Et ehkä Olli huomannut, että esitin toisessa ketjussa sinulle kysymyksen. Tapani on sanonut, että ilmoitusen aitouden tunnistaa siitä, että se synnyttää hyvän ja lämpimän tunteen. Näin ollen Tapani pitää alla olevaa Smithin saamaa ilmoitusta aitona. Pidätkö sinä? Synnyttääkö se sinussa hyvän ja lämpimän tunteen?
OL 132: 61-62:
" Ja vielä, mitä tulee pappeuden lakiin – jos kuka tahansa mies ottaa vaimoksi neitsyen ja haluaa ottaa vaimoksi toisen, ja ensimmäinen antaa suostumuksensa, ja jos hän ottaa vaimoksi toisen, ja he ovat neitsyitä eivätkä ole vannoneet valaa kenellekään muulle miehelle, silloin hänet julistetaan syyttömäksi; hän ei voi tehdä aviorikosta, sillä heidät on annettu hänelle; sillä hän ei voi tehdä aviorikosta sen kanssa, joka kuuluu hänelle eikä kenellekään muulle.
Ja jos hänelle annetaan kymmenen neitsyttä tämän lain mukaan, hän ei voi tehdä aviorikosta, sillä he kuuluvat hänelle, ja heidät on annettu hänelle; sen tähden hänet on julistettu syyttömäksi."
OL 132: 61-62:
" Ja vielä, mitä tulee pappeuden lakiin – jos kuka tahansa mies ottaa vaimoksi neitsyen ja haluaa ottaa vaimoksi toisen, ja ensimmäinen antaa suostumuksensa, ja jos hän ottaa vaimoksi toisen, ja he ovat neitsyitä eivätkä ole vannoneet valaa kenellekään muulle miehelle, silloin hänet julistetaan syyttömäksi; hän ei voi tehdä aviorikosta, sillä heidät on annettu hänelle; sillä hän ei voi tehdä aviorikosta sen kanssa, joka kuuluu hänelle eikä kenellekään muulle.
Ja jos hänelle annetaan kymmenen neitsyttä tämän lain mukaan, hän ei voi tehdä aviorikosta, sillä he kuuluvat hänelle, ja heidät on annettu hänelle; sen tähden hänet on julistettu syyttömäksi."
Vastaukset 90
Vanhimmat
Etkö ihmettele Raamatussa esiintyvää moniavioisuutta?
En. VT:n aikaan se oli paikallinen tapa. On edelleenkin lähi-idässä monin paikon.
Mutta kysymykseni oli Ollille. Miksi hän ei vastaa?
Se tapa oli Herran hyväksymä. Monia ihmisten tapoja ei Herra hyväksy, mutta tämän hyväksyi ja oli saattanut jopa säätää sen nodatettavaksi, mitä osoittaa luku 132 Oppi ja liitot -kirjassa.
Minkä herran?
Herralla tarkoitetaan useimmiten Jeesusta Kristusta eli Jehovaa, mutta Hän ja Hänen Isänsä Elohim ovat kaikesta samaa mieltä, joten on turha erotella kumpi puhuu.
Oliko Elohim samaa mieltä Jahven kanssa kun Jahve ilmoitti että hän (Jahve) on ainoa Jumala?
Raamatun Jeesuksen isä on Jahve, eikä raamatussa ole elohim (jumalat ) nimistä jumalaa ja Raamattu myös kieltää että ylipäänsä olisi muita jumalia kuin Jahve. Israelin piti se uskoa jotta kansa säilyisi, valinta, liito laki ja oli tehty Jahven sen ilmoituksen pohjalle, että hän on ainoa jumala, kaikkivaltias kaiken luoja, mutta hän siis olikin pelkkä valehtelija.
Missä kohtaa raamatussa" jumalat" niminen jumala esiintyy ja ilmottautuu ?
Raamattua ei ymmärretä kirjaimellisuuden kautta. Ei ole selvää, kumpi kulloinkin puhuu eikä ole väliäkään erottaa, koska He ovat kaikessa yksimielisiä. Inttäjille tuollaiset seikat kelpaavat, mutta ymmärtäville ne ovat yhdentekeviä.
Olemme tästä eri mieltä, kuten olemme jo monesti voineet todeta. Raamatun mukaan Jahve oli Kristus. Häntä verrataan kallioon, joka kulki israelilaisten mukana, mutta sinä koetat vääntää tämän kohdan muuksi:
1. Kor. 10:4
ja joivat samaa hengellistä juomaa. Hehän joivat siitä hengellisestä kalliosta, joka kulki heidän mukanaan; tämä kallio oli Kristus. [2. Moos. 17:6; 4. Moos. 20:10,11]
Kristuksella ei vielä tuolloin ollut fyysistä ruumista. Hän oli Vanhan testamentin Jehova, jonka kautta kaikki on luotu:
Joh. 1
1 Alussa oli Sana. Sana oli Jumalan luona, ja Sana oli Jumala. [1. Moos. 1:3 | Joh. 17:5 | Joh. 10:30; Room. 9:5; Fil. 2:6; Ilm. 19:13]
2 Jo alussa Sana oli Jumalan luona.
3 Kaikki syntyi Sanan voimalla. Mikään, mikä on syntynyt, ei ole syntynyt ilman häntä. [Sananl. 8:27-31; Room. 11:36; 1. Kor. 8:6; Kol. 1:16; Hepr. 1:2; Ilm. 3:14]
4 Hänessä oli elämä, ja elämä oli ihmisten valo. [Joh. 5:26; 1. Joh. 1:2 | Joh. 3:19, Joh. 8:12, Joh. 9:5, Joh. 12:35,46]
...
Moneenko kertaa tämä on vielä sanottava! En tästä sinun kanssasi halua keskustella, mutta olkoon nyt toisten vuoksi taas kerran nämä kohdat, jotka osoittavat Kristuksen olleen Jahve ja se Jumala, jonka kautta kaikki on luotu ja joka johdatti israelilaisia.
Oli saattanut jopa säätää sen noudatettavaksi? Oppi ja liitot osoittaa mitä osoittaa. UT opettaa aivan päinvastaista.
Moniavioisuus on voimassa vain silloin, kun siitä saadaan käsky. Myös Mormonin kirjassa kielletään moniavioisuus ellei siitä anneta käskyä. Se annetaan, kun Herra haluaa herättää jälkeläisiä:
Jaak. 2
26 Sen vuoksi minä, Herra Jumala, en salli, että tämä kansa tekee niin kuin ihmiset muinoin.
27 Sen vuoksi, veljeni, kuulkaa minua ja kuunnelkaa Herran sanaa: Sillä älköön teidän keskuudessanne kenelläkään miehellä olko kuin yksi vaimo; älköönkä hänellä olko yhtään sivuvaimoa;
28 sillä minä, Herra Jumala, iloitsen naisten siveydestä. Ja haureus on iljetys minun edessäni; näin sanoo Herra Sebaot.
29 Ja nyt, tämän kansan tulee pitää minun käskyni, sanoo Herra Sebaot, tai kirottu olkoon maa sen tähden.
30 Sillä jos minä tahdon hankkia itselleni jälkeläisiä, sanoo Herra Sebaot, minä annan käskyn kansalleni; muuten kuulkoon se tätä.
31 Sillä katso, minä, Herra, olen nähnyt kansani tyttärien murheen ja kuullut heidän suremisensa Jerusalemin maassa, niin, ja kaikissa minun kansani maissa heidän aviomiestensä jumalattomuuden ja iljetysten tähden.
32 Enkä minä salli, sanoo Herra Sebaot, että tämän Jerusalemin maasta johdattamani kansan ihanien tyttärien valitukset nousevat luokseni kansani miehiä vastaan, sanoo Herra Sebaot.
33 Sillä heidän ei pidä johdattaa kansani tyttäriä orjuuteen heidän herkkyytensä tähden, tai muuten minä rankaisen heitä ankaralla kirouksella, niin että he ovat tuhon omat; sillä heidän ei pidä harjoittaa haureutta, niin kuin ihmiset muinoin, sanoo Herra Sebaot.
34 Ja nyt, katso, veljeni, te tiedätte, että nämä käskyt annettiin isällemme Lehille; sen vuoksi te olette tienneet ne entuudestaan; ja suuri tuomio kohtaa teitä, sillä te olette tehneet tällaista, mitä teidän ei olisi pitänyt tehdä.
Moneenko kertaan sinä lainaat (kirkkosi opetuksen mukaan) väärin käännettyjä Raamatun jakeita?
Smith innoittui kääntämään Johanneksen evankeliumin alun oikein. Etkö tunne keksimisen iloa Smithin korjaamista jakeista?
"Alussa evankeliumia saarnattiin Pojan kautta. Ja evankeliumi oli sana, ja sana oli Pojan luona, ja Poika oli Jumalan luona, ja Poika oli Jumalasta.
Sama Poika oli alussa Jumalan luona.
Hän teki kaiken, eikä ilman häntä tehty mitään, mikä tehtiin.
Hänessä oli evankeliumi, ja evankeliumi oli elämä, ja elämä oli ihmisten valo;"
https://www.lds.org/scriptures/jst/jst-john/1.html?lang=fin
"Moniavioisuus on voimassa vain silloin, kun siitä saadaan käsky."
Koska Smithin saama käsky kumottiin?
Et siis osannut näyttää missä raamatussa on "jumalat" niminen jumala, joka edustaa kaikkea sitä mitä raamattu kieltää, on täysin huomaamaton ja pitää suunsa kiinni vaikka Jahve ilmoittaa ettei ole muuta jumala kuin hän, hän itse on yksi ja ainoa . Jahve kieltää isänsä ja rikkoo muutkin käskynsä. Uskontojen historian suurin valehtelija on tuossa tapauksessa jeesus -jahve mutta mormoneille sekin käy Smith vain ei saa osoittautua charlataaniksi . Et osannut näyttää koska ei raamatussa sellaista ole eikä raamattu ole oman sanomansa kieltävä irvailukirja.
Jahven, joka vannoo että puhuu israelille totta, mutta valehteleekin koko ajan, isä löytyy lopulta antiikin ajan egyptiläispapyruksesta uusien ilmoitusten kautta ja on nimeltään Korotettu ihminen .Lopultakin tiedetään millainen jumala on: Raamatun erehdyttämät saavat sen tietää ja voivat kääntyä palvomaan jeesus- pojan kieltämiä vanhempia, korotettua ihmistä ja taivaallista äitiä. Palkintokin on ruhtinaallinen, ei Jeesuksen lupaamaa mössöä että ollaan taivaassa muka kuin enkelit, vaan ehtaa tavaraa :jumaluus, oma planeetta ja lopulta herkkupalana ikinainti. Vaimoja voi olla jumalmiehillä haaremillinen ja parit lisääntyvät ja täyttävät ikuisesti uusia ja uusia planeettoja jumalkersoillaan. Jos tämä ei päihitä raamatun tarinaa ja tuo lämmintä totuuden tuntua niin ei sitten mikään....
Miksi+jahve+sitten++vaati+kirjaimellisuutta++ja+uhkaa++rangaistuksilla+ja+rankaisee++jos+++ei+oteta+kirjamellisesti++sitä+mitä++hän+sanoo?++Miksi+++jahve++ollenkaan+++ilmoittaa+++asioita+jotka++ovat++valheita,++onko+hän+hullu?+++Tuskin,+vaan++on+siinä+tapauksessa+made+in+Israel+joten+++miksi+israelilaiset++keksisivät+itselleen+jumalan++joka+on+tolkuton+++kun+heillä+oli+vapaus++tehdä+hyväkin+jumala?++Nyt+maailman+on+valloittanut++++joko+valehtelija-jahve+tai+++tai+israelilaistuote++joka+on+++100%+huono+jopa+keksityksi+uskonnoksi.
Asia ei tuossa muuttunut.
Sinusta on valhetta näköjään kaikki, mikä on vastoin sinun tulkintaasi!
Kun lakia muutettiin niin, ettei moniavioisuus ollut sallittua, niin käytäntö muuttui. Herra ei vaadi toimimaan vastoin yhhteiskunnan lakia. - Uskonnonvapautta rajoitettiin, mikä ei ollut oikein.
Koska moniavioisuuskäsky muutettiin?
Yksiavioisuus oli Joseph Smithin aikaan USA:ssa ainoa laillinen avioliittomuoto.
Noin sanotaan kirkkosi virallisilla (USA) sivuilla.
Tarkoitatko tällä "Uskonnonvapautta rajoitettiin, mikä ei ollut oikein." että sinusta on väärin ettei kirkkosi saa harjoittaa moniavioisuutta?
Muutuuhan. Sana ei olekaan Jumala vaan evankeliumi. Poikakaan ei ole Jumala vaan Jumalasta.
Siis kumottiin?
Yrität välttää vastaamasta esittämiini kysymyksiini koska et voi vastata joutumatta myöntämäan ettei Raamatusta löydy jumalaa nimeltä "jumala" eikä Jahve ole valehtelija eikä messias, paitsi jos uskot että raamatun kirjoitukset on kirjoitettu pelkässä ivailumielessä joidenkin israelilaisten toimesta .
Olet pelkkä tyhjänpuhuja etkä siksi kykene vastaamaan esim. tähänkään hyvin yksinkertaiseen kysymykseen :miksi Jahve valehtee ja jopa käskee uskoa esittämäänsä valheeseen "Teidän tulee siis tietää ja painaa mieleenne, että Jahve on Jumala niin taivaassa kuin maan päällä eikä muuta Jumalaa ole." 5.Moos.4:39.
Siinähän on mormoniuskonnon oppien mukaan selkeä valhe, mutta Jahve käskee jopa tietää ja painaa mieleen oman ilmoituksensa kirjaimellisesti . Kertoisitko pakoon luikkiva pakanajumalan palvoja nyt lopulta miksi Jahve tuolla tavoin valehtelee ja missä minä tulkitsen?
Olen pyytänyt sinua esittämään edes yhden Jahven ilmoituksen itsestään joka olisi totta jos sinun uskontosi jumala olisi tosi ja jos Jeesus olisi sama kuin jahve, mutta et ole kyennyt esittämään ainoatakaan .Pitääkö minun nyt luottaa sinun sanaasi siitä että Jeesus on pelkkä valehtelija kun et kirkkosi väitteitä edes pysty perustelemaan, mutta kuitenkin tarjoat niitä tosina ja raamattua valhekirjana?
Olen esittänyt monesti kohtia, jotka osoittavat, että Kristus oli Vanhan testamentin Jehova/Jahve ja osoittanut, että kaikki on Raamatun mukaan luotu Sanan eli Kristuksen kautta. Ei ole perusteltua pitäytyä johonkin tulkintaan ja hylätä muut. Raamattu EI ole kaikin osin ristiriidaton sanomisissaan, jos pysytään kirjaimellisuuksissa.
Onko valehtelusta syyttely projektiota mielentilastasi?
Etkö ymmärrä Raamatun kieltä? Kristusta sanotaan Sanaksi, mitä ei tietenkään ole tarkoitettu otettavaksi kirjaimellisesti.
Ei kumottu vaan kiellettiin, koska se olisi ollut vastoin yhteiskunnan lakia. Moniavioisuus on looginen välttämättömyys, kun uskotaan iankaikkisen avioliiton mahdollisuuteen. - Ymmärrätkö miksi?
Looginen välttämättömyys? Pikemminkin mooginen, koska moniavioisuus ei koske naisia.
Milloin kiellettiin?
Ja en ymmärrä miksi olisi välttämättömyys.
Nyt onkin kyseessä Smithin kieli. Smithin mukaan tuossa Raamattu on väärin käännetty ja Kristusta ei sanota Sanaksi. Smithin mukaan sana on evankeliumi. Poika on Smithin käännöksen mukaan tuossa kohdassa Jumalasta, ei Jumala.Muuallahan Smith toki kirjoittaa Jeesuksen olevan Jumala, mutta ei tuossa kohdassa. Miksi käytät väärää käännöstä vaikka sinulla on Smithille ilmoitettu oikea käännös?
Et vieläkään esittänyt yhtään kohtaa jossa Raamatussa olisi jumalat- niminen jumala, yhden kohdan olet tulkinnut että siinä muka Jeesus olisi Jahve vaikka Paavali sanoo vain, että myös messias on metaforisesti mukana exodustarinassa, jossa jahve vapautti israelilaiset, antoi lain ja sen yhteydessä määrää heille tiedettäväksi tuon kohdan johon siihenkään et vastannut .
Puhun nyt raamatun perusasoista, siitä mitä sen jumala itsestään ilmoittaa, jos se on valetta niin koko raamattu on pötyä. Etkö tosiaan sitä ymmärrä?
Muutoin viestisi on selvä: jos joku valehtelee kuten uskontosi väittää, niin se sinusta on Jeesus, ei Smith.
Kun KAIKKI Raamatun mukaan on Jahven luomaa ja Jeesus on Jahve ja Jahve oli ennen kuin mitään muuta oli, missä vaiheessa Jahve loi oman isänsä josta valalla vannoen väitti ettei tätä ole? Paljonko oletettu jumala voi valehdella että on vielä uskottava ja jopa "hyvä": sata kertaa, tuhat kertaa vai aina, kuten Jahve - Jeesus teki ?
Kerro nyt koska kiellettiin ja kuka kielsi koska OL 132 sanoo että itse Jumala käski.
Puhut sekavia "kiellettiin, koska se olisi ollut vastoin yhteiskunnan lakia". Kun Smithin kautta käsky annettiin se oli jo silloin vastoin yhteiskunnan lakia. Kirkkosi virallisen sivustonkin mukaan yksiavioisuus oli ainoa laillinen avioliittomuoto USA:ssa Smithin aikana.
Laitan vielä lainauksen ja linkin (vaikket niitä luultavasti lue). Englanniksi, koska kirkkosi ei jostain syystä näe tarpeelliseksi kääntää näitä kirjoitelmia suomeksi. Niinpä täällä voidaan väittää ihan mitä vaan, pääasia että tuntuu että Smith oli profeetta.
"In Joseph Smith’s time, monogamy was the only legal form of marriage in the United States. Joseph knew the practice of plural marriage would stir up public ire."
Joseph Smithin aikana yksiavioisuus oli anoa laillinen avioliittomuoto Yhdysvalloissa. Joseph tiesi että moniavioisuuden harjoittaminen kuohuttaisi julkiseen raivoon.
https://www.lds.org/topics/plural-marriage-in-kirtland-and-nauvoo?lang=eng
Keniassa muuten on moniavioisuus laillista. Eikös kirkkosi ole rakentamassa sinne temppeliä.?Toki paikalliset pappeusveljet saavat ottaa useita vaimoja koska siellähän perusteesi Jumalan käskyn kiellolle eivät pidä paikkaansa sillä moniavioisuus ei ole vastoin yhteiskunnan lakia Keniassa.
Tuo ei ole kirkon julkaisusta. Miksi sellaisia tulisi kääntää!
Kysymys on lakien tulkinnasta. Ehkä ajateltiin, että uskonnonvapus on määräävämpi. - Eikö sinusta saisi olla niin?
Koeta miettiä miksi on looginen välttämättömyys!
Valehtelet. Kyseessä on MAP-kirkon viralliset sivut.
Kerro miksi on. Minusta ei ole.
Kerro nyt koska kiellettiin harjoittamasta Jumalasi määräämää moniavioisuutta. Ja kuka kielsi. Paitsi Yhdysvaltain laki jo Smithin ajoista asti.
Nuo "Gospel Topic"- kirjoitelmat (joista lainauksen otin ja josta laitoin linkinkin) ovat kirkkosi Ensimmäisen presidenttikunnan ja Kahdentoista apostolin koorumin hyväksymiä.
https://www.lds.org/topics/essays?lang=eng
"...officials of the Church began in 2013 to publish straightforward, in-depth essays on a number of topics. The purpose of these essays, which have been approved by the First Presidency and the Quorum of the Twelve Apostles,..."
Kysy ensi sunnuntaina kirkossa, tai viikolla temppelissä, miksei niitä voisi suomentaa.
Väitätkö yhä että lds.org ei ole kirkon virallinen internet-sivusto ja siellä jos mainitaan että nimetty materiaali on ensimmäisen presidenttikunnan ja apostolien hyväksymää niin kyse ei ole kirkon julkaisuista?
Vaikutti siltä, että se oli jostain lehdestä, ja siksi erehdyin. Mormoneista puhuttiin vieraina, mutta se olikin selostamista. Sivusto ei ollut ennestään tuttu.
Ei Olli sitten osannut vastata. Hän on aloittanut monta ketjua joissa kyselee meiltä kuinka hänen mormonina tulisi uskoa
Jeesus tulee...ota vastaan.
Samarin haluaisitkos kääntää noita esseitä? Siita vaan ja lähetä vaikka minulle käännettynä. Kirkolla ei ole tarpeeksi kääntäjiä Kiva kun haluat auttaa!.
Etkö sinä Nensku voisi kääntää;-?
Kirkolla on rahaa kuin roskaa. Ei ole kirkon taloutta niin huonosti hoidettu etteikö voisi profeettojen ja apostolien hyväksymiä tekstejä, jotka käsittelevät mm. asioita joita ennen peiteltiin kirkossa, käännättää kirkon palkatuilla koulutetuilla ammattikääntäjillä.
Muistaakseni joku Johtavista Veljistä oikein suositteli noita luettaviksi. Harmi että kirkossa näköjään vieläkin ajatellaan America first- mentaliteetilla ettei tullut mieleen että onhan niitä jäseniä joiden äidinkieli ei ole englanti. Tai ehkä heille ei ole suositeltavaa profeettojen hyväksymiä tekstejä lukea sitten.
Toki jos amatöörin tekeleet kelpaa voin "vaatimatonta avustusta" vastaan tehdä. :) ;)
Toivottavasti Nenada on tosiaan palannut! (Jos näin on niin mukavaa kesää sinne Norjaan.)
En huomannut tätä avausta. Vastasin kyllä jo muissa ketjuissa.
Et ymmärrä ilmeisesti tuota asiaa Opin ja Liittojen kirjassa. Siinä vain käsitellään käytännön soveltamista moniavioisuudessa tietyssä asiassa.
Minä en ole saanut mitään lämmintä tunnetta tuosta enkä moniavioisuudesta, enkä ole yrittänytkään. Jumala antaa Pyhän Hengen kasteen ja muita lämpimiä ja tulisia tuntemuksia ja kokemuksia sen mukaan kuin Hänelle sopii. Kaste tulella ja Pyhällä Hengellä pitää opetuslapselle tulla, jolloin vasta kaste on täydellinen. Se ei aina tule samalla hetkellä eikä kaikille samalla tavalla ja se voi tulla vasta kun parannus ja syntien anteeksisaaminen on tapahtunut, kun on parannuksen ja uudestisyntymisen tiellä Jumalan hyväksymällä tavalla tarpeeksi pitkällä.
Minä olen esimerkiksi tuntenut Jumalan läsnäolon, niin voimakkaan lämpimän ja rakkauden ja rauhan tunteen, että koin sen Jumalan läsnäoloksi, ollessani suomalaisten lähetyssaarnaajien kanssa lähetystyössä neljäkymmentä vuotta sitten tavallisen suomalaisen perheen luona. Se on minulle tosistus lähetystyömme jumalallisuudesta.
Muita Pyhän hengen johdatuksen kokemuksia on tietysti ollut jatkuvasti, enkä minä voi niitä määrätä, koska ne tulevat, pyytää tietysti voin. Esimerkiksi jos en löydä jotain tavaraa, pyydän sen löytymistä ja säännöllisesti se sitten löytyy. Tämä lahja ja kokemus on monilla kristityillä.
Nyt juuri olen oppinut, että kun ei ole mitään järkevää tekemistä ja on vaikka hieman ikävystynyt, rukoilen, mitä tekisin ja heti tulee mukavaa ja järkevää tekemistä. Enkä ole yksin enää koskaan.
Moniavioisuuteen uskon, että se oli oikein patriarkoilla ja se oli oikein mormonikirkon alkuvaiheessa. Nythän se on kielletty. Raamatussa Davidin ja Salomon moniavioisuus toisissa kohdissa sallitaan ja toisissa kohdissa sitä paheksutaan. Ilmeisesti heidän kaikki vaimonsa eivät olleet laillisia, profeettojen siunaamia tms. Joseph Smithin avioliitoista ei kirkolla ole ollut huomauttamista, vastustajat huomauttelevat niistä alinomaan ja lainailevat vanhoja kyseenalaisia lähteitä.
> Et ymmärrä ilmeisesti tuota asiaa Opin ja Liittojen kirjassa.
Siitähän ei ollut kysymys, vaan siitä, että Tapani on opettanut tällä palstalla, että ilmoitukset tietää aidoiksi, jos ne saavat aikaan lämpimän ja hyvän tunteen.
Tapani saa lämpimän ja hyvän tunteen moniavioisuusilmoituksesta. Nyt oli kysymys siitä, että saatko sinäkin lämpimän tuneteen moniavioisuudesta vai päätteletkö sen aidoksi joillain muilla perusteilla. Ymmärsin toisessa ketjussa antamastasi vastauksesta, että muilla perusteilla.
Viimeisessä lauseessasi kyseenalaistat mormonien omat lähteet...
Et kerro asioita niin kuin ne ovat! En ole opettanut "että ilmoitukset tietää aidoiksi, jos ne saavat aikaan lämpimän ja hyvän tunteen. " Kun ymmärtää minkä tahansa asian, niin siihen liittyy löytämisen iloa. Se ei ole todiste itse asian totuudesta vaan seuraus totuuden huomaamisesta.
Ongelma on siinä, että löytämisen iloa voi tuntea myös haksahdettuaan valheeseen. Lämpimät tunteet ja löytämisen ilo eivät millään tavalla kerro asian totuudellisuudesta, usein pikemminkin päinvastoin, koska ne harhauttavat ihmisen. Verrattavissa sokeaan rakastumiseen, jolloin ei huomaa toisen ihmisen erilaisuutta (joku voi sanoa virheiksikin).
Kylmä viileys ja rationaalisuus auttavat useimmiten erottamaan totuuden valheesta.
Mormonien omat lähteet ovat kyseenalaisia myös. Mormonien johtajat eivät ole myöntäneet Josephin tehneen mitään väärää moniavioisuudessaan.
Tapani ei ole sanonut että se olisi ainoa tapa tietää ja saada todistus. Älä vääristele Tapanin sanoja äläkä vaadi minua niitä selittämään. Minä en ole huomannut mitään oleellista eroa Tapanin ja minun apologisissa yrityksissä. Todistuksen voi saada silläkin tavalla esimerkiksi kun elää opin mukaan niin tulee tuntemaan onko se Jumalasta.
Älä vääristele sanomisiani. En ole väittänyt Tapanin sanoneen lämpimiä tunteita ainoaksi tavaksi vakuuttua Smithin ilmoitusten aitoudesta.
Mormonien omat lähteet (ilmeisesti mm. Journal of Discourses) ovat siis mielestäsi epäluotettavia. Entä ovatko myös mormonien nykyiset lähteet epäluotettavia?
Tapani itse vastasi niinkuin parempi on.
Tässä Josephin avioliittojen asiassa mormonien omat lähteet siteeraavat epäluotettavia lähteitä huomaamattaan. Jos ne asiat pitäisivät paikkansa, myöhempien profeettojen pitäisi moittia Josephia. Tällaista ei ole kuitenkaan tapahtunut, kun Josephin avioliitoissa ei ole huomauttamista. Epäluotettavat lähteet ovat epäluotettavia aivan siitä riippumatta kuka niitä lainailee. Jos hieno lainaus on epäluotettavasta lähteestä niin se on epäluotettava vaikka sitä kuinka levitettäisiin ja lainailtaisiin. Sitä varten lähteet merkitään tieteellisessä tekstissä ja sitä varten on lähdekritiikki tieteessä.
Millä ihmeen perusteella väität, että myöhemmät profeetat olisivat luotettavampia kuin varhaiset?
Myöhemmät profeetat pysyvät hiljaa kiusallisista asioista. Siksi he ovat epäluotettavia.
On melkoisen huvittavaa sekin, että varhaisia tekstejä on pitänyt "kääntää"(englannista englantiin) väärin, mm. laittamalla sana "vaimot" yksikköön. Rehellinen tekstejä nykyaikaan soveltava laittaisi edes sulkeisiin alkuperäisen tekstin.
Enhän minä semmoista väittänyt. Väitin vain että jos Josephin toiminnassa vaimojen suhteen olisi huomauttamista niin myöhemmät profeetat sanoisivat sen suoraan. Heidän mielestään huomautettavaa ei ole. Tämän näkee siitä, että kun Brigham Young erehtyi sanomaan että Aatami oli Isä-Jumala, niin myöhemmät profeetat korjasivat tämän ilmeisen väärinkäsityksen.
Josephin monissa vaimoissa ei ole mitään huomauttamista kirkon opin ja käytännön kannalta. Siksi minusta pitäisi puhua kirkon opista moniavioisuudesta eikä yksityistapauksista epämääräisten lähteiden pohjalta.
Myöhemmät profeetat ovat siis luotettavampia kuin vaikkapa Brigham Young...
Mutta myöhemmät profeetat, mm. tämän palstan profeetta Tapani valehtelevat, että Smithin moniavioisuuteen ei liittynyt seksiä. Valehteleminen ei ole luotettavaa. Toisaalta olen ymmärtänyt, että nykyisin MAP-kirkon johto ei enää kiellä Smithin seksisuhteita, joskaan ei niistä juuri huutelekaan.
Jos nykyprfeetoilla ei ole mitään pahaa sanottavaa Smithin irstailuista, sehän kertoo heistä...
Maallinen avioliitto ja iankaikkinen avioliitto ovat erilaisia. Jälkimmäinen voi totetua ilman fyysistä kokemusta. Tästä ovat osoituksena Joseph Smithin kuoleman jälkeen häneen sinetöidyt vaimot.
Josephiin kuoleman jälkeen sinetöidyt vaimot ja häneen elinaikanaan sinetöidyt vanhat ämmät, joiden kanssa hänellä ei ollut seksisuhdetta eivät todsta mitään siitä, että mitä hän teki pikkutyttöjen kanssa. Siitä todistavat mm. hänen omat kirjeensä ja tyttöjen valaehtoiset todistukset.
Kukaan, ei kukaan, ei saa mormonismissa arvostella Joseph Smithiä. Häntä arvostelleet on jo Smithin ajoista asti erotettu kirkosta ja heidän maineensa mustamaalattu.
Smith on MAP-kirkossa kaiken arvostelun yläpuolella. Niinpä se, että kukaan ei ole uskaltanut tai peittelystä johtuen tiennyt sanoa mitään kritiikkiä Smithin monivaimoisuudesta, ei todista yhtään mitään Smithin muka puhtoisista toimista tai motiiveista.
Smith nai alaikäisiä tyttöjä ja toisten miesten kanssa laillisesti naimisissa olevia. Vaikka tiputtaisit seksin pois kuvioista (jota et voi kaikkien kohdalla tehdä historiallisen todisteaineiston perusteella) niin mitä ylevää ja moraalista on viekotella naimisissa olevia naisia tai evätä teinitytöiltä mahdollisuus ihastua ja rakastua oman ikäiseensä poikaan vain koska setä Smith kateellisena haluaa tytön vain itselleen.
Kirkossa on ainakin ennen opetettu että naimisissa oleville kaikenlainen flirttailu muiden kuin aviopuolisoidensa kanssa on syntiä. Nyt Smith itse kosiskeli naimisissa olevia, kyllä tuo on uskottomuutta ja aviopuolisoiden suhteen kannalta avion rikkomista ilman seksiäkin. Tosin Smith vielä kaupanpäälle harrasti seksiäkin naistensa kanssa.
Josephin irstailut ovat vastustajien valheellisia väitteitä, joita aina levitellään niinkuin juoruja. Ja tottakai vaimojen kanssa ollaan sängyssä. Jotkut, useimmat avioliitot olivat vain henkisiä, taivaallisia. Mitään lasten hyväksikäyttöä ei esiintynyt. Jos olisi esiintynyt, se olisi varmasti kerrottu samoin kuin mainitsemani Brigham Youngin kömmähdys. Joseph olisi heti erotettu, asia olisi niin vakava. Avioriitoja varmasti oli niinkuin kaikissa avioliitoissa.
Pitäisi keskustella moniavioisuuden opista ja käytännöstä kirkossa eikä tällaisesta ikäänkuin julkkisten tirkistelystä, skandaalien etsimisestä.
Miksi ihmiset aina ovat taipuvaisia uskomaan pahantahtoisia juoruja? Minäkin olen kuulemma myynyt huumeita keskellä kylää.
Joseph olisi erotettu hänen itsensä perustamasta kirkosta? Älä unta näe!
Nimenomaan pitää keskustella Smithin irstailuista, koska juuri sehän aiheutti "moniavioisuusilmoituksen" "saamisen" ja johti lukuisiin inhimillisiin tragedioihin. Niistä Piispa Snown tapaus karmeana esimerkkinä.
On ajanhaaskausta keskustella asian muka jumalallisesta taustasta. Uskontoa on historiassa hyvin usein käytetty vallankäytön välineenä, niin tässäkin tapauksessa.
Olen hyvin huolissani sinusta Olli. Ennen hyväksyit kommunistien hirmuteot, nyt hyväksyt mormonien hirmuteot muka jonkun ainoan oikeassa olevan atteen nimissä.
Tapani lienee toivoton tapaus, mutta sinun olisi kai vielä mahdollista ryhtyä ajattelemaan omilla aivoillasi Stalinin tai Smithin aivojen sijaan.
MAP-kirkon eräs selitys Joseph Smithin moniavioisuudelle on se, että Smith halusi huolehtia heitteille jätetyistä naisista. Sehän nyt ei ole ollenkaan oikea selitys koska Smithin vaimot olivat 14-vuotiaista tytöistä toisien miesten vaimoihin. Miksiköhän profeetta Monson ei kysy Jumalalta suoraan , että mikä oli Smithin moniavioisuuden syy? Mahtaakohan Monson olla profeetta ollenkaan kun ei ole selvittänyt tällaista koko MAP-kirkon tulevaisuutta koskevaa asiaa. MAP-kirkolla on tällä hetkellä aikamoinen kriisi käsillä kun nekin jäsenet jotka yrittävät olla kuulematta mitään negatiivista MAP-kirkosta kuulevat sitä jopa MAP-johtajien suusta. Tosin minkäänlainen vastuunotto on MAP-kirkon johtajlta enemmän poikkeus kuin sääntö. Hiljaista on sillä suunnalla,
Jumala itse ilmoitti syyn, miksi Hän antoi moniavioisuutta koskevan ilmoituksen:
Oppi ja liitot luku 132 alkaa:
1 Totisesti näin sanoo Herra sinulle, palvelijani Joseph, että koska sinä olet pyytänyt minun kädestäni tietoa ja ymmärrystä siitä, miten minä, Herra, julistin syyttömiksi palvelijani Abrahamin, Iisakin ja Jaakobin samoin kuin palvelijani Mooseksen, Daavidin ja Salomon, mitä tulee siihen periaatteeseen ja oppiin, jonka mukaan heillä oli monta vaimoa ja sivuvaimoa;
...
Tästä voi lukea koko ilmoituksen:
https://www.lds.org/scriptures/dc-testament/dc/132?lang=fin
Älä valehtele Tapani. Lainaamasi teksi on Josephin OMAA kirjoitusta, ei Jumalan.
Smith keksi moniavioisuusilmoituksen keskusteltuaan ystäviensä, mm. veljensä Hyrumin kanssa. Se tapahtui sopivasti sen jälkeen kun Joseph oli jäänyt housut nilkoissa kiinni piikansa hässimisestä.
Nyt mormonit on tehnyt jo hirmutekoja! Kaikkeen me keritäänkin.
Olen nyt vastannut kaikkiin kysymyksiin ja sanon vaan että meistä ei tarvitse ollenkaan olla huolissaan. Me olemme oikealla tiellä ja jos epäilemme jotain kirkossamme, tutkimme sen tarkasti. Mutta vastaväittäjät tässä niitä sinisilmäisiä ovat, uskovat mormoneista levitettyjä virheellisiä, vääristeleviä ja jopa valheellisia väitteitä. Jos ne olisivat tosia, niin tottakai olisimme väärässä, mutta kun ne yksinkertaisesti eivät ole tosia. Joseph Smith oli hieno mies ja mormoniuskonto on se oikea palautettu evankeliumi, joka on Jeesuksen ja apostolien opin mukainen, tästä meillä on todistus tarkan tutkimuksen pohjalta uskon ja tieteen menetelmillä, rukouksella, paastolla, mietiskelyllä, henkilökohtaisella Pyhän Hengen todistuksella.
Te vaan toistelette anti- mkormonien tyhjää propagandaa. Mutta lukijoissa on rehellisiä totuudenetsijöitä, jotka varmasti löytävät totuuden ennenpitkää. Ja niin toivottavasti tekin.
Tärkeintä on tehdä parannus ja uskoa Jeesukseen ja mennä kasteelle. "Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu". Pelastuminen taivaaseen Jumalan luo tulee yksin armosta Jeesuksen sovitustyön takia. Kasteen yhteydessä ja sen jälkeen tulee uudestisyntyminen, sisäinen muuttuminen Pyhän Hengen voimalla. Käskyjä ei seurata pakosta ja väkinäisesti vaan koska on sisäisesti muuttunut. Parannus ja uudestisyntyminen ovat myös prosesseja. Pelastusvarmuus voi olla, mutta ei se yleensä varmaa ole, koska uskossa pitää myös pysyä loppuun asti. Kuka meistä kenestäkään koskaan varmasti tietää? Jumala armahtaa kenet armahtaa, on hyvä että tämä on yksin Jumalan käsissä, me emme osaa toisiamme tuomita.
Henkilöön menevää ja väärin kuvattua: (mm. Tapanin perheessä, hänhän mm. kirosi vaimonsa suu vaahdossa "pappeuden valtuudella" lastensa nähden).
Suu vaahdossa on lähinnä kuvannollinen ilmaus.
Aiemminkaan et ole kieltänyt tapahtunutta. Olet vain sanonut, että syy kiroamiseen ei ollut se, että silloinen vamosi ei liittynyt Smithin kirkkoon.
"Suu vaahdossa" on vääristelynhaluasi osoittava ilmaus.
Jos et ymmärrä kuvannollista kieltä, en voi mitään.
Jos et ymmärrä, että "suu vaahdossa" ilmaisu on vääristelyä tapahtuneesta ja osoitus halustasi vääristellä, niin olet menettänyt tajun ymmärtää selkeitä toiasioita.
Jos kertoisin tilanteen sellaisena kuin se oli, niin tuskin sitä ymmärtäisit. Moni muuu kyllä ymmärtäisi.
Mormonippeus jonka mormonien jumala Korotettu ihminen miespuolisille palvojilleen antoi on siis vallankäyttöväline jopa omaa perhettä vastaan . Voiko esipuberteettinen poikakin kirota äitinsä jos joutuu riitaan tämän kanssa?
Entä jos ei ollut kysymys riidasta vaan pyhien asioiden pilkkaamisesta?
Parempi olla olettamatta kun et tiedä.
Ai niin, vaimosi sanoi "Korotuksen lupaus"-kirjaa Lorotuksen kupaukseksi. Oli todella hirvittävä teko!
Ihminen ei ole vastuussa siitä, mikä on jollekin toiselle pyhää. Ne pyhät asiat saavat ihmiset herkkänahkaisiksi ja tulkitsevat asiat turhan vakavasti. Lorotuksen kupaus kuvaa hyvin kyseistä kirjaa...
Monet ärsyyntyneet väittivät, että Uutisvuodossa Jari tervo paiskasi Raamatun lattiaan. Näin itse kyseisen ohjelman ja siinähän Jari vain HEITTI RAAMATUN SIVUUN. Tekona se ilmentää aivan muuta kuin se mitä jotkut "näkivät" hänen tekevän.
Oli syy nyt mikä hyvänsä niin mormoniuskonnossa pappeus siis on asia jota pappi voi käyttää vallan välineenä ja oman egon pönkitykseen . Oletan kuitenkin ettei tuolloinen vaimosi papillisista kirouksistasi paljon piitannut, joten vahinkoa ei sattunut.
Kunnioititko sinä muuten vaimosi uskonnollista vakaumusta?
Mormonismin punainen lanka näkyy juuri tässäkin väittelyssä. Itse asia on sivuseikka, pääasia on sanamuodot. "Suu vaahdossa" on vertauskuvallinen kuvaus tilanteesta, mutta siitä tehdään pääasia.
En sanallakaan halua ottaa kantaa tähän jo monina vuosina palstalle putkahtavaan tilanteeseen, haluan vain korostaa, että kun asia silputaan osiin, se ei ole enää asia ollenkaan.
Ihan sama tulee esiin väittelyssä Mormonien kirjan, Raamatun ja muiden ko. uskontoa käsittelevien seikkojen kohdalla. Kysymyksessä voi olla laaja periaatteellinen ongelma, mutta
jokainen tulkitsee yhden asiaan liityvän jakeen mielensä mukaan ja saa siitä sitten syyn moittia vastaväittelijää uskonnonvastaiseksi tai väärin ymmärtäväksi. Perustelee jakeen sanomaa uusilla jakeilla, poimii muista kirjoista tai profeetan sanoista lisäpontta, mutta kysymyksessä ei ole pääasia, vaan yksityiskohta.
Ja kun yksityiskohtaa vatvotaan tarpeeksi pitkään, itse asia painuu vähitellen taka-alalle, eikä väittelyn päätyttyä ole saatu kysymykseen vastausta. Ongelma jää selvittämättä.
Se otetaan esiin jälleen jonkin ajan kuluttua, ja vastaväittelijä pääsee ihmettelemään, eikö asia jo edellellisellä kerralla tullut selväksi.
Vahinkoa tuskin vaimolle sattui, mutta entä lapsille, jotka joutuivat tilannetta seuraamaan?
Jaahas. Vastaukseni Ollille on itketty pois.
"Siionin Tyttäret" ainakin joskus syyllistyivät hirmutekoihinkin.
Tyttäresi on tällä palstalla kertonut silminnäkijänä ja korvinkuulijana siitä, miten hirvittävässä mielentilassa olit. Sitä et kiistänyt. "Suu vaahdossa" on siitä ihan hyvä kielikuva.
Tyttäreni ei tiennyt, mistä oli kysymys, sillä hän tuli paikalle vasta sen jälkeen, kun pilkkaaminen oli jo tapahtunut. Annat väärän todistuksen siitä, missä mielentilassa olin tyttäreni mielestä.
Pilkkaathan sinäkin Jeesusta, väität jatkuvasti että hän on valehtelija ja että Raamatun ilmoitukset jumalasta ja messiaasta ovat pötyä ja ne pitää sellaiseksi älytä , eikä uskoa mitä niissä sanotaan, vaan keksiä itse tilalle muuta.
Raamattu muuten itse jopa yllyttää pilkkaamaan nk. epäjumalia, joiksi se nimeää kaikki muut kuin Jahven, joten raamatullisesti vaimosi oli oikeassa: epäjumalat ovat ihmisten omia luomuksia joita he ovat alkaneet palvoa, joten niitä ja niiden palvojia saakin irvailla .
Mitkä ovat uskontosi jumalan käskyt tässä asiassa, siitä minulla ei ole tietoa ja tuskin on sinullakaan, jos ei ole ilmoitusta edes siitä kuka jumalanne on, ei teillä voi olla eettistä tai muutakaan opetusta häneltä.
Sinulla on omat kuvitelmasi ja luulet tulkintasi olevan oikeat. Sinä täällä olet hokenut valehtelemisesta, vaikka valhetta et ole osoittanut - vain omia kuvitelmiasi.
Raamattu ilmoittaa että jahve on ainoa jumala ja Jeesus hänen lupaamansa messias, Raamatun ilmoitus ei ole minun kuvitelmaani, ja sinä olet joka väittää että raamattu tuossa ilmoituksessaan valehtelee. Sanohan nyt jo edes yksi jahven ilmoitus itsestään jossa hän ei valehtele jos on sama kuin Jeesus ja jos sinun uskontosi jumalineen on totta ? Ei sellaista ole ainoatakaan ja kuitenkin raamatun ilmoitusten tarkoitus on kertoa kuka on" totinen Jumala", ei siis valehdella, petkuttaa eikä eksyttää, vaan osoittaa" tie ja totuus". Raamatussa Jumala on valkeus, ei pimeys ja petkutus. Sinä yrität väittää muuta, koska jos Raamattu on mitä ilmoittaa se kertoo että sinun jumalasi on yhtälailla pötyä kuin Baal tai Ukko .
Jahve pilkkaa ja antaa luvan pilkata epäjumalia joita ovat kaikki muut kuin hän,sinä sen sijaan pillkaat Jeesusta , luvattu messiasta väittämällä että hän valehtelija.
Oletko tyttäreni?
Sinut on jo useamman kerran sulettu 24sesta juorujen levittäjänä jos lopettaisit tuon henkilökohtaisen noitavainosi, kiitos. Tämä on keskustelu palsta ei juorupalsta.
En. Olen miespuolinen henkilö.
Tapania ei tietääkseni ole suljettu koskaan palstalta, mutta kirkko suositteli, että hän ja tyttärensä eivät kirjoittelisi tällä palstalla negatiivisen imagon vuoksi. Tapani otti sittemmin käyttöön nimimerkin "Selkeyttä".
Minuakaan ei ole koskaan suljettu tältä palstalta, mutta Nenada on blokannut minut ulos hymistelypalstaltaan, koska käytin adjektiiveja...