Kristityksi tunnustautuva Nitro saapuu ensi kertaa ateistien palstalle tyrkyttämään oppiaan!
No ei, tässä joitain keskustelu aiheita/kysymyksiä..
Aloitan lähtökohdasta, jota ei (tietääkseni) käy kiistäminen
>usko ei ole tiedon vastakohta vaan sen edellytys>
1. Ateisti ei usko Jumalaan. Mutta mistä sen voi tietää? Eikö ehdottoman kielteinen väite edellytä ehdottoman varmaa ja tyhjentävää tietoa. Mitä meillä ei ole.¨
2. Jos Jumala ei ole luonut maailmankaikkeuden, niin mistä se on sitten putkahtanut? Syntynyt itsestä? Mutta silloinhan sen olisi ensin pitänyt olla olemassa. Ja se ei ole mahdollista.
3. Noinko vain ateistit kiistävät kaiken yliluonnollisen? Kielilläpuhuminen on aivojen..öö liikettä ja spiritismilaudan lasia ei liikuta henkivallat vaan pelkkä energia.
4. Jos perimmäinen todellisuun on persoonaton, silloinhan ihmisen arvo katoaa, vapautemme on näennäistä ja itseluotu, subjektiivinen moraali on vailla pysyvää pohjaa. Kuka voi elää näin?
5. Tämä Jeesus väitti olevansa Jumala. Vanha testamentti on täynä profetioita hänestä. Miten ateistit tavallisesti kumoavat hänet? Ehkä häntä ei ollut? Hän oli vain ihminen? Näen tällaiset vaihtoehdot täysin absurdeina
6. Juutalaiset. Miten ateistit selittävät juutalaiset? Jos he keksivät jumalansa, miksi he laittoivat itsensä jatkuvasti kärsimään luomuksestaan? Miksi juutalaiset keksisivät lakeja, joita he eivät halunneet pitää?
7. Jos Jumalaa ei ole, mihin ajattelu perustuu? Jos ajattelu on syntynyt sattumalta, miten voimme luottaa siihen?
Kirjallisuutta:
McGrath Alister: Ateismin lyhyt historia
Stefan Gustavsson: Perusteltu usko
PIHKALA J & VALTAOJA E: Nurkkaan ajtettu Jumala
Siunausta sinulle!
- Nitro
No ei, tässä joitain keskustelu aiheita/kysymyksiä..
Aloitan lähtökohdasta, jota ei (tietääkseni) käy kiistäminen
>usko ei ole tiedon vastakohta vaan sen edellytys>
1. Ateisti ei usko Jumalaan. Mutta mistä sen voi tietää? Eikö ehdottoman kielteinen väite edellytä ehdottoman varmaa ja tyhjentävää tietoa. Mitä meillä ei ole.¨
2. Jos Jumala ei ole luonut maailmankaikkeuden, niin mistä se on sitten putkahtanut? Syntynyt itsestä? Mutta silloinhan sen olisi ensin pitänyt olla olemassa. Ja se ei ole mahdollista.
3. Noinko vain ateistit kiistävät kaiken yliluonnollisen? Kielilläpuhuminen on aivojen..öö liikettä ja spiritismilaudan lasia ei liikuta henkivallat vaan pelkkä energia.
4. Jos perimmäinen todellisuun on persoonaton, silloinhan ihmisen arvo katoaa, vapautemme on näennäistä ja itseluotu, subjektiivinen moraali on vailla pysyvää pohjaa. Kuka voi elää näin?
5. Tämä Jeesus väitti olevansa Jumala. Vanha testamentti on täynä profetioita hänestä. Miten ateistit tavallisesti kumoavat hänet? Ehkä häntä ei ollut? Hän oli vain ihminen? Näen tällaiset vaihtoehdot täysin absurdeina
6. Juutalaiset. Miten ateistit selittävät juutalaiset? Jos he keksivät jumalansa, miksi he laittoivat itsensä jatkuvasti kärsimään luomuksestaan? Miksi juutalaiset keksisivät lakeja, joita he eivät halunneet pitää?
7. Jos Jumalaa ei ole, mihin ajattelu perustuu? Jos ajattelu on syntynyt sattumalta, miten voimme luottaa siihen?
Kirjallisuutta:
McGrath Alister: Ateismin lyhyt historia
Stefan Gustavsson: Perusteltu usko
PIHKALA J & VALTAOJA E: Nurkkaan ajtettu Jumala
Siunausta sinulle!
- Nitro
Vastaukset 202
Vanhimmat
1.
- "Ateisti ei usko jumalaan" - Totta
- "Mistä sen voi tietää" - Öh, jumalaan uskovaa ateistia ei voi olla.
- "Eikö ehdottoman..." - Ei tietenkään. Vrt. menninkäiset, uskotko niihin?
- "Mitä meillä ei ole" (tietoa) - Kysymys onkin uskosta.
2.
- "Jos jumala ei ole.." - Nykytiedolla perusteetonta vakavasti keskustella aiheesta, tieto puuttuu niin se puuttuu. Se että muuta vaihtoehtoa kuin jumala ei ole, ei tee jumalan olemassaolosta edellytystä.
- "Syntynyt itsestään?" - Ehkä. Vain yksi vaihtoehto monesta, mutta ehkä juuri se kaiken epätodennäköisin.
- "Silloinhan sen olisi.." - Kyllä, jatkumo on yksi teoria.
- "Sehän ei olisi mahdollista" - Mistä tiedät?
3.
- "Noinko vain ateistit kieltävät.." - Ellet seuraavaksi aio esittää pitäviä todisteita yliluonnollisen olemassaolosta, niin ainakaan tämä ateisti ei sellaisen olemassaoloon usko.
- "Kielilläpuhuminen" - Sitä ei tapahdu valvotuissa oloissa, on siis syytä epäillä joko tahallista tai tahatonta huijausta.
- "ja spiritismilaudan" - Sama juttu kuin edellä.
4.
- "Jos perimmäinen todellisuun on persoonaton
, silloinhan ihmisen arvo katoaa, vapautemme on näennäistä ja itseluotu, subjektiivinen moraali on vailla pysyvää pohjaa."
Perustele.
- "Kuka voi elää näin?" - Perustele ensin edellinen, mitä oikein tarkoitat. Elää miten? Kuka elää noin? Mistä tuon tempaisit?
5.
- "Tämä Jeesus väitti olevansa Jumala." - Voinhan minäkin väittää.
- "Vanha testamentti on täynä profetioita hänestä." - Mistä kukaan silloin enään tietäisi todella, tarkoittiko vt:n profetiat minua vai Jesseä? (vrt. jeesuksen toinen tuleminen - PIAN - , aika määreet ovat suhteellisia)
- "Miten ateistit tavallisesti kumoavat hänet?" - Tavallisesti? Miksi Jesse pitäisi kumota. Ei ole merkityksellistä onko jeesusta ollut olemasa vai ei. Kaikki todisteet ainakin hänen jumalallisuudesta puuttuvat.
- "Ehkä häntä ei ollut?" - Erittäin todennäköistä.
- "Hän oli vain ihminen?" - Vielä todennäköisempää.
- "Näen tällaiset vaihtoehdot täysin absurdeina" - Tämä (täällä kirjoittavat uskovaiset huomioon ottaen) on kaikkein todennäköisintä!
6.
- "Juutalaiset. Miten ateistit selittävät juutalaiset?" - ööh, samalla lailla kuin muutkin uskovaiset?
- "Jos he keksivät jumalansa, miksi he laittoivat itsensä jatkuvasti kärsimään luomuksestaan?" - Kuka sanoo heidän keksineen jumnalan? Olisiko kumminkin vanhempaa perua. He vain osaltaan kehittivät uskontoa tarpeisiinsa sopivampaan muotoon.
- "Miksi juutalaiset keksisivät lakeja, joita he eivät halunneet pitää?" - Miksi kristityt tekevät samoin? En ymmärrä sitäkään, ja tunnen kristittyjä ihmisiä, en yhtään juutalaista.
7.
- "Jos Jumalaa ei ole, mihin ajattelu perustuu?" - Aivotoimintaan?
- "Jos ajattelu on syntynyt sattumalta, miten voimme luottaa siihen?" - Kuka sanoo sen syntyneen sattumalta? Eikö KEHITTYNYT hermo toiminta kuullosta miltään?
"McGrath Alister: Ateismin lyhyt historia " - tyhjänpäiväistä tulevaisuuden ennustamiseen pohjautuvaa propagandaa.
Meinasin alkaa vastailemaan samalla tavoin kuin sinä mutta huomasin että kirjoituksesi teki aikeeni tyhjiksi. Parempaa perustelua systeemiä kuin sinulla ei varmaankaan ole.
Jollei tullut vielä kaikille selväksi niin olen ateisti.
1.
- En mielestäni väittänyt, että ateisti voisi uskoa Jumalaan vaan kysyin, miten sen Jumalan olemassaolon voisi tietää. Pointti oli laittaa ateismi uskon alueelle. Jotkun kun sanovat tietävänsä ettei Jumalaa ole. Menninkäisiin en usko, sillä se on huonosti perusteltu uskomus, mutten voi selittää sitä pois. Eikö?
2.
- Niin, tieto puuttuu, usko tulee mukaan. Voimme kuitenkin keskustella uskomusten uskottavuudesta.
- Mistäkö tiedän? Eikö ole loogisesti mahdotonta olla kahta samaan aikaan olemassa ja ei-olemassa?
3.
- okei. Varmaan yleinen vastaus täällä päin. Oletko muuten itse koskaan kuullut kielilläpuhumista? Minä kuulen lähes joka päivä. Ehkä ympäristö siis vaikuttaa ajatteluumme
4. Perustelen vähän myöhemmin, sillä perusteluni unohtuivat!
5.
- Raamattu puhuu Jeesuksen tekemistä ihmeistä, Hän nousi kuolleista ja Hänessä UT:n profetiat täyttyivät. Todisteita hänen Jumalallisuudestaan riittää ( toisin kuin sinussa ) Mutta millaisia todistusten sitten tulisi olla?
6.
- Niin. Jotenkin vaan tuntuu oudolta, kun haluttiin palvella kultaista sonnia, niin kuka estää? Hirveitä ongelmia vaikka ei ollut Jumalaa, joka olisi tuominnut epäjumalan palvonnan
7.
- Aa! mutta mihin aivotoiminta perustuu? Kehittynyt hermo ei sitten ole syntynyt sattumalta?
4.
- Ateismin mukaan kaikella on persoonaton alkulähde (energia, materia) Ja jos alkuperä on persoonaton, myös kaikki sen seurauksena syntyvä on persoonatonta
Ei meillä ole vapautta, sillä pohjimmiltamme olemme vain energiaa, moraalista (ja totuudesta) tulee suhteellista jos ei ole mitään ihmisen ulkopuolella olevaa moraalin antajaa. Jos sanon, että tappaminen on oikein, ei kukaan voi väittää vastaan. Tuloksena on mielivalta ( johon ollaan hyvää vauhtia menossa.
Onko tässä nyt jotain mikä meni mönkään? Pakko myöntää, etten ole ihan kotikentälläni..
"5.
- Raamattu puhuu Jeesuksen tekemistä ihmeistä, Hän nousi kuolleista ja Hänessä UT:n profetiat täyttyivät. Todisteita hänen Jumalallisuudestaan riittää ( toisin kuin sinussa ) Mutta millaisia todistusten sitten tulisi olla? "
Myös Irlannin kansankirjallisuudessa (lue raamatussa) puhutaan menninkäisten tekemistä ihmeistä, uskomattomista voimista. Todisteita menninkäisten olemassaolosta on suunnilleen saman verran kuin sun jeesuksesta.
"Ateismin mukaan kaikella on persoonaton alkulähde (energia, materia) Ja jos alkuperä on persoonaton, myös kaikki sen seurauksena syntyvä on persoonatonta"
Mikä muka estäisi persoonallisen elämän syntymisen persoonattomasta energiasta? Taisit itse keksiä tuon määritelmäsi lopun.
Ja miksi muka ulkoa annettu moraalisi olisi jotenkin parempaa kuin itse kehitelty. Ihminen on sosiaalinen eläin ja tarvitsee toisia ihmisiä. Jotta elämä yhteisössä onnistuisi, pitää olla sovittuja sääntöjä. Ilman niitä on omakin elämä on vaarassa. Tämän oivaltaa nopeasti tyhmempikin saatuaan kunnolla kuonoonsa. Siitä se yhteisön oma moraali ja eettinen säännöstö lähtee syntymään ihan omin voimin ilman jumalan apua. Moraali ei tule ihmisestä, se syntyy ihmisen omista tarpeista ja itsesuojeluvaistosta.
Vai tapammeko me ateistit muka holtittomasti toisiamme? Minusta kun näyttää, että uskovaiset ovat siinä kunnostautuneet kautta aikojen. Toisin uskovahan on hartaalle uskovaiselle vain jumalaton vääräuskoinen, joka on parasta tappaa tai käännyttää oikeaan uskoon - Näin näyttää menevän uskontokuntien moraali. Samaan jumalaan uskovien kesken sovelletaan pyhän kirjan eettisiä arvoja, kenties niitä sisäistämättä ja kyseenalaistamatta.
Tokihan ateistikin oppii arvoja vanhemmiltaan ja ympäristöstään, on ne siinä mielessä ulkoa annettuja ainakin osittaisin. Ero tulee siitä, että ateisti saa kyseenalaistaa väärät arvot. Jumalan sana on taas kiveenhakattua, oli sitten kuinka tahansa vanhentunutta tai alunperinkin väärää.
Mitä aiempaan raamattutodisteluusi tulee, niin kotoinen Kalevalamme voisi korvata sen huoleti. Siinäkin kerrotaan jumalista, selitetään maailman synty, kerrotaan kuolleista heränneistä ja kaikenlaissta ihmeteoista. Taitaapa siellä olla moraalisia ohjeitakin. Onko se muka enemmän satua kuin raamattu? Molemmat lätevät samoista ihmisten universaaleista ajatuksista ja tarpeista.
"Moraali ei tule ihmisestä, se syntyy ihmisen omista tarpeista ja itsesuojeluvaistosta."
Piti kirjoittaman että: "Moraalia ei jumala anna, se syntyy ihmisen omista tarpeista ja itsesuojeluvaistosta."
En keksinyt itse.
Näen asian hyvin epäloogisena. Jos olemme vain materiaa, atomeja, mistä se persoonallisuus tulee. Ei! Persoonallisuuden täytyy olla harhaa!
Näin se moraali tosiaan syntyy! Ja menee pieleen. Huomaa, mitä ateistinen kommunismi teki naapurissa, ja entä Suomi! alamäkeen ollaan menossa kun Jumalan laki vesitetään.
Sitäpaitsi. Ihmisten kehitelmät eivät vapauta ihmistä. Vain Raamatun laki tekee sen. Sekin kai todistaa jotain?
Me ihmiset tapamme toisiamme. Ateistin ja kristityt. Jumalan laki kieltää tappamisen. Ihmisen moraali..no sehän riippuu tilanteesta
Minäkin kyseenalaistan väärät arvot. Toisinaan jopa oikeat! Muuten, miten ateisti voi puhua oikeasta ja väärästä?
Kalevalaan on miljoona kertaa vaikeampi uskoa kun Raamattuun. Oletan, että tiedät sen itsekin.
Tämä keskustelu ei kauaa kestänyt kun alennuimme menninkäisten tasolle!
"Todisteita menninkäisten olemassaolosta on suunnilleen saman verran kuin sun jeesuksesta."
Sinähän voisit vaatia kouluhin historian vapaus kiellon!
"Sitäpaitsi. Ihmisten kehitelmät eivät vapauta ihmistä. Vain Raamatun laki tekee sen. Sekin kai todistaa jotain?"
Miten raamatun laki vapauttaa ihmisen? Ei se minulle mitään todista kun en näe mitään ero raamatun tai muiden uskontojen tai peräti uskonnottomien moraaliopetusten välillä.
Kalevala on minulle yhtä totta kuin raamattu tai koraani tai intialaisten pyhät kirjat. Raamatun tarinat ovat toki sijoitettu kertojiensa maailaan ja siten niissä lienee jossain määrin sidettä historiallisiin tapahtumiin ja kansoihin. Mutta tämän viitekehityksen ympärille rakennettu jumal taru ei eroa mitenkään muista vastaavista eepoksista.
Jumalan laki kieltää tappamisen, mutta niin vain juamalan nimissä siunataan tappamaan lähetetyt sotilaat. Ja jumala itsekin tappoi ainakin raamatun mukaan ainakun hyväksi näki. Joten en näe tässäkään moraalista eroa. Tapetaan silloin kun oman yhteisön parhaaksi nähdään. Sooloilutappamisia ei hyväksy mikään uskonto eivätkä yhteisöjen moraalisäännöt.
Kyllä aikoinaan opettajan kanssa väännettiinkin pitkään hammasta siitä miksi koulussa opetetaan uskontoa ja miksi sitä ei voi lakkauttaa!
"Tämä keskustelu ei kauaa kestänyt kun alennuimme menninkäisten tasolle!"
Samaa tasoa sun jeesuksen kanssa. ei mitään eroa paitsi ehkä laajuus.
Mitenkö vapauttaa!? Vielä kysyt! Raamatun laki on ainoa laki maailmassa mikä ei hyväksy mitään, EI MITÄÄN, sellaista mistä syntinenihminen ei omin voimin pääse irti! Mitä vapautta se muuten muka tarjoaisi?
"lienee jossain määrin sidettä historiallisiin tapahtumiin ja kansoihin."
Hieno tunnustus! Jos keksin sadun mörököllistä uskotko siihen yhtä paljon kuin esim. Aleksanteri suureen? Entä Jeesukseen?
Jumalan laki ei kiellä tappamista! Muutenhan Jumala itse rikkoisi lakiaan. Käsky kieltää murhaamisen (kts. alkukieltä). Jumala tappoi, totta. Mutta se oli oikeudenmukaista. Muuten olisi käynnyt vielä huonommin. Jos kristityt tekevät 100000 ristiretkeä, se ei muuta Jumalaa miksikään, eihän?
Oletko tutustunut Kalevalaan? Se on tiivis paketti luonnonuskomuksia ja proosamuotoista runoutta. Kaikelle on selvä selitys ja jatkumo.
Raamattu on taas ristiriitainen kokoelma entisen ajan maailmankuvaa ja vastenmielistäkin moraalia. Raamattu on itsessään paradigma, joten oletan ettet ole edes nähnyt Kalevalan kantta.
Kalevala on Suomen kansallisperintöä, mutta muutamat kristityt ovat sitäkin jo maahan polkemassa.
Persoonallisuuden muuten määrittää kognitiiviset kyvyt ja ympäristö so. asia on selitetty järkipohjaisesti jo sata vuotta sitten. Hermosolut sisältävät ihmisen tietouden ja toimivat täysin lihalliselta pohjalta (minkä osoituksena on esim. se, että päänsä lyönyt ihminen voi menettää muistia/aivotoimintaa/fyysistä motoriikkaa yms. aivojen vaurioitumisella. Jos aivotoiminta [tunteet, persoonallisuus, ajatukset] olisi henkistä, sitä ei voisi fyysinen materia vahingoittaa, eikö totta???), ja koostuvat tietääkseni itse atomeista, joten mihinkä sinä taas mahdat viitata persoonattomilla atomeilla? Koulun penkille takaisin Nitro.
"Me ihmiset tapamme toisiamme. Ateistin ja kristityt. Jumalan laki kieltää tappamisen. Ihmisen moraali..no sehän riippuu tilanteesta"
Jos ihminen ei muuten älyä että tappaminen on väärin niin silloin voin suositella Jumalan lakia ihmisen ohjenuoraksi. En kuitenkaan usko että kristityt alkaisivat murhaamaan ihmisiä jos raamatussa niin sanottaisi. Järkevää porukkaa kuitenkin kaikinpuolin...
"Mitenkö vapauttaa!? Vielä kysyt! Raamatun laki on ainoa laki maailmassa mikä ei hyväksy mitään, EI MITÄÄN, sellaista mistä syntinenihminen ei omin voimin pääse irti! Mitä vapautta se muuten muka tarjoaisi?"
Saisko yllä olevan selkokielelle?
"Hieno tunnustus! Jos keksin sadun mörököllistä uskotko siihen yhtä paljon kuin esim. Aleksanteri suureen? Entä Jeesukseen?"
Hyvissä tarinoissa on lähes aina jotain sidettä todellisiin tapahtumiin, paikkoihin ja henkilöihinkin. Pilatus on ollut todellinen henkilö. Todisteet Jeesuksesta jäävät lähes pelkästään Raamatun kertomusten varaan, joten hän voi olla yhtä pelkkä sepitteellinen hahmo. Toisaalta, voi hänenkin taustallaan olla joku todellinen henkilö, saarnamies tai filosofi. Varsin vähäinen kuitenkin, koskapa Rooman arkistoihin ja silloisten historiankirjoittajien teoksiin ei ole jäänyt hänestä mainintoja kuten jäi monista muista merkkihenkilöistä. Hänen oppiensa jatkajat ovat kirjoittaneet hänestä kymmeniä ja satoja vuosia hänen kuolemansa jälkeen, osin melko ristiriitaisesti.
Vain todella mestarillinen kirjailija kykenee luomaan kaiken (kansat, kartat, kielen yms. kiinnekohdat) omassa mielikuvituksessaan (Vaikkapa JRR Tolkien).
Jos sinä keksit sadun Mörököllistä, joka seikkailee Helsingissä, niin uskon Helsingin olemassa oloon, koska siitä on muitakin todisteita. Sen sijaan itse Mörökölliin en usko, paitsi siltäosin, miten hänen hahmonsa kenties kuvaa ihmisen universaaleja piirteitä, psyykkeä ja toimintaa ristiriitaisissa paineissa (oma etu vs yhteisön etu)
Tätä taustaa vasten en pidä tunnustustustani mitenkään hienona, koska se on itsestään selvyys ja kirjailijoiden yleinen tapa.Sadun voi sitoa todellisuuteen tai jättää sitomatta.
"Käsky kieltää murhaamisen (kts. alkukieltä). Jumala tappoi, totta. Mutta se oli oikeudenmukaista. Muuten olisi käynnyt vielä huonommin."
Myös maalliset lait ja ateistien moraali kieltää murhaamisen.
Ja mitä tuohon oikeudenmukaiseen tappamiseen tulee, niin sehän on perustelu kaikissa sodissa ja kansanmurhissa - Murhaajilla on siihen perustelut, jotka tekevät (kansan)murhasta tai tappamisesta oikeudenmukaisen. Eikös se Ykäkin mennyt Irakiin tappamaan, koska hänen mielestään oli oikeudenmukaista vapauttaa irakilaiset vielä pahemmasta.
Tämä sun jumalan laki höpinäsi on niin sekavaa ja perusteetonta, että se vie vähäisenkin uskottavuuden jutuistasi. Yritä avata ja perustella sitä selkeämmin niin saamme keskustelua aikaiseksi. Mitä keskustelua se sellainen on, että tyrmäät kaiken lyömällä jumalan lailla vastakeskustelijan lyttyyn?
tarkemmin selittää. Mutta jos et voi lopettaa polttamista, olet sen vanki. Ja jos jumalasi hyväksyy polttamisen, se ei tarjoa vapautta
Josefus, Tacitus ja Plinius nuorempi, Suetonius.. Todistavat Jeesuksesta. Hänestä on paljon enemmän todisteita kun esim. Caesarista tai Aleksanteri suuresta. Mutta tokihan kaikkea voi väittää valheeksi!
Ateistien moraali? Miten voit tietää? Entä jos yksi ateisti on eri mieltä? Ehkä sellainen on jossain..
"Tämä sun jumalan laki höpinäsi on niin sekavaa ja perusteetonta, että se vie vähäisenkin uskottavuuden jutuistasi. Yritä avata ja perustella sitä selkeämmin niin saamme keskustelua aikaiseksi. Mitä keskustelua se sellainen on, että tyrmäät kaiken lyömällä jumalan lailla vastakeskustelijan lyttyyn?"
Nitro pahoittelee kokenettomuuttaan. En pysty parempaan. Enkä ehdi.
Olen tutustunut. Ystäväni tekivät aiheesta leffan!
Ristiriitainen? Osoita se
Missä vastenmielistä moraalia?
Mikä on paradigma?
"Jos aivotoiminta [tunteet, persoonallisuus, ajatukset] olisi henkistä, sitä ei voisi fyysinen materia vahingoittaa, eikö totta???),"
Totta, mutta puhuin ajattelusta en aivotoiminnasta
"ja koostuvat tietääkseni itse atomeista, joten mihinkä sinä taas mahdat viitata persoonattomilla atomeilla? Koulun penkille takaisin Nitro.
Niin koostuvat. Onko niillä sitten persoona jaos eivät persoonattomia?
Koulun penkille tosiaan! Pakko myöntää, että tietoni ovat aika heikot..
Jeesus historiaa. Histora totta. Menninkäinen satua. Satu keksittyä.
" tarkemmin selittää. Mutta jos et voi lopettaa polttamista, olet sen vanki. Ja jos jumalasi hyväksyy polttamisen, se ei tarjoa vapautta "
Tämähän on kuin suoraan vaikkapa ateistin moraalista: olet jonkin paheen tai addiktion orja, jos itse kärsit paheestasi. Kukaan ei voi todistaa kokemustasi kärsimyksestäsi vääräksi, jos itse tunnet olosi huonoksi. Vapautuksen saat vain lopettamalla paheesi, tekemällä siitä oman päätöksen. jumala ei voi sinua vapauttaa, sati sitten maalliset tuomarit.
Taisit todistaa, että moraali on ihmisestä itsestään peräisin eikä jumalan antama lahja ;D
Ihminen ei ole vapaa jos hän kärsii ja potee huonoa omaa tuntoa jostain teoistaan tai tekemättä jättämistään. Jumalan anteeksiannolla voi huonoa omaatuntoaan lievittää (Katolinen rippi ja Lesdaatiolaisten syntien anteeksipyytely sessiot ovat näppärä systeemi), mutta ei se omaatuntoa täysin rauhoita. Onhan se vaan melkoinen itsepetos, kun livistää jumalan selän taa piiloon omalta omaltatunnoltaan :)
Mistä tiedät ettei lähtökohdat ole samat? Kummatkin ollu lasten iltasatuja kunnes joku on ottanu sen toisen (jeesus tarinat) todesta ja jatkanu markkinointia oikeasti tapahtuneena historiana.
Ja jos oletetaan että jeesus on henkilönä ollu olemassa niin pidän kaikkein todennäköisinpänä että hänen "teoistaan" eteenpäin kertoneet ihmiset on liioitellu tapahtumia pikkasen niinku iltapäivälehdet. Esim. lehden otsikko: jeesus palautti sokean näön koskettamalla, sisällys: jeesus poisti miehen silmästä roskan joka oli vaivannut häntä koko aamupäivän.
ehdotukseni jeesuksen alkuun panemisesta: Maria harrasti seksiä Joosefin (tai jonkun muun äijän) kanssa eivät päässeet ku sukuelinten kosketukseen (siitin ei siis sisällä asti mutta on voinut laueta ja siittiöt on matkanneet munasolun luokse; on muuten ihan mahdollista, lukekaa vaikka lääketieteen kirjaa) TAI ovat olleet yhdynnässä mutta immenkalvo ei rikkoutunut syystä tai toisesta.
Kummatkin vaihtoehdot varteen otettavia! Maria pääsi naimisiin eikä häpäissy perheen nimeä kun immenkalvon koskemattomuus todistettiin. Olihan se ihmeellistä sitten siihen aikaan ku nainen onki raskaana vaiks immenkalvo on tallella. Sen ajan lääkärit sitte selitti että se on tullu raskaaks henkien vaikutuksesta.
etteivät sen ajan lääkärit selittäneet tällaista koskei kukaan edes ajatellut että Maria olisi synnyttäessään ollut neitsyt. Oppi neitseestäsyntymisestä tuli kristinuskoon myöhemmin Jesajan väärän tulkinnan myötä. Tämä koska kristityt etsivät "ennustuksia" Jeesuksesta juutalaisten kirjoituksista.
tulipa se taas tosi loogisesti selitettyä.
vaan, lasse heikkilän laulua myötäillen:
"kuka vielä uskoo Poikaan neitsyen?...minä uskon!..".
keltään kieltämässä uskoa. Päin vastoin. Mutta uskosi olisi hyvin toisenlainen ilman ensimmäistä juutalaiskapinaa ja sitä että uusi juutalainen lahko pääasiassa levittäytyi ei-juutalaisten pariin ja siinä rytäkässä muuttui-muutenkin kuin painotuksiltaan.
”Taisit todistaa, että moraali on ihmisestä itsestään peräisin eikä jumalan antama lahja ;D”
Meni ohi. Miksei Jumala voisi vapauttaa? Kristinusko (ainoana) opettaa, ettei ihminen pääse irti synnistä?
Ei todellakaan täysin rauhoita! Eikä tee ihmistä täydellisemmäksi. Miksi sitten rippi? Siellä synitinen kuulee, ettei hänen tarvitse olla täydellinen, sillä Jeesus on kuollut kaikkien syntien puolesta.
Paavali kuitenkin tähdensi, ettemme silti saa tehdä syntiä
Siunattua viikonloppua sinulle
-Nitro
En tiedäkään. Uskon
Uskon, Raamatun luotettavuuteen, kuten moni ateistikin.
Tilaa jää kuitenkin aina epäuskolle. Liioitteluille. Myöhemmille lisäyksille ym.
Mitään – ei edes eilisen tapahtumia – kun ei pysty riittävän hyvin todistamaan.
Siksi ateistit, surullisine oppeineen.
"..mutta uskosi olisi hyvin toisenlaista ilman ensimmäistä juutalaiskapinaa..."
saattaapa olla niinkin, että "minun uskoni" ei ole muuttunut paljoakaan juutalaiskapinaa edeltävästä systeemistä.
vastaukseni (klo 19.34) on jäänyt jonnekin..väkerrän uuden:
"mutta uskosi olisi hyvin toisenlainen ilman ensimmäistä juutalaiskapinaa.."
voipi muuten olla niinkin, että tämä "minun uskoni" on edelleenkin samaa sorttia, kuin se oli ennen juutalaiskapinaa. :-]
eri sorttia ilman juutalaiskapinaa koska kritinusko muuttui tai Jeesuslahko pikemminkin.
uskossani on erilaista alkuaikoihin verrattuna?
jumalolento, ei ollut kolmiyhteistä jumalaa, Jeesus ei ollut syntynyt neitseestä, kävisit synagoogassa et kirkossa joita ei edes olisi ym
mikähän tuo lienee sinun "ALKUsi"?
niin ja miksikähän kristityt eivät voineet pitemmän päälle kokoontua synagoogissa?
jo Jeesuksen ollessa nuori, Hän sai synagooga-saarnoillaan fariseukset varpailleen ja kansa alkoi pelätä tunnustautumista tuon Jumalaksi itseään sanovan opettajan seuraajiksi.
niinpä, eiköhän yläsali lienekin ollut olosuhteiden pakosta ensimmäinen kirkkosali, rukoushuone?
olen tietenkin eri mieltä kanssasi Jeesuksen Jumaluudesta ja uskon, että Hän oli Jumala jo ennen tarkoittamaasi alkua. hänhän se on se `Sana´, >"ja sana oli Jumala"
Mistä tiedät, ettei ollut?
oikeassa ehdottoman varmaa tietoa meillä kellään ei ole, jumala/jumalia joko on tai ei, uskova uskoo että on , ateisti ei usko.
2) mistä jumala on putkahtanut?
3) kyllä kiistävät yliluonnollisen, näyttöä sellaisesta ei ole. Spiritismi osoitettu hölöpölyksi ja kielilläpuhuminen ei tuota ymmärrettävää kieltä vaan sekasotkua jolla arvoa vain tietyille uskovaisryhmille oman identiteetin vahvistamisessa.
4)onhan meillä ja elämällä yleensä arvo ilman jumaliakin. Moraali lähtee aina meistä itsestämme, sehän on sopimuskysymys.
5) VT ei profetoinut Jeesuksesta ,siellä kyllä oli kyllä jokunen ajatus messiaasta, joka toisi rauhan maanpäälle,lampaan kulkemaan leijonan kanssa.
Miten Jeesus pitää "kumota"? Jumalihmisiä oli antiikin aikana ruuhkaksi asti, he kuolivat, nousivat ylös ja toivat kukin kannattajilleen ikuisen elämän.
6) juutalaiset eivät keksineet jumalaansa vaan YHWH oli jo kaananilaisilla joskaan ei pääjumalana. Monet vanhan lähi-idän kansat katsoivat olevansa liitossa oman jumaluutensa kanssa, siinäkään ei ollut uutta.
Kaikilla määrätylle sivistytasolle nousseilla ryhmillä /kansoilla on omat lakinsa -ja niiden rikkojat, juutalaiset vain nimesivät lakinsa takuumieheksi ja antajaksi YHWH:n. Näin saatiin lait osaksi kulttia ja niille arvovaltaa.
7)ajattelu syntynyt evoluution tuloksena. Miksi emme voisi luottaa ajatteluun? Sen taso vaihtelee yksilöstä toiseen mutta on ainoa minkä varassa täällä yleensä selviämme hengissä.
hyvä kun myönsit!
2. Arvasin, että joku tarttuu tuohon! Jumala on olemassaolon perusta. Ikuinen, riippumaton ja itse-oleva. MINÄ OLEN kuten Raamattu sanoo. Big bang teoria tukee tätä ajattelua. No, vastasinko kysymykseesi? Enkö? Voikohan tuohon edes vastata..
3. Kerro lisää spiritismin osoittamisesta hölynpölyksi! En ole kuullut perusteluja.. kielilläpuhuja puhuu kileiä, joita ei osaa, miten se on mahdollista. Oletko muuten koskaan itse kuullut?
4. Mutta jos kaikki on vain materiaa, mistä se arvo tulee?
5. VT:kö ei profetoinut! Nyt kuule! Minä.. minä!! Oletko lukenut Jesajaa, Sakariasta, Miikaa.. nehän ovat täynnä profetioita Jeesuksesta!
Tietenkin oli. Muttakun tämä Jeesus oli todellinen historiallinen henkilö. Tästähän meillä riittää todisteita. Joka sanoi olevansa Jumala. Ateisti taas ei usko Jumalaan..
6. Kerro taas lisää. Lähteitä haluan.
7. Jos ajattelu on syntynyt jostain ei-ajattelevata, jos tietoisuus on riippuvainen aivoista ja aivot biolemiasta ja biokemia atomien merkityksettömästä liikkeestä, miksi sellaisen tietoisuuden ajattelulla olisi mitään merkitystä?
2) et vastannut mutta antaa olla, lähtökohtasi on jumala jolle uskova voi antaa mitä tahansa ominaisuuksia ja jonka olemassaololle voi antaa mitä tahansa selityksiä. Mielikuvitus vain rajana.
3)Spiritismistä ja kielillä puhumisesta katso vaikka Skepsiksen sivustoilta. Olen sitä kuullut ja kokemus ei ollut mieltä ylentävä. Lähinnä mölinää, anteeksi nyt vain.
4)Mitä tarkoitat materian arvolla?
5)Olen lukenut Jesajat ja Sakariat, Jeesuksesta ne eivät puhu.
Jeesus oli historiallinen henkilö, mutta oma väite ei vielä tee kenestäkään jumalaa.
Mihin kohtaan kuutosesta haluat lähteen?
7)ilman ajattelua emme yksilöinä tai lajina kykenisi selviytymään- mitä merkitystä sillä on miten kyky on kehittynyt tai sillä että tietoisuutemme perustuu biologiaan ja kemiaan?
oletko siis kuullut SITÄ ainoastaan skepsiksen sivustoilta tai vastaavista "lähteistä"?
löytyy vaikkapa Tod en veljesseurakunnan Sana ja Ylistys rukousohjelmista.
On se kiva että Jumala on moisen lahjan uskovaiselle antanut.
Minä olen kuunnellut tätä kielillä puhumista muutamissa heluntailaisten kokouksissa ja lestatiolaisten saarnamiesten seuroissa.
Yhden kaatajaparantajan tilaisuudessakin sitä kuului. En enää muista mitä lahkoa parantaja edusti, mutta ihmeparantumisia siellä kokivat täysin terveinäkin sisään astelleet henkilöt...Eivät poloset tienneet, kuinka kuoleman sairaita olivat seuroihin tulleet. Onneksi kuitenkin hakivat apua jumalan välikädeltä.
Mölinältä se kielillä puhuminen kyllä kuulosti asiaan vihkiytymättömän korvissa.
Kovasti se kielillä puhuminen ja tärinä muistutti sitä tilaa, jossa jotkut naiset ovat ankarassa orgasmissa kouristellessaan...Outoja ääniä ja hallitsematonta tärinää...
ja se ulkopuolisesta vaikutti rajatulta hysterialta, mutta ehdottomasti ei kielillä puhumiselta.
mitä on "aito" kielilläpuhuminen! vaude!
haaskaa päivää kaikille Jumalan Hengestä kiinnostuneille!
Miten eroaa aito kieliilä puhuminen epäaidosta?
Mitä uskova kuulee ja ymmärtää kielillä puhumisesta, kun se meikäläisen ateistin mielestä oli lähinnä epämääräistä siansaksaa tai mölinää? Huom! kuuntelin puheita tilaisuudessa, joissa uskovat ja saarnamies sanoivat hurmokseen vajonneen puhuvan kielillä. Puhe olisiis aitoa, vaikka kuulosti minusta mölinältä.
Tarvitaanko kielen ymmärtämiseen jumalalta saatu koodi tao avain?
2. Kristitty ei voi keksiä. Muuten hän ei olisi. Ainahan voi satuilla, mutta ketä se hyödyttää?
3. Tyydytin uteliasiuuteni. Ei tarvitse pyytää anteeksi. Minulle kävi vähän samoin. Siis www.skepisis.fi? Käyn jos ehdin
4. Kysyn samaa sinulta, miten materialla voisi olla joku arvo?
5. Minusta puhuu ja mielestäni tämä väite on paljon helpompi perustella.
Oma väite ei tee, mutta tunnusteot, ylösnousemus, profetioiden täyttymys..
Siitä kun puhuit, että Jahve oli myös kanaanilaisilla..
7. Jos väitä, että ajattelu on syntynyt atomien liikkeistä täysin sattumalta, kuulostat (ainakin minusta) järjetömältä
Nämä kokoukset menevät nykyään vähän liian pitkäälle. Itse en puhu kielillä. On meitä "normaalejakin" kristittyjä!
kulta (Au) on ainakain pirun arvokasta, joillakin esineillä on korvaamaton tunnearvo....
Moi !
"4. Kysyn samaa sinulta, miten materialla voisi olla joku arvo? "
No, meille on sille se arvo että ilman sitä meitä ei olisi. Se on siis tärkeintä mitä on olemassa.
Samaten ajattelu, se on kehittynyt hengissäpysymisen takaamiseksi; ensin heikompana vaistona ja siitä täydeksi pähkäilyksi. Tällainen tuottaa aina jotakin sivujuonia kuten uskonnollisuuden joka sinänsä ei itsessään tuota mitään hyvää.
Sivujuoni:
Maailmankaikkeus on aivan liian iso jotta yhden planeetan orgaismeilla olisi mitään merkitystä kokonaisuudelle. Yksi aurinkokunta miljardeista tässä galaksissa, joka on vainyksi galaksi satojen miljardien joukossa. Ajanjaksona joka on vain silmänräpäystä vastaava kokonaisuuden kannalta.
--
Arvo syntyy arvottajan mielessä. Millään materialla tai edes elävällä olennolla ei ole arvoa, jos ei ole ketään tai mitään, joka sitä arvottaa.
Arvottomallakin on arvo. Siis jos vaikka ihminen arvottaa jonkin asian arvottomasi, niin silloin sillä on arvo.
kerrot toisaalla samassa ketjussa uskovasi kaikkiin raamatun ihmeisiin ja nyt kuitenkin sanot, ettet usko armolahjoihin. et vaikuta siis kovinkaan normaalilta kristityltä.
Sanoin etten puhu kielillä! Tietysti uskon armolahjoihin!
Myönnät siis, että arvo ei ole todellinen, vaan ihmisten keksimä
Samoin kuin
Örkit..
Vapaus..
Rakkaus..
Kaikki vailla mitään todellisuuspohjaa?
Sanoit: "Nämä kokoukset menevät nykyään vähän liian pitkäälle. Itse en puhu kielillä. On meitä "normaalejakin" kristittyjä!"
Ei tätä oikein muuten voi tulkita, kuin että mielestäsi kiellilläpuhuminen ei ole armolahja vaan jotain liian pitkälle mennyttä huuhaata. Ja määrittelemällä itsesi normaaliksi kristityksi määrität kielilläpuhuja epänormaaleiksi kristityiksi. Tarkoitako, että he ovat harhapoluilla?
En minä tuollaista myönnä.
Arvot ovat todellisia silloin kun arvoilla on kokija. Ihmisen arvot ovat ihmisen keksimiä. Harakan arvot ovat harakan arvokja: ilmeisesti ne arvostavat kiiltäviä esineitä ja koreita höyheniä.
Listaasi voisi jatkaa:
...
Jumala...
Jeesus...
Jumalan laki...
Mutta nämäkin arvot tai asiat ovat mitä ilmeisimmin todellisia sinulle, vaikka ne ovat epätodellisia minulle.
Pitäis tietysti määrittää, mitä on "todellinen". Materia on konkreettisesti todellista. Ajatukset taas abstraktia todellisuutta.
Niinpä Mielikuvituksessa syntyneet ajatukset, arvot ja sadut mukaanlukien, ovat todellisia niin kauan kun on ajattelija, jonka aivoissa ne elävät.
Örkit ja jumala lakkaavat olemasta todellisia ne tuottaneiden aivojen kadotessa, niin myös vapauden käsite. Mitään konkreettista ei jää todellisuuteen.
Sen sijaan materia, maapallon kalliot, aurinko ja planeetat ovat ajattelijoista riippumatta olemassa. Paitsi siinä tapauksessa, että ne ovatkin oman mielikuvitukseni tuotetta, mihin en usko, mutta mistä en tietenkään voi olla varma :)
Eivät kaikki kokoukset! Jotkut menevät. Kielilläpuhuminen on armolahja vaikka ihminen sitä väärinkäyttäisikin
Normaali kristitty oli huumoria. Oletko kuullut? Ala siinä sitten määrittelemään "normaalia"
”No, meille on sille se arvo että ilman sitä meitä ei olisi. Se on siis tärkeintä mitä on olemassa”
Niin tietysti, mutta olemme siis itse keksineet tämän arvon? Se ei ole todellinen
Haluatko/Voitko myöntää, että ajattelu on syntynyt sattumalta?
Uskonnollisuus ei tuota mitään hyvää, sillä mitään ”hyvää” ei oikeasti ole olemassa. Näinhän ateisti joutuu toteamaan, eikö?
Sivujuoni: Maailman kaikkeus on aivan mahdottoman suuri, ja sinä aivan pikkuruinen. Silti Jumala lähetti ainoan poikansa sinua pelastamaan. Eikö ole mahtavaa!
Siunattua viikonloppua!
Nitro
Moi !
Merkitys syntyy tästä maailmasta, meistä ja elämästämme. Ei ole mitään muuta perustetta, eikä mitään muuta tarvitakkaan. Sama perua on moraali, ne joilla on ollut moraali joka ei suosi yhteisön henkiinjäämistä ovat kadonneet. Sinun sanoillasi voisin sanoa että sattuma on valinnut kultaisen säännön moraalin, minun sanoillani välttämätön tapahtuu: ne jotka selviävät jatkavat perintöään. Ei siinä tarvita mitään ulkopuolista.
"Niin tietysti, mutta olemme siis itse keksineet tämän arvon? Se ei ole todellinen"
Tämä on se todellinen maailma, mikäli et ole sattunut huomaamaan. Keksiminen on hiukan johdatteleva sana. Väärät arvot/valinnat karsiutuvat pois.
Ajattelu syntyy samalla tavalla, yritys ja erehdys, erehdys katoaa, onnistunut yritys jatkaa kulkuaan. Lopputulos on nykyinen eliökunta jonka huípulla voidaan joillakin kriteereillä ihmisen katsoa olevan.
Jumala (oelmaton) ei ole lähettänyt ketään minnekkään. On aivan uskomatonta itsensä ylentämistä kuvitella jotakin sellaista. palaa maan pinnalle, rehellisyys itseä kohtaan kannattaa. Palkintona rehellisyydestä on levollinen ja mielekäs elämä vailla jumalia ja henkiä. Vastuu itsestä ja lähimmäisitä, onnellisuus siitä ainoasta elämästä mitä meillä on.
Kun kristitty toivottaa "siunattua ..." jotakin , tai vastaavaa, niin ateisti katsoo sen suoraan vit***luksi päin naamaa, tiedoksi vain.
Tervemenoa helvettiin itsekkyytesi seuraksi!! (samalla mitalla takaisin)
--
Täällä sittenkin!
"Merkitys syntyy tästä maailmasta, meistä ja elämästämme. Ei ole mitään muuta perustetta, eikä mitään muuta tarvitakkaan."
Niin niin, mutta *inttää* mistä maailma, me ja elämämme sitten syntyvät? ( sovitaan, että voit miettiä sitä jos haluat, mutta ei tarvitse vastata )
"Tämä on se todellinen maailma, mikäli et ole sattunut huomaamaan. Keksiminen on hiukan johdatteleva sana. Väärät arvot/valinnat karsiutuvat pois"
Huomasin. Keksiminen oli hieman johdatelevaa, mutta sanan vaihtaminen karsiutumiseen ei tietääkseni poista ongelmaa
"Jumala (oelmaton) ei ole lähettänyt ketään minnekkään. On aivan uskomatonta itsensä ylentämistä kuvitella jotakin sellaista. palaa maan pinnalle, rehellisyys itseä kohtaan kannattaa. Palkintona rehellisyydestä on levollinen ja mielekäs elämä vailla jumalia ja henkiä. Vastuu itsestä ja lähimmäisitä, onnellisuus siitä ainoasta elämästä mitä meillä on."
Kristinusko päinvastoin alentaa ihmisen. Mikään muu uskonto tai ajattelusuunta ei pidä ihmistä niin pienenä kuin kristinusko. Tuo loppu on hyvä, kristittykin voi allekirjoittaa..
"Kun kristitty toivottaa "siunattua ..." jotakin , tai vastaavaa, niin ateisti katsoo sen suoraan vit***luksi päin naamaa, tiedoksi vain."
Ei ollut tarkoitus! Taisin saada opetuksen..
1. Se että ei usko, ei mielestäni tarkoita sitä ehdotonta kieltoa. Ei siis usko, mutta periaatteessa asia voisi olla mahdollista jos todisteita tai vastaavia tupsahtaisikin yht'äkkiä.
2. Käsittääkseni voidaan ajatella kahta mahdollisuutta.
-Jotain (maailmankaikkeus, materia, singulariteetti tai vastaava) on aina ollut olemassa (alkuräjähdysteorian mukaan sitten maailmankaikkeus laajeni jne.). Fysiikkaan hieman syvemmin perehtyneille tämä ajattelu ei ole lähellekään niin mahdotonta kuin täysin maallikoille.
-Jumala on aina ollut olemassa ja hän loi maailmankaikkeuden.
3. Ateistin ei tarvitse olla uskomatta (kieltäminen on vähän huono sana) kaikkeen yliluonnolliseen. Ateisti voi siis uskoa vaikkapa levitaatioon.
Kielillä puhumiset ja spiritismit oli kyllä aika naurettavia esimerkkejä.. :D
4. Väärin filosofoitu.
5. Vaikka Jeesuksesta ei ole likimainkaan vedenpitäviä todisteita, voi häntä hyvällä syyllä pitää historiallisena henkilönä. Hyvällä syyllä häntä voi pitää myös jonkinlaisena aatteellisena ja/tai uskonnollisena johtajana. Hyvällä syyllä voi myös olettaa, että Raamatussa mainitut ihmeteot eivät todellakaan tapahtuneet. Viimeksi mainittu myös pelkästään historiaa tarkastelemalla; ottamatta siis kantaa oliko teot yliluonnollisia vai ei, ja onko yliluonnollisuutta vai ei.
Muistaakseni UT:ssa mainitaan muutamassakin kohtaa jotain tähän tyyliin: "Jeesus teki XXX, ja jälleen VT:n profetiat toteutuvat".
*UT:n kirjoittajalla oli siis hyvin tiedossa mitä VT:ssä on ennustettu (tämä ei olisi lainkaan välttämätöntä!).
*Uskovaisten (kreationistien) keskuudessa on edelleenkin vahvana tyylinä muutella totuutta, jotta uskonto näyttäisi olevan oikeassa (toki näin on myös muiden ateistien tapauksessa).
*Liioiteltiinko tai keksittiinko Jeesuksen XXX vain sen takia, että saataisiin se VT:n ennustus natsaamaan? Tähän olisi siinä mielessä helppo uskoa, että vain evankeliumit kertovat noista ihmeistä.
Motiivi ja mahdollisuus on, mutta todisteita tälläiseen on tietenkin mahdotonta saada (todista että Jeesus EI tehnyt sokeaa näkeväksi - mahdotontahan se todistaminen on).
Unohtu loput..
6. Mitä selittämistä juutalaisissa pitäisi olla? Jeesushan ei heille edes ollut messias, joten vain VT kelpaa tähän.
"Miksi juutalaiset keksisivät lakeja, joita he eivät halunneet pitää? "
Tämä onkin mielenkiintoinen asia. Yleensäkin taitaa melkeinpä jokaisessa uskonnossa olla piirteitä joita ei haluta noudattaa. Monien lakien rikkomista katsotaan myös läpi sormien. Pätee muuten aivan yhtä hyvin Suomen lakiin.
7. Miksi evoluutio pitää aina kääntää sattumaksi? Sattuma on täysin satunnainen tapahtuma, evoluutio ei vaikka molekyylitasolla sitä sattumaa tapahtuukin. Ihmisen ajattelussa ja vaistoista löytyy niin paljon eläimellisiä piirteitä, että tuntuu aivan luonnolliselta olettaa sen olevan samaa perua kuin muillakin eläimillä.
Hullu tämä ateistien palsta! Käydään kimppuun ja revitään kaikki uskon rippeet irti!
1.
2. käsittääkeni maailma on joko kuvitelma, itsestäänsyntynyt, itseolevainen tai Jumalan luoma. Uskon viimeiseen.
3. Aaa! Miten ateistin mielestä voimme sitten levitoida. Ja miten niin naurettavia esimerkkejä! Minua ei ainakaan naurata yhtään!
4. Mitä!? Ei kai? Joudut kyllä perustelemaan väitteesi..
5. Kuulostat liberaaliteologilta. Mutta kun Jeesus sanoi olevansa Jumala, hän siis valehteli tai erehtyi? Tai sitten evankeliumi valehtelee?
6. Kyllä, niitä kohtia on monta. Mutta tämä natsaaminen on äärimmäisen apätodennäköistä. En tietenkään voi todistaa sitä, mutta minä luotan Raamatun paikkaansa pitävyyteen. Se ei minusta ole vaikeaa kun on perehtynyt asiaan. Ja onhan meillä ei-kristilliäkin todisteita..
6. Tämä juutalaisten laki oli niin tiukka, että sen takia heitä rankaistiin uudestaan ja uudestaan. Monoteismi oli siihen aikaan poikkeuksellista. Jumala teki ihmeitä kansalleen. Kun kansa niskuroi, tuli profeettoja ohjaamaan kansa takaisin Jumalan yhteyteen.
Voihan kaiken toki kiistää, mutta se olisi niin epäuskottavaa. Jos kiistäisin Raamatun, miten voisin uskoa muuhunkaan historiaan?
7. Sori jos käänsin. Mutta jos ajattelu on lähtöisin energiasta.. tästä olen keskustellut noiden muiden kanssa..
3. Ateisti ei usko jumaliin. Yliluonnollinen voi kuitenkin tarkoittaa paljon muutakin kuin jumalia.
Kielillä puhuminen ja spiritismi (kuten myös levitoiminen) ovat naurettavia väitteitä yliluonnolisuudesta, mitään noista ei ole tapahtunut valvotuissa oloissa.
4. Syy ja seuraus.
"4. Jos perimmäinen todellisuun on persoonaton, silloinhan ihmisen arvo katoaa, --"
Miksi sen pitäisi kadota, tai mikä edes on ihmisen arvo? Itse asiassa tuo oli hyvin kummallinen väite.
"-- vapautemme on näennäistä ja itseluotu, subjektiivinen moraali on vailla pysyvää pohjaa."
Eikö vapautta ole juuri se, että kukaan yliluonnollinen ei olekaan luonut meitä, ja päättänyt edeltäkäsin millaisia meidän pitäisi olla?
Ateistin näkökulmasta uskovainen, erityisesti kiihkouskovainen, on kyllä kaikkea muuta kuin vapaa.
Subjektiivinen moraali kuulostaa erittäin terveelle. Varsinkin jos sitä vertaa ihmiseen joka toimii samanlaisen moraalin mukaan vain sellaisessa tapauksessa, että hän uskoo Jumalaan.
"Kuka voi elää näin?"
Mitään ongelmaa en ole huomannut.
5. Missä kohtaa Raamatusta löytyy tieto, että "Jeesus sanoi olevansa Jumala"?
Joka tapauksessa, Jeesus saattoi valehdellakin, sehän olisi hyvinkin luonnollista jos hän hyötyi siitä jotenkin (jos hän onnistui pääsemään kansan uskonnolliseksi johtajaksi, hän varmasti hyötyikin. Kuolemantuomio kansanryhmän kiihottamisesta ei ehkä kuulunut alkuperäiseen suunnitelmaan.).
Jeesus saattoi myös aivan hyvin erehtyä, maailmassa on hyvinkin paljon ihmisiä jotka luulevat olevansa jumala, Jeesus, Napoleon, ulkoavaruudesta tullut humanoidi jne.
Evankeliumit voivat aivan hyvin olla myös valetta. Uskonnolliset ihmisten keksimää tarinaa, kopioita muista uskonnoista ja valtavaa liioittelua kuulopuheiden pohjalta. Vertailemalla evankeliumeissa kerrottua Jeesuksen elämää eräisiin muihin, Jeesusta vanhempiin, kirjoituksiin huomaa väistämättä yhtäläisyyksiä.
"mutta minä luotan Raamatun paikkaansa pitävyyteen. Se ei minusta ole vaikeaa kun on perehtynyt asiaan. Ja onhan meillä ei-kristilliäkin todisteita.."
Ei ole ei-kristillisiä todisteita Jumalasta, Jeesuksen teoista tai yleensäkään mistään kristinuskon dogmeista.
Se että Jeesus, Kristus (Christus/Khristos/Chrestus) ja kristityt mainitaan aikalais- tai edes lähes-aikalaiskuvauksissa, ei ole mikään todiste Jeesuksen jumalallisuudesta.
Sanot olevasi perehtynyt asiaan. Oletko perehtynyt asiaan lukemalla Raamattua ja käymällä kirkoissa ja/tai muissa vastaavissa tilaisuuksissa? Vai oletko todellakin perehtynyt Raamatun ja kristinuskon syntyajan kulttuuriin, historiaan ja ajatellut asioita avoimesti, kriittisesti ja ilman uskon tuomaa ennakkoasetelmaa?
vaan YHWH kulttia ylläpitävät selittivät kaiken joko YHWH:n lahjaksi tai rangaistukseksi. Jos tuli kuivuus se oli rangaistus, jos hyvä sato se oli osoitus YHWH:n mielisuosiosta, jos hävittiin sota se oli rangaistus eikä johtunut esimerkiksi vihollisen ylivoimasta jne.
Mitkä olivat mielestäsi Jumalan tekemät ihmeet?
Ja selittävät vieläkin. Jumala toki on luonnonlakiensa yläpuolella!
Uskon kaikkiin Raamatun ihmeisiin. Kaislameren ylitys ja muut.
Olen kuullut muuta. Mutta mitä valvotut olosuhteet auttaisivat? Ei sellaisia edes pystytä luomaan, vai? Aina jää tilaa epäuskolle. Jos Jumala voitaisiin todistaa, kaikkienhan olisi PAKKO uskoa häneen!
4. Anteeksi, en tajua vieläkään.
Selvennys
Jos arvoa ei ole eihän se voi kadota!
Jos on vain atomeja, ei voi olla arvoa. Näin ateistit. Sinä et siis usko arvoon?
Tämä yliluonnollinen antoi meille vapaantahdon. Mutta hän tietää etukäteen, miten sitä käytämme. Me emme ole vapaita, meitä sitoo fysiikan lait, ja oma turmeltunut luontomme, josta emme pääse irti.
Aika loppuu, vastaan loppuun myöhemmin..
kirjat kertovat oman jumalan/jumalien tekemistä ihmeistä- väite ei kuitenkaan tee niistä totta. Uskontojen luonteeseenhan kuuluu todistaa oman jumaluuden voimaa juuri ihmeväitteiden avulla.
Exodus on tarina, siitä ei ole mitään jälkiä missään. Ei Egyptissä, ei Siinailla jolla kymmenien tuhansien ihmisten pitkä oleskelu ja vaellus ei voisi olla jättämättä jälkiä. Eikä edes Israelista: osa niistä kaupungeista joita Joshuan sanotaan valloittaneen ei ole ollut asuttu tuohon aikaan, osassa jotka olivat, ei ole valloituksen tai taistelujen jälkiä eikä uuden väestön muuton merkkejä.
Pieniä kaananilaisryhmiä kulki kuitenkin jatkuvasti Egyptin ja oman maansa väliä, välillä asuen Egyptissä pitkiäkin aikoja -jostain tällaisesta tarina on varmaan saanut alkunsa.
"Olen kuullut muuta. Mutta mitä valvotut olosuhteet auttaisivat? Ei sellaisia edes pystytä luomaan, vai?"
Kyllä riittävän valvottuja olosuhteita pystytään luomaan varsin helposti.
Olet kuullut, että yliluonnollista on tapahtunut valvotuissa olosuhteissa? Mielenkiintoista. Kielillä puhuminen helluntaiseurakunnan tilaisuudessa on sitten kaikkea muuta kuin yliluonnollinen ihme. Jos haluat väittää vastaan niin miksi vastaavaa tapahtuu myös monissa muissa uskonnoissa. Erityisesti (luonnon)uskonnoissa jossa riittiä kehystää musiikki, tanssi, valtava usko ja yleisesti hyväksytyt ihmeiden tapahtumiset (vrt. evankelisluterilaisen kirkon ehtoollisella ei ole kovin sopivaa alkaa puhumaan kielillä...).
"Jos on vain atomeja, ei voi olla arvoa."
Jälleen minulle täysin käsittämätön päätelmä... Tosin tuon ihmisarvo ei ole muutenkaan kaikkein yksinkertaisin asia.
"Tämä yliluonnollinen antoi meille vapaantahdon."
Vapaan tahdon. Kuitenkin Hänen mielestään (tai ainakin uskovaisten mielestä) kaikki pitäisi saada käännytetyksi, lähes keinolla millä hyvänsä. Eli vapaa tahto, jota ei saisi käyttää vapaasti.
" Mutta hän tietää etukäteen, miten sitä käytämme.
Me emme ole vapaita, meitä sitoo fysiikan lait, ja oma turmeltunut luontomme, josta emme pääse irti."
Fysiikan lait toki ovat selvää vapauden riistoa tietyssä mielessä (tosin fysiikan lait tuovat myös sitä vapautta), mutta vapaudella tarkoittiin varmaankin lähinnä ajattelun vapautta. Ei niinkään konkreettista toimintaa. Kukaan ei lue ateistin ajatuksia eikä kukaan päätä mitä ateisti saa ajatella ja mitä ei. Ajatusten toteuttaminen on tietenkin jo aivan eri asia.
>> Aina jää tilaa epäuskolle. Jos Jumala voitaisiin todistaa, kaikkienhan olisi PAKKO uskoa häneen!
Miten niin?
Etkö huomannut "jos" sanaa? Eihän Jumalaa voi tyhjentävästi todistaa, joten meille jää vapautemme olla uskomatta
”kirjat kertovat oman jumalan/jumalien tekemistä ihmeistä- väite ei kuitenkaan tee niistä totta. Uskontojen luonteeseenhan kuuluu todistaa oman jumaluuden voimaa juuri ihmeväitteiden avulla.”
Ei niin. Näitä valhe tarinoita kyllä piisaa
Luin jostain, että eräästä (olisiko ollut Akain) Joosuan valloittamasta kaupungista olisi löytynyt. Uhripaikka ja eläinten luita.
Muuta en tiedä, joten en voi kunnolla sivaltaa takaisin
PAHOITTELEN VIIVÄSTYSTÄ!
5. Näitä kohtia: Joh 8. jakeet 12 ja 58 10. luku jae 11 ( Ei kaikki kohdat )
”Kuolemantuomio kansanryhmän kiihottamisesta ei ehkä kuulunut alkuperäiseen suunnitelmaan”
Ei varmaankaan, siis jos hän valehteli. Mutta Jeesus puhui paljon kuolemastaan. Miten sen selität?
Jeesus saattoi erehtyä, samoin evankeliumit totta kai. Mitään ei voi todistaa..
Mutta nämä lähteet ovat todisteita hänen historiallisuudestaan, eikö?
Olen perehtynyt jonkin verran. Ilman ennakkoasetelmaa? Kuten varmaan tiedät, se on mahdotonta
”Olet kuullut, että yliluonnollista on tapahtunut valvotuissa olosuhteissa?”
Luin siitä typerästä kirjasta ( muistaakseni ”Kuolemaa ei ole” )
”Jos haluat väittää vastaan niin miksi vastaavaa tapahtuu myös monissa muissa uskonnoissa”
Jos et usko yliluonnolliseen, niin vaikea väittää vastaa, mutta tietysti sitä löytyy kaikissa uskonnoissa. Siksi Raamattu ei kehota luottamaan ihmeisiin.
"Jos on vain atomeja, ei voi olla arvoa."
”Jälleen minulle täysin käsittämätön päätelmä... Tosin tuon ihmisarvo ei ole muutenkaan kaikkein yksinkertaisin asia.”
Miten ateisti voi uskoa arvoihin, jos on vain energiaa? Ateisti joutuu myöntämään, että kaikki arvot ovat keksittyjä, sillä energialla ei voi olla arvoa. Näin ateisti ei voi myöskään uskoa rakkauteen, vapauteen, hyvyyteen.. sillä nämä käsitteethän on ihmisen keksintöä. Samalla tavalla kuten esim. Tolkienin keksimät örkit.
Saamme käyttää tahtoamme vapaasti ja käytämmekin sitä pahaan. Jumala tietää, mikä on meille parhaaksi ja haluaa, että olisimme hänen kanssaan, mutta ei! Pitää lyödä päätä seinään..
Ajattelun vapaus?
Voiko ateisti uskoa, noin hienoon käsitteeseen?
"Ei varmaankaan, siis jos hän valehteli. Mutta Jeesus puhui paljon kuolemastaan. Miten sen selität?"
Muista nyt, että evankeliumit kirjoitettiin reilusti Jeesuksen kuoleman jälkeen. Kirjoittajilla oli siis hyvässä tiedossa Jeesuksen kuolema. Evankeliumeista kyllä näkee helposti, että historiallinen totuus ja uskonnollinen paatos limittyvät; historia jää valitettavasti usein alimmaiseksi uskonnollisissa teksteissä.
"Mutta nämä lähteet ovat todisteita hänen historiallisuudestaan, eikö?"
Lähteet todistavat ainakin sen, että kristittyjä oli olemassa jo ennen vuotta 100 j.a.a.
Itse Jeesuksesta kertovat vähäiset, historiallisesti luotettavat, tekstinrippeet ovat pääosin kristittyjen kertomaa (poikkeuksena ehkä Tacitus), ehkä siis samaa tuubaa mitä kristityt edelleenkin suoltavat.
Jos evankeliumien tarinat pitävät paikkaansa, luulisi Jeesuksesta kyllä löytyvät tarinaa paljon muualtakin kuin näistä erittäin uskonnollisista teksteistä. Josefus taitaa itse asiassa olla ainoa historioitsijoista joka edes mainitsee Jeesuksen tehneen jotain ihmeitä.
Kyllä noiden lähteiden valossa kuitenkin uskaltaa luottaa Jeesuksen historiallisuuteen. Myös uuden uskonnon nopeahko ilmestyminen viittaa jonkinlaiseen johtohenkilöön, joka voisi olla siis vaikkapa Jeesus. Tai Jeesus oppilaineen kenties jopa Johanneksen kanssa.
Jeesuksen teloituksestakin on sen verran viitteitä, että siihenkin voi kyllä luottaa, mutta muut elämänvaiheet ovat paljon hämärämpiä.
"Jos et usko yliluonnolliseen, niin vaikea väittää vastaa, mutta tietysti sitä löytyy kaikissa uskonnoissa. Siksi Raamattu ei kehota luottamaan ihmeisiin."
Pitää muistaa.
"Miten ateisti voi uskoa arvoihin, jos on vain energiaa?"
Miten voit uskoa rautaan, jos on vain protoneita, elektroneita ja neutroneita? Tai miten voit uskoa protoneihin ja neutroneihin jos nekin ovat vain kvarkkeja?
Arvojen tiedostaminen ei tarvitse jumalan olemassaoloa. Arvot eivät ole keksittyjä, hieman kulttuurisidonnaisia toki, mutta eivät myöskään jumalan luomaa. Ilman jumaluuksiakin pitäisi olla helppo ymmärtää terveyden ja kauneiden, koko ihmiskuntaa koskettavat itseisarvot. Hyvyyskään ei vaadi uskontoa, vaikka jostain syystä eräillä uskovilla on tälläinen harhakuvitelma.
Moraalifilosofia, tai filosofia yleensäkään, ei ole kyllä vahvaa alaani.
"Ajattelun vapaus?
Voiko ateisti uskoa, noin hienoon käsitteeseen?"
Ei tietenkään. Kaikki hienot käsitteet ovat patentoitu krisityille :)
israelilaisethan uhrasivat nk korkeilla paikoilla samoin kaananilaiset. Eläinuhrien katsottiin olevan jumalille erityisen otollisia. Mutta miten tämä liittyy exodukseen? Mikä liitti löydön varmuudella juuri siihen?
Miksei valtavasta vaelluksesta ole jälkeäkään esim. Siinailla jossa nykymenetelmin helposti nähdään pienenkin joukon muinaiset nuotiopaikat? Kymmenien tuhansien ihmisten vuosikausien vaeltelusta nyt puhumattakaan. Tämä vain yhtenä kysymyksenä.
Äh.. en pysty vastaamaan kysymyksiisi. Tietoni ovat kovin puutteliset argeologian alalla.
Pahoittelen!
"Ilman jumaluuksiakin pitäisi olla helppo ymmärtää terveyden ja kauneiden, koko ihmiskuntaa koskettavat itseisarvot. Hyvyyskään ei vaadi uskontoa, vaikka jostain syystä eräillä uskovilla on tälläinen harhakuvitelma."
Paljon olen inttänyt ja vielä kerran intän. Sovitaanko kuitenkin, ettei sinun enää tarvitse vastata..
Mikä ateistin todellisuudessa nostaa esiin mitään arvoja? Sen on oltava ihminen, sillä eihän energialla ole arvoja sen koommin kuin esim. kivellä.
Hyvyys ei vaadi uskontoa, totta. Mutta jos uskot "hyvään" (kuten toivon) et voi olla ateisti. "Hyvä" on vain ihmisen (atomikimpun) keksimä sana, jolla yritetään määritellä jotain asioita. Arvot toimivat, ne ovat kulttuureissamme, mutta ateisti ei voi uskoa niihin! Samalla tavoin kun minä en voisi uskoa itse keksimääni satuun.
Voiko ateisti uskoa, noin hienoon käsitteeseen?"
"Ei tietenkään. Kaikki hienot käsitteet ovat patentoitu krisityille :)"
Olen pahoillani jos annoin krisityistä tuollaisen kuvan. Ei, me emme ole muita viisaampia eikä meillä ole oikeutta patentoida mitään..
Parasta jatkoa sinulle
Nitro
"Muista nyt, että evankeliumit kirjoitettiin reilusti Jeesuksen kuoleman jälkeen. Kirjoittajilla oli siis hyvässä tiedossa Jeesuksen kuolema."
Markus, Pietari, Jaakob, Johannes.. kaikki he olivat Jeesuksen aikalaisia. Ulkopuolisten olisi ollut helppo esittää väitteet valheiksi. Miksi he olisivat ottaneet moisen riskin?
"Jos evankeliumien tarinat pitävät paikkaansa, luulisi Jeesuksesta kyllä löytyvät tarinaa paljon muualtakin kuin näistä erittäin uskonnollisista teksteistä. Josefus taitaa itse asiassa olla ainoa historioitsijoista joka edes mainitsee Jeesuksen tehneen jotain ihmeitä."
Rooman historioitsijoita tuskin kiinnosti pakanallinen sekopää. Sitäpaitsi juutalaisissa piireissä Jeesus aiheutti niin paljon hämminkiä, ettei ole ihme, jos hänestä ei kirjoitettu. Samanlaisia hihhuleitahan oli monia!
"Kyllä noiden lähteiden valossa kuitenkin uskaltaa luottaa Jeesuksen historiallisuuteen. Myös uuden uskonnon nopeahko ilmestyminen viittaa jonkinlaiseen johtohenkilöön, joka voisi olla siis vaikkapa Jeesus. Tai Jeesus oppilaineen kenties jopa Johanneksen kanssa."
Tosi kiva kun myönsit. Täällä kun on monia, jotka vertaa Jeesusta Väinämöiseen. Kirjassa Perusteltu usko oli hyvää matskua evankeliumien ja Jeesuksen luotettavuudesta. Ja onhan niitä muitakin kirjoja!
Ottakaamme asioista selko..
"Hyvyys ei vaadi uskontoa, totta. Mutta jos uskot "hyvään" (kuten toivon) et voi olla ateisti."
Ateisti on henkilö joka ei usko jumaliin.
Tuosta yksinkertaisesta määritelmästä ei voi mitenkään päätellä uskooko tämä henkilö hyvyyteen, pahuuteen, tai älykkääseen kiihkouskikseen.
" "Hyvä" on vain ihmisen (atomikimpun) keksimä sana, jolla yritetään määritellä jotain asioita."
Tottakai se on vain sana.
Tämä sana kuitenkin määrittelee asian, tässä tapauksessa arvon, joka on osin yhtäläinen kaikkien maailman ihmisten kanssa; olivat he sitten kristittyjä, ateisteja, buddhalaisia tai muslimeita. Hyvyyden tarkempi ilmeneminen näkyy sitten hyvin eri tavoin riippuen suurimmaksi osaksi kulttuurista. Nykykristityille esimerkiksi 1000-luvun kristityn käsitys jostain hyvyyden ilmenemisestä voisi olla aika kauhistuttavaa.
Samoin on sanan 'rakkaus' kanssa. Ateisti voi rakastaa täysin samoin kuin uskovainenkin, joten aivan luonnollisesti siihen uskominenkin on selvä asia. Asiaa voi verrata vaikkapa sanaan 'kuume', kuume voi nousta niin ateisteille kuin uskovaisille, joten molemmat uskovat kuumeen olevan totta. Rakkaus, vaikka sitä ei voikaan mitata kuumemittarilla, ei jää myöskään huomaamatta siltä joka asian kokee. -> Rakkaus on tosi niin ateisteille kuin uskovaisille.
En edelleenkään mitenkään ymmärrä miten, edes yrittämällä nähdä asiaa uskovaisen näkökulmasta, arvoja voisi olla vain jumalien luomana.
"Markus, Pietari, Jaakob, Johannes.. kaikki he olivat Jeesuksen aikalaisia. Ulkopuolisten olisi ollut helppo esittää väitteet valheiksi. Miksi he olisivat ottaneet moisen riskin?"
Mistä olet löytänyt Jeesuksen aikalaisten: Markuksen, Pietarin, Jaakobin tai Johanneksen tekstejä?
Sitä paitsi.. Kyllähän eräissä aikalaiskuvauksissa (tai ainakin lähes-, kuten Raamattussakin) sanotaankin Jeesuksen olleen kansankiihkoilija ja, jos ei nyt huijari, niin ainakin jotain muuta kuin Jumalan poika.
Asioiden valheeksi osoittaminen, siten että kaikki sen ymmärtäisivät valheeksi, ei varmaankaan ollut siihen aikaan yhtään sen helpompaa kuin nykyäänkään.
"Samanlaisia hihhuleitahan oli monia!"
Ei sentään pitäisi olla samanlaisia. Jeesushan teki tarinan mukaan asioita, jotka pitäisi olla mahdollista vain jumalallisia voimia omaavalle. Muiden hihhuleiden tekemiksi väitetyt asiat ovat kait krisittyjen mielestä vain valheita (ja hämmästyttävät yhtäläisyydet Jeesuksen elämän kanssa ovat sattumaa).
Tai jos eivät ole valheita, niin pitäisi uskoa useampaan jumalaan mikä taas sotisi dogmeja vastaan.
" Kirjassa Perusteltu usko oli hyvää matskua evankeliumien ja Jeesuksen luotettavuudesta."
En ole lukenut.
Tästä aiheesta luen kuitenkin mielummin kirjoja, jotka voidaan luokitella - edes väljästi - tieteeksi. En todellakaan tiedä mihin kategoriaan tuo 'Perusteltu usko' kuuluu.
http://www.opiskelijakirjasto.lib.helsinki.fi/eres/teol/art/
http://www.helsinki.fi/~merenlah/oppimateriaalit/
"Ateisti on henkilö joka ei usko jumaliin.
Tuosta yksinkertaisesta määritelmästä ei voi mitenkään päätellä uskooko tämä henkilö hyvyyteen, pahuuteen, tai älykkääseen kiihkouskikseen"
Inttänyt olen ja intän vielä: Jos ei ole Jumalaa, on vain materiaa
Jos on vain materiaa, siitä ei voi syntyä mitään Jumalaa tai persoonaa
Materia ei ole hyvää eikä pahaa, se vain on (kuten esim kivi ) niinpä siitä ei voi syntyäkään mitään hyvää tai mitään pahaa. Sellainen olisi tätä ajatusmallia vastaan..
Ateisti voi rakastaa täysin samoin kuin uskovainenkin, joten aivan luonnollisesti siihen uskominenkin on selvä asia"
Niin voi, enhän ole muuta väittänytkään mutta.. (voih!) miten atomi(t) voisi rakastaa?
"En edelleenkään mitenkään ymmärrä miten, edes yrittämällä nähdä asiaa uskovaisen näkökulmasta, arvoja voisi olla vain jumalien luomana."
Kyllä siihen persoona tarvitaan! Ponnistele!
"Jos on vain materiaa, siitä ei voi syntyä mitään Jumalaa tai persoonaa"
Juu. Eipä se Jumala kaiketi kristillisen näkemyksenkään mukaan ole materiaalista muodostunut.
"Materia ei ole hyvää eikä pahaa, se vain on (kuten esim kivi ) niinpä siitä ei voi syntyäkään mitään hyvää tai mitään pahaa."
Siinä mielessähän olet minunkin mielestäni oikeassa, että yksittäinen asia ei voi olla hyvää tai pahaa. Arvot syntyvät lähinnä teoista, ei jonkun kappaleen olemisesta. Ihminenkään ei ole hyvä tai paha, hänen tekonsa voi sitten ollakin hyviä tai pahoja (jolloin taas puheessa tavataan sanoa ihmistä pahaksi).
Ilmeisesti sinun mielestäsi materiaalista koostunut ihminen ei voisi ajatella hyvyyttä tai pahuutta ilman Jumalan arvoja luovan taikasauvan heilautusta.
"Niin voi, enhän ole muuta väittänytkään mutta.. (voih!) miten atomi(t) voisi rakastaa?"
Ei mitenkään. Eihän atomi olekaan ihminen.
"Kyllä siihen persoona tarvitaan! Ponnistele!"
Uskoisitkin miten paljon olen ponnistellut, vain nähdäkseni asioita toiselta kantilta.
Sinun logiikkasi käsittääkseni asettaa seuraavat ehdot maailmalle:
-mitään elollista ei voi syntyä ilman luojaa
-mikään (luojan luoma) elollinen ei voi kehittyä ilman luojaa siten, että jälkipolville syntyisi esimerkiksi tunteita
No eihän tuossa sinänsä mitään ihmeellistä ole, moni kreationisti varmasti ajatteleekin noin. Kuitenkaan ne parhaimmatkaan uskovaiset filosofit eivät tietääkseni tälläistä ole väittäneet (tietävät perustelun olevan pelkkää tyhjää uskomista).
"Jos on vain materiaa, siitä ei voi syntyä mitään Jumalaa tai persoonaa"
"Juu. Eipä se Jumala kaiketi kristillisen näkemyksenkään mukaan ole materiaalista muodostunut."
Ei niin. Vielä kun ateistitkin häneen uskoisivat.
"Arvot syntyvät lähinnä teoista, ei jonkun kappaleen olemisesta."
HAA! mistä teot sitten syntyvät. Kun kirjoitan, atomit liikkuvat merkityksettömästi. Kuka arvon synnyttää? Tekoko? Vai ihminen? Eikö yleensä mietitä onko teko oikein vai väärin, ennen kuin se arvioidaan?
"Ilmeisesti sinun mielestäsi materiaalista koostunut ihminen ei voisi ajatella hyvyyttä tai pahuutta ilman Jumalan arvoja luovan taikasauvan heilautusta."
En sano niin. Voit ajatella, mutta et uskoa.
"Niin voi, enhän ole muuta väittänytkään mutta.. (voih!) miten atomi(t) voisi rakastaa?"
"Ei mitenkään. Eihän atomi olekaan ihminen."
Tunnustit! Mikä ihminen on? Atomikimppu?
"Sinun logiikkasi käsittääkseni asettaa seuraavat ehdot maailmalle:
-mitään elollista ei voi syntyä ilman luojaa
-mikään (luojan luoma) elollinen ei voi kehittyä ilman luojaa siten, että jälkipolville syntyisi esimerkiksi tunteita"
Elollista? Menee vaikeaksi. Mitä mieltä itse olet? Minusta itsensä pitäminen atomikimppuna on vaikea ajattelutapa ja voiko ateisti kutsua itseään elolliseksi?
Tunteet? Ateisti joutuu väittämään niiden syntyneen sattumalta. Minä en
Mikä tämän viestin pointti on?
1. Jumalaa ei ole. Eikä ole syytä uskoa että olisi. Sinullako on varma tieto että on?
2. Näillä näkymin iso paukahdus teoria on järkevin. Avaramielisenä kaverina voin toki lukaista jos jotakin uutta tietoa ilmestyy.
3. Mitä saakutin yliluonnollista? Kielilläpuhuminen? Joku on opetellut muutamia lauseita eri kielillä? Tai jopa osaa useampia kieliä. Hurjaa.
4. Perimmäinen todellisuus? Persoonaton todellisuus? Subjektiivinen moraali vailla pohjaa? Mitä?! Todellisuus on todellisuus ja moraali on moraali, minun moraalin pohja on minä itse. Itseluotu vapaus on näennäistä? Vapaus mistä? Näennäisten herkkusienten elo perimmäisessä todellisuudessa, näin sen täytyy olla juu.
5. Ehkä oli jamppa nimeltä Jeesus, tai sitten ei? Niin juu, ja oli ihminen? Mikäs tuossa on absurdia? Onko käsite absurdi nyt aivan varmasti tuttu?
6. Ihmiset nyt tekevät typeryyksiä uskomuksiensa varjolla, ja aivan ilmankin niitä. Ole hyvä ja kysy juutalaiselta miksi tekivät mitä tekivät. Ei minun tarvitse selittää itselleni mikä motivoi juutalaisia puuhaamaan. Eikä edes ymmärtää.
7. Ajatukseniko pitäisi perustua jumalaan, tai jotenkin kummasti kummuta jostakin sedästä taivaassa - jonkin hassun henkosen kautta jonka tämä setä yskäisi minuun? Tämä nyt kuulostaa jo absurdilta tavalta ajatella, ainakin minusta. Tai ehkä ajatukset perustuvat niihin näennäisiin herkkusieniin jotka seikkailevat perimmäisessä todellisuudessa.
Askarruttaa kyllä miksi tähän vastauksen naputteluun ryhdyin. Hassua.
Viestin pointti? Ymmärrys. Usko. Miksi vastasit?
1. Minulla on syitä ja esitin niitä. Varmaa tietoa minulla ei ole kuten sanoinkin. Miten itse todistat ettei Jumalaa ole?
2. Tietääkseni tämä näkemys tukee kristinuskoa
3. Kielilläpuhuja puhuu kieliä, joita ei osaa. Hän ei ymmärrä mitä puhuu. Kielilläpuhuminen on armolahja, jonka Pyhä Henki antaa. Kyseessä ei ole kielten opiskelua..
4. Niin kyllä kyllä, mutta ongelma on siinä, että jos jokainen laittaa moraalin pohjalle itsensä syntyy kaaos. Vapaus todellisuudesta. Katso edeltävät vastaukseni ja hyppää sekaan
5. Joko hän oli tai sitten ei. Toinen väite on totuus. Toinen valhe. Jos sanon, ettei Jeesusta ollut joudun vakaviin ongelmiin historian kanssa. Ei Hitleriä ollut! Absurdia.
6. No, minun uskoni ainakin haluaa löytää perustelunsa.
kirjoittaa tieteillen.
1) Oma näkemykseni on että uskooko ateisti jumalaan vai ei on merkityksetön, vaan tärkeämpi on ateismi lähtökohtana uskontojen vastavirtana.
Siinäpä se on että henkilö joka on vakauksellinen
"ateisti", silti reagoi uskontoihin riippumatta siitä kuinka älyllisesti hän asiat
ymmärtää tai tietää.
Kutsun uskontoja ja ateismia ihmisen ajatusten kehittemiksi, tätähän ei edes ateisti voi kiistää.
Tästä seuraa:
Mitä tahansa ihminen luo, ei voi pitää merkityksellisenä universaalisessa mittakaavassa.
2 Jos jumala loi maailmankaikkeuden, jonkun olisi ensin luotava jumala jne..jne. Maailmankaikkeus on käsittääkseni ihmiselle mahdollista kartoittaa alkuräjähtykseen... mutta ehkäpä on olemassa muitakin maaimankaikkeuksia.
3)Maailmankaikkeudesta kiisteleminen samassa hetkessä yliluonnollisten asioiden kanssa ei sovi.
Tiede tutkii maailmankaikkeutta teleskoopilla ym.
Yliluonnolliset(Aistiemme ulkopuolella) tapahtumat eivät välttämättä ole millään tavalla yhteydessä uskontoihin.
Poltergeistia pidettiin aikoinaan saatanaan sekaantumisena.
Eli tässä ateistit taas reagoi turhaan.
4)Jos uskova ja ateisti ei voi nimetä itseään, maailma olisi paljon parempi paikka olla.
Isot egot vaatii aina paljon tilaa.
6)Juutalaiset on älykkäin kansa. Kiitos heidän tieteensaavutuksistaan ateistit ja uskovaiset saa nyt näyttöpäätteen ääressä deittailla keskenään.
7)Ihminen on sattuman tulos (koska 1 meteoriitti vääränä aikana olisi tuhonnut kaiken, voi muuten vieläkin).
Ajattelu on myös sattuman tulos ja koska sattumaan ei voi luottaa(jokaisella ihmisellä omat mielipiteet) ei pidä totuutena pidettävän mitä uskova tai ateisti tai kuka muu sanoo, amen.
Kaikki näillä sivuilla olevat "syvät"tieteelliset"
ajatuksr ovat vain sattuman tulosta, reagointia toisten kirjoituksiin. Myös omani.
Kuka toisin väittää uskoo tekstiinsä ja on siis uskovainen. Uskonto se tai tämä, älä EGOilematta jätä.
Joo, ja ensimmäistä kertaa (kuten ehkä huomaa =) )
1. Minä taas pidän kaikkia muita uskontoja ja aatteita ihmisten kehitelminä, paitsi kristinuksoa. Millä perusteilla sinä lisäät kristinuskonkin tähän listaan?
2. "mutta ehkäpä on olemassa muitakin maaimankaikkeuksia."
Ainahan voi pohtia. Mutta vaikka olisi, mitä sitten? Ei Jumala ei ole niistä meille puhunut, siispä meidän ei tarvitse tietää..
3. Ladoin tähän vaan todisteita kristinuskon puolesta. Minusta tämäkin oli hyvä ja uskottova
todiste. ´
4. Valitettavasti en ymmärtänyt pointtiasi. Jos Jeesus puhui totta, silloin sitä totuutta pitäisi huutaa kaikkialla.
ja eikö kristityllä tulisi olla pieni ego..
7.
- Sattuman tulosta! Olet ensimmäinen tapaamani ihminen, joka ajattelee noin! Elätkö kuitenkin ihan "normaalia" elämää? Minä en ikinä voisi uskoa sattumaan.
1) Ateismi on askel askeleelta valmiiksi suunniteltu väittelysysteemi(jossa väittelijän ei tarvitse välttämättä olla älykäs)uskovaisten uskonnoistaan esittämien näkemusten torpedoimiseen.
Olla ateisti ei siis vielä mitään kerro henkilöstä. Tässä merkki kultti-palvonnasta.
Kristinusko on myös "rakennelma" kuten islam.
Koko Usko-Ateismi väittely on ennalta määritelty ja lopputulos riippuu vastaväittäjän(joka aina on ateisti)
taidosta löytää heikko kohta uskovan kertomuksessa.
Jumalat on kaukana tässä leikissä.
Siksipä jos kysyn ateistin persoonasta, vastaus on jo vaikeampi.
Uskovahan sinisin silmin vakuuttaa uskoaan, mutta ateisti ottaa takapakkia koska ate-pelin hän kylläkin on oppinut mutta ei se vielä itsetuntemusta automaattisesti nosta.
4) Miksi jossitella, ei kukaan sisimmässään paha ole.
7) Sattuma on hyvä alku.
Ateistit on siitä hauskoja että ne kutsuu vastasyntyneitäkin ateisteiksi.
Uskovat kuitenkin odottaa kastamiseen asti.
Elämä on lyhyt, olet nyt ateisti tai uskova tai mitä vaan.
Olet huomenna kävelemässä, tulet risteykseen ja
sen sijaan että käännyt vasempaan, menetkin oikeaan. Ja jokaisessa tulevassa risteyksessä
ajattelematta vaihdat suuntaa.
Tämä tapahtuu koko ajan aivoissamme, luulemme että selkeys on pyheemme, mutta kuten ateismissa selitetään, "etsiä totuutta" ihmisajatusten ymmärtäminen on monipiippuinen juttu.
Tuo lause on ateismin Akilleen kantapää.
”Miksi jossitella, ei kukaan sisimmässään paha ole.”
Teitkö tuon tahallasi? Tiedät ettei kristitty moista hyväksy. Ja itse uskot, ettei pahuutta ole..
Hei! Meni ohi! Selitä uudestaan, se mikä on ateismin kantapää?
Ateismin perusajatus on ettei uskota uskontoihin, mutta ei sillä pitkälle pötkitä.
Perimmäisenä ideana on ateismille "etsiä totuutta"
ja se löydetään kädenväännöllä kristinuskon ja muiden uskontojen kanssa.
Ihan loogista koska miksi muuten väitellä.
Mutta irrallisena tieteestä, josta ateismi paljon tukea hakee, se itsessään ei voi mitään luoda vaan on ainoastaan kyseenalaistamistekniikka vs uskonto.
>>1. Ateisti ei usko Jumalaan. Mutta mistä sen voi tietää? Eikö ehdottoman kielteinen väite edellytä ehdottoman varmaa ja tyhjentävää tietoa. Mitä meillä ei ole.>>
Ns. heikko ateisti ei esitä mitään ehdottoman varmaa näkemystä asiasta, hänellä ei vain ole mitään syitä/todisteita uskoa jumalan olemassaoloon.
>>2. Jos Jumala ei ole luonut maailmankaikkeuden, niin mistä se on sitten putkahtanut? Syntynyt itsestä? Mutta silloinhan sen olisi ensin pitänyt olla olemassa. Ja se ei ole mahdollista.>>
Maailmankaikkeudessa on monia järjelle ainakin toistaiseksi käsittämättömiä piirteitä (kvanttimekaniikka), mutta jumalan ymppääminen mukaan ei lisää ymmärrystämme niistä lainkaan. Kenties aika on looppi joka "toistaa" itseään "loputtomiin", ja maailmanaikkeus syntyy paradoksaalisesti itsestään. Kenties me emme voi koskaan edes käsittää maailmankaikkeuden perimmäistä luonnetta ja alkuperää.
>>3. Noinko vain ateistit kiistävät kaiken yliluonnollisen? Kielilläpuhuminen on aivojen..öö liikettä ja spiritismilaudan lasia ei liikuta henkivallat vaan pelkkä energia.>>
Ateismi ei koske muita yliluonnollisia kuin jumalaa. Mutta toki yliluonnollisistakin pitäisi saada jotain konkreettisempaa todistetta kuin juttuja joita uskovat kertovat mielellään toisilleen. Ja toisekseen yliluonnollisiakin joudutaan tulkitsemaan luonteensa ja alkuperänsä puolesta.
>>4. Jos perimmäinen todellisuun on persoonaton, silloinhan ihmisen arvo katoaa, vapautemme on näennäistä ja itseluotu, subjektiivinen moraali on vailla pysyvää pohjaa. Kuka voi elää näin?>>
Minä arvostan itseäni ja muita, koska se on biologiassamme tai kulttuurissamme, tai molemmissa. Moraali on joka tapauksessa subjektiivista koska mikään logiikka ei edellytä hyväksymään jumalan mielipidettä siitä ainoaksi oikeaksi. Sekin on lopulta valinta. Ja se että moraali on suhteellista, mitä se merkitsee? Pitäisikö meidän uskoa sen olevan absoluuttista koska meitä pelottaa se ettei se ole absoluuttista, mikä sitten "todistaa" että sen täytyy olla absoluuttista? Moraalissa on kuitenkin kyse ennenkaikkea ihmisten välisen harmonisen vuorovaikutuksen ja rinnakkaiselon säännöistä, joka ei ole mahdollista mielivaltaisilla säännöillä. Ne voivat vaihdella, mutta ihmiselämä ja luonteet kuitenkin asettavat sillekin rajoja.
>>5. Tämä Jeesus väitti olevansa Jumala. Vanha testamentti on täynä profetioita hänestä. Miten ateistit tavallisesti kumoavat hänet? Ehkä häntä ei ollut? Hän oli vain ihminen? Näen tällaiset vaihtoehdot täysin absurdeina>>
Jeesus ei UT:n mukaan väittänyt olevansa Jumala, eikä kukaan sen kirjoittajista heistä uskonut hänen olevan Jumala. Jos joitakin harvoja jakeita voitaisiin näin tulkitakin, ne ovat ristiriidassa lukemattomien muiden jakeiden kanssa jotka sanovat aivan muuuta. Ja jos taas UT:n kirjoittajat uskoivat hänen olevan Jumala, se ei todista hänen uskoneen olevansa Jumala, ellemme sitten usko sen ristiriitaisten ja tarkotushakuisten kuvausten kertovan meille asiat täsmälleen niinkuin ne olivat.
Jeesus-tarinassa on myös monia merkittäviä yhtymäkohtia esim. Adonin ja Astarten myyttiin, mutta Markuksen hyvin inhimillisen Jeesuksen huomioon ottaen, ydin saattaa olla historiallinen.
VT:ssä ei myöskään ole yhtään "ennustusta" jonka "toteutuminen" Jeesuksessa olisi ainutlaatuista. UT on myös täynnä ilmeisiä vääristelmiä VT:n teksteistä, ja esim. Matteus on selvästi keksinyt sekä ennustuksia että toteutumisia omasta päästään.
>>6. Juutalaiset. Miten ateistit selittävät juutalaiset? Jos he keksivät jumalansa, miksi he laittoivat itsensä jatkuvasti kärsimään luomuksestaan? Miksi juutalaiset keksisivät lakeja, joita he eivät halunneet pitää?>>
Yhdet keksivät, toiset kärsivät. Yhdet keksivät, toiset eivät halunneet pitää. Todistaako se että monet muslimit eivät halua noudattaa alkoholinkäyttökieltoa että tämä tuli heille Jumalalta, vai että yksi ainoa mies keksi tämän, ja muut seurasivat koska hän väitti saaneensa sen Jumalalta?
>>7. Jos Jumalaa ei ole, mihin ajattelu perustuu? Jos ajattelu on syntynyt sattumalta, miten voimme luottaa siihen?>>
Ajattelu ei ole syntynyt sattumalta, vaan vuorovaikutuksessa hyvin reaalisten tilanteiden kanssa luonnonvalinnan kautta. Se saattaa kusettaa meitä, mutta se näyttää kuitenkin toimivan. Jos pelkäämme sen olevan epäluotettava, ei se että alamme uskoa jumalaan jotta voisimme uskoa sen olevan luotettava todista jumalaa olemassaolevaksi.
Heikki
1. Mitä sitten ns. vahva ateisti tekee?
2. Sekä luonnontiede ja filosofia puhuu sen puolesta, että maailmankaikkeudella on alku. Ja eikö termodynamiikan toinen laki viittaa siihen, että maailmankaikkeudella on alku?
3. Pahoittelen tietämättömyyttäni. Tästä aiheesta ei näy olevan ateisteille todisteeksi..
4. Niin eipä niin. Sehän vasta hirveää olisi jos meidän olisi PAKKO uskoa Jumalaan. Suhteellisella moraalilla tarkoitan muuttuvaa, ihmiskeskeistä moraalia.
Toinen sanoo toista, toinen toista. Yritämme päättää kumpi on parempi vaihtoehto, mutta se ei onnistu koska valta on niillä, jotka ovat väärässä.. ( siis jos väärää olisi ) Eihän tällainen toimi!
5. Jeesus sanoi monesti johanneksen evankeliumissa MINÄ OLEN.. Tämä viittää Jumalan Moosekselle ilmoittaneeseen nimeen. Hepreankielellä sen huomaisi helpommin, mutta siellä se on. Ja mitkä jakeet ovat ristiriidassa.
Minusta VT on täynnä ainutlaatuisia ennustuksia Jeesuksesta! Katso vaikka Miika 5:1 tai Jesaja 53.
Etteivät nämä vääristelmät olisi käännöksissä tulleita muutoksia? Kerro ihmeessä nämä matteuksen keksimät kohdat, niin tarkastetaan!
6. Hyvin perustelit. Sanoisin sen silti olevan todennäköisempää. Siis, että Raamatun Jumala on se ainoa oikea Jumala
7. Ei tietenkään todista. Mikä todistaisi? Mutta jos tietoisuutemme ajattelu on syntynyt atomien merkityksettömästä liikkeestä, mitä merkitystä sillä on? Mielivaltaista se olisi
Nitro kiittää hienoista vastauksista!
>>1. Mitä sitten ns. vahva ateisti tekee?>>
Esittää jumalan olemattomuuden absoluuttisena totuutena.
>>2. Sekä luonnontiede ja filosofia puhuu sen puolesta, että maailmankaikkeudella on alku. Ja eikö termodynamiikan toinen laki viittaa siihen, että maailmankaikkeudella on alku?>>
Alku näyttäisi olevan, mutta sitä mitä tuo alku oli tai oliko ja mitä oli sitä ennen, emme tiedä. Tietämättömyyden korvaaminen käsittämättömyydelle ei kuitenkaan auta yhtään.
>>4. Niin eipä niin. Sehän vasta hirveää olisi jos meidän olisi PAKKO uskoa Jumalaan. Suhteellisella moraalilla tarkoitan muuttuvaa, ihmiskeskeistä moraalia.
Toinen sanoo toista, toinen toista. Yritämme päättää kumpi on parempi vaihtoehto, mutta se ei onnistu koska valta on niillä, jotka ovat väärässä.. ( siis jos väärää olisi ) Eihän tällainen toimi!>>
Jos se ei toimi, se ei toimi, mutta kuinka sen pitäisi todistaa jumalan olemassaolosta? Monissa uskonnoissa ja filosofioissa kautta vuosituhansien ollaan kuitenkin yksimielisiä ns. kultaisesta säännöstä. Kenties yksimielisyyden löytäminen edes suurimmalle osalle ihmiskuntaa ei olekaan niin toivotonta? Me ihmiset kuitenkin olemme samankaltaisia keskenämme ja joudumme kohtaamaan samankaltaisia haasteita, emmekä ole täysin yhteensopimattomia ja ajatuksiltamme ja tunteiltamme kaoottisia, kuten tunnut edellyttävän, vaan luonteestamme löytyy säännönmukaisuutta.
>>5. Jeesus sanoi monesti johanneksen evankeliumissa MINÄ OLEN.. Tämä viittää Jumalan Moosekselle ilmoittaneeseen nimeen. Hepreankielellä sen huomaisi helpommin, mutta siellä se on.>>
Samaisessa evankeliumissa Jeesuksen parantama sokea myöskin sanoo 'egoo eimi', eli 'minä olen' (Jh. 9:9). Kyse on aivan tavallisesta ilmaisusta UT:ssa sille että joku sanoo olevansa jotakin. Muita kohtia joissa muut kuin Jeesus käyttävät sitä ovat esim. Apt. 10:21 (Pietari) ja 22:3 (Paavali). Paavalikin pääsee lähemmäs Jahve nimeä todetessaan 1 Kor. 15:10:ssa 'eimi ho eimi', eli 'olen mitä olen', joka vastaa täsmälleen heprean 'ehjeh asher ehjeh':iä, jolla Jahve selitti nimeään Moosekselle. Paavali tuskin kuitenkaan tarkoitti olevansa Jumala sanoessaan tai kirjoittaessaan 'minä olen' tai 'minä olen mitä olen'. Septuagintassa ehjeh kyllä käännetään sanoilla 'egoo eimi', mutta sitä käyttää myös mm. Joosef ilmaistessaan itsensä veljilleen, ja samoin ehjehiä käyttävät heprealaisessa VT:ssä myös ihmiset, ei vain Jumala. Kun Jeesus siis sanoo Johanneksessa esim. "Minä olen maailman valo", hän ei viittaa sillä tavalla mitenkään Jumalan nimeen, vaan käyttää sitä kuten mekin käytämmem 'minä olen' ilmaisua.
>>Ja mitkä jakeet ovat ristiriidassa.>>
Esim. Johanneksessa Jeesus puhuttelee Isää ja toteaa tämän olevan 'yksin todellinen Jumala',
"Mutta tämä on iankaikkinen elämä, että he tuntevat sinut, joka yksin olet totinen Jumala, ja hänet, jonka sinä olet lähettänyt, Jeesuksen Kristuksen." Joh. 17:3
Samoin Paavali toteaa yhden Jumalan tarkoittavan Isää,
"[O]n meillä kuitenkin ainoastaan yksi Jumala, Isä, josta kaikki on ja johon me olemme luodut, ja yksi Herra, Jeesus Kristus, jonka kautta kaikki on, niin myös me hänen kauttansa." 1 Kor. 8:6
Herra ei Jeesukseen sovellettuan viittaa Jahve nimeen, vaan tämän herruuteen.
>>Minusta VT on täynnä ainutlaatuisia ennustuksia Jeesuksesta! Katso vaikka Miika 5:1 tai Jesaja 53.>>
53:3, Jeesus oli hyvin suosittu kansan keskuudessa, jopa niin suosittu että ylipapit joutuivat vangitsemaan ja tuomitsemaan hänet keskellä yötä pikaoikeudenkäynnissä ennen luovuttamista roomalaisille viranomaisille, jotta kansa ei ehtisi reagoida.
53:7, Jeesus ei ollut hiljaa vaan valitti kohtaloaan huutamalla "Jumalani, Jumalani, miksi nut hylkäsit?"
53:9 voidaan kääntää kahdella tavalla, joko palvelija haudataan pahantekijöiden kanssa ja kuolee rikkaan seurassa, tai sitten hänen kuollessaan hänen hautansa annetaan rikkaille ja pahantekijöille. Kumpikaa ei sovi siihen tarinaan joka meillä on UT:ssa, jossa hän kuolee pahantekijöiden seurassa ja haudataan rikkaan hautaan. Ainoastaan Matteus myös sanoo Joosef arimatilaisen olevan rikas ja olevan haudan omistaja, ja ottaen huomioon hänen taipumuksensa muovata Jeesuksen tarinaa ennustuksiin sopivaksi, kyse saattaa olla sepitteestä.
53:10 mukaan palvelija 'pidentäisi päivänsä', ilmaisu joka tarkoittaa pitkään elämistä, mutta ei koskaan ikuista elämää. Jos Jeesus siis elää ikuisesti, kuten UT sanoo, ennustus jää toteutumatta.
Jesaja käyttää myös sanoja ja ilmaisuja jotka viittaavat siihen että palvelijan kärsimykset ovat seurausta sairaudesta.
Ja moni muukin juutalainen on ehtinyt Betlehemissä syntymään, eikä heistäkään ole tullut Israelin hallitsijoita. Ja mistä voisimme edes tietää että Jeesus todella syntyi siellä?
>>Kerro ihmeessä nämä matteuksen keksimät kohdat, niin tarkastetaan!>>
Mt. 2:23, 27:9,10
>>7. Ei tietenkään todista. Mikä todistaisi? Mutta jos tietoisuutemme ajattelu on syntynyt atomien merkityksettömästä liikkeestä, mitä merkitystä sillä on? Mielivaltaista se olisi>>
Luonnonvalinta ei ole mielivaltaista, muutoin meitä ei olisi. Luonnonvalinta on myös antanut meille tunteet, ja ne tekevät meille asioista merkityksellisiä.
Heikki
... Nitrolla, kun ei tule vastausta?
Ajallaan ajallaan. Parikymmentä muutakin odottaa selityksiä..
1.
”Esittää jumalan olemattomuuden absoluuttisena totuutena.”
Vahva ateisti kuulostaa, äkkiä hyvin heikolta.
4.
Kuinka Todistaa Jumalasta? Niin, ehkä en ollut kyllin selkeä..
Kultainen sääntö, kyllä. Ihmiset samankaltaisia kyllä senkin voin myöntää.
Mutta puhut säännönmukaisuudesta. Siihen haluaisin tarttua. Miten selität ateistina säännönmukaisuuden. Voitko/Pystytkö myöntämään, että säännönmukaisuus on mielestäsi vain ihmisten keksintö, vailla todellisuutta, kuten kultainen sääntökin?
5.
Niinpä. Hyvä pointti. Monet ovat sanoneet Minä Olen- lausahduksia. Jeesus kuitenkin sai juutalaiset suuttumaan moisesta. Miksi? Koska he ymmärsivät hänen väittävän olevansa Jumala. Muut esimerkkisi taas eivät sitä tarkoittaneet. On eri asia, miten asian sanoo, kenelle ja millä kielellä.
Jumala on kolmiyhteinen ( Isä, Poika ja Pyhä Henki ) Jumala oli Jeesuksessa. Ei ristiriitaa, mutta vaikea ymmärtää järjellä, eikö totta!
Jes. 53: 3
Kyllä Jeesus oli suosittu. Mutta hän oli meidän (kaikkien) ihmisten torjuma! ( sinun ja minun ) Kristitytkin torjuvat Jeesuksen syntisiä kuin ovat ( mutta luottavat että saavat anteeksi )
53: 7
Hienoa. Jeesuksen siis olisi pitänyt olla mykkä? Jae tarkoittaa alistumista. Hän ei valitanut kohtaloaan, eikä tehnyt siitä suurta numeroa. ( Mainitsemasi kohta on muuten psalmissa 22, loistava kohta! )
53:9
Minun Raamattuni on kääntänyt: ”määrä haudata jumalattomien joukkoon. Rikkaan haudassa sai leposijansa”
Sopii yhteen Ut:n kasssa.
53:10
Käännökseni puhuu ”hän elää kauan”
”Jesaja käyttää myös sanoja ja ilmaisuja jotka viittaavat siihen että palvelijan kärsimykset ovat seurausta sairaudesta.”
Meidän sairauksien kenties?
Matteus kohdat olivat haastavia ( ainakin toinen ) Vastaan vähän myöhemmin jos sopii.
”Luonnonvalinta ei ole mielivaltaista, muutoin meitä ei olisi. Luonnonvalinta on myös antanut meille tunteet, ja ne tekevät meille asioista merkityksellisiä”
Mutta miten voit selittää etteikö olisi mielivaltaista! Ja miten luonnonvalinta voi antaa jotain? ja miten ateismin mukaan mikään voi olla todellisuudessa merkityksellistä?
Tässä selitys Matteuksen kohdille. Raamattuhan on täynnä outouksia, mutta kannattaa ottaa asioista selko ennen kuin lähtee saarnaamaan muille
Mt. 2:23,
Kääntäjätkin ovat näemmä olleet ymmällään sillä mitään alaviitettä ei ole laitettu!
Mutta katsopa Jesaja 11:1 Siellä puhutaan vesasta. Alkukielessä se on "neser" Tämä sana viitta Nasaretilaiseen.
Aika kaukaa haettu! Matteus kirjoitti juutalaisille ja halusi VT:n avulla osoittaa Jeesuksen messiaaksi
27:9,10
Kohta viittaa kohtiin SAK. 11:12,13 ja JER. 32: 6-9
Mutta miksi sanat ovat erilaiset? Uskon, että tämä johtuu käännöksestä. VT on hepreaa, mutta Matteus kirjoitti arameaa ( vai oliko se kreikkaa? )
"1. Ateisti ei usko Jumalaan. Mutta mistä sen voi tietää? Eikö ehdottoman kielteinen väite edellytä ehdottoman varmaa ja tyhjentävää tietoa. Mitä meillä ei ole."
Niin, ateisti ei usko jumalaan/jumaliin. Se ei ole kieltämistä. Ateisti kieltäisi, jos ateisti sanoisi:"Uskon, että jumalaa/jumalia ei ole". Jos et ymmärrä ero, niin älä huolehdi, en sitä sinulta odottanutkaan.
"2. Jos Jumala ei ole luonut maailmankaikkeuden, niin mistä se on sitten putkahtanut? Syntynyt itsestä? Mutta silloinhan sen olisi ensin pitänyt olla olemassa. Ja se ei ole mahdollista."
Minä en tiedä. Mutta minä en todellakaan lähde keksimään joitain jumalia tai muita olentoja, jotta minun ei tarvitsisi sanoa totuutta "Minä en tiedä". Tiedon puute ei ole todiste jumalasta.
"3. Noinko vain ateistit kiistävät kaiken yliluonnollisen? Kielilläpuhuminen on aivojen..öö liikettä ja spiritismilaudan lasia ei liikuta henkivallat vaan pelkkä energia."
Ateistit eivät välttämättä kiellä yliluonnollista. Asia on miltein sama kuin jumalien kohdalla: moisiin asioihin ei vain uskota. Yleensä ateistit ovat skeptisiä yliluonnollisten asioiden suhteen. Minä itse en usko yliluonnolliseen, koska en ole moisia ilmiöitä koskaan havainnut eikä ilmoitettuja ilmiöitä ole koskaan kyetty toistaa valvotuissa olosuhteissa. Kysymys kuuluu: miksi ei? Miksi yliluonnollisia ilmöitä tapahtuu vain valvottujen olosuhteiden ulkopuolella?
"4. Jos perimmäinen todellisuun on persoonaton, silloinhan ihmisen arvo katoaa, vapautemme on näennäistä ja itseluotu, subjektiivinen moraali on vailla pysyvää pohjaa. Kuka voi elää näin?"
Haluaisin vain tietää miten olet tullut moiseen johtopäätökseen.
"5. Tämä Jeesus väitti olevansa Jumala. Vanha testamentti on täynä profetioita hänestä. Miten ateistit tavallisesti kumoavat hänet? Ehkä häntä ei ollut? Hän oli vain ihminen? Näen tällaiset vaihtoehdot täysin absurdeina"
VT:n profetiat eivät täyty Jeesuksessa. Sekä on hyvin mahdollista, että Jeesus-kertomusten ympärille ollaan lisätty asioita, jotta Jeesus täyttäisi tulkitut profetiat. Siihen aikoihin vanhollisjuutalaiset ja liberaalijuutalaiset olivat riidoissa. Vanhollisjuutalaiset halusivat pitää uskonnollisen lain, kun taas liberaalijuutalaiset taas halusivat lait taipuvammiksi (ja senhän Jeesus mukamas tekeekin).
"6. Juutalaiset. Miten ateistit selittävät juutalaiset? Jos he keksivät jumalansa, miksi he laittoivat itsensä jatkuvasti kärsimään luomuksestaan? Miksi juutalaiset keksisivät lakeja, joita he eivät halunneet pitää?"
Eivät juutalaiset tietoisesti keksineet koko joukolla jumalaansa, vaan heidän jumalankuvansa on todennäköisemmin kehittynyt aikaisemmista jumalkuvista. Eivätkä näin ollen lakejaan. Enhän minäkään ollut keksimässä Suomen lakeja, vaikka minä niitä noudatankin.
"7. Jos Jumalaa ei ole, mihin ajattelu perustuu? Jos ajattelu on syntynyt sattumalta, miten voimme luottaa siihen? "
Ajattelu perustuu aivotoimintoihin. Ajattelu ei ole syntynyt sattumalta, vaan ajattelun mahdollistaneet aivotoiminnot ovat kehittyneet.
Valaiskoot järjen valo polkuasi.
1. Kiitos ymmärryksestä. Ei kieltämistä. Selvä.
2. Olipa rehellinen vastaus. Minäkään en tiedä. Mutta USKON! Ja uskon, etten ole keksinyt itse Jumalaa, vaan että hän on luonut minut ja rakastaa minua.
3. Luin jostain kokeesta, missä joku oli laitettu suljettuun huoneeseen. Sitten tutkijoiden hämmästykseksi hän materiasoitui pois huoneesta ja ulos huoneesta. Uskotko nyt? Entä jos lukisit kirjan itse? Entä jos tuntisit jonkun paikalla olleen? Entä jos olisit ollut itse paikalla?
4. Luin siitä. Jos alkuperällä ei ole vapautta (energialla) ei sitä voi olla meilläkään. Samoin arvojen kanssa.
5. Eihän Jeesus taivuta lakia! Hänhän ainoana eli sen mukaan. Kyllä VT:n profetiat täyttyvät Jeesuksessa. (lue esim. Miika 5:1 tai Jesaja 53 ) Miten perustelet väiteesi?
On lisätty? hyvinpä on valhe kestänyt! ja on vielä sopusoinnussa ei-kristillisten lähteiden kanssa. Tottakai voimme kehittää teorioitamme, mutta tuohon on kyllä aika vaikea uskoa.
7. "Ajattelu perustuu aivotoimintoihin. Ajattelu ei ole syntynyt sattumalta, vaan ajattelun mahdollistaneet aivotoiminnot ovat kehittyneet."
Tekisinkö hallaa jos lisäisin yhden sanan ("sattumalta" lauseesi perään?
"2. Olipa rehellinen vastaus. Minäkään en tiedä. Mutta USKON! Ja uskon, etten ole keksinyt itse Jumalaa, vaan että hän on luonut minut ja rakastaa minua."
Se on sinun oikeutesi.
"3. Luin jostain kokeesta, missä joku oli laitettu suljettuun huoneeseen. Sitten tutkijoiden hämmästykseksi hän materiasoitui pois huoneesta ja ulos huoneesta." Uskotko nyt? Entä jos lukisit kirjan itse? Entä jos tuntisit jonkun paikalla olleen? Entä jos olisit ollut itse paikalla?"
Uskotko nyt?
-En usko, kyseessä voi olla huijaus.
Entä jos lukisit kirjan itse?
-Kirjan? Minkä ihmeen kirjan? Voihan kirjojakin käyttää huijaukseen.
Entä jos tuntisit jonkun paikalla olleen?
-Olisin skeptinen
Entä jos olisit ollut itse paikalla?
-Haluaisin varmistua, että kyseessä ei ole huijaus. Eli toistoja ja tilan tutkinta.
"4. Luin siitä. Jos alkuperällä ei ole vapautta (energialla) ei sitä voi olla meilläkään. Samoin arvojen kanssa."
Täh?!?
"5. Eihän Jeesus taivuta lakia! Hänhän ainoana eli sen mukaan."
Eli homoja saa tappaa, äyriäisiä ei saa syödä sekä kurittomat lapset saa ja pitääkin kivittää?
"Kyllä VT:n profetiat täyttyvät Jeesuksessa. (lue esim. Miika 5:1 tai Jesaja 53 ) Miten perustelet väiteesi?"
Noh, kattotaas.
Miika 5:1 ei löydy mitään Jeesukseen liittyvää:
"Sinä Betlehem, sinä Efrata,
sinä olet pienin Juudan sukukuntien joukossa!
Mutta sinun keskuudestasi
nousee Israelille hallitsija.
Hänen juurensa ovat muinaisuudessa,
ikiaikojen takana."
Jesaja 53:
"Ei hänellä ollut vartta, ei kauneutta,
jota olisimme ihaillen katselleet,
ei hahmoa, johon olisimme mieltyneet. Hyljeksitty hän oli, ihmisten torjuma, kipujen mies, sairauden tuttava, josta kaikki käänsivät katseensa pois. Halveksittu hän oli, me emme häntä minään pitäneet."
Tämä kohta ei kerro Jeesuksesta. Jeesuksen ulkonäöstä ei tiedetä, mutta Raamatun mukaan kaunis. Jeesus ei ollut hyljeksitty saati halveksuttu kaikkien osalta, hänellä oli seuraajia. Jeesus oli terve, eli ei kipuja eikä sairautta.
"On lisätty? hyvinpä on valhe kestänyt! ja on vielä sopusoinnussa ei-kristillisten lähteiden kanssa."
Mitäs ei-kristillisiä lähteitä mukamas on? Siis Jeesuksen yliluonnollisesta luonteesta, ei inhimillisestä olemassaolosta.
"Tekisinkö hallaa jos lisäisin yhden sanan ("sattumalta" lauseesi perään?"
Joo, koska se ei ole totta. Vaikka sattumakin on saattanut vaikuttaa, niin se ei kummiskaan ole se päätekijä.
Sinulle on kivoin vastata =) Ehkä se johtuu profiilistasi..
2.
Vaikka siis mitään ”oikeutta” ei ole olemassa?
3.
Ja toistojen jälkeen toistoja ja sitten tutkijat epäilyksen alaiseksi, sillä ehkä heidät on hypnotisoitu.. Ymmärrätkö mitä ajan takaa? Mikään ei riitä, ei tässä elämän ajassa. Ihmeitä vaati muuten myös saatana Jeesukselta. Jeesus vastasi: Älä pilkkaa Jumalaa..
4.
Menikö ohi? Tämä näyttää upottavan ateismin..
Energiallahan ei ole vapautta eikä tahtoa, eikö niin?
Me olemme vain energiaa, eikö niin?
vapaa tahto, rakkaus, moraali.. ovat meidän itse keksimiä asioita, jonka mukaan elämme ja joilla ei ole mitään todellisuuspohjaa. Näin ateistit. Ja vielä haukkuvat kristittyjä kun he ”keksivät” Jumalansa! =)
5.
Laki ei ole muuttunut! Mutta suuressa armossaan Jumala lähetti poikansa sovittamaan niin homojen kuin sinun ja minun synnit! Joten (kiitos siitä) uuden liiton takia ei kivi tarvitse enää heitellä
6.
Piti laittaa Miika 5:1-3
No kuitenkin, Jeesus syntyi Betlehemissä. Joten profetia toteutui.
Jes. 53
Tästä voidaan kiistellä..
Raamatun mukaan kaunis? Missä niin lukee?
Jeesuksella oli seuraajia, mutta samalla hän oli heidän, minun, sinun ja kaikkien hylkäämä
Kivut ja sairaudet eivät olleet hänen omiaan. Hänen luo tuotiin sairaita.
”Mitäs ei-kristillisiä lähteitä mukamas on? Siis Jeesuksen yliluonnollisesta luonteesta, ei inhimillisestä olemassaolosta”
Uskot siis Jeesuksen olemassaoloon! Onhan se jo alku =)
Tuollaisia lähteitä ei ole. Ja mitä sitten vaikka olisi? Ja silloinhan ne olisivat kristillisiä..
7.
Mikä sitten on se päätekijä? Jos ei atomien merkityksettömät liikkeet?
Siunattua viikonloppua sinulle!
Nitro
"7.
Mikä sitten on se päätekijä? Jos ei atomien merkityksettömät liikkeet?"
Luonnonvalinta on yksi ei-sattumanvarainen tekijä. Ja luonnonlait ylipäätään. "Merkityksettömyys" on katsojan silmissä.
"2.
Vaikka siis mitään ”oikeutta” ei ole olemassa?"
Tässä yhteiskunnassa tunnustetaan semmoinen asia kuin uskonnonvapaus. Se kuuluu sinun perusoikeuksiin.
"3.
Ja toistojen jälkeen toistoja ja sitten tutkijat epäilyksen alaiseksi, sillä ehkä heidät on hypnotisoitu.. Ymmärrätkö mitä ajan takaa? Mikään ei riitä, ei tässä elämän ajassa. Ihmeitä vaati muuten myös saatana Jeesukselta. Jeesus vastasi: Älä pilkkaa Jumalaa.. "
Toistoja tehdään yleensä tilastollisista syistä. Ja älä ala morkkamaan tutkimuksia. Ihmeiden alalla ollaan tehty huijauksia ja kaikki moiset väitteet tulisi tutkia. Tosin, jos kyseessä ei ole huijaus vaan ihan oikea "ihme", niin pitäisihän sen nyt tutkimukset kestää.
Onko sinusta kriittisyys jumalan pilkkaa? Aika tiedonvastainen olet.
"Energiallahan ei ole vapautta eikä tahtoa, eikö niin?
Me olemme vain energiaa, eikö niin?"
Ei. Energia muodostaa kokonaisuuksia, jotka taas ovat korkeamman kokonaisuuden osasia. Voimme sanoa, että olemme vain energiaa, mutta sillä ei voida selittää meidän ominaisuuksia kokonaisuutena. Tämä ei rajoitu pelkästään ihmiseen, vaan kaikkiin biologisiin järjestelmiin.
"vapaa tahto, rakkaus, moraali.. ovat meidän itse keksimiä asioita, jonka mukaan elämme ja joilla ei ole mitään todellisuuspohjaa."
Vapaa tahto, rakkaus, moraali ovat käsitteitä. Vapaa tahto on oikeastaan ainoa, jonka olemassaolosta ei olla varmoja. Rakkaus ja moraali voidaan osoittaa olevan olemassa.
"Näin ateistit. Ja vielä haukkuvat kristittyjä kun he ”keksivät” Jumalansa! =)"
Me emme hauku teitä sen takia. Me kritisoimme teitä, koska levitätte väitteitä, joita ette ole valmiita perustelemaan. Olette niin sokeasti kiinni omassa uskossanne, että edes täydellinen ja aukoton todistus jumalan olemattomuudesta ei teitä vakuuttaisi. Muuten, jos minä voisin todistaa sinulle 100% aukottomasti, että jumalaa ei olisi olemassa, niin uskoisitko jumalaan kumminkin?
"Laki ei ole muuttunut! Mutta suuressa armossaan Jumala lähetti poikansa sovittamaan niin homojen kuin sinun ja minun synnit! Joten (kiitos siitä) uuden liiton takia ei kivi tarvitse enää heitellä"
Juuri niin. Liberalijuutalaiset voittivat. Laki oli olemassa, sitä ei vaan tarvinnut enää soveltaa. Voitaisiin sanoa, että teitä voisi kutsua liberaalijuutalaisiksi.
"Piti laittaa Miika 5:1-3
No kuitenkin, Jeesus syntyi Betlehemissä. Joten profetia toteutui. "
Monia ihmisiä syntyi Beetlehemissä, ei Jeesus ollut ainoa. Profetia ei toteutunut, koska profetia kertoo aivan eri ihmisestä! Kysymys kuuluu: Ketä te kristityt oikein palvotte, jos olette parin tuhannen vuoden ajan palvoneet ihan väärää ihmistä?
"Uskot siis Jeesuksen olemassaoloon! Onhan se jo alku =)"
Niin, ihmisiä on olemassa. Nykyään tosin enemmän kuin 2000 vuotta sitten.
"Mikä sitten on se päätekijä? Jos ei atomien merkityksettömät liikkeet?"
Vastasin jo tähän aikaisemmin. Atomit ovat osia kokonaisuuksissa(molekyylit). Molekyyleillä on ominaisuuksia, joita ei atomeilla ole.
Nämä molekyyilt voivat olla osasina suurissa makromolekyyleissä(esim. proteiineissa). Näillä makromolekyyleillä on taas ominaisuuksia, joita niiden osasilla ei ole. Tajuatko trendin? Ja tajua vielä tämä: tämä tarkastelu on vielä molekyylimaailman tasolla. Kun lähdetään tarkastelemaan solua tai eliötä kokonaisuutena, niin yksittäisten atomien liikkeet eivät selitä mitään.
Valaiskoot järjen valo polkuasi.
Jason Dax
"Tässä yhteiskunnassa tunnustetaan semmoinen asia kuin uskonnonvapaus. Se kuuluu sinun perusoikeuksiin."
Hyväksytään!
3.
Ihmeiden alalla tosiaan tehdään paljon huijauksia. Eikä kaikkeen pidä mennä uskomaan. En siis halua morkata tutkimuksia ( tiede ja kristinukohan ovat hyviä ystäviä ) Oikea ihme kestäisi tutkimukset, mutta tutkimukset tuskin kestäisivät oikeaa ihmetta. Se on pointtini.
Aina jäisi tilaa epäuskolle (=ei haluta uskoa) ja se on paha juttu. Tiedonvastainen en suinkaan ole.
"Voimme sanoa, että olemme vain energiaa, mutta sillä ei voida selittää meidän ominaisuuksia kokonaisuutena."
Juuri tämä on ateismin ongelma eikö?
"Rakkaus ja moraali voidaan osoittaa olevan olemassa."
Olen iloinen, että olet tuota mieltä. Mutta miten osoittaisit sen noille ateisteille?
"Me kritisoimme teitä, koska levitätte väitteitä, joita ette ole valmiita perustelemaan. Olette niin sokeasti kiinni omassa uskossanne, että edes täydellinen ja aukoton todistus jumalan olemattomuudesta ei teitä vakuuttaisi. Muuten, jos minä voisin todistaa sinulle 100% aukottomasti, että jumalaa ei olisi olemassa, niin uskoisitko jumalaan kumminkin?"
Pakko myöntää, että on monia, jotka eivät perustele. Minä olen pyrkinyt perusteluihin, olen lukenut ei-kristillisiä kirjoja, etsinyt vastauksia, epäillyt useasti uskoani, ja tullut siihen tulokseen, että Jeesus on se ainoa oikea.
100%? Sehän on mahdotonta, kuten varmaan tiedät, mutta tässä myönnytys: EN USKOISI!
Ateisti myös voi muuten olla perustelematta uskoaan. Eikö?
"Juuri niin. Liberalijuutalaiset voittivat. Laki oli olemassa, sitä ei vaan tarvinnut enää soveltaa. Voitaisiin sanoa, että teitä voisi kutsua liberaalijuutalaisiksi."
Niin kai. Tosin lakia mekin sovellamme. Emme vain uhraa enää eläimiä, emme ympärileikkaa vaan kastamme jne.
"Profetia ei toteutunut, koska profetia kertoo aivan eri ihmisestä!"
Kenestä? Kristityt uskovat Jeesukseen ja Miika kertoo Jeesuksesta samoin kuin muutkin VT:n profetiat. Mutta mitenkä sen nyt todistan..
"Nämä molekyyilt voivat olla osasina suurissa makromolekyyleissä(esim. proteiineissa). Näillä makromolekyyleillä on taas ominaisuuksia, joita niiden osasilla ei ole. Tajuatko trendin? Ja tajua vielä tämä: tämä tarkastelu on vielä molekyylimaailman tasolla. Kun lähdetään tarkastelemaan solua tai eliötä kokonaisuutena, niin yksittäisten atomien liikkeet eivät selitä mitään."
Tiedät näistä paljon enemmän kuin minä. Mutta tiedä tämä: Jos mielestäsi atomien merkityksettömät liikkeet eivät selitä mitään, niin sinun ei tarvitse kutsua itseäsi enää ateistiksi.
Valaiskoon järjen valo sinunkin polkuasi!
Nitro
"...tiede ja kristinukohan ovat hyviä ystäviä..."
Tuosta voitaisiin tapella. Kristinusko on menneisyydessä heittänyt kapuloita tieteen rattaisiin. On parasta pitää uskonto ja tiede niin kaukana toisistaa kun mahdollista.
"Oikea ihme kestäisi tutkimukset, mutta tutkimukset tuskin kestäisivät oikeaa ihmetta. Se on pointtini."
Kuule, saat luvan perustella pointtisi paremmin. Miksi tutkimukset eivät kestäisi oikeata ihmettä?
""Voimme sanoa, että olemme vain energiaa, mutta sillä ei voida selittää meidän ominaisuuksia kokonaisuutena."
Juuri tämä on ateismin ongelma eikö?"
Ei. Miksi olisi?
""Rakkaus ja moraali voidaan osoittaa olevan olemassa."
Olen iloinen, että olet tuota mieltä. Mutta miten osoittaisit sen noille ateisteille?"
Täh?
""Profetia ei toteutunut, koska profetia kertoo aivan eri ihmisestä!"
Kenestä? Kristityt uskovat Jeesukseen ja Miika kertoo Jeesuksesta samoin kuin muutkin VT:n profetiat. Mutta mitenkä sen nyt todistan.."
Se on teidän ongelmanne, eikä koske minua tippaakaan. Kristityt uskovat Jeesukseen vain koska kirkolliskokous nosti teloitetun vastoinajattelijan jumalaksi. Tosin tuo profetia osoittaa, että Jeesus ei ollut se luvattu Messias.
"Tiedät näistä paljon enemmän kuin minä. Mutta tiedä tämä: Jos mielestäsi atomien merkityksettömät liikkeet eivät selitä mitään, niin sinun ei tarvitse kutsua itseäsi enää ateistiksi."
Miksi minun ei tarvitse kutsua itseäni ateistiksi?
Valaiskoot järjen valo polkuasi,
Jason Dax
"Kristinusko on menneisyydessä heittänyt kapuloita tieteen rattaisiin. On parasta pitää uskonto ja tiede niin kaukana toisistaa kun mahdollista."
Ei oikeastaan. Keskiajan maallistunut kirkko oli omaksunut Aristoteleen maakeskeisen maailmankuvan. Tiesitkö muuten, että Kopernikus ja Galileo olivat hurskaita kristittyjä.
Raamattu kehottaa meitä järkeen, eikä tiede tee kristinuskolle hallaa.
"Miksi tutkimukset eivät kestäisi oikeata ihmettä?"
Useiden tutkinuskertojen jälkeen alettaisiin epäillä huijausta. Tutkijat ovat lahjotut! Tai tutkijat eivät uskoisi aistejaan. Aina jäisi tilaa epäuskolle oli tutkinus millainen tahansa.
"Voimme sanoa, että olemme vain energiaa, mutta sillä ei voida selittää meidän ominaisuuksia kokonaisuutena."
Tämä on ateismin ongelma, sillä se ei voi perustella ominaisuuksiamme. Jos ominaisuutemme ovat energiaa kaikki on sattuman seurausta. Sangen epäuskottavaa eikö?
Se on teidän ongelmanne, eikä koske minua tippaakaan. Kristityt uskovat Jeesukseen vain koska kirkolliskokous nosti teloitetun vastoinajattelijan jumalaksi. Tosin tuo profetia osoittaa, että Jeesus ei ollut se luvattu Messias
Kyllä se koskee jos alat aiheesta keskustelemaan. Jeesuksen jumaluuteen uskottiin heti kun hän itse sen tunnusti. Laajalti ennen kokousta. Miten niin osoittaa? Siksikö, että hän kuoli?
"Miksi minun ei tarvitse kutsua itseäni ateistiksi?"
Hassu. Koska atomien merkityksettömät liikkeet eivät mielestäsi todista mitään.
"Ei oikeastaan. Keskiajan maallistunut kirkko oli omaksunut Aristoteleen maakeskeisen maailmankuvan. Tiesitkö muuten, että Kopernikus ja Galileo olivat hurskaita kristittyjä.
Raamattu kehottaa meitä järkeen, eikä tiede tee kristinuskolle hallaa."
Tämä on aihe, josta minä en välittäisi keskustella, aiheen monimutkaisuuden sekä -tulkinnallisuuden takia.
"Useiden tutkinuskertojen jälkeen alettaisiin epäillä huijausta. Tutkijat ovat lahjotut! Tai tutkijat eivät uskoisi aistejaan. Aina jäisi tilaa epäuskolle oli tutkinus millainen tahansa."
Et taida ymmärtää miten tiede toimii.
"Tämä on ateismin ongelma, sillä se ei voi perustella ominaisuuksiamme. Jos ominaisuutemme ovat energiaa kaikki on sattuman seurausta. Sangen epäuskottavaa eikö?"
Ei. Väärin. Tuo asia ei ole ateismin ongelma. Saat osoittaa oikein rautalangasta vääntäen miten tuo asia voisi olla ateismin ongelma, koska minä en tuota problematiikkaa ymmärrä.
"Jeesuksen jumaluuteen uskottiin heti kun hän itse sen tunnusti. Laajalti ennen kokousta."
Epäilen vahvasti.
"Hassu. Koska atomien merkityksettömät liikkeet eivät mielestäsi todista mitään."
Atomien liikkeillä ja ateismilla ei ole mitään yhteistä. Itse olet hassu :P
Valaiskoot järjen valo polkuasi,
Jason Dax
"Et taida ymmärtää miten tiede toimii."
Siis ihmeiden kanssa? Enpä kai. Eikä edes oikeastaan kiinnosta.
"Tämä on ateismin ongelma, sillä se ei voi perustella ominaisuuksiamme. Jos ominaisuutemme ovat energiaa kaikki on sattuman seurausta. Sangen epäuskottavaa eikö?"
Ajattelet, arvioit hyväksi, teet valintoja ja uskot syntyneesi materiasta. Minulla ei ole rautalankaa, tämä saa riittää
"Jeesuksen jumaluuteen uskottiin heti kun hän itse sen tunnusti. Laajalti ennen kokousta."
"Epäilen vahvasti."
Miksi kokous jos ei uskottu? Miksi apostolien teot? Epäile pois kunhan et vaivu epäuskoon.
"Atomien liikkeillä ja ateismilla ei ole mitään yhteistä. Itse olet hassu :P"
Tunnustan. Olen monesti aika hassu. Ateisti uskoo materiaan, atomeihin, energiaan, persoonattomaan todellisuuteen. Siksi ne liittyvät ateismiin aivan kuin Jumala kristinuskoon
Valaiskoon hassujen usko järkeen polkuasi
- Nitro
""Et taida ymmärtää miten tiede toimii."
Siis ihmeiden kanssa? Enpä kai. Eikä edes oikeastaan kiinnosta."
Joten se siitä.
""Tämä on ateismin ongelma, sillä se ei voi perustella ominaisuuksiamme. Jos ominaisuutemme ovat energiaa kaikki on sattuman seurausta. Sangen epäuskottavaa eikö?"
Ajattelet, arvioit hyväksi, teet valintoja ja uskot syntyneesi materiasta. Minulla ei ole rautalankaa, tämä saa riittää"
Se ei riitä. Perustelusi ovat riittämättömät. En usko sinua, kun väität tuon olevan ateismin ongelma.
""Jeesuksen jumaluuteen uskottiin heti kun hän itse sen tunnusti. Laajalti ennen kokousta."
"Epäilen vahvasti."
Miksi kokous jos ei uskottu? Miksi apostolien teot? Epäile pois kunhan et vaivu epäuskoon."
Kokous pidettiin sen takia, koska myyttejä ja uskomuksia Jeesuksesta oli lukuisia ja erilaisia. Kokouksen idea oli luoda dogma. Äänestys ei tosin ollut hirveän demokraattinen ja äänestys Jeesuksen jumaluus ei ollut yksimielinen.
"Tunnustan. Olen monesti aika hassu. Ateisti uskoo materiaan, atomeihin, energiaan, persoonattomaan todellisuuteen. Siksi ne liittyvät ateismiin aivan kuin Jumala kristinuskoon."
Mutta ne eivät liity ateismiin. Ateismi on puhtaasti ja kaikessa yksinkertaisuudessaan uskon puutetta (ei-uskoa) jumalaan/jumaliin. Ateismi ei ota mitään kantaa materiaan, atomeihin, energiaan eikä todellisuuden persoonallisuuteen tai sen puutteeseen.
Olisi ollut viisasta sinun kysyä ensin ateisteilta, ennen kuin lähdet osoittamaan tuomitsevaa sormeasi ateismia ja ateisteja päin.
Valaiskoot järjen valo polkuasi,
Jason Dax
"Kokous pidettiin sen takia, koska myyttejä ja uskomuksia Jeesuksesta oli lukuisia ja erilaisia. Kokouksen idea oli luoda dogma. Äänestys ei tosin ollut hirveän demokraattinen ja äänestys Jeesuksen jumaluus ei ollut yksimielinen."
Hyvä on.
"Olisi ollut viisasta sinun kysyä ensin ateisteilta, ennen kuin lähdet osoittamaan tuomitsevaa sormeasi ateismia ja ateisteja päin."
Missä vaiheessa olen ateisteja tuominnut? En ole tuominnut ateismia (tai ehkä sittenkin olen) Tulin tänne keskustlemaan kanssanne ja sitten julistin, ettei ateisti voi uskoa arvoihin ym, koska hän ei voi. Idea ei ollut tuomita vaan avata silmiä
1. En tiedä onko Jumalaa olemassa. Sinäkään et tiedä. Minä tiedän etten tiedä, sinä luulet tietäväsi. En luule mitään.
2. En tiedä loiko Jumala maailmankaikkeuden. Sinäkään et tiedä jne. Kenelläkään ei ole tietoa näistä asioista.
3. Miksiköhän tuota Skepsiksen palkintoa ei ole vielä käyty pokkaamassa? Suosittelen yrittämistä. Yliluonnollinen, mitä ikinä olisikaan, sitä paitsi kuuluisi luontoon eikä näin ollen olisikaan enää yliluonnollista.
4. Ihminen määrittelee itse arvonsa. Ihan oikeasti, eikö aikuinen ihminen tiedä mikä on toiselle hyväksi tai pahaksi ilman että Jumala sanoo? Jos saisit tietää, että Jumalaa ei ole olemassa, raiskaisitko ja murhaisitko ihmisiä siksi koska saisit nyt tietää että sitä ei olekaan kielletty? Kommunismin rikoksia et voi laskea ateismin rikoksiksi, koska niitä ei ole tehty ateismin jumalan nimissä (mikä olisikin vähän absurdia).
5. Jeesus oli ihminen, mitäs...no perkeleen kummallista tässä nyt on. Oli Elviskin ihminen, ja katso nyt miten hänen faninsa reagoivat hänen kuolemaansa. Samanlaisia myyttejä on maailman sivu, miksi juuri Jeesus olisi jotain muuta kuin tavallinen, joskin hyvin viisas, ihminen.
6. No, miksi muslimit... Tämä on oikeastaan jo sanottu. Yhdet tekivät lait, toiset kärsivät.
7. Ajattelu on kehittynyt luonnonvalinnan kautta - se on juuri sellainen ominaisuus minkä avulla maailmassa selvitään hengissä. Sattuman kautta tosin, mutta vain se toimiva ajattelu on jäänyt jäljelle, koska muunlaisella ei selviä hengissä. Luonnollisesti.
1. ..."sinä luulet tietäväsi. En luule mitään."
Meni ohi. Mitä luulen tietäväni?
2. tuolla voisi huutaa AAMEN!
3. Jumala on luonnonlakiensa yläpuolella.
4. "eikö aikuinen ihminen tiedä mikä on toiselle hyväksi tai pahaksi ilman että Jumala sanoo?"
Mistäpäs sen tiedät! ( hauskoja keskusteluja nämä usko-tieto keskustelut )
Pointti oli sanoa, että kun ihminen määrittelee itse arvonsa, syntyy kaaos. Tämä päivä (ja ex NL) ovat siitä minusta todisteita.
5. Niin! Mutta tämä "viisas" ihminen väitti olevansa Jumala! Oliko se viisasta jos hän ei sitä ollut?
6. & 7. Näitä olen vastannut muillekin. Tule mukaan keskusteluun vaan.
Kiitos vastauksistasi!
Nitro
Nitro on pikkasen pissilirissä tässä 1 vs. 20 keskustelussa, mutta ei auta mitään, itse aloitti.
1. Luulet tietäväsi, että Jumala on olemassa.
2. ??!
3. Niinhän tuo on, yläpuolella. Mutta luontoon kuuluu kaikki, mitä pystytään havaitsemaan, ja luonto on persoonaton, ja sitä pystytään tutkimaan luonnontieteillä. Yliluonnolliselta vaikuttavat asiat ovat vain asioita joita ei vielä ymmärretä, mutta joiden selittämiseen ei tarvita jumalia. Taas asiat, jotka ovat transsendenttejä, eli mitä ei voi tutkia, kuuluvat sarjaan "yliluonnollinen". Kielillä puhuminen ja vastaava on, anteeksi vaan, täyttä soopaa, ja sellaiseen uskominen millä tahansa muulla elämän saralla luokiteltaisiin mielisairaudeksi.
5. Hänen väitteensä omasta jumaluudestaan johtui ties mistä lapsuuden traumoista tai jostain vastaavasta, kuka tietää. Lisäksi se oli varsin hyvä poliittinen veto niinä aikoina. Yhtä hyvin minä voisin väittää samaa.
4. Edelleenkin, sinäkö murhaisit ja raiskaisit jos Jumalasi ei olisi sitä kieltänyt? Missä vaiheessa maailmanhistoriaa Jumala olisi sitten ihmisille moraalin antanut? Ja mikä Jumala niistä monista? Objektiivista moraalia ei ole, mutta se ei yhtään vähennä moraalin arvoa.
Vai että tämän päivän maailma on kaaos ja kamala paikka kun ihminen on määritellyt arvonsa itse. Voin heti sanoa että Afrikan itäosan elintaso on korkeampi kuin Euroopan vastaava tuhat vuotta sitten. Afrikassa sentään pystytään aiheuttamaan väestöräjähdys, toisin kuin Euroopassa v.1000 kun suurin osa lapsista kuoli vauvaikäisinä.
Kun ihminen alkoi määrittelemään maailmaa itsensä kautta, eli valistuksen aikana, alkoi aika suuri edistys elintasossa. Enkä muuten näe ex-NL:ssä mitään sen pahempaa kuin monissa teokratioissa kautta aikojen. Totalitarismi ei riipu uskonnosta.
Niin aloitin! Tulinuolet viuhuvat! Miekka heiluu! Minä en vapise!
1.
En tiedä mistä sait moisen käsityksen, mutta en minä luule tietäväni..
2.
Tarkoitan, että olen samaa mieltä
3.
Ei tarvitse pyytää anteeksi =) Olin itse vähän samaa mieltä joskus
4.
En varmaan murhaisi.
Luomisessa Jumala antaa moraalin
Kristinuskon Jumala. Voin uskottavasti perustella miksi juuri hän.
Ateisti ei voi uskoa, että moraalilla olisi arvoa. Kuteen millään muullakaan asialla. Arvot ovat keksittyjä sanoo ateisti. Älä sinä lähde tähän mielettömyyteen!
Viestisi loppu oli ihan hyvää pointtia, tai sellaista, ettei siihen kannattane puuttua
Siunattua viikonloppua sinulle
Nitro
Oli kolme kirjaakin ilmeisesti luettu. Olivatko ne ateismista kertovia, kenties ateistien itsensä kirjoittamia? En ainakaan tunnistanut niistä yhtäkään, vaan kirjoitanpa vastauksia omasta puolesta, en kuitenkaan muiden ateistien.
1. Ateisti ei usko Jumalaan. Mutta mistä sen voi tietää? Eikö ehdottoman kielteinen väite edellytä ehdottoman varmaa ja tyhjentävää tietoa. Mitä meillä ei ole.¨
Jokainen ihminen luottaa kokemukseensa. Siltä osin jokainen ihminen on tavallaan kokemuksilleen sokea, koska olisi aika hullunkurista, jos ihminen jotain kokiessaan ensimmäiseksi kyseenalaistaisi kaiken kokemansa.
Toiseksi on todella vaikea selittää toiselle ihmiselle sitä, mitä on kokenut. Kuten zeniläisissä kirjoissa ja opetuksissa halutaan korostaa - sanat ovat valhetta, kokemus on totta - meidän tulee pyrkiä pois selityksistä ja nimien antamisesta kokemuksillemme.
Kolmanneksi kokemusta on myös se, jota ei ole koettu, erityisesti tapauksissa, joissa tätä kokemusta pyritään jollain tavalla selittämään ja pitämään tarpeellisena, jossei välttämättömänä. Olen uskovasta perheestä ja minut on kasvatettu rukoilemaan, mutta myös näkemään ja aistimaan asioita, joita en oikeasti aistikaan. Tämä oppi on ajan mittaan kääntynyt anti-opetukseksi eli kääntynyt itseään vastaan ja se, mikä jonkun mielestä on välttämätöntä on omasta mielestäni turhaa tai jopa olematonta.
Ateismi ei välttämättä väitä mitään ehdottoman kielteistä. Ainoa asia, johon se ottaa kantaa on jumalten olemassaolo, samalla tavalla kuin kristitty ottaa kantaa atsteekkijumalten olemassaoloon tai muslimit hindujumalten. He ehkä pitävät näitä muita jumalia epäjumalina tai, mikä selitys ehkä paremmin kävisi tässä kohtaa on se, että heillä ei ole kokemusta näistä jumalista. Siitä syystä voidaan olettaa, että ateismi vain uskoo yhteen jumalaan vähemmän kuin monoteistit. Kun monoteisti ymmärtää, miksi hylkää kaikki maailman n. 20.000 muuta jumalaa tai jumaluutta, hän ehkä ymmärtää, miksei ateisti usko hänen jumalaansa. Tarvitaanko tähän muuta tietoa?
2. Jos Jumala ei ole luonut maailmankaikkeuden, niin mistä se on sitten putkahtanut? Syntynyt itsestä? Mutta silloinhan sen olisi ensin pitänyt olla olemassa. Ja se ei ole mahdollista.
Mistä syystä ihmisen täytyy tietää? Miksi ihmisellä täytyy olla selitys asioihin, joita ei kuitenkaan pysty koskaan täydellisesti ymmärtämään? Vain tyydyttäkseen oman selitystentarpeensa ja saadakseen jonkinlaisen tuen sille ajatukselle, ettemme ole yksin ja turvattomia?
Tähän yksinkertainen vastaukseni on: en tiedä, enkä katso aiheelliseksi tietääkään. Jos asia joskus absoluuttisen varmasti selviää (mitä epäilen), kai tieto sitten minunkin korviini ja silmiin tulee ja tiedokseni, halusin sitä tai en.
Ja se siitä tieteellisestä maailmankäsityksestä.
3. Noinko vain ateistit kiistävät kaiken yliluonnollisen? Kielilläpuhuminen on aivojen..öö liikettä ja spiritismilaudan lasia ei liikuta henkivallat vaan pelkkä energia.
Yliluonnolliset asiat kuuluvat myös niihin asioihin, joista joko on kokemusta tai sitten ei ole. Sen verran olen itse ihmismieltä ja -järkeilyä tutkiskellut, ettei ole mitään luotettavaa todistusta tai ylipäätään tarvetta todistaa yliluonnollisista asioista. Ihmismieli tuottaa kaikenlaista silmänlumetta niiden iloksi, jotka sitä kaipaavat.
Kielilläpuhuminen on helppoa kuin tanssi, kun vaan oppii tekniikan ja usein silloinkin kieli tuppaa olemaan pikemmin siansaksaa kuin mitään ymmärrettävää, maanpäällistä kieltä. Esimerkkejä löytyy pilvin pimein ja uskoakseni ne ihmiset, jotka kieliä osaavat puhua, osaavat myös sanoa, milloin kielilläpuhuja puhuu kieltä ja milloin siansaksaa. Lähes poikkeuksetta kieli taitaa olla pikemmin jälkimmäistä.
Spiritismi onkin mielenkiintoinen ilmiö, joskaan sitä ei ole käsittääkseni tohdittu aivan hillittömästi tieteellisissä oloissa tutkia. Joka tapauksessa näyttää siltä, että kun mystisyyden viitta erilaisten 'yliluonnollisten' asioiden yltä riisutaan, ne asiat alkavat näyttää ihan muulta kuin miltä alunperin näyttivät. Samalla yliluonnollinen tulee aina vain luonnollisemmaksi, kuten kai yliluonnollinen jo luonnollisena ilmiönä on pikemmin luonnollinen kuin yliluonnollinen...
4. Jos perimmäinen todellisuun on persoonaton, silloinhan ihmisen arvo katoaa, vapautemme on näennäistä ja itseluotu, subjektiivinen moraali on vailla pysyvää pohjaa. Kuka voi elää näin?
Millä tavalla ihmisen arvo sitoutuisi 'jonkin' persoonallisuuteen? Siten menettääkö porkkana makunsa ja porkkanuutensa, kun siitä raaputetaan kuori?
Voidaan olettaa, että maailmassa on aika paljon näennäistä ja ihmisen itsensä luomaa. Voidaan nähdä, että kun poistetaan Ylin Persoona, silloin ihmiset menettävät moraalinsa ja alkavat moraalittomiksi. Tältä pohjalta minun kai tulisi olla moraaliton, siitä huolimatta noudatan Raamattua kaikilta muilta osin paitsi, mitä opetetaan avioliitosta ja Jumalaan uskomisesta. Syntini on perisynti ja siihen se sitten taitaa jäädä. En käytä alkoholia, kahvia tai tupakkaa, enkä harrasta seksiseikkailuja, en rötöstele, valehtele, hauku tai kiroile. Ja miksi? On muutamia universaaleja opetuksia, jotka toimivat niin kotona kuin puutarhassa, kristinuskossa kuin ateismissa. Ne vain on löydettävä käyttämällä omaa maalaisjärkeään ja edes jollain tavalla sitä vähäistä empatiakykyä, joka meistä ihmisistä yleensä löytyy. Älä tee toiselle, mitä et haluaisi itsellesi tehtävän.
Näyttääkin äkkiseltään, että pikemmin tämä moraalittomuusdilemma ei suinkaan koske ateisteja, vaan teistejä. Heillä on usein suurempia ongelmia moraalinsa kanssa kuin ateisteilla ja he heiluvat kahden ääripään välillä: joko he ovat hyviä tai sitten he ovat pahoja. Nietzsche sanookin: "Sen, joka taistelee hirviöitä vastaan tulee olla varuillaan, ettei itse muutu hirviöksi." Ja empatiakyvyttömiä saattaa olla sitä myöten enemmän nimenomaan Persoonaan luottavissa kuin niissä, jotka pitävät Persoonaa ihmismielen tuotteena.
5. Tämä Jeesus väitti olevansa Jumala. Vanha testamentti on täynä profetioita hänestä. Miten ateistit tavallisesti kumoavat hänet? Ehkä häntä ei ollut? Hän oli vain ihminen? Näen tällaiset vaihtoehdot täysin absurdeina.
Jeesus ei ollut ainoa maanpäällinen jumala. Hän ei myöskään ole ainoa, josta on ollut profetioita. Eikä hän ole myöskään ainoa, jonka olemassaolosta on käyty mittavia keskusteluja: oliko Jeesus todella historiallinen henkilö vai pelkkä henkilö romaanissa?
Ateistit eivät pyri kumoamaan Jeesusta. Pitäisikö siihen olla tarvetta? Toistan: miksi kristityt kumoavat Muhammedin, Viracochan, Horuksen tai Ganeshan? Vastaus saattaa löytyä lähes samoilta juurilta, vaikka lähtökohtaisesti ateistit ovat kenties vain kyvyttömiä näkemään näissä olennoissa ja ihmisissä jumaluutta.
Omakohtaisesti voin sanoa, että Jeesus edustaa minulle tiettyä opettajien arkkityyppiä, joita historiassa on ollut kosolti. On ollut aika, jolloin ihmiset ovat selvästi tarvinneet opettajia ja heitä on syntynyt. Ihmiset ovat tarvinneet selityksiä ja oppeja pysyäkseen ruodussa, näitä on syntynyt yhtälailla, eikä yksi ole ollut toista kummempi. Hiljattain opettajia ei enää ole tarvittu, eikä heitä maailmanhistoria liiemmälti tunne Muhammedin jälkeen. Toiseksi selitykset ovat osoittautuneet useasti selityksiksi ja teorioiksi vailla totuuspohjaa, opit puolestaan ovat kääntyneet lakiteoksiksi joiden pohjalta ihmisten tulisi oppia elämään ja kunnioittamaan toisiaan sekä toistensa omaisuutta ja elämää.
Selitykset tekevät meidät ihmiset helposti laiskoiksi, mutta ne saavat olomme turvallisiksi. Samoin lait antavat meille tietyt raamit, jottei meidän tarvitsisi etsiä itse oikeaa ja väärää. Olemme selityksiin hukkuneet, eikä meidän selityksillämme ja selityksentarpeellamme taida olla loppua. Kunhan se nälkä on tyydytetty, olemme onnellisia, ovat ne selitykset miten absurdeja tahansa. Minulle persoonallinen jumala on käsitteenä ja ajatuksena täysin absurdi, enkä pysty mieltämään sen enempää taivasta, helvettiä, täydellistä tai kaikkivoipaa. Rajallinen käsityskykyni on näiden ajatusten kanssa hukassa.
Kaipaan konkretiaa, jotain todellista ja käsinkosketeltavaa. Uskonnot eivät sitä ole, vaan lähes yksinomaan psykologiaa.
6. Juutalaiset. Miten ateistit selittävät juutalaiset? Jos he keksivät jumalansa, miksi he laittoivat itsensä jatkuvasti kärsimään luomuksestaan? Miksi juutalaiset keksisivät lakeja, joita he eivät halunneet pitää?
Vaikeita kyselet. Ihmiset ovat tehneet historiansa aikana kaikenlaista hullua ja vähemmän hullua. Miksi australialainen piispa hakkasi kuoliaaksi ateistiksi tunnustautuneen vaimon? Miksi Australian laki tuomitsi piispan 16 vuodeksi vankilaan, vaikka Jumalan laki on se, jota tulee kunnioittaa? Miksi yli 300.000 ihmistä hukkui tsunamin alle Aasiassa? Miksi ateistit eivät reagoi asiaan kuin tukemalla katastrofin uhreja ja kristityistä osa reagoi siihen puolustelemalla: ettei se ollut ainakaan Jumalan tekosia? Miksi niin monet uskonnot kristinuskoa ja islamia myöten ovat levinneet miekan avulla? Miksi niin paljon julmuutta sisältyy eri uskontoihin ja silti niissä jokaisessa halutaan veisata rauhaa ja rakkautta? Mitä rakkautta on se, että lähimmäiseltä (tai ehkä juuri sinulta) katkaistaan kaula, koska olet harhaoppinen? Tässä on vain yksi miljardisosa kaikesta hulluudesta, jota ihmiskunta tekee ja ajattelee.
Mielenkiintoinen kysymys voisi olla se, että miksi kristityt perustelevat vastoinkäymisiään Raamatulla, miksi he haluavat nähdä itsensä jollain tavalla syrjittynä ja nöyryytettynä kansana: käännä toinenkin poski. He ovat ihmisyydessään siinä määrin likinäköisiä, etteivät näe millaista syrjintää ja riistoa itse harjoittavat uskonsa nimessä. Kärsijöinä ovat niin ateistit, muslimit kuin esimerkiksi animistit, joilla ei ole mitään kirjaa tai oppia tukenaan sanomassa, että he kohtaavat vastoinkäymisiä. Miksi kristinusko haluaa vierottaa seuraajansa elämältä ja tuudittaa heidät ajattelemaan Elämää, jossain seitsemännessä ulottuvuudessa?
Elämä on tarua ihmeellisempi ja elämäntotuus on Totuutta karumpi.
7. Jos Jumalaa ei ole, mihin ajattelu perustuu? Jos ajattelu on syntynyt sattumalta, miten voimme luottaa siihen?
Ei jos, vaan kun. Mihin ajattelu perustuu? Siinäpä sinulle kysymys pähkäiltäväksi. Luulen, että vaikka jumalia olisi, ajattelu perustuu edelleen ajattelulle. Selityksistä kun emme luovu.
selittäkää mulle itsepäiset ateistit mihin on sitten maailman historiasta kadonnut puuttuva 24h. Tämä on pystytty todistamaan tieteellisesti että historiasta tosiaan puuttuu 24h. Raamatussa ainakin löytyy selitys tälle puuttumiselle.
..mielenkiintoiseksi!
Voisitko hieman tarkentaa, mitä tarkoitat?
"selittäkää mulle itsepäiset ateistit mihin on sitten maailman historiasta kadonnut puuttuva 24h. Tämä on pystytty todistamaan tieteellisesti että historiasta tosiaan puuttuu 24h."
Mistä kohtaa ajanhistoriaa tämä 24 tuntia puuttuu ja mihin tieteellisiin tutkimuksiin viittaat?
Ihan uusi väite minulle.
Miten ja missä näiden 24 h:n katoaminen maailman historiasta on _tieteellisesti_ todistettu.
Ja kerro samalla sekin, että mitä yleensä tällä absurdilla väitteellä tarkoitat.
Miten katomainen konkreettisesti näkyy?
Onko historiankirjoissa 24.n tunnin pätkä, jolloin mitään ei ole kirjattu ylös?
Puuttuuko kirjaus pelkästään raamatusta, vai kaikista historiankirjoista?
Osuuko aukko sattumoisin juuri Jeeasuksen syntymän hetkeen tai hänen ylösnousemus päivälleen?
Vai onko se sinä päivänä, jolloin jumala lepäsi maailman luomisurakkansa päälle? Silloin puute olisi luonnollista, sillä tuskinpa Jumala lepopäivänsä rauhaa rikkoisi kirjanpitotöillä ;D
...että se 24 tunnin aukko on syntynyt sillä perinteisemmällä tavalla: kirjailija on vetänyt viinaa vähän yli maksimin ja skipannut vuorokauden elämästään.
tarinaa jossa aurinko (israelilaiset uskoivat että aurinko kiertää maata eikä päin vastoin)pannaan pysähtymaan joksikin aikaa jotta Jooshua saisi taisteluvoittonsa. (Jooshua 10:12-13.) Mielenkiintoista jakeissa on paitsi maakeskeinen maailmakuva myös lähteenä mainittu "Oikeamielisten Kirja", muutenhan meillä ei ole tietoa mitä kaikkea vanhempaa kirjallisuutta raamatun redaktorit mahdollisesti oavt käyttäneet apuna nykyistä tekstiä kirjoitettaessa.
Mutta pääasiaan: miten ja mistä näkyy että "maailmahistoriasta puuttuu 24h"? todella mielenkiintoista, kuten joku jo edellä sanoi....
Lounaalla muistui mieleen, että tais jossaqin raamatullisessa taistelussa aurinko kiertää väärään suuntaan. Däniken tais tapahtumalle kehitellä oivan ufo selityksen :) Ehkä kaveri viittaa tähän tapahtumaan. Olis vaan milenkiintoista kuulla se _tieteellinen_ selitys. Vaikka turhaapa se lienee, koska tieteellisen todistuksen lähteenä Raamattu täyttää uskoville tiukimmatkin tieteellisen tutkimuksen kriteerit. Kiveenhakattu totuus, siihen ei ole vastaan väittämistä.
Tuo sinun viinikänni teoriasi voi hyvinkin olla oikein selitys. Kerrankos sitä maailma pyörii vaikka mihnkä suuntaan, kun tulee otettua överiksi ;D
Ce ompi iciwanha Christillinen urbaanilegenda
http://www.snopes.com/religion/lostday.htm
Heicci
ps. monet evankeliumien tarinat ja yksityiskohdat ovat syntyneet samalla tavalla
1.
Kristityt eivät luota kokemuksiinsa.
”Siitä syystä voidaan olettaa, että ateismi vain uskoo yhteen jumalaan vähemmän kuin monoteistit. Kun monoteisti ymmärtää, miksi hylkää kaikki maailman n. 20.000 muuta jumalaa tai jumaluutta, hän ehkä ymmärtää, miksei ateisti usko hänen jumalaansa. Tarvitaanko tähän muuta tietoa”
Uskoo vähemmän, mutta uskoo silti? Se ei olisi ateismia.
En usko 20000 jumalaan, sillä minulla on vahvat perusteet uskoa ne ihmisten keksimiksi. Samoin ateismi
2.
Olen samaa mieltä. Emme voi tietää. Voimme kyllä perustella uskoamme johonkin. Ja minusta on kaikkein perustelluinta sanoa Jumalan luoneen maailmankaikkeuden
4.
Puhuit viisaasti. Oletko itse muuten ateisti? Aloin epäillä.
Mutta juuri tämä kysymys näyttää kaatavan ateismin. Kaikki säännöt on keksittyjä, ei ole pahuutta, ei hyvyyttä, ei vapautta ( siis todellisuudessa, joka on atomeja ) Kaikki on keksittyä, harhaa
”Toistan: miksi kristityt kumoavat Muhammedin, Viracochan, Horuksen tai Ganeshan? Vastaus saattaa löytyä lähes samoilta juurilta, vaikka lähtökohtaisesti ateistit ovat kenties vain kyvyttömiä näkemään näissä olennoissa ja ihmisissä jumaluutta.”
”Jeesus ei ollut ainoa maanpäällinen jumala.”
Oletko panteisti? Vai kenties polyteisti? Kiintoisaa..
Toistan: miksi kristityt kumoavat Muhammedin, Viracochan, Horuksen tai Ganeshan?
Nämä olivat harhaopettajia. Saarnasivat orjuutta. ( vaikka tietty paljon hyvääkin )
”Mielenkiintoinen kysymys voisi olla se, että miksi kristityt perustelevat vastoinkäymisiään Raamatulla, miksi he haluavat nähdä itsensä jollain tavalla syrjittynä ja nöyryytettynä kansana: käännä toinenkin poski. He ovat ihmisyydessään siinä määrin likinäköisiä, etteivät näe millaista syrjintää ja riistoa itse harjoittavat uskonsa nimessä. Kärsijöinä ovat niin ateistit, muslimit kuin esimerkiksi animistit, joilla ei ole mitään kirjaa tai oppia tukenaan sanomassa, että he kohtaavat vastoinkäymisiä. Miksi kristinusko haluaa vierottaa seuraajansa elämältä ja tuudittaa heidät ajattelemaan Elämää, jossain seitsemännessä ulottuvuudessa?”
Syrjinnästä ja riistosta en tiedä, mutta Jeesus sanoi olevansa ainoa tie taivaaseen. Muut ovat enemmän tai vähemmän väärässä. Mutta kuka Jeesus luuli oikein olevansa? Hän sanoi olevansa ainoa Jumala. Joko hän oli mielisairas tai oikeassa. Uskon jälkimmäiseen.
”Ei jos, vaan kun. Mihin ajattelu perustuu? Siinäpä sinulle kysymys pähkäiltäväksi. Luulen, että vaikka jumalia olisi, ajattelu perustuu edelleen ajattelulle. Selityksistä kun emme luovu.”
Miten voi tietää kun uskalsit lisätä ”kun” sanan.
Ajattelumme olemme saaneet Jumalalta. Ateistille kysymys on miljardi kertaa vaikeampi.
1.
"Kristityt eivät luota kokemuksiinsa."
Mistähän kristityt sitten saavat kaikki maailman opetuksensa ja, jos eivät luota kokemuksiinsa Jumalasta, mihin usko tarkalleen silloin perustuu? Opittuun Sanaan, joka sekin vaatii luku'kokemusta'?
"Uskoo vähemmän, mutta uskoo silti? Se ei olisi ateismia."
Jos sinä uskot yhteen jumalaan, uskon VAIN yhteen jumalaan vähemmän eli käsittääkseni 1-1=0. Sitä on ateismi.
"En usko 20000 jumalaan, sillä minulla on vahvat perusteet uskoa ne ihmisten keksimiksi. Samoin ateismi"
No, vastasit kysymykseen. Halusit tai et.
2.
"Olen samaa mieltä. Emme voi tietää. Voimme kyllä perustella uskoamme johonkin. Ja minusta on kaikkein perustelluinta sanoa Jumalan luoneen maailmankaikkeuden"
Minusta taas ei, koska perustellutkin selitykset ovat lopulta vain selityksiä. Meistä kukaan ei voi mennä takaisin maailmansyntyhetkeen toteamaan, mitä todella tapahtui. Voidaan ottaa kaikista maailmansyntymyyteistä mikä tahansa ja uskoa siihen painokkaasti. Lopulta emme ole yhtään sen viisaampia ja kaiken lisäksi: mitä merkitystä sillä on meidän elämämme kannalta syntyikö maailma teerinmunasta, hanhen siipien lyönnistä, tyhjästä vai kenties savesta jumalten osaavissa käsissä?
4.
"Puhuit viisaasti. Oletko itse muuten ateisti? Aloin epäillä."
Olen. 100%, pesunkestävä ateisti. Tosin luterilaisesta perheestä, aikanaan koin suurta vetoa hindulaisuuteen, samoin olin kiinnostunut islamista. Viimeiset 5-6 vuotta olen tunnustautunut aina jossain määrin taolaiseksi tai zeniläiseksi (ilman buddhalaista näkökulmaa asioihin). Uskonnoista arvostan suuresti animistisia ja shamanistisia, maailman vanhimpia. Sen lisäksi annan arvoa jokaiselle uskovalle, heidän oman arvonsa mukaan. Sinulle vastasin, kuten ateistina vastaan, en edusta ateismin yleistä kantaa.
"Mutta juuri tämä kysymys näyttää kaatavan ateismin. Kaikki säännöt on keksittyjä, ei ole pahuutta, ei hyvyyttä, ei vapautta ( siis todellisuudessa, joka on atomeja ) Kaikki on keksittyä, harhaa"
Tämä ei ole välttämättä ateismia, vaan hyvin elävää ja hengissäsäilynyttä taolaisuutta tai zen buddhalaisuutta. Modernisoituna tietysti siitä on tullut pikemmin ateismin voimavara kuin sen kaatava tekijä. Vaikka taolaisuus ei esimerkiksi itsessään ole millään tavalla ristiriidassa kristinuskon tai islamin kanssa, nämä uskonnot ovat vahvasti ristiriidassa niin toistensa kuin taolaisuuden kanssa. Mistähän tämä voisi johtua?
Mitä tulee hyvyyteen, vapauteen ja todellisuuteen, niistä jokainen on käsite, jota jokin vastaan todellisuudessa, elämässä ja luonnossa. Jos kaikki on käsitteellistetty, kuten kristinuskossa, luulen sen aiheuttavan enemmän ongelmia kuin noiden käsitteiden kyseenalaistamisen ja sen, että ymmärtää tulkitsevansa niitä.
"Oletko panteisti? Vai kenties polyteisti? Kiintoisaa.."
Ainoa teismi, jonka jollain tavalla kykenen mieltämään todelliseksi on panteismi. Löydät varmasti netistä helposti tietoa tieteellisestä panteismista, ehkä jotain tietoa löytyy myös hakusanoilla: "ateismi ja panteismi."
Sen lisäksi, että panteismi on tapa, jonka edes jollain tavalla kykenen ymmärtämään, se on luultavammin myös ensimmäisten uskontojen tapa mieltää asioita. Näitä ensimmäisiä uskontoja pidetään primitiivisiä, mutta itse olen löytänyt niistä huomattavasti hienostuneempia ja sivistyneempiä piirteitä kuin uusista uskonnoista, jotka ovat täynnä verta, lihaa, vihaa ja rakkautta.
"Nämä olivat harhaopettajia. Saarnasivat orjuutta. ( vaikka tietty paljon hyvääkin )"
Onko parempi olla ihmisen orja kuin uskonnon? Itse pidän kaikkea orjuutta jotakuinkin samanarvoisena, mutta ihmisen itsensä kannalta on aina suotavampaa, että tietää itse, milloin on orja ja milloin ei. Tämä samainen pätee alkoholismiin, työnarkomaniaan jne.
"Syrjinnästä ja riistosta en tiedä, mutta Jeesus sanoi olevansa ainoa tie taivaaseen. Muut ovat enemmän tai vähemmän väärässä. Mutta kuka Jeesus luuli oikein olevansa? Hän sanoi olevansa ainoa Jumala. Joko hän oli mielisairas tai oikeassa. Uskon jälkimmäiseen."
Laotse, joka on taolaisuuden suuri oppi-isä oli luultavasti viisas mies aikanaan. Mikä tekee asian mielenkiintoiseksi on se, että hänenkin olemassaolostaan käydään keskustelua. Oliko Jeesus joskus olemassa, oliko hän se henkilö, josta Raamattu kertoo, oliko hän, mitä väitti? Niin Raamatun kuin Tao te chingin arvo on tekstissä itsessään, ei väittelyssä siitä, oliko kaikki niissä teksteissä totta. Kun päädytään fundamentalismiin, silloin otetaan runot, novellit, romaanit, sadut ja kaskut todesta, eikä ole mitään, millä asiat voisi todistaa toiseksi. Oliko Pinokkio oikeasti nukke, joka muuttui pojaksi? Luulen, että Laotse ja Jeesus olivat. Arvostan heitä kumpaakin.
Mutta jätit aika nipun kysymyksiä huomiotta.
"Miten voi tietää kun uskalsit lisätä ”kun” sanan."
Käsiteviidakko.
"Ajattelumme olemme saaneet Jumalalta. Ateistille kysymys on miljardi kertaa vaikeampi."
Itseasiassa ei. Ihminen ajattelee, elämä on.
Pahoittelen vastauksieni lyhyyttä. Olet nähnyt vaivaa ja ansaitset kunnon vastauksen.
Joten..
”Mistähän kristityt sitten saavat kaikki maailman opetuksensa ja, jos eivät luota kokemuksiinsa Jumalasta, mihin usko tarkalleen silloin perustuu? Opittuun Sanaan, joka sekin vaatii luku'kokemusta'?”
Kaikki opetukset ovat Raamatussa. Usko perustuu tähän Jumalan ilmoitukseen. Kokemuksemme täydentää uskoa, mutta Jumala on aina ykköspaikalla. Kokemuksia saa jokaisesta uskonnosta. Ihmeitä ym. Näihin ei kuitenkaan tule luottaa sokeasti. Eivät välttämättä ole Jumalasta..
”Jos sinä uskot yhteen jumalaan, uskon VAIN yhteen jumalaan vähemmän eli käsittääkseni 1-1=0. Sitä on ateismi.”
En ymmärrä mitä tarkoitat. Jos uskot yhteen Jumalaan, vähemmän, mutta kuitenkin jonkun verran, miten voit olla ateisti. Jos et usko ollenkaan. Sitten vasta. Vai?
”Meistä kukaan ei voi mennä takaisin maailmansyntyhetkeen toteamaan, mitä todella tapahtui. Voidaan ottaa kaikista maailmansyntymyyteistä mikä tahansa ja uskoa siihen painokkaasti.”
Ei niin. Kuitenkin minusta meidän tulisi uskoa vaihtoehtoo, mikä vaatii vähiten uskoa. Jos väitän esim. että maailmankaikkeus on harhakuva, minulla ei ole perusteita väitteilleni. Toisin Jumalan luomisessa, mitä tiedekin tietääkseni tukee. Koska meillä ei ole tietoa, uskosta tulee päätekijä
4.
Olet siis ateisti. Selvä. Mielenkiintoista. Minäkin olen luterilaisesta perheestä. Nuorena luulin löytäneeni Jumalan ”kaikki pääsee taivaaseen” ”kaikki uskonnot ovat teitä Jumalan luo” ajattelusta. Mutta se usko (luojalle kiitos) mureni. Nyt olen uskoon tullut kristitty.
Zen buddhalaisuus ja taolaisuus ovat käsittääkseni ateismin kanssa sama mieltä siitä, että perimmäinen todellisuus on persoonaton. Olen itsekin ollut hyvin kiinnostunut idän uskonnoista. Nehän ovat suvaitsevaisia – ainakin kristinuskoon verrattuna. Mutta miksi? Itämaiset uskonnot ottavat Jeesuksesta sen mikä heille sopii, muu selitetään pois tai unohdetaan. Esimerkiksi jälleensyntyminen. Jeesuksen väitetään uskoneen jälleensyntymään, vaikka asia ei ollut niin. Minä en ole suvaitsevainen muita uskontoja kohtaan eikä ollut Jeesuskaan. Buddhalaisuus ja kristinusko eivät voi molemmat olla totta. Ja tämä ”jokaisella on oma totuutensa” ajattelu on – voin todistaa sen – hyvin hatara tapa ajatella.
Panteismi?
Olen itse ollut panteisti. Se on orjuutta. Panteismi joutuu samaan ongelmaan kuin ateismikin. Jos kaikki on yhtä jumaluutta, ihminen persoonana häviää. Hänen ihmisarvonsa on harhaa, hyvää ja pahaa ei ole olemassa. ( voitko elää näin? )
”Niin Raamatun kuin Tao te chingin arvo on tekstissä itsessään, ei väittelyssä siitä, oliko kaikki niissä teksteissä totta.”
Kristinusko kiistää tämän väitteen. Jeesus liittyy historiaan ja koska hän yksin voi pelastaa, millään muulla ei ole väliä kuin hänellä
”Luulen, että Laotse ja Jeesus olivat. Arvostan heitä kumpaakin”
Siitäkin huolimatta, että Jeesus väitti olevansa ainoa Jumala? C.S Lewis kirjoitti, että joko meidän on pidettävä Jeesusta Jumalan Poikana tai mielisairaana. Hän ei jätä vaihtoehtoja
"Ajattelumme olemme saaneet Jumalalta. Ateistille kysymys on miljardi kertaa vaikeampi."
”Itse asiassa ei. Ihminen ajattelee, elämä on.”
Väitän edelleen, että on. Miksi ihminen ajattelee? Mistä olemme sen kyvyn saaneet.
Pahoittelen, etten vieläkään vastannut kaikkiin kysymyksiisi.
Ehkä olisi parempi, että antaisin e-mail osoitteeni
[email protected]
Voit kirjoittaa jos haluat
Siunausta
- Nitro
Kiitos vastauksesta ja huomasin kyllä, että olit viikonlopunviettoon lähdössä, joten osasin odottaa taukoa.
"Kaikki opetukset ovat Raamatussa. Usko perustuu tähän Jumalan ilmoitukseen. Kokemuksemme täydentää uskoa, mutta Jumala on aina ykköspaikalla. Kokemuksia saa jokaisesta uskonnosta. Ihmeitä ym. Näihin ei kuitenkaan tule luottaa sokeasti. Eivät välttämättä ole Jumalasta.."
Ohitit erään dilemman, joka nousee nimenomaan kokemuksesta. Ainoa uskonto, joka pystyy vastaamaan siihen on zen buddhalaisuus ja siinä todetaan, että vain kokemukseen voi luottaa. Kun kokemus selitetään sanoin, siitä tulee valhe. Kokemuksen painottuminen näkyy erityisesti zeniläisessä opetuksessa suhteessa totuuteen, jonka mukaan totuus on aina sanaton ja selittämätön, jos ihminen kokee löytäneensä totuuden hänen tulisi unohtaa se.
Miten siis ihminen voi löytää minkään jumalan/totuuden ilman kokemusta? Miksi sinä olet kristitty ja arabimaassa saattaisit olla muslimi? Jos olisit syntynyt Kongon sademetsään, et olisi ehkä kumpaakaan? Ymmärräthän, että kokemus itsessään tarkoittaa kaikkea aistein koettua ja tähän liittyy aivan kaikki opittu. Jos olisit siten kokenut kaikki samat asiat kuin minä, olisit kenties yhtä ateisti kuin minä.
Raamattu on siten yksi välttämätön työkalu kristinuskolle. Sen sijaan itsessään lukukokemukseen jo liittyy muita kokemuksia, sen lisäksi, että ihminen voi alkaa kokea kirjan sivujen tapahtumia. Itselläni on tästä erityisesti kokemusta lukiessani kauhuromaaneja, jolloin ensinnä koen tapahtumat kirjan hahmojen näkökulmasta, sen päälle kaiken aikaa alitajuisesti vertaan kirjan todellisuutta siihen todellisuuteen, jonka tunnen. Tämän lisäksi, jos kirja on todella pelottava, alan pelätä, vaikka mitään pelättävää ei olisi. Tapahtumat saattavat tulla kirjan sivuilta uniin ja valveeseen. Miksi Raamattu toimisi mitenkään eri tavalla?
"”Jos sinä uskot yhteen jumalaan, uskon VAIN yhteen jumalaan vähemmän eli käsittääkseni 1-1=0. Sitä on ateismi.”
En ymmärrä mitä tarkoitat. Jos uskot yhteen Jumalaan, vähemmän, mutta kuitenkin jonkun verran, miten voit olla ateisti. Jos et usko ollenkaan. Sitten vasta. Vai?"
No, oletan sinun uskovan Yhteen Jumalaan. Jos minä uskon yhteen jumalaan vähemmän, eikö tästä seuraa kaava sinun jumalasi (1) miinus yksi (jumala johon en usko) ja tulokseksi tulee 0. En usko yhteenkään jumalaan tai jumaluuteen. Esitin sinulle alunperin tehtävän, että kun ymmärrät, miksi et usko kaikkiin maailman kymmeniintuhansiin muihin jumaliin, ymmärrät miksen minä usko sinun jumalaasi.
"Ei niin. Kuitenkin minusta meidän tulisi uskoa vaihtoehtoo, mikä vaatii vähiten uskoa."
Mikähän tällainen vaihtoehto olisi? Minulle se on elämä sellaisena kuin se on, paljaana ja alastomana, kokemus kokemuksena. Uskonnot edustavat minun näkökulmastani kaikki teorioita ja selityksiä. Enkä usko selitysten antavan parempaa vastausta kuin elämä antaa.
"Jos väitän esim. että maailmankaikkeus on harhakuva, minulla ei ole perusteita väitteilleni. Toisin Jumalan luomisessa, mitä tiedekin tietääkseni tukee. Koska meillä ei ole tietoa, uskosta tulee päätekijä."
Mitä tiede tukee? Kristillinen tiede tukee raamatullista luomismyyttiä, mutta yleisesti tiede taitaa tukea mm. bing bang- ja evoluutioteoriaa. Minulle itselleni nämä kaikki ovat nimensä mukaan teorioita. Koska meillä ei ole tietoa, mielestäni meidän ei tarvitse aivan kaikkea tietää. Enkä ymmärrää, miksi kaikkiin ihmisten tyhmiin kysymyksiin pitäisi olla vastaus? Tyhmään kysymykseen on yleensä tyhmä vastaus ja silti näistä tyhmistä vastauksista käydään maailmassa isoimmat väittelyt ja taistelut. Äly hoi?
"Olet siis ateisti. Selvä. Mielenkiintoista. Minäkin olen luterilaisesta perheestä. Nuorena luulin löytäneeni Jumalan ”kaikki pääsee taivaaseen” ”kaikki uskonnot ovat teitä Jumalan luo” ajattelusta. Mutta se usko (luojalle kiitos) mureni. Nyt olen uskoon tullut kristitty."
Minä olen uskoni menettänyt ateisti.
"Zen buddhalaisuus ja taolaisuus ovat käsittääkseni ateismin kanssa sama mieltä siitä, että perimmäinen todellisuus on persoonaton."
Zenin mukaan perimmäinen totuus on kokemuksessa. Taolaisuus ei kaiketi ymmärrä koko ideaa perimmäisestä totuudesta, koska sanat ovat valheellisia. Käsitteellinen maailma tukee omaa totuudellisuuttaan, mutta käsitteet ovat käsitteitä, eikä esimerkiksi sana 'puu' ole sama asia kuin se puu, jonka voit pilkkoa ja käyttää mahdollisesti lämmitykseen. Sanojen ja todellisuuden eroa on ilmeisesti äärettömän vaikea ymmärtää, ellei ole erosta tietoinen ja jollain tavalla kieleen perehtynyt.
"Nehän ovat suvaitsevaisia – ainakin kristinuskoon verrattuna. Mutta miksi?"
Ne ottavat elämän sellaisenaan, ihmiset sellaisenaan. Ne eivät näe kahden vastavoiman taistelua, vaan luonnon tasapainottelua. Esimerkiksi paha ihminen ei ole 100% paha, vaan hänessä on myös hyviä piirteitä. Ihminen, joka satuttaa muita ihmisiä siksi on helpointa nähdä ihmisenä, jota on satutettu ja joka on henkisesti epätasapainossa, sairas. Kristillisestä näkökulmasta asia ei ole näin yksinkertainen. Suvaitsevaisuus kai perimmiltään johtuu ymmärryksestä ja tietynlaisesta avoimuudesta, jota ei ehkä koskaan pystytä saavuttamaan, jos alati pitää elää siinä pelossa, että Saatana saattaa yllättää nurkan takaa ja tartuttaa sinuun homoseksuaalisuuden hengen ja tehdä sinusta homoseksuaalin.
"Itämaiset uskonnot ottavat Jeesuksesta sen mikä heille sopii, muu selitetään pois tai unohdetaan."
Muuten hyvä, mutta itämaisista uskonnoista hindulaisuus on maailman vanhin kirjauskonto. Suullinen perinne on kyetty ajallisesti määrittämään n. 10.000 vuoden päähän ennen Kristuksen syntymää. Taolaisuuden kohdalla taas ensimmäisiä taolaisuuden guruja on ajoitettu n. 4500 ennen Kristuksen syntymää, zen buddhalaisuus sen sijaan on syntynyt jotakuinkin ajanlaskumme alussa, mutta pohja on taolaisuudessa ja buddhalaisuudessa, joiden molempien syntyjuuret voidaan viimeistään laskea n. 500 eKr. Mitä nämä itämaiset uskonnot ovat ottaneet Jeesuksesta? Entä, mitä mahdollisesti kristinusko on ottanut muinaisista persialaisista ja egyptiläisistä uskonnoista, tahi maailman vanhimmasta kirjauskonnosta hindulaisuudesta. Sen sijaan taolaisuus ja zen ovat sen verran kaukana kristinuskon maailmasta, etten usko kristinuskoon tulleen niistä mitään (saati, että ne olisivat ottaneet jotain Jeesukselta).
Mitä tulee uskonnonhistoriaan muuten, kristinusko ja islam ovat ne, jotka ovat unohtaneet juurensa ja alkuperäiset perinteensä. Nykyinen kristinusko on oletettavasti TODELLA kaukana alkuperäisestä kristinuskosta, enkä usko suomalaiset kristityn ymmärtävän yhtään enempää israelilaisesta kulttuuria, johon VT ja UT vähintään pohjaavat, mutta vielä vähemmän suomalainen ymmärtää niitä kulttuureja, joista nämä ovat ottaneet vaikutteita.
Kolmanneksi vielä sellainen juttu, että taolaisuus ja zeniläisyys eivät katso kovin hyvällä selittelyjä. Jos hirveä selittelyn tarve iskee, ole hiljaa.
"Esimerkiksi jälleensyntyminen. Jeesuksen väitetään uskoneen jälleensyntymään, vaikka asia ei ollut niin."
Puhutko nyt Jeesuksen puolesta? En ole koko ajatuksesta pahemmin kuullut, vaikka aika paljon kaikenlaista on tullut kuultua. Sinänsä ei olisi mikään ihme, mutta eihän se mikään ihme olisi, jos tuota edellä esittämääni aikajanaa tarkastellaan. Toisaalta taas Jeesus oli juutalainen, ei hindu.
"Minä en ole suvaitsevainen muita uskontoja kohtaan eikä ollut Jeesuskaan. Buddhalaisuus ja kristinusko eivät voi molemmat olla totta. Ja tämä ”jokaisella on oma totuutensa” ajattelu on – voin todistaa sen – hyvin hatara tapa ajatella."
Todista toki. Kuuntelen mielelläni selityksesi.
Minä olen suvaitsevainen niitä kohtaan, jotka eivät hakkaa vaimojaan (tai ketään muuta) Raamatulla tai ateisteja kirveellä. On todisteita siitä, että tällaisesta maallinen oikeusjärjestelmä iskeä kunnon rapsut tai pistää linnaan. Sen lisäksi soisin ihmisten elävän niin kuin saarnaavat, vaan enpä ole kovinkaan montaa kristittyä tavannut, jotka näin osaisivat ja kykenisivät tekemään. Tosin tekopyhyys onkin ainoa pyhä, jonka olen kristinuskon piirissä kokenut.
Totuudesta ei ole juurikaan järkeä puhua minulle, mutta voit tietysti koettaa. Voi vain olla, etteivät ajatuksemme kohtaa toisiaan ja jäämme jumittamaan aiheeseen siihen asti, kun kyllästyn ja sanon: "hyvää jatkoa ja näkemiin."
"Olen itse ollut panteisti. Se on orjuutta."
Heh.
"Panteismi joutuu samaan ongelmaan kuin ateismikin. Jos kaikki on yhtä jumaluutta, ihminen persoonana häviää. Hänen ihmisarvonsa on harhaa, hyvää ja pahaa ei ole olemassa. ( voitko elää näin? )"
Elän näin, eikä mitään ongelmia ole. Ristiriidat syntyvät ihmisen mielessä, todellisuudessa mitään ristiriitoja ei ole. Jos et ymmärrä, se ei ole ainakaan minulta pois.
Kuten aiemmin viittasin hyvän ja pahan suhteeseen, ne ovat kovin suhteellisia asioita. Jos minä olen paha, miten paha minä olen (ja mikä minussa on pahaa?); jos sinä olet hyvä, miten hyvä olet (ja mikä sinussa on hyvää?). Voidaan listata eri persoonallisuudenpiirteitä tai toimintatapoja tehdäksemme vertailua, lopulta huomaisimme, että olemme kenties hyvin samanlaisia ihmisinä ja päädytään siihen, minkä sanoin muistaakseni jo ensimmäisessä viestissäni: ainoa syntini on perisynti. Siinä on minun pahuuteni, kun taas suhteessa, vaikkapa kristittyyn pappiin, joka hakkaa ihmisiä kirveellä kuoliaaksi tai vaimoaan Raamatulla, minun pahuuteni on niin perustavanlaatuista, että tekoni eivät merkitse mitään. Tästä syystä aika usein nimenomaan ateistipiireistä nousee käsitys siitä, ettei teoilla ole itseasiassa kristinuskossa mitään merkitystä. Jos ja kun vain uskot Kristuksen sovittaneen syntisi, saat tehdä käytännössä aivan mitä vain. Katu-uskottavuus vain on kärsinyt jo siinä määrin, ettei edes puolustuspuheet auta.
"Kristinusko kiistää tämän väitteen. Jeesus liittyy historiaan ja koska hän yksin voi pelastaa, millään muulla ei ole väliä kuin hänellä."
Raamattu väittää yhtä, jos toista. Kristityt lisäävät yleensä näihin väitteisiin vielä omat sävynsä. Mitä tiukemmin Raamatusta ja Jeesuksesta pidetään kiinni, sen enemmän itse näen edessäni riippuvaisuusongelmaisen ihmisen. Valitan.
"Siitäkin huolimatta, että Jeesus väitti olevansa ainoa Jumala? C.S Lewis kirjoitti, että joko meidän on pidettävä Jeesusta Jumalan Poikana tai mielisairaana. Hän ei jätä vaihtoehtoja."
C.S.Lewisko määrää, mitä on ja mitä ei? Laotse sanoo: "Tao, joka voidaan sanoin ilmaista, ei ole muuttumaton Tao; nimi, joka voidaan määritellä, ei ole ikuinen nimi." Tämän mukaan totuus ei ole totuus, jos se voidaan nimetä ja siten totuus ei katso vaihtoehtoja, se vain on. Sinä voit omasta puolestasi vastata Lewisin kysymykseen, vaikka vastauksen jo tiedän. Minä uskon Jeesuksen olleen yhtä terve kuin Laotse ja Buddha Gautama.
"Väitän edelleen, että on. Miksi ihminen ajattelee? Mistä olemme sen kyvyn saaneet."
Kysymyksesi on hieman hölmö. Haluatko kuulla maorien, kristittyjen, pygmien vai evolutionistin selityksen? Voin tarjota sinulle kaikki ne, mutta uskot niistä vain yhden, joten mitä merkitystä? Minun näkökulmastani kysyt turhanpäiväisiä ja jäät ajatuskoukkuun (nimimerkillä: omaa kokemusta on).
Tässä ensin vastauksia vastaamattomiin kysymyksiisi.
Miksi ateistit eivät reagoi asiaan kuin tukemalla katastrofin uhreja ja kristityistä osa reagoi siihen puolustelemalla: ettei se ollut ainakaan Jumalan tekosia? Miksi niin monet uskonnot kristinuskoa ja islamia myöten ovat levinneet miekan avulla? Miksi niin paljon julmuutta sisältyy eri uskontoihin ja silti niissä jokaisessa halutaan veisata rauhaa ja rakkautta? Mitä rakkautta on se, että lähimmäiseltä (tai ehkä juuri sinulta) katkaistaan kaula, koska olet harhaoppinen? Tässä on vain yksi miljardisosa kaikesta hulluudesta, jota ihmiskunta tekee ja ajattelee.
Ei Jumalan tekosia!? Kuka kristitty näin on väittänyt. Hävetköön! Onnettomuudet tulevat Jumalan kädestä, eivät sattumalta tai karman seurauksena. Eikä Jumala tarvitse puolusteluja. Mitä julmuutta kristinuskoon kuuluu. Homovihaa? Laske se vihaajien syyksi, älä Kristuksen. Ja ristiretket ja inkvisitiot tekivät maallistunut kirkko, Jeesus ei moista hyväksynyt. Islamissa oleva kosto-ajattelu osoittaa islamin jumalattomaksi.
"”Jos sinä uskot yhteen jumalaan, uskon VAIN yhteen jumalaan vähemmän eli käsittääkseni 1-1=0. Sitä on ateismi.”
Hei! Tajusin!!! Tuo tyhmä "vähemmän" sana vaan hämäsi! Senhän voi ymmärtää kahdella tavalla.
"Mitä tiede tukee? Kristillinen tiede tukee raamatullista luomismyyttiä, mutta yleisesti tiede taitaa tukea mm. bing bang- ja evoluutioteoriaa. Minulle itselleni nämä kaikki ovat nimensä mukaan teorioita. Koska meillä ei ole tietoa, mielestäni meidän ei tarvitse aivan kaikkea tietää. Enkä ymmärrää, miksi kaikkiin ihmisten tyhmiin kysymyksiin pitäisi olla vastaus? Tyhmään kysymykseen on yleensä tyhmä vastaus ja silti näistä tyhmistä vastauksista käydään maailmassa isoimmat väittelyt ja taistelut. Äly hoi?"
Big bang teoria tukee kristinuskon näkemystä. Evoluutioteoria taas on aika hyvin kumottu. Mutta mistä sinun mielestäsi elämä on saanut alkunsa? Sinua ei kiinnosta aihe? No, voimme unohtaa sen sillä ei se minunkaan alaani ole.
"Mitä nämä itämaiset uskonnot ovat ottaneet Jeesuksesta? Entä, mitä mahdollisesti kristinusko on ottanut muinaisista persialaisista ja egyptiläisistä uskonnoista, tahi maailman vanhimmasta kirjauskonnosta hindulaisuudesta. Sen sijaan taolaisuus ja zen ovat sen verran kaukana kristinuskon maailmasta, etten usko kristinuskoon tulleen niistä mitään (saati, että ne olisivat ottaneet jotain Jeesukselta)"
Ei mitään sellaista mitä heillä ei jo olisi. Tarkoitin, että he näkevät Jeesuksessa sen mitä haluavat. Gurun ei Jumalaa. Jeesus ei ottanut mitään hindulaisuudesta kuten varmaan tiedät ja huomaat kun luet häntä.
"Mitä tulee uskonnonhistoriaan muuten, kristinusko ja islam ovat ne, jotka ovat unohtaneet juurensa ja alkuperäiset perinteensä. Nykyinen kristinusko on oletettavasti TODELLA kaukana alkuperäisestä kristinuskosta,"
Tarkoitatko tämän päivän kirkkoa ja länsimaista kulttuuria? Vai miten perustelet väitteesi? Minulle - kristitylle - tuo on hyvin outo väite.
"Olen itse ollut panteisti. Se on orjuutta."
Taisin osoittaa tyhmyyteni. Ajattele tätä omana kokemuksenani. Selitän.
Löysin kerran kotoani kirjan "Keskusteluja Jumalan kanssa" siinä puhuttiin Jumalan äärettömästä rakkaudesta, vapaudesta, jumaluudestamme ym. Uskoin siihen ja olin iloinen. Kirja oli siis panteistinen. Mikään ei ole pahaa tai hyvää ym. Tiedät varmaan.
Minusta tuli maallistuneen kirkon ja helvettiopin kritisoija. Näin jonkun aikaa.
Sitten tapasin kristityn tytön. Kului jonkin aikaa ja rakastuimme. Silloin huomasin, että jotkut asiat, joita olin tehnyt tai joita edelleen tein saivat hänet itkemään. Hän tutustutti minut elävään kristillisyyteen, mikä oli kaukana esim. suomen jäykästä kirkko kulttuurista. Käsitykseni alkoivat muuttua. Saatanaan en ollut uskonut, mutta kun luin Doren Irvinen kirjan "Olin noita" jouduin ajattelemaan uudestaan. En kerta kaikkiaan pystynyt kumoamaan kirjaa "pahuutta ei ole-ajattelulla" Ja kun lähimmäisiäni sattui, ymmärsin, että myös Jumalaan sattuu tekemäni "vääryydet" minulle tuli huono olla ja pyysin anteeksi - molemmilta. Ja uskoin syntini anteeksi.
Uskot siis perisyntiin ja olet ateisti? Kummallista..
Teoilla on kristinuskossa merkitys, kuten Jeesus Paavali ja muut opettivat. Mutta kristinusko on ainoa ei-ihmiskeskeinen usko. Pelastus tulee yksin armosta. Jumalan tähden.
"Raamattu väittää yhtä, jos toista. Kristityt lisäävät yleensä näihin väitteisiin vielä omat sävynsä."
En minä ainakaan eikä kukaan tuntemani kristitty. Minkälaisia sävyjä tarkoitat?
"Minä uskon Jeesuksen olleen yhtä terve kuin Laotse ja Buddha Gautama."
Terve mies, joka väitti olevansa Jumala ja joka antoi syntejä anteeksi sellaisille, jotka eivät häntä olleet loukanneet? Ja Jeesus opetti päinvastoin kuin Buddha.
Seuraavaksi kritiikkiä suvaitsevaisuudesta.
Oletko kuullut tarinaa viidestä sokeasta miehestä, huoneessa jossa on norsu? Tehtävänä on tunnustella norsua ja kuvailla millainen se on. Lopputulos on kaikilla eri (kuten eri uskonnoilla) mutta norsu (jumaluus,ykseys) on kaikille sama.
Nykyään jokaisella on oma totuutensa. Jopa monet kristinuskon edustajat ajattelvat näin ja näkevät uskonnoissa saman päämäärän. Erot tulevat lähinnä kulttuureista.
On jopa sanottu, että kaikki teologiset lauseet ovat suhteellisia. Ei ole mahdollista tietää objektiivista totuutta vain subjektiivinen.
Mutta jos relatismi sanoo, että "ehdottomia totuuksia ei ole" silloin se on ristiriitainen näkemys, koska on juuri itse sanonut ehdottoman totuuden
Toiseksi relativismi ei kestä omaa kritiikkiään. Kuinka voidaan tietää, ettei ehdotonta totuutta ole? Sehän on jo sinäänsä väite ehdottomasta totuudesta!
Ja palatkaamme norsutarinaan, kuka on se tarkkailija, joka tietää kokonaisuuden olevan norsu?
Tarinassa otetaan itselle se asema, mikä kielletään muilta. Röyhkeää eikö totta?
Lisäksi relativismi ei tee oikeutta uskontojen omaleimaisuudelle. Jeesus sanoi, ettei ole muuta tietä kun hän. Kristitty, joka väittää teitä olevan monta, lakkaa olemasta kristitty.
Toistaiseksi viesteistäni puuttuu terävyys. Jonkinlainen osoitus kokemuksen hataruudesta, eikö niin? Yritän myöhemmin..
Osoitteeni oli muuten väärin. Se on
[email protected]
Muuten oletko lukenut Maharaj Rabin kirjaa "Gurun kuolema" Suosittelen! Ja oletko lukenut Aldous Huxley: ta? Luin äsken Peter Kreeft: in kirjaa TAIVAAN JA HELVETIN VÄLILLÄ jossa Huxley, C.S Lewis ja Kennedy keskustelevat kuvitteellisesti. Ja koska (oletan) Lewis pieksää panteisti Huxleyn, suosittelen kirjaa sinulle, vaikka välipalaksi jos ei muuten.
On.
"Ei Jumalan tekosia!? Kuka kristitty näin on väittänyt. Hävetköön! Onnettomuudet tulevat Jumalan kädestä, eivät sattumalta tai karman seurauksena. Eikä Jumala tarvitse puolusteluja."
Sitähän minäkin ihmettelen, mutta voisit keskustella aiheesta kristittyjen kanssa. Olen jo saanut kuulla tarpeeksi siitä, että kristityt ovat ikäänkuin samaa perhettä ja mitään riitaisuutta ei pidä kristittyjen keskellä olla. Sinä huudat yhden kristityt jorpakkoon ja he huutavat sinä, sitten leikitään, ettei mitään tulkintaeroja ja ristiriitoja ole.
Olen samaa mieltä siitä, ettei Jumala tarvitse puolusteluja.
"Mitä julmuutta kristinuskoon kuuluu. Homovihaa? Laske se vihaajien syyksi, älä Kristuksen."
Tätä olen eräille kristityille koettanut sanoa, mutta kun kristitty ajattelee Jeesuksen toimivan hänessä, joten kun uskova vihaa homoja, Jeesus vihaa heitä. Kun heille sanoo: "rakasta lähimmäistä kuin itseäsi" tai "jätä tuomio Jumalalle", voit olla varma, että huutia voi tulla. Onneksi joillakin sentään vielä on jonkinlainen kosketus todellisuuteen, eivätkä he etsi Raamatusta puolustusta omille ajatuksilleen ja omille henkisille ongelmilleen. Raamattu kun voi olla osalle uskovista viinapullo, jota tarjotaan alkoholistille.
Sen lisäksi olen havainnut vihamielisyyttä ateisteja, eriuskoisia, homoseksuaalien ystäviä jne. kohtaan. Koska en usko sen enempää Jumalaan kuin Jeesukseen, minä näen ongelmat nimenomaan ihmisissä. Siitä on turha minua muistuttaa. Mutta millä tavalla saada uskova ymmärtämään, että hänellä on ongelma, koska uskoa ei missään kirjoissa pidetä - ainakaan toistaiseksi - mielenterveydellisiä ongelmia aiheuttavana tai mielenterveydellisenä ongelmana.
"Ja ristiretket ja inkvisitiot tekivät maallistunut kirkko, Jeesus ei moista hyväksynyt. Islamissa oleva kosto-ajattelu osoittaa islamin jumalattomaksi."
Näin on ja tohdin sanoa, että vaikka ajatukset korkealentoisia olisivat ja juttelisi Jeesuksen kanssa iltaisin, maallisia me ihmiset olemme kaikista kauniista visioistamme huolimatta.
Mistähän kostoajattelusta islamin kohdalla puhut? Kyllä äärioikeistolainen Ku Klux Klan on myös toiminut Jumalan oikeana tai vasempana kätenä jo jonkin aikaa, eikä senkään toiminta suoranaisesti aivan väkivallatonta tai kostotonta ole... Raamatusta saa 'sairas' ihminen minkälaisia tahansa selityksiä ja oikeutuksia teoilleen.
"Hei! Tajusin!!! Tuo tyhmä "vähemmän" sana vaan hämäsi! Senhän voi ymmärtää kahdella tavalla."
Onneksi olkoon.
"Big bang teoria tukee kristinuskon näkemystä. Evoluutioteoria taas on aika hyvin kumottu."
Millä tavalla tarkalleen Big Bang tukee kristinuskon näkemystä ja millä tavalla evoluutioteoria on kumottu. En ole itse tällaisista kuullutkaan. Big Bangia itse pidän huomattavasti heikompana teoriana kuin evoluutioteoriaa, jonka näkee jokapäiväisessä elämässä, jos vaan tohtii pitää silmät auki. Aivan kaikkia teorian hienouksia en tiedä ja luultavasti joistain asioista olisin eri mieltä.
"Mutta mistä sinun mielestäsi elämä on saanut alkunsa? Sinua ei kiinnosta aihe? No, voimme unohtaa sen sillä ei se minunkaan alaani ole."
Aihe kiinnosti pienempänä, mutta olen tottunut ajatukseen, ettei se ole sellainen kysymys, jonka pitäisi mitään todistaa tai toimia elämää suuntaavana kysymyksenä. Minulle tärkeämpiä asioita ovat mm. mistä ostan ruokani tänään ja millä rahalla? Sen lisäksi, että mielestäni kysymys maailmansynnystä on kysymyksenä samaa luokkaa kuin: "mihin maailmankaikkeus päättyy?" tai "päättyykö maailmankaikkeus tiiliseinään?" Kukin vastatkoon niin kuin haluaa, muttei se välttämättä muuta totuutta asiasta miksikään.
"Ei mitään sellaista mitä heillä ei jo olisi. Tarkoitin, että he näkevät Jeesuksessa sen mitä haluavat. Gurun ei Jumalaa. Jeesus ei ottanut mitään hindulaisuudesta kuten varmaan tiedät ja huomaat kun luet häntä."
Oletko lukenut Gitoja? Jos olet, lienet huomannut, että esimerkiksi niistä löytyy ajatus: "älä tee toiselle, mitä et haluaisi itsellesi tehtävän." Se on alunperin hindulainen ajatus (siis mitä tulee kirjoitettuun maailman- ja uskonnonhistoriaan).
Toiseksi muut uskonnot luonnollisesti näkevät Jeesuksessa pikemmin opettajan kuin Jumalan. Tilanne ei ole mitenkään erlainen siitä, miten kristinusko suhtautuu vaikkapa Muhammediin tai Zarathustraan. Joten selityksesi on melko yksipuolinen.
""Mitä tulee uskonnonhistoriaan muuten, kristinusko ja islam ovat ne, jotka ovat unohtaneet juurensa ja alkuperäiset perinteensä. Nykyinen kristinusko on oletettavasti TODELLA kaukana alkuperäisestä kristinuskosta,"
"Tarkoitatko tämän päivän kirkkoa ja länsimaista kulttuuria? Vai miten perustelet väitteesi? Minulle - kristitylle - tuo on hyvin outo väite.""
Miksihän tuo on mielestäsi outo väite? Kumpaa pidät Suomessa alkuperäisenä uskontona, muinaista suomalaista shamanismia vai kristinuskoa? Jos eläisimme vuotta 1000, olisitko kristitty vai mahdollisesti animisti?
Israel ei ole AINA ollut juutalainen, eikä ainakaan kristitty. Samoin kuin uskoakseni hindulaisuus ei ole aina ollut hindulainen, vaikka sen historia kyetään ajoittamaan yli 10.000 vuoden taakse. Kysymys alkuperästä on hyvin olennainen uskontojen kohdalla, jotta pystyy ymmärtämään niitä. Minun näkökulmastani niin kristinusko kuin islam ovat nuorimpia uskontoja ja niissä näkyy erittäin selvästi niiden käytännöllisyys ja päämäärä. Valitettavasti aiemmat uskonnot ovat olleet melko epäkäytännöllisiä, eikä niillä ole ollut minkäänlaista valloitus- tai levittäytymispyrkimystä. Millainen maailma olisikaan, jos hindulaisuudessa tai taolaisuudessa olisi annettu jossain välissä lähetyskäsky?
Koko länsimainen kulttuuri (mukaanlukien uudet uskonnot) ovat urbanisoituneita, modernisoituneita ja välineellistettyjä. Niillä ei ole enää linkkiä alkuperäänsä. Tästä yksi esimerkki on se, ettei Raamatussa kovinkaan paljoa painoteta ihmisen suhdetta luontoon. Miksi ei? Miksi ihmisen ja luonnon suhde on niin tärkeä vanhemmissa uskonnoissa?
"Löysin kerran kotoani kirjan "Keskusteluja Jumalan kanssa" siinä puhuttiin Jumalan äärettömästä rakkaudesta, vapaudesta, jumaluudestamme ym. Uskoin siihen ja olin iloinen.
Olen lukenut kirjaa ja pidän sitä fiktiivisenä tarinana keskustelusta Jumalan kanssa. Siltä osin mielenkiintoisia ajatuksia, mutta asioista SAA OLLA eri mieltä, niin myös tässä kirjassa esiintyneistä ajatuksista. Kirjoittajan henkilökohtaista kokemusta on vaikea tavoittaa, kun jonkin toisen ihmisen kokemusta aletaan seurata, tavoitella tai matkia, siitä tulee valhe ja huuhaata. On ollut ja tulee olemaan vain yksi Jeesus, yksi Nitro ja yksi Tommi.
"Kirja oli siis panteistinen. Mikään ei ole pahaa tai hyvää ym. Tiedät varmaan."
Panteismi ei kiellä maalaisjärjen käyttöä ja esitin jo, että jumalten olemassaololla ei ole mitään tekemistä moraalin ja etiikan kanssa. Sen lisäksi, että maailmassa on tiettyjä ihmisten kirjaamia lakeja, joiden johdosta kristittyjä on tässä viime aikoina pistetty aika kiivaaseen tahtiin kaltereiden taakse.
"Sitten tapasin kristityn tytön. Kului jonkin aikaa ja rakastuimme. Silloin huomasin, että jotkut asiat, joita olin tehnyt tai joita edelleen tein saivat hänet itkemään."
Olen huomannut, että valtaosa kristityistä ei ole kovinkaan empaattisia. Eivät osaa asettaa itseään toisen housuihin tai kenkiin ja osasyy siihen varmasti on nimenomaan heidän uskonsa välineellistyneisyys. He eivät pelastu teoillaan, vaan yksin armosta, yksin uskosta. Millainen paino on kristinuskossa teoilla?
Minä olen itkenyt monet itkut puolisoni kanssa ja uskoakseni olen ollut mukana hänen henkisessä kasvussaan vuosien ajan. Omasta puolestani voin sanoa, että minua on suunnattomasti kasvattanut lapsuudessa kokemani ongelmat, joista kenties päällimmäisenä oli isäni alkoholismi. Alkoholistiperheessä lapsen rooli on aika monimutkainen ja hänen täytyy oppia kuuntelemaan, koska se on usein hänen roolinsa tällaisessa perheessä. Minä vain en kovin pitkään jaksanut ja masennuin. Jätin pitkään asiat oman onnensa nojaan ja rukoilin Jumalaa/Jeesusta antamaan voimaa, auttamaan hieman, mutta minkäänlaista vastausta ei tullut (paitsi kenties se vastaus, jonka johdosta menetin uskoni). Siten jouduin käymään ongelmani yksin läpi, kun sitten ongelmat eivät loppuneet tähän jouduin oppimaan lisää. Nöyryys ja itsetutkiskelu ovat olleet oleellinen osa omaa kasvuani. Mutta tunteettomaksi en ole muuttunut senkään jälkeen, kun uskoni lopullisesti menetin. Itken nyyhkyleffojen lopussa ja joskus ihan muuten vaan, eikä minulla mitään hätää. Jos joku toinen itkee - pieni psykologi minussa herää - ja kysyn, mikä hänen on. Jos olen itse tehnyt jotain, joka tuon itkun aiheuttaa, pyydän anteeksi. Se on vähintä, mitä voin tehdä.
"Saatanaan en ollut uskonut, mutta kun luin Doren Irvinen kirjan "Olin noita" jouduin ajattelemaan uudestaan. En kerta kaikkiaan pystynyt kumoamaan kirjaa "pahuutta ei ole-ajattelulla" Ja kun lähimmäisiäni sattui, ymmärsin, että myös Jumalaan sattuu tekemäni "vääryydet" minulle tuli huono olla ja pyysin anteeksi - molemmilta. Ja uskoin syntini anteeksi."
Olet ottanut aika paljon kaikenlaista ihmisten teksteistä. Missä ovat sinun kokemuksesi? Miksi otat itseesi asioita "Olin noita"-kirjasta, mutta et ota itseesi asioita esimerkiksi minulta? Elämää voi ymmärtää vain elämällä, ei lukemalla.
"Uskot siis perisyntiin ja olet ateisti? Kummallista.."
En usko perisyntiin. Tahdon vain osoittaa, että minulle on kristillinen termistö aikalailla tuttua. Perisynti on kristillisestä näkökulmasta se pahin synti minun kohdallani, ja pahinta laatua. Ongelma lienee kuitenkin samaisesta näkökulmasta se, etten usko synnin olemassaoloon. En tiedä edes, mitä 'sielulla' halutaan tarkoittaa, vaikka olen lukenut antiikin filosofiaa, muinaista lääketiedettä jne. Kyllähän tuota on selitetty puoleen ja toiseen, mutta mitään selvyyttä en ole asiaan saanut ja zeniläisestä näkökulmasta täytyy sanoa, että sielu on sana. Sitä se on.
"Teoilla on kristinuskossa merkitys, kuten Jeesus Paavali ja muut opettivat. Mutta kristinusko on ainoa ei-ihmiskeskeinen usko. Pelastus tulee yksin armosta. Jumalan tähden."
Aivan niin. Onneksi olkoon.
"En minä ainakaan eikä kukaan tuntemani kristitty. Minkälaisia sävyjä tarkoitat?"
Sinun täytyy ehdottomasti opiskella hieman kristinuskon tulkintojen kirjoa. Tiedät varmasti, että Raamattuun pohjautuvia uskontoja/seurakuntia maailmassa piisaa, vaikka muille jakaa. On alkukristillinen seurakunta, sitten katolinen, ortodoksinen, myöhemmin luterilainen, protestanttinen jne. Samaan sotkuun voidaan lisätä vielä Jehovan todistajat ja vaikka nauruherätys.
Ota selvää Jehovan todistajuudesta, Ku Klux Klanista, suomalaisesta Sana ja Ylistys -seurakunnasta (Toronto-herätyksestä, nauruherätyksestä ja Nokia-missiosta), sitten vielä vaikkapa helluntailaisuudesta ja jonkun ihan kadulta bongatun kristityn uskoa. Huomaat, että maailmasta löytyy jopa kristittyjä, jotka eivät ole koskaan lukeneet Raamattua, eivätkä tiedä, mistä siinä puhutaan. Voipa olla niinkin, että kun esität jollekin kristitylle mielipiteitäsi, hän alkaa manata demoneja ulos sinusta tai kutsua sinua Antikristukseksi. Entisenä kristittynä tiedän, mistä puhun. Siinä sävyjä.
"Terve mies, joka väitti olevansa Jumala ja joka antoi syntejä anteeksi sellaisille, jotka eivät häntä olleet loukanneet? Ja Jeesus opetti päinvastoin kuin Buddha."
Niin, jälleen kysymys olemassaolosta ja historiasta: miten voimme olla varma siitä, että kaikki Raamatussa kerrottu on sanatarkasti tapahtunut niin kuin kirjassa sanotaan. Otan yhden klassisen esimerkin, joka on monien ristiriitakeskustelujen ydin ja, joka nimenomaan kristinuskossa selitetään olankohautuksella tai sillä, että onhan siellä ristiriitoja, mutta tärkeintä on keskeinen sanoma (jonka jokainen tulkitsee haluamallaan tavalla).
Matt. 28
Kun Maria Magdalena ja Maria tulivat haudalle enkeli laskeutui taivaasta, vieritti kiven ja istuutui sille.
Vartijat pelästyivät niin, että alkoivat vapista ja kaatuivat maahan kuin kuolleet.
Enkeli ilmoittaa, että Jeesus on noussut kuolleista. Enkeli pyysi Marioita menemään opetuslasten luo ja kertomaan Jeesuksen nousseen.
Mark. 16
Maria Magdalena, Jaakobin äiti Maria ja SALOME lähtivät haudalle. Saapuessaan haudalla kivi oli vieritetty pois.
Hautaan mentyään he näkivät nuorukaisen valkoisissa vaatteissa ja säikähtivät.
Nuorukainen ilmoitti, että Jeesus on noussut kuolleista ja pyysi heitä palaamaan opetuslasten luo ja kertomaan myös Pietarille Jeesuksen nousseen.
Luuk. 24
Naiset (mainitaan vasta myöhemmin kappaleessa, että naiset olivat Maria Magdalena, Maria ja Johanna sekä muita) tulivat varhain haudalle ja kivi oli vieritetty haudan suulta.
He menivät haudan sisään ja yhtäkkiä heidän edessään seisoi kaksi miestä sädehtivän kirkkaissa vaatteissa. Naiset pelästyvät ja miehet kysyvät: miksi etsitte elävää kuolleiden joukosta?
Miehet kertovat Jeesuksen nousseen kuolleista. He eivät käske viemään viestiä opetuslapsille, vaan naiset lähtevät haudalta ja kertovat tapahtuneesta yhdelletoista opetuslapsella ja muille.
Joh. 20
Maria Magdalena menee yksin haudalle ja näki, että kivi oli siirretty pois. Hän lähti kertomaan tapahtumasta Simon Pietarille ja opetuslapselle, joka oli Jeesukselle rakkain.
Pietari ja toinen opetuslapsi juoksevat haudalle. Toinen opetuslapsista kurkisti hautaan ja näki käärinliinat, Pietari tuli myöhemmin, meni hautaan ja näki käärinliinat.
Enkeleitä tai nuorukaisia ei ollut. He eivät vielä ymmärtäneet Jeesuksen ylösnousseen ja lähtivät haudalta.
Huomannet näissä tarinoissa edes jonkinlaisen eron. Enkä puhu nyt ristiriidoista, vaan puhun historiankirjoituksesta ja siitä, että Raamattua ei kirjoitettu seuraavana päivänä tapahtumista. Kuinka paljon siis Raamatun totuus ja historia on muuttunut sinä aikana, kun se on kulkenut vain suullisena perinteenä? Kuinka luotettavia ovat ne tapahtumat, jotka on kirjoitettu vielä enemmän tapahtumien jälkeen kuin ylösnousemus? Sen lisäksi, että tapahtumaa kenties parhaiten selittäisi video, mutta videotkin ovat manipuloitavissa. Jos kuitenkin on uskottava, että Raamattu on Jumalan sanaa ja sellaisenaan täyttä faktaa, historiallista faktaa, mikä näistä neljästä on kenties kirjaimellisinta ja totuudellisinta faktaa? Mistä tiedämme?
Muistetaan vielä, että Jeesus opetti ennen kuolemaansa ja silti Raamatunluvut on kirjoitettu paljon näitä opetuksia myöhemmin. Miten luotettavasti kaikki Jeesuksen opetukset on saatu kirjattua sellaisina kuin ne tapahtuivat?
"Nykyään jokaisella on oma totuutensa. Jopa monet kristinuskon edustajat ajattelvat näin ja näkevät uskonnoissa saman päämäärän. Erot tulevat lähinnä kulttuureista."
Ei nykyään, vaan on aina ollut. Ota paremmin selvää uskonsisaristasi ja -veljistä, jutellaan asiasta sen jälkeen enemmän.
"On jopa sanottu, että kaikki teologiset lauseet ovat suhteellisia. Ei ole mahdollista tietää objektiivista totuutta vain subjektiivinen."
Kyse on tulkinnasta. Ihmisessä itsessään on olemassa vain subjektiivinen kokemus. Sinä et voi kokea asioita niin kuin minä, sinä et ole kokenut samoja asioita kuin minä.
"Mutta jos relatismi sanoo, että "ehdottomia totuuksia ei ole" silloin se on ristiriitainen näkemys, koska on juuri itse sanonut ehdottoman totuuden."
Kuten olen sanonut, ristiriitoja on vain ihmismielissä. Todellisuudessa mitään ristiriitoja ei ole olemassa, eikä niitä voi kasvattaa kukkaruukussa, mutta niille voi silti antaa hengen rakkautta ja Substralia.
Ongelma on mielestäni käsitteellinen. Sivuutat tuon sanojen käsitteellisyyden ja siitä voin päätellä, ettet ole ilmeisestikään kirjoittaja, kielitieteilijä, toimittaja tms.
"Ja palatkaamme norsutarinaan, kuka on se tarkkailija, joka tietää kokonaisuuden olevan norsu?"
Kristitty.
"Tarinassa otetaan itselle se asema, mikä kielletään muilta. Röyhkeää eikö totta?"
Mutta näin ihmiset valitettavasti toimivat, erityisesti ne, jotka katsovat olevansa kyvykkäitä kertomaan, mikä on totuus. Jos ja kun relativismi kiistää ehdottoman totuuden olemassaolon, uskoisin heidän olevan viimeisinä kertomassa, mikä se on. :-) Mutta tämä tietysti riippuu paljolti persoonasta.
"Lisäksi relativismi ei tee oikeutta uskontojen omaleimaisuudelle. Jeesus sanoi, ettei ole muuta tietä kun hän. Kristitty, joka väittää teitä olevan monta, lakkaa olemasta kristitty."
Tämä on kristinuskon ja kristittyjen oma ongelma. Siitä voit jälleen keskustella syvemmin kristittyjen kanssa, jos löytäisit heidän kanssaan jonkin punaisen langan... :-)
"Toistaiseksi viesteistäni puuttuu terävyys. Jonkinlainen osoitus kokemuksen hataruudesta, eikö niin? Yritän myöhemmin.."
Kai se on toisaalta kokemuksen hataruutta, kenties toisaalta sitä, että kaikki ihmiset eivät kirjoita aivan kaikkea ja jäsentele ajatuksiaan tarkemmin.
"Muuten oletko lukenut Maharaj Rabin kirjaa "Gurun kuolema" Suosittelen! Ja oletko lukenut Aldous Huxley: ta? Luin äsken Peter Kreeft: in kirjaa TAIVAAN JA HELVETIN VÄLILLÄ jossa Huxley, C.S Lewis ja Kennedy keskustelevat kuvitteellisesti. Ja koska (oletan) Lewis pieksää panteisti Huxleyn, suosittelen kirjaa sinulle, vaikka välipalaksi jos ei muuten."
Olen lukenut kaksi C.S.Lewisin kirjaa ja kumpikaan niistä ei suoranaisesti vakuuttanut. Huxley on myös tuotantoa, johon en mielelläni koske. Jos haluat päästä kanssani samoille aaltopituuksille, suosittelen lukemaan muutaman kirjan, jotka eivät valitettavasti ole kovin tieteellisiä:
Benjamin Hoff: Nalle Puh ja Tao, Nasu ja Te
Osho: Perimmäinen totuus
Ioanna Salajan: Zen Comics (näiden juttujen perässä on vaikea pysyä erityisesti, jos ei ole jo jollain tavalla sisällä zeniläisessä ajatusmaailmassa, mutta voihan sitä koettaa)
Huomasitko muuten, että luin sinulle Raamattua. Suositteletko mieluummin jonkin Raamatun tulkitsijan kirjallisuutta kuin Raamattua? Tee toisin.
"Olen jo saanut kuulla tarpeeksi siitä, että kristityt ovat ikäänkuin samaa perhettä ja mitään riitaisuutta ei pidä kristittyjen keskellä olla. Sinä huudat yhden kristityt jorpakkoon ja he huutavat sinä, sitten leikitään, ettei mitään tulkintaeroja ja ristiriitoja ole."
Niin minäkin! En huuda ketään kristittyä jorpakkoon, mutta tietysti suu mutristuu jos Kylliäinen saarnaa mediassa kristusta vastaan. Tunnustan, että on ristiriitoja, mutta yksi asia meitä kristittyjä yhdistää. Ja sitä pitäisi korostaa.
"Kun heille sanoo: "rakasta lähimmäistä kuin itseäsi" tai "jätä tuomio Jumalalle", voit olla varma, että huutia voi tulla."
Olen kuullu tällaisista, joten en kiistä. Jumala antakoon heille anteeksi. Minä kyllä etsin Raamatusta puolustusta ajatuksilleni ja mielestäni olen sinut todellisuuden kanssa.
"Sen lisäksi olen havainnut vihamielisyyttä ateisteja, eriuskoisia, homoseksuaalien ystäviä jne. kohtaan."
Toivon, että lasket tämän kristittyjen et kristinuskon viaksi. Enhän minä ainakaan..
"Mistähän kostoajattelusta islamin kohdalla puhut? Kyllä äärioikeistolainen Ku Klux Klan on myös toiminut Jumalan oikeana tai vasempana kätenä jo jonkin aikaa, eikä senkään toiminta suoranaisesti aivan väkivallatonta tai kostotonta ole... Raamatusta saa 'sairas' ihminen minkälaisia tahansa selityksiä ja oikeutuksia teoilleen."
No kyllähän sinä sen tiedät, kuolet sodassa ja pääset paratiisiin. Kristittyjä ja juutalaisia tulee vihata ja Raamattu on kuoleman uhalla kielletty. Kyllä Raamatusta voi ottaa kohtia - kuten esim. Tolstoi teki - ja tulkita se omanlaisesti. Minä - kristittynä - otan Raamatun kokonaisuutena.
"Millä tavalla tarkalleen Big Bang tukee kristinuskon näkemystä ja millä tavalla evoluutioteoria on kumottu. En ole itse tällaisista kuullutkaan. Big Bangia itse pidän huomattavasti heikompana teoriana kuin evoluutioteoriaa, jonka näkee jokapäiväisessä elämässä, jos vaan tohtii pitää silmät auki. Aivan kaikkia teorian hienouksia en tiedä ja luultavasti joistain asioista olisin eri mieltä."
Big bangin mukaan maailmalla on alku, se ei ole ikuinen, syntynyt itsestään. Evoluutioteoria? Minulla oli aiheesta kirja.. "Mikko Tuuliranta: Evoluutio - tieteen harha-askel." Teorian vastaisia kirjoja on monta, mutta minä en asiasta paljon tiedä, joten tukin suuni.
"Oletko lukenut Gitoja? Jos olet, lienet huomannut, että esimerkiksi niistä löytyy ajatus: "älä tee toiselle, mitä et haluaisi itsellesi tehtävän." Se on alunperin hindulainen ajatus (siis mitä tulee kirjoitettuun maailman- ja uskonnonhistoriaan)."
Enpä ole lukenut. Jotain elämän tiedettä kylläkin.. khrisna matskua.. Eihän Jeesus ollut ensimmäinen, joka noin lausui. Mooseskin sen teki. Sanot, että hindulaisuus ajoitetaan yli 10000 vuoden taakse. Kuka ajoittaa? Uskonnonkirjassa (mihin en tosin sokeasti luota) ajoitus oli jotain 2500ekr.
"Toiseksi muut uskonnot luonnollisesti näkevät Jeesuksessa pikemmin opettajan kuin Jumalan."
Millä perusteilla? Raamattu antaa toisen kuvan. Ovatko ne epäluotettavia? No, sittenhän emme voi luottaa edes Jeesuksen olemassaoloon, vai?
Muhammed ja muut eivät väittäneet olevansa Jumala, eivätkä nousseet kuolleista tai antaneet syntejä anteeksi, joten se ei ole sama asia.
"Miksihän tuo on mielestäsi outo väite? Kumpaa pidät Suomessa alkuperäisenä uskontona, muinaista suomalaista shamanismia vai kristinuskoa? Jos eläisimme vuotta 1000, olisitko kristitty vai mahdollisesti animisti?"
Muinaista shamanismia. Kolmanteen kysymykseen on mahdoton vastata. Mutta jätit vastaamatta, miksi nykyinen kristillisyys on kaukana alkuperäisestä. Minusta ei ole ja se on outoa.
"Koko länsimainen kulttuuri (mukaanlukien uudet uskonnot) ovat urbanisoituneita, modernisoituneita ja välineellistettyjä. Niillä ei ole enää linkkiä alkuperäänsä."
Väittäisin, että on vaikka ymmärrän pointtisi. Syytä uskontoja, älä uskoa
"Millainen paino on kristinuskossa teoilla?"
Hedelmistään puu tunnetaan. Teot ovat tärkeällä sijalla. Olen pahoillani muiden kristittyjen puolesta. Jumala heitä armahtakoon.
Otan osaa isäsi alkoholismin takia. Olen nähnyt ja tiedän, että se voi olla yhtä helvettiä. Haluatko kertoa mikä oli saamasi vastaus?
"Olet ottanut aika paljon kaikenlaista ihmisten teksteistä. Missä ovat sinun kokemuksesi? Miksi otat itseesi asioita "Olin noita"-kirjasta, mutta et ota itseesi asioita esimerkiksi minulta? Elämää voi ymmärtää vain elämällä, ei lukemalla"
Ei kai minun tarvitse ryhtyä saatananpalvojaksi, ennen kuin voin uskoa saatanaan? Mieleen tulee huumeitatarjoava pahis, joka sanoo: Ota ny, mistä voit tietää jos et kokeile.. Uskoin kirjaan ilman kokemuksia. Jos elän elämäni häkissä, eihän se tee maailmaa olemattomaksi. Tai jos olen sokea, ei se poista värejä todellisuudestani. Elämäni todellisuus tukee lukemaani. Siksi myös uskon
siihen.
"zeniläisestä näkökulmasta täytyy sanoa, että sielu on sana. Sitä se on."
Sielu on sana, mutta se on muutakin. Eikö?
Annoit hyviä esimerkkejä sävyistä ja olen niistä jonkin verran perillä. Antikristus tosin meni mielestäni liian pitkälle. Kaikki uskovat eri lailla, sehän on selvää. Kristittyjä yhdistää usko Jeesuksen sovitukseen. En ole varma voinko pitää klu klux klaania kristillisenä. Vain Jumala näkee sydämen
"Niin, jälleen kysymys olemassaolosta ja historiasta: miten voimme olla varma siitä, että kaikki Raamatussa kerrottu on sanatarkasti tapahtunut niin kuin kirjassa sanotaan."
Emme voikaan olla varmoja. Uskon kysymys. Evankeliumit ovat silminnäkijöiden todistusta. Miksi he olisivat valehdelleen kun joutuivat vainotuiksi? Ja jos emme voi luottaa yhteen kohtaan, niin emme voi luottaa muihinkaan. Siksi on perusteetonta pitää Jeesusta vain suurena opettajana.
"Miten luotettavasti kaikki Jeesuksen opetukset on saatu kirjattua sellaisina kuin ne tapahtuivat?"
Pyhän Hengen varjelus? Johannes toteaa, ettei kaikkea saatu ylös. Mutta uskon, että tärkeimmät. Tapahtumat olivat Johanneksen, Marian ja muiden muistissa kirjoitushetkillä.
"Kyse on tulkinnasta. Ihmisessä itsessään on olemassa vain subjektiivinen kokemus. Sinä et voi kokea asioita niin kuin minä, sinä et ole kokenut samoja asioita kuin minä."
Mutta on myös muuta kuin subjektiivinen kokemus. Maailma, Historia..
"Ja palatkaamme norsutarinaan, kuka on se tarkkailija, joka tietää kokonaisuuden olevan norsu?"
Kristitty."
Eipäs vaan relativisti! Kristitty ei sano tietävänsä, eikä sano: tule katsomaan löytämääni Jumalaa. Vaan tule katsomaan Jumalaa, joka on löytänyt minut.
"Tämä on kristinuskon ja kristittyjen oma ongelma. Siitä voit jälleen keskustella syvemmin kristittyjen kanssa, jos löytäisit heidän kanssaan jonkin punaisen langan... :-)"
Uskon, että se on kaikkien ongelma. Ajatus loukkaa myös esim. hinduismin jälleensyntymistä. Ajatusta kun ei saa ängättyä kristinuskoon. Mainitsemasi punainen lanka on tietenkin Jeesus. Senhän löytää helposti.
"Kai se on toisaalta kokemuksen hataruutta, kenties toisaalta sitä, että kaikki ihmiset eivät kirjoita aivan kaikkea ja jäsentele ajatuksiaan tarkemmin."
Kaksi syytä: Ikä ja aika. Minulla ei ole kumpaakaan.
Vai on Lewis luettu? Vaikuttavaa. Suosittelen edelleen "Gurun kuolemaa" En ole ollút meedio enkä edes tunne yhtään itämaisen uskonnon edustajaa, mutta uskoin kirjan antamaan todistukseen.
Olen lukenut kirjan "Zen ja jousella ampumisen taito" Se oli hyvä, joskin en muista siitä paljonkaan..
"Huomasitko muuten, että luin sinulle Raamattua. Suositteletko mieluummin jonkin Raamatun tulkitsijan kirjallisuutta kuin Raamattua? Tee toisin."
En huomannut. Ainakaan näillä näkymin en osaa suositella muita kirjoja.
Buddhan ensimmäiset oppilaat eivät olleet kokeneet nirvanaa, kun he jo uskoivat Buddhaan.
Miksi?
Ja myöhemmät sukupolvet uskovat nirvanaan ja kokevat sen vasta paljon myöhemmin.
Miksi he löytäisivät sen ellei etsimällä?
Ja miksi etsisivät jos eivät uskoisi siihen?
Eikö usko perustunut Buddhan arvovaltaan?
"Niin minäkin! En huuda ketään kristittyä jorpakkoon, mutta tietysti suu mutristuu jos Kylliäinen saarnaa mediassa kristusta vastaan. Tunnustan, että on ristiriitoja, mutta yksi asia meitä kristittyjä yhdistää. Ja sitä pitäisi korostaa."
Nämä ovat yleisiä asioita ja ymmärrät varmasti, koska et ehkä ole ainoa kristitty ja sinäkin tulkitset eri tavalla kuin vaikkapa Kylliäinen tai lukuisat muut kirkon/seurakuntien auktoriteetit: olet harhaoppinen. Sen osoittaa jo se, että luet muitakin kirjoja kuin Raamattua, joka Ainoa ja Ylin auktoriteetti.
Teitä yhdistää toistaiseksi Raamattu, jota kukin tulkitsee omalla tavallaan. Ja, on niitä, jotka eivät ole koskaan kyseistä kirjaa lukeneet. Luottaisitko sinä enemmän jonkin toisen ihmisen tulkintaan kuin omaasi?
"Olen kuullu tällaisista, joten en kiistä. Jumala antakoon heille anteeksi. Minä kyllä etsin Raamatusta puolustusta ajatuksilleni ja mielestäni olen sinut todellisuuden kanssa."
Se on hyvä asia. Ongelma vain on se, etteivät haukutut, parjatut, kivitetyt ja tapetut kaipaa sinun anteeksipyyntöäsi tai edes anteeksipyyntöä Jumalalta. He kaipaavat anteeksipyyntöjä niiltä ihmisiltä, jotka ovat heitä loukanneet. Raamattu ei vain anna kovinkaan hyviä 'työkaluja' ihmisten ymmärtämiseen ja kohteluun. Valitettavasti.
"Toivon, että lasket tämän kristittyjen et kristinuskon viaksi. Enhän minä ainakaan.."
Kuten sanoin, kysehän on maan päällä vain ja ainoastaan ihmisistä. En usko Jumalaan, enkä usko Jeesukseen, joten missä vika sitten olisi?
"No kyllähän sinä sen tiedät, kuolet sodassa ja pääset paratiisiin. Kristittyjä ja juutalaisia tulee vihata ja Raamattu on kuoleman uhalla kielletty."
Islam on kristinuskon jälkeen nuorin maailmanuskonto. Edellisessä viestissäni kirjoitin, että nämä uudet uskonnot ovat välineellistettyjä ja sanoisin, että kun jokin asia välineellistyy, siitä tulee 'ase'. Se toimiikin yhtäkkiä aivan toisella kaliiberilla kuin varhaisemmat uskonnot, jotka ovat olleet kenties helvetin, taivaan ja eriuskoisten suhteen huomattavasti neutraalimpia. Valitettavaa on myös se (kun Raamattua ja Koraania lukevat tietääkseni vain ihmiset), että ihmisillä on taipumus tulkita asioita aivan, miten huvittaa ja, kun he kerran tulkitsevat väärin, he jatkavat totuttuun tapaansa väärintulkitsemalla hamaan loppuunsa. Kukaan ei tule missään välissä sanomaan, että: "kuules jätkä, sä et nyt ole ymmärtänyt koko juttua oikein! Raamattu on maailmankirjallisuutta, se ei ole mikään historiallinen dokumentti faktuaalisista tapahtumista!" Ja vaikka joku tulisi näin sanomaan, et uskoisi, vaan vaatisit todisteita.
"Kyllä Raamatusta voi ottaa kohtia - kuten esim. Tolstoi teki - ja tulkita se omanlaisesti. Minä - kristittynä - otan Raamatun kokonaisuutena."
Minä tulkitsen sitä myös hyvin omalla tavallani, mutta se johtaa väistämättä edelliseen kommenttiini. En pidä Raamattua kirjana, jossa kaikki kerrotaan niin kuin kaikki on todellisuudessa tapahtunut. Jos näin olisi, siinä tapauksessa kai noita aiemmassa viestissäni heittämiäni ylösnousemustarinoitakin olisi vain yhdenlaista. Nyt sen sijaan jossain kohtaa ei ole enkeleitä, jossain kaksi miestä, jossain nuorukainen ja jossain ei ketään. Raamattu tarjoaisi meille erehtymättömänä Sanana neljää eri variaatiota yhdestä tapahtumasta, neljää eri Totuutta ja, miten se oli: montako totuutta voi olla? Kokonaisuuteen olen Raamatun kohdalla tyytyväinen, mutta taas se välinearvo... Raamattu on utopiaa, jonka opetukset tulevat hajoamaan ja maatumaan mahdottomuuteensa ajan kuluessa kuin Neuvostoliiton kommunismi.
"Big bangin mukaan maailmalla on alku, se ei ole ikuinen, syntynyt itsestään."
Big Bangin mukaan kukaan ei luonut maailmankaikkeutta ja maailmaa...
"Evoluutioteoria? Minulla oli aiheesta kirja.. "Mikko Tuuliranta: Evoluutio - tieteen harha-askel." Teorian vastaisia kirjoja on monta, mutta minä en asiasta paljon tiedä, joten tukin suuni."
Miksi luet valmiiksi tulkittuja kirjoja? Mikset lue alkulähdettä eli Darwinia itseään. Jos luet valmiiksi negatiivisen asenteen omaavaa kirjallisuutta ja uskot siihen itsekin, niin mitä sinä tarkalleen ottaen opit? Kuten äskettäin lukemassani keskustelutaidon oppaassa sanotaan: "Sen, mitä aiot sanoa tiedät jo, voit oppia uutta vain kuuntelemalla." Tästä syystä koeta kaivaa sellaista kirjallisuutta esiin, josta et vielä tiedä ja, joka ei ota kantaa asioihin sillä tavalla kuin haluaisit niiden ottavan.
"Enpä ole lukenut. Jotain elämän tiedettä kylläkin.. khrisna matskua.. Eihän Jeesus ollut ensimmäinen, joka noin lausui. Mooseskin sen teki. Sanot, että hindulaisuus ajoitetaan yli 10000 vuoden taakse. Kuka ajoittaa? Uskonnonkirjassa (mihin en tosin sokeasti luota) ajoitus oli jotain 2500ekr."
Olenkin puhunut kahdesta eri ajanjaksosta. Eihän juutalaisuuskaan ole ollut alunpitäen kirjaan nojaavaa, vaan kaikkien suurten uskontojen tapaan niiden kirjoittajat ovat eläneet vasta tapahtumajaksoja myöhemmin ja sen vuoksi tarinat voivat olla aika korkealentoisia ja mystifioituja. Ehkä paras mystifiointiesimerkki on kuitenkin Laotse, taolaisuuden 'perustajan' tarina.
Hindulaisuus on siis suullisena perinteenä ajoitettu n. 12.000 vuoden taakse. Taolaisuus n. 6.500 vuoden taakse. Juutalaisuus ja Persian muinaiset uskonnot kaiketi ovat kulkeneet aikalailla käsi kädessä ajallisesti, niiden ikää en pysty sanomaan. Mutta hindulaisuus on myös kirjallisena perinteenä vanhinta maailmankirjallisuutta, joten...
Suosittelen lukemaan joitain Gitoja, vaikka vain mielenkiinnosta. Eihän niihin tarvitse alkaa uskoa, mutta jos haluat väittää jotain Gitoista tai hindulaisuudesta, on parempi, että olet ottanut henkilökohtaisesti selvää, etkä usko minun tai kenenkään muun ihmisen lukukokemukseen tai tulkintaan.
"Millä perusteilla? Raamattu antaa toisen kuvan. Ovatko ne epäluotettavia? No, sittenhän emme voi luottaa edes Jeesuksen olemassaoloon, vai?"
Jos muut uskonnot pitävät Jeesusta guruna, eikä Jumalan Poikana, ei se kai tarkoita väistämättä, ettei Jeesus ole ollut olemassakaan. Et sinäkään lakkaa olemasta, vaikka et olekaan Jeesus.
"Muhammed ja muut eivät väittäneet olevansa Jumala, eivätkä nousseet kuolleista tai antaneet syntejä anteeksi, joten se ei ole sama asia."
Mutta Muhammed tuli sanomaan Allahin suulla, kuten Jeesus oli puhunut aiemmin Jahven suulla. Muhammed tuli tuomaan uuden Sanan samaiselta juutalaisuuden Jumalalta, Allahilta. Siten juutalaisuuden ja islamin Jumala on sama, mutta kristinuskossa on otettu mukaan Jumalan Poika eli Jeesus, jota ei hyväksy sen enempää islam kuin juutalaisuus.
Raamattu todella on ainoa vastaantullut kirja, joka väittää olevansa Totuus. Siitä 10- yrityksestä. Totuudesta jo olenkin pistänyt ylösnousemusesimerkkejä. Mikäköhän niistä nyt sitten oli se Totuus?
"Muinaista shamanismia. Kolmanteen kysymykseen on mahdoton vastata. Mutta jätit vastaamatta, miksi nykyinen kristillisyys on kaukana alkuperäisestä. Minusta ei ole ja se on outoa."
Mistä syystä me olemme niin kaukana muinaissuomalaisesta uskonnostamme, shamanismista? Olemmeko me suomalaiset israelilaisia, onko meidän perinteemme lähellä persialaista perinnettä? Ymmärräthän, että jopa Arabimaissa ollaan lähempänä alkujuuria. Mutta siellä hallitsee islam. Eikä toisaalta niissä maissa enää tiettävästi paljoa kumarrella persialaisten jumalten puoleen, saati sitten aavikkohenkien. Suomessa aavikkohenkien kumartelu kuulostaisikin pätevältä... Mieti tarkasti, ennen kuin vastaat.
""Koko länsimainen kulttuuri (mukaanlukien uudet uskonnot) ovat urbanisoituneita, modernisoituneita ja välineellistettyjä. Niillä ei ole enää linkkiä alkuperäänsä."
Väittäisin, että on vaikka ymmärrän pointtisi. Syytä uskontoja, älä uskoa."
En minä ole syyttänyt ketään. Koska tuo on asia, joka on alkanut jostain, joku on jatkanut, matkan varrella asiat vain ovat kietoutuneet aina vain enemmän toisiinsa ja itseensä, eikä lopulta siitä sekamelskasta kukaan ota selvää.
Juutalaisuuden ja kristinuskon juuret ovat Israelissa, Persiassa ja Egyptissä. Kun menet Egyptiin, ymmärrätkö mitä sikäläiset sinulle sanovat? mitä he arvostavat? mikä on heidän historiansa? mikä on myytti aavikkojumalasta ja miksei sellaisia ole Suomessa? Tyhmään kysymykseen, aina tyhmä vastaus, mutta asiaa kannattaa hieman miettiä. Elämä on tarua ihmeellisempi.
"Hedelmistään puu tunnetaan. Teot ovat tärkeällä sijalla. Olen pahoillani muiden kristittyjen puolesta. Jumala heitä armahtakoon."
Niin, siinähän se tuli, mutta teot eivät ole tärkeimmällä sijalla. Mikä todella vielä häiritsee asioita on, että kun Raamattu ei anna aivan selkeitä työkaluja ihmisten väliseen kanssakäymiseen, vielä vähemmälle osalle jää ihmisen ja luonnon sekä eläinten suhde. Tämä on ihan tunnistettu ongelma ainakin erään teologi-tuttavani mielestä. Hän kuuluu eri luonnon- ja eläinsuojelujärjestöihin, sekä uskoakseni osaa Raamattunsa melko hyvin.
"Otan osaa isäsi alkoholismin takia. Olen nähnyt ja tiedän, että se voi olla yhtä helvettiä. Haluatko kertoa mikä oli saamasi vastaus?"
Ei tarvitse ottaa osaa. Sinulla ei ollut siihen osaa, eikä arpaa. Ongelma oli isäni.
Minun ongelmani sen sijaan kaatuivat hiljalleen ja väistämättä niskaani. Kun en kyennyt tekemään tai osannut tehdä asioille mitään, eristäydyin, masennuin ja viime kädessä sitten lähinnä möllötin kotonani kykenemättä nukkumaan. Rukoilin ajan mittaan Jumalaa toistuvasti, rukoilin eri asioita, koska hän ei ollut aiemmin vastannut. Rukoilin mm. näitä klassisia "anna merkki"-rukouksia, koska Jumala luultavasti tiesi, että minun oli vaikea uskoa. Kun minulle vielä tolkutettiin, että ehkä kyse on minun ylpeydestäni ja Jumala kyllä vastaa, jos hänen puoleensa kääntyy. Vastaus oli minun tulkintani mukaan olematon.
Asiasta olen keskustellut parissa yhteydessä ja olen saanut kristityiltä kommenttia, että kyllä Jumala vastasi. Olen harmitellut viallista antennia tai vastaanotinta, koska minä en huomannut mitään. Ja jos todella tuo vastaus tuli Jumalalta, miksi minä olen ateisti? Eikö sekin ole yhdenlainen vastaus? Joku epäili, että ehkä Jumalalla on jokin erikoistehtävä minulle. Entä n. miljardille muulle ateistille? Minun tehtäväni näiden keskustelujen lomassa on ainakin elää rauhaisasti ja tasapainoisesti sekä oppia uusia asioita. Muuta tavoiteltavaa mielestäni ei elämässä ole.
"Ei kai minun tarvitse ryhtyä saatananpalvojaksi, ennen kuin voin uskoa saatanaan?"
Sinähän uskot Saatanan olevan olemassa. Saatana on ikiaikainen Jumalan vastustaja. Kaikki paha tulee hänestä tai näin ainakin Raamattu ja kristityt itse väittävät. Et ehkä palvo Saatanaa, mutta uskot hänen olemassaoloonsa?
Minä sen sijaan en usko ja haluan muistuttaa taas Nietzschen sanoin: "Sen, joka taistelee hirviöitä vastaan tulee olla varuillaan, ettei itse muutu hirviöksi." Jumalahan sitä taistelua käy...
"Jos elän elämäni häkissä, eihän se tee maailmaa olemattomaksi. Tai jos olen sokea, ei se poista värejä todellisuudestani. Elämäni todellisuus tukee lukemaani. Siksi myös uskon siihen."
Ei toki, mutta ymmärtämättömyydellä ja tietämättömyydellä on aika paha lähteä puolustamaan kantojaan. Jos sinun elämän kokemuksesi tukevat lukemaasi, minun kokemukseni taas eivät tue lukemaasi, eikä mitään muutakaan lukemaani, koska tekstillä ja elämällä on hienoinen ero.
"Sielu on sana, mutta se on muutakin. Eikö?"
Sinun mielestäsi on, minun mielestäni ei.
"Annoit hyviä esimerkkejä sävyistä ja olen niistä jonkin verran perillä. Antikristus tosin meni mielestäni liian pitkälle."
Niin, minua on kutsuttu kahdesti Antikristukseksi. Tarkkaa syytä en tiedä. Liekö yksi syy ollut se, että olen tuntenut Raamatun paremmin kuin kyseiset 'kristityt'. Antikristuksella onkin hyvä selittää aivan kaikki, mitä itse ei ymmärrä ja on negatiivista tai riipaisevaa. Kaikki hyvät asiat tietysti voidaan selittää Jumalalla, kun ei muutakaan keksitä tai haluta keksiä.
"Kristittyjä yhdistää usko Jeesuksen sovitukseen. En ole varma voinko pitää klu klux klaania kristillisenä. Vain Jumala näkee sydämen."
Näin on, mutta ymmärräthän, että käytännössä teoilla ei todellakaan ole paljoa merkitystä uskossa. Sanovat, että hedelmistään Henki tunnetaan, mutta en ole kyllä tänä yli 30 vuotena onnistunut kovinkaan montaa hyväsydämistä, herkkää ja ymmärtää kristittyä tapaamaan. Heissä on aivan liian usein henkistä epätasapainoa ja osa heidän toiminnastaan on aika käsittämätöntä, mutta jos Raamatussa jotain kehotetaan tekemään, niin sitten tehdään, eikö niin? Ylin auktoriteetti menee ohi presidenttien ja everstiluutnanttien, Jumalan Sana on Taivaallisten sotavoimien komentajan Sanaa. Pasifistit (ja hipit) sen sijaan ovat Saatanasta.
"Evankeliumit ovat silminnäkijöiden todistusta."
Silminnäkijät vaan saattoivat olla long gone eli kauan sitten kuolleita, kun nuo tapahtumat kirjattiin Raamattuun. Joten se on pikemmin niin, että sinun lapsenlapsesi kertovat, mitä se isoisä Suomi24:ssä jollekin Tommille jutteli: "...ja silloin löi pallosalama pistokkeesta läpi ja ruudulla näkyi isoilla kirjaimilla kirjoitettu sana: MÖHKÖFANTTI!" Näinhän se todellisuudessa menee.
"Miksi he olisivat valehdelleen kun joutuivat vainotuiksi?"
Kyse tuskin oli alkuunkaan siitä. Jos he olivat jo kuolleita siihen mennessä. Uskon myös (itse toimittajana ja kirjoittavana ihmisenä), että jopa ns. dokumentoivassa tekstissä on paljon kirjoittajan omia ajatuksia. Mietitään vielä aikaa taaksepäin, jolloin kirjoitustaito oli oppineisuuden melkeinpä korkein aste, kirjoittajalla on saattanut mennä todella kauan kirjoittaa kaikki muistiin. Voit koettaa tietokoneella kirjoittaa, vaikkapa jonkun ihmisen puhetta viisi minuuttia juuri siinä muodossa kuin sen kuulet, ymmärrät ehkä paremmin.
Sen lisäksi, että kirjoittaessasi sinä olet yksin tuon 'todistajan' kanssa. Missä kohtaa on se kaikki vaino ja pelko? Uskoakseni lisäksi ongelma ei suinkaan ole se suullisesti todistava, vaan se, joka kirjoittaa nuo ajatukset pysyvästi muistiin. Voidaan asia siirtää nykyaikaan ja asettaa kysymys tähän muotoon: jos sattuisit kuvaamaan murhan tai jotain rikollista toimintaa videokameralla, kumpi olisi suurempi uhka rikollisille, tuo videonauha vai sinä?
"Ja jos emme voi luottaa yhteen kohtaan, niin emme voi luottaa muihinkaan. Siksi on perusteetonta pitää Jeesusta vain suurena opettajana."
Jos kyse on vain tuosta, sitä suuremmalla syyllä kai koko Raamatun taustakertomus vesittyy. Luottamuksesta voidaan puhua minkä tahansa kirjan kohdalla tai ihmissuhteissa, mutta jos ainoa tapa saada selvyys asioista on uskoa kaikki, luottaa kaikkeen, niin sanonpa, että pihalla ollaan kuin lumiukot kesällä sillä strategialla.
Oletko kuullut pettävistä aviopuolisoista, fiktiivisistä kirjoista tai elokuvista, propagandasta jne. Luottamus tarinaan on valitettavasti lähestulkoon aina pikemmin kyseenalaistettava kuin uskottava. Varsinkin niissä olosuhteissa, että joku oikeussalissa huutaa: "mä kerron teille nyt totuuden." tai Hitlerin tuottamassa dokumentissa saksalainen sotilas kertoo totuutta juutalaisista. Kyse ei ole luottamuksesta vaan siitä, mihin kukin ihminen on valmis uskomaan. Minä olen mediakriittinen ihminen ja luen myös Raamatun mediaksi, koska se on kirjoitettua tekstiä/kirja.
"Pyhän Hengen varjelus? Johannes toteaa, ettei kaikkea saatu ylös. Mutta uskon, että tärkeimmät. Tapahtumat olivat Johanneksen, Marian ja muiden muistissa kirjoitushetkillä."
Tai sitten ylös on saatu jotain, ja aika paljon. Muistetaan nyt kuitenkin, ettei esimerkiksi Maria ole tainnut kirjoittaa Raamattuun mitään.
"Mutta on myös muuta kuin subjektiivinen kokemus. Maailma, Historia.."
Nyt olet astumassa samalle aaltopituudelle, mutta ilmeisesti et itsekään huomannut sitä ja tämän kommentin jälkeen putoat taas Jeesus-planeetan pinnalle.
"Eipäs vaan relativisti! Kristitty ei sano tietävänsä, eikä sano: tule katsomaan löytämääni Jumalaa. Vaan tule katsomaan Jumalaa, joka on löytänyt minut."
Kristityt väittävät kiven kovasti asioita ja pitävät auktoriteettina Raamattua. Mutta onko sitten niin, että he tunnistavat Raamatun elefantiksi, relativisti taas tunnistaa elefantin elefantiksi? Miten vain. Luulen, että erot ovat yksilöllisiä, kenellä sitten on kovin tarve saada sanoa: "TÄMÄ ON ELEFANTTI!"
"Uskon, että se on kaikkien ongelma. Ajatus loukkaa myös esim. hinduismin jälleensyntymistä."
Niin, mutta kristinuskon ongelmat on selvitettävä kristinuskon sisällä. Jos ainoa syy pysyä yhdessä, omassa kristillisessä rintamassa on se, että ateistit, hindut, kommunistit, pulivaarit ja möhköfantit ovat meitä vastaan, niin eipä ole kovin kaksinen lähtökohta millekään keskustelulle. Unohda hindulaisuus sen enempää liittolaisena kuin vihollisena.
"Ajatusta kun ei saa ängättyä kristinuskoon. Mainitsemasi punainen lanka on tietenkin Jeesus. Senhän löytää helposti."
Ei, vaan Raamattu. Tulkinnoista ja niiden totuudellisuudesta sitten voidaan olla montaa mieltä. Kuten sitten muissa piireissä Raamatustakin...
"Kaksi syytä: Ikä ja aika. Minulla ei ole kumpaakaan."
No, niitä tulee ajan kanssa.
"Vai on Lewis luettu? Vaikuttavaa. Suosittelen edelleen "Gurun kuolemaa" En ole ollút meedio enkä edes tunne yhtään itämaisen uskonnon edustajaa, mutta uskoin kirjan antamaan todistukseen."
Kyllä vain Lewis on luettu ja yksi 'vakioaseista' taistelussa ateismin demonia vastaan. Lewis on lähes yhtä luotettava lähde kuin Raamattu, olihan kyseessä uskoontullut ateisti.
"Olen lukenut kirjan "Zen ja jousella ampumisen taito" Se oli hyvä, joskin en muista siitä paljonkaan.."
En ole jaksanut kyseistä kirjaa lukea kokonaan. Nalle Puh ja Taoa suosittelen lämpimästi. Tuskin ainakaan on liian vaikeaa tekstiä ymmärrettäväksi.
Siitä voi toki olla eri mieltä ja todennäköisesti kokemuksesi ovat sen ajatuksia vastaan. Minä taas olen kokenut aina elämän elämänä, rännän räntänä, puun puuna, vaatteet vaatteina ja hankalat tilanteet hankalina. Sitä taolaisuus on perimmiltään. Jotta et ole minun tulkintani varassa, ota itse selvää.
"En huomannut. Ainakaan näillä näkymin en osaa suositella muita kirjoja."
Kiitos. :-)
Mysteeri kuuluu jokaiseen uskontoon. Meillä ei ole minkäänlaista käsitystä sen enempää ensimmäisistä buddhalaisista, muslimeista, kristityistä kuin hinduista. Pitäisi olla aikakone, jotta päästäisiin tutustumaan ja tarvittaisiin tulkinta-aparaatti, joka tulkitsisi kielen lisäksi myös kaikki sen ajan kulttuuriin sidonnaiset sanankäänteet yms.
Muutoin kysymykseesi sanoisin: ihminen oppii paljon asioita tiedostamatta tuota oppimistapahtumaa. Miksi kristitty kaipaa taivaaseen, buddhalainen nirvanaan, ateisti ja taolainen elämään?
En ole harhaoppinut koska luen kirjoja. Jos joku väittää toista, sanon uskovani Jeesuksen sovitukseen
"Teitä yhdistää toistaiseksi Raamattu, jota kukin tulkitsee omalla tavallaan. Ja, on niitä, jotka eivät ole koskaan kyseistä kirjaa lukeneet. Luottaisitko sinä enemmän jonkin toisen ihmisen tulkintaan kuin omaasi?"
Ei, kyllä kristittyjä yhdistää Jeesuksen sovitus Golgatalla. Kuten sanoit, kaikki meistä eivät ole lukeneet Raamattua. Silti he ovat kristittyjä Raamattu, armolahjat, naispappeus asiat ovat sivuseikkoja. En luota Kylliäisen tulkintaan, sillä se on ristiriitainen Raamatun (ja todellisuuden (näin uskon))kanssa. Luotan tulkintaan, mikä pitää Jeesusta Raamatun ytimenä, niin VT:ssä kuin UT:ssä.
"Raamattu ei vain anna kovinkaan hyviä 'työkaluja' ihmisten ymmärtämiseen ja kohteluun. Valitettavasti."
Olen toista mieltä. Esimerkiksi Paavali Ateenassa. Hän ei aloittanut ärsyttämällä tai tuomitsemalla. Hän etsi hellenistisestä kulttuurista myönteisiä yhtymäkohtia. Hän tunsi aikansa, jopa ateenan kirjallisuuden tekstejä. Hän keskusteli ihmisten kanssa, eikä lyönyt heitä Raamatulla päähän.
"En usko Jumalaan, enkä usko Jeesukseen, joten missä vika sitten olisi?"
Olen samaa mieltä. Meissä. Sinussa ja minussa.
"En pidä Raamattua kirjana, jossa kaikki kerrotaan niin kuin kaikki on todellisuudessa tapahtunut. Jos näin olisi, siinä tapauksessa kai noita aiemmassa viestissäni heittämiäni ylösnousemustarinoitakin olisi vain yhdenlaista"
Evankeliumit ovat silminnäkijöiden todistuksia lähihistoriasta. Uskon, että Raamatun kirjoittivat he, jotka teksti väittää. Johannes, Pietari, Matteus.. Jeesuksen aikalaisia, läheisiä. Huomaatko pienet yksityiskohdat evankeliumeissa? (Jeesus piirtää hiekkaan) Jos eivät olleet silminnäkijöiden todistusta, mitä sitten? Ilmestyskirja on vertauskuvallista tekstiä. Huomaatko eron? Ylösnousemus tarinat ovat erilaisia, sillä silminnäkijöiden kuvaukset tapahtuneesta ovat aina erilaiset. Tämä erilaisuus vain lisää evankelistojen luotettavuutta. He eivät vain kopioineet toisiaan.
Maria ei itse kirjoittanut, mutta mitä ilmeisemmin kertoi Luukkaalle kokemiaan asioita.
"Big Bangin mukaan kukaan ei luonut maailmankaikkeutta ja maailmaa..."
Big bangin perusteorian mukaan aika, tila ja materia ilmaantuivat maailamnkaikkeuden synnyn yhteydessä ilman taustalla vaikuttavia materiaalisia syitä. Mutta ajatusta synnystä ilman syytä on vaikea niellä. Ja ellei ole luonnollista syytä, voi olla yliluonnollinen syy: Jumala, joka luo tilan, ajan ja materian tyhjästä.
"Miksi luet valmiiksi tulkittuja kirjoja? Mikset lue alkulähdettä eli Darwinia itseään. Jos luet valmiiksi negatiivisen asenteen omaavaa kirjallisuutta ja uskot siihen itsekin, niin mitä sinä tarkalleen ottaen opit?"
Sain Darwinia tarpeeksi koulun penkillä. Kun aloin lukea kirjaa, minulla ei ollut omaa mielipidettä aiheesta. Opin, että asia ei ole niin yksinkertainen kun koulussa opetetaan. Kirja oli ehkä kirjoitettu kristillisestä näkökulmasta ja saatoin lukea kirjaa samalla tavalla, mutta emmehän koskaan voi päästä puhtaaseen objektivuuteen.
Tietysti minun nyt pitäisi lukea 100 darwinistin kirjaa ja sitten sata kristillistä kirjaa ja sitten tietäisin asiasta enemmän, mutta lopputulos olisi sama. Se mihin uskon.
"Eihän juutalaisuuskaan ole ollut alunpitäen kirjaan nojaavaa, vaan kaikkien suurten uskontojen tapaan niiden kirjoittajat ovat eläneet vasta tapahtumajaksoja myöhemmin ja sen vuoksi tarinat voivat olla aika korkealentoisia ja mystifioituja."
Tulee ottaa huomioon, että juutalaisessa kulttuurissa suullinen perimätieto oli hyvin luotettavaa. Voimme kiistellä VT:n uskottavuudesta, mutta mitä kostuisimme? Pääasia on Kristus.
"Suosittelen lukemaan joitain Gitoja, vaikka vain mielenkiinnosta. Eihän niihin tarvitse alkaa uskoa, mutta jos haluat väittää jotain Gitoista tai hindulaisuudesta, on parempi, että olet ottanut henkilökohtaisesti selvää, etkä usko minun tai kenenkään muun ihmisen lukukokemukseen tai tulkintaan."
Mutta minun tulee uskoa Gitojen kirjoittajien tulkintaan ja kirjoituksiin? Ei, jos ne eivät vastaa kokemuksiani? Eikö minun pitäisi ryhtyä hinduksi ja kokea asiat itse? Olen ottanut selvää hindulaisuudesta mm. kirjasta "Gurun kuolema"
Tuli kysymyksiä. Eikö Rigvedan mukaan Brahman (siis sinä ja minä) luonut itsensä tyhjästä.
Olisiko mielestäsi hyvä.. äh tarkoitan tulisiko meidän kaikkien hyväksyä ajatus että, tekemillämme teoilla ole mitään merkitystä?
Ja vielä. Uskotko karman lakiin? Jälleensyntymään?
"Raamattu todella on ainoa vastaantullut kirja, joka väittää olevansa Totuus. Siitä 10- yrityksestä. Totuudesta jo olenkin pistänyt ylösnousemusesimerkkejä. Mikäköhän niistä nyt sitten oli se Totuus?"
Siis väittää puhuvansa totta? Jeesushan se totuus on. Eikö Koraani väitä samoin. Entä Tripitaka? Gitat? Kaikki evat ovat totta, missään ei ole valhetta, eikä missään kaikkea mitä tapahtui.
Mutta haluan vielä kysyä: Miksi itämaiset uskonnot pitävät Jeesusta suurena opettajana? Miksi sinä arvostat häntä?
"Mistä syystä me olemme niin kaukana muinaissuomalaisesta uskonnostamme, shamanismista?"
Kehoitit miettimään tarkkaan. Vastaukseni: Koska katolinen kirkko teki Suomesta väkisin kristillisen maan. Shamanismi luokiteltiin pakanallisuudeksi. Olisi se kai paremminkin voitu tehdä, mutta parempi niin kuin jättää Suomi shamanismin armoille.. Minä arvostan Suomen kulttuuria, Kalevalaa ja saunaa. Mutta ei minun tarvitse rakentaa uskoani ukko yli Jumalan varaan, eihän? .. Mielestäni emme ole kovin juutalaisia, meillä on omat tapamme, jotka eivät ole ristiriidassa Jeesuksen kanssa.
Uskontona luterilaisuus kirkkoineen saattaa olla kaukana Jeesuksen uskosta, mutta olisi outoa väittää, että minun - luterilaisen - usko olisi kaukana Jeesuksen tarkoittamasta.
"Asiasta olen keskustellut parissa yhteydessä ja olen saanut kristityiltä kommenttia, että kyllä Jumala vastasi. Olen harmitellut viallista antennia tai vastaanotinta, koska minä en huomannut mitään. Ja jos todella tuo vastaus tuli Jumalalta, miksi minä olen ateisti? Eikö sekin ole yhdenlainen vastaus? Joku epäili, että ehkä Jumalalla on jokin erikoistehtävä minulle. Entä n. miljardille muulle ateistille? Minun tehtäväni näiden keskustelujen lomassa on ainakin elää rauhaisasti ja tasapainoisesti sekä oppia uusia asioita. Muuta tavoiteltavaa mielestäni ei elämässä ole"
Ymmärrän katsantokantasi kristittyihin. He antoivat vastauksensa siten, että heidän uskonsa vaikuttaisi järkevältä, eivätkä tunnustaneet sitä ongelmaa, että Jumala ei vastannut sinulle. Tai jos vastasi, miksei tavalla jonka olisit huomannut?
Kun käsiini tarttui "Keskusteluja Jumalan kanssa", joka muutti elämäni, Pidin sitä Jumalan selvänä johdatuksena. Oliko se sitä? Oliko Jumalan tahto, että eksyn harhaoppiin, jotta voin myöhemmin kääntyä kristityksi ja sotia kokemuksella panteisteja vastaan? Uskon, että Jumala haluaa kaikille hyvää, mutta en voi tietää, mitä hän on varannut sinulle tai muille ateisteille.
"Et ehkä palvo Saatanaa, mutta uskot hänen olemassaoloonsa?"
Kyllä. Onko siinä, jotain tyhmää? Taistelen itsekin saatanan valtaa vastaan. Vaikka voitto on jo saavutettu
"Näin on, mutta ymmärräthän, että käytännössä teoilla ei todellakaan ole paljoa merkitystä uskossa. Sanovat, että hedelmistään Henki tunnetaan, mutta en ole kyllä tänä yli 30 vuotena onnistunut kovinkaan montaa hyväsydämistä, herkkää ja ymmärtää kristittyä tapaamaan. Heissä on aivan liian usein henkistä epätasapainoa ja osa heidän toiminnastaan on aika käsittämätöntä, mutta jos Raamatussa jotain kehotetaan tekemään, niin sitten tehdään, eikö niin?"
Ei niin, mutta jos sanot olevasi kristitty ja toimit vastoin Jeesuksen sanaa, epäilen. Minä olen tavannut loistavia kristittyjä ja katso nyt minuakin! En ole pilkannut sinua, en haukkunut harhaoppiseksi. Myönnän oman tiedonpuutteeni ja olen jopa pyytänyt ateisteilta anteeksi! Pasifistit ja hipit haluan kutsua ehtoolliselle.
Mihin Raamatun kehoitukseen viittaat?
"Silminnäkijät vaan saattoivat olla long gone eli kauan sitten kuolleita, kun nuo tapahtumat kirjattiin Raamattuun."
Niin saattoivat. Ja ehkä kaikki Raamatussa on keksittyä. Evankelistat ehkä keksivät uuden kirjoitustyylin: realistinen fantasia.. Ei, en usko mikään ei viittaa siihen. Evankeliumit kertovat itse täysin muuta "minkä olemme omin silmin nähneet.."
toimittajana ja kirjoittavana ihmisenä osoitit hienosti kaiken kirjoitetun epäluotettavuuden. Evankelsitat eivät kirjoittaneet koko totuutta, mutta eivät valheitakaan. On myös mahdollisuus, että asiat kävivät niin, kuten he kirjoittivat.
"Kristityt väittävät kiven kovasti asioita ja pitävät auktoriteettina Raamattua. Mutta onko sitten niin, että he tunnistavat Raamatun elefantiksi, relativisti taas tunnistaa elefantin elefantiksi? Miten vain. Luulen, että erot ovat yksilöllisiä, kenellä sitten on kovin tarve saada sanoa: "TÄMÄ ON ELEFANTTI!"
Niin kai, mutta idea oli kritisoida relativismia ja se kai onnistui, vai?
"Mutta on myös muuta kuin subjektiivinen kokemus. Maailma, Historia.."
"Nyt olet astumassa samalle aaltopituudelle, mutta ilmeisesti et itsekään huomannut sitä ja tämän kommentin jälkeen putoat taas Jeesus-planeetan pinnalle."
Takaisin Jeesus planeetalta. Oma kokemukseni: Join alkoholia, en nähnyt siinä mitään vakavaa ongelmaa, enkä kokenutkaan mitään sellaista. Myöhemmin huomasin, että tyttöäni häiritsi ja loukkasi hirveästi juomiseni. Joten, kokemukseni osoittautui harhaanjohtavaksi. Kokemukseni ei kertonut mitä muu maailma ajattelee. Eikö kokemus siten ole epäluotettava?
Kun lähdet aamulla kauppaan, uskotko entisiin kokemuksiisi kaupan olemassaolosta? (mitähän tässä haen) Eikö usko tule ennen kokemusta?
Saatan lukea Nalle Puh ja Taon, jos aikaa on. Sinun, minun ja totuuden vuoksi.
Hyvää illan jatkoa!
Toivoin, että olisit puhunut uskosta.
"Miksi kristitty kaipaa taivaaseen, buddhalainen nirvanaan, ateisti ja taolainen elämään?"
Ei kai kaipaisi, jos ei ensin uskoisi?
Koetan olla vähän lyhytsanaisempi tällä kertaa. Luin ensin viestisi ja siinä oli monta kohtaa, jotka viittaavat väärinymmärrykseen. Tämä keskustelu jatkuisi ikuisuuden, enkä usko, että meillä on kummallakaan niin paljoa aikaa. Jos emme pääse eteenpäin, lienee paras pistää peli poikki.
"En ole harhaoppinut koska luen kirjoja. Jos joku väittää toista, sanon uskovani Jeesuksen sovitukseen."
Enhän minä sinua harhaoppiseksi sanonut. Sen sijaan jotkut kristityt voivat olla eri mieltä, eikä heitä kiinnosta se, että uskot Jeesuksen sovitukseen. Saatat valehdella.
"Ei, kyllä kristittyjä yhdistää Jeesuksen sovitus Golgatalla. Kuten sanoit, kaikki meistä eivät ole lukeneet Raamattua."
Mutta niin juutalaisuus kuin kristinusko eivät olisi olemassa ilman Raamattua. Mistä tietäisit Jeesuksen sovituksesta, jos siitä ei olisi minkäänlaista kirjallista (edes suullista) perimätietoutta?
Toki kristinusko nojaa opillisesti Kristuksen sovitustyöhön, mutta koko kristinusko seisoo Raamatun varassa. Siksi onkin hölmöä, että on kristittyjä, jotka eivät ole koskaan koko kirjaa lukeneet. Lähetystyössä vaan tuntuu olevan jotenkin trendikästä se, että pääasia on sanan levittäminen, riippumatta missä muodossa, kenen toimesta, missä yhteyksissä ja kenelle. Tästä syystä kristinusko on aikalailla erilaista esimerkiksi Siperiassa, saamelaisten keskuudessa, Etelä-Amerikassa ja Polynesiassa. Kristittyjä he ovat tilastollisestikin, mutta menepä keskustelemaan heidän kanssaan, niin voi tulla sellaisia asioita vastaan, joista et ole ikinä kuullut. Koska nämä kaikki ovat kristittyjä, mutta on paljon kristittyjä, jotka eivät sitten esimerkiksi usko esi-isien henkiin puissa ja luonnossa (pakanauskontojen, shamanismin vaikutusta), niin onko syytä ajatella niin, että kaikki, jotka tunnustavat kristinuskoa ovat kristittyjä vai kaikki ovat itseasiassa harhaoppisia? No, vastauksen jo tiedän, kunhan tulin kysyneeksi.
"Jeesusta Raamatun ytimenä, niin VT:ssä kuin UT:ssä."
Juutalaiset olisivat kanssasi tuosta hieman toista mieltä, niin olen minäkin. VT:ssä ei taideta mainita kertaakaan sanaa "Jeesus".
"Esimerkiksi Paavali Ateenassa. Hän ei aloittanut ärsyttämällä tai tuomitsemalla. Hän etsi hellenistisestä kulttuurista myönteisiä yhtymäkohtia. Hän tunsi aikansa, jopa ateenan kirjallisuuden tekstejä. Hän keskusteli ihmisten kanssa, eikä lyönyt heitä Raamatulla päähän."
Onko antaa Raamatun jakeet niin tarkastan.
Toiseksi, olen monasti keskustelumme aikana sanonut jotain yksilöllisyydestä. Ihmiset ovat erilaisia. Kristinuskon historiassa on enemmän tapauksia, jotka saavat sinut pyytelemään heidän puolestaan anteeksi. Mistä syystä näin? Senkö vuoksi, että Paavali toimii heille hyvänä esimerkkinä? Sen lisäksi Raamatussa on lukuisia hyviä neuvoja, miten lähestyä ja kohdella lähimmäistä, mutta ne kaikki menevät umpisolmuun käytännössä. Eikö ole pikemmin niin, että hyvät neuvot antava lähde usein antaa samat välineet jokaiselle ja jokainen osaa seurata niitä neuvoja?
Raamattu antaa liikaa ja liian sekavaa tietoa. Jos kirja typistettäisiin kahteen sivuun, se olisi ehkä jollain tavalla hallittavissa.
"Evankeliumit ovat silminnäkijöiden todistuksia lähihistoriasta."
Voisitko antaa tarvittavat todisteet tästä?
"Uskon, että Raamatun kirjoittivat he, jotka teksti väittää. Johannes, Pietari, Matteus.. Jeesuksen aikalaisia, läheisiä."
Kuten myös tästä.
"Huomaatko pienet yksityiskohdat evankeliumeissa? (Jeesus piirtää hiekkaan) Jos eivät olleet silminnäkijöiden todistusta, mitä sitten?"
Mistä syystä runoissa, kirjoissa ja elokuvissa on yksityiskohtia? Oletko kuullut, että ihmiset ovat luovia olentoja? Joten voin vain sanoa, että ne yksityiskohdat ovat osoitus ihmisten tarkkaavaisuudesta ja luovuudesta.
Seurasitko neuvoani kirjoittaa jonkun 'todistusta' viiden minuutin ajan?
"Ylösnousemus tarinat ovat erilaisia, sillä silminnäkijöiden kuvaukset tapahtuneesta ovat aina erilaiset."
Ja mikä todistaa sen, ettei yksi Raamattuun kirjoitettu versio olisi väritetty, värittynyt tai väärä. Olen kirjoittanut omaelämänkertaista kirjaa ja täytyy sanoa, että on pirun vaikea muistaa omaa elämää pilkuntarkasti. Jos vielä on tapahtuma, jonka muistaa todella hyvin, ei ole mitään takuita, että asiat ovat tosiasiassa tapahtuneet niin, koska ihmisten kokemukset ovat erilaisia ja toinen ihminen saattaa ymmärtää joitain asioita paremmin kuin toinen.
"Tämä erilaisuus vain lisää evankelistojen luotettavuutta. He eivät vain kopioineet toisiaan."
Hyvä selitys. Selitykseksi jäi.
"Mutta ajatusta synnystä ilman syytä on vaikea niellä."
Eikö tämä ole sinun ongelmasi? Minulla tuon asian kanssa ei ole pienintäkään ongelmaa. Kuten olen sanonut ristiriidat ovat ihmismielissä, todellisuudessa mitään ristiriitoja ei ole. Jos ihmisen on siksi vaikea niellä todellisuus sellaisena kuin se on... Hmm.
"Ja ellei ole luonnollista syytä, voi olla yliluonnollinen syy: Jumala, joka luo tilan, ajan ja materian tyhjästä."
...näin sanovat eräät.
"Sain Darwinia tarpeeksi koulun penkillä."
Minä en ole koskaan lukenut Darwinin kirjoja. Ymmärrän periaatteen ja näen sen toimivan.
"Kun aloin lukea kirjaa, minulla ei ollut omaa mielipidettä aiheesta. Opin, että asia ei ole niin yksinkertainen kun koulussa opetetaan. Kirja oli ehkä kirjoitettu kristillisestä näkökulmasta ja saatoin lukea kirjaa samalla tavalla, mutta emmehän koskaan voi päästä puhtaaseen objektivuuteen."
Emme toki, mutta hakemalla haetut vastaukset eivät kovinkaan usein ole oikeita.
"Tietysti minun nyt pitäisi lukea 100 darwinistin kirjaa ja sitten sata kristillistä kirjaa ja sitten tietäisin asiasta enemmän, mutta lopputulos olisi sama. Se mihin uskon."
Näin minäkin uskon, mutta ehkä ymmärtäisit sitten molempia kantoja paremmin. Lopulta kyse on omasta periaatteestasi, josta et pysty luopumaan ja ehkä siksi olisi parempi lukea lisää zeniläistä kirjallisuutta. Voi tosin olla vaikea sisäistää sitä?
"Tulee ottaa huomioon, että juutalaisessa kulttuurissa suullinen perimätieto oli hyvin luotettavaa."
Ja perustat tämän väitteen tarkkaan ottaen mihin?
Ehkä sinulla on jäänyt joskus se 'juoruleikki' leikkimättä lapsuudessa, jossa kerrotaan yhdelle ihmiselle tarina. Sitten tämän yhden ihmisen on kerrottava se edelleen toiselle ihmiselle, tämä taas seuraavalla, joka taas seuraavalle, joka taas seuraavalle... Näin se menee Kongon viidakossa, näin se menee edelleen Intian maaseudulla, Amazon-joen kansojen parissa. Tarina voi hyvinkin muuttua ajan kuluessa, mutta perussanoma säilyy, koska ihmiset limittävät tarinan omaan henkilökohtaiseen kokemukseensa ja voidaan kai sanoa, että ihmisillä on tiettyjä, samoja kokemuksia. Uskonnolliset kokemukset eivät kuitenkaan ole niitä.
"Voimme kiistellä VT:n uskottavuudesta, mutta mitä kostuisimme? Pääasia on Kristus."
VT:ssä... tästä juutalaisuus ja minä olemme eri mieltä. Samoin islam.
"Mutta minun tulee uskoa Gitojen kirjoittajien tulkintaan ja kirjoituksiin?"
Ei tule. Kukaan ei usko vain sen takia, että pitäisi uskoa. Sen vuoksi minäkään en enää usko sanaakaan Raamatusta todeksi. Enkä oikein tahdo uskoa kristittyjäkään, koska eivät tiedä itsekään, mitä puhuvat. Hyvin opeteltuja asioita, ulkolukutaito on hyvä.
Se, miksi sinun ehkä pitäisi lukea Gitoja olisi nähdä, mitä Raamattua vanhemmassa tekstissä sanotaan. Millaisia opetuksia ja tarinoita se tarjoaa.
"Ei, jos ne eivät vastaa kokemuksiani? Eikö minun pitäisi ryhtyä hinduksi ja kokea asiat itse? Olen ottanut selvää hindulaisuudesta mm. kirjasta "Gurun kuolema""
Hindulaisuudesta voit ottaa selvää ensinnä lukemalla Gitoja tai Vedoja, ihan miten vain. Sen lisäksi opit hindulaisuudesta puhumalla hindun kanssa. Seuraavaksi saatat ottaa käsiisi, vaikka jonkin hindulaisuutta yleisesti käsittelevän tekstin, kun lukion oppikirjan ja vastan sen jälkeen tulkintateoksia. Toki voit koettaa alkaa yleisteoksista, mutta viimeisenä tulee tulkintateokset ja luulen Gurun kuoleman kuuluvan niihin.
"Tuli kysymyksiä. Eikö Rigvedan mukaan Brahman (siis sinä ja minä) luonut itsensä tyhjästä."
Brahman = sinä ja minä? Brahman on hindulaisuuden pääjumala, joka voidaan rinnastaa Jahveen. Brahmanissa on myös kolminaisuus: Krishna, Vishnu ja Shiva. Ja kyllä, Rigvedan mukaan kaikki syntyi tyhjästä. Samoin maoriuskomusten mukaan.
"Olisiko mielestäsi hyvä.. äh tarkoitan tulisiko meidän kaikkien hyväksyä ajatus että, tekemillämme teoilla ole mitään merkitystä?"
Olenko ehdottanut jotain sellaista? Ja luulen, ettei ateismi tai taolaisuus väitä mitään sen suuntaistakaan. Ongelmalliseksi teot suhteessa opetuksiin tulee juuri islamin ja kristinuskon kaltaisissa kirjauskonnoissa, joissa on niin paljon asioita, jotka pitäisi ottaa huomioon ja lopulta osa niistä on ristiriidassa maanpäällisen elämän asioiden kanssa. Yksi tällainen kipupiste on lähimmäisenrakkaus. Ja kyllä, joutuisit jälleen pahoittelemaan, mitä kaikkea lähimmäisenrakkauden ja Jumalan hengessä on tehty.
Kristittyjen pitäisi katsoa itseään peiliin, eikä olla aina osoittelemassa muita. Kiitos.
"Ja vielä. Uskotko karman lakiin? Jälleensyntymään?"
En.
"Siis väittää puhuvansa totta? Jeesushan se totuus on. Eikö Koraani väitä samoin. Entä Tripitaka? Gitat? Kaikki evat ovat totta, missään ei ole valhetta, eikä missään kaikkea mitä tapahtui."
Koraani on Allahin profeetan Muhammedin sanaa sellaisena kuin Allah asian ilmoitti. Missään Koraanin sivuilla ei kuitenkaan sanota, että tämä on Totuus. Jeesus muistuttaa taas Raamatussa siitä, että hän on Tie, Totuus ja Elämä. Se markkeeraa tavallaan Raamatun joksikin muuksi kuin ilman tätä Totuus-aspektia jäävä Koraani. Toivon, että lukisit enemmän alkuperäisteoksia ja vähemmän valmiiksipureskeltua materiaalia.
"Mutta haluan vielä kysyä: Miksi itämaiset uskonnot pitävät Jeesusta suurena opettajana? Miksi sinä arvostat häntä?"
Arvostan lukuisia historian ihmisiä heidän esimerkkinsä vuoksi. Nykymaailmassa heitä ei enää tahdo oikein olla. Laotse oli viisas mies, samoin Sokrates, niin oli myös Buddha Gautama, monet muut hinduopettajat, kuten myös Jeesus Kristus. Mutta jokainen heistä eli omaa, ainutlaatuista elämäänsä. Jokainen sai seuraajia, mutta onko seuraajista yksikään kuin esimerkkinsä? En usko, että on; en usko, että kukaan voi olla. Buddhalaisuuden kohdalla kuitenkin on sanottava, että Gautamalla taisi olla hyviä opettajia ja buddhalaisuudessa on edelleen hienostuneita piirteitä vanhoista uskonnoista (buddhalaisuutta ja hindulaisuutta vanhemmista). Näissä opeissa on myös sellaista viisautta ja syvällisyyttä, jota ei lopulta Jeesuksen opetuksessa ole, mutta täytyy muistaa, että Gautama ja Jeesus kasvoivat ja elivät hyvin erilaisissa kulttuureissa.
Itämaiset uskonnot pitävät Jeesusta viisaana miehenä, kuten minä. Hänen oppinsa ovat länsimaissa vaikuttavia ja itämaiset uskonnot eivät katso ristiriitoja olevan olemssa. Siksi Jeesus on ilmentymää jostain ikiaikaisesta totuudesta, vaikka on elänyt toisenlaisessa kulttuurissa. Jeesus oli valaistunut.
"Kehoitit miettimään tarkkaan. Vastaukseni: Koska katolinen kirkko teki Suomesta väkisin kristillisen maan."
Mutta edelleen voitaisiin koettaa palata takaisin, eikö niin. Ihmisillä luultavimmin on vapaa tahto ja valinnan vapaus.
"Shamanismi luokiteltiin pakanallisuudeksi. Olisi se kai paremminkin voitu tehdä, mutta parempi niin kuin jättää Suomi shamanismin armoille.."
Mitähän pahaa shamanismissa on?
"Mutta ei minun tarvitse rakentaa uskoani ukko yli Jumalan varaan, eihän?"
Ja tarkalleen missä shamanistisessa opuksessa puhutaan Ukko ylijumalasta?
"Mielestäni emme ole kovin juutalaisia, meillä on omat tapamme, jotka eivät ole ristiriidassa Jeesuksen kanssa."
Näinhän se on. Ja mistä tiedämme olevamme kovin kristillisiä, jos emme ole Jeesuksen tavoin kovin juutalaisia?
"Uskontona luterilaisuus kirkkoineen saattaa olla kaukana Jeesuksen uskosta, mutta olisi outoa väittää, että minun - luterilaisen - usko olisi kaukana Jeesuksen tarkoittamasta."
Jokainen uskova varmasti ajattelee näin, koska mitä järkeä muuten olisi ylipäätään uskoa. Hieman sama asia kuin valheiden uskominen. En usko, että kukaan uskoisi valheisiin tietoisena valheista: "kyllä se jää kestää, mene sinne vaan..."
"Ymmärrän katsantokantasi kristittyihin. He antoivat vastauksensa siten, että heidän uskonsa vaikuttaisi järkevältä, eivätkä tunnustaneet sitä ongelmaa, että Jumala ei vastannut sinulle."
Näin se minun näkökulmastani tapahtui. Kristityt ovat rakastuneet selityksiin, aivan samalla tavalla kuin juutalaiset ja muslimit. Selitykset ovat heille kaikkea muuta rakkaampia tässä maailmassa. Minä vain en ole kovin tykästynyt loputtomiin selityksiin.
"Uskon, että Jumala haluaa kaikille hyvää, mutta en voi tietää, mitä hän on varannut sinulle tai muille ateisteille."
Ehkä on Hänen tahtonsa, että kristinusko kaatuu omaan mahdottomuuteensa. Kuka tietää?
"Kyllä. Onko siinä, jotain tyhmää? Taistelen itsekin saatanan valtaa vastaan. Vaikka voitto on jo saavutettu."
Sinä taistelet, minä en. Oletko onnellinen? Minä olen, koska uskoni on harmoninen, tasapainoinen, rauhallinen, pakoton ja aidosti tunteva. Kristityllä on aina mielipuoli selän takana, hakemassa tilaa ja etsimässä sinisilmäisiä ihmisiä kusetettavaksi. Kannattaa varoa.
"Minä olen tavannut loistavia kristittyjä ja katso nyt minuakin!"
Kristitty voi olla loistava, vaikka hänellä olisi hurjia ongelmia minuutensa/itsensä kanssa. Jos ongelmat kielletään, lakkaavatko ne olemasta?
"En ole pilkannut sinua, en haukkunut harhaoppiseksi."
Kymmenen pistettä ja papukaijamerkki.
"Myönnän oman tiedonpuutteeni ja olen jopa pyytänyt ateisteilta anteeksi! Pasifistit ja hipit haluan kutsua ehtoolliselle."
Mutta tuohan on melko epäkristillistä. Ellet halua pyydellä heiltä anteeksi saadaksesi mahdollisuuden kertoa Sanasta ja Jeesuksesta. Tuo on se väline, josta olen kertonut parissa aiemmassa viestissä...
Kristinuskoon ei minun kokemukseni sisälly muuta aitoa kuin ihmiset itse ja ihmiset voivat olla itsensä ilman kristinuskoa. Minäkin olen.
"Ja ehkä kaikki Raamatussa on keksittyä. Evankelistat ehkä keksivät uuden kirjoitustyylin: realistinen fantasia.."
Lue Gitoja. Raamatussa ei ole mitään uutta, paitsi tarina Jeesuksesta, Jumalasta, Pyhästä Hengestä ja monista muista osallisista. Roolihenkilöt ovat erit, tarina ei ole ainutkertainen.
Realistista fantasiaa tuskin on olemassa. Ja, jos joku jossain keksi realistisen fantasian kirjallisuuslajin, se taisi olla joku hindu. Toisaalta se saattoi olla joku egyptiläinen tai persialainen... varmuutta ei ole.
"toimittajana ja kirjoittavana ihmisenä osoitit hienosti kaiken kirjoitetun epäluotettavuuden. Evankelsitat eivät kirjoittaneet koko totuutta, mutta eivät valheitakaan. On myös mahdollisuus, että asiat kävivät niin, kuten he kirjoittivat."
Tai saattoi olla niin, ettei niistä asioista yksikään ole tapahtunut. Sitä kutsutaan fiktioksi.
Ja jos Raamatussa asiat tapahtuivat niin kuin on kirjoitettu, mikä estää sen, etteivät asiat tapahtuneet niin kuin Gitoissa, Vedoissa, Tripitakassa, egyptiläisissä kirjoituksissa, Gilgameshissa, Popol Vuhissa tai Kalevalassa?
Vainko se, että Raamattu väittää olevansa Jumalan Sanaa? Entä Koraani? Valitse haluamasi usko ja taistele siitä hampaat irvessä.
"Niin kai, mutta idea oli kritisoida relativismia ja se kai onnistui, vai?"
Niin, uskoakseni myös kristitty on relativisti. Samoin kristitty on vapaa-ajattelija ja humanisti.
"Joten, kokemukseni osoittautui harhaanjohtavaksi. Kokemukseni ei kertonut mitä muu maailma ajattelee. Eikö kokemus siten ole epäluotettava?"
Et jatkanutkaan Jeesus-planeetalla. Puhumme sittenkin samaa kieltä. Minä en ole koskaan ollut humalassa ja tiedän satuttaneeni ihmisiä, olen heiltä myös pyytänyt anteeksi. Minun elämänmissioni on oppia elämään, mitään muuta tähdellistä tehtävää ei olekaan. Jos minun kokemukseni on luotettava ja olen menettänyt uskoni, mikset sinä ole? Jos uskoni on epäluotettava, miksei jokaisen ihmisen kokemus olisi epäluotettava? Tai viimeistään kokemuksen tulkinta. Uskon, että vain kokemalla asioiden olevan eri tavalla kuin olemme uskoneet voimme oppia jotain. Tervetuloa zen-planeetalle.
"Kun lähdet aamulla kauppaan, uskotko entisiin kokemuksiisi kaupan olemassaolosta? (mitähän tässä haen) Eikö usko tule ennen kokemusta?"
Haet zen-kokemusta.
"Saatan lukea Nalle Puh ja Taon, jos aikaa on. Sinun, minun ja totuuden vuoksi."
Toivottavasti aikaa löytyy. Tässä vaikka ensiaskeliksi:
http://www.thejaywalker.com/pages/shit_happens.html
Selitykset ovat ainakin oman kokemukseni mukaan varsin osuvia.
""Miksi kristitty kaipaa taivaaseen, buddhalainen nirvanaan, ateisti ja taolainen elämään?"
Ei kai kaipaisi, jos ei ensin uskoisi?"
Näetkö päämäärät uskon taustalla? Uskon jokaisen ihmisen heijastavan omassa elämässään 'jumalaa', johon uskoo. Valitettavasti kristitty mielessään taivas, buddhalainen mielessään nirvana, saattavat hukata tai menettää elämästään oleellisia osia ja palasia ymmärryksensä tueksi. Buddhaa ymmärtää vain Buddha, Jeesusta vain Jeesus, ateistia vain ateisti ja taolaista vain Tao.
"Luin ensin viestisi ja siinä oli monta kohtaa, jotka viittaavat väärinymmärrykseen. Tämä keskustelu jatkuisi ikuisuuden, enkä usko, että meillä on kummallakaan niin paljoa aikaa. Jos emme pääse eteenpäin, lienee paras pistää peli poikki."
Olet oikeassa. Vika on oikeastaan minussa. Siksi Nitro vetäytyy tutkimaan Tao ja uskoaan ja vastannee ensi viikon puolella viisaammin
Kuuluuko täällä vielä? Toivottavasti.
Luin Nalle puh ja Tao kirjan ja voin allekirjoittaa sen jokaisen lauseen. Paitsi yhden, sillä uskon, että minut on luotu ja, että tämä luoja on luotettavampi kuin minä itse.
"Mutta niin juutalaisuus kuin kristinusko eivät olisi olemassa ilman Raamattua. Mistä tietäisit Jeesuksen sovituksesta, jos siitä ei olisi minkäänlaista kirjallista (edes suullista) perimätietoutta?"
Ymmärrän ja myönnän. Kirja uskontoja.
"Toki kristinusko nojaa opillisesti Kristuksen sovitustyöhön, mutta koko kristinusko seisoo Raamatun varassa. Siksi onkin hölmöä, että on kristittyjä, jotka eivät ole koskaan koko kirjaa lukeneet"
Niin seisoo. Ja näyttää myös horjuvan. Raamatun lukeminen, etenkään kokonaan, ei minusta ole välttämätöntä. Erilaiset ihmiset ja kulttuurit tuovat lisä väriä kristinuskoon, mutta toivon ja uskon, että perussanoma pysyy esillä muusta huolimatta.
"Jeesusta Raamatun ytimenä, niin VT:ssä kuin UT:ssä."
"Juutalaiset olisivat kanssasi tuosta hieman toista mieltä, niin olen minäkin. VT:ssä ei taideta mainita kertaakaan sanaa "Jeesus"."
Minulla on sittenkin sinulle kirja suositeltavana: Raamattu! mutta olet oikeassa, Raamattu, etenkin VT pitäisi referoida..
Jeesus on kreikkalainen muoto hepreankielisestä nimestä Joosua, joka merkitsee "Herra pelastaa"
Kuka Joosua oli? Hän johdatti kansan luvattuun maahan. Mooses (laki) ei sitä pystynyt tekemään. Huomaatko typoksen?
Haluan myös laittaa tähän joitain Jeesuksesta kertovia VT:n kohtia, joita voit lukea jos haluat.
1 MOOS. 3:15 ( huom. vaimon siemenestä viittaa neitseestä syntymään
1 MOOS. 49:10 ( vrt. Ilm. 5:5 )
4 MOOS. 24:17
5 MOOS. 18: 15, 18-19
2 SAM. 7: 12-14 ( vrt. Joh. 7:42 )
1 AIK. 17: 11-13 ( vrt. Matt 3:17, Mark 14:61-62 )
PS. 2
PS. 22
JES. 11:2 ( vrt. Matt 3:16 )
JES. 7:14 ( vrt. Matt 1:20-23 )
JES. 53
Dan 7: 13-14 ( vrt. Mark 13:26 )
Sak. 9:9 ( vrt. Matt 21:4-6 )
Sak. 12:10 ( vrt. Joh 20:25-27 )
MIIKA. 5:1-3 ( vrt. Joh 8:58 ja Joh 7:41-42 )
Siinä joitain kohtia alkutekstistä. Halukas tutkikoon itse miten asia on.
Entäpä Paavali? Kohta on Ap. 17:16-34 Ja katso, ainuttakaan epäjumalan kuvaa hän ei rikkonut, vaikka varmasti teki mieli..
"Evankeliumit ovat silminnäkijöiden todistuksia lähihistoriasta."
"Voisitko antaa tarvittavat todisteet tästä?"
- Jo monet ovat ryhtyneet työhön ja laatineet kertomuksia niistä asioista, jotka meidän keskuudessamme ovat toteutuneet, sen mukaan kuin meille ovat kertoneet ne, jotka alusta alkaen olivat silminäkijöitä ja joista tuli sanan palvelijoita. Niin olen nyt minäkin, otettuani alusta asti kaikesta tarkan selon.. ( LUUK 1:1-4 )
- Juuri tämä opetuslapsi todistaa kaikesta tästä. Hän on tämän kirjoittanut, ja me tiedämme, että hänen todistuksensa on luotettava ( JOH. 21:24 )
- Emmehän me, silloin kun saatoimme teidän tietoonne Herramme Jeesuksen Kristuksen voiman ja tulemisen, olleet lähteneet seuraamaan mitään ovelasti sepitettyjä taruja, vaan olimme omin silmin saaneet nähdä hänen jumalallisen suuruutensa ( 2 PIET. 1:16 )
"Tulee ottaa huomioon, että juutalaisessa kulttuurissa suullinen perimätieto oli hyvin luotettavaa."
Tarinat tosiaan voivat muuttua ajan kuluessa. Ja useimpien tarinoiden sankarit muuttuvat ajan mittaan jumalallisiksi. Raamatussa toisaalta annetaan ihmisistä hyvin realistinen, jopa alentava kuvaus.
Mitä esimerkiksi muistat Aabrahamista? Suuri uskon mies, joka olisi uhrannut jopa oman poikansa!
No, hän oli myös epäjumalanpalvelija, joka monesti ei luottanut Jumalaan.
Tai entäpä Mooses? Suuri kansan johtaja ja lain antaja!
No, hänet Raamattu osoittaa myös murhaajaksi ja aikamoiseksi pelkuriksi.
Raamattu ylistää ennenkaikkea Jumalaa ja tokihan hänen vaikutus ja teot voidaan kiistää tai osoittaa liioitelluiksi, mutta sitten joudutaan keksimään omat tulkinnat tapahtumille.
Vielä tuli mieleen Raamatun luotettavuudesta, katsopa 1. Mooseksen kirjan lukuja 12, 13 ja 14. Kuvaus on normaalia kunnes - mitä ihmettä - jostain pomppaa esiin joku Salemin kuningas Melkisedek leipä ja viini (uusi liitto huom.) mukanaan.
Eihän se sovi ollenkaan tekstiin. Miksi se siihen on kirjoitettu? Mitä kirjoittaja on mahtanut miettiä?
n. Tuhat vuotta myöhemmin Daavid laulaa psalmissaan (Ps.110:4) Tulevasta kuninkaasta, jonka pappeus on oleva Melkisedekin pappeutta.
Taas noin tuhat vuotta myöhemmin Paavali toteaa Heprealaiskirjeessään Jeesuksen olevan Melkisedekin kaltainen ikuinen pappi. Aika uskomatonta eikö totta!
"Ongelmalliseksi teot suhteessa opetuksiin tulee juuri islamin ja kristinuskon kaltaisissa kirjauskonnoissa, joissa on niin paljon asioita, jotka pitäisi ottaa huomioon ja lopulta osa niistä on ristiriidassa maanpäällisen elämän asioiden kanssa. Yksi tällainen kipupiste on lähimmäisenrakkaus."
Mitä osia tarkoitat? Varmasti ainakin homoutta. Pitäisi rakastaa, mutta ei voi hyväksyä. Nythän se piispa sanoi, että lähimmäisenrakkaus menee Raamatun sanan edelle. Oletko iloinen? Minä en ole.
"Arvostan lukuisia historian ihmisiä heidän esimerkkinsä vuoksi."
Niin minäkin. Perjantaina meillä täällä Raamattuopistolla opetettiin Kongfutsea ja Laotsen viisautta. Se on varmasti hyvä asia. Jeesus eli Jumalan antamien käskyjen mukaisesti. ( ne ovat yhä voimassa ) Meitä kehoitetaan samaan Raamatussa ( Fil. 2:5-8 ) mutta emme kuitenkaan pysty tähän ja niin aiheutamme paljon kärsimystä itsellemme ja muille.
Jeesus kuitenkin teki ja puhui sellaisia mihin sinä et usko. Hän ajoi ulos riivaajia, puhui persoonallisesta Jumalasta, pelastuksesta.. Tarvitseeko sinun selittää nämä asiat jotenkin itsellesi?
"Mutta edelleen voitaisiin koettaa palata takaisin, eikö niin. Ihmisillä luultavimmin on vapaa tahto ja valinnan vapaus."
Voisin tulla kanssasi repimään alas hampurilaiskojuja, mutta pelkään, että se olisi liian myöhäistä. Raamattu puhuu lopunajoista ja ne näyttävät vihdoin olevan tulossa.
"Mitähän pahaa shamanismissa on?"
Ja pitäisi vastata ilman selityksiä tahi aikakonetta..
Minulla on tämä.. asia. Jumala on kieltänyt sen koska se on minulle haitaksi. Tämän tiedän hyvin jo kokemuksesta, mutta jotenkin puijaan itseäni ja teen sen uudelleen. Asia on täsmälleen kuten Paavali kirjoitti (Room 6:15) "En edes ymmärrä, mitä teen; en tee sitä, mitä tahdon, vaan sitä, mitä vihaan"
Ennen oli vielä pahemmin kun sydämessäni ei ollut Jumalan lakia. Silloin tein syntiä tietämättä, katumatta. Samoin uskon kaikkien ihmisten tekevän. Miksi? Eihän idässä, jossa on taolaisuus ym. ole länttä parempi. Kaikki tekevät vääryyttä. Synnyttävät kärsimystä.
Uskon tämän johtuvan perisynnistä. Uskon, että tarvitsemme pelastusta itseltämme. Uskon, että shamanisti ei tiedä mitä tekee.
"Kyllä. Onko siinä, jotain tyhmää? Taistelen itsekin saatanan valtaa vastaan. Vaikka voitto on jo saavutettu."
"Sinä taistelet, minä en. Oletko onnellinen? Minä olen, koska uskoni on harmoninen, tasapainoinen, rauhallinen, pakoton ja aidosti tunteva. Kristityllä on aina mielipuoli selän takana, hakemassa tilaa ja etsimässä sinisilmäisiä ihmisiä kusetettavaksi. Kannattaa varoa."
Olen moninkerroin onnellisempi kuin ennen Jeesusta. Taistelu tuottaa iloa. Tulee hyvä mieli kun saa auttaa toista. Sitähän se taistelu on. Auttamista.
Kuka on tämä mielipuoli?
"Ehkä on Hänen tahtonsa, että kristinusko kaatuu omaan mahdottomuuteensa. Kuka tietää?"
Kuule, minulla on äärimmäinen viisaus Jumalan johdatukseen, tulevaisuuteen sekä elämän tarkoitukseen: "Me olemme tässä"
"Jos minun kokemukseni on luotettava ja olen menettänyt uskoni, mikset sinä ole? Jos uskoni on epäluotettava, miksei jokaisen ihmisen kokemus olisi epäluotettava?"
Halusin sanoa, että jokaisen ihmisen kokemus on epäluotettava. Koskaan emme voi ymmärtää kuinka paljon vahinkoa olemme saaneet aikaan tekosillamme ja tekemättömyydellämme. Siksi uskon, että ihminen tarvitsee jonkun ulkopuolisen.
- Nitro
Iltaa taas.
"Luin Nalle puh ja Tao kirjan ja voin allekirjoittaa sen jokaisen lauseen. Paitsi yhden, sillä uskon, että minut on luotu ja, että tämä luoja on luotettavampi kuin minä itse."
Mutta ymmärräthän, että Tao te ching, johon taolaisuus perustuu ei ole Raamattu, sen enempää kuin Raamattu on Tao te ching. Eikä tässä ole lopultakaan kyse edes näistä kirjoista, vaan meidän tulkinnoistamme.
Eilen tuli televisiossa ohjelma säänmuutoksesta ja kasvihuoneilmiöstä, jossa eräs tutkija mielestäni sanoi melkolailla viisaasti. Sillä aikaa, kun muut tiedemiehet tuijottavat diagrammeja ja yrittävät luoda täydellistä ohjelmaa ennustamaan luonnonilmiöitä ja säänmuutosta, hän keskittyy vain havainnointiin, koska jonkun on sekin tehtävä ja usein havaintojen kautta saadaan luotettavampaa tietoa kuin perusteellisesti analysoimalla ja järkeilemällä asiat. Taolaisuus on maailman uskonnoista tuo tiedemies ja myöhemmät uskonnot liian usein ovat niitä, jotka keskittyvät hienoihin laskelmiin ja järkeilyihin. Aiemmin olen sanonut, että Raamatussa on kaikki välineet muuhunkin kuin pelkkään uskoon ja se on valjastettu, välineellistetty, jolloin se on kuin ohjelma, joka pyrkii täydellisesti ennustamaan kaiken tapahtuvan ja selittää tapahtuneen.
Taolaisuus (joka ei ole välttämättä ateistinen uskonto) ei selitä, kuten ei zeniläisyyskään. Buddhalaisuus (ateistinen uskonto) sen sijaan on vähän siinä ja siinä.
"Niin seisoo. Ja näyttää myös horjuvan. Raamatun lukeminen, etenkään kokonaan, ei minusta ole välttämätöntä. Erilaiset ihmiset ja kulttuurit tuovat lisä väriä kristinuskoon, mutta toivon ja uskon, että perussanoma pysyy esillä muusta huolimatta."
Olen ollut huomaavinani, että vaikka perussanoma pysyy samana, niin kaikki käytännön asiat ja painotukset vaihtelevat. Toiselle on tärkeämpää kertoa siitä, että homoseksuaalit menee helvettiin, jollekin henkilökohtainen suhde Jumalaan on tärkein (harras ja henkilökohtainen usko, ilman valmiita tuomioita) ja joku voi puolestaan nähdä tärkeimpänä johtoajatuksena Raamatun sanoman levittämistä, koska vain sillä tavalla saadaan ihmisiä 'pelastettua' Jumalan huomaan.
Nämä painotukset tietysti vaihtelevat myös riippuen siitä, mikä kulttuuri on pohjalla. On vaikea esimerkiksi kuvitella taolaisen kasvatuksen saanut kristittyä, koska uskon sellaisen ihmisen näkevän suoraan läpi selitysten. Mutta, jos kristitty taolainen jostain löytyisi, niin voi olla, että hän painottaisi tasapainoista ja tervettä elämää, olisi surullinen esimerkiksi homoseksuaalien ja vääräuskoisten puolesta, mutta ymmärtäisi sen, ettei hänellä ole sellaista valtaa ihmisiin, että saisin heidät muuttamaan mieltään.
Kukin elää ja uskoo tavallaan, tärkeintä on, ettei toimi käytännössä vastoin omaa uskoaan ja omia opetuksiaan.
"Minulla on sittenkin sinulle kirja suositeltavana: Raamattu! mutta olet oikeassa, Raamattu, etenkin VT pitäisi referoida.."
Ymmärsithän minun viittaavan faktaan, ettei Jeesus Nasaretilaista mainita nimeltä ja tunnistettavasti VT:ssä. Toki viitteitä messiakseen löytyy VT:stä, mutta on olemassa syy, miksi juutalaiset eivät usko Jeesuksen olleen tuo luvattu messias. Miksi?
"Jeesus on kreikkalainen muoto hepreankielisestä nimestä Joosua, joka merkitsee "Herra pelastaa"
Kuka Joosua oli? Hän johdatti kansan luvattuun maahan. Mooses (laki) ei sitä pystynyt tekemään. Huomaatko typoksen?"
Mielestäni sekoitat nyt kaksi asiaa. Sinun tulisi tarkastella tätä asiaa ennustuksesta käsin, eikä selityksestä (ennustuksen täyttävästi tarinasta käsin). Ja käytännössä kaikki lainauksesi ovat myös tätä sekaannusta. Osa näistä kohdista varmasti on niitä, jotka erottavat juutalaiset oppineet kristinuskosta ja kristityt juutalaisuudesta.
1 MOOS. 3:15 ( huom. vaimon siemenestä viittaa neitseestä syntymään
Tässä puhutaan Aatamista ja Eevasta...
1 MOOS. 49:10 ( vrt. Ilm. 5:5 )
Juudan heimosta on tuleva valtias, jota kansat tottelevat. Käsittääkseni tässä puhutaan kansojen kuninkaasta, joka pesee vaatteensa viinissä ja rypäleiden veressä pukunsa. Voi olla, että kyseessä on Jeesus, mutta ei kuulosta Jeesukselta, joka oli kyllä kaikkea muuta kuin kansojen kuningas. Pikemmin hän oli kapinallinen, jota myöhemmin ovat eri ihmiset kuunnelleet, mutta toistaiseksi kaikilla kansoilla on oma kuninkaansa tai presidenttinsä. Olkoonkin niin, että tuolla kuninkaalla viitataan jonkinlaiseen muuhun aateliuteen.
4 MOOS. 24:17
Tähti nousee Jaakobin keskeltä, valtiaan sauva Israelista (ei ihme, kun tarina sijoittuu Israeliin ja on israelilaista mytologiaa). Se murskaa Moabin ohimot, kaikkien Setin jälkeläisten kallot.
Joudut selittämään minulle, mikä on Moabin ohimo.
5 MOOS. 18: 15, 18-19
Lupaus siitä, että Jumala antaa profeetan (ei ole puhetta Jumalan pojasta tässä). Kenties Jeesus oli vain profeetta, kuten Muhammed... viisas mies ja Jumalansa äänitorvi? Mutta tässäkään ei ole mitään suoraa viittausta Jeesukseen, kuten nimeä, joka auttaisi huomattavasti tulkintaa. Kyllähän Jumala ajattomana ja Kaikkivoipana olisi osannut ennustaa nimen... eikä olisi minkäänlaisia epäselvyyksiä juutalaisuudenkaan suuntaan.
2 SAM. 7: 12-14 ( vrt. Joh. 7:42 )
Poika rakentaa temppelin... tämä on hieman sekava ja irrallinen pätkä näin lukien. Eikä asiaa paljoa auta se, että tuossa on UT:sta otettu jae 'selittämässä'.
1 AIK. 17: 11-13 ( vrt. Matt 3:17, Mark 14:61-62 )
Samanlaiset jakeet kuin edellä. Mutta selityksenä eri kohdat UT:ssa. Pöh.
PS. 2
Hän. Kuka ihmeen Hän. Voi olla, että olisi hyvä osa yhdellä, jos toisella, joka uskaltaisi luottaa tähän tuntemattomaan mieheen. Varsinkin, jos on luotettava.
PS. 22
Niin, melko suora viittaus Jeesuksen viimeisiin sanoihin, mutta muistettakoon, että Jeesus oli juutalainen ja oli saattanut kuulla VT:sta.
JES. 11:2 ( vrt. Matt 3:16 )
Ennustuksessa ei ole koodia purkaa tai ymmärtää suoraan, kenestä on kyse. Sen sijaan nostaisin esiin jakeen #4: "Hän lyö väkivaltaista sanan sauvalla ja surmaa huultensa henkäyksellä väärintekijän." Niinkö Jeesus teki?
JES. 7:14 ( vrt. Matt 1:20-23 )
Kas, tässä sitten on jo oikein nimikin ennustuksessa. Nimi vaan on Immanuel. Liekö sitten Immanuel Kantin äiti joskus synnyttänyt neitseellisesti ja meidän tulisi kääntyä yhden suuren saksalaisen filosofin puoleen... Ja edelleen, vaikka Jeesuksen nimeksi olisi annettu Immanuel, on ennustus luettavissa VT:sta. Mikä on mielenkiintoista on myös se, että ennen muinoin lukuisat naiset synnyttivät neitseellisesti hyvin varhaisessa iässä. Kun olen itse raiskattujen ja pedofilian uhrien 'ympäröimänä', jotka ovat synnyttäneet 'neitseellisesti', tohdin epäillä... mitä tahdotaan tarkoittaa neitseellisellä synnytyksellä? Voisiko UT:n Marian kohdalla voinut käydä ns. vahinko tai jotain kamalampaa, josta ei kenellekään hiiskuttu.
JES. 53
"Hyljeksitty hän oli, ihmisten torjuma, kipujen mies, sairauden tuttava, josta kaikki käänsivät katseensa pois..."
Ei kuulosta alkuunkaan Jeesukselta, joka tämän kuvauksen mukaan oli sairaalloinen ja hyljeksitty. Miten hyljeksityllä ihmisellä voi olla 12 opetuslasta ja kuulijoita edes satamäärin? Totta, että Jeesus kantoi UT:ssa kivut ja otti taakakseen sairaudet (ja edelleen olemme sairaita, joten tekikö Jeesus sen turhaan?).
Tässä samaisessa luvussa on vielä yksi mielenkiintoinen kohta (älä syytä minua sitten siitä, että luen kuin piru Raamattua - pyysit itse minua lukemaan ja luen sitä, kuten luen): "...kun hän antoi/antaa (?) itsensä sovitusuhriksi, hän saa nähdä sukunsa jatkuvan, hän elää kauan..." Yleensä, kun puhutaan Raamatussa suvunjatkumisesta, puhutaan siitä hieman samassa hengessä kuin siitä puhutaan edelleen eli jälkikasvuna. Onko tämän ennustuksen mukaan Jeesuksella ollut omia lapsia vai ei?
Dan 7: 13-14 ( vrt. Mark 13:26 )
Niin, ei tässäkään suoraa viitettä Jeesukseen. Kyse on Danielin unesta, jossa hän on nähnyt ihmisen, joka on asetettu Ikiaikaisen eteen, hänelle on annettu valta, kunnia ja kuninkuus. Kaikkien kansojen, kansakuntien ja KIELTEN tuli palvella häntä... Kävikö tai käykö näin?
Sak. 9:9 ( vrt. Matt 21:4-6 )
Tässä olisit voinut pistää jakeet 9-10. Kerrotaan valtiaasta, joka ratsastaa aasilla (kuten teki varmasti moni muukin kuin Jeesus, nykyaikana tosin ei enää... ellei sitten jossain kaukoidässä). Puhutaan kuninkaasta, joka lyö sotajouset rikki ja hänen valtansa ulottuu Eufratista maan ääriin. Tänä kautena, kun hän elää vai vielä pitkään kuolemansa jälkeen. Miten hän vielä kuolleena tuhoa sotavaunut Efraimista ja hevoset Jerusalemista (miksi hevoset pitää tuhota?). Mitä tarkallaan tarkoittaa maan ääriin? Kyprokseen asti vai peräti Gibraltarille? Oliko Raamatun ajan ihmisillä tietoa Amerikasta? Jumala varmasti ainakin tiesi, mutta löytyykö Amerikan mannerta Raamatusta, helpottaisi taas tarinan uskomista ja olisi selvä 'ennustus'.
Sak. 12:10 ( vrt. Joh 20:25-27 )
Niin, käytännössä kai oli ristiinnaulitseminen jo tähän aikaan tai sitten sotia käytiin keihäin. Tiedä sitten, mitä iloa tästä ennustuksesta on, ellei asiaa katso UT:stä käsin, mutta se on kovasti läpinäkyvää.
MIIKA. 5:1-3 ( vrt. Joh 8:58 ja Joh 7:41-42 )
Tämä kohta on ihan mielenkiintoinen. Tässä ennustetaan hallitsijan nousevan Betlehemistä, missä Jeesus syntyi. Mutta jatkaisin tätäkin kohtaa eteenpäin: "Hän tuo rauhan. Kun assyrialaiset tulevat maahamme, tunkeutuvat palatseihimme, me asetamme heitä vastaan seitsemän paimenta, kahdeksan kansanjohtajaa. He paimentavat Assyriaa miekalla, Nimrodin maata terävin asein. Rauhan hallitsija pelastaa meidät assyrialaisten käsistä, kun he hyökkäävät maahamme ja tunkeutuvat rajojemme yli."
Kyse, millä tavalla Jeesus pelasti 'meidät' assyrialaisten käsistä? Missä vaiheessa UT puhuu näistä seitsemästä paimenesta ja kahdeksasta kansanjohtajasta. Mitään viitteitä ei ole näiden jakeiden alla kuin 1. Mooseksen kirjaan. Kun kyse on kuitenkin UT:n Jeesuksesta tehdystä ennustuksesta, siitä kai luulisi löytyvän viitteet myös UT:iin.
"Siinä joitain kohtia alkutekstistä. Halukas tutkikoon itse miten asia on."
Utelias tutki.
"Entäpä Paavali? Kohta on Ap. 17:16-34 Ja katso, ainuttakaan epäjumalan kuvaa hän ei rikkonut, vaikka varmasti teki mieli.."
Niin, Apostolien teot kertovat kristinuskon alkuvaiheista. Tuo ei ole ennustus eikä suora viiten varsinkaan VT:ssa, koska kirja sijaitsee UT:ssa.
"- Jo monet ovat ryhtyneet työhön ja laatineet kertomuksia niistä asioista, jotka meidän keskuudessamme ovat toteutuneet, sen mukaan kuin meille ovat kertoneet ne, jotka alusta alkaen olivat silminäkijöitä ja joista tuli sanan palvelijoita. Niin olen nyt minäkin, otettuani alusta asti kaikesta tarkan selon.. ( LUUK 1:1-4 )"
Tässä on todistamisen dilemma. Jos minä kerron Moby Dickin olleen olemassa, en voi antaa todistetta siihen Melvillen Moby Dick-kirjasta. Tai muussa tapauksessa meidän tulee uskoa Moby Dickin olleen todellinen valas, Pinokkion todellinen puhuva poikanukke ja Möhköfantin todellinen elefantinkaltainen olento Puolen hehtaarin metsässä. Todisteet on löydettävissä näistä kirjoista, äläkä sano, että ne ovat satua, koska tiedät, mitä ateisti siihen sanoo... mielipidettäsi sen enempää kuin muidenkaan kristittyjen mielipidettä ei asiassa kysytä. Todisteet uupuvat.
"Tarinat tosiaan voivat muuttua ajan kuluessa. Ja useimpien tarinoiden sankarit muuttuvat ajan mittaan jumalallisiksi. Raamatussa toisaalta annetaan ihmisistä hyvin realistinen, jopa alentava kuvaus."
Samoin tehdään mm. Gitoissa ja Vedoissa. Vaikka osa näistä sankarihahmoista on toki jumalallisia ja hohtavia. On toki muitakin myyttejä, joiden mukaan jumalallinen hahmo on tavallinen ihminen. Mielenkiintoisia linkkejä löytyy muitakin, lukuisissa myyteissä viisas mies/profeetta/jumala lähtee pois kotoaan matkalle (tästä löytyy aika perusteellista selvitystä Joseph Campbellin kirjasta Sankarin tuhannet kasvot). Näitä vaeltajia ovat olleet niin Zarathustra, Muhammed, Jeesus, Laotse kuin Buddha Gautama (ei missään aikajärjestyksessä tässä). Jokainen heistä on matkoiltaan tuonut valtavasta viisautta ja eräänlaista 'valaistuneisuutta'. Mielenkiintoisia ovat myös nämä aikamäärät. Jeesuksen elämästä ikäänkuin puuttuisi 10-20 vuotta, Zarathustra oli matkassa kymmenkunta vuotta (600-6000 vuotta ennen Jeesusta), Buddha lähes koko ikänsä.
"Mitä esimerkiksi muistat Aabrahamista? Suuri uskon mies, joka olisi uhrannut jopa oman poikansa! No, hän oli myös epäjumalanpalvelija, joka monesti ei luottanut Jumalaan."
Mitä jumalaa Aabraham palveli?
"Tai entäpä Mooses? Suuri kansan johtaja ja lain antaja! No, hänet Raamattu osoittaa myös murhaajaksi ja aikamoiseksi pelkuriksi."
Ei kuulosta tavallista kristittyä kummemmalta. No, viitaten jälkimmäiseen luonnehdintaan. Murhaajia onneksi on kristityissä harvakseltaan.
"Raamattu ylistää ennenkaikkea Jumalaa ja tokihan hänen vaikutus ja teot voidaan kiistää tai osoittaa liioitelluiksi, mutta sitten joudutaan keksimään omat tulkinnat tapahtumille."
Valitettavasti kaikkea tekstiä joudutaan tulkitsemaan. Ei vain 'osaa' Raamatun teksteistä.
Ja ovatko tulkinnat aika jumalista tulevia tai olisikohan ihmisen omalla lukukokemuksella ja järjenkäytöllä asian kanssa jotain tekemistä?
"jostain pomppaa esiin joku Salemin kuningas Melkisedek leipä ja viini (uusi liitto huom.) mukanaan."
Viittaus Jeesukseen, niinpä tietysti...
"n. Tuhat vuotta myöhemmin Daavid laulaa psalmissaan (Ps.110:4)"
Mistä tiedät, että se oli noin tuhat vuotta myöhemmin?
"Tulevasta kuninkaasta, jonka pappeus on oleva Melkisedekin pappeutta. Taas noin tuhat vuotta myöhemmin Paavali toteaa Heprealaiskirjeessään Jeesuksen olevan Melkisedekin kaltainen ikuinen pappi. Aika uskomatonta eikö totta!"
Ei, vaan juutalaista käsitystä. Kuten kristittynä tunnet UT:n, voi olla mahdollista, että osa juutalaisista tunsi vanhat juutalaiset tarinat jo tuohon aikaan. Vai onko sittenkään?
"Mitä osia tarkoitat? Varmasti ainakin homoutta."
Yksi sana: lähimmäisenrakkaus. Vaikka olet asiasta eri mieltä, voin sanoa, että siihen koko kristinusko kompastuu, koska tuo rakkaus on hyvin rajoitettua ja välineellistettyä. Ikäänkuin ainoa tapa osoittaa lähimmäiselle rakkautta on kertoa Jumalasta. Tämä ei välttämättä ole hitustakaan rakkautta varsinkaan, jos evankeloijan hyppysissä on jotain kättä pidempää ja bambukeppiä kovempaa.
"Pitäisi rakastaa, mutta ei voi hyväksyä. Nythän se piispa sanoi, että lähimmäisenrakkaus menee Raamatun sanan edelle. Oletko iloinen? Minä en ole."
Kuten sanoin... Kristityillä on oivalluksen paikka ja kenties pienen, sisäisen neuvottelun aika. Mitä rakkaus todellisuudessa tarkoittaa?
"Niin minäkin. Perjantaina meillä täällä Raamattuopistolla opetettiin Kongfutsea ja Laotsen viisautta. Se on varmasti hyvä asia."
No, vanhat viisaudet eivät varmasti ole kristinuskolta pois ja, minkä me voimme sille, että maailmassa on asioita, joihin me emme halua uskoa? Voimmehan olla edelleen uskomatta, mutta ei se niitä asioita olemattomaksi tee.
"Jeesus eli Jumalan antamien käskyjen mukaisesti. ( ne ovat yhä voimassa )"
Toista Jeesuksen kaltaista ei ole, kuten ei ole toista Buddhaa, Laotsea, Zarathustraa tai Muhammedia. Jäljessä tulevat ovat vain halpoja kopioita, jotka koettavat jäljitellä ja seurata. Mitä kirjaimellisemmin koetetaan, sitä varmemmin sotketaan asiat.
"Meitä kehoitetaan samaan Raamatussa ( Fil. 2:5-8 ) mutta emme kuitenkaan pysty tähän ja niin aiheutamme paljon kärsimystä itsellemme ja muille."
Tätä olen kuullut aika paljon viime aikoina: "Olkoon teilläkin sellainen mieli, joka Kristuksella Jeesuksella oli..." Kristitty helposti tulkitsee tämän niin, että hänellä on Kristuksen mieli, vaikka hän ei pääse missään tilanteessa irti omista ajatuksistaan ja tulkinnoistaan, omasta tajunnastaan. Jeesuksen mieli oli 2000 vuotta sitten eläneen israelilaisen ihmisen mieli. Jos meillä olisi sama mieli, me todennäköisesti olisimme suomalaisessa yhteiskunnassa yhtä pihalla kuin olisimme suomalaisina pihalla Afrikan sademetsissä.
Mitä tämä kohta tahtoo sanoa. Ehkä se haluaa ilmaista, että kristityt voivat seurata Jeesusta vain luopumalla hänen seuraamisestaan ("Hänellä oli Jumalan muoto, mutta hän ei pitänyt kiinni oikeudestaan olla Jumalan kaltainen, vaan luopui omastaan..."). Zeniläisen periaatteen mukaan tuo on täysin ristiriidaton ja oikea.
"Jeesus kuitenkin teki ja puhui sellaisia mihin sinä et usko. Hän ajoi ulos riivaajia, puhui persoonallisesta Jumalasta, pelastuksesta.. Tarvitseeko sinun selittää nämä asiat jotenkin itsellesi?"
Ei, en usko noista yhteenkään. Jos Jeesus tekikin niin, Jeesus oli Jumalan Poika ja me ihmiset olemme vain ihmisiä, apinasta periytyviä karvattomia kaksijalkaisia.
"Voisin tulla kanssasi repimään alas hampurilaiskojuja, mutta pelkään, että se olisi liian myöhäistä. Raamattu puhuu lopunajoista ja ne näyttävät vihdoin olevan tulossa."
Pahaa pelkään, että loppu tulee, kun loppu tulee. Meidän tulkintamme ja odotuksemme kanssa sillä ei ole mitään tekemistä. Maailmanlopun visionäärejä sen sijaan on ollut varmasti jo kohta 2000 vuotta odottamassa Jeesuksen seuraavaa tulemista ja täällä me edelleen olemme. Jos haluat minulta jonkin ennustuksen sanon, että me saamme elää ja kuolla, kuten lukuisat sukupolvet meidän aikamme jälkeen, ennenkuin maan päälle tulee uusi ikitalvi tai joku vastaava katastrofaalinen luonnonilmiö. Muussa tapauksessa ihmiset saavat kiittää maailmantuhosta itseään (ts. ydintalvi). Jatkamme odotusta.
"Minulla on tämä.. asia. Jumala on kieltänyt sen koska se on minulle haitaksi. Tämän tiedän hyvin jo kokemuksesta, mutta jotenkin puijaan itseäni ja teen sen uudelleen."
Mistähän nyt puhut? Shamanismista, jota harjoitat yhä uudelleen?
"Silloin tein syntiä tietämättä, katumatta. Samoin uskon kaikkien ihmisten tekevän."
Millaisista synneistä puhut, rakas veli?
"Eihän idässä, jossa on taolaisuus ym. ole länttä parempi. Kaikki tekevät vääryyttä. Synnyttävät kärsimystä."
Tätä en kiellä, mutta asenteissa on eroja. Siellä missä täällä vääryyttä huudetaan ja siinä suorastaan ryvetään, idässä tämä tiedetään ihmisen tavaksi. Siitä ei syytellä sen enempää Saatanaa kuin Jumalaa, joten pystytään keskittymään ns. pääasioihin.
"Uskon tämän johtuvan perisynnistä. Uskon, että tarvitsemme pelastusta itseltämme. Uskon, että shamanisti ei tiedä mitä tekee."
Olen siitä samaa mieltä, että meidän pitäisi tehdä jotain itsellemme pelastuaksemme ihmiskunnan teoilta ja tuholta. Mutta uskoakseni tämä vaatii ihmisten omaa tiedostamista eli sitä, että he tietävät tekevänsä väärin ja myös sen, missä kohtaa he tekevät väärin. Jumalan, Saatanan tai toisten ihmisten osoittelu ei auta, vaan jälleen saa ihmisen keskittymään sivuasioihin. Shamanisti yhtälailla keskittyy omasta mielestäni sivuasioihin, mutta shamanismilla on kenties terveempi suhtautuminen luontoon ja muihin ihmisiin kuin osalla kristityistä. Tältä pohjalta kristittyjen olisi parempi tuijottaa itseään, eikä shamanisteja tai ateisteja tms.
"Olen moninkerroin onnellisempi kuin ennen Jeesusta. Taistelu tuottaa iloa."
Se on hyvä asia sinulle. Minulle taistelu ei tuota iloa kuin siinä tapauksessa, jos pystyn auttamaan sillä muita ihmisiä.
"Tulee hyvä mieli kun saa auttaa toista. Sitähän se taistelu on. Auttamista."
Vaan meidän taistelumme taitaa olla toistemme vastakohdat. Minä voin taistella kristittyjen oikeuksien ja uskonvapauden puolesta, kristityt taas taistelevat rajatakseen muiden elämää... Mielenkiintoista. Mitä on todellinen auttaminen? Ihmisen auttaminen Jumalan huomaan miekalla ja Raamatulla vai kenties kristittyjen kuunteleminen ja auttaminen tarvittaessa leivänpalalla ja teellä?
"Kuka on tämä mielipuoli?"
Saatana.
"Kuule, minulla on äärimmäinen viisaus Jumalan johdatukseen, tulevaisuuteen sekä elämän tarkoitukseen: "Me olemme tässä""
Kuule, se on hyvä asia, se.
"Halusin sanoa, että jokaisen ihmisen kokemus on epäluotettava."
En pidä kokemusta epäluotettavana, vaan kokemuksen selitystä. Se, minkä sinä olet kokenut on varmasti sinulle totta, mutta kun alat selittää itsellesi, mistä kokemuksesi voi johtua ja mitä se tarkoittaa, alat käydä itsellesi epäluotettavaksi.
"Koskaan emme voi ymmärtää kuinka paljon vahinkoa olemme saaneet aikaan tekosillamme ja tekemättömyydellämme. Siksi uskon, että ihminen tarvitsee jonkun ulkopuolisen."
Minä en usko tähän alkuunkaan, koska sen, mitä pahaa olemme saaneet aikaan selviää sillä, että pidämme mielemme, silmämme ja korvamme avoinna. Mikä vielä parempaa, voimme kysyä ihmisiltä, miltä heistä tuntuu ja olemmeko mahdollisesti satuttaneet heitä. Näin minä elän ja minä olen joutunut sen totuuden eteen, että ihminen satuttaa väistämättä toista ihmistä joskus. Anteeksipyyntö voi joskus auttaa, mutta joskus ei ole mahdollisuutta pyytää anteeksi ja silloin sen totuuden kanssa on vain opittu elämään, vaikka se olisi kuinka helvetillistä. Katseen siirtäminen muualle on kuitenkin henkistä/hengellistä laiskuutta, koska totuutta ei voi kiistää, eikä saada katoamaan vain silmät sulkemalla.
”Mutta ymmärräthän, että Tao te ching, johon taolaisuus perustuu ei ole Raamattu, sen enempää kuin Raamattu on Tao te ching. Eikä tässä ole lopultakaan kyse edes näistä kirjoista, vaan meidän tulkinnoistamme”
Tietysti ymmärrän. Tyhmänäkö minua pidät? ( älä vastaa )
”Taolaisuus on maailman uskonnoista tuo tiedemies ja myöhemmät uskonnot liian usein ovat niitä, jotka keskittyvät hienoihin laskelmiin ja järkeilyihin. Aiemmin olen sanonut, että Raamatussa on kaikki välineet muuhunkin kuin pelkkään uskoon ja se on valjastettu, välineellistetty, jolloin se on kuin ohjelma, joka pyrkii täydellisesti ennustamaan kaiken tapahtuvan ja selittää tapahtuneen.”
Taolaisuus oli ikivanhaa kiinalaista filosofiaa kunnes Laotse ”perusti” siitä uskonnon n. 500ekr. Olenko oikeilla jäljillä? ..
Eikö totta, että taolaisuudessa pahat henget ovat arkipäivää? Niiltä kuulemma pyritään suojautumaan maagisin menoin ja meluavin juhlin. Lisäksi taolaisuudessa pyritään lepyttämään esi-isiä erilaisin uhrein. Miten näet tällaiset asia?. Vai sanotko vain ”rimpa-ti rei..
Raamattu ei pyri täydellisesti ennustamaan kaikkea. Mistä niin päättelit?
”Olen ollut huomaavinani, että vaikka perussanoma pysyy samana, niin kaikki käytännön asiat ja painotukset vaihtelevat”
Niin. Kuten sanoin, kaikki kristityt, taolaiset ja muslimit uskovat eri tavalla. Voimmeko jättää tämän aiheen?
”Ymmärsithän minun viittaavan faktaan, ettei Jeesus Nasaretilaista mainita nimeltä ja tunnistettavasti VT:ssä. Toki viitteitä messiakseen löytyy VT:stä, mutta on olemassa syy, miksi juutalaiset eivät usko Jeesuksen olleen tuo luvattu messias. Miksi?”
Se olisikin ollut outoa, kun Jeesus on arameaa ja VT hepreaa..tosin sana ”Jeshua” (=pelastaa) löyttyy monta kertaa ja viittaa Jeesukseen
VT:ssä on profetioita ensinnäkin kaikkien kansojen kuninkaasta, sekä sitten syntien sovittajasta, Herran kärsivästä palvelijasta. Kristityt näkevät molempien ennustusten täyttyvän Jeesuksessa. Juutalaiset taas odottivat hallitsijaa, joka vapauttaisi heidät Rooman ikeestä. Jeesus ei näin tehnyt ja siksi häneen ei uskottu.
Juutalaiset kuitenkin ovat alkaneet uskoa Jeesukseen kuten Raamattu ennustaa. Samoin juutalaisvaltion perustaminen ja juutalaisten paluu omaan maahansa on profetoitu VT:ssä jokunen sata kertaa ( saattaa tosin olla sattuma. Tai ehkä myöhemmin, 1950-luvulla tehty lisäys )
”Ja käytännössä kaikki lainauksesi ovat myös tätä sekaannusta.”
Mainitsemani Joosua ei ollut mikään ennustus vaan esikuva. Lainaukseni eivät ole sekaannusta vaikka kohdat ovat irrotettu tekstistä. Niin profetiat toimivat. Mutta tunnustathan, että ateistina olit jo etukäteen päättänyt olla uskomatta siihen mitä luet. Kukaanhan meistä ei pysty olemaan täysin objektiivinen
”1 MOOS. 3:15 ( huom. vaimon siemenestä viittaa neitseestä syntymään
Tässä puhutaan Aatamista ja Eevasta...”
Luitko tarkkaan? Jakeessa Jumala puhuu käärmeelle. Ihminen ( Eevan jälkeläinen ) on pistävä käärmeen pään murskaksi. Eeva saattoi luulla käärmeen murskaajan olevan Aabel, mutta ei se hän ollut. Hän oli Jeesus, joka tuli ihmiseksi ja voitti käärmeen (=saatanan)
”ei kuulosta Jeesukselta, joka oli kyllä kaikkea muuta kuin kansojen kuningas. Pikemmin hän oli kapinallinen, jota myöhemmin ovat eri ihmiset kuunnelleet, mutta toistaiseksi kaikilla kansoilla on oma kuninkaansa tai presidenttinsä”
Eipä niin. Jeesus kuitenkin hallitsee maailman tapahtumia, myös jokaista valtiota. Raamatunhan mukaan Jeesus tulee takaisin ja tuomitsee jokaisen. Kansojen kuningas siis.
”Tähti nousee Jaakobin keskeltä, valtiaan sauva Israelista (ei ihme, kun tarina sijoittuu Israeliin ja on israelilaista mytologiaa). Se murskaa Moabin ohimot, kaikkien Setin jälkeläisten kallot.”
Huomasitko, että ennustuksen lausui ei-juutalainen Bileam? Moabilaiset olivat Israelin vihollisia. Jumalan vihollisia.
”Lupaus siitä, että Jumala antaa profeetan (ei ole puhetta Jumalan pojasta tässä). Kenties Jeesus oli vain profeetta, kuten Muhammed... viisas mies ja Jumalansa äänitorvi? Mutta tässäkään ei ole mitään suoraa viittausta Jeesukseen, kuten nimeä, joka auttaisi huomattavasti tulkintaa. Kyllähän Jumala ajattomana ja Kaikkivoipana olisi osannut ennustaa nimen... eikä olisi minkäänlaisia epäselvyyksiä juutalaisuudenkaan suuntaan”
Jeesuksella on kolme virkaa: profeetta, ylipappi ja kuningas. Nimeä ei todellakaan tuossa vaiheessa vielä annettu. Miksi? Miksei Jumala lähettänyt poikaansa aikaisemmin? Miksi Jumala ei voi tehdä ihmettä, jonka kaikki uskoisivat. Miksi Jumala lähetti tsunamin? Miksi et Jumala paranna kipeää selkääni.. kommenttisi on epäuskoa. Erämaassa satoi mannaa joka päivä, mutta juutalaiset eivät silti uskoneet. Jeesus teki ihmeitä, mutta monet silminnäkijät eivät silti uskoneet häntä.
”Hän. Kuka ihmeen Hän. Voi olla, että olisi hyvä osa yhdellä, jos toisella, joka uskaltaisi luottaa tähän tuntemattomaan mieheen. Varsinkin, jos on luotettava.”
Hän. Siis Jumala. Luitko koko psalmin? Se puhuu Jumalan pojasta, joka alistaa kansat rautaisella valtikallaan. Kuin ilmestyskirjassa..
”Niin, melko suora viittaus Jeesuksen viimeisiin sanoihin, mutta muistettakoon, että Jeesus oli juutalainen ja oli saattanut kuulla VT:sta.”
Melko suora? Tietysti Jeesus tunsi Psalmit! Luitko koko psalmin? Jeesuksen sanat todistavat psalmin puhuvan hänestä. Vaikka samalla se puhuu Daavidista. Jakeet 8,9,15,16,18,19 kertovat Jeesuksen ristinkuolemasta. Ja entä viimeinen jae? Jeesuksen viimeiset sanat: Se on täytetty. Kaunista.
”Ennustuksessa ei ole koodia purkaa tai ymmärtää suoraan, kenestä on kyse. Sen sijaan nostaisin esiin jakeen #4: "Hän lyö väkivaltaista sanan sauvalla ja surmaa huultensa henkäyksellä väärintekijän." Niinkö Jeesus teki?”
Millainen sen koodin tulisi olla? jae 4 on aivan totta. Hänen sanansa ”lyö” väärintekijöitä ja väkivaltaisia. Kohta viitannee myös viimeiseen tuomioon, jolloin Jeesuksen laki tuomitsee jokaisen tekojen mukaan.
”Voisiko UT:n Marian kohdalla voinut käydä ns. vahinko tai jotain kamalampaa, josta ei kenellekään hiiskuttu.”
Selvä. Et usko neitseestä syntymiseen. Immanuelia lienee turha alkaa selittämään..
”Ei kuulosta alkuunkaan Jeesukselta, joka tämän kuvauksen mukaan oli sairaalloinen ja hyljeksitty. Miten hyljeksityllä ihmisellä voi olla 12 opetuslasta ja kuulijoita edes satamäärin?”
Hyljeksitty hän oli. Ja on vieläkin. Koko maailma, sinä, minä ja opetuslapsetkin hylkäsivät hänet. Jeesus paransi sairaita, mutta se ei ollut hänen päätehtävänsä. Hän tuli sovittamaan syntimme. Parantamaan sydämemme. Vielä olemme sairaat ja vielä teemme vääryyttä. Mutta kaikki pahat tekomme ovat sovitetut. Siksi saamme kerran iloita taivaassa hänen kanssaan.
Suvun jatkuminen tarkoittaa hengellisiä lapsia, kuten seuraavan luvun alkukin
”Niin, ei tässäkään suoraa viitettä Jeesukseen. Kyse on Danielin unesta, jossa hän on nähnyt ihmisen, joka on asetettu Ikiaikaisen eteen, hänelle on annettu valta, kunnia ja kuninkuus. Kaikkien kansojen, kansakuntien ja KIELTEN tuli palvella häntä... Kävikö tai käykö näin?”
Jeesus itse sanoi kohdan puhuvan hänestä.. ( kyllä kyllä sanat saatettiin lisätä myöhemmin ) Näin on käyvä kuten ex-kristittynä tiedät.
”Miten hän vielä kuolleena tuhoa sotavaunut Efraimista ja hevoset Jerusalemista (miksi hevoset pitää tuhota?). Mitä tarkallaan tarkoittaa maan ääriin? Kyprokseen asti vai peräti Gibraltarille? Oliko Raamatun ajan ihmisillä tietoa Amerikasta? Jumala varmasti ainakin tiesi, mutta löytyykö Amerikan mannerta Raamatusta, helpottaisi taas tarinan uskomista ja olisi selvä 'ennustus'.”
Profetioita ei tarvitse ottaa noin kirjaimellisesti.
”Niin, käytännössä kai oli ristiinnaulitseminen jo tähän aikaan tai sitten sotia käytiin keihäin. Tiedä sitten, mitä iloa tästä ennustuksesta on, ellei asiaa katso UT:stä käsin, mutta se on kovasti läpinäkyvää.”
Niin ilo löytyy vasta UT:stä. Tietysti UT voi olla valhetta, samoin ei-kristilliset lähteet Jeesuksesta.. mistäs sen tietää..
”Kyse, millä tavalla Jeesus pelasti 'meidät' assyrialaisten käsistä? Missä vaiheessa UT puhuu näistä seitsemästä paimenesta ja kahdeksasta kansanjohtajasta. Mitään viitteitä ei ole näiden jakeiden alla kuin 1. Mooseksen kirjaan. Kun kyse on kuitenkin UT:n Jeesuksesta tehdystä ennustuksesta, siitä kai luulisi löytyvän viitteet myös UT:iin.”
Miikan profetia hallitsijasta loppuu jakeessa kolme. Loppu ei liity Jeesukseen, eikä ole profetiaa hänestä.
”Niin, Apostolien teot kertovat kristinuskon alkuvaiheista. Tuo ei ole ennustus eikä suora viiten varsinkaan VT:ssa, koska kirja sijaitsee UT:ssa.”
En väittänyt ennustukseksi. Pyysit kohtaa tutkittavaksi jos muistat..
”Tässä on todistamisen dilemma.”
Tiesimme molemmat tämän ja silti pyysit perusteluja. Miksi? En ymmärrä. Olisitko halunnut perusteluja jostain selitysteoksesta?
”Jokainen heistä on matkoiltaan tuonut valtavasta viisautta ja eräänlaista 'valaistuneisuutta'. Mielenkiintoisia ovat myös nämä aikamäärät. Jeesuksen elämästä ikäänkuin puuttuisi 10-20 vuotta,”
Mitä matkoja tarkoitat? Toivon, ettet ala puhumaan niistä intia myyteistä..
”Mitä jumalaa Aabraham palveli?”
Siis ennen sitä ainoaa oikeaa? Se oli muistaakseni joku kuun Jumala, jolle oli rakennettu temppelikin..
"jostain pomppaa esiin joku Salemin kuningas Melkisedek leipä ja viini (uusi liitto huom.) mukanaan."
”Viittaus Jeesukseen, niinpä tietysti...”
Minä näen viittauksen, sinä et. Saattoi olla, että leipä ja viini olivat vain sattuma. Tai myöhempi lisäys. One never know..
”n. Tuhat vuotta myöhemmin Daavid laulaa psalmissaan (Ps.110:4)"
Mistä tiedät, että se oli noin tuhat vuotta myöhemmin?”
Aabrahamin on arveltu eläneen n.2000ekr. Daavidin taas n.1000ekr. Historiasta. Varmaa tietoa ei ole.
”Ei, vaan juutalaista käsitystä. Kuten kristittynä tunnet UT:n, voi olla mahdollista, että osa juutalaisista tunsi vanhat juutalaiset tarinat jo tuohon aikaan. Vai onko sittenkään?”
Tietenkin tunsivat! Paavalihan osasi Tooran ulkoa. Uskomatonta mielestäni se, että 1. MOOS. Kirjoittaja kirjoitti Melkisedekistä vaikka se ei näyttänyt liittyvän mihinkään. Ja mistä tiedettiin hänen olevan korkeimman Jumalan pappi?
Yksi sana: lähimmäisenrakkaus. Vaikka olet asiasta eri mieltä, voin sanoa, että siihen koko kristinusko kompastuu, koska tuo rakkaus on hyvin rajoitettua ja välineellistettyä. Ikäänkuin ainoa tapa osoittaa lähimmäiselle rakkautta on kertoa Jumalasta. Tämä ei välttämättä ole hitustakaan rakkautta varsinkaan, jos evankeloijan hyppysissä on jotain kättä pidempää ja bambukeppiä kovempaa.
Käsityksesi kristinuskosta on subjektiivinen. Tunnetko yhtään tunnustavaa kristittyä? Tai lähetystyöntekijää? Lähimmäisrakkaus ei tietenkään kristinuskon mukaan ole pelkästään Jumalasta kertomista. Eihän se toimisi! Jos minä esimerkiksi olen uskossa, minun täytyy rakastaa, palvella, kunnioittaa ja olla esimerkkinä ei-uskoville kaikilla elämän alueilla. Miksi kukaan kääntyisi uskoon, jossa vain hakataan toisia Raamatulla. Kristillisestä rakkaudesta voit lukea 1 KOR. 13 ”Minä näytän teille tien, joka on verrattoman parempi muita”…
Tietysti kristinusko tarjoaa jokaiselle ihmisarvon. Kristinusko kunnioittaa elämän ainutkertaisuutta. Jeesus tuntee jokaisen sydämen, hän tietää miltä kärsimys tuntuu, hän haluaa jokaisen parasta.. tiedätkö millaista ilosanomaa tämä on niille, jotka ovat eläneet koko ikänsä kuulematta sanaakaan Jeesuksesta?
”Kuten sanoin... Kristityillä on oivalluksen paikka ja kenties pienen, sisäisen neuvottelun aika. Mitä rakkaus todellisuudessa tarkoittaa?”
Tai sitten piispalla. Jos myrsky on tulossa, onko rakkautta sanoa, ettei mitään hätää ole. Jos joku tekee vääryyttä, onko rakkautta antaa sille hyväksyntä?
”No, vanhat viisaudet eivät varmasti ole kristinuskolta pois ja, minkä me voimme sille, että maailmassa on asioita, joihin me emme halua uskoa? Voimmehan olla edelleen uskomatta, mutta ei se niitä asioita olemattomaksi tee.”
Siis mihin emme halua uskoa? Mitä asioita?
”Toista Jeesuksen kaltaista ei ole, kuten ei ole toista Buddhaa, Laotsea, Zarathustraa tai Muhammedia. Jäljessä tulevat ovat vain halpoja kopioita, jotka koettavat jäljitellä ja seurata. Mitä kirjaimellisemmin koetetaan, sitä varmemmin sotketaan asiat.”
Sehän on selvä. Huonoja kopioita olemme.
”Tätä olen kuullut aika paljon viime aikoina: "Olkoon teilläkin sellainen mieli, joka Kristuksella Jeesuksella oli..." Kristitty helposti tulkitsee tämän niin, että hänellä on Kristuksen mieli, vaikka hän ei pääse missään tilanteessa irti omista ajatuksistaan ja tulkinnoistaan, omasta tajunnastaan.”
Tulkitseeko? Mielenkiintoisen yleistyksen heitit.. Tietenkin voimme olla suomalaisia, meidän ei tarvitse olla puuseppiä, eikä tarvitse käyttää sandaaleita. Jeesuksen mieli on jumalallinen, ikuinen. Kulttuureista riippumaton. Hyvä esimerkki jokaiselle.
”Mitä tämä kohta tahtoo sanoa. Ehkä se haluaa ilmaista, että kristityt voivat seurata Jeesusta vain luopumalla hänen seuraamisestaan”
Mutta ymmärräthän ettei Paavali ollut zen-buddhalainen, eikä Raamattu tue laisinkaan zen-buddhalaista ajattelua
”Ei, en usko noista yhteenkään. Jos Jeesus tekikin niin, Jeesus oli Jumalan Poika ja me ihmiset olemme vain ihmisiä, apinasta periytyviä karvattomia kaksijalkaisia.”
Et usko ja sanot arvostavasi häntä.. On myös lukuisia ”karvattomia kaksijalkaisia”, jotka ovat ajaneet ihmisistä riivaajia. Etkä usko niihinkään.
”Maailmanlopun visionäärejä sen sijaan on ollut varmasti jo kohta 2000 vuotta odottamassa Jeesuksen seuraavaa tulemista ja täällä me edelleen olemme.”
Totta
”Minulla on tämä.. asia. Jumala on kieltänyt sen koska se on minulle haitaksi. Tämän tiedän hyvin jo kokemuksesta, mutta jotenkin puijaan itseäni ja teen sen uudelleen."
Mistähän nyt puhut? Shamanismista, jota harjoitat yhä uudelleen?”
Puhun asiasta, jota teen vaikka en halua (=synti)
”Millaisista synneistä puhut, rakas veli?”
Sillä ei ole väliä vaan sillä, että kaikilla on sama ongelma kuin minulla. Myös shamanisteilla. Olisiko sittenkin pitänyt vuokrata se aikakone..?
”Tätä en kiellä, mutta asenteissa on eroja. Siellä missä täällä vääryyttä huudetaan ja siinä suorastaan ryvetään, idässä tämä tiedetään ihmisen tavaksi. Siitä ei syytellä sen enempää Saatanaa kuin Jumalaa, joten pystytään keskittymään ns. pääasioihin.”
Vääryys ihmisen tapa vaikka vääryyteen ei uskota? Jos itämailla ei syytetä pahoja henkiä ym. miksi niitä niin palvotaan? miksi onnennumerot? ennustamiset? Kristitty ei syytä saatanaa eikä Jumalaa vaan ottaa (ainakin pitäisi) kaiken Jumalan kädestä. Niin hyvän kuin pahan. Kuin Job
”Mutta uskoakseni tämä vaatii ihmisten omaa tiedostamista eli sitä, että he tietävät tekevänsä väärin ja myös sen, missä kohtaa he tekevät väärin.”
Tällainen ajatus tekee kipeää. Juuri samaa toitotin panteistina. Minä saarnasin samaa ja samalla aikaa ryvin synneissä. Ei tiedostamisella voi vääryyttä poistaa! Itäinen pallonpuolisko todistaa tästä.
”Vaan meidän taistelumme taitaa olla toistemme vastakohdat. Minä voin taistella kristittyjen oikeuksien ja uskonvapauden puolesta, kristityt taas taistelevat rajatakseen muiden elämää... Mielenkiintoista. Mitä on todellinen auttaminen? Ihmisen auttaminen Jumalan huomaan miekalla ja Raamatulla vai kenties kristittyjen kuunteleminen ja auttaminen tarvittaessa leivänpalalla ja teellä?”
Eikä ole vastakohdat!
Miten muka rajaamme muiden elämää?!
Käyttääkö lähetystyöntekijät muka miekkoja?!
Eivätkö kristityt muka kuuntele ja jaa leipää?!
”En pidä kokemusta epäluotettavana, vaan kokemuksen selitystä. Se, minkä sinä olet kokenut on varmasti sinulle totta, mutta kun alat selittää itsellesi, mistä kokemuksesi voi johtua ja mitä se tarkoittaa, alat käydä itsellesi epäluotettavaksi.”
Hyvä on. Mutta jos koet jonkin asian tosi mahtavana, myönnätkö, että on mahdollista, että tämä kokemus voi aiheuttaa päinvastaisen seurauksen eli kärsimystä itsellesi ja lähimmäisillesi?
”Minä en usko tähän alkuunkaan, koska sen, mitä pahaa olemme saaneet aikaan selviää sillä, että pidämme mielemme, silmämme ja korvamme avoinna.”
Mutta emme näe emmekä kuule kaikkialle. Monesti jopa haluamme sulkea silmämme. Oikeastaan joka päivä.
Lopuksi Haluan vielä varmistaa kantasi tähän vanhaan kohtaan jos sopii..
4. Jos perimmäinen todellisuun on persoonaton, silloinhan ihmisen arvo katoaa, vapautemme on näennäistä ja itseluotu, subjektiivinen moraali on vailla pysyvää pohjaa. Kuka voi elää näin?
”Millä tavalla ihmisen arvo sitoutuisi 'jonkin' persoonallisuuteen? Siten menettääkö porkkana makunsa ja porkkanuutensa, kun siitä raaputetaan kuori?”
Kun porkkanasta raaputetaan kuori, jää jäljelle loput porkkanasta ( ja sen maku )
Mutta jos mitään Luoja persoonaa ei ole, silloinhan mekään emme voi olla persooni, eikö totta? Pelkkiä atomikimppuja..
"Tietysti ymmärrän. Tyhmänäkö minua pidät? ( älä vastaa )"
Kommentistasi sai kuvan, että joko et ihan ymmärtänyt, mutta hyvä, jos ymmärrät. Kyse on vain tulkinnoista.
"Taolaisuus oli ikivanhaa kiinalaista filosofiaa kunnes Laotse ”perusti” siitä uskonnon n. 500ekr. Olenko oikeilla jäljillä? .."
Laotse ei perustanut mitään, vaan kirjoitti tuon muinaisen (mutta jo hieman modernisoituneen) viisauden ylös. Eli valitettavasti se kaikkein 'vanhin' aines ei ole Tao te chingistä luettavissa, mutta perusasiat kyllä.
" Eikö totta, että taolaisuudessa pahat henget ovat arkipäivää? Niiltä kuulemma pyritään suojautumaan maagisin menoin ja meluavin juhlin."
Jos puhut taolaisuuden mystisestä puolesta, se toimii aivan samalla tavalla kuin mikä tahansa uskonto (esimerkiksi kristinusko, jossa demonit ja paha henki = saatana, ovat yhtä todellisia). Sen sijaan taolaisuudessa puhutaan nimenomaan tasapainosta ja asioiden tasapainottumisesta. Toki ihmiset voivat itse tehdä asioita tasapainottaakseen esimerkiksi huoneilmaa, jonka itse koen olevani esimerkiksi pölyistä, joku voi ajatella saastunutta/pahaa. Tämän vuoksi on esimerkiksi yksinkertaisia toiveita siitä, missä ikkunoiden ja sisäänkäyntien pitäisi olla.
Se, minkä me länsimaalaiset ja pahoihin henkiin uskovat näemme saatanallisena, taolaisuudessa ne ovat osa sitä, mitä on olemassa ilman selityksiä. Asian voi ilmaista, vaikka niin (et ehkä ymmärrä, mitä haen), että tupakansavu on Pahaa ilmaa (tässä kohtaa ei puhuta mitään Saatanasta tai demoneista, mutta asian voi tulkita niin, jos haluaa). Kun tietää, mitä tupakansavu saa aikaan ja kiinalaisilla on hyvin pitkä lääketieteen ja lääkinnän perinne, joten he varmasti ovat kohdanneet vuosituhansien aikana aika moneen sairautta aiheuttavan ilmiöön, jolloin tupakansavun 'pahuudelle' on varmasti selityksensä sairauksissa (ts. ihminen on poissa tasapainosta).
"Lisäksi taolaisuudessa pyritään lepyttämään esi-isiä erilaisin uhrein."
Sen shamanistisessa puolessa (tai animistisessa, joka on havaittavissa niin suomalaisessa vanhassa uskonnossa kuin Vanhassa Testamentissa) tosiaan on annettu uhreja, jotta esi-isiä (henkiä tai jumalia) on lepytetty. En ole kuitenkaan tästä käytännöstä kovinkaan paljoa kuullut, enkä ole sitä nähnyt. Ehkä jo siitä syystä, että tuo esi-isäusko ja uhrisovitus ei ole millään muotoa Tao te chingin mukaista. Toisaalta kyllä Raamattuakin tulkitaan niin kuin halutaan, eikä Jeesuskaan ole ei-uhri, vaan nimenomaan uhrisovitus. Kristinuskokaan ei ole vapaa jäänteistään, mutta haluaa olla sitä.
"Raamattu ei pyri täydellisesti ennustamaan kaikkea. Mistä niin päättelit?"
Jumala on kaikkitietävä, ikiaikainen ja rajaton. Tällaisen olennon luulisi tuntevan tulevan ja pystyvän antamaan ihmiskunnalle sellaisia merkkejä, joita kukaan ei pysty kyseenalaistamaan. Jos katsoo Raamattua minun kokemuksellani, on enemmän kuin läpinäkyvää, että se toimii omana todistuksenaan sen sanan todenpitävyydestä. Loogisesti Raamatun totuusarvo on tästä näkökulmasta sama kuin minun sanani: "nyt sanon sinulle totuuden: vihreä on veikeä ja taivaaseen pääsevät vain nauriit". No, tämä ei tosiaankaan ollut Jumalan sanaa, mutta jos siltä pohjalta lähdetään, niin siinä tapauksessa Raamattu saa tapella asemastaan Koraanin kanssa. Eikä se taistelu ole sillä hyvä, että: "Koraani/Raamattu on valhetta."
Niin, kun Raamatussa noita ennustuksia muutenkin on, niin mikseivät ne ole niin selkeitä ja, miksei niissä ole Oikeita Nimiä, Oikeissa Paikoissa, jottei jäisi mitään epäselvyyttä? Jos kyse ei ole siitä, ettei Raamattu pyri ennustamaan täydellisesti kaikkea, niin kai se voisi edes JOTAIN ennustaa KOHTUULLISESTI (eli kaikkien ymmärtämällä tavalla ja mielellään kaukaisen tulevaisuuden asioita, jotta se pysyisi luotettavana vielä 3000-luvulla).
"Se olisikin ollut outoa, kun Jeesus on arameaa ja VT hepreaa..tosin sana ”Jeshua” (=pelastaa) löyttyy monta kertaa ja viittaa Jeesukseen
VT:ssä on profetioita ensinnäkin kaikkien kansojen kuninkaasta, sekä sitten syntien sovittajasta, Herran kärsivästä palvelijasta."
Vaikka pistin monta Raamatun kohtaa, niin niissä ei kuitenkaan ole sanallakaan edes Jeshuaa? Ja, VT:ssä puhutaan syntien sovittajasta ja Herran kärsivästä palvelijasta, tiedät kai (kuten sanoin), että on syitä, mikseivät esimerkiksi juutalaiset ole kristittyjä. Toiseksi asiaa ei voida lähteä riisumaan siitä käsin, mitä on tapahtunut ja sitten liimailla niitä, miten huvittaa vanhoihin ennustuksiin. Kyllä nuo ennustukset puhuvat puolestaan ja sen pohjalta, että Jeesus on tulkittu olevan tuo pelastaja, on VT:tä alettu tulkitsemaan aika tavalla päämäärätietoisesti. Aivan samalla tavalla tapahtuu mm. Dalai laman kohdalla. On ennustettu ja tiedetään, että Dalai lama reinkarnoituu kuoltuaan. Kestää tietty aika ja Dalai lama täyttää tietyt asiat persoonana. Kuinka ollakaan aina on löytynyt ihmisiä, jotka ovat löytäneet Dalai laman reinkarnoituneena. Mistä syystä? Käytännössä syy on sama siihen, miksi Jeesus tulkittiin VT:n ennustusten täyttäjäksi.
Vielä täytyy omasta puolestani sanoa, että en pidä Raamattua alkuunkaan luotettavana lähteenä, jos sen tarkoitus on puhua todellisista, historiallisista tapahtumista. Eli kaikki, mitä sanon Raamatusta ei kuvaa minun uskoani sitä kohtaan, vaan esitän kysymyksiä muista uskonnoista käsin. Yhtä hyvin voisin kysyä kristinuskosta käsin, jos olisit esimerkiksi muslimi.
Kuten jo aiemmin olen kirjoittanut tämän viisauden: "kun ymmärrät, miksi et usko maailman muihin jumaliin ymmärrät, miksi minä en usko sinun jumalaasi."
"Juutalaiset taas odottivat hallitsijaa, joka vapauttaisi heidät Rooman ikeestä."
Luettuani lainailemiasi kohtia, en ihmettele tätä alkuunkaan. Minäkin näin VT:ssä enemmän ennustusta tulevasta kuninkaasta (siis oikeasta kuninkaasta), en maan päälle astuvasta jumalasta.
"Niin profetiat toimivat. Mutta tunnustathan, että ateistina olit jo etukäteen päättänyt olla uskomatta siihen mitä luet."
Luen avoimella mielellä niin kristittynä, juutalaisena, muslimini, hinduna, buddhalaisena, taolaisena, zeniläisenä, ateistina kuin itsenäni. Luin nuo kohdat mielenkiinnosta ja, kuten huomasit, joissain kohdissa näin kohtalaisen suoraa viitettä siitä, että kyseessä voisi olla Jeesus. Sen sijaan monessa kohdassa puhuttiin kuninkaasta, kuten juutalaiset asian tulkitsevat.
Ja näen edelleen, että kristityt tulkitsevat Raamattua, miten haluavat. Lienee aikalailla selvää, että niin tulkitsen minäkin.
"Tässä puhutaan Aatamista ja Eevasta...”
Luitko tarkkaan? Jakeessa Jumala puhuu käärmeelle. Ihminen ( Eevan jälkeläinen ) on pistävä käärmeen pään murskaksi. Eeva saattoi luulla käärmeen murskaajan olevan Aabel, mutta ei se hän ollut. Hän oli Jeesus, joka tuli ihmiseksi ja voitti käärmeen (=saatanan)"
Duh. Ihminen on murskaava pääsi ja sinä olet iskevä häntä kantapäähän. Miten näen tämän ihan luonnollisena reaktiona, jossa käärme puree ihmistä ns. nilkkaan. Tästä pitäisi jotenkin saada tulkittua, että tuo pienellä kirjoitettu ihminen on Jumala? Haloo. Muuttakaa Raamattua ja kirjoittakaa ihminen isolla. Toki tuohon voisi kirjoittaa yhtä hyvin 'messias'.
No, minä luen Raamattua kuin ateisti sitä lukee, mutta kristityt eivät kyllä tunnu ymmärtävän sanoja kovinkaan paljoa paremmin kuin toimittajan työtä tekevä.
"Eipä niin. Jeesus kuitenkin hallitsee maailman tapahtumia, myös jokaista valtiota. Raamatunhan mukaan Jeesus tulee takaisin ja tuomitsee jokaisen. Kansojen kuningas siis."
No huoh. Kristityiltä löytyy selitys kaikkeen, eikö niin? Jos minä olisinkin päättänyt, että kaikki Raamatun teksti on puutaheinää, niin kristityt näyttävät ajan mittaan käyneen Raamatun suurennuslasilla läpi ja tulkinneen kaiken puhki, omaksi hyväkseen. Niin, tässäkin kohdassa puhutaan KUNINKAASTA, ei jumalasta, tai hänen pojastaan.
"Huomasitko, että ennustuksen lausui ei-juutalainen Bileam? Moabilaiset olivat Israelin vihollisia. Jumalan vihollisia."
Niin, sitten?
"Jeesuksella on kolme virkaa: profeetta, ylipappi ja kuningas. Nimeä ei todellakaan tuossa vaiheessa vielä annettu. Miksi? Miksei Jumala lähettänyt poikaansa aikaisemmin? Miksi Jumala ei voi tehdä ihmettä, jonka kaikki uskoisivat."
Niin, sitä minäkin ihmettelisin, jos uskoisin Jumalaan. Ja, jos uskoisin, todennäköisesti jättäisin ihan aikani säästämiseksi miettimättä, voisi iskeä päänsärky. Ja kyseissä kohdassa puhuttiin todella profeetasta, ei tällä kertaa kuninkaasta ja ylipapista. Ei edes Ihmisen Pojasta.
"Miksi Jumala lähetti tsunamin?"
Koska tsunami on luonnonilmiö. Mikset kysy: miksi Saatana lähetti tsunamin? Olisi ainakin kohde oikeampi kristillisestä näkökulmasta. Jumalahan on täydellinen Rakkaus, eikä mitään tuollaista tekisi, joten kyllä se oli Saatana, joka siellä paukuttelee kattoaan.
"Miksi et Jumala paranna kipeää selkääni.. kommenttisi on epäuskoa."
Salli, minun sääliä sinua. Et nyt ymmärrä ateistia niin alkuunkaan. Minä sen sijaan näen lävitsesi ja luen sinua kuin tätä ruutua näytöltäni. Tuo ei todellakaan onnistu ja vie valitettavasti monelta kristityltä luotettavuuden. Jos Jumala ei paranna sinun selkääsi, se on sinun ongelmasi. Jos sen sijaan minun selkäni on kipeä, olen kenties nukkunut väärässä asennossa tai laiminlyönyt selkäni kunnossapidon. Voi toki olla muitakin syitä, muttei tulisi mieleenikään puhua jumalista tai saatanoista tuon kivun syynä.
"Erämaassa satoi mannaa joka päivä, mutta juutalaiset eivät silti uskoneet. Jeesus teki ihmeitä, mutta monet silminnäkijät eivät silti uskoneet häntä."
Tämä on luultavasti kirjasta luettua perimätietoutta. Samoin kuin tiedetään, että tietyissä animistisissa kulttuureissa suola suojaa pahoilta hengiltä. Ja kristityt eivät usko. Onko se näiden animistien vai kristittyjen ongelma?
"Hän. Siis Jumala. Luitko koko psalmin? Se puhuu Jumalan pojasta, joka alistaa kansat rautaisella valtikallaan. Kuin ilmestyskirjassa.."
Oletko itse huomannut, että psalmissa sanotaan: "Hän sanoi minulle (kenelle?): Sinä olet minun poikani, tänä päivänä minä sinut synnytin (imperfekti)..." ja "Tervehtikää poikaa (synnytettyä), hänen voideltuaan..."
Kuka on HÄN???? Jeesus ei ollut syntynyt luultavimmin VT:n aikana. Alkaa hiljalleen riittää muutenkin nuo sinun tulkintasi Raamatusta. Jos haluat puhua ateismista, puhun siitä mielelläni. Raamatusta sen sijaan sinä poimit rusinat, niin kuin haluat. Minä suhtaudun siihen, kuten suhtaudun, joten TYÖSI on minun suhteeni turhaa. Ellet tässä ihan oikeasti etsi jotain aseita käydä Raamatun kimppuun, mutta luulen, ettet puhu minun kanssani siitä syystä.
Tämän jälkeen raa'asti jätän vastaamatta kaikkiin Raamatun lauseisiisi ja yrityksiisi tolkuttaa itsellesi, mitä Raamatussa SINUN MIELESTÄSI sanotaan. Uskoisin sinun tietävän sen jo ihan tarpeeksi hyvin, että käytät minua apuna niiden ajatusten muistamiseksi.
"Hänen sanansa ”lyö” väärintekijöitä ja väkivaltaisia."
Kirjoitin: "Hän lyö väkivaltaista sanan sauvalla ja surmaa huultensa henkäyksellä väärintekijän." Niinkö Jeesus teki?" Hän löi, mutta entä tuo loppuosa, jonka kauniisti unohdit... mieti sitä, älä enää vastaa näistä kohdista. Kiitos.
"Immanuelia lienee turha alkaa selittämään.."
Tämän voit selittää, vaikka uskon selityksen tulevan UT:n puolelta ja kristityistä. Voi tätä selitysten määrää... olen niin onnellinen, kun ihmiset selittävät, selittävät, selittävät ja selittävät, kunnes ovat itsekin selitystensä kanssa sekaisin ja, jottei punainen lanka unohdu, on parempi alkaa selittää lisää/uudelleen.
"Koko maailma, sinä, minä ja opetuslapsetkin hylkäsivät hänet. Jeesus paransi sairaita, mutta se ei ollut hänen päätehtävänsä."
Kyse ei ollutkaan siitä, että hän paransi sairaita, vaan siitä, että VT:n mukaan Jeesus itse oli sairaalloinen/sairas. On se kyllä hienoa, että osan te luette ja osan jätätte lukematta, mistähän se sellainen johtuu?
"Jeesus itse sanoi kohdan puhuvan hänestä.. ( kyllä kyllä sanat saatettiin lisätä myöhemmin ) Näin on käyvä kuten ex-kristittynä tiedät."
Kuten sinä ex-lapsena tiedät, olet oppinut kaiken, mitä minulle tolkutat ulkopuolisilta ihmisiltä. Usko ei ole tullut sinuun salamaniskusta tai Jumalasta, muussa tapauksessa latelisit näitä Raamatun kohtia tietämättä niistä mitään, koskaan Raamattua lukematta. Nyt kääntelet Raamatun sanoja, kääntelet, vääntelet, tulkitset ja selität.
Ex-kristittynä en enää ota asioita kirjaimellisesti. Enkä minä tiedä asioita, joista kirjoissa (mm. Raamattu) puhutaan, vaan luen niitä ja, jos olen jotain samankaltaista tai niitä tukevaa kokenut, silloin saatan ehkä tietääkin. Valitettavasti en ole kokenut Jeesuksen tulemista, enkä hänen miekaniskujaan. Jeesus on minulle mytologiaa, aivan kuten Laotse, Buddha Gautama, Muhammed ja lukuisat muut.
"Profetioita ei tarvitse ottaa noin kirjaimellisesti."
Sinäkö alat puhua minulle ei-kirjaimellisesta tulkinnasta? Nyt jätkä... Heitä hetkeksi Raamattu nurkkaan, jos uskallat.
"Niin ilo löytyy vasta UT:stä. Tietysti UT voi olla valhetta, samoin ei-kristilliset lähteet Jeesuksesta.. mistäs sen tietää.."
Olipa kohtuullisen sekava selitys. Syödäkö itsensä vai eikö syödä?
"Miikan profetia hallitsijasta loppuu jakeessa kolme. Loppu ei liity Jeesukseen, eikä ole profetiaa hänestä."
Sikäli kuin suomenkieltä osaan, tuo ensimmäisen jakeen Hän on sama Hän kuin jakeessa neljä. Jos näin ei ole sinun mielestäsi, kenestä 'hänestä' jakeessa neljä puhutaan? Äläkä sano, ettet tiedä. Tuohan on ihan selkokielistä suomea, ainakin itselleni, ellei alkukielisissä teksteissä asiat esitetä jotenkin perinpohjaisesti eri tavalla, esimerkiksi jakeessa neljä saattaa olla nimi?
"Tiesimme molemmat tämän ja silti pyysit perusteluja. Miksi?"
Itseasiassa en pyytänyt todisteita Raamatusta ja mielestäni kirjoitin sen. Koska ilmeisesti yksikään kristitty ei pysty parempaan, he toistavat loputtomasti itseään ja tässä sitä ollaan.
Edelleen kuitenkin, jos väität jotain, ei ole minun asiani todistaa asioiden olevan eri tavalla kuin väität, vaan sinun on perusteltava (todistettava), miksi asiat ovat niin kuin väität.
Jos tällä tavalla yrität todistella jotain ateisteille tai eriuskoisille, tulet saamaan kerta toisensa jälkeen nokkiisi.
Eikä syy ole missään muualla kuin sinussa ja tavassasi esittää asioita. Onkin ihan tervettä, että kyseenalaistat joissain kohdissa, vaikka muussa tekstissä näyttää, ettet kykene kyseenalaistamaan.
En ole kovin montaa tietämätöntä ja ymmärtämätöntä kristittyä eläessäni nähnyt, jokainen heistä tietää enemmän kuin huipputiedemies tai minä (nykyään). Valitettavasti vaan, he eivät koskaan pysty perustelemaan muuten kuin Raamatulla ja omalla kokemuksellaan asioita. Se on lopulta aika vähän, tässä elämässä.
Jos haluat kuulla jollain tavalla poikkeavan puolustuksen tai selityksen Raamatun ja kristinuskon hyväksi, kuuntele ateisteja tai eriuskoisia. Tunne "vihollisesi", äläkä vain kuvittele tuntevasi.
"En ymmärrä. Olisitko halunnut perusteluja jostain selitysteoksesta?"
En, vaan konkreettista todistusta. Jos väität minulle, jonkun parantuneen ihmeellisesti vakavasta sairaudesta (esimerkiksi rammalle on kasvanut toinen jalka), en halua lukea siitä todistusta kristillisestä aikakauslehdestä. Vaan haluan tavata sen ihmisen, haluan tavata parantajan, haluan tietää, missä olosuhteissa tämä parantuminen on tapahtunut ja tämän kaiken lisäksi, haluan kuulla puolueettoman lääkärin diagnoosin (eli on oltava tieto tästä sairaudesta ennen paranemista ja sitten tutkittu tieto sairauden katoamisesta paranemisen jälkeen).
"Mitä matkoja tarkoitat? Toivon, ettet ala puhumaan niistä intia myyteistä.."
Mistä Intia-myyteistä?
Puhuin vain yleisesti siitä asiasta, että eri uskontojen pyhissä teoksissa (mytologioissa) suuret opettajat ja gurut ovat tehneet matkoja. Jeesus kiersi opetuslastensa kanssa, mutta hänen tarinastaan myös puuttuu melkoinen palanen... mitä hän on tehnyt lapsuuden ja aikuisuuden välillä?
"Aabrahamin on arveltu eläneen n.2000ekr. Daavidin taas n.1000ekr. Historiasta. Varmaa tietoa ei ole."
Arveltu. Kysymys on samanlainen kuin minun 'suuren guruni' Laotsen kohdalla. On arveltu, että hän eli n. 500-luvulla eKr. Mutta on myös arveltu, ettei Laotsea koskaan ollut olemassakaan. Toiseksi se kirja (Tao te ching), jonka on arveltu olevan Laotsen kirjoittama (koska se on Laotsen nimissä), ei ehkä ole Laotsen kirjoittama. Niin, ehkä on, ehkä ei, mutta entä sitten? Jos kuitenkin väität varmuudella jonkin asian tapahtuneen tuhat vuotta ennen jotain toista asiaa, on parempi tietää tai tiedostaa tuon faktan paikkansapitävyys tai heikkous. Arveltu-sana ei ole kovinkaan täsmällinen, sen lisäksi, että se sisältää saman mahdollisuuden kuin Laotsen, Sokrateen ja Zarathustran kohdalla: ehkei heitä koskaan ollutkaan.
"Tietenkin tunsivat! Paavalihan osasi Tooran ulkoa. Uskomatonta mielestäni se, että 1. MOOS. Kirjoittaja kirjoitti Melkisedekistä vaikka se ei näyttänyt liittyvän mihinkään. Ja mistä tiedettiin hänen olevan korkeimman Jumalan pappi?"
Koska Melkisedek on saattanut olla muinaisen Persian uskonnon ylin pappi tms. Onpa saattanut olla egyptiläinen, mistä kukaan tietää? Tai kenties jopa fiktiivinen hahmo tyystin...
"Käsityksesi kristinuskosta on subjektiivinen. Tunnetko yhtään tunnustavaa kristittyä? Tai lähetystyöntekijää?"
Tunnen Jeesuonherralaisia, tunnen äitini, tunsin isoäitini, tunnen kummitätini, tunnen papin, tunnen teologian maisterin jne... Käsitykseni kristinuskosta ei tukeudu vain sinuun tai sinun käsitykseesi, eikä vain minun omaani. Tottakai se, miten minä ajattelen, on minun tapaani ajatella, se ei tule jumalilta sen enempää kuin paholaisilta. Mutta olen joutunut itse toteamaan, että ne ihmiset, jotka taistelevat paholaista vastaan (tai jumalaa) ovat usein aika pahasti epätasapainossa ja he saattavat hyvinkin käyttäytyä (eli uskoa syvästi siihen, jota vastaan taistelevat) kuin vastarintansa kohde.
"Jos minä esimerkiksi olen uskossa, minun täytyy rakastaa, palvella, kunnioittaa ja olla esimerkkinä ei-uskoville kaikilla elämän alueilla."
Tämä minua enemmän kiinnostaa: millaista esimerkkiä sinä käytännössä minulle voisi antaa. Voin antaa joitain aiheita, joihin voit vastata omakohtaisesti ja, jos haluat, voit koettaa arvailla, miten minä suhtaudun niihin asioihin. Koska käsityksesi ateisteista saattavat olla (ja ovat jo todistetusti olleet) aika pahasti ryteikössä.
- Alkoholi
- Tupakka
- Huumeet
- Avioliitto kontra avoliitto
- Seksi (esiaviollinen)
- Avioero
- Abortti
- Raha/Menestys
En pyydä sinua nyt kertomaan, mitä mieltä näistä asioista olet, vaan miten ne limittyvät omaan elämääsi, miten käytännössä olet toiminut ja toimit. Koska se on esimerkki, jota ihmiset seuraavat, sinun puheitasi harvemmat seuraavat.
"Kristillisestä rakkaudesta voit lukea 1 KOR. 13 ”Minä näytän teille tien, joka on verrattoman parempi muita”…"
Tätä kohtaa lainaillaan fundiskristityissä piireissä yhtä hienosti kuin ei-fundiskristityissä. Silti tulkinnan välillä on eroa. Ongelma kun jälleen on ihmisessä itsessä ja omissa kokemuksissa aikaisemmin. Toinen ihminen ottaa nämä sanat omiksi ajatuksikseen ja silloin ollaan ongelmissa, koska noita sanoja ei voi, eikä pidä peilata noihin sanoihin, vaan kokemuksiin elämässä.
Toiseksi tuosta kohdasta on helppo jälleen löytää väline oman uskon pönkittämiseksi. Olen itse käyttänyt omana aseenani kohtaa: "Rakkaus ei koskaan katoa. Mutta profetoiminen vaikenee, kielillä puhuminen lakkaa, tieto käy turhaksi. Tietämisemme on näet vajavaista ja profetoimisemme on vajavaista." Se vain, että seuraavassa kohdassa tämäkin nollataan. :-) Aika usein käykin niin, että kun ihminen tulee uskoon, hänen tietonsa ja profetoimisensa ei ole enää vajavaista (Raamatussahan lukee niin) ja sen jälkeen ovat ongelmissa niin kristityt kuin ei-kristityt, koska tuo tuore profeetta voi olla aika pahasti sekaisin, riippuen varmaan siitä, millaisen kasvatuksen on kotona saanut ja onko lapsena potkittu päähän paljon vai vähän.
"Tietysti kristinusko tarjoaa jokaiselle ihmisarvon. Kristinusko kunnioittaa elämän ainutkertaisuutta."
Niin tekee, mutta samaan aikaan antaa myös uskoville itselleen 'aseet' olla ymmärtämättä, mitä nuo käytännössä ovat. Toiset haluavat korostaa ihmisarvoa ja toiset haluavat korostaa vain Jumalaa. Ihmisarvo jää toissijaiseksi ja sen vuoksi meillä on maailmassa ateistisia (ei-uskonnollisia) järjestöjä, jotka ehkä koettavat jossain määrin hillitä myös kristittyjen touhuamista. Näitä järjestöjä (joita voit syyttää niiden ateismista ja pahuudesta): Amnesty International, YK, Unicef, Punainen Risti jne. (vaikka perustajat olivat kenties kristittyjä, tuen mm. itse tämän järjestön toimintaa).
"Tai sitten piispalla. Jos myrsky on tulossa, onko rakkautta sanoa, ettei mitään hätää ole. Jos joku tekee vääryyttä, onko rakkautta antaa sille hyväksyntä?"
Ei vaan sinulla. Älä mieti piispoja tai muita ihmisiä. En puhun kristityistä nyt erillään siitä tosiasiasta, että jokainen kristitty on yksilö. Jokainen keskuudessaan ja kristityt keskuudessaan. Heillä tällä hetkellä on hätä ja heidän pitäisi jotenkin pystyä työstämään syyt siihen, eikä kieltää niitä tai alkaa osoitella sitä, millainen kauhea hätä minulla, ateistina on. Voin sanoa samantien, että itsekkäät paskiaiset voivat joskus miettiä omalla kohdalleen, mitä sanovat ja tekevät, ennen kuin alkavat osoitella muita.
"Siis mihin emme halua uskoa? Mitä asioita?"
Että ei ole Jumalaa. Maailma on tällainen kuin se on ilman henkivoimia ja ilman taistelua. Inhimilliset ongelmat ja kärsimykset johtuvat vain ihmisestä itsestään, omasta laiskuudesta, vajavaisuudesta, ymmärtämättömyydestä jne. Raamattu on kansalliseepos, aivan siinä, missä Kalevala, Gitat, Vedat, Popol Vuh ja Beo-wulf. Haluatteko uskoa vai olla uskomatta?
"Sehän on selvä. Huonoja kopioita olemme."
Niin, aina parasta olisi myöntää tuo ihan kunnolla. Se nimittäin johtaa siihen, ettei ole kristittyjä, vaan jokainen ihminen uskoo pääsääntöisesti omiin kokemuksiinsa ja ajatuksiinsa. Silloin sinäkin olet vain pelkkä nitroisti, etkä mikään kristitty.
"Tietenkin voimme olla suomalaisia, meidän ei tarvitse olla puuseppiä, eikä tarvitse käyttää sandaaleita. Jeesuksen mieli on jumalallinen, ikuinen. Kulttuureista riippumaton. Hyvä esimerkki jokaiselle."
Toki, Jeesuksen mieli on myös minulle esimerkki. Mutta en ole siltikään kristitty, enkä usko hänen olleen sen kummallisempi tarinan hahmo kuin Laotse, Sokrates yms. Ja kyllä aika usein menee niin, että kun ihminen on tullut uskoon, hän ei enää ajattele vain omilla ajatuksillaan, vaan Raamattua suodattaen, niin kuin Jumala tai Jeesus teki. Ongelma vain on nimenomaan siinä, että me olemme ihmisiä, eikä meistä yksikään ole Jumala tai Jeesus. Meillä ei ole pienintäkään hajua siitä, miten nämä oikeasti ajattelevat/ajattelisivat. On hassua, ettet ole törmännyt tällaisiin kristittyihin, joista puhun.
Ehket ole ollut tarpeeksi valppaana.
"Et usko ja sanot arvostavasi häntä.. On myös lukuisia ”karvattomia kaksijalkaisia”, jotka ovat ajaneet ihmisistä riivaajia. Etkä usko niihinkään."
www.sanajaylistys.org
Tiistaisin klo 21.15-22.00.
En tunne yhtään karvatonta kaksijalkaista. Jokaisella vastaantulleella on ollut karvoja, yhdellä enemmän, toisella vähemmän. Itse olen kävelevä todiste siitä, että olemme periytyneet joko karhuista tai apinoista.
"Puhun asiasta, jota teen vaikka en halua (=synti)"
"Sillä ei ole väliä vaan sillä, että kaikilla on sama ongelma kuin minulla. Myös shamanisteilla. Olisiko sittenkin pitänyt vuokrata se aikakone..?"
Ei kaikilla ole sellaista ongelmaa kuin sinulla. Minulla ei ole mitään ongelmaa syntien kanssa, koska en usko niihin. Sen sijaan siinä vaiheessa minulla on ongelma, kun jostain omasta toiminnastani alan kärsiä tai satutan sillä muita ihmisiä.
Ja luulen, että shamanistit taas kokevat kovin paljon eri tavalla nämä asiat. Hekään eivät usko synteihin, mutta ehkä ovat jossain välimaastossa minun ja sinun välillä. Jos asiat alkavat käydä ongelmallisiksi, pitää selvittää, missä on vika ja sen jälkeen toimia sen ongelman poistamiseksi. Eikö?
"Vääryys ihmisen tapa vaikka vääryyteen ei uskota? "
Ensimmäinen asia: vääryys on sana. Taolaisilla ja zeniläisillä on hieman erilainen suhde sanoihin kuin sinulla. Vääryyteen ei uskota, koska se on toimintaa, ei sana. Sen sijaan nimenomaan se, miten ihminen toimii, on joskus väärä tai vääryyttä ja asia ei muutu miksikään sillä, että tuo tava kiellettäisiin.
"Jos itämailla ei syytetä pahoja henkiä ym. miksi niitä niin palvotaan? miksi onnennumerot? ennustamiset?"
Palvotaan? Taas ollaan jossain sellaisessa käsitysmaailmassa, jota on aika vaikea tehdä selväksi länsimaalaiselle. Ehkä sinun pitäisi muuttaa vuodeksi tai pariksi Kiinaan ja ottaa selvää. Muista kuitenkin, että taolaisia on lähinnä Kiinan maaseudulla tätä nykyä, he tekevät työtä maanviljelijöinä. Jos puhut sitten kunfutselaisista, heistä en tiedä niin paljoa, mutta se usko on lähempänä kristinusko käytännöllisyytensä (välinearvonsa) vuoksi.
"Kristitty ei syytä saatanaa eikä Jumalaa vaan ottaa (ainakin pitäisi) kaiken Jumalan kädestä. Niin hyvän kuin pahan."
Hyvä näin. Vaikka näkemys on lähellä taolaista näkemystä, niin siitä edelleen puuttuu se aspekti, että itseasiassa Jumala on Saatana, kaksi asiaa yhdessä paketissa. Silloin ehkä tuo, mitä sanot toteutuu paremmin.
"Tällainen ajatus tekee kipeää. Juuri samaa toitotin panteistina. Minä saarnasin samaa ja samalla aikaa ryvin synneissä. Ei tiedostamisella voi vääryyttä poistaa! Itäinen pallonpuolisko todistaa tästä."
Kyllä se auttaa, kun ymmärtää ja tiedostaa. Se, että sinä et kykene siihen tai ajatus tekee sinusta kipeää, on sinun ongelmasi. Tässä elämässä kun itse en odota saavani asioita helpolla ja uskon, että jos minä jotakuta toista satutan, on vain ja ainoastaan minun asiani tietää, mitä olen tehnyt ja vielä parempi tietää miksi, etten jatka sitä toimintatapaa. Tässä välissä luonnollisesti olisi ihan hyvä pyytää anteeksi siltä, jota olen loukannut. Jos sinä et kykene siihen, se ei tarkoita, että se olisi paha asia. Se vain osoittaa, että sinun mielelläsi on psykologiset rajansa, joita et uskalla ylittää.
Olen ollut koulukiusattu ja olen alkoholistiperheestä. Jos en olisi tiedostanut tätä ja jotenkin tuskallisesti käynyt näitä asioita läpi, olisin todennäköisesti aika erilainen henkilö. Voi jopa olla, että olisin alkoholisoitunut, kuten isäni. Ei ole ollut helppoa valita toisin.
"Miten muka rajaamme muiden elämää?!
Käyttääkö lähetystyöntekijät muka miekkoja?!
Eivätkö kristityt muka kuuntele ja jaa leipää?!"
Tiedän, mitä ajattelet tästä:
http://in.news.yahoo.com/050116/139/2j1rp.html
Mieti, millä tavalla rajaatte. Olemme kaikki ihmisiä ja, vaikka kristityt eivät tekisi rajauksia ihmisten välille, Raamattu tekee niin (ja toisaalta Raamattu on ylin auktoriteetti kristityille, joten...). Ja onneksi kristityt eivät enää tee lähetystyötä miekoin, mutta sekin aika on ollut. Tästä piisaisi keskusteltavaa, mutta veikkaan reaktiostasi, että siitä tulee pitkä keskustelu ja olet monesta asiasta eri mieltä (vaikka tähän mennessä olet noista asioista ollut pääsääntöisesti samaa mieltä).
"Hyvä on. Mutta jos koet jonkin asian tosi mahtavana, myönnätkö, että on mahdollista, että tämä kokemus voi aiheuttaa päinvastaisen seurauksen eli kärsimystä itsellesi ja lähimmäisillesi?"
Myönnän. Tällaisia asioita ei vain suoraan sanoen elämässäni ole. Kärsin jopa kirjoittaessani, vaikka samaan aikaan kirjoittaminen on minulle enemmän elinehto ja elämän edellytys. Enkä pidä sitä edes millään tavalla ristiriitaisena asiana, vaan osana minun persoonaani. Tiedän kuitenkin, että jos satun kirjoittamaan 8 tuntia päivässä, se vaikuttaa tavalla tai toisella siviilielämääni ja ihmissuhteisiini. Joku saattaa siitä pahoittaa mielensä. Tästä syystä ajattelen, että on mahdotonta elää niin, ettei joku jossain voisi pahoittaa mielensä tai loukkaantua. Se ei kuitenkaan estä sitä, etteikö olisi mahdollista pyytää anteeksi (ainakin, jos henkilö on vielä elossa).
"Mutta emme näe emmekä kuule kaikkialle. Monesti jopa haluamme sulkea silmämme. Oikeastaan joka päivä."
Minä en halua sulkea silmiäni. Pidän ne avoinna ja olen siitäkin tuskallisen tietoinen, että käydessäni tällaisia keskusteluja esitän asioita, jotka käyvät toisen ihmisen minuuden perustaa, hänen uskoonsa vastaan. Olen itse menettänyt uskoni ja tiedän, ettei se ole alkuunkaan mukavaa. Siitä selviytyminen ja lopullinen uskonmenetys tapahtui, ei enempää tai vähempää kuin 16 vuodessa. Samoin monet muut minuuden asiat ovat kestäneet vuosikausia selvitäkseen. En halua kenenkään luopuvan uskostaan minun takiani, mutta mielestäni on aina parempi, jos ihmiset oppisivat ajattelemaan itsenäisesti (mm. itsetutkiskelun kautta). Se voi olla tuskaisaa, mutta se voi olla niin ihmisen itsensä kuin hänen läheistensä kannalta parempi.
"Kun porkkanasta raaputetaan kuori, jää jäljelle loput porkkanasta ( ja sen maku ) Mutta jos mitään Luoja persoonaa ei ole, silloinhan mekään emme voi olla persooni, eikö totta? Pelkkiä atomikimppuja.."
Näet asian hyvin typistetysti. Meidän persoonamme syntyvät tähän maalliseen maailmaan, kukaan ei LUO aktiivisesti meidän persoonaamme, ellemme me itse sitä tee. Meidän vanhempamme vaikuttavat ehkä radikaaleimmin meidän persoonaamme, mutta esimerkiksi omassa elämässäni olen juuri tiedostuksen avulla pyrkinyt pois ns. heidän negatiivisista puolistaan ja rakentaa jotain omaa. Tästä syystä olen yleisesti ottaen hyvin rauhallinen ja luotan siihen, että asiat menevät parhaiten omalla painollaan. Sen lisäksi uskon niin, ettei alkoholi ja nautinnot avaa mitään portteja maallisessa maailmassa, vaan pikemmin saattaa sulkea niitä. Siitä syystä itselläni taitaa ainoa selkeä pahe olla rasvaiset herkut (suklaa ja jäätelö), joiden syömisestä taas seuraa jonkinasteinen katumus (koska pikemmin pitäisi laihtua kuin lihoa).
Mitä tulee Persoonaan ihmisten yläpuolella: se, että Hän on luonut maailman ja ensimmäiset ihmiset, ei tarkoita sitä, että hän olisi luonut meidät Kaikki. Tästä ei edes Raamatussa ole viitteitä. Sen sijaan sieltä löytyy viitteet siihen, että kun ihminen tulee uskoon, hän ikäänkuin omaksuu Jumal-mielen (sama ajatus muissa uskonnoissa mm. sulautumisesta Jumalaan tai Jumal-yhteyteen). Tämä kuitenkin tarkoittaa nyt vain ja ainoastaan niitä ihmisiä, jotka ovat uskossa ja silti, heidän persoonansa ja heidän mielensä on heidän OMANSA, eikä Jumalan. Kuten myönsit: olette vain halpoja kopioita. Se johtuu siitä, että mihin ihminen omaa mieltään pakoon pääsisi? Sinun halusi ja toiveesi ovat sinun omiasi, eivät suinkaan minun, äitisi tai Jumalan. Toki voit ajatella niin, että suodatettuasi Raamatusta tarpeeksi asioita itseesi, haluat samoja asioita kuin Jumala, mutta silti olet itse täällä maan päällä se aktiivinen haluaja/toivoja.
Sen sijaan, jos kysyt, kuten kysyit, ihmettelen mikset koe jo nyt olevasi kimppu atomeja? Minä en ole esittänyt mitään tuonsuuntaista, sen sijaan omaa mieltäsi asia askarruttaa. Miksi ihmeessä?
Voi!
Raamatun selitykseni sai sinut vihaiseksi. Olen pahoillani, ei ollut tarkoitus, vaikka olisihan minun pitänyt tietää.
Tulkintasi olivat niin erilaiset kuin minulla, välillä oli kuin et olisi edes lukenut koko kohtaa ja välillä (näin tulkitsin) oli kuin olisit tietoisesti pilkannut.. siksi halusin perustella..
"Jos puhut taolaisuuden mystisestä puolesta, se toimii aivan samalla tavalla kuin mikä tahansa uskonto (esimerkiksi kristinusko, jossa demonit ja paha henki = saatana, ovat yhtä todellisia)."
Ja silti juuri taolaisuus on tuo tiedemies? Taolaisuudessa uskotaan, että pahat henget säikytetään karnevaaleilla, kristinuskossa Jeesuksen puoleen kääntymisellä. Mikä tekee taolaisuudesta paremman.
"Se, minkä me länsimaalaiset ja pahoihin henkiin uskovat näemme saatanallisena, taolaisuudessa ne ovat osa sitä, mitä on olemassa ilman selityksiä."
Jos epäilen uskoani, voin selittää sen johtuvan saatanasta. Jos taolainen loukkaa itsensä, eikö hän kysy ollenkaan miksi? Eikö hän voi uskoa sen johtuvan pahoista hengistä.
Ja eikö saatana ole "rimpa-ti rei" ilman selittelyjä ja niiden kanssa?
"suomalaisessa vanhassa uskonnossa kuin Vanhassa Testamentissa) tosiaan on annettu uhreja, jotta esi-isiä (henkiä tai jumalia) on lepytetty."
Niin uhreja Jumalalle. Kyllä. Uhrien merkityksestä kannattaa tosin lukea 1 SAM 15:22 ja Jes 1: 11-13
"Kristinuskokaan ei ole vapaa jäänteistään, mutta haluaa olla sitä."
Haluaako? En taida ymmärtää..
"Jumala on kaikkitietävä, ikiaikainen ja rajaton. Tällaisen olennon luulisi tuntevan tulevan ja pystyvän antamaan ihmiskunnalle sellaisia merkkejä, joita kukaan ei pysty kyseenalaistamaan"
Niin kristitty uskoo. Miksei hän tee niin jää arvailujen varaan. Ainakin jos Jumalaan uskomista ei voisi kyseenalaistaa, kaikkien olisi uskottava häneen ja silloinhan ei olisi vapautta olla uskomatta.
"Jos katsoo Raamattua minun kokemuksellani, on enemmän kuin läpinäkyvää, että se toimii omana todistuksenaan sen sanan todenpitävyydestä. Loogisesti Raamatun totuusarvo on tästä näkökulmasta sama kuin minun sanani"
Eikö kaikella kirjoitetulla ja sanotulla ole sama ongelma?
"Niin, kun Raamatussa noita ennustuksia muutenkin on, niin mikseivät ne ole niin selkeitä ja, miksei niissä ole Oikeita Nimiä, Oikeissa Paikoissa, jottei jäisi mitään epäselvyyttä?"
Eikö aina jäisi epäselvyyttä?
"Luen avoimella mielellä niin kristittynä, juutalaisena, muslimini, hinduna, buddhalaisena, taolaisena, zeniläisenä, ateistina kuin itsenäni"
Niin tietysti, mutta olisin iloinen jos myöntäisit, persoonallisuutesi, historiasi, mielialasi ym. vaikuttavan lukemiseesi. kuten meillä kaikilla
"Mikset kysy: miksi Saatana lähetti tsunamin? Olisi ainakin kohde oikeampi kristillisestä näkökulmasta. Jumalahan on täydellinen Rakkaus, eikä mitään tuollaista tekisi,"
Ei. Kyllä se on kristillistä (ja Raamatullista) sanoa Jumalan sen lähettäneen. UT:ssa Jumala rankaisi alituiseen kansaansa. Sama Jumala kuin tänään.
"Minä sen sijaan näen lävitsesi ja luen sinua kuin tätä ruutua näytöltäni. Tuo ei todellakaan onnistu ja vie valitettavasti monelta kristityltä luotettavuuden"
Siis mikä ei onnistu? Ymmärsitköhän mitä hain takaa.. omaksuin epäuskoisen asenteen, joka valittaa ettei Jumala voi olla olemassa kun ei paranna selkääni ym.
"Itseasiassa en pyytänyt todisteita Raamatusta ja mielestäni kirjoitin sen. Koska ilmeisesti yksikään kristitty ei pysty parempaan, he toistavat loputtomasti itseään ja tässä sitä ollaan."
Pyysit tarvittavia todisteita. Et kieltänyt Raamattua. Perustelin Raamatulla itsellään, sillä ajattelin sinun arvostavan alkuperäistekstiä enemmän kuin jotain kommentaaria. Millä tavalla olisi mahdollista antaa ne tarvittavat todisteet?
"Tunnen Jeesuonherralaisia, tunnen äitini, tunsin isoäitini, tunnen kummitätini, tunnen papin, tunnen teologian maisterin jne... Käsitykseni kristinuskosta ei tukeudu vain sinuun tai sinun käsitykseesi, eikä vain minun omaani"
Tunnet meikäläisiä selma. Mutta tuli vain mieleen, olemmeko ymmärtäneet sanan "kristitty" eri lailla. Minulle se siis ei tarkoita kasteen saanutta, kirkkoon kuuluvaa henkilöä. Pitää olla ns. uskossa. Haluan vain varmistaa asian, koska meille on saattanut tulla väärinkäsityksiä..
"Toiseksi tuosta kohdasta on helppo jälleen löytää väline oman uskon pönkittämiseksi. Olen itse käyttänyt omana aseenani kohtaa: "Rakkaus ei koskaan katoa. Mutta profetoiminen vaikenee, kielillä puhuminen lakkaa, tieto käy turhaksi. Tietämisemme on näet vajavaista ja profetoimisemme on vajavaista." Se vain, että seuraavassa kohdassa tämäkin nollataan. :-)"
Mikä..väline? ja miten se nollataan?
"Heillä tällä hetkellä on hätä ja heidän pitäisi jotenkin pystyä työstämään syyt siihen, eikä kieltää niitä tai alkaa osoitella sitä, millainen kauhea hätä minulla, ateistina on."
Mikä hätä meillä on? Kyllähän minulla on ongelmia, mutta ei läheskään niin paljon kuin esim. nälkäänäkevillä. Osoittelu on epäkristillistä tiedätkö.
"Siis mihin emme halua uskoa? Mitä asioita?"
Että ei ole Jumalaa. Maailma on tällainen kuin se on ilman henkivoimia ja ilman taistelua."
Mutta yhtä hyvinhän voisin sanoa, että on henkivoimia ja Jumala ja että maailma on tällainen mitä on. Eikä ateisit halua uskoa. Höh.
"Ei kaikilla ole sellaista ongelmaa kuin sinulla. Minulla ei ole mitään ongelmaa syntien kanssa, koska en usko niihin."
Ai niin. Kirjoitin kerran aforismin: Älä ikinä mene sänkyyn kenenkään kanssa ennen avioliittoa. Parhaassa tapauksessa kadut sitä loppu elämäsi. Pahimmassa et ollenkaan.
Tietysti jos ei usko Jumalaan, ei syntiinkään. Kärsimys silti jää.
"Vaikka näkemys on lähellä taolaista näkemystä, niin siitä edelleen puuttuu se aspekti, että itseasiassa Jumala on Saatana, kaksi asiaa yhdessä paketissa. Silloin ehkä tuo, mitä sanot toteutuu paremmin."
Silloinhan Jumalaa eikä saatanaa olisi. Luther puhui saatanasta Jumalan kahlekoirana. Kuten Jobin kirjassa, saatanalla on valta rajattu aika.
"Kyllä se auttaa, kun ymmärtää ja tiedostaa"
No, myönnät varmaan, että enememässä määrin ihmiskunta tuottaa itselleen kärsimystä. Sinä sanot, ettei olla tiedostettu tarpeeksi. Minä sanon, että ihmiset ovat unohtaneet Jumalan. Kuten kommunistisessa NL:ssä. katso miten kävi. Tai nyky Suomessa, missä kaikki on suhteellista. Asiat oli paremmin kuin uskotiin 10 käskyyn ja pelättiin yksin Jumalaa
"Mieti, millä tavalla rajaatte. Olemme kaikki ihmisiä ja, vaikka kristityt eivät tekisi rajauksia ihmisten välille, Raamattu tekee niin (ja toisaalta Raamattu on ylin auktoriteetti kristityille, joten...)."
Puhutaanpa tästä. Haluatko sanoa vaikka yhden kohdan missä Raamattu rajaa elämää.
"Myönnän. Tällaisia asioita ei vain suoraan sanoen elämässäni ole.
Myönnätkö! Sehän on mahtavaa! (luulisin) Mutta mutta.. mistä voit tietää ettei sellaisia asioita ole? Juurihan myönsit..
"Minä en halua sulkea silmiäni."
Etkö oikeasti? Edes välillä kun tiedät miten lähimmäisesi kärsii, mutta haluat mielummin katsoa telkkaria. Minä tunnustan, että en halua rakastaa lähimmäistäni niin kuin pitäisi. Enkä pysty siihen
"Mitä tulee Persoonaan ihmisten yläpuolella: se, että Hän on luonut maailman ja ensimmäiset ihmiset, ei tarkoita sitä, että hän olisi luonut meidät Kaikki. Tästä ei edes Raamatussa ole viitteitä."
Saanko kysyä kuinka paljon tunnet esim. luterilaisia tunnustuksia? Oletko esim. käynyt rippikoulun? Entä oletko lukenut Raamattua? Olen vain utelias. Raamattu sanoo selvästi Jumalan luoneen kaiken.
"Sen sijaan sieltä löytyy viitteet siihen, että kun ihminen tulee uskoon, hän ikäänkuin omaksuu Jumal-mielen (sama ajatus muissa uskonnoissa mm. sulautumisesta Jumalaan tai Jumal-yhteyteen)."
Niin. Täyttyä Pyhällä Hengellä. En menisi kyllä sekoittamaan muihin uskontoihin..
"Kuten myönsit: olette vain halpoja kopioita. Se johtuu siitä, että mihin ihminen omaa mieltään pakoon pääsisi? Sinun halusi ja toiveesi ovat sinun omiasi, eivät suinkaan minun, äitisi tai Jumalan. Toki voit ajatella niin, että suodatettuasi Raamatusta tarpeeksi asioita itseesi, haluat samoja asioita kuin Jumala"
Näinhän se on. Aina olen syntinen vaikka kuinka yrittäisin. Oikeastaan varsinkin silloin.
"kukaan ei LUO aktiivisesti meidän persoonaamme, ellemme me itse sitä tee."
Niinpä niin. Sama kysymys nousi Nalle Puh ja Taon lopusta. Siinä sanottiin, että sisäinen rauha(?) on annettu meille. Mutta kuka on antanut?
Itse keksitty? Opittu vanhemmilta? Mutta persoonallisuutta ei siis ole olemassa? Se on keksitty (luotu) kuten muumit tai ufot.
Seurasitko mitä selitin mulle tästä kysymyksestä? Käsittääkseni pärjäsin aika hyvin juuri tämän kommentin avulla. Sillä jos ateismia ajattelee johdonmukaisesti, eikö kaikki pidä lopulta perustella atomien merkityksettöminä liikkeinä?
Minulla ei asian kanssa ole ongelmia.
"Koska käsityksesi ateisteista saattavat olla (ja ovat jo todistetusti olleet) aika pahasti ryteikössä."
Aha. No käsityksesi kristityistä on sitten myös.
-Alkoholi
- Tupakka
- Huumeet
- Avioliitto kontra avoliitto
- Seksi (esiaviollinen)
- Avioero
- Abortti
- Raha/Menestys
Miten toimin? No, en käytä tupakkaa, huumeita enkä alkoholia samasta syystä kuin et sinäkään ja kuten et sinäkään käytä. Läheisistäni jotkut käyttävät. Haluaisin auttaa heitä. En tuomitse, mutta en myöskään ole välittämättä. Et noudata Raamatun avioliitto opetuksia, mutta et harrasta seksiseikkailuja, koska uskot niiden vain lisäävän kärsimystäsi. Samoin minä ja lisäksi sanon, että Jeesus (moraalin antaja) kärsii. (Israelia muuten verrataan VT:ssä usein avionrikkojaan)
Esiaviollista seksiä en harrasta (enää). Jo omasta kokemuksesta. Muistot haittaavat aina uutta liittoa. Esiaviollinen seksi ei ole terveellistä, se saa ihmisen unohtamaan kaiken muun (=juostaan seksin perässä. Nykyajan pahimpia ongemia, eikö totta?)
Rahaa jakelen pois kuten sinäkin. Näinhän Raamattu ja omatunto kehoittavat. Menestys ihmisten silmissä on minulle kauhistus. Se kun tehdään mitä vain, jotta päästäisiin julkisuuteen. Samaa mieltä olemme siis tässäkin.
Lopuksi laittamasi linkki. Luin sen. Nyt kerro mitä ajattelin siitä.
...usein myös rikka.
"Tulkintasi olivat niin erilaiset kuin minulla, välillä oli kuin et olisi edes lukenut koko kohtaa ja välillä (näin tulkitsin) oli kuin olisit tietoisesti pilkannut.. siksi halusin perustella.."
Se, että tulkitsen eri tavalla kuin sinä, ei ole pilkkaa, eikä se ole herjausta sen enempää sinua kuin Raamattua kuin Jumalaa kohtaan. Sama pätee myös uskonkritiikissä. Ja kyllä minä luin jokaisen kohdan, mutta minä luen VT:tä ilmeisesti enemmän juutalaisena kuin kristittynä ja myös tulkitsen sen juutalaiseen maailmaan pikemmin kuuluvaksi kuin kristittyyn.
Olen itseasiassa ollut huomaavinani, että VT:n tuomiovaltainen vanha ukkojumala on persoonaltaan aivan erilainen kuin UT:n armahtavampi versio. Joskus ihmettelin, miksi ylipäätään VT ja UT on samoissa kansissa, koska lopulta se yhteinen 'pääoma' on aika pieni.
"Ja silti juuri taolaisuus on tuo tiedemies?"
Tuo tiedemies, joka vain havainnoi, eikä ala perustella havainnoillaan omia ajatuksiaan.
"Taolaisuudessa uskotaan, että pahat henget säikytetään karnevaaleilla, kristinuskossa Jeesuksen puoleen kääntymisellä."
Kuten sanoin, taolaisuuson jaettava kahteen: mystiseen ja filosofiseen. Minä puhun filosofisesta puolesta (koska en ole kovinkaan mystinen ihminen) ja sanon, minkä varmasti ateistilta useasti kuulet: en usko henkien olemassaoloon. Jos taolaisuudessa säikytetään pahoja henkiä rituaalimenoilla, uskoisin tuon kuuluvan taolaisuuden mystiseen puoleen, mutta uskon samalla, että koko rituaali keskittyy kyllä johonkin ihan muuhun kuin säikyttelyyn. En tiedä, mistä olet kuullut tällaisista rituaaleista, kiinnostaisi tietää.
"Mikä tekee taolaisuudesta paremman."
En tiedä onko mikään uskonto tai filosofia varsinaisesti toista parempi. En usko, että kyseon mistään kilpailusta, mutta itseäni taolaisuudessa 'viehättää' se, että taolaisuus on, mitä on. Samoin elämä (jota toisaalta voi pitää synonyyminä taon kanssa).
Selityksiä on ihan yllin kyllin länsimaisessa kulttuurissa ja siksi tuntuu, että meikäläiset ovat vain yksinkertaisen rakastuneita omiin selityksiinsä niin siviilissä, työpaikoilla kuin uskossaan. Miksei joskus asiat vain mene, niin kuin ne menevät, eikä ole syyllistä, syytöntä tai ylipäätään syytä? Sen takiako, että on tärkeää tietää, kuka on syyllinen tsunameihin? Taolaisuus ei syyttele ketään, mutta saattaa nostaa sormensa, jos joku loukkaa.
"Jos epäilen uskoani, voin selittää sen johtuvan saatanasta. Jos taolainen loukkaa itsensä, eikö hän kysy ollenkaan miksi?"
Jos loukkaan itseäni fyysisesti vai henkisesti. Jos loukkaannun fyysisesti saatanpa hyvinkin tietää, miksi: "oli liukasta, enkä katsonut eteeni", "edessäni oli kynnys, jota en huomannut ja nilkkani vääntyi." Jos taas henkisesti, niin sitten onkin paljon vaikeampi savotta edessä, koska niissä asiat luotaavat useasti paljon syvemmälle. Taolaiset eivät demonisoi asioita, jotka ovat usein ainakin osaksi ihmisten omaa syytä. Syy ei siis ole pahoissa hengissä, vaan kenties nimenomaan minussa. Aika ikävää, kun ei voi osoitella jotain kolmatta persoonaa.
"Eikö hän voi uskoa sen johtuvan pahoista hengistä. Ja eikö saatana ole "rimpa-ti rei" ilman selittelyjä ja niiden kanssa?"
Taolaisuudessa ei ole saatanaa, eikä ole ateismissakaan. Pahoja, ikäviä ja rankkoja asioita tapahtuu *piste*. Siinä on fakta ilman selityksiä, mitä muuta pitäisi kaivata? Jos haluaa välttää tekemästä itse pahaa, pitäisi ottaa selvää omista motiiveista ja sen lisäksi siitä, mihin oma toiminta käytännössä johtaa. Itsetutkiskelu on saatanallista, jopa helvetillistä, mutta usein se voi olla ainoa tie kohti 'totuutta' ihmisestä itsestään.
""Kristinuskokaan ei ole vapaa jäänteistään, mutta haluaa olla sitä."
Haluaako? En taida ymmärtää.."
Shamanismi, animismi, persialaiset ja egyptiläiset uskonnot. Olen käsittänyt, että kristinusko haluaa seisoa omilla jaloillaan, oma historiansa (VT) vankasti tukenaan ja pikemmin demonisoida niin shamanistit kuin animistit, antaa heidän olla itseasiassa omia esi-isiään. Toisaalta, jos he pitäisivät näitä esi-isinään, kristinuskon suurin ongelma olisi silloin kredibiliteetti. Jos on ollut olemassa kansoja ja uskontoja jo ennen raamatullista luomista tai VT:n alkukertomuksia...
"Niin kristitty uskoo. Miksei hän tee niin jää arvailujen varaan. Ainakin jos Jumalaan uskomista ei voisi kyseenalaistaa, kaikkien olisi uskottava häneen ja silloinhan ei olisi vapautta olla uskomatta."
Aivan. Mutta ihmisillä on vapaa tahto ja he kiistelevät kovin ahnaasti toistensa vapaudesta uskoa, miten haluavat. Lähetyskäsky sotkee koko kuvion tässä suhteessa.
"Eikö kaikella kirjoitetulla ja sanotulla ole sama ongelma?"
On toki, mutta kuulen tosi harvoin ihmisten sanovan: "se, mitä nyt sanon on totta..." Uskoisin, että jos joku aina alottaisi sanottavansa tuolla tavalla, alkaisi hiljalleen suhtautua niihin kuin satuihin.
"Eikö aina jäisi epäselvyyttä?"
Toki, mutta voihan asioita edes jollain tavalla koettaa selventää, eikä jättää ihmisen tulkittavaksi juuri sillä tavalla kuin ihminen asian HALUAA tulkita. Jos esimerkiksi tekstissä on vuosiluku 1922, se on hieman eri asia kuin: "aikana jolloin kuningas hallitsee kaukaista maata."
"Niin tietysti, mutta olisin iloinen jos myöntäisit, persoonallisuutesi, historiasi, mielialasi ym. vaikuttavan lukemiseesi. kuten meillä kaikilla."
En ole kai muuta väittänytkään? Tietysti näin tapahtuu. Mutta kykenen kyllä jossain määrin irroittautumaan menneisyydestäni. Sen vuoksi minua on pidetty kristittynä. Olenpa vuodattanut eräälle kristitylle palstalle sellaisella hengellä ja totuuden pasuunalla, että on kehuttu minun herätyshenkisyyttäni. Olen ihminen, joka tykkää siitä, että asioita katsellaan useammasta näkökulmasta, mutta tietysti joskus hairahdun katsomaan asioita itsenäni. ;-)
"Ei. Kyllä se on kristillistä (ja Raamatullista) sanoa Jumalan sen lähettäneen. UT:ssa Jumala rankaisi alituiseen kansaansa. Sama Jumala kuin tänään."
Joissain kristillisissä piireissä sanomasi olisi antikristillistä ja eksytystä. Tällaisista asioista toivoisin kristittyjen pystyvän keskustelemaan toistensa kanssa, eikä aina hakevan kohteekseen ateistia tai ihmistä, joka ei usko sen enempää jumaliin kuin paholaisiin. Ilmeisesti ateistit ja eriuskoiset ovat kohteena osittain juuri sen takia, että kristityt voivat vertailla toisiaan, sen sijaan he olettavat, etteivät esimerkiksi ateistit osaa antaa vastaan. Se on erehdys.
On aika turha nimittäin puolustella jumalia millään tavalla tällaisille ihmisille tai sitten alkaa osoitella saatanaa. Tao = luonnonlaki ja -tie, luonto toimii julmalla tavalla silloin kun se niin toimii. Niin vain tapahtuu. Mitä kiivaammin kristitty selittää, sitä varmemmin ateisti haluaa sulkea kyseisen ihmisen oman elämänsä ulkopuolelle, eikä minkäänlaista kontaktia synny. Koeta siinä sitten tehdä tehokasta lähetystyötä.
"Siis mikä ei onnistu? Ymmärsitköhän mitä hain takaa.. omaksuin epäuskoisen asenteen, joka valittaa ettei Jumala voi olla olemassa kun ei paranna selkääni ym."
Ymmärsin, mutta sinä et ymmärrä, miten ateisti ajattelee. Se oli se ongelma ja tuolla tavalla nimenomaan viet kristityiltä luotettavuutta. Voisin koettaa kääntää tuon hieman ateistin kristitylle heittämää 'viisautta' vastaavaksi: "Jumalan on PAKKO olla olemassa, koska äitini antoi minulle karkkia."
Niin teodikean ongelma on aika raastava, mutta täytyy sanoa, että se usein myös paljastaa sen, ketkä ovat ateisteja ja ketkä eivät. Ateisteja ei itseasiassa vähäisessäkään määrin kiinnosta teodikean ongelma kuin kenties filosofisella ja käsitteellisellä tasolla. Jos jokin on rajaton hyvä, miten sellainen voi saada aikaan pahaa. Paradoksi on kuitenkin ateistille merkityksetön, mutta jos on olemassa kysymys, kyllä sille aika usein tulee odotettua jonkinlaista, järjellistä vastausta.
"Millä tavalla olisi mahdollista antaa ne tarvittavat todisteet?"
Ei mitenkään, sepä se ongelma on. Ainoa, joka minulle jotain voi todistaa on minun oma kokemukseni. Valitettavasti se puhuu aivan toista kieltä kuin sinun kokemuksesi.
"Tunnet meikäläisiä selma. Mutta tuli vain mieleen, olemmeko ymmärtäneet sanan "kristitty" eri lailla. Minulle se siis ei tarkoita kasteen saanutta, kirkkoon kuuluvaa henkilöä. Pitää olla ns. uskossa. Haluan vain varmistaa asian, koska meille on saattanut tulla väärinkäsityksiä.."
Minulle kristitty on henkilö, joka uskoo Jeesuksen sovittaneen ihmisten synnit kuolemallaan. Hän uskoo pyhään kolminaisuuteen, sekä Jeesuksena Tienä, Totuutena ja Elämänä.
"Mikä..väline? ja miten se nollataan?"
Olen puhunut jo muistaakseni ensimmäisessä viestissäni kristinuskon 'välineellisyydestä'. Mitä, jos vähän kelaisit taaemmas.
"Mikä hätä meillä on? Kyllähän minulla on ongelmia, mutta ei läheskään niin paljon kuin esim. nälkäänäkevillä. Osoittelu on epäkristillistä tiedätkö."
Ehkä se on epäkristillistä, mutta itsekukin kristitty tuntuu tekevän sitä (samoin ateisti). Kyse lienee inhimillisestä ongelmasta silloin, kun eivät ole aivan tasapainossa itsensä kanssa tai selvillä kaikista toimintansa motiiveista.
On aina yhtä mukavaa kuulla, että kristityilläkin on ongelmia. Eräät 'kristilliset' yhteisöt pitävät ongelmia Saatanasta tulevina, siten jos on ongelmia, on demonien vallassa.
"Mutta yhtä hyvinhän voisin sanoa, että on henkivoimia ja Jumala ja että maailma on tällainen mitä on. Eikä ateisit halua uskoa. Höh."
Siitä ei nyt tainnut olla kyse. :-)
"Tietysti jos ei usko Jumalaan, ei syntiinkään. Kärsimys silti jää."
Kärsimykselle löydät erilaisia syitä ja selityksiä eri uskonnoissa ja filosofioissa. Kristitty ehkä haluaa nähdä kärsimyksen taustalla synnin, minä saatan nähdä sen taustalla ihmisen valinnan ja buddhalaisuus himot tai halut. Uskoisin, ettei buddhalaisuuden käsitys merkitse paljoakaan minulle tai sinulle, mutta sinulle kristillinen näkemys merkitsee ja minulle oma näkemykseni. Enkä usko kenenkään kärsivät siitä hirveästi enempää, että uskoo, kuten uskoo.
"Silloinhan Jumalaa eikä saatanaa olisi. Luther puhui saatanasta Jumalan kahlekoirana. Kuten Jobin kirjassa, saatanalla on valta rajattu aika."
Niin, eikö olisi ikävää? Vaikka toisaalta, jos Jumala ja Saatana olisivat yksi ja sama asia, millä tavalla ne lakkaisivat olemasta. Vain niiden 'selitys' ja 'merkitys' muuttuisi, olisivat ne edelleen olemassa, mutta eivät niinkään vastavoimina. Olisiko se kamalaa?
"No, myönnät varmaan, että enememässä määrin ihmiskunta tuottaa itselleen kärsimystä. Sinä sanot, ettei olla tiedostettu tarpeeksi. Minä sanon, että ihmiset ovat unohtaneet Jumalan."
Ihmiset ovat unohtaneet olleensa joskus uskonnottomia.
"Kuten kommunistisessa NL:ssä. katso miten kävi."
Ei enää tätä. Tämä käsiteltiin jo joskus kauan sitten ja edelleen osoittelet diktatuuria, et ateisteja (vaikka haluat osoittaa ateisteja). Mitä sanoitkaan osoittelusta äsken?
"Asiat oli paremmin kuin uskotiin 10 käskyyn ja pelättiin yksin Jumalaa"
Yksinkertaisempaa ehkä, mutta paremmin... siitä en tiedä.
"Puhutaanpa tästä. Haluatko sanoa vaikka yhden kohdan missä Raamattu rajaa elämää."
Jeesus sanoo: minä olen tie, totuus ja elämä. Kaupan päälle Raamatussa annetaan lähetyskäsky. Millä tavalla nämä vaikuttavat kristityn elämään ja millä tavalla kristittyjen kautta esimerkiksi buddhalaisen elämään? Äläkä sano vapauttavasti, koska se ei ole totta. Nuo asiat vaikuttavat takuuvarmasti kristityn elämään jollain tavalla rajoittavasti, joitain asioita ei pidä tehdä ja toisia taas korostetusti. Samoin suhteessa muihin ihmisiin, tietyt asiat on paras unohtaa ja toisia painottaa.
"Myönnätkö! Sehän on mahtavaa! (luulisin) Mutta mutta.. mistä voit tietää ettei sellaisia asioita ole? Juurihan myönsit.."
Kokemuksesta? Siitähän minä puhuin.
"Etkö oikeasti? Edes välillä kun tiedät miten lähimmäisesi kärsii, mutta haluat mielummin katsoa telkkaria."
Lähimmäisenä (puolisoni) kärsii aika ajoin ja kyllä minä mieluummin silloin keskustelen hänen kanssaan kuin katson telkkaria. Olen sulkenut silmäni suuren osaa elämääni ja täytyy sanoa, ettei elämä ollut silloin ainakaan helpompaa. Kun sitten AVAA SILMÄNSÄ, tässä järjettömässä elämässä alkoi yhtäkkiä olla aika paljon järkeä, eikä asioita vain tapahtunut täysin syyttä. Sille on syynsä, että olen ateisti ja sille on syynsä, miksi sinä et ole. Eikä näillä kokemuksilla itseensä tarvitse olla mitään tekemistä uskomusten kanssa...
"Minä tunnustan, että en halua rakastaa lähimmäistäni niin kuin pitäisi. Enkä pysty siihen"
Asioihin pystyy silloin, kun ei ole pakotteita. Oivalluskysymys.
Mitä tulee lähimmäisenrakkauteen, asiat saa helposti sekaisin, jos lähtee asiaa tulkitsemaan vain jonkin/jonkun tekstien perusteella. Ihminen ei voi ymmärtää mitään lukemaansa tai oppimaansa, ellei pysty sitä jollain tavalla liittämään omaan elämäänsä. Siten minun kohdallani kristillinen lähimmäisenrakkaus on melkoista bullshittiä ilman ihmisten omia oivalluksia ja kokemuksia. Korulauseet ovat kauniita, mutta merkityksettömiä.
"Saanko kysyä kuinka paljon tunnet esim. luterilaisia tunnustuksia? Oletko esim. käynyt rippikoulun? Entä oletko lukenut Raamattua? Olen vain utelias. Raamattu sanoo selvästi Jumalan luoneen kaiken."
Olen, olen ja olen. Mutta ymmärrettävästi, en ole enää pariin vuoteen jaksanut asioihin paneutua kovinkaan tarmollisesti. Siitä syystä minulta on unohtunut esimerkiksi liturgiat ja liturgiavärit, kaikenlaiset asiat. Uskontunnustuksen taidan vielä osata ulkoa.
"Niin. Täyttyä Pyhällä Hengellä. En menisi kyllä sekoittamaan muihin uskontoihin.."
Riittää, että ihminen sekoittaa itsensä (oman ajattelunsa) ja Jumalan mielen. Siitä on leikki kaukana, mutta kovin monta kristittyä tiedän, joiden mielestä asian pitää olla juuri niin. Tässä kohden diagnosoisin hyvin mielelläni uskovaisen 'rajatilahenkilöksi', joka on aivan siinä ja siinä hilkulla, ettei ole skitsofreenikko.
"Näinhän se on. Aina olen syntinen vaikka kuinka yrittäisin. Oikeastaan varsinkin silloin."
Aivan niin, paradokseissa on itseasiassa paljon voimaa ja viisautta. Raamatun käskyt luovat pakotteita, jotka usein johtavat täysin päinvastaiseen toimintaan ja ymmärtämättömyyteen. Jos ei asioita osaa jollain tavalla liittää omaan elämäänsä ja verrata kokemuksiinsa. Tietysti aina parempi, jos ihminen ottaisi rakkaudesta selvää elämässä, eikä Raamatussa (vaikka väittävät elämän kumpuavan Raamatusta).
"Niinpä niin. Sama kysymys nousi Nalle Puh ja Taon lopusta. Siinä sanottiin, että sisäinen rauha(?) on annettu meille. Mutta kuka on antanut?
Itse keksitty? Opittu vanhemmilta? Mutta persoonallisuutta ei siis ole olemassa? Se on keksitty (luotu) kuten muumit tai ufot."
Sekin on oivalluskysymys. Siinä ei tarvitse tavoitella tai pyrkiä mihinkään, vaan asiat ovat jo niin kuin ne ovat. Muistatko mitään puhetta Teottomista teoista?
"Seurasitko mitä selitin mulle tästä kysymyksestä? Käsittääkseni pärjäsin aika hyvin juuri tämän kommentin avulla. Sillä jos ateismia ajattelee johdonmukaisesti, eikö kaikki pidä lopulta perustella atomien merkityksettöminä liikkeinä?
Minulla ei asian kanssa ole ongelmia."
Ei pidä. Se on vain yksi merkityksetön fakta, että maailmankaikkeus on loppumaton atomien rypäs, mutta se ei vielä selitä yhtään mitään. Minä en ole tiedeuskova. Siksi katseeni on jossain muissa maailmoissa kuin yliluonnollisessa tai molekyylimaailmassa. Olen kiinnostunut 'tässä ja nyt'-asioista.
"Aha. No käsityksesi kristityistä on sitten myös."
Kiitos. Jos en ole jotain ymmärtänyt kristityistä oikein, olisitko ystävällinen ja korjaisit? Jos minä puolestani korjaan jotain asioita ateisteista, luotatko siihen, että puhun totta?
"Miten toimin? No, en käytä tupakkaa, huumeita enkä alkoholia samasta syystä kuin et sinäkään ja kuten et sinäkään käytä."
Et ehkä ihan samasta syystä kuitenkaan. Olemme kuitenkin erilaisia ihmisiä, erilaisine taustoinemme. Tätä puolta voidaan vertailla, jos haluat.
"Läheisistäni jotkut käyttävät. Haluaisin auttaa heitä. En tuomitse, mutta en myöskään ole välittämättä."
Välittäminen on vaikeaa silloin, jos ihminen ei itse välitä. Päihderiippuvuudesta kärsivän pitäisi itse oivaltaa, että hänellä on ongelmia. Muussa tapauksessa ei ole paljoa toivoa. Sen päälle kyseisen ihmisen pitäisi haluta apua, mikä on tietysti sitä vaikeampaa, mitä vähemmän ihminen ymmärtää olevansa pulassa. Tuomitseminen ei auta koskaan.
"Et noudata Raamatun avioliitto opetuksia, mutta et harrasta seksiseikkailuja, koska uskot niiden vain lisäävän kärsimystäsi. Samoin minä ja lisäksi sanon, että Jeesus (moraalin antaja) kärsii."
Ei nyt ihan näin, varsinkaan tuosta Jeesus-kohdasta. Tietysti sinun näkökulmastasi niin.
Olen elänyt avoliitossa pari vuotta, eikä minkäänlaisia valoja tai lupauksia ole tehty. Elämä on suhteellisen pakotonta ja helppoa näin, silti kaikki tarvittava tulee tehtyä.
Mitä tulee kärsimyksen lisäämiseen, niin en pelkää kärsimystä. Pikemmin asia on niin, etten koe asiaa välttämättömäksi, enkä usko, että seksiseikkailut parantavat elämänlaatua. Lisäksi seksiä on melko mahdoton harrastaa ilman jonkinlaista tunnesidettä ja siinä sotkee pitkälti omaa maailmaansa, jos sille tielle lähtee. Tunteet ja ajatukset, kun menevät sekaisin kovin helposti.
"Esiaviollinen seksi ei ole terveellistä, se saa ihmisen unohtamaan kaiken muun (=juostaan seksin perässä. Nykyajan pahimpia ongemia, eikö totta?)"
En sanoisi, että esiaviollinen seksi on ongelma, koska kyse on pitkälti asenteesta. Asenne voi olla ongelma. Sen lisäksi seksistä on helppo tehdä itselleen tavallaan egon pönkite. Muutama nainen, jonka olen tuntenut ovat harrastaneet seksiä sen takia, että tietäisivät saavansa kenet haluaa. Tällä on aika suoraan tekemistä ihmisen omatunnon, itsearvostuksen yms. kanssa. Siten sanoisin, että pohjalla on ihmisten huono itsetunto, jota lopulta seksisekoilut eivät paranna, vaan pikemmin antavat ihmiselle itselleen väärän mielikuvan itsestään ja sitä myöten muista ihmisistä.
Asenneongelmia näkee siellä täällä, eivätkä ne suoranaisesti elämää maan päällä paranna.
"Rahaa jakelen pois kuten sinäkin. Näinhän Raamattu ja omatunto kehoittavat."
Mutta minä jaan rahaa ilman Raamattua. Eikö se ole omasta mielestäsi mitenkään outoa? Toki Raamatussa sanotaan, että on ihmisiä, jotka toimivat lain mukaan, vaikkeivät sitä tunne. Näin on ja minä kyllä tunnen lain, mutta en toimi sen mukaan sen vuoksi, että niin pitää tehdä. Teen vain ja ainoastaan niin kuin minusta tuntuu oikealta (itsekäs syy toimia epäitsekkäästi ja päinvastoin).
"Menestys ihmisten silmissä on minulle kauhistus. Se kun tehdään mitä vain, jotta päästäisiin julkisuuteen. Samaa mieltä olemme siis tässäkin."
Niin, tämäkin on asennekysymyksiä. Jotkut pitävät patsastelusta, toiset pyrkivät julkisuuteen sanoa sanottavansa (toivon mukaan painavan sanansa). Ihmiset tarvitsevat näkökulmia, eivät vain yhtä näkökulmaa.
"Lopuksi laittamasi linkki. Luin sen. Nyt kerro mitä ajattelin siitä."
Kysymyksesi kuului: käyttävätkö lähetyssaaraajat muka miekkoja? Eivätkö kristityt muka kuuntele ja jaa leipää?
Tänä aikana eivät enää käytä miekkoja, mutta heillä on edelleen tapansa luoda pakotteita. Uutinen oli vain yksi esimerkki, mutta se osoittaa, että eivät lähetystyötä tekevät välttämättä niin 'rakastavassa' hengessä ole matkassa (ellei halua ajatella niin, että todellista rakkautta on kertoa Jeesuksesta ja saada ihmiset kääntymään). Uutisessa ei kerrota, mitä lahkoa tai seurakuntaa nämä kristityt edustivat, mutta on kuitenkin syytä pitää heitä kristittyinä, koska he kristittyinä esiintyvät. Muussa tapauksessa voidaan yhtä hyvin kyseenalaista luterilaisen, katolisen yms. kirkon toiminta, yksittäiset lahkot ja vielä yksityishenkilöt, kuten sinut.
Olen monta kertaa kuullut tällaisista uutisista kertoessani, että nämä ihmiset eivät ole kristittyjä tai he ovat jollain tavalla ymmärtäneet asiat väärin. On hyvin helppoa lakaista ongelmat maton alle ja pestä kädet tiettyjen kristittyjen toimista: "eivät OIKEAT kristityt toimi näin."
Väitteesi pohjalta sinun on joko tunnustettava, että kaikki kristityt eivät kuuntele ja jaa leipää. Osalla kristityistä on hyvin itsekkäitä pyrkimyksiä ja Jeesuksen nimessä tehdään edelleen paljon pahaa tai muussa tapauksessa sinun on ajateltava, että nämä eivät ole kristittyjä, vaan jotain sekoja (kenties ateisteja tai kommunisteja?).
”Olen itseasiassa ollut huomaavinani, että VT:n tuomiovaltainen vanha ukkojumala on persoonaltaan aivan erilainen kuin UT:n armahtavampi versio. Joskus ihmettelin, miksi ylipäätään VT ja UT on samoissa kansissa,”
Niin. Jumalalla on kaksi ilmenemistapaa. Toinen on viha syntiä kohtaan, laki ja tuomio. Toinen on rakkaus syntisiä kohtaan, evankeliumi ja pelastus. UT eli suomeksi uusi liitto ( JEREMIA 31:31-34 )
puhuu juuri jälkimmäisestä. Joskin tietysti vanha, ehdottoman tiukka laki on edelleen voimassa. VT:ssä puhutaan tietty paljon myös armahtavaisesta versiosta ja UT:ssä ”vanhasta ukkojumalasta”
Siltoja testamenttien välillä löytyy ( minusta ) kuin sieniä sateella. UT on kuin looginen jatko VT:lle. Olivathan Jeesus kumppaneineen juutalaisia.
”En tiedä, mistä olet kuullut tällaisista rituaaleista, kiinnostaisi tietää.”
koti.welho.com/pkarhu/kiina98/uskonnot.htm
www.turku.fi/kulttuurikeskus/kvk/kulttuurit/kiina.html
Kommenttisi ratsasti mielestäni koko taolaisuudella, ei sen tietyllä osalla.
”Jos loukkaan itseäni fyysisesti vai henkisesti. Jos loukkaannun fyysisesti saatanpa hyvinkin tietää, miksi: "oli liukasta, enkä katsonut eteeni", "edessäni oli kynnys, jota en huomannut ja nilkkani vääntyi."”
Jotta et ymmärtäisi väärin haluan sanoa, että syytin selkäkivustani omaa tyhmyyttä, en saatanaa tahi Jumalaa. Parannusta rukoiltiin, mutta sitä ei tullut. Kiropraktikosta oli enemmän hyötyä. Tapaus ei kuitenkaan horjuttanut uskoani ja myös Jumala sai kiitoksen kun johdatti hyvän (mutta kalliin) hoidon ulottuvilleni
”Jos taas henkisesti, niin sitten onkin paljon vaikeampi savotta edessä, koska niissä asiat luotaavat useasti paljon syvemmälle. Taolaiset eivät demonisoi asioita, jotka ovat usein ainakin osaksi ihmisten omaa syytä.”
Niin on! En tiedä taolaisista, mutta haluan demonisoida sinulle yhden linkin. Olet tietysti eri mieltä sen kanssa, mutta ehkä ymmärrät sitten meikäläisiä paremmin.
gamma.nic.fi/~shn/tekstit/okkultismi.htm
”Olen käsittänyt, että kristinusko haluaa seisoa omilla jaloillaan, oma historiansa (VT) vankasti tukenaan ja pikemmin demonisoida niin shamanistit kuin animistit, antaa heidän olla itseasiassa omia esi-isiään. Toisaalta, jos he pitäisivät näitä esi-isinään, kristinuskon suurin ongelma olisi silloin kredibiliteetti. Jos on ollut olemassa kansoja ja uskontoja jo ennen raamatullista luomista tai VT:n alkukertomuksia...”
Minä lisäisin kyllä vanhan liiton mukaan. Ovathan shamanistit ym. Nooan jälkeläisiä, mutta Jumala valitsi Abramin, eikä siihen enää liittynyt mitään epäjumalia. Jokaisen kristityn olisi kyllä hyvä tutkia, Vapahtajansa sukuluetteloa. Hirveää sakkia ja juuri niinhän se on hyvä olla!
”Joissain kristillisissä piireissä sanomasi olisi antikristillistä ja eksytystä. Tällaisista asioista toivoisin kristittyjen pystyvän keskustelemaan toistensa kanssa, eikä aina hakevan kohteekseen ateistia tai ihmistä, joka ei usko sen enempää jumaliin kuin paholaisiin”
Olen samaa mieltä. Ja kyllähän me keskustelaan ja kinastellaan. Siitä meikäläisten pitäisi puhua enemmän, että miten ei-uskovia pitäisi kohdata. Tietysti jos yritämme olla kaikki ensin samaa mieltä, niin silloin ateistit ym jäävät ikuisesti evankeliumia vaille.
”Mitä kiivaammin kristitty selittää, sitä varmemmin ateisti haluaa sulkea kyseisen ihmisen oman elämänsä ulkopuolelle, eikä minkäänlaista kontaktia synny. Koeta siinä sitten tehdä tehokasta lähetystyötä.”
Aivan. Eihän ateisti selittelemällä uskoon tule! Ehkä paras tapa olisi elää omana itsenään, kristillisesti ja antaa ateistin itse kysyä: hei, miten sä oikee pystyt rukoilee vainoojioittes puoles?
”Niin teodikean ongelma on aika raastava, mutta täytyy sanoa, että se usein myös paljastaa sen, ketkä ovat ateisteja ja ketkä eivät. Ateisteja ei itseasiassa vähäisessäkään määrin kiinnosta teodikean ongelma kuin kenties filosofisella ja käsitteellisellä tasolla.”
Niin ateistihan ei usko pahaankaan, joten kysymys hajoaa itseensä. Mielestäni ei ole reilua, että kristinuskoa kritisoidaan teodikealla, kun se on oikeastaan ainoita katsomuksia, joka pystyy vastaamaan siihen.
”Olen puhunut jo muistaakseni ensimmäisessä viestissäni kristinuskon 'välineellisyydestä'. Mitä, jos vähän kelaisit taaemmas.”
En tajua sitä nollaamista. mutta Hei! jos koet, ettei puupää kristitty ymmärrä, ei tarvitse vaivautua
Paavali kirjoitti uskoon tulleille korinttolaisille, jotka painottivat sivuseikkoja esim. näkyviä armolahjoja. Kirje ja etenkin 13 luku puhuu pääasiasta Agape-rakkaudesta ja kehoittaa korinttolaisia elämään ja toimimaan rakkaudessa (=miten Jeesus eli) Jos sanoja ei toteuteta elämässä, niistä ei ole mitään hyötyä. Uskon, että oli ja on tänäänkin.
”Vaikka toisaalta, jos Jumala ja Saatana olisivat yksi ja sama asia, millä tavalla ne lakkaisivat olemasta. Vain niiden 'selitys' ja 'merkitys' muuttuisi, olisivat ne edelleen olemassa, mutta eivät niinkään vastavoimina.”
Niin. Sitten pitäisi valita panteismista ja ateismista. Eikä mitään saatanaa (=syyttäjää) olisi, sillä mitä se syyttäisi.
”Ihmiset ovat unohtaneet olleensa joskus uskonnottomia.”
Niinpä. ”Religion kills Jesus saves” luki nuoren kristityn paidassa.
”Mitä tulee lähimmäisenrakkauteen, asiat saa helposti sekaisin, jos lähtee asiaa tulkitsemaan vain jonkin/jonkun tekstien perusteella. Ihminen ei voi ymmärtää mitään lukemaansa tai oppimaansa, ellei pysty sitä jollain tavalla liittämään omaan elämäänsä.”
Niin tietysti. Miksi meillä kristityillä on niin paljon selityksiä? Jeesushan ei paljon selittänyt. Mutta entä jos joku lukisi Laotsea ja alkaisi sitten murhata ihmisiä? ( kun lakeja ei kerta pidä olla ) Etkö joutuisi SELITTÄMÄÄN, ettei Laotse tuota tarkoittanut?
”Raamatussa annetaan lähetyskäsky. Millä tavalla nämä vaikuttavat kristityn elämään ja millä tavalla kristittyjen kautta esimerkiksi buddhalaisen elämään?”
Lähetyskäsky = saan viedä hyvää sanomaa eteenpäin. Näemme asian eri tavalla. Lähetyskäsky vie kristinuskon buddhalaisille ja voi rajoittaa heitä esim. viemällä kadulta sopivan paikan buddhapatsaalle. Kenenkään buddhan ei kuitenkaan tarvitse kohdata kristittyjä jos ei halua. Kristinusko sanoo: hävitä epäjumalasi, mutta ei sitä ole pakko totella jos ei halua. Siis missä rajaus? Jeesus ei mielestäni rajoita kristityn elämää. Jalat pestään vapaasta tahdosta. Raamatussa on kohta tästä ( 1 KOR 6:12 ) Miten näet sen?
Lähetyskäskystä puhutaan oivasti Raamatusta esim. MATT 23:15 ( pidät tuosta varmasti, voit sanoa sen aina vastaan tulevalle kristitylle jos hän alkaa muistuttamaan fariseusta )
1 KOR 9:19-22 ( näin sen kuuluu/kuuluisi olla! ) 1 KOR 10: 32-33
Mutta rajoituksista. Onhan niistä hyötyä. Jos sanon vaikka, ettet saa murhata yritän rajata murhaamisen elämäsi ulkopuolelle. Eikö se ole hyväksyttävää?
Vapaudesta olen kehittänyt oman teorian. Haluatko kuulla sen? No, kerron sen silti. Voit sanoa jos siinä on jokin vialla.
- Jos jonkin aatteen tai uskonnon Jumala tai korkein auktoriteetti sallii tai edellyttää jotain sellaista pahaa, mistä ihminen ei omin voimin pääse irti, kyseessä on silloin epäjumala, sillä se ei pysty tarjoamaan täydellistä vapautta.
Pahalla tarkoitan kärsimystä tuottavaa. Oikeastaan tiedän jo mitä ajattelet tästä..
"Myönnätkö! Sehän on mahtavaa! (luulisin) Mutta mutta.. mistä voit tietää ettei sellaisia asioita ole? Juurihan myönsit.."
”Kokemuksesta? Siitähän minä puhuin.”
Onpa vaikeaa minulle!
Siis, tiedät kokemuksesta, että sinulla ei ole sellaisia asioita.
MUTTA tämä kokemuksesi saattaa parhaillaan aiheuttaa sinulle ja lähimmäisillesi kärsimystä?
Ethän voi olla varma, vaikka se ei siltä näyttäisikään. Siis itse kokemus on luotettava, mutta se miten sen koet voi viedä sinut harhaan ( etkö ole juuri tätä yrittänyt selittää!? =) ) Ongelma on siinä, että koemme/tulkitsemme kokemuksen aina(?) jollain tavalla. Ja kuten lukiessamme, emme pysty puhtaaseen objektiivisuuteen.
Minä uskon Jumalan lupaukseen vaikka kokemukseni osoittaisi toista
”Se on vain yksi merkityksetön fakta, että maailmankaikkeus on loppumaton atomien rypäs, mutta se ei vielä selitä yhtään mitään. Minä en ole tiedeuskova. Siksi katseeni on jossain muissa maailmoissa kuin yliluonnollisessa tai molekyylimaailmassa. Olen kiinnostunut 'tässä ja nyt'-asioista”
Myönnät siis, että se on fakta. Mutta sehän on myös ´tässä ja nyt´ asia. Kirjoitat minulle kirjettä. Uskotko, että voit itse vaikuttaa kirjoittamaasi? No, sittenhän et ole enää ateisti. Ateisti kun ei voi uskoa vapaaseen tahtoon ( vaikka kaikki viittaa siihen ) eikä omaan persoonaansa ( vaikka kaikki viittaa siihenkin )
”Kiitos. Jos en ole jotain ymmärtänyt kristityistä oikein, olisitko ystävällinen ja korjaisit? Jos minä puolestani korjaan jotain asioita ateisteista, luotatko siihen, että puhun totta?”
Minulla olisi oma lehmä ojassa jos alkaisin korjailla. Puhut kristityistä vain niin negatiivisesti, et tunnu näkevän hyviä puolia ollenkaan. ( mitä mielestäni löytyy paljon enemmän ) mutta ehkä meidän molempien käsityksemme muuttuvat. Sehän olisi jo jotain.
”En sanoisi, että esiaviollinen seksi on ongelma, koska kyse on pitkälti asenteesta.”
Mutta eikö esiaviollinen seksi ( esimerkiksi minua hirvittävä nuorten katsoma porno ) luo asenteita?
”Mutta minä jaan rahaa ilman Raamattua. Eikö se ole omasta mielestäsi mitenkään outoa?”
Ei ollenkaan. Jatka samaan malliin! Minäkin jaoin rahojani ennen uskoon tuloa, ei siinä Raamattua tietenkään tarvita.
”Tänä aikana eivät enää käytä miekkoja, mutta heillä on edelleen tapansa luoda pakotteita. Uutinen oli vain yksi esimerkki, mutta se osoittaa, että eivät lähetystyötä tekevät välttämättä niin 'rakastavassa' hengessä ole matkassa”
Olet tietysti täysin oikeassa. Ajattelin, että nuo (katoliset) nunnat voisivat kyllä lukea vähän Raamattuansa ( tai oikeastaan meidän ) Olivatko he Jeesuksen omia, sitä ei tiedä muut kuin Jumala. Uskon tosin vahvasti, että tällaiset tapaukset ovat harvassa. Lähetystyöntekijät yleensä tuntenevat Jeesuksen ja Raamatun ja toimivat sen mukaisesti
materiaaliin.
http://www.joensuu.fi/oikeustieteet/filo/UFI04.pdf
Jos vielä jää kysyttävää, palaa asiaan.
Silmäilin tuon läpi. Teologisessa tuollaisia tulee varmasti vastaan. Valitettavasti..
hukkaan meni linkki kohdallasi.
Toisaalta jos tuolla tasolla kykenisit asiaa ottamaan vastaan ja esittämään rakentavaa kritiikkiä, et olisi avauksesi kaltaisia idiotismeja esille nostanut.
Niin meni, mutta se ei ollut linkin vika.
Jos pääsen teologiseen, joudun lukemaan tuollaisia tarpeeksi.
Avaukseni kaltainen idiotismi? No, kukaan ei kumonnut idiotismiani, joten mitä se teistä tekee?
Tuon linkin kirjoituksissa on kaikki väittämäsi käsitelty.
Miksi joka kerta kun uusi peelo aloittaa samoilla väsyneillä argumenteilla samat horinat, ne tulisi erikseen pyrkiä kumoamaan.
Jos peelo on jotain päättänyt niin se on. Ei siinä järkipuhe auta.
Toisekseen, kaikkiahan me tiedämme sanonnan isiootin kanssa väittelystä.
kertoa, mitä peelo ja isiootti tarkoittavat? Isiootti voi kylläkin olla kirjoitusvirhe, mutta tuskin peelo on. Mistä se tulee? Onko se pahinta, mitä ei-ateistista voi sanoa?
Ihan hyvä keskustelun avaus.
1. Jumalan tilalle voi laittaa sanat punainen elefantti, puhuva koira tai hevonen jolla on siivet. Minkään olion olemassaolosta ei ole takeita mutta se ei tarkoita etteikö niitä olisi. Mieletöntä olisi kuitenkin uskoa näihin ilman sen suurempaa tietämystä. Puhdasta tietoa meillä tuskin kenelläkään kuitenkaan ole. Aina on pieni epäily että Jumala saattaisi olla olemassa siinä missä puhuva koirakin. Zeuskin saattaa yhtälailla olla olemassa.
2. Maailmankaikkeushan saattaa olla ikuinen. Mistä Jumala putkahti?
3. Yliluonnollista on kaikki mitä ei olla vielä selitetty. Jotkut ihmiset näkevät aaveita. Voidaanko nämä ilmiöt selittää puhtaasti aivofysikaalisina ilmiöinä vai onko näiden ilmiöiden takana joku meille tuntematon maailma? Ei tietä, ei tietä. Parempi on tutkia kuin luottaa uskomuksiin.
4. Päinvastoin. Ihmisen moraalilla ei ole välikättä. Olemme vapaita luomaan omat moraalikäsityksemme vaikkei ne aina ole yhteensopivia muiden ihmisten kanssa. Olemme vapaampia kuin koskaan. Jopa liian vapaita? Älä tee toisille sitä mitä et itsellesi halua tehtävän -moraalisääntö toimii ilman kristinuskoakin:
Tsung-kung kysyi: "Mitä merkitsee rakkaus?" Mestari vastasi: "Kohtele kodin ulkopuolella jokaista kuten arvokasta vierasta. Käsittele kansaa kuten kallisarvoista uhria uhritoimituksessa. Älä tee toisille sitä, mitä et toivoisi toisten tekevän itsellesi." (Kungfutse, Keskustelut 12)
5. Jeesus saattoi olla olemassa. Luultavasti olikin. Moni on väittänyt itseään aikojen saatossa itseään Jumalaksi. Useimmat näistä ovat nykyään mielisairaalassa, toiset jonkun kultin palvottavana. Profetiat voidaan keksiä jälkeenpäin. Ihminen ilmeisesti tarvitsee jotain itseään suurempaa jota voi palvoa. Absurdia on mielestäni uskoa johonkin kirjaan joka on muuttunut 2000 vuoden aikana useasti eikä eroa totuudeltaan Homeroksen Odysseiasta.
6. Juutalaiset ovat aina olleet vähän omituisia.
7. Ajattelu perustuu kieleen. Kieli taas muodostuu jossain aivojen perukoissa. Jos meillä ei olisi kieltä, ajattelumme rakentuisi mielikuvista. Mielikuvat rakentuvat taas ulkomaailmasta. Ajatus on toisaalta aika mielenkiintoinen asia. Se ei paina mitään eikä ole konkreettisesti olemassa. Tylsäähän se olisi jos kaikki olisi jo selvitetty :)
1. Tästä Jumalasta on kuitenkin uskottovampia todisteita kuin puhuvasta koirasta, eikö? Uskaltaisinko sanoa, enemmän todisteita kun ettei häntä olisi.
2. Ikuinen? Tietääkseni tuo on erittäin epäsuosittu ja vaikeasti uskottava näkemys. Jumala putkahti? hyvä kysymys. Ehkä liian hyvä. Kierelin kysymystä jo jollekin toiselle..
3. Jep jep. Mutta tutkimukset ovat aina puutteellisia. Jää vain usko "tuntemattomasta maailmasta"
4. Kävellessäni karkkikaupan ohi, en pysty hillitsemään itseäni, minun on saatava karkkia! Tällainen on ihminen. ( kun historiaa katsoo ) Yksi sanoo toista,toinen toista kaikki on merkityksentöntä.. ei toimi
Kungfutsen, siis alunperin Mooseksen(?) sääntöä emme pysty noudattamaan.
5. Miten on Raamattu muuttunut? Minä en ole huomannut.
7. .. ja ulkommailma rakentuu energiasta, atomien liikkeistä?
"Kungfutsen, siis alunperin Mooseksen"
Mielenkiintoinen ja (taas) minulle uusi ajatus. Kerro lisää, kerrotaanko tämäkin Raamatussa?
Onko Kungfutse harhaoppiin sortunut profeetta tai peräti Jumalan poika?
>>5. Miten on Raamattu muuttunut? Minä en ole huomannut.
noin maailmasta täysin pihalla olevia ihmisiä?
..reilu pari miljardia...
1.No jos puhuvasta koirasta olisi kirjoitettu tuhansia sivuja, maalattu ikoneita, perustettu sille omistettu kirkko, miljardi ihmistä uskoisi sen olemassaoloon ja etc. Nämäkään todisteet eivät tarkoittaisi sitä, että puhuva koira olisi olemassa. Se kertoisi vain siitä, että ihmisillä näyttäisi olevan todella suuri TARVE uskoa puhuvan koiran olemassaoloon.
2.Miksi ei ikuinen. Ihminen ei ymmärrä määritteitä ikuinen, olematon, tyhjyys tai ääretön. Voimme välillisesti ymmärtää näitä sijoittamalla näiden määreiden sijalle persoonallisen Jumalan. Aika on vain yksi ulottuvuus ymmärtää maailman kulkua.
3.Tutkimukset eivät ole täydellisiä, mutta parempi on ottaa asioista selvää kuin tukeutua uskomuksiin.
4.Itse olen taas sen verran optimisti, että uskon ihmisen toimivan moraalisesti oikein loppujen lopuksi. Aina meistä löytyy niitä mätiä omenoita, mutta voidaanko näitäkään ihmisiä muusta syyttää kuin kasvatuksellisista virheistä tai ymmärryksen puutteesta.
Kungfutse ei tietääkseni ollut Mooses? Kungfutsen sääntöä pystymme helposti noudattamaan, ja sen pitäisi olla vielä itsestäänselvyys.
5.Onhan se muuttunut. Raamatun on painettu monille eri kielille ja saanut eri tulkintoja riippuen paikallisesta kielestä. Eikös raamattu ollut alunperin kreikankielinen? Osia on myöskin jätetty pois.
7.En usko että pelkästään, mutta nykytietämyksen valossa näin on näreet.
Etkö huomannut genetiiviä?!
Tarkoitin, että Mooses sanoi rakasta lähimmäistäsi.. ennen Kungfutsea
valista minua
" 1. Ateisti ei usko Jumalaan. Mutta mistä sen voi tietää? Eikö ehdottoman kielteinen väite edellytä ehdottoman varmaa ja tyhjentävää tietoa. Mitä meillä ei ole.¨"
Kielteinen väite ei edellytä varmaa tietoa kun on kysymys uskosta.
"2. Jos Jumala ei ole luonut maailmankaikkeuden, niin mistä se on sitten putkahtanut? Syntynyt itsestä? Mutta silloinhan sen olisi ensin pitänyt olla olemassa. Ja se ei ole mahdollista."
Jos Jumala on luonut univerumin, niin mitä todisteita meillä siitä on?
Entä kuka on luonut Jumalan, joka loi universumin?
Jos Jumalalle on mahdollista syntyä itsestä, miksi ei sitten maailmankaikkeudelle?
"3. Noinko vain ateistit kiistävät kaiken yliluonnollisen? Kielilläpuhuminen on aivojen..öö liikettä ja spiritismilaudan lasia ei liikuta henkivallat vaan pelkkä energia."
Uskomme sitten yliluonnolliseen, kun näemme jotain yliluonnollista tapahtuvan.
"4. Jos perimmäinen todellisuun on persoonaton, silloinhan ihmisen arvo katoaa, vapautemme on näennäistä ja itseluotu, subjektiivinen moraali on vailla pysyvää pohjaa. Kuka voi elää näin?"
Liian korkeaa "filosofiaa" minulle. Mihin se ihmisen arvo muka katoaa? Jos me olemme olemassa, niin eikö meillä sitten ole joku arvokin?
"5. Tämä Jeesus väitti olevansa Jumala. Vanha testamentti on täynä profetioita hänestä. Miten ateistit tavallisesti kumoavat hänet? Ehkä häntä ei ollut? Hän oli vain ihminen? Näen tällaiset vaihtoehdot täysin absurdeina"
Me kun emme usko vetten päällä kävelemiseen yms.
"6. Juutalaiset. Miten ateistit selittävät juutalaiset? Jos he keksivät jumalansa, miksi he laittoivat itsensä jatkuvasti kärsimään luomuksestaan? Miksi juutalaiset keksisivät lakeja, joita he eivät halunneet pitää?"
Juutalaiset ovat kansa lähi-idässä. Tuskinpa minkään kansan uskonto koskaan on suosinut helppoa elämää.
"7. Jos Jumalaa ei ole, mihin ajattelu perustuu? Jos ajattelu on syntynyt sattumalta, miten voimme luottaa siihen? "
Jos ymmärsin oikein, niin tuo taitaa olla niitä perimmäisiä kysymyksiä. Jos nyt yrittäisin kuitenkin vastata vastakysymyksellä:
Pitääkö meidä aina olla oikeassa ja "tietää"? Eikö ole inhimillistä olla tyhmä ja tietämätönkin joskus?? Emme kait me aina väärässäkään ole.
1. Hienoa, että ymmärsit! Kaikki eivät
2. Katso vastaukseni ateisti-45:lle. ( mutta älä odota liikoja )
3. "Uskomme sitten yliluonnolliseen, kun näemme jotain yliluonnollista tapahtuvan."
Saattaa olla, mutta Jeesuksen aikana eli ihmisiä, jotka näkivät ihmeitä ja torjuivat hänet silti. Ihme ei synnytä uskoa. (paitsi uskon ihmeeseen, jos siihenkään )
4. Niin minullekin! Jos kaikki on energiaa, ihmisen itseluoma arvo ei ole mitään. Energialla ei ole arvoa, eikä se voi antaa ihmiselle arvoa. Jumala pystyy ja häneen uskon
5. Sääli!
7. Hieno vastakysymys! Ei tarvitse olla oikeassa ja tietää. katso nyt näitä keskusteluja. SANAHELINÄÄ KAIKKI! Miten voin uskoa esim. kielilläpuhumiseen kun tiede todistaa koko ajan vastaan? Lopulta minulle jää vain usko, että on joku tyhmyyttäni suurempi, erehtymätön, järjesyksen luoja, se Jumala, josta Jeesus puhui!
Kiitos vastauksistasi
- Nitro
Viittailet jatkuvasti tieteeseen, mutta et esitä lähteitä.
Vesität toisten ajatukset, väitteet ja kysymykset merkityksettömäksi sanahelinäksi.
Hienoa keskustelua sinulta.
"Ihme ei synnytä uskoa."
Ihme on todiste. Jos sellaisia tapahtuisi, maailman kaikki ateistit kääntyisivät uskoon.
"7. Hieno vastakysymys! Ei tarvitse olla oikeassa ja tietää. katso nyt näitä keskusteluja. SANAHELINÄÄ KAIKKI! Miten voin uskoa esim. kielilläpuhumiseen kun tiede todistaa koko ajan vastaan? Lopulta minulle jää vain usko, että on joku tyhmyyttäni suurempi, erehtymätön, järjesyksen luoja, se Jumala, josta Jeesus puhui!"
Vaikka sanoinkin, että tietomme ja kykymme ovat rajalliset, ei tietämättömyys kuitenkaan ole mikään hyve. On parempi tietää enemmän kuin vähemmän. Kyllä tiede on kiistattoman tuloksellista ja kunniakas ihmisen pyrkimys ymmärtää asioita.
En tiennyt viittaavani. Pahoittelen. Kiirettä pitää!
"Vesität toisten ajatukset, väitteet ja kysymykset merkityksettömäksi sanahelinäksiä"
Juuri niin! Juuri niin! Paitsi, että jos ateismi on mahdoton, se on ollut sitä jo ennen minua.
Siunattua viikonloppua sinulle!
Nitro
1. Ateisti ei usko Jumalaan. Mutta mistä sen voi tietää? Eikö ehdottoman kielteinen väite edellytä ehdottoman varmaa ja tyhjentävää tietoa. Mitä meillä ei ole.
Eikä meillä ole mitään varmaa tietoa, että jumalaa on olemassa. (Tai ylipäätänsä minkäänlaisia jumalia.) Ateistit eivät yksinkertaisesti usko, että on olemassa, paitsi ihmisten mielissä, jotakin semmoista mitä voisi (rehellisesti) sanoa jumalaksi.
2. Jos Jumala ei ole luonut maailmankaikkeuden, niin mistä se on sitten putkahtanut? Syntynyt itsestä? Mutta silloinhan sen olisi ensin pitänyt olla olemassa. Ja se ei ole mahdollista.
Mitä tarkoitat, kun sanot maailman syntyneen? Mistäs tiedät ettei maailma ole ollut olemassa ikuisesti? Miten tämmöisten käsitteiden kuten 'syntyä', 'ikuisuus'jne. pyörittely päässä auttaa meitä ymmärtämään tätä maailmaa? Ja mistä jumala olisi sitten tullut?
3. Noinko vain ateistit kiistävät kaiken yliluonnollisen? Kielilläpuhuminen on aivojen..öö liikettä ja spiritismilaudan lasia ei liikuta henkivallat vaan pelkkä energia.
Katso kohta yksi. Näytä jotain 'yliluonnollista' valvotussa olosuhteissa.
4. Jos perimmäinen todellisuun on persoonaton, silloinhan ihmisen arvo katoaa, vapautemme on näennäistä ja itseluotu, subjektiivinen moraali on vailla pysyvää pohjaa. Kuka voi elää näin?
Häh? Kuka voi elää niin, että 'absoluuttinen totuus' löytyisi raamatusta? Kyllähän sinne on kaikkea 'kivaa' kirjoitettu.
Ihmisten arvon, elämän tarkoituksen, oikean ja väärän ym. määrittelevät... me. Eikö tunnu hyvältä olla _vapaa_?
5. Tämä Jeesus väitti olevansa Jumala. Vanha testamentti on täynä profetioita hänestä. Miten ateistit tavallisesti kumoavat hänet? Ehkä häntä ei ollut? Hän oli vain ihminen? Näen tällaiset vaihtoehdot täysin absurdeina
Tämä Muhammed väitti olevansa Jumalan profeetta. Koraanissa on vaikka mitä hänestä. Miten ateistit tavallisesti kumoavat hänet? Ehkä häntä ei ollut? Hän oli vain ihminen? Näen tällaiset vaihtoehdot täysin absurdeina.
6. Juutalaiset. Miten ateistit selittävät juutalaiset? Jos he keksivät jumalansa, miksi he laittoivat itsensä jatkuvasti kärsimään luomuksestaan? Miksi juutalaiset keksisivät lakeja, joita he eivät halunneet pitää?
Toi on jo aika hauska. Miten ateistit selittävät juutalaiset?
Jos kristityt keksivät jumalansa, niin miksi kaikkea pahaa on tehty hänen nimissään?
7. Jos Jumalaa ei ole, mihin ajattelu perustuu? Jos ajattelu on syntynyt sattumalta, miten voimme luottaa siihen?
Häh? Ihmiset ajattelevat, miten tämä liittyy jumalaan?
2. katso miten vastasin ateisti-45:lle. Tämä on vain yksi kysymys, millä kristinuskon voi saada näyttämään perustellummalta
3. Tuskin monikaan suostuisi? Miksi? Katso Luuk. 4
4. En ole fundamentalisti, mutta uskon Raamatun olevan Jumalan ilmoitusta. Ja elän.
Vapautesi olisi näennäistä. Yhtä näennäistä kun jos keksisit sadun mörököllistä. Molemmat keksittyjä.
5. Kristityt torjuvat Muhammedin. Se olla helppoa, sillä hän laittaa jumalan suuhun mielettömyyksiä. Tarkoituksellako jätit vastaamatta?
6.
Eivät kristityt Jumalaansa keksineet. Nämä "kristityt" olivat syntiinlangenneita ihmisiä, jotka eivät pysyneet Kristuksessa
7. Liittyy liittyy. Katso mitä olen muille vastannut ja hyppää sekaan!
Luuletko todella, että 'käännytät' jonkun?
>Tämä on vain yksi kysymys, millä kristinuskon >voi saada näyttämään perustellummalta
Siis big bang? Entä kenties muut uskonnot?
>Tuskin monikaan suostuisi? Miksi? Katso Luuk. 4
En tajua...
>Vapautesi olisi näennäistä. Yhtä näennäistä kun >jos keksisit sadun mörököllistä. Molemmat >keksittyjä.
Oletko trolli?
Eikun olen oikeasti vapaa. Ei ole mitään sadistista kyylääjää tuolla taivaissa...
>Kristityt torjuvat Muhammedin. Se olla helppoa, >sillä hän laittaa jumalan suuhun >mielettömyyksiä. Tarkoituksellako jätit >vastaamatta?
Mielettömyyksiä? Eivät kaikki ole sitä mieltä.
>Eivät kristityt Jumalaansa keksineet. >Nämä "kristityt" olivat syntiinlangenneita >ihmisiä, jotka eivät pysyneet Kristuksessa
Tähän ja edelliseen... Mistä tiedät, että juuri sinun tulkintasi kristinuskosta / jumalasta on oikea? Kuinka saisit muut vakuuttumaan siitä?
>Liittyy liittyy. Katso mitä olen muille >vastannut ja hyppää sekaan!
No mun mielestä ei liity... =)
Alku oli huumoria, mutta kyllä toivon, että mahdollisimman moni minun kauttani ymmärtäisi ateismin mahdottomuuden
Muut uskonnot on hataria. Hyvin vaikea uskoa.. tosin ateismi..
Luukkaan neljännessä perkele vaatii Jumalalta ihmettä. Ajattelin jos samaistuisit
”Mielettömyyksiä? Eivät kaikki ole sitä mieltä.”
Ei niin mutta jos hän on väärässä, sillä ei ole mitään väliä, eihän?
”Tähän ja edelliseen... Mistä tiedät, että juuri sinun tulkintasi kristinuskosta / jumalasta on oikea? Kuinka saisit muut vakuuttumaan siitä?”
En tiedäkään. Kuten sanoin. Tässä yritän parhaani vakuutella =)
Siunattua viikonloppua sinullekin!
Nitro
2.Miksi jumala olisi luonut maailman, joka on vain tilapäisesti elinkelpoinen?
Kirja-arvostelu: McGrathin kirjassa luonnontiede ja logiikka loistivat poissaolollaan hänen miettiessään ateismille altistavia tekijöitä.
2. En tiedä. Tosin, itsehän sen tuhoamme
Huono kirja vai? No, katso tätä keskustelua. Ateismi horjuu..
tuhovaikutuksemme on suppea. Tarkoitin laajempaa maailmankaikkeuden tulevaan kehitykseen liittyvää todennäköistä elinkelvottomuutta.
Sen ex-ateistikirjailijan syy omaan ateismiinsa oli mielestäni köykäinen, lähinnä uskonnollisiin kahnauksiin kyllästyminen.
Muitakin eroja on: kristityillä on lähetyskäsky: "Menkää siis ja tehkää kaikki kansat MINUN opetuslapsikseni"
Ateistilla ei tällaista tarvetta maailmanvalloitukseen ole.
Muutkin argumenttisi ontuvat: tottakai UT on täynnä viittauksia profetioihin, jotka tulkittiin toteutuneeksi Jeesuksessa. Sehän oli Jeesus-uskonnon juoni: osoittaa se VT:n jatkumoksi.
Ja ennen kaikkea: jos maailman selittäminen tieteellisesti ei ole täydellistä, siitä ei automaattisesti seuraa, että tiede on 100% väärässä ja Raamattu on 100% oikeassa.
Tuttuja kysymyksiä tältä palstalta aiemminkin. Mutta vastailenpa lyhyesti omia näkemyksiäni.
1. Ateisti ei usko jumalaan koska sellainen olento ei ole missään todistettavasti vaikuttanut. Suurin osa kuitenkin säilyttänee agnostisen epäilyn: tietenkään ei 100% varmasti voi tietää, ettei jossain kaiken takana olisi vaikka kuinka monta jumalaa.
2. Maailmankaikkeus on. Ei tiedetä mitä oli ennen ajan alkua. En kuitenkaan näe syytä miksi siellä pitäisi olla a) jumala, b) nimenomaan tietyn uskonnon jumala.
3. On (totta kai aina) joitain selittämättömiä tapahtumia. Ei niitä tarvitse kieltää. Niitä voi tutkia ja selvittää. Eikä vain levitellä käsiään "yliluonnollisen" edessä.
4. Subjektiivinen olemassaolo, moraali yms. on olemassaolon riemussa ja omassa tahdossa.
5. Jeesuksen tarinaan on yhdistetty vanhoja myyttejä sekä muutaman muun henkilön tekoja.
6. Miten selitetään juutalaiset? Samalla tavalla kuin muutkin uskonlahkot. Ihmisjoukon yhteishengen vahvistamiseksi luotuja perinteitä.
7. Mihin ajattelu perustuu? Mm. pitkälle kehittyneeseen kieleen, aivojen monimutkaiseen rakenteeseen.
Pitäisi itsekin lukea tuo Nurkkaan ajettu jumala, kuulemma mielenkiintoista keskustelua.
1. Säilytätkö sinä agnostisen epäilyn?
4. ”Subjektiivinen olemassaolo, moraali yms. on olemassaolon riemussa ja omassa tahdossa.”
Mutta ( valitan ) tahtosi ja riemusi eivät ole totta. Näin ateisti joutuu myöntämään.
5. Huonosti perusteltu näkemys mielestäni.
7. Mihin kieli ja ajattelun rakenne sitten rakentuu? Niinpä.
Kannattaa ihmeessä lukea! Ainakin korkeatasoisempaa kun keskustella minun kanssani =)
Siunattua viikonloppua sinulle!
Nitro
1. Säilytätkö sinä agnostisen epäilyn?
Kyllä, pyrin siihen. Se on minun jumalani ;) Joka vapahtaa minut kapeakatseisilta itsekkäiltä näkemyksiltäni.
4. ”Subjektiivinen olemassaolo, moraali yms. on olemassaolon riemussa ja omassa tahdossa.”
Mutta ( valitan ) tahtosi ja riemusi eivät ole totta. Näin ateisti joutuu myöntämään.
Ovathan ne niin totta kuin ihmiselle voi tunne olla. Minä ainakin nautin niistä. Jos joku pitää niitä illuusiona niin sitten koko elämän eläminen on turhaa.
5. Huonosti perusteltu näkemys mielestäni.
Hmm.
7. Mihin kieli ja ajattelun rakenne sitten rakentuu? Niinpä.
Nii-in. Monimutkainen prosessi.
"Siunattua viikonloppua sinulle!"
...Ja taas tuli siunausta :) Kiitos, kiitos. Ajatus on hyvä vaikka en yläpuolelta tulevaan siunaukseen uskokaan. Me ihmiset siunaamme toisiamme teoillamme joka päivä. Tai kiroamme, jos emme opi ymmärtämään toisia.
Nitro joutuu lähtemään viikonlopun viettoon eikä pysty vastailemaan ennenkuin maanantaina
Pahoittelen
mutta toisaalta pitäähän meidän elää välillä =)
¨¨¨¨
5. kohta
>>Tämä Jeesus väitti olevansa Jumala.>Vanha testamentti on täynä profetioita hänestä.>Miten ateistit tavallisesti kumoavat hänet?>Ehkä häntä ei ollut?>Hän oli vain ihminen?>Näen tällaiset vaihtoehdot täysin absurdeina
"Mistä voit tietää evankeliumin kirjoittajan tarkoittaneen Jumalan olevan sellainen, kuin kristinusko sen tänäpäivänä selittää?"
En tiedäkään vaan uskon. Tämänpäivän kristinukso ei eroa alkuperäisestä.
Uskonnolliset suuntaukset kylläkin (valitettavasti)
Nikean kokouksessa päätettiin kyllä. Haluttiin virallistaa oikea oppi lukuisien harhaoppien takia. Politiikka ei tosin tuonut asiaan mitään hyvää kuten tiedämme..
Jeesuksen jumaluuteen uskottiin kuitenkin jo ennen kokousta. Vielä hyvin laajasti. Kun Jeesus itse sanoi olevansa Jumala, alkoi usko siihen.
"Ne eivät ole historiaa, vaan vertauskuvallisia tarinoita"
Kuulostat gnostikolta anteeksi nyt vaan. Uskon toisin.
"Se, että VT on "täynnä" profetioita hänestä johtuu siitä, että evankeliumit ovat kirjoitetut siten, että kirjoitukset "kävivät toteen". Tämähän on evankeliumeissa mainittu monessa kohdin.
Minun käsitykseni evankeliumeista on, että niissä pähkinänkuoressa kerrataan VT:n sanoma: miten mielenrauha saavutetaan tai menetetään."
Niin on mainittu. Matteus kirjoitti juutalaisille ja halusi vakuuttaa Jeesuksen olevan messias. Juutalaiset eivät uskoneet. KYSYMYS: Miksi juutalaiset eivät osoittaneet evankeliumeja keksityiksi? Miten voi keksiä tarinan Jeesuksesta niin, että se menee läpi?
UT on VT:n lupausten täyttymys. Jeesus opetti mielenrauhaa, mutta pääpaino oli sovituskuolemassa. Ihmiset, jotka pitävät Jeesusta suurena opettajana, mutta eivät Jumalan poikana, joutuvat ongelmiin. Hän antoi syntejä anteeksi. Hän sanoi olevansa Jumala. Mielisairaan puheita.. paitsi jos hän puhui totta
"kristinusko ymmärrä evankeliumien varsinaista sisältöä, eikä siis myöskään tunne evankeliumien Jeesusta"
Olin itse joskus samaa mieltä. Siksi olen kiinnostunut. Voit kirjoittaa näkemyksistäsi jos haluat.
Osoitteeni: [email protected]
"Miksi juutalaiset eivät osoittaneet evankeliumeja keksityiksi? Miten voi keksiä tarinan Jeesuksesta niin, että se menee läpi?" juutalaiset eivät uskoneet näihin tarinoihin -se oli heidän vastauksensa. Jos yhtään tunnet juutalaista historiaa, tietänet että näitä "viimeisen ajan" lahkoja saarnaajineen vilisi tuon ajan Palestiinassa.
Kukapa niiden uskonnollista/poliittista julistusta olisi kumonnut tai edes kyennyt kumoamaan, kullakin oli oppinsa jossa vedottiin ihmistä korkeampiin voimiin- niihin joko uskottiin tai ei, toisin sanoen ne saivat kannattajia tai ei. Jeesusliike ei lopulta juutalaisten parissa kyennyt saamaan kannatusta joten siitä tehtiin ei-juutalaisten uskonto.
Messiaanisuus, messius mikähän on oikea termi? ei juutalaisuudessa ole uskonkysymys. Messias tekee tehtävänsä, josta sitten näkee oliko joku kandidaatti messias vai ei. Messiaaseen ei siis "uskota". Hän ei ole syntien sovittaja eikä missään tapauksessa jumalinkarnaatio.
Kristinuskon teologia on VT:lle aivan vierasta, joten en puhuisi Jeesuksesta ylipäänsä messiaana -hän on hellenistisen uuden uskonnon jumala -uskonnon joka aluksi haki legitimiteettiä juutalaisten historiasta ja perinteestä, mutta jonka oppi on tästä perinteestä hyvin kaukana.
"Nikean kokouksessa päätettiin kyllä. Haluttiin virallistaa oikea oppi lukuisien harhaoppien takia" . "Harhaoppisuus" on tässä hyvin mielenkiintoista: Paavalin mielestä nk Jerusalemin alkuseurakunta, joka noudatti Jeesuksen omaa oppia ja joista osa oli Jeesuksen sukulaisiakin -oli harhaoppinen. Mikä siis kristinuskossa on se oikea oppi? Jo alkukin oli harhaa kunnes Paavali -joka ei ollut Jeesusta edes tavannut saati ollut hänen veljensä -sen "korjasi"?
>>Miten voi keksiä tarinan Jeesuksesta niin, että se menee läpi?
Miksi kristinusko levisi niin hyvin, jos se oli keksitty?
"Messiaanisuus, messius mikähän on oikea termi? ei juutalaisuudessa ole uskonkysymys. Messias tekee tehtävänsä, josta sitten näkee oliko joku kandidaatti messias vai ei. Messiaaseen ei siis "uskota". Hän ei ole syntien sovittaja eikä missään tapauksessa jumalinkarnaatio.
Kristinuskon teologia on VT:lle aivan vierasta, joten en puhuisi Jeesuksesta ylipäänsä messiaana -hän on hellenistisen uuden uskonnon jumala -uskonnon joka aluksi haki legitimiteettiä juutalaisten historiasta ja perinteestä, mutta jonka oppi on tästä perinteestä hyvin kaukana."
Ei ole kaukana. Uusi liitto tuli vanhan tilalle. VT:n profetiat kertovat Jeesuksesta, uhrit olivat esikuvia hänestä ja hän itse ilmaantuu välillä "henkiolentona" VT:ssä
"Paavalin mielestä nk Jerusalemin alkuseurakunta, joka noudatti Jeesuksen omaa oppia ja joista osa oli Jeesuksen sukulaisiakin -oli harhaoppinen. Mikä siis kristinuskossa on se oikea oppi? Jo alkukin oli harhaa kunnes Paavali -joka ei ollut Jeesusta edes tavannut saati ollut hänen veljensä -sen "korjasi"?"
Se mikä on Raamatussa. Raamatun kirjojahan ei valittu - ne tavallaan osoittivat itse arvonsa.
Mistä saisin kuulla lisää Jerusalemin seurakunnasta? Ja mistä tiedät Jeesuksen alkuperäisestä opista?
siitä uskoivatko juutalaiset - eivät. Roomalaisessa maailmassa kristinusko sen sijaan levisi, kuten muutkin saman tyyppiset mysteeriuskonnot. Niille oli ilmeinen sosiaalinen tilaus.
"Keksitty" kristinusko tietysti oli siinä kuin muutkin uskonnot- eihän sitä ennen Jeesusta ja Paavalia ollut. Nykyään islam leviää nopeimmin-onko se sinusta merkki siitä että islam ei ole "keksitty"?
Kristinusko puhuu uudesta liitosta saadakseen legitimiteettiä ja itselleen historian vanhan uskonnon jatkumona. Juutalaisuus ei tietysti jaa kristinuskon näkemystä uudesta liitosta. Perusopit ovat näissä uskonnoissa myös täysin vastakkaiset. VT ei puhu Jeesuksesta, kristityt vain väittävät näin.
Temppelikultti oli aivan muuta kuin kristinuskon opettama ajatus jumalinkarnaation uhrikuolemasta. Oliko Jeesus myös eri tapahtumien muistouhri, tuoksu-uhri ja juomauhri? Sadon ensimmäisen uhri? Kyyhkynen ensimmäisille puhtaille päiville naisten kuukautisten jälkeeen?
Jeesus visiteerasi henkiolentona VT:ssä -mihinkä kohtaan viittaat?
Missä Jeesus esimerkiksi poisti ympärileikkauksen, shabatin tai ruokasäännöt? Tai eläessään antoi käännyttää ei-juutalaisia. Heitä ja heidän kaupunkejaanhan tuli välttää.
Lue vanhimmat evankeliumit ja sitten Paavali . Eroa ei voi olla näkemättä. Olet myös varmaan lukenut mistä Paavali ja Jerusalemin seurakunta kiistelivät ja kumpi voitti.
Raamatun kirjat valittiin. Ne eivät itse osoittaneet arvoaan- miten se muuten olisi tapahtunut?
Jeesus oli kaukana Rooman mysteeri uskonnoista.
Kristinusko keksitty? Uskon, että Jeesus oli todellinen henkilö.
Perusopit eivät ole vastakkaiset ja VT puhuu Jeesuksesta. VT:ssä on kolmisensataa kohtaa, jotka kertovat Jeesuksesta. Protoevankeliumista lähtien.
"Temppelikultti oli aivan muuta kuin kristinuskon opettama ajatus jumalinkarnaation uhrikuolemasta. Oliko Jeesus myös eri tapahtumien muistouhri, tuoksu-uhri ja juomauhri? Sadon ensimmäisen uhri? Kyyhkynen ensimmäisille puhtaille päiville naisten kuukautisten jälkeeen?"
Ei ollut, vaan esikuva Jeesuksesta. Ja kyllä oli.
"Jeesus visiteerasi henkiolentona VT:ssä -mihinkä kohtaan viittaat?"
Kohtia on monta. Joosuan kirja. Oliko se nyt kuudes luku ennen Jerikoon hyökkäystä?
"Missä Jeesus esimerkiksi poisti ympärileikkauksen, shabatin tai ruokasäännöt? Tai eläessään antoi käännyttää ei-juutalaisia. Heitä ja heidän kaupunkejaanhan tuli välttää."
Uuden liiton merkiksi tuli kaste. Ei-juutalaisten aika tuli vasta Jeesuksen kuoleman jälkeen. Muistatko lähetyskäskyn? Kaikille kansoille.
"Lue vanhimmat evankeliumit ja sitten Paavali . Eroa ei voi olla näkemättä."
Olen lukenut enkä näe? Selitä.
"Raamatun kirjat valittiin. Ne eivät itse osoittaneet arvoaan- miten se muuten olisi tapahtunut?"
Valittiin, koska ne olivat luotettavimmat. Ei ristiriitoja.
mysteeriuskonto. En sanonut ettei Jeesus olisi ollut historiallinen henkilö, kyllä hän oli, mutta kristinusko on Jeesuksen, Paavalin &co tekemä, siis keksitty siinä kuin muutkin uskonnot.
Temppelikultti esikuva Jeeesuksesta -miten ihmeessä? Perustele.
Jeesus VT:ssä ennen Jerikoon hyökkäystä... Outoon paikkaan hänet panet. Koko Jerikon valtaus on keksittyä historiaa, vaikka exodus jossain pienessä mitassa olisi tapahtunutkin, Jerikon kaivaukset ovat osoittaneet ettei se edes ollut asuttu tuohon aikaan jolloin exoduksen olisi pitänyt tapahtua. Kaupunkia ei asuttu 13. vuosisadalla ja sitä edeltävällä se oli pieni ja muuriton asutus josta ei ole löydetty tuhon tai hyökkäyksen jälkiä.
"Uuden liiton merkiksi tuli kaste. Ei-juutalaisten aika tuli vasta Jeesuksen kuoleman jälkeen. Muistatko lähetyskäskyn? Kaikille kansoille." juuri niin, Jeesus-liike muuttui ei-juutalaisten uskonnoksi mitä se alunperin ei ollut. Pakanoiden kastekäsky tuli Jeesuksen kuoleman jälkeen kun juutalaisia ei enää saatu kääntymään. Eläessään Jeesus oli kieltänyt saarnaamastakaan ei-juutalaisille. Tätähän juuri sanoin.
Valittiin koska ne olivat luetettavimmat? Millä perusteella? Valittiin koska haluttiin tietynlaisia kirjoja.
kristinusko on mysteeriuskonto?
Usko ja uskonto eivät ole sama asia.
"Temppelikultti esikuva Jeeesuksesta -miten ihmeessä? Perustele.
Muistatko, uhrin tuli olla virheetön. Ei katkenneita luita. Uhrit sovittivat synnit kuten Jeesuskin.
Niin sotajoukon päälikkö.. Jeesus
"Jerikon valtaus on keksittyä historiaa, vaikka exodus jossain pienessä mitassa olisi tapahtunutkin, Jerikon kaivaukset ovat osoittaneet ettei se edes ollut asuttu tuohon aikaan jolloin exoduksen olisi pitänyt tapahtua."
Sinähän sen tiedät. Nyt jos sinä lukisit 100 kristillistä argeologi kirjaa ja minä sata ateistista, olisimme samassa pisteessä kuin nyt. Miksi? Se johtuu näkökulmistamme.
"Ei-juutalaisten aika tuli vasta Jeesuksen kuoleman jälkeen."
Ei VT:n mukaan.
UT:n kirjat valittiin, sillä niissä ei ole keskenäisiä ristiriitoja ja koska ne olivat vanhimmat ja luotettavimmat.
taida paljon tietää temppelikultista?
"Muistatko, uhrin tuli olla virheetön. Ei katkenneita luita. Uhrit sovittivat synnit kuten Jeesuskin." uhrit sovittivat vain vahingossa tehdyt synnit. Valtosa ei ollut syntiuhreja ollenkaan eikä niissä käytetyillä uhreilla ollut luita. Jeesus on siis lapsen syntymän jälkeisen saastuneisuuden vaatima uhri, koska häneltä ei ehkä rikottu luita? Ja sadon uhri? Mikä Jeesuksessa on se viljaosuus? Miksi Jeesus piti ylipäänsä uhrata sadon vuoksi? Tai Egyptistä lähdön? Pääasiäisuhrihan oli sekin muistouhri, ei syntiuhri.
Mysteeriuskontoja ovat uskonnot joissa jumaluus kuolee ja nousee muutaman päivän kuluttua kuolleista ja joissa tietyt menot, kasteet, jumaluuden symbolinen syöminen ymm tuottavat uskovillekin pelastuksen.
Jeesusko tappoi kaananilaiset? Tarinat eivät onneksi ole totta, tarpeeksi raakoja ne ovat kuviteltunakin historiana.
Et siis luota tutkimukseen? Arkeologia ei valehtele, se minkä se kaivaa esiin on vastaansanomaton todistusaineisto. Näkökulma ei tässä määrää, vaan on kyse todesta tai valheesta. Tietoa on, sen voi tietysti hylätäkin, mutta tekeekö se jumalasta yhtään todemman? Jos usko ei kestä tietoa, vaan vain "kristillisiä" arkeologian kirjoja onko se uskomisen arvoinen?
Kristillistä arkeologiaa ei ole olemassakaan -tarkoitat nimenomaan kirjoja joista kaikki epämiellyttävät löydöt on suodatettu pois.
VT ei puhu Jeesukesta, ei helvetistä, ei perisynnistä ei jumalinkarnaatioista. Kiistät tämän, mutta et osoita.
Valitsemalla vain tietyt kirjat ja jättämällä loput pois pääsee tietysti ristiriidattomaan tulokseen...
>>Raamatun kirjojahan ei valittu - ne tavallaan osoittivat itse arvonsa.>>
Jos kerran oli ilmeistä mitkä kirjat ovat oikeita, miksi sitten eri kirkkoisillä oli erilaisia kaanoneja? Jopa Juudan kirje ja heprealaiskirje viittaavat ei-kanoniseen kirjoihin. Katolisilla, ortodokseilla ja protestanteilla taas on edelleen erilaiset VT:n kaanonit.
>>UT:n kirjat valittiin, sillä niissä ei ole keskenäisiä ristiriitoja ja koska ne olivat vanhimmat ja luotettavimmat.>>
Matteuksen ja Markuksen mukaan opetuslapset näkivät Jeesuksen ensi kerran ylösnousemuksen jälkeen Galileassa ja Luukkaan ja Johanneksen mukaan Jerusalemissa.
Heikki
"Näkökulma ei tässä määrää, vaan on kyse todesta tai valheesta. Tietoa on, sen voi tietysti hylätäkin, mutta tekeekö se jumalasta yhtään todemman?"
Okei. En hylkää argeologista tietoa. Mutta jos jotain ei löydy, se on kuitenkin voinut olla.
"VT ei puhu Jeesukesta, ei helvetistä, ei perisynnistä ei jumalinkarnaatioista. Kiistät tämän, mutta et osoita.
Valitsemalla vain tietyt kirjat ja jättämällä loput pois pääsee tietysti ristiriidattomaan tulokseen..."
Niin pääsee. VT puhuu Jeesuksesta. Monessakin kohtaa. Mutta sehän on vain minun uskoni. Helvettiä ei VT:stä löydy vain tuonela. Jumalinkarnaatiota voisin puolustella, mutta annetaan olla. Perisynti ei ole sanana, mutta asiana (Ps. 51:7 )
"Jos kerran oli ilmeistä mitkä kirjat ovat oikeita, miksi sitten eri kirkkoisillä oli erilaisia kaanoneja? Jopa Juudan kirje ja heprealaiskirje viittaavat ei-kanoniseen kirjoihin. Katolisilla, ortodokseilla ja protestanteilla taas on edelleen erilaiset VT:n kaanonit"
Siinä se tuli. Herra armahtakoon syntiset luontomme.
"Matteuksen ja Markuksen mukaan opetuslapset näkivät Jeesuksen ensi kerran ylösnousemuksen jälkeen Galileassa ja Luukkaan ja Johanneksen mukaan Jerusalemissa."
Niinpä näkivät. Täytynee tarkastaa, onko tässä ristiriita Raamatussa vai minussa
>>Siinä se tuli. Herra armahtakoon syntiset luontomme.>>
?
Heikki
asianakaan. Jesaja 1:16-18 tai Mika 6:8 summaavat VT:n käsityksen synnistä ja ihmisten kyvystä tehdä oikein. Synti on teko jonka voi tehdä tai olla tekemättä, ei ihmiskunnnan tila. Sivumennen sanottuna Jeesuskaan ei koskaan puhunut perisynnistä.
Tuonela -sheol- ei ollut helvetti, se oli kuolleiden olinpaikka, vanhan käsityksen mukaan. Katosi joskus Babelin vankeuden jälkeen.
VT ei Jeesuksesta puhu. Uhriasian taisit unohtaa. Se onkin se johon ei riitä yksi yhteydestään irroitettu jae vastaukseksi.
Nitro:
2. Jos Jumala ei ole luonut maailmankaikkeuden, niin mistä se on sitten putkahtanut? Syntynyt itsestä? Mutta silloinhan sen olisi ensin pitänyt olla olemassa. Ja se ei ole mahdollista
Stephen Hawkingin erään teorian mukaan maailmankaikkeudella ei ole meidän aikakäsityksemme mukaista selkeää alkuhetkeä. Aikahan on vain yksi meidän maailmamme ominaisuuksista, ja on sinänsä järjetöntä yrittää tarkastella hetkeä "ennen maailmamme alkua".
Jos uskovaiselta kysyy, että mistä se Jumala sitten on tullut, niin vastaus on yleensä, että "Jumala on vajavaiselle ihmismielelle käsittämätön ja se vain yksinkertaisesti on olemassa". Minä vastaan, että maailmankaikkeus vain yksinkertaisesti on olemassa. Miksi jälkimmäiseen on vaikeampi uskoa?
oletko nähnyt Lapinlahden lintujen sketsiä jossa opiskelijat eivät ymmärrä kun luennoitsija yrittää selittää maailmankaikkeuden kokoa?
Joo, gravitaatio on muuten efekti.
"Stephen Hawkingin erään teorian mukaan maailmankaikkeudella ei ole meidän aikakäsityksemme mukaista selkeää alkuhetkeä. Aikahan on vain yksi meidän maailmamme ominaisuuksista, ja on sinänsä järjetöntä yrittää tarkastella hetkeä "ennen maailmamme alkua"."
Hawkings menee mönkään. Hän sanoo, että mikä tahansa voi syntyä sattumalta, jos aikaa on vain tarpeeksi.
Tähtitieteilijä Frederick Hoylen laskelmien mukaan todennäköisyys että maailmankaikkeus on syntynyt itsestään on 10 potenssiin -40000
"Miksi jälkimmäiseen on vaikeampi uskoa?"
Jumala ja maailma eivät ole sama. Maailman itseolevuutta sinun on vaikea perustella.
Lue ihmeessä kirja "perusteltu usko" suosittelen!
"Hawkings menee mönkään. Hän sanoo, että mikä tahansa voi syntyä sattumalta, jos aikaa on vain tarpeeksi."
Niin sanookin, tämä koskee meidän tämänhetkistä olemassaolevaa maailmankaikkeuta, mutta sitä ei pidä sekoittaa hänen varsinaiseen teoriaansa maailmankaikkeuden olemassaolosta, jonka ydinajatus kuuluu näin (Ajan lyhyt historia): "Luoja voidaan olettaa tarpeelliseksi niin kauan kuin uskomme, että kaikella on ollut jokin alku. Jos maailmankaikkeus kuitenkin on täysin suljettu ja reunaton, sillä ei ole sen enmpää alkua kuin loppuakaan. Se vain on olemassa. Mihin silloin enää Luojaa tarvitaan?"
"Suljettu" ja "reunaton" ovat tässä yhteydessä vähintäänkin hankalia matemaattisia käsitteitä, en nyt rupea selittämään, mitä Hawking niillä tarkoittaa, ottakaa selvää fysiikan ja matematiikan oppikirjoista, jos kiinnostaa. :)
Ja sama teoria asettaa Frederick Hoylenkin laskelmat vähintäänkin kyseenalaisiksi.
Jumala ja maailma eivät olekaan sama, mutta miksi sen itseolevuus on vaikeampi perustella kuin Jumalan itseolevuus? Ainoa ero on, että ensinmainitusta on edes teoriassa mahdollista saada tieteen kehittyessä yhä varmempia todisteita, kun taas jälkimmäinen on ja tulee aina olemaan vain uskomisen asia.
Mutt voisinpa lukeakin tuon kirjan, kiitos suosittelusta. Suosittelen "vastaheittona" myös "Ajan lyhyt historia" ja "Olemisen porteilla" -teoksia. Myös Piispa Juha Pihkalan ja tähtitieteen professori Esko Valtaojan keskustelukirjeistä koottu "Nurkkaan ajettu Jumala" on varsin mielenkiintoinen.
"Tähtitieteilijä Frederick Hoylen laskelmien mukaan todennäköisyys että maailmankaikkeus on syntynyt itsestään on 10 potenssiin -40000 "
No niin, jos tuo pitää paikkansa niin kun aikaa vain kuluu niin maailma syntyy itsekseen. Pitkä aika, mutta sehän ei haittaa, aikaa on rajattomasti käytettävissä.
Hoyle muuten vastusti Hubblen havaitsemaa maailmankaikkeuden laajentumista pitkään ja lopulta oli sitä mieltä että uutta ainetta "luodaan" yksi vetyatomi kuutiomailissa kerran vuodessa. Niin vähän että sitä ei millään voida havaita, mutta riittävästi pitämään maailmankaikkeus ikuisesti stabiilina laajenemisestaan huolimatta (Fed Hoyle: Maailmankaikkeuden kehitys, 1957).
Onhan sitä muuten alkuräjähdyksestäkin olemassa hypoteesi jonka mukaan maailmankaikkeus on ollut todellakin ikuinen menneisyyteen päin, se on laajentunut ikuisesti, ja tulisi laajentumaan ikuisesti. Olemme nyt välivaiheessa jossa on nykyisin havaitsemamme ainetiheys. Se pienenee koko ajan ja maailmanakaikkeus harvenee loputtomasti.
Jopa nämä hypoteesit ovat parempia ja lähempänä todellisuutta kuin minkään maailman uskonnon jumalat.
--
Selma. Uskon silti alkuun
Tuota.. *hih* Suosittelemani kirja puhuu vain vähän maailmankaikkeuden synnystä, joten en ole varma haluatko..
Se on muuten "Nurkkaan ajettu Jumala?" ei "Nurkkaan ajettu Jumala" Ihan kiva
...
"Siltoja testamenttien välillä löytyy ( minusta ) kuin sieniä sateella. UT on kuin looginen jatko VT:lle. Olivathan Jeesus kumppaneineen juutalaisia."
Tietysti, mutta se ei kuitenkaan millään tavalla muuta sitä faktaa, että Jumalan persoona VT:ssa ja UT:ssa ovat hieman toisistaan poikkeavat. Jos kirjoittajana asiaa ajattelen, niin näkisin asian niin, että UT on jo kirjoittaessa valmiiksi tulkittu (eli siinä pohjataan nimenomaan siihen uskoon, että Jeesus oli Jumalan Poika). Tätä tietysti puoltaa se fakta, että UT on kirjoitettu vasta Jeesuksen kuoleman jälkeen. Jumalakuvan on siis pakko muuttua, vaikka kirjoittajat olisivat olleet juutalaisia.
"koti.welho.com/pkarhu/kiina98/uskonnot.htm"
En tiedä huomasitko hyppyä taolaisuudesta Feng Shuihin. Tuo ei kuitenkaan ole mikään kovin kattava teksti sen enempää taolaisuudesta kuin Feng Shuista, eikä missään viitata näiden kahden suhteeseen keskenään. Hieman sama kuin uhreista puhuttaisiin yhdessä kristinuskon kanssa, koska VT:ssa uhreja vielä annettiin.
"www.turku.fi/kulttuurikeskus/kvk/kulttuurit/kiina.html"
Tässä linkissä sanotaan mm. seuraavaa: "Kumpaakaan ei välttämättä alkumuodossaan voi pitää uskontona, vaan pikemminkin filosofiana". Tämä viittaa aika suoraan siihen, ettei näissä kummassakaan (taolaisuudessa tai kungfutselaisuudessa) ole uskonnollisia riittejä tai rituaaleja. Mikä puolestaan on ristiriidassa sen kanssa, mitä tiedän taolaisuuden historiasta ja sen kaksinaisuudesta (filosofinen ja mystinen/uskonnollinen).
Toiseksi tässä sanotaan (ehkä länsimaalaista hieman eksyttävästi): "Äärimmäisyysnäkökantoja tulee välttää, koska niistä puuttuu voimien välinen tasapaino." Olen kuullut mm. fundamentalistitaolaisista, enkä tarkalleen osaa mielessäni kuvitella, millaisia he ovat. Se miten olen asian ymmärtänyt on, että tasapaino on olemassa luonnostaan, mutta ihminen itse keikkuu pääasiassa epätasapainossa ja harvoin tasapainossa. Ääriajattelu on pahasti poissa tasapainosta, mutta edelleen 'tao'. Tässä kohtaa ei kuitenkaan niinkään häirinnyt tuo äärimmäisyysajattelu, vaan voima-sana. Meillä on hieman erilainen merkitys tuolle sanalle kuin taolaisille. Jumala tai jokin yliluonnollinen on Voima, jota ihminen ei pysty hallitsemaan. Sen sijaan taolaisessa merkityksessä mitään Voimia ei ole, on vain luonnonVoimia (yin ja yang). Jos alat manata yiniä, on aivan varmaa, että kohta sinulla on liikaa yangia ja olet taas poissa tasapainosta. Mikä avuksi?
Tämän lisäksi linkistä löytyy kyllä muitakin virheitä, joita on ilmeisesti kerätty hieman laiskasti, joistain peruslähteistä (Lukion uskonnonkirja?), eikä niinkään taolaisuuteen syvästi tutustuttavasta kirjallisuudesta. "Taolaisuus on syntynyt noin 500 - tai 400 -luvulla eKr." Taolaisuus ei syntynyt Laotsen eläessä, eikä heti hänen kuoltuaan. Käsittääkseni vanhin säilynyt Tao te ching on 100-luvulta eKr. ja, miten tarkalleen taolaisuus voi olla uskontona, ennen kuin on olemassa kyseisen uskonnon/filosofian perusteosta?
Vielä tällainen: "Aluksi taolaisuuteen ei kuulunut jumalia, mutta levitessään ja kannattajamäärän kasvaessa se omaksui jumalia ikivanhoista uskomuksista ja alkoi palvoa myös historiallisia henkilöitä jumalina." Oikeastiko? Kyseessä on shamanistiseen perinteeseen pohjaava filosofia, joka on ollut aiemmin jokin luonnonuskonto, jossa ei ole uskottu jumaliin, vaan henkiin/esi-isiin. Kiinalaisessa perinteessä ei ole juurikaan ns. jumalolentoja ollut, enkä usko, että ilman länsimaista tulkintaa jumalista moista em. kommenttia voisi esittää. Kyse on hieman samasta kuin aiemmin kerroin voimista. Meille Voima on jotain jumalallista ja taolaisella Voima on jotain luonnossaolevaa, persoonatonta. Voisin melkein väittää, että taolaisuus, josta tuo linkki puhuu on vaikkapa taolaisuuden ja kristinuskon synkretia.
"Tapaus ei kuitenkaan horjuttanut uskoani ja myös Jumala sai kiitoksen kun johdatti hyvän (mutta kalliin) hoidon ulottuvilleni"
Tai kenties vain löysit avun? Voisinhan minäkin selittää, että löysin Jumalan johdatuksella avun masennukseeni. Ongelma vain siinä on se, että sen avun vuoksi en usko jumaliin enää. Siksi itse tyydyn ajattelemaan, että kenties meillä ihmisillä ja meidän aktiivisuudellamme, motivaatiollamme on jotain tekemistä sen kanssa, mitä me elämässämme opimme, teemme ja löydämme.
"Niin on! En tiedä taolaisista, mutta haluan demonisoida sinulle yhden linkin. Olet tietysti eri mieltä sen kanssa, mutta ehkä ymmärrät sitten meikäläisiä paremmin.
gamma.nic.fi/~shn/tekstit/okkultismi.htm"
Ymmärrän. Ei tarvinnut lukea kuin pari kappaletta eteenpäin ja totesin koko jutun olevan täyttä soopaa. Vähän samansuuntaista potaskaa kuin nuo taolaisuus-linkit, mutta kenteis kaksinkerroin pahempaa. Kyse on pitkälti siitä, etteivät kirjoittajat ole jaksaneet, halunneet tai viitsineet ottaa asioista selvää yhtään paremmin, vaan uskovat omiin tulkintoihinsa. Voin ottaa esimerkkejä:
"#1 Salaista ja kätkettyä muilta kuin niiltä, joilla on tavallista enemmän tietoa.
#2 Sisältää yliluonnollisia, okkultistisia voimia. Okkultismiin kuuluu yliluonnollisen, mystiikan ja magiikan maailma"
Kristityillä on muilta salaista tai kätkettyä tietoa Jumalasta. Minä en ole kokenut Jumalaa tai jumalia, joten minulle tuo tieto on ilmeisesti tavallaan 'salaista'. Aivan samalla tavalla kuin on kristitylle mystistä, outoa ja salattua, miksi ateisti voi elää ilman jumalia ja olla vielä onnellinen (ellei selitys ole niinkin helppo kuin: saatana).
Muutoinkin tuo määritelmä, jos kirjoittaja on kristitty, ole kovinkaan suopea kristinuskoa kohtaan. Tässä vain asioista puhutaan hieman eri sanoilla kuin, miten asiat menevät käytännön kristinuskossa. Kun sitten okkultismi demonisoidaan, ei haluta kuitenkaan alkaa peiliin katsomaan, että meniköhän asiat nyt niin kuin minä ajattelin/uskoin/tulkitsin. Pikemmin koko aihe on sen jälkeen: "mitä helvetin merkitystä sillä on, miten minä uskon, mutta sinä olet yksi saatana."
Seuraava tekstissä häiritsevä kohta liittyy satanismiin, joka perustuu nykyisessä muodossaan LaVeyn Mustaan Raamattuun. Ensin teksti selittää, miten satanismi ja saatananpalvonta ovat eri asioita (kuten ne ovat), mutta silti ne niputetaan yhteen. Satanismi on 'filosofista', saatananpalvonta sen sijaan on kuin 'kristinuskon kääntöpuoli'. Ja, jotta ei asiaa pidemmälti mietittäisi, seuraavaksi tuleekin koko liuta erilaisia määritelmiä satanisteille, vaikka puhe on koko ajan saatananpalvojista.
Äkkiseltään näyttäisi, että koko okkultismi-teksti haluaa kertoa jotain asioista, joita kirjoittaja ei ole aivan ymmärtänyt ja, joka vaikuttaa jollain tavalla vaaralliselta. Se ei ole kovinkaan hyvä lähtökohta, eikä varsinkaan mitenkään pätevä tapa löytää oikeaa tietoa okkultismista.
Menin tekstissä vähän eteenpäin ja löysin kristinuskoa käsittelevän kohdan, jossa sanotaan mm. "Kristityt näyttivät siis kykenevän purkamaan possessiotiloja ihmisistä siinä määrin, että ajoittain erittäin voimakkaankin vainon keskellä kristittyjen määrä kasvoi jatkuvasti. Vaikka varhaiskirkon toiminnassa demoneita ajettiin ulos evankelioinnin yhteydessä, pääasiallinen "vapauttamistoiminta" keskittyi uusien kristittyjen kouluihin." Tätä vain tapahtuu vielä tänä päivänä ja, millä tavalla okkultismi katoaa okkultistisesti? Mistä riivaaja tietää, ettei häntä ole demoni riivannut, koska osa riivatuista saattavat olla yksinkertaisesti esim. insestin uhreja (omaa kokemusta 'riivatuista'). Joissain tapauksissa itseasiassa riivaus/manaus aiheuttavat pahempia traumoja ihmiselle kuin asiat, jotka ovat aiheuttaneet näitä 'tiloja', joista pitää demonit manata pois.
"Minä lisäisin kyllä vanhan liiton mukaan. Ovathan shamanistit ym. Nooan jälkeläisiä,"
Ettei toisinpäin? Tässä kohtaa sanoisin, että kenties kristinuskon juuret ovat kauempana kuin kristityt haluavat myöntää. Se johtaisi siihen, mihin aiemmin viittasin... Eli on helpompaa kieltää kuin ajatella asiaa vakavasti.
"Siitä meikäläisten pitäisi puhua enemmän, että miten ei-uskovia pitäisi kohdata. Tietysti jos yritämme olla kaikki ensin samaa mieltä, niin silloin ateistit ym jäävät ikuisesti evankeliumia vaille."
Väärin. En tiedä onko sinulle turhaa koettaa puhua järkeä ja 'ateistin tunnetta' vai olla puhumatta. Jos uskot tuohon okkultismitekstiin ja kaikkeen muuhun lukemaasi, ilman perinpohjaisempaa tutustumista, voi olla, etten minä saa mitenkään sinulle kerrottua asioiden todellista laitaa 'meistä käsin'. Toki kristittyäkin aina kiinnostaa enemmän oma uskonsa kuin jonkin toisen, mutta mitään lähimmäisenrakkautta ei ole sellaisessa toiminnassa, jossa pääasiallinen päämäärä on hakata toiseen uutta uskoa. Kuuluu samaan rakkaudellisuuteen kuin minun pyrkimykseni saada sinun kivijalkasi (uskosi), ei ainoastaan horjumaan, vaan romahtamaan. Se olisi todellista rakkautta, se..
"Aivan. Eihän ateisti selittelemällä uskoon tule! Ehkä paras tapa olisi elää omana itsenään, kristillisesti ja antaa ateistin itse kysyä: hei, miten sä oikee pystyt rukoilee vainoojioittes puoles?"
Samalla tavalla kuin minä kykenen antamaan heille anteeksi. Ymmärrätkö, ettei kristinusko ole millään tavalla laupiaaksitekevä, eikä edes ihmiseksi. Tämä ateisti näkee edelleen sinun lävitsesi, eikä valitettavasti tämäkään selityksesi mene läpi. Jos haluat tietää, miten saat kontaktin ateisteihin, kysy ateistilta, äläkä luota kristittyjen tulkintoihin tai omaan tulkintaasi. Tekopyhyys tai itsevanhurskauttaminen (käytännössä välinpitämättömyys) ovat viimeisiä asioita, joita ateistit kristityissä suvaitsevat, joten nokkaan tulee, jos tuolla tavalla yrität lähestyä.
"Niin ateistihan ei usko pahaankaan, joten kysymys hajoaa itseensä. Mielestäni ei ole reilua, että kristinuskoa kritisoidaan teodikealla, kun se on oikeastaan ainoita katsomuksia, joka pystyy vastaamaan siihen."
Koska ongelma syntyy kristinuskosta. Se on kristittyjen oma ongelmansa. Toki se on sen verran laajalle levinnyt filosofinen ajatus, ettei kristinusko, eivätkä kristityt voi siltä välttyä. Sen lisäksi se toimii edelleen tavallaan 'aseena' kristittyjen uskoa vastaan, ei Jumalaa tai Raamattua vastaan.
"En tajua sitä nollaamista. mutta Hei! jos koet, ettei puupää kristitty ymmärrä, ei tarvitse vaivautua."
Nollaamisella tarkoitan sitä, että joskus on hyvä palata maanpinnalle sieltä, mihin on päätynyt. Katsella maailmaa täysin toisen ihmisen silmin, ilman omia uskomuksiaan. Tämä on kuitenkin käytännössä melko mahdotonta, mutta millä tavalla minä koskaan saisin mitään kontaktia kristittyihin, jos en luopuisi omista ideologioistani, asenteistani ja mielipiteistäni keskusteluyhteydessä? Sitä samaa vaaditaan myös kristityiltä.
Jos ja kun ihmisellä on omat asenteensa ja mielipiteensä vahvana esillä, hänelle ne toimivat ikäänkuin muurina ja muurinmurtajana samanaikaisesti. Mitään ei pääse sisään, mutta sen sijaan koetetaan töniä muita rakennelmia kumoon. Tämä luonnollisesti toimii samalla tavalla myös ateisteilla. Mutta kristinuskon kohdalla lähetyskäsky on ja tulee aina olemaan ongelma, koska se antaa täyden oikeutuksen niin tuon muurin kuin muurinmurtajan olemassaololle. Kristitty voi siksi tyytyä olemaan henkisesti laiska ja painaa oppien mukaan eteenpäin, välittämättä lähimmäisistä oikeasti paskanvertaa. Kristinusko on silloin vain väline OMAN USKON PÖNKITTÄMISEKSI ja siinä sivussa muiden ihmisten alistamiseksi.
"13 luku puhuu pääasiasta Agape-rakkaudesta ja kehoittaa korinttolaisia elämään ja toimimaan rakkaudessa (=miten Jeesus eli) Jos sanoja ei toteuteta elämässä, niistä ei ole mitään hyötyä. Uskon, että oli ja on tänäänkin."
Niin, tämä kuuluu myös niihin asioihin, jotka kristittyjen pitäisi keskuudessaan selvittää itselleen. Tästä löytyy tulkintoja pilvinpimein. Mitä kukin sitten haluaa uskossaan painottaa. Ateisteja nämä asiat eivät kiinnosta, mutta heitä kiinnostaa se, miten kristityt käytännössä elävät.
Sillä tahtoo nimittäin usein olla vaikutusta myös heidän elämäänsä.
"Niin. Sitten pitäisi valita panteismista ja ateismista. Eikä mitään saatanaa (=syyttäjää) olisi, sillä mitä se syyttäisi."
No, Raamatun Jumala vaikuttaa muutenkin skitsofreenikolta, joten ei mitään uutta... ja sitten asiaan. Kysehän on edelleen monoteistisesta käsityksestä, mutta samalla dualismista, jos Jumala ja Saatana olisivat yksi ja sama. Taolaisuudessa asia on niin, mutta syytöksiä ei pahemmin kuulu. Silloin itseasiassa vain kiitos ja syytös menevät Jumalalle, mutta edelleen 'tapahtuisi Jumalan tahto', minkä ihminen sille voi? Se, ettei ihminen halua nähdä Jumalaa ja Saatanaa samassa persoonassa ei ole elämässä ja luonnossa millään tavalla ristiriidassa, mutta sen sijaan joillekin ihmisille on opetettu 'henkiset' rajat, joiden yli ei saa mennä. Kyseenalaistaminen on väline, jolla rajojen yli mennään, mutta mikä kammottavinta, se saattaa viedä liian pitkälle, eikä paluuta enää ole.
"Niinpä. ”Religion kills Jesus saves” luki nuoren kristityn paidassa."
People kill, people save.
"Niin tietysti. Miksi meillä kristityillä on niin paljon selityksiä?"
Koska te olette ihmisiä, jotka yrittävät tulkita jollain tavalla valtaisaa tekstimäärää ja vanhaa uskontoa. Olette ihmisiä, jotka yritätte sitten niiden kontekstissa tulkita muita ihmisiä ja koko maailmaa. Jos elämässä tai kokemuksissa tulee ristiriita, ne eivät saa vain olla, vaan ne on jollain tavalla järjellisesti ymmärrettävä eli selitettävä itselle (jotta koko ajatusrakennelma (jota joskus leikkisästi kutsun 'minuudeksi' tai 'egoksi') edelleen pysyy koossa. Mitä tapahtuisi, jos ette selittäisi, jos kyseenalaistaisitte, jos kokisitte elämän elämänä? Joskus selittäminen on paljon, paljon helpompaa kuin eläminen.
"Mutta entä jos joku lukisi Laotsea ja alkaisi sitten murhata ihmisiä?"
Laotse ei anna tähän mitään viitteitä, että näin pitäisi tehdä. Kun koko opin keskipiste on tasapaino, voihan joku itselleen selittää eli tulkita niin, että jos ihmisiä tappaa, se jollain tavalla tasapainottuu muualla. Mutta taolaiset ovat nimenomaan siitä tunnettuja, että he kävivät aseellista voimaa vastaan ilman aseita, ainoana pyrkimyksenä riisua aseellinen voima aseista (buddhalaiset munkit kehittivät taolaisia maanviljelijöitä varten itsepuolustuslajeja juuri tästä syystä).
"(kun lakeja ei kerta pidä olla ) Etkö joutuisi SELITTÄMÄÄN, ettei Laotse tuota tarkoittanut?"
Minä en voi sille mitään, että ihmiset toimivat niin kuin ihmiset toimivat. Eikä voi Laotsekaan. Ei hän varmasti tarkoittanut niinkään, että kristinusko on oikea uskonto, mutta kristinuskon valta ja voima ei ole millään tavalla ristiriidassa taolaisuuden kanssa. Sen sijaan taolaisuus on ristiriidassa kristinuskon kanssa, koska se on harhaoppista.
Taon oppeihin myös kuuluu paljolti universaaleja lakeja, jotka kumpuavat ihmisyydestä ja luonnosta. Esimerkiksi taannoinen tsunami on yksi monista tavoista, miten luonto toimii. Oliko sen aiheuttama tuho hyvää vai pahaa (pahuutta)? Kun kyse on luonnosta, kaikki tapahtuva on pikemmin neutraalia, mutta luonnollisesti ihmisen tulkinta on läheisen menettäessään ja kärsimystä nähdessään se, että kyseessä oli paha asia. Minulle kyseessä on tragedia ja luonto tällä hetkellä ilmeisesti hakee tasapainoa tuon valtaisan järistyksen jälkeen. Se vaikuttaa koko maapalloon, niin uskon.
Ettei tule sekaannuksia, taolaisuuden perusteissa on myös ajatus siitä, että älä tee toiselle ihmiselle, mitä et haluaisi itsellesi tehtävän. Tätä ei kuitenkaan selitetä valtaisalla määrällä muita ehtoja ja käskyjä, vaan ihmisen on ymmärrettävä tuosta. Taolaisuus ei siksi ole lakiuskonto, vaan haluaa osoittaa, että ihmisillä on vapaa tahto tehdä hyvää.
"Kenenkään buddhan ei kuitenkaan tarvitse kohdata kristittyjä jos ei halua. Kristinusko sanoo: hävitä epäjumalasi, mutta ei sitä ole pakko totella jos ei halua. Siis missä rajaus?"
Puhutko nyt buddhalaisista, kristityistä vai kaikista ihmisistä? Oivalla itse, missä kohtaa se rajaus on. Esitin esimerkkinä lähetysKÄSKYN.
"Raamatussa on kohta tästä ( 1 KOR 6:12 ) Miten näet sen?"
Raamatussa kontekstistaan repäistynä lausahdukseena, miten asian näen... Ajatus on taolainen, jopa zeniläinen, mutta tuo tarkoittaa melkeinpä sitä 'nollaamista', josta puhuin ja tuo ajatus on itsenäisesti Raamatun sanomaa vastaan. Luovu siitä, minkä jo tiedät.
"Lähetyskäskystä puhutaan oivasti Raamatusta esim. MATT 23:15 ( pidät tuosta varmasti, voit sanoa sen aina vastaan tulevalle kristitylle jos hän alkaa muistuttamaan fariseusta )"
Kiitos tuosta. Itseasiassa, jos minulta kysytään, kaikki käännynnäisiä hakevat/evankeloijat vaikuttavat vähän epästabiileilta persoonilta. Olen heille yrittänyt omilla sanoillani sanoa tuota samaa, mutta...
Olen esittänyt asian toisaalta vähän eri näkökulmasta. Koska usein se siemen, jonka toinen ihminen kylvää, ei tuota kaunista kukkaa, vaan kenties valmiiksi mädänneen nauriin. Koska käännytystyössä ei paljoa toisiin ihmisiin tutustuta, ei voida tietää esimerkiksi heidän persooniensa ongelmia tai mahdollisesti sitä, onko kenties olemassa jokin vaara, että ihminen alkaa tulkita Raamattua, miten haluaa ja käyttää sitä tukena pedofilisille mieltymyksilleen tms. Raamatusta löytyy avaimet aivan kaikkeen ja käännytystyön jälkeen kukaan ei enää valvo, mihin suuntaan uusi uskova uskossaan lähtee.
"1 KOR 9:19-22 ( näin sen kuuluu/kuuluisi olla! ) 1 KOR 10: 32-33"
Olen samaa mieltä, mutta tuo on 'väline'. Ihminen voi tekeytyä kaikenlaiseksi ja olla edelleen ymmärtämättä. Ihminen voi laskeutua toisen tasalle löytääkseen samansuuntaiset ajatukset sun muut, mutta edelleen unohtaa sen, että me olemme kaikki ihmisiä, emmekä vain käännytettäviä. Minulle itselleni on tärkeämpää olla rehellisesti minä itse kuin näytellä olevani jotain, mitä en ole, saadakseni ihmiset ajattelemaan, kuten minä. Lähtökohtaisesti kuitenkin tuo kohta vaikuttaa paremmalta kuin pelkkä lähetyskäsky.
Mutta miksi ajattelet, että sen noin pitää olla? Raamatussa tuota ei millään tavalla korosteta, vaan yhtä hyvin tulkittavissa on vain lähetyskäsky ja toimia sen mukaan. Jälleen sanoisin, että Raamatusta löytää varmasti oikeutuksen kaikille teoilleen, jos niin haluaa.
"Mutta rajoituksista. Onhan niistä hyötyä. Jos sanon vaikka, ettet saa murhata yritän rajata murhaamisen elämäsi ulkopuolelle. Eikö se ole hyväksyttävää?"
Tuo ei ole nyt aivan sitä, mitä ajoin takaa. Tappamisesta koituu kyllä seurauksensa ihan maallisenkin lain mukaan.
"- Jos jonkin aatteen tai uskonnon Jumala tai korkein auktoriteetti sallii tai edellyttää jotain sellaista pahaa, mistä ihminen ei omin voimin pääse irti, kyseessä on silloin epäjumala, sillä se ei pysty tarjoamaan täydellistä vapautta."
Henkinen epätasapaino, mahdollisesti riippuvuus.
Vapautus siitä on joko ajatus- tai toimintamallista luopuminen, kenties vuosien terapia tai sitä vastaava.
"Onpa vaikeaa minulle!
Siis, tiedät kokemuksesta, että sinulla ei ole sellaisia asioita."
Tiedäthän, ettei kokemus kata vain uskonnollisia kokemuksia, eikä se kata vain ihmisen omia, henkilökohtaisia kokemuksia? Ihminen ei koskaan ole ihminen ilman jonkinlaista suhdetta muihin ihmisiin.
"MUTTA tämä kokemuksesi saattaa parhaillaan aiheuttaa sinulle ja lähimmäisillesi kärsimystä?"
Siitä syystä pidän tärkeäni tutkailla niin itseäni ja motiivejani kuin keskustella lähimmäisteni kanssa (en vain säästä, mutta usein myös melko henkilökohtaisesti ja aroista aiheista). Usein käy niin, ettei lähimmäinen luota sinuun tai uskalla puhua, mutta siinä kohtaa olen käyttänyt itselleni melko syvällisesti avautuvaa ajatusta: jos haluat ystäviä, ole ystävä muille; jos haluat ihmisten luottavan sinuun, luota sinä ensin heihin.
"Ethän voi olla varma, vaikka se ei siltä näyttäisikään. Siis itse kokemus on luotettava, mutta se miten sen koet voi viedä sinut harhaan ( etkö ole juuri tätä yrittänyt selittää!? =) )"
Sen vuoksi pyrin luottamaan muihin ihmisiin ja heidän kokemuksiinsa, vaikka joutuvat välittämään kokemuksiaan minulle useimmiten suusanallisesti. Suhde puolisooni sen sijaan toimii sillä tavalla, ettei sanoja niin välttämättä tarvita.
Ja toistan vielä, että kokemus on usein autenttinen ja todellinen. SELITYS tai TULKINTA vievät ihmisiä harhaan eli siinä vaiheessa, kun alat tulkita kokemustasi, saatat sujauttaa mukaan useamman sammakon. Olen itse tietoinen tästä, enkä pidä sitä mitenkään itselleni vaarallisena. Se tahtoo vain tarkoittaa, että en ole vieläkään täydellinen (enkä tule koskaan olemaan).
"Minä uskon Jumalan lupaukseen vaikka kokemukseni osoittaisi toista"
Se on hyvä se. Vaikka koko uskosi perustuisi omaan tulkintaasi.
"Myönnät siis, että se on fakta. Mutta sehän on myös ´tässä ja nyt´ asia. Kirjoitat minulle kirjettä."
Sanoin, että atomit ovat merkityksettömiä faktoja? Toki se on tässä ja nyt -asia, mutta miten se mahtaa liittyä kirjeenkirjoittamiseen?
"Uskotko, että voit itse vaikuttaa kirjoittamaasi? No, sittenhän et ole enää ateisti. Ateisti kun ei voi uskoa vapaaseen tahtoon ( vaikka kaikki viittaa siihen ) eikä omaan persoonaansa ( vaikka kaikki viittaa siihenkin )"
Päätätkö sinä, miten ateisti ajattelee? Mitähän mahdat koettaa selittää tuhannen mutkan kautta?
"Minulla olisi oma lehmä ojassa jos alkaisin korjailla. Puhut kristityistä vain niin negatiivisesti, et tunnu näkevän hyviä puolia ollenkaan."
Muistutan, että minulla on aika paljon kristittyjä ystäviä. Näen paljonkin positiivisia puolia, mutta vasta siinä vaiheessa, kun he alkavat käyttäytyä ihmisinä, eivätkä vain kristittyinä. Välineellinen elämä, kun on minulle sama kuin katselisin 24h/vrk teatteria ja minua kyrpii ihmiset, joilla on koko ajan rooli päällä. Minusta on joskus todella virkistävää kuunnella kristittyjen valitusta, koska niinä hetkinä he usein puhuvat ihmisinä.
Minulle siis tässä maailmassa on tärkeää, että ihmiset OPPIVAT, eivätkä alati OPETA asioita, joista eivät välttämättä tiedä mitään. Kristittyjen, kuten usein ateistien kohdalla ongelmaksi näen myös sen, ettei heillä ole halua oppiakaan mitään, vaan pitää kiinni omista ajatuksistaan.
Voin alkaa huvikseni rökittämään ateisteja yhtälailla, jos koet sen jollain tavalla parantavan mielikuvaani kristityistä. Se hyvä, mikä ihmisiin tulee uskontojen kautta, se on kuitenkin melko minimaalista. Kuten eräs ihmis- ja maaoikeusaktivisti sanoi: "minun kokemukseni mukaan niin Intiassa kuin Afrikassa kuin koko maailmassa kaikki sodat pohjautuvat jollain tavalla uskoon." Jokainen sota on uskonsota, jossa usein ovat napit vastakkain eri tavalla asioihin suhtautuvat ja eri asioihin uskovat. Tämä on omasta mielestäni totta ja, mitä se haluaa sanoa kunkin uskomuksen hyvistä tai pahoista puolista?
"Mutta eikö esiaviollinen seksi ( esimerkiksi minua hirvittävä nuorten katsoma porno ) luo asenteita?"
Luo, mutta pornografia ei ole esiaviollista seksiä.
"Ei ollenkaan. Jatka samaan malliin! Minäkin jaoin rahojani ennen uskoon tuloa, ei siinä Raamattua tietenkään tarvita."
Raamattua ei tarvita missään.
"Olet tietysti täysin oikeassa. Ajattelin, että nuo (katoliset) nunnat voisivat kyllä lukea vähän Raamattuansa ( tai oikeastaan meidän ) Olivatko he Jeesuksen omia, sitä ei tiedä muut kuin Jumala."
Mistä te tiedätte, kuka on Jeesuksen omia, mutta silti käännytystyö on alati käynnissä. Mistä sinä esimerkiksi tiedät, etten minä ole Jeesuksen oma, kun sanot: "sitä ei tiedä muut kuin Jumala."
Lähetystyöntekijät tuntevat Jeesuksen ja Jumalan on myös sanomasi kanssa hienoisesti ristiriidassa. En usko ihmisten voivat tuntea Jumalaa tai Jeesusta, vaan täysin päinvastoin. Ei tuntemus ja usko lähde ihmisestä, vaan taivaasta käsin, eikö niin?
"Tietysti, mutta se ei kuitenkaan millään tavalla muuta sitä faktaa, että Jumalan persoona VT:ssa ja UT:ssa ovat hieman toisistaan poikkeavat."
Niin, vaikkakin Jeesus puhuu toisinaan hyvinkin ankarasti ja VT:n Jumala välillä hellyttävästi, rakkaudella. Eron selittäisin uudesta liitosta johtuvaksi. Sama Jumala. Muuten, oletko huomannut, että ensimmäisessä Mooseksen kirjassa sanotaan "Jumalat loi taivaan ja maan" ( alkuteksti HUOM. ) Jumala lisäksi puhuu itselleen, siinä tulee kolminaisuus esille eikö? ( tai sitten se on vain meidän selityksiä )
- Olipa hyvä, että valaisit noita linkkejä. Olisinhan voinut nojata niihin ja puhua paljon vääryyksiä
"Tai kenties vain löysit avun?"
Niin, kenties. Olen kuullut "ihme" paranemisista, joihin on liittynyt rukous ja ällistynyt lääkäri. Näissäkään tapauksissa ei kuitenkaan voi olla varma, onko Jumalalla ollut sormensa pelissä. Uskon kysymys.
"Kristityillä on muilta salaista tai kätkettyä tietoa Jumalasta."
Ai onko? Tietääkseni kristinuskon salaisuus eli evankeliumi on ilmoitettua
"Aivan samalla tavalla kuin on kristitylle mystistä, outoa ja salattua, miksi ateisti voi elää ilman jumalia ja olla vielä onnellinen (ellei selitys ole niinkin helppo kuin: saatana)."
Näinkö olet asian kokenut? No, voin sanoa, että minulle se ei ole lainkaan outoa.
"Tätä vain tapahtuu vielä tänä päivänä ja, millä tavalla okkultismi katoaa okkultistisesti?"
Riivaajia tosiaan ajetaan ulos tänäkin päivänä. Harvat sen tosin vain tietävät.
Kristinuskon salaisuus on eri asia kuin (gnostilaisuudesta nouseva) okkultismi.
"Joissain tapauksissa itseasiassa riivaus/manaus aiheuttavat pahempia traumoja ihmiselle kuin asiat, jotka ovat aiheuttaneet näitä 'tiloja', joista pitää demonit manata pois"
Mistä tiedät?
Sanoit, että luotat muiden kokemuksiin. Luotatko tuon linkin ihmisten kokemuksiin? Mitä sanoisit ystävällesi jos hän sanoisi nähneensä saatanan huoneessaan? Minulla on tällainen ystävä. ( vaikka hän on kristitty, hän ei ole mielenvikainen ) Hän oli spirismin pauloissa, eikä irti pääseminen ollut niin helppoa. Yritin aluksi selitellä itselleni, että hän varmaan näki näkyjä, unta tms. mutta lopulta uskoin häneen.
"Ettei toisinpäin? Tässä kohtaa sanoisin, että kenties kristinuskon juuret ovat kauempana kuin kristityt haluavat myöntää."
Tai sitten genesis puhuu totta, mutta jos lopettaisimme pallottelun. Olla tässä ja nyt.
"Toki kristittyäkin aina kiinnostaa enemmän oma uskonsa kuin jonkin toisen, mutta mitään lähimmäisenrakkautta ei ole sellaisessa toiminnassa, jossa pääasiallinen päämäärä on hakata toiseen uutta uskoa."
Minä uskon, että ateistit tarvitsevat evankeliumia, ateistit eivät usko. Minä en halua hakata toiseen uutta uskoa, koska ei usko pakottamalla synny. En tiedä olenko epäonnistunut, nähtävästi.
Tietysti jos kristinusko onkin totta, on hyvä syy saarnata evankeliumia. Siis jos.
"Samalla tavalla kuin minä kykenen antamaan heille anteeksi. Ymmärrätkö, ettei kristinusko ole millään tavalla laupiaaksitekevä, eikä edes ihmiseksi. Tämä ateisti näkee edelleen sinun lävitsesi, eikä valitettavasti tämäkään selityksesi mene läpi. Jos haluat tietää, miten saat kontaktin ateisteihin, kysy ateistilta, äläkä luota kristittyjen tulkintoihin tai omaan tulkintaasi. Tekopyhyys tai itsevanhurskauttaminen (käytännössä välinpitämättömyys) ovat viimeisiä asioita, joita ateistit kristityissä suvaitsevat, joten nokkaan tulee, jos tuolla tavalla yrität lähestyä."
Toivoisin, että näkisit lävitseni myös sen, että vihaan itsevanhurskauttamista, enkä tarkoittaut ollenkaan sitä. Pointti oli se, ettei tyrkytä vastauksia vaan antaa toisen kysyä. Kristinusko ei ole todellakaan laupiaaksi tekevä kuten Raamattu selvästi sanoo ja jos en ole sitä vielä sanonut sanon nyt, että ateistin eettiset ihanteet voivat olla aivan yhtä korkealla kuin kristityllä.
"Se (pahuus) on kristittyjen oma ongelmansa."
Tietääkseni pahuus ( tai jos siihen ei uskota niin tuska, kärsimys ihmisten ongelmat ) ovat meidän kaikkien ongelma.
"Mutta kristinuskon kohdalla lähetyskäsky on ja tulee aina olemaan ongelma, koska se antaa täyden oikeutuksen niin tuon muurin kuin muurinmurtajan olemassaololle. Kristitty voi siksi tyytyä olemaan henkisesti laiska ja painaa oppien mukaan eteenpäin, välittämättä lähimmäisistä oikeasti paskanvertaa."
Niin.. mutta miksi tyytyä? Lähetyskäsky on tietysti Jeesuksen käsky, mutta hän käski myös välittämään lähimmäisistä. Jos kristitty ei ollenkaan välitä lähimmäisestä vaan miekan kanssa käännyttää ihmisiä, silloin voi olla, että ei ollakaan oikeasti kristittyjä ja taivaspaikka jää saamatta.
"Kenenkään buddhan ei kuitenkaan tarvitse kohdata kristittyjä jos ei halua. Kristinusko sanoo: hävitä epäjumalasi, mutta ei sitä ole pakko totella jos ei halua. Siis missä rajaus?"
"Puhutko nyt buddhalaisista, kristityistä vai kaikista ihmisistä? Oivalla itse, missä kohtaa se rajaus on. Esitin esimerkkinä lähetysKÄSKYN."
Puhun kaikista. Jos lähetystyöntekijälle sanoo: "ei kiitos" hän jättää rauhaan.
Jos lähetyskäsky irroitetaan Raamatusta, sitä voi käyttää välineenä pahaan. Jos ei punnita Raamatun valossa miten ihmisiin ja toisuskoisiin pitää suhtautua, lähetyskäsky voi saada aikaan ( ja on saanut ) paljon pahaa. Tätäkö tarkoitat rajauksella? Entä jos sen toteuttaa Raamatullisesti, onko silloin rajausta?
"Ajatus on taolainen, jopa zeniläinen, mutta tuo tarkoittaa melkeinpä sitä 'nollaamista', josta puhuin ja tuo ajatus on itsenäisesti Raamatun sanomaa vastaan."
Ajatus on kristillinen. Tai ajatus on ajatus, jonka Paavali sanoi. Vapaus laista. Kristinusko ei ole laki uskonto. Muutoinhan meidät kaikki tuomittaisiin.
"Kiitos tuosta. Itseasiassa, jos minulta kysytään, kaikki käännynnäisiä hakevat/evankeloijat vaikuttavat vähän epästabiileilta persoonilta. Olen heille yrittänyt omilla sanoillani sanoa tuota samaa, mutta... "
Sano se Raamatulla! sano, että yksi kristitty pyysi sanomaan tämän opiksi ja ojennukseksi. Kaikkihan me ollaan enemmän tai vähemmän epästabiileita vaikka en oikein ymmärräkään mitä tuo sana tarkoittaa..
"Koska käännytystyössä ei paljoa toisiin ihmisiin tutustuta, ei voida tietää esimerkiksi heidän persooniensa ongelmia tai mahdollisesti sitä, onko kenties olemassa jokin vaara, että ihminen alkaa tulkita Raamattua, miten haluaa ja käyttää sitä tukena pedofilisille mieltymyksilleen tms. Raamatusta löytyy avaimet aivan kaikkeen ja käännytystyön jälkeen kukaan ei enää valvo, mihin suuntaan uusi uskova uskossaan lähtee."
Ei tutustuta? Ei valvota? Ystäväni! Sanasi ovat minulle kauhistus! Kaikki mitä tiedän lähetystyöstä puhuu tuota vastaan.
"Olen samaa mieltä, mutta tuo on 'väline'. Ihminen voi tekeytyä kaikenlaiseksi ja olla edelleen ymmärtämättä. Ihminen voi laskeutua toisen tasalle löytääkseen samansuuntaiset ajatukset sun muut, mutta edelleen unohtaa sen, että me olemme kaikki ihmisiä, emmekä vain käännytettäviä."
Niin voi, mutta se tuskin kannattaa. Näkisi jo tuloksista kun kukaan ei olisi kiinnostunut Jeesuksesta.
"Mutta miksi ajattelet, että sen noin pitää olla? Raamatussa tuota ei millään tavalla korosteta, vaan yhtä hyvin tulkittavissa on vain lähetyskäsky ja toimia sen mukaan. Jälleen sanoisin, että Raamatusta löytää varmasti oikeutuksen kaikille teoilleen, jos niin haluaa."
Koska se lukee Raamatussa ja toimii elämässä. Paavali toimii tässä mielestäni hyvin kristillisesti, kuten Jeesus. Evankeliumeissa Jeesus kertoo ja näyttää miten tulee elää ja antaa sitten lähetyskäskyn. Käskyä ei tule irroittaa tekstistä.
Sanoisin lisäksi, että Taoteking:istä löytynee oikeutus vaikka millaisille teoille jos niin haluaa.
"Mutta rajoituksista. Onhan niistä hyötyä. Jos sanon vaikka, ettet saa murhata yritän rajata murhaamisen elämäsi ulkopuolelle. Eikö se ole hyväksyttävää?"
"Tuo ei ole nyt aivan sitä, mitä ajoin takaa. Tappamisesta koituu kyllä seurauksensa ihan maallisenkin lain mukaan."
Kovasti tahdon vastauksen kysymykseen; onko maallinen laki hyväksyttävä kun se rajaa ihmisten elämää? Jos ystäväni sanoo aikovansa tappaa naapurinsa, tulisiko minun rajata hänen elämäänsä ja kieltää se?
"Tiedäthän, ettei kokemus kata vain uskonnollisia kokemuksia, eikä se kata vain ihmisen omia, henkilökohtaisia kokemuksia? Ihminen ei koskaan ole ihminen ilman jonkinlaista suhdetta muihin ihmisiin"
Selvä.
"MUTTA tämä kokemuksesi saattaa parhaillaan aiheuttaa sinulle ja lähimmäisillesi kärsimystä?"
"Siitä syystä pidän tärkeäni tutkailla niin itseäni ja motiivejani kuin keskustella lähimmäisteni kanssa"
Tämä kokemus juttu on mielestäni tärkeä koska se (niin olen olettanut) on uskosi kivijalka. Aivan kuin Jeesus on minun. Jos löydän kivijalasta jotain vikaa, koko rakennus horjuu. Myönnytyksenä tulee kaiketi sanoa, että olen ehkä halunnut selittää ITSELLENI "kokemususkon" hataruuden, jotta aisa ei vaivaisi..
Kokemus itsessään on siis luotettava, mutta tulkitsemme ne AINA jotenkin ( tai lähimmäisemme tulkitsevat ) ja silloin voidaan mennä mönkään.
Voihan olla, että tulkintamme elämästämme menee koko ajan täysin metsään.
Eihän sitä voi tietää!
Emme vain huomaa sitä koska kaikki tuntuu toistaiseksi olevan hyvin. Siksi en luota ollenkaan omiin tulkintoihini vaan tulkintojeni ulkopuoliseen mahtiin, Jumalaan.
"Päätätkö sinä, miten ateisti ajattelee? Mitähän mahdat koettaa selittää tuhannen mutkan kautta?"
En päätä. Ateistit sanovat sen itse. En mielestäni selitä tässä paljonkaan. Totesin, että ateisti ei voi uskoa vapaaseen tahtoon.
Fakta.
Tätä ateisin ei tietenkään ole pakko ajatella, tai hän voi yrittää selittää sitä eri tavoilla, (kohtasin täällä jos jonkin moisia kiertelyjä ja kaarteluja) mutta fakta pysyy silti faktana.
"Välineellinen elämä, kun on minulle sama kuin katselisin 24h/vrk teatteria ja minua kyrpii ihmiset, joilla on koko ajan rooli päällä. Minusta on joskus todella virkistävää kuunnella kristittyjen valitusta, koska niinä hetkinä he usein puhuvat ihmisinä."
Vetävätkö tuntemasi kristityt roolia? Olethan sanonut heille siitä. Olen huomioinut, että nykyään ei pahemmin haluta puhua omista heikkouksista ja vaikeuksita. Se katsotaan heikkoudeksi. Minusta kristityt tekevät asiassa poikkeuksen.
Moneen kertaan olen huomaanut kun lähes tuntemattomat kristityt puhuvat avoimesti ongelmistaan. Minullakin on valitettavaa ja paljon ongelmia. Enkä halua salata niitä koska muutenhan jotkut voisivat saada minusta hurskastelijan kuvan.
"Luo, mutta pornografia ei ole esiaviollista seksiä."
Luo asenteita ja ei kuitenkaan ole ongelma? Se porno, mitä minä olen katsonut oli kyllä esiaviollista seksiä, koska kukaan ei ollut naimisissa. Ja vaikka olisi ollutkin, minä en ollut, joten porno johdatti minut syyllistymään esiaviolliseen seksiin. Siitä ei ollut helppo päästä irti..
Esiaviollinen seksi on minusta myös kaikenlaiset sen suuntaiset ajatukset kuten vuorisaarna kertoo.
"Mistä sinä esimerkiksi tiedät, etten minä ole Jeesuksen oma, kun sanot: "sitä ei tiedä muut kuin Jumala.""
En tiedäkään. Uskon. Ja uskoni on perusteltua.
"Lähetystyöntekijät tuntevat Jeesuksen ja Jumalan on myös sanomasi kanssa hienoisesti ristiriidassa. En usko ihmisten voivat tuntea Jumalaa tai Jeesusta, vaan täysin päinvastoin. Ei tuntemus ja usko lähde ihmisestä, vaan taivaasta käsin, eikö niin?"
Käsiteviidakko. Uskon, että tuntevat. Jeesuksen ja Jumalan voi oppia tuntemaan Raamatusta. Raamattu on Jumalan lahja meille.
"Muuten, oletko huomannut, että ensimmäisessä Mooseksen kirjassa sanotaan "Jumalat loi taivaan ja maan" ( alkuteksti HUOM. )"
Siis alkukielinen teksti? Valitettavasti en osaa kyseistä kieltä. Jos se on suomenkielisessä versiossa, voit toki antaa tapasi mukaan Raamatun kohdan niin voin katsoa itse.
"Jumala lisäksi puhuu itselleen, siinä tulee kolminaisuus esille eikö? ( tai sitten se on vain meidän selityksiä )"
Jumala puhuu aika paljon VT:ssa. Ei siihen tarvita selityksiä, mutta tietysti taas tulkinta, että Jumala puhuisi jo Raamatun alussa kolminaisuudesta ei ole mikään ihme. Sama myytti on olemassa monissa maailman kulttuureissa, mutta joissain se on vain kaksinaisuus ja panteismissa yksinäisyys. Mitä tulee sitten siihen, että tuo kolminaisuus tulkitaan mm. Jeesukseksi, Pyhäksi Hengeksi ja Jumalaksi, se on kristillinen tulkinta. Jos sitä ei ole VT:ssa mitenkään selitetty, mikä tuo kolminaisuus on, se jää selittämättömäksi ja salaiseksi.
"Olisinhan voinut nojata niihin ja puhua paljon vääryyksiä."
Kannattaa olla varovainen. Oletkin luultavasti ensimmäisiä kristittyjä, jotka ottavat asian noin.
Sen sijaan kovin usein saan nimenomaan tuollaisia 'todisteita' taolaisuuden, wiccalaisuuden, ateismin jne. vaaroista. Kuinka ollakaan kirjoittaja on perin usein todennäköisesti kristitty, joka on ollut liian laiska ottaakseen selvää. Tällainen sivusto löytyy jopa islamista. Onkin mielenkiintoista verrata keskenään kristittyjen ylläpitämää sivustoa muslimien ylläpitämään sivustoon. :-)
"Niin, kenties. Olen kuullut "ihme" paranemisista, joihin on liittynyt rukous ja ällistynyt lääkäri."
Eivät lääkärit ole kovinkaan vakuuttuneita. Itseasiassa joissain tapauksissa lääkäriä ei ole alkuunkaan konsultoitu. Voisit lukea Matti A. Miettisen (Kirkon tutkimuskeskuksen teettämän tutkimuksen): Sinä paranet - nyt? Mielenkiintoinen tutkimus, mutta edes kirkolla ei ole tietoa ihmeparanemisista. Yleensä ne ovat karismaattisten liikkeiden heiniä ja näennäisiä paranemisia. Placebolla saattaa olla yhtä raju vaikutus sairauksien parantamisessa ja silloinkin se parantava tekijä on 'usko'. Ei niinkään usko Jumalaan, vaan usko paranemiseen.
"Ai onko? Tietääkseni kristinuskon salaisuus eli evankeliumi on ilmoitettua."
Evankeliumi tuskin onkaan se salaisuus, josta puhuin. Pikemmin kyseessä on henkilökohtainen suhde Jumalaan, joka pysyy salaisuutena.
""Aivan samalla tavalla kuin on kristitylle mystistä, outoa ja salattua, miksi ateisti voi elää ilman jumalia ja olla vielä onnellinen (ellei selitys ole niinkin helppo kuin: saatana)."
Näinkö olet asian kokenut? No, voin sanoa, että minulle se ei ole lainkaan outoa."
Miksei se ole mielestäsi outoa? Miten sinä selittäisit ateistin mahdollisen tasapainoisuuden ja onnellisuuden?
"Riivaajia tosiaan ajetaan ulos tänäkin päivänä."
Niin tehdään. Esimerkkinä rukouspalvelu tänään tiistaina: www.sanajaylistys.org - sieltä radiotyö klo 21.15->
"Harvat sen tosin vain tietävät. Kristinuskon salaisuus on eri asia kuin (gnostilaisuudesta nouseva) okkultismi."
Niin on, vaikka esim. ihmeparantamista voidaan pitää jonkinlaisena salaisuutena, mutta siitä syntyy keskinäistä riitaa kristittyjenkin keskuudessa (tai voinen tässä lausetta muotoon: kristittyjen ja muka-kristittyjen: "kaikki, jotka itseään kristityksi kutsuvat, eivät ole kristittyjä").
""Joissain tapauksissa itseasiassa riivaus/manaus aiheuttavat pahempia traumoja ihmiselle kuin asiat, jotka ovat aiheuttaneet näitä 'tiloja', joista pitää demonit manata pois"
Mistä tiedät?"
No, tunnen yhden ihmisen, josta on riivattu henkiä ulos. Ihmisille voi eläessään tapahtua paljon traumatisoivia asioita, jotka saavat heidät käyttäytymään käsittämättömillä tavoilla. Oma puolisoni on ollut minun läsnäollessani 'tiloissa', joita olen nähnyt mm. dokumenteissa riivahengistä. Kyse kuitenkin on varsin usein jostain ihan muusta kuin demonista, vaikka toki asia voidaan tulkita myös niin...
"Sanoit, että luotat muiden kokemuksiin. Luotatko tuon linkin ihmisten kokemuksiin?"
Ihmisten kokemukset ovat itsessään luotettavia. Oma enoni näki vihreitä pikku-ukkoja ja uskoin kyllä, että hän oli niitä nähnyt. Itse olen kokenut ruumiistairtautumisen. Sen lisäksi minulla on yksi tuttu, joka on kokenut ihmisten muuttuvan näkymättömiksi ja hän on sentään psykologi...
"Mitä sanoisit ystävällesi jos hän sanoisi nähneensä saatanan huoneessaan?"
Kysyisin häneltä asioita, koettaisin kartoittaa, miten tuo kokemus häneen on vaikuttanut ja, mitä hän itse siitä ajattelee. Jos kokemus on selvästi vaikuttanut häneen ja hänen persoonaansa, voi olla, että koettaisin keskustella hänen kanssaan ja kysyä, onko hänen elämässään tapahtunut jotain viime aikoina, mikä olisi aiheuttanut stressiä tms. Jos tuo kokemus muuttaisi häntä itselleen ja muille vaaralliseen suuntaan, keskustelisin asiasta sitten myös muille ja koettaisin vaikuttaa asiaan, että hänelle saataisiin hoitoa mahdollisimman pian.
"Hän oli spirismin pauloissa, eikä irti pääseminen ollut niin helppoa. Yritin aluksi selitellä itselleni, että hän varmaan näki näkyjä, unta tms. mutta lopulta uskoin häneen."
Uskoisin, että osa ihmisistä on persoonaltaan taipuvaisempia uskomaan yliluonnolliseen, kun taas osa ei ole lainkaan taipuvainen uskomaan. Ihminen, joka uskoo Jumalaan saattaa hyvinkin uskoa myös enkeleihin, keijukaisiin tai aaveisiin. Itse en usko mihinkään ns. yliluonnolliseen asiaan, vaan usein taustalta löytyy jokin ihan luonnollinen selitys. Kuten puolisoni 'demoneille'.
"Minä uskon, että ateistit tarvitsevat evankeliumia, ateistit eivät usko."
Minäkin uskon, ettei kukaan tarvitse evankeliumia, mutta monet ihmiset ovat kanssani eri mieltä. Tässä vain on sellainen pointti, että usko on hyvin oleellinen osa ihmisen omaa persoonaa (egoa). Ihmisellä on erilaisia puolustusmekanismeja, joilla egoa voidaan suojella ja uskonnollinen käyttäytyminen on varmasti yksi niistä (joka voi olla projektiota, repressiota tms). Kun nämä puolustusjärjestelmät romutetaan, sen vaikutus on ihmisen persoonaan siinä määrin väkivaltainen, ettei siitä välttämättä seuraakaan mitään hyvää. Sen vuoksi tavallaan on parempi, että kukin ihminen uskoo niin kuin haluaa uskoa, ellei sitten jossain vaiheessa käy fyysisesti tai henkisesti vahingoittamaan muita ihmisiä. Tämä koskee niin teistejä kuin ateisteja. Mitä ihminen tarvitsee enemmän kuin evankeliumia? Sanoisin, että rakastavia, välittäviä ihmisiä ympärilleen ja sitä, ettei heille valehdeltaisi tai heitä loukattaisi.
"Minä en halua hakata toiseen uutta uskoa, koska ei usko pakottamalla synny. En tiedä olenko epäonnistunut, nähtävästi."
Se, että omasta uskostaan kertoo (niin kuin minäkin teen) voi aina vaikuttaa toiseen ihmiseen. Minäkään en halua 'hakata' uskoani toiseen ihmiseen, mutta huomannet, että jotenkin minun uskoni on omissa puheissani aina etusijalla. Vaikka en tietoisesti hakkaisi, joku saattaa hyvinkin kokea minun tekstini tai mielipiteeni päällekäyvinä.
"Tietysti jos kristinusko onkin totta, on hyvä syy saarnata evankeliumia. Siis jos."
Ja kukahan sen sitten määrittelee, onko vaiko eikö? Miksei Vedat voisi olla totta, miksei maorien uskomukset, miksei pygmien, miksei muinainen inka-uskonto?
"Toivoisin, että näkisit lävitseni myös sen, että vihaan itsevanhurskauttamista, enkä tarkoittaut ollenkaan sitä. Pointti oli se, ettei tyrkytä vastauksia vaan antaa toisen kysyä."
Haluaisin nähdä asian myös niin päin, ettei kristityt unohda itse kysellä asioita. Se, että odottaa toisen kyselevän ei vielä kovin pitkälle vie. Itsevanhurskauttaminen itseasiassa näkyy mielestäni paljon pidemmälle, jo siihen asti, että ihminen pitää itseään totuudenpuhujana. Vaikka käsky tulisi Jumalalta, se ei poista ihmisten omaa vastuuta omista teoistaan. Ihminen on itse se, joka edelleen tulkitsee ja toimii, siten ihminen on pääasiassa ainoa vanhurskauttajansa ja syynsä toimia totuudenpuhujana. Minäkin.
"ateistin eettiset ihanteet voivat olla aivan yhtä korkealla kuin kristityllä."
Tämä olisi hyvä muistaa muidenkin kristittyjen. Itseasiassa ateistin eettiset ihanteet saattavat olla pidemmälle selitettyjä ja korkeampia kuin kristityillä. Tietenkään kristillisestä näkökulmasta esim. pasifismi ja luonnonsuojelu eivät ole niin kovin suurenmoisia ihanteita, koska ne käyvät helposti Jumalan kumartelun edelle. Kaikki vegaanit/vegetaristit ovat ateisteja. Luonnollisesti maailmassa varmasti on myös uskovia vegaaneja, mutta ilmeisesti suhteessa vähemmän...
"Tietääkseni pahuus ( tai jos siihen ei uskota niin tuska, kärsimys ihmisten ongelmat ) ovat meidän kaikkien ongelma."
Tuska/kärsimys/elämä ovat vähän eri asioita kuin 'pahuus'. Varsinkin, jos kyse on persoonallisesta pahuudesta. Minkäänlaista persoonaa kun en itse tämän todellisuuden ylä-, ala- tai sivupuolella tunne olevan. Siten tuska ja kärsimys eivät suinkaan ole pahuutta, vaan osa elämää, jolle on jokin inhimillinen syy. Siten, jos pahuudesta puhutaan ja erityisesti Saatanan vallasta maan päällä, ongelma on täysin kristillinen.
"Niin.. mutta miksi tyytyä? Lähetyskäsky on tietysti Jeesuksen käsky, mutta hän käski myös välittämään lähimmäisistä."
Kuten sanoin, Raamatusta saa kyllä oikeutuksen ja tulkinnan vähän kaikenlaisille teoille. Voihan sitä halutessaan tulkita niinkin, että on ihan ok käydä käsiksi 12-15 -vuotiaisiin tyttöihin. Eikä välttämättä maallinen tuomiovalta ole se, jota pitäisi kumarrella, vaan siihen on JUMALAN oikeutus, että niin saa tehdä. Haistakoon maalliset hallitsijat pitkän peen.
Se, että sinä tulkitset Raamattua eri tavalla on tietysti sinulle ja kanssaihmisillesi hyvä asia. Valitettavasti vaan kaikki kristityt eivät ole, kuten sinä. Sen lisäksi, että ihminen ei ala toisesta välittää pakotuksen tai käskyn kautta. Jälleen mennään enemmän sille välinetasolle, jossa ihminen saattaa hyvin näytellä tai kuvitella välittävänsä, siinä sivussa mätkiä vähän Raamatulla. Olen kuullut lukuisissa eri yhteyksissä, että SUURINTA RAKKAUTTA (lähimmäisenrakkautta) on kertoa Jumalasta pakanoille (eriuskoisille). Tällä vaan ei ole tosiaan niin minkäänlaista tekemistä mm. sen kanssa, että toisesta ihmisestä todella välitettäisiin ja häntä kuunneltaisiin.
"Jos kristitty ei ollenkaan välitä lähimmäisestä vaan miekan kanssa käännyttää ihmisiä, silloin voi olla, että ei ollakaan oikeasti kristittyjä ja taivaspaikka jää saamatta."
Voi olla niinkin, ettei maailmassa ole ollut kuin yksi kristitty eli Jeesus Kristus ja kaikki perässätulevat ovat halpoja kopioita, joista ei ikimaailmassa saada tehtyä kristittyä. Lupaus on pelkkää puppua ja ihmisistä aivan jokainen joutuu helvettiin. Omapa on vikamme, kun ollaan vain ihmisiä.
"Puhun kaikista. Jos lähetystyöntekijälle sanoo: "ei kiitos" hän jättää rauhaan."
Montako evankeloijaa olet mahtanut elämäsi aikana kohdata? Minun elämääni mahtuu lukuisia vanhempia uskovia, joille en ole voinut rehellisesti kertoa, mihin uskon. Heidän suustaan on jo ehtinyt livahtaa käärmeenkieli ja osa heistä ihmettelee sitten minulle (kristitylle tai joskus taolaiselle), että miten surullista on, kun on olemassa ateisteja, joilla ei ole minkäänlaista sisältöä tai merkitystä elämälleen. Vaikka heille sanoisi ei, he edelleen pyörittäisivät päätään ja saattaisivat alkaa itkeä, koska on niin surullista, kun osa ihmisistä noin ehdoin tahdoin hyppää jyrkänteeltä alas turmionsuuhun.
Oma tekijänsä ovat tietysti jehovan todistajat ja mormonit, jotka tekevät työtään vielä ovelta ovelle. Heille olen kyllä voinut sanoa: "ei kiitos" ja viesti on mennyt perille. Tosin, kun olen sitten muuttanut paikkakuntaa tms. niin eikö oven takana käy seuraava satsi ilosanoman julistajia...
"Jos lähetyskäsky irroitetaan Raamatusta, sitä voi käyttää välineenä pahaan."
En usko, että kristityt irrottavat sitä Raamatusta. Sillä on aina jotain tekemistä Ilosanoman kanssa. Se vain, että lähetyskäsky käy käytännöntasolla ristiriitaan lähimmäisenrakkauden kanssa. Niitä on lähes mahdotonta toteuttaa samanaikaisesti, ellei sitten tulkitse niin, että: "kun hakkaan sinua kirveellä, se on ihan sinun omaksi parhaaksesi, et vain tiedä sitä (minä TODELLA rakastan sinua)."
"Jos ei punnita Raamatun valossa miten ihmisiin ja toisuskoisiin pitää suhtautua, lähetyskäsky voi saada aikaan ( ja on saanut ) paljon pahaa."
"Tätäkö tarkoitat rajauksella? Entä jos sen toteuttaa Raamatullisesti, onko silloin rajausta?"
Ylipäätään koko Raamattu rajaa asioita. Sen lisäksi, että lähimmäisenrakkaus on rajattu määrite, rakkaus on rajattu ja lähetyskäsky on rajattu. Miksei Raamatussa sanota ensisijaisen tärkeäksi sitä, että kristittyjen tulee pysyä toisilleen ja itselleen rehellisinä sekä keskusteltava avoimesti eri tulkinnoista. He tulkitsevat kuitenkin hyvin eri tavalla tuota yli 1000-sivuista opusta ja etsivät sieltä itselleen parhaiten sopivat kohdat (rajaavat/tulkitsevat). Kun kristityn usko (ego) vielä pohjautuu tietyille kehotuksille, käskyille tms. niin se vaikuttaa aivan väistämättä hänen tekoihinsa (rajaa) ja ymmärrykseensä (pahimmillaan rajaa mm. sen, mitä kirjoja hän voi lukea, mitä elokuvia katsella jne.). Se, mitä tulee sitten lähimmäisenrakkauteen, itse tulkinta on rajaus. Kohtele lähimmäistä kuin toivoisit itseäsi kohdeltavan voisi olla koko Raamattu tai ainakin sen perimmäinen, kursivoitu ja lihavoitu sanoma.
Sen jälkeen suurimmilta rajauksilta ja tulkinnallisilta ongelmilta päästäisiin.
"Sano se Raamatulla! sano, että yksi kristitty pyysi sanomaan tämän opiksi ja ojennukseksi. Kaikkihan me ollaan enemmän tai vähemmän epästabiileita vaikka en oikein ymmärräkään mitä tuo sana tarkoittaa.."
Epästabiili henkilö on epätasapainoinen, häilyvä. Ihminen, jolla on selvästi jotain ongelmia, joita ei ole käsitellyt. Nämä ongelmat vaikuttavat ihan suoraan kaikkeen hänen arkipäiväiseen toimintaansa, hänen ajattelutapaansa, hänen suhteisiinsa jne. Jos tohdit katsella tai kuunnella jossain vaiheessa noita Sana ja Ylistys -seurakunnan radio-ohjelmia, voin sanoa näkeväni ja kuulevani studiossa lukuisen määrän epätasapainoisia ihmisiä, joilla on mennyt naulat ja napit sekaisin. Kristittyjä?
"Ei tutustuta? Ei valvota? Ystäväni! Sanasi ovat minulle kauhistus! Kaikki mitä tiedän lähetystyöstä puhuu tuota vastaan."
Minun tiedoistani vain osa puhuu tuota vastaan. Valitan.
"Niin voi, mutta se tuskin kannattaa. Näkisi jo tuloksista kun kukaan ei olisi kiinnostunut Jeesuksesta."
Onhan ihmisiä, jotka ovat kiinnostuneita joogasta tai verkostomarkkinoinnista. Kommenttisi viittaa siihen, että Jeesusta on yhtälailla kaupan kuin joogaa tai verkostomarkkintointia. Toiset ottavat jutun omakseen, toiset eivät.
Jos Jeesuksesta ei olisi mitään tietoa maailmassa, eikä olisi Raamattua. Kukaan ei kaipaisi tai olisi kiinnostunut. Aika ihmeellistä? Minä uskon pysyviin asioihin, kuten sellaisiin, jotka ovat olemassa ihmisistä riippumatta.
"Sanoisin lisäksi, että Taoteking:istä löytynee oikeutus vaikka millaisille teoille jos niin haluaa."
Niin löytyy. Kerroin jo aiemmin fundamentalistitaolaisista. Eivät taida olla yhtään sen parempia kuin muutkaan fundamentalistit, mutta minun on vaikea ymmärtää, millainen on fundistaolainen. Sen lisäksi, että Tao te ching ei todellakaan ole mitenkään lakihenkinen, sen sisäistäminen vaatii omaa ajattelua ja jälleen kyse on tasapainosta tai epätasapainosta. Jotkut ihmiset varmasti tulkitsevat asian väärin ja ovat epätasapainoisia, sille ei voi mitään, se on ihmisen tapa. Silti uskoisin lakiuskontojen aiheuttavan enemmän ns. vastareaktioita eli ihmiset toimivat käskyjä vastaan. Jos ei ole käskyjä, vaan oikea ja väärä on itse oivallettava, silloin ihminen toimii omalla tavallaan ja kenties luonnostaan 'oikein'. Kaikki eivät niin tee, mutta silti on todennäköisempää, että oivaltaja myös ymmärtää toimintansa motiivin kuin ihminen, joka toimii 'oikein' vain, koska kirjassa käsketään/lukee niin.
"Kovasti tahdon vastauksen kysymykseen; onko maallinen laki hyväksyttävä kun se rajaa ihmisten elämää?"
Ennen maallisia lakeja oli olemassa muita, kirjoittamattomia lakeja. Voit tutustua niihin edelleen ottamalla selvää esimerkiksi siitä, miten pygmit elävät tai alkuperäiskansat Intiassa. Enkä usko laisinkaan, että nuo kirjoittamattomat lait toimisivat yhtään huonommin kuin nykyiset maalliset lait. Ja kyllä, lakien tarkoitus lienee se, että yhteisölle vahingolliset ihmiset suljetaan yhteisön ulkopuolelle.
Tässä on tietysti myös se puoli, että vahingollinen ihminen rajaa lähimmäistensä elämää. Tässä tapauksessa mm. alkoholisti-isäni on vaikuttanut ja rajoittanut minun elämääni. Siltä osin en usko, että olisi ollut laisinkaan väärin rajoittaa hänen alkoholinkäyttöään tai pistää hänen vieroitukseen. Maalliset rajoitukset ovat usein kohtuullisen hyvin perusteltuja, ainakin länsimaissa. On edelleen maita, joissa esimerkiksi terveyteen liittyvät asiat ovat huomattavasti rajaamattomampia.
"Jos ystäväni sanoo aikovansa tappaa naapurinsa, tulisiko minun rajata hänen elämäänsä ja kieltää se?"
Tulisi. Yhteisölleen/itselleen/muille ihmisille vahingollinen on yksilö, joka tarvitsee apua. Voi olla myös niin, ettei vain yksi yksilö ole epätasapainossa ja vaarallinen muille.
"Tämä kokemus juttu on mielestäni tärkeä koska se (niin olen olettanut) on uskosi kivijalka."
Kokemus on jokaisen ihmisen uskon kivijalka. Millä tavalla voit uskoa mitään, mitä et ole kokenut? Esimerkkinä vaikkapa liikennevalot. Jos sinulle ei ole opetettu/et ole kokenut, että punaisella autot lähtevät liikkeelle, miten osaat pysähtyä tai varoa punaisella?
"Aivan kuin Jeesus on minun. Jos löydän kivijalasta jotain vikaa, koko rakennus horjuu. Myönnytyksenä tulee kaiketi sanoa, että olen ehkä halunnut selittää ITSELLENI "kokemususkon" hataruuden, jotta aisa ei vaivaisi.."
Mihin sinä aiot paeta kokemuksiasi ja tulkintojasi? Seli? Rakennus, josta puhut on muuten nimeltään 'ego'. :-)
"Kokemus itsessään on siis luotettava, mutta tulkitsemme ne AINA jotenkin ( tai lähimmäisemme tulkitsevat ) ja silloin voidaan mennä mönkään."
Lähimmäisemme tulkitsee meidän puolestammeko? Kyllä me itse kaikki tieto ja kokemus tulkitaan ihan itse. Lähimmäisemme tulkitsevat omasta puolestaan ja toki, on aina olemassa vaara, että tulkitsemme väärin.
"Emme vain huomaa sitä koska kaikki tuntuu toistaiseksi olevan hyvin. Siksi en luota ollenkaan omiin tulkintoihini vaan tulkintojeni ulkopuoliseen mahtiin, Jumalaan."
Minä en ole tuntenut oloani kovin hyväksi tiettyjen oivallusten jälkeen. Silti olen onnellisempi ja tasapainoisempi kuin koskaan. Jotkut läheiseni väittävät, että olen 'täyspäisin' ihminen, joka maan päällä tallustaa (vaikea uskoa, kun saan kohtauksia, jotka saavat heidät toivomaan, että minut saataisiin takaisin joko lastentarhaan tai sitten 'hoitoon'). Minä en halua tulkita asioita, mutta en todellakaan taistele tulkintojani vastaan, vaan pyrin olemaan tietoinen siitä, mikä on omaa tulkintaani ja mikä ei. Uskoisin totuuden tulevan enemmän tuntemalla kuin ajattelemalla. Siitä syystä olen ateisti. Kun vielä ensimmäisiä syytöksiä, mitä kristityiltä on minun uskoani kohtaan tullut ovat perustuneet liialliseen järkeistämiseen ja olen tuntenut kristinuskon valheelliseksi, miten minä olisin voinut asiaan suhtautua? Ei minun tarvitse edes paljoa tulkita asiaa... Tietämättömyys on huono syy tehdä yhtään mitään.
Mitä tulee noihin tulkintoihin ja Jumalaan. Kyllä sinä valitettavasti ihan ITSE tulkitset asioita. Kun luet Raamattua, se mitä luet voi olla Jumalan Sanaa, mutta tulkintasi siitä on ihan omasi, ellet luota jonkin toisen kristityn tulkintaan (toisen ihmisen).
"En päätä. Ateistit sanovat sen itse. En mielestäni selitä tässä paljonkaan. Totesin, että ateisti ei voi uskoa vapaaseen tahtoon."
Käsittämätöntä soopaa. :-)
"Fakta."
Niiiivvvvvvarmasti. :-)
"Tätä ateisin ei tietenkään ole pakko ajatella, tai hän voi yrittää selittää sitä eri tavoilla, (kohtasin täällä jos jonkin moisia kiertelyjä ja kaarteluja) mutta fakta pysyy silti faktana."
Kysymys vapaasta tahdosta on ehkä paljon monimutkaisempi kuin haluat ymmärtää. Psykologisesta näkökulmasta voinen sanoa, että ihmiseen vaikuttaa aina tietyt tekijät, jolloin ihminen lähinnä vain reagoi mm. uskoontulemisellaan opittuihin asioihin. Silti sanoisin kaiken inhimillisen toiminnan ja ajattelun nimenomaan pohjautuvat ihmisen omaan valintaan ja vapaaseen tahtoon.
Jos ihminen kykenee edes jollain tasolla hallitsemaan itseään, ajatuksiaan ja toimintaansa, hän käyttää aina suuremmassa määrin vapaata tahtoaan. Jos hän on täydellisen tietoinen motiiveistaan, hän pystyy jopa perustelemaan, miksi hän on valinnut niin kuin valinnut (vaikkei päällepäin näyttäisi, että mitään valintaa on edes tehty). Siltä pohjalta näyttäisi, että AIVAN KAIKKI inhimillinen toiminta perustuu vapaaseen tahtoon ja väität, ettei ateistilla ole sellaista?
Fakta faktana? Mitä kirjaa olet mahtanut lueskella?
"Vetävätkö tuntemasi kristityt roolia? Olethan sanonut heille siitä."
Mielestäni hyvin monet vetävät kyllä. Totuin rooleihin lapsuudenkodissani, itselläni oli kymmenkunta eri roolia. Nykyisellään sanoisin, että olen yksi ja sama ihminen riippumatta seurasta tai tilanteesta. Eikä mikään ylempi persoona määrää tekojani, vaan pyrin toimimaan vain ja ainoastaan rehellisenä itselleni. Sen sijaan uskossa on aika paljon mm. sosiaalipsykologisia puolia, jotka saattavat johtaa siihen, että ihminen toimii eri tavalla esimerkiksi ateistien ja teistien keskuudessa. Vielä selvemmin ehkä juuri silloin, kun yritetään vaikuttaa esimerkiksi ateisteihin. Behavioristisesta näkökulmasta kristitylle on saatettu tarjota niin isoa porkkanaa, että se saa ihmisen tekemään asioita, joita hän ei soisi tehtävän fellow-kristityille tai itselleen.
"Olen huomioinut, että nykyään ei pahemmin haluta puhua omista heikkouksista ja vaikeuksita. Se katsotaan heikkoudeksi. Minusta kristityt tekevät asiassa poikkeuksen."
Tai ehkä päinvastoin. Minusta oli todella virkistävää tuo turkulaisen Kantolan tapaus. Kuinka ollakaan kristitytkin ovat vain ihmisiä! Halleluja ja aamen. Jo tässä onkin rämmitty omissa heikkouksissa ja ongelmissa. Sen lisäksi, minusta on todella paljon virkistävämpää keskustella teistin kanssa hänen elämästään ja siinä kokemistaan ongelmista kuin siitä, mitä Raamattu asioista sanoo.
Ateisteilla on yhtälainen velvollisuus selvittää ongelmansa. Sitä vain ei ole merkitty mihinkään kirjoihin, eikä siitä puhuta seurakunnassa tai ateisti-opistoissa. Se, että kristityt sitten pönkittävät taas omaa uskoaan ja itseään hokemalla jotain suuntaan: "me olemme nöyriä ihmisiä" antaa olettaa viittauksen kohdistuvan vain Jumalaan. Ateisteihin kohdistuu paljon syytöksiä heidän itsekkyydestään sun muusta, valitettavasti vaan sekin pohjautuu hyvin pitkälti vanhoihin käsityksiin ja ymmärtämättömyyteen. Kristittyjen tulisi pitää huoli omasta itsekkyydestään, eikä osoitella muiden itsekkyyttä. On hyvä kuulla, että sinullakin mahdollisesti on ollut jotain ongelmia.
"Moneen kertaan olen huomaanut kun lähes tuntemattomat kristityt puhuvat avoimesti ongelmistaan."
Samoin. Olen huomannut myös, että ateistit puhuvat ongelmistaan.
"Minullakin on valitettavaa ja paljon ongelmia. Enkä halua salata niitä koska muutenhan jotkut voisivat saada minusta hurskastelijan kuvan."
Voe voe. Minä puhun ongelmistani jakaakseni ne muiden ihmisten kanssa ja, koska olen jo selvinnyt aika monesta sopasta, ehkä joku saa minun kokemuksistani evästystä omiin henkilökohtaisiin taisteluihinsa. Haluan jakaa omia kokemuksiani ja tietojani ja kuunnella muiden kokemuksia. Mieluummin kuuntelenkin muita ihmisiä kuin opiskelen niitä asioita valmiiksipureskelluista psykologian teoriakirjoista.
"Luo asenteita ja ei kuitenkaan ole ongelma?"
Edelleen jauhat samaa pronografiasta. Et tainnut ymmärtää, mitä tarkoitin. TOTTA HELVETISSÄ LUO ASENTEISTA! JA TOTTA HELVETISSÄ SE ON ONGELMA!
"Se porno, mitä minä olen katsonut oli kyllä esiaviollista seksiä, koska kukaan ei ollut naimisissa."
Voe pölö. Puhe oli IHMISEN OMASSA HENKILÖKOHTAISESSA ELÄMÄSSÄÄN TAPAHTUVASTA ESIAVIOLLISESTA SEKSISTÄ. Jos katsot pornoa ja siinä on naimattomia ihmisiä, niin HE HARRASTAVAT ESIAVIOLLISTA SEKSIÄ, et sinä. Kraah.
"Ja vaikka olisi ollutkin, minä en ollut, joten porno johdatti minut syyllistymään esiaviolliseen seksiin."
Porno ei johdata ketään mihinkään, vaan kyllä ihminen ihan itse siihen menee. Muitakin tapoja kyllä löytyy kuin katsoa pornoa ja lähteä baanalle panemaan. En tiedä oletko koskaan sellaisista tavoista kuullut... Mutta osoittaa vain sen, että jollain on kenties jotain psyykkisiä ongelmia ja ongelmia valintojensa kanssa.
"En tiedäkään. Uskon. Ja uskoni on perusteltua."
Katsos vaan, niin minunkin uskoni.
"Käsiteviidakko. Uskon, että tuntevat. Jeesuksen ja Jumalan voi oppia tuntemaan Raamatusta. Raamattu on Jumalan lahja meille."
Mutta taas Raamattu on eri asia kuin Jumala. Uskova ihminen on eri asia kuin Jeesus, vaikka ajattelisi Raamatusta oppimallaan Jeesuksen mielellä. Lyhyesti: Raamattu on Raamattu, Jeesus on Jeesus, Nitro on Nitro. Mitä muuta haluat tietää?
"Jos se on suomenkielisessä versiossa, voit toki antaa tapasi mukaan Raamatun kohdan niin voin katsoa itse."
Se ei ole. 1 MOOS 1:1 Ehkä kristitty-ystäväsi vosivat todistaa väitteeni.
"Placebolla saattaa olla yhtä raju vaikutus sairauksien parantamisessa ja silloinkin se parantava tekijä on 'usko'. Ei niinkään usko Jumalaan, vaan usko paranemiseen."
Niin tietysti, mutta uskon, että parantava tekijä ei aina ole ihmisestä itsestään lähtenyt "usko" vaan uskon kohde, Jeesus.
"Miksei se ole mielestäsi outoa? Miten sinä selittäisit ateistin mahdollisen tasapainoisuuden ja onnellisuuden?"
Tarvitseeko sitä pahemmin selitellä. Olla rehellinen itselleen, oma itsensä, välittää lähimmäisitä. oppia virheistään. Elää! oikeastaan kun tämä keskustelu loppuu en toivota sinulle Herran siunausta vaan kehoitan sinua olemaan rehellinen ja ottamaan asiat sellaisina kuin ne ovat.
Mielenkiintoista voisi olla pohtia, haluavatko kristityt, että ateistit ovat onnellisia ja tasapainoisia.
"Itse olen kokenut ruumiistairtautumisen."
Etkä varmaan selittele sitä. Ainakaan Saatanalla tai Jumalalla. Miten koit tapahtuman? Oliko irtaantuminen vapaantahtosi käyttöä? Omin voiminko sen uskot tehneesi?
"Uskoisin, että osa ihmisistä on persoonaltaan taipuvaisempia uskomaan yliluonnolliseen, kun taas osa ei ole lainkaan taipuvainen uskomaan."
Niin. Meidän uskomme tai epäuskomme ei tietenkään vaikuta mitenkään faktaan, että Jumala on olemassa/Jumalaa ei ole olemassa.
"Itse en usko mihinkään ns. yliluonnolliseen asiaan, vaan usein taustalta löytyy jokin ihan luonnollinen selitys. Kuten puolisoni 'demoneille'."
Mikä oli se selitys? Saiko puolisosi lääkkeitä? loppuivatko oireet?
"Sen vuoksi tavallaan on parempi, että kukin ihminen uskoo niin kuin haluaa uskoa, ellei sitten jossain vaiheessa käy fyysisesti tai henkisesti vahingoittamaan muita ihmisiä."
Ongelma on vaan se, että jonkun mielestä joku voi olla vahingoittavaa, jonkun mielestä taas ei.
"Ja kukahan sen sitten määrittelee, onko vaiko eikö? Miksei Vedat voisi olla totta, miksei maorien uskomukset, miksei pygmien, miksei muinainen inka-uskonto?"
Tästähän jo puhuimme. Meillä kaikilla on omat määritelmämme, jotka ovat enemmän tai vähemmän perusteltuja.
"Haluaisin nähdä asian myös niin päin, ettei kristityt unohda itse kysellä asioita."
Jos hait tässä sitä, että meidän olisi hyvä kysellä, niin totta kai.
"pasifismi ja luonnonsuojelu eivät ole niin kovin suurenmoisia ihanteita, koska ne käyvät helposti Jumalan kumartelun edelle."
Minäkin kirjoitan kirjaa. Siinä "hakataan" perinteistä tapaa mennä armeijaan sekä itse armeijaa aika urakalla. Pasifismi sentään tyrmätään yhdellä iskulla. Todellisuudessa kun pasifisti tiukan paikan tullen ei halua, eikä pysty olla pasifisti. ( oma & outo mielipiteeni )
Luonnonsuojelu rulettaa!
"Siten, jos pahuudesta puhutaan ja erityisesti Saatanan vallasta maan päällä, ongelma on täysin kristillinen."
Niin tai tarkemmin niiden ongelma, jotka pahuuteen uskoo. Mutta tarkoitin, että tämä elämä, maailman lukuisat ongelmat ovat kaikkien huolia.
"Olen kuullut lukuisissa eri yhteyksissä, että SUURINTA RAKKAUTTA (lähimmäisenrakkautta) on kertoa Jumalasta pakanoille (eriuskoisille). Tällä vaan ei ole tosiaan niin minkäänlaista tekemistä mm. sen kanssa, että toisesta ihmisestä todella välitettäisiin ja häntä kuunneltaisiin."
No nyt kuulet sen minultakin. Jeesuksen sovituskuolema on maailman suurin ilouutinen. Mutta eihän pakanat sitä opi vastaanottamaan ilman rakkautta, välittämistä ja kuuntelemista. Sanokaamme se kaikille!!!
"Montako evankeloijaa olet mahtanut elämäsi aikana kohdata? Minun elämääni mahtuu lukuisia vanhempia uskovia, joille en ole voinut rehellisesti kertoa, mihin uskon."
En hirveän paljon, mutta jonkin verran.
Kun puhun lähetystyön tekijöistä, tarkoitan niitä, jotka lähtevät ulkomaille. Tietenkin on niitä, joille yksi "ei" ei riitä eikä montakaan.
"Se vain, että lähetyskäsky käy käytännöntasolla ristiriitaan lähimmäisenrakkauden kanssa. Niitä on lähes mahdotonta toteuttaa samanaikaisesti"
Ei minusta. Jos kristinuskon sanoma olisi valhetta, niin ehkä sitten tulisi ristiriita. Kristitty harvoin hakkaa kirveellä, mutta katson, että Jeesus on hyväksi niillekin, jotka ovat erimieltä.
"Ylipäätään koko Raamattu rajaa asioita. Sen lisäksi, että lähimmäisenrakkaus on rajattu määrite, rakkaus on rajattu ja lähetyskäsky on rajattu."
Jokainen tulinta on rajattu? Jokainen sana on rajattu?
"Miksei Raamatussa sanota ensisijaisen tärkeäksi sitä, että kristittyjen tulee pysyä toisilleen ja itselleen rehellisinä sekä keskusteltava avoimesti eri tulkinnoista."
Eikö Raamattu muka puhu rehellisyydestä? Sehän nyt on jo itsestäänselvyys. Keskinäiseen rohkaisuun ja neuvomiseen tietenkin kehoitetaan, mutta se ei ole pääasia.
Pääasia on kristus. Eri tulkintojahan ei kristitty itse tarvitse. Toisten tähden kyllä. Jonkun epäilyt voivat olla toisen uskoa suuremmat, ja ihminen voi olla kristitty vaikka maailmassa olisi joku hänen uskoaan horjuuttava ajatus/kirja.
"Kohtele lähimmäistä kuin toivoisit itseäsi kohdeltavan voisi olla koko Raamattu tai ainakin sen perimmäinen, kursivoitu ja lihavoitu sanoma.
Sen jälkeen suurimmilta rajauksilta ja tulkinnallisilta ongelmilta päästäisiin."
No tähänhän ollaan menossa, joten olet varmaan tyytyväinen. Sitten Raamattu vajoaisi "maallisen viisauden tasolle" hirveä katastrofi.
"Jos tohdit katsella tai kuunnella jossain vaiheessa noita Sana ja Ylistys -seurakunnan radio-ohjelmia, voin sanoa näkeväni ja kuulevani studiossa lukuisen määrän epätasapainoisia ihmisiä"
Kaikki me olemme enemmän tai vähemmän epätasapainoisia.
Olet varmaan ihan oikeassa, mutta ymmärräthän, että muiden kristittyjen elämä ei juurikaan vaikuta uskooni. Minähän olisin Jeesuksen vaikka kaikki maailman kristityt tappaisivat toisiaan. Jos siis jätetään tämä aihe, vaikka ymmärrän, että se on sinulle tärkeä.
"Ei tutustuta? Ei valvota? Ystäväni! Sanasi ovat minulle kauhistus! Kaikki mitä tiedän lähetystyöstä puhuu tuota vastaan."
"Minun tiedoistani vain osa puhuu tuota vastaan. Valitan."
No, neljä silmää näkee paremmin kuin kaksi.
"Jos Jeesuksesta ei olisi mitään tietoa maailmassa, eikä olisi Raamattua. Kukaan ei kaipaisi tai olisi kiinnostunut. Aika ihmeellistä?"
Turhaa jossittelua ( mielestäni )
"Silti uskoisin lakiuskontojen aiheuttavan enemmän ns. vastareaktioita eli ihmiset toimivat käskyjä vastaan. Jos ei ole käskyjä, vaan oikea ja väärä on itse oivallettava, silloin ihminen toimii omalla tavallaan ja kenties luonnostaan 'oikein'. Kaikki eivät niin tee, mutta silti on todennäköisempää, että oivaltaja myös ymmärtää toimintansa motiivin kuin ihminen, joka toimii 'oikein' vain, koska kirjassa käsketään/lukee niin.
Hyvin sanoit, mutta olen eri mieltä. Emme halua oivaltaa, olemme mielummin itsekkäitä ja ahneita. En toimi käskyn mukaan koska se lukee kirjassa, vaan koska uskon sen olevan Jumalan käsky minulle ja koska käskyn noudattaminen tekee minut onnelliseksi.
Minusta historia ja nykyisyys opettavat, että jos ihminen unohtaa Jumalan ja oivaltaa itse hyvän ja pahan, niin silloin alkaa kärsimys.
"Tulisi. Yhteisölleen/itselleen/muille ihmisille vahingollinen on yksilö, joka tarvitsee apua. Voi olla myös niin, ettei vain yksi yksilö ole epätasapainossa ja vaarallinen muille."
Puhuit niin rajaamista vastaan, etten voinut olla varma. Rajaus on siis joskus hyväksyttävää. Ongelmaksi jää kysymys milloin se on. Jos esim. rajaamme homoseksuaaleja kieltämällä heidän toimintansa vetoamalla Jumalan ilmoitukseen, onko se hyväksyttävää rajausta.
Ehkei meidän kuit. kannata enää näistä kiistellä.
"Kokemus on jokaisen ihmisen uskon kivijalka. Millä tavalla voit uskoa mitään, mitä et ole kokenut? Esimerkkinä vaikkapa liikennevalot. Jos sinulle ei ole opetettu/et ole kokenut, että punaisella autot lähtevät liikkeelle, miten osaat pysähtyä tai varoa punaisella?"
Jos vaikka kuulen siitä? Minulla on silloin kokemus kuulemisesta. Tai vaikka kokemus Raamatun lukemisesta. Mutta entä jos kuulinkin väärin!? Entä jos en osannutkaan lukea oikein!? Auta Jumala! En voi luottaa kokemuksieni tulkintoihin, jotka vievät minut kohti uusia kokemuksia! ( selvisinkö? ) ( onko kokemus uskoni kivijalka selittelystä huolimatta ? )
"Lähimmäisemme tulkitsevat omasta puolestaan ja toki, on aina olemassa vaara, että tulkitsemme väärin."
Kiitos kun myönsit.
"Mitä tulee noihin tulkintoihin ja Jumalaan. Kyllä sinä valitettavasti ihan ITSE tulkitset asioita. Kun luet Raamattua, se mitä luet voi olla Jumalan Sanaa, mutta tulkintasi siitä on ihan omasi"
Enkai muuta väittänytkään. Saattahan vielä olla, että tulkintani menee päin mäntyä. Jumala minut armahtakoon.
"Kysymys vapaasta tahdosta on ehkä paljon monimutkaisempi kuin haluat ymmärtää."
En sanonut, että ateistilla ei ole vapaata tahtoa vaan, että hän ei usko siihen. Siinä on ero.
Ehkä kysymys onkin yksinkertaisempi kuin sinä haluat ymmärtää. Ajattelepa, mistä olemme saaneet vapaan tahtomme? Kulttuurista? Perheestä? Evoluutiosta? Mitä näet kaiken takana?
Näin sanoi C.S Lewis:
Ateisti uskoo, että korkein Totuus, jota emme voi koskaan ohittaa, on ajan ja tilan suunnaton, itsestään jatkuva tapahtumasarja. Jokainen yksittäinen tapahtuma ( esim. se, että luet tätä ) tapahtuu sarjan sisällä jonkun muun tapahtuneen seurauksena ja lopulta siksi, että itse tapahtumasarja on käynnissä. Jokainen yksittäinen asia ( kuten tämä viesti ) on sitä, mitä se on, koska muut asiat ovat sitä, mitä ovat ja lopuksi siksi, että koko tapahtumasarja on sitä, mitä on.
Kaikki asiat ja tapahtumat ovat niin täysin toisiinsa liitettyjä, ettei mikään niistä voi esittää pienintäkään vaatimusta kokonaisuudesta riippumattomana... Siksi johdonmukainen ateisti ei myöskään usko vapaaseen tahtoon, sillä vapaa tahto tarkoittaa, että ihmisellä on mahdollisuus tehdä jotakin enemmän tai jotakin muuta kuin sitä, mikä on tulos täydellisestä sarjasta tapahtumia.
"On hyvä kuulla, että sinullakin mahdollisesti on ollut jotain ongelmia."
Voi kyllä! Ja on vieläkin. Meillä kaikilla kristityillä on!
"Voe voe. Minä puhun ongelmistani jakaakseni ne muiden ihmisten kanssa ja, koska olen jo selvinnyt aika monesta sopasta, ehkä joku saa minun kokemuksistani evästystä omiin henkilökohtaisiin taisteluihinsa. Haluan jakaa omia kokemuksiani ja tietojani ja kuunnella muiden kokemuksia. Mieluummin kuuntelenkin muita ihmisiä kuin opiskelen niitä asioita valmiiksipureskelluista psykologian teoriakirjoista."
Niin minäkin
"Edelleen jauhat samaa pronografiasta. Et tainnut ymmärtää, mitä tarkoitin. TOTTA HELVETISSÄ LUO ASENTEISTA! JA TOTTA HELVETISSÄ SE ON ONGELMA!"
Rauhoitutaan. Kirjoitit itse, että se ei ole ongelma. Otin sen kirjaimellisesti. Hienoa, että myönnät asian, nyt vaan miettimään mitä voisimme asialle tehdä. Ehkä voisimme rajata..
"Porno ei johdata ketään mihinkään, vaan kyllä ihminen ihan itse siihen menee."
Voih! Järjen juoksuni ei näy riittävän. ( kärsivällisyyttä )Kyllä ihminen ihan itse siihen menee, mutta käsittääkseni porno vaikuttaa valintaan.
"Mutta taas Raamattu on eri asia kuin Jumala. Uskova ihminen on eri asia kuin Jeesus, vaikka ajattelisi Raamatusta oppimallaan Jeesuksen mielellä. Lyhyesti: Raamattu on Raamattu, Jeesus on Jeesus, Nitro on Nitro. Mitä muuta haluat tietää?"
Tiesin tuon jo. Enkö silti voi pitää itseäni kristittynä ja uskoa Jeesuksen sovituskuolemaan?