tultava kruunulle. Oikeudessa Mikael Agricola todisti, että hän oli ollut tilaisuudessa, "jossa morsiusmalja juotiin". Leski sai perinnön.
:D :D Sinulla on kyllä ihan oma historian kirjoituksesi!!
Taisi olla nikille "fgrtye".
Ohjelma on silleen niiku sekava, että kommentin jälkeinen kommentti on myöskin aloittavan kappaleen kirjoittajalle. Tarkasti katsoenhan sen huomaa, mutta ei varmaan kaikki huomaa. Oletko muuten huomannut, etteivät suinkaan kaikki tiedä, miten ohjelma toimii? Ja niilllekin jotka tietävät, tulee fiboja.
Juu, tuolle nimimerkille vastaus oli. Ohjelma on tuolta osin vähän sekava.