Mormonit Jeesuksesta Krsituksesta ja ihmiskunnasta
https://knowhy.bookofmormoncentral.org/content/why-would-mankind-“unavoidably-perish”-without-the-atonement-of-jesus-christ
https://knowhy.bookofmormoncentral.org/content/why-would-mankind-“unavoidably-perish”-without-the-atonement-of-jesus-christ
Vastaukset 63
Vanhimmat
No kerro!
LInkki ei aukea. Kerro mitä siinä oli.
Ihmiskunta tulee joka tapauksessa katoamaan, joka lajille käy niin ,samoin lopulta maapallolle itselleen ,tähdellemme myös, ja sen mukana ja koko aurinkunnallemme ja lopulta koko universumi pimenee ja kylmenee. "Kolob"- onneton sijaitsee omassa aurinkunnassamme joten...
Smith kyllä on yksi tolkuttomimmista uskonnon perustajista kun ottaa huomioon että hän eli aikana jolloin oli tietoakin saatavilla .Kristinusko olisi tosi surkea uskonto sekin, jos se tarvitsisi jotain smithiä johonkin.
Ilmestyskirjan mukaan Siion laskeutuu taivaasta ja luodaan uusi taivas ja uusi maa (Ilmestyskirjan lopussa). Maapallosta tulee samanlainen ikuinen taivaankappale kuin Kolob tähden planeetat Linnunradan keskustan lähellä - ei tässä aurinkokunnassa! - Joseph Smithin saamien ilmoitusten mukaan.
Tässä on selvä ero tulevaisuuden näkymien suhteen alkupamausteorian mukaan ja Ilmestyskirjan mukaan. Vähän yli tuhannen vuoden kuluttua tästä maapallosta tulee uusi maa. Ei tuhoudu, kun aurinkokin on uusi luomus, jotain sellaista on ilmoituksen mukaan. Raamattu, minkä sanaa keskipisteto aina korostaa, sanoo näin.
Filosofiassa voidaan myös ajatella, että universumi on ollut ikuinen ja tulee olemaan ikuinen, vaikka tavalliset tähdet tuhoutuvat ja syntyvät uudestaan sumupilvistä miljardien vuosien kuluessa. Alkupamausteoria on vain yksi kosmologian teoria. Väärä, jos universumi on ikuinen.
Joo, hieno oivallus, että Kolob-tähden planeetat eivät ole tässä aurinkokunnassa...
Linnunradan keskustan tuntumassa on sen verran kosmista toimintaa, että siellä on epävarmat olot. Tapani on kertonut Smithin sanoneen Kolobin olevan Pohjantähden suunnassa. Se ei tietenkään ole Linnunradan kseskustan suunnassa. Luulisi jokaisen avaruutta vähänkin hahmottavan kykenevän huomaavan tuon ristiriidan. Vähän sama kuin odottaisi auringonpimennystä täyden kuun aikaan...
> Vähän yli tuhannen vuoden kuluttua tästä maapallosta tulee uusi maa.
Ei muuten tule. Tuo on pelkkää satua. Olisit sanonut vaikka, että Smithin satujen mukaan tulee.
> Filosofiassa voidaan myös ajatella, että universumi on ollut ikuinen ja tulee olemaan ikuinen...
Voidaan toki ajatella, mutta voidaan ajatella esim. myös siten, että ennen alkuräjähdydtä ei ollut aikaakaan, koska sekin ulottuvuus syntyi vasta alkuräjähdyksessä.
Kolob on ilmoituksen mukaan Linnunradan keskustan lähellä. Keskusta on Joutsenen tähdistön suunnassa. Minä olen käsittänyt asian näin, vaikken pysty nyt sanomaan missä kohtaan se on kirjoituksissa tai profeettojen puheissa, enkä tiedä mitä Tapani on sanonut, joku täällä on ehdotellut Jupiteriakin, en tiedä mistä nämä käsitykset tulevat. Linnunradan keskustan lähistö on ihan looginen asia, eikä ollenkaan estä etteikö Jumalalla olisi asuinsija muillakin galakseilla. Se on vain pääasiallinen asuinsija tällä galaksilla. Jumala ei ole ilmoittanut selkeästi suhdettaan galakseihin ja universumiin. 1800- luvulla ei galakseista vielä tiedetty, niiden olemus paljastui vasta 1920- luvulla.
Ilmestyskirjan lopussa kerrotaan kuinka luodaan uusi taivas ja uusi maa vähän yli tuhannen vuoden kuluttua, siis tuhatvuotisen valtakunnan jälkeen. Tämä on jo siis Raamatussa, eikä vain Josephilla.
Tapani nimenomaan sanoi Josephin itsensä osoittaneen Pohjantähden suuntaan Kolobin sijaintia selittäessään. Moka-Smith ei tajunnut edes sitä, että Pohjantähti ei voi sijaita Linnunradan keskustan suunnassa.
Niin, eihän Jumala (Smith) voinut 1800-luvulla kertoa galakseista, koska niiden olemassaolo havaittiin vasta viime vuosisadalla...
> Ilmestyskirjan lopussa kerrotaan kuinka luodaan uusi taivas ja uusi maa vähän yli tuhannen vuoden kuluttua, siis tuhatvuotisen valtakunnan jälkeen. Tämä on jo siis Raamatussa, eikä vain Josephilla.
Mutta siihen tarvittaisiin luotettava lähde, astronominen sellainen, ei mikään satuja sisältävä kirja.
Pohjantähi on parhaiten paikallaan pysyviä taivaankappaleita niin, että sen mukaan voi suunnistaa. Sen löytää taivaalta kun ensin löytää otavan. Otavan "varren" toisella puolella olevasta sivusta mitataan katseella noin neljä sivun mittaa ylöspäin, ja pohantähti on lähellä. Noin paikallaan pysyvä tähti voi hyvinkin viitata Jumalan asuinpaikan suuntaan.
Tiede ja Raamattu molemmat ennustavat tulevaisuutta. Saa nähdä kumpi pitää sitten paikkansa, sitä paitsi tieteen, astronomian sana tässä perustuu vain alkupamausteoriaan, siihen että universumilla olisi alku, ja tähtien yleiseen kehitykseen. Tieteen sana saattaa muutua, Raamatun ennustus tuskin muuttuu.
Tärkeintä tässä yhteydessä on se, että tämä ei ole Josephin ajatus vaan se on jo Raamatussa, että turha haukkua Josephia tästä.
Raamatun jumala on henkiolento eikä oman ilmoituksensa mukaan asu missään tietyssä paikassa vaan on kaikilla.
"Linnunradan keskustan lähistö on ihan looginen asia, eikä ollenkaan estä etteikö Jumalalla olisi asuinsija muillakin galakseilla. Se on vain pääasiallinen asuinsija tällä galaksilla. Jumala ei ole ilmoittanut selkeästi suhdettaan Linnunradan keskustan lähistö on ihan looginen asia, eikä ollenkaan estä etteikö Jumalalla olisi asuinsija muillakin galakseilla. Se on vain pääasiallinen asuinsija tällä galaksilla. Jumala ei ole ilmoittanut selkeästi suhdettaan galakseihin ja universumiin"
Mormonien jumalalla on asuinpaikka koska hän on fyysinen olento,ja raamatun jumala on ilmoittanut selkeästi suhteensa universumiin, hän on sen luoja, ei jossain galaksissa asuva. Miksi mormonien pitää yrittää muuttaa raamatun Jumalan ilmoituksia, teillähän on oma jumala, voitte rauhassa uskoa häneen ja Smithiin, Kolobin tienoon jumalan profeettaan.
Astronomian sana ei perustu alkuräjähdysteoriaan. Vaikka alkuräjähdysteoria ei pitäisi paikkaansa, silti tiedetään, että tuhannen vuoden kuluttua ei synny uutta maata ja uutta aurinkoa nykyisten tilalle.
> Tärkeintä tässä yhteydessä on se, että tämä ei ole Josephin ajatus vaan se on jo Raamatussa, että turha haukkua Josephia tästä.
Raamattukin on tuossakin asiassa väärässä ainakin kirjaimellisesti ottaen. Mutta Smith vielä kehitteli Kolobia ja muuta sontaa, jonka tiedämme varmast olevan satua jo yksistään siitäkin, että Kolobille on kaksi keskenään ristiriitaista sijaintia, joista Olli ja Tapani nyt tappelevat keskenään. Toisessa ketjussa he tappelevat kirkastetun ruumiin verestä.
Älä viitti. Jumala voi asua jossain tai olla asumatta ihan miten haluaa, Jumala on kaikkivaltias, voi ilmestyä ja olla millaisessa ruumiissa tahansa, vaikka palavasxsa pensaassa tai yksisarvisena, leijonana tai karhuna. Myös ihmisenä.
Ei ole mitään ristiriitaa Raamatun kanssa että Jumalalla olisi kirkastettu ruumis kaiken sen salatun, korkean, suuren ja ihmeellisen lisäksi mitä Hän on, ja mikä osaltaan on ihmiselle käsittämätöntä ja salattua. Sitä ei vain Raamatussa ole tarkkaan kerrottu, mutta implisiittisesti se siinä on. Mitä siitä vänkäämään? Minusta tuo on aika matalatasoista käsitystä Jumalasta, että Hän olisi vain joku ihmeellinen henki jossakin, eikä Jeesus olisi Jumala. Sitä paitsi asia on keskusteltu sinun kanssa kyllästymiseen asti. Toistat vaan samoja väitteitäsi.
Raamattu ei puhu universumin luomisesta yhtään mitään. Se on kristikunnan ja kretujen väärinkäsitys. "Alussa Jumala loi taivaan ja maan." Mitä taivas tarkoittaa tässä? Ei välttämättä universumia, se on vain tulkinta. Luonut kaiken. Minkä "kaiken", sen Jumalankin ja Hänen maailmansa, joka loi "kaiken" eli tämän maailman? Ei, on myös ikusia asioita: Jumala, universumi, peruselementit, perusluonnonlait.
Minusta on aika matalatasoinen käsitys Jumalasta, että hänen täytyy naida ja paskoa ja olla paikkaan sidottuna (niin Tapani on opettanut).
Tiedämme toki, että mormonien kaksoiskielessä kaikki ei tarkoita kaikkea, ainoa Jumala ei tarkoita ainoaa Jumalaa jne.
Se on ainakin varmaa, että alussa Jumala teki taivaan ja Loimaan;-}
Pohjantähden liikkumattomuus johtuu vain maapallon kallistuskulmasta Aurinkoon nähden ja ratatasosta. Siis varsin marginaalisista asioista Linnunradan kokonaisuuden suhteen. Linnunradan keskusta on Joutsenen tähdistön suunnassa. Missähän se sanotaan, että Kolob olisi Linnunradan keskustan lähistöllä? Täytyyköhän taas konsultoida viisaampia?
Jos kysyt viisaammilta, he toteavat, että satutähti ei sijaitse yhtään missään.
Sinun pitää siis kysyä OMAA USKOASI koskevia asioita MUILTA. Ennen kysyt Isä Aurinkoiselta, nyt mormoniauktoriteeteiltä.
Mitähän jos yrittäisit lopultakin seisoa omilla jaloillasi kuten aikuinen ihminen?
Tieteen mukaan ei synny uutta maata ja uutta taivasta. Näin on, muttei se ole tiede, vaan yksi tieteellinen teoria, näkökanta. Uusi taivas ja maa tulee joka tapauksessa, tämä tieteen teoria on väärä, tiede ei vielä ymmärrä näitä asioita. Se on vielä vain uskonasia.
Joo, ja joulupukki lentää porojen vetämällä reellä, sanoo tiede mitä tahansa. Se on täysin varmaa.
Ei ole tieteellisesti mitenkään mahdotonta, että Jeesus tulee takaisin ja alkaa tuhatvuotinen valtakunta ja sen lopussa tulee uusi taivas ja uusi maa. Tieteen nykyiset teoriat vaan eivät ennusta näin. Tiede pyrkii totuuteen ja joskus siihen pääsee tässäkin asiassa. Tiede ei pysty sanomaan yhtään mitään varmaa tässä asiassa. Eihän tieteellisesti edes tiedetä onko Jumala olemassa vai ei. Jos Jumala on olemassa niin näin voi aivan hyvin tapahtua, koska Jumala on kaikkivaltias.
Eivat tiede ja uskonto ole ristiriidassa muuta kuin silloin kun jompi kumpi erehtyy jossakin asiassa. Onhan maailma täynnä aivan hullunkurisia uskomuksia, ja tiede monessa asiassa on tietymättömissä ja myöntää tietämättömyytensä. Emmehän ollenkaan tiedä, minkälaisia kulttuureja on muualla avaruudessa. Tiede ei tiedä tästä asiasta yhtään mitään esimerkiksi. Joseph Smithin saamien ilmoitusten mukaan siellä on lukemattomia maahan verrattavia Jumalan luomia koetuspaikkoja.
Tiede tietää tasan tarkkaan, että tuhannen vuoden kuluttua ei synny uutta maata eikä uutta aurinkoa.
Toki maailmankaikkeudessa voi hyvinkin olla älyllistä elämää (toisin kuin maassa;-), mutta Smithin mukaanhan kuussakin on asukkaita...
Kuinka monta kertaa sinulle pitää sanoa, ettei se ole tiede, vaan tieteen nykyiset teoriat. Tiede pyrkii totuuteen ja itsensäkorjaavana aina päätyy vähitellen joka asiassa. Tässä asiassa totuus on että uusi taivas ja uusi maa tullaan luomaan tuhatvuotisen valtakunnan lopussa, ja kun näin on, tiedekin tulee sen joskus tunnustamaan.
Nyt se on tietysti vasta uskonasia. Jumalan profeetan, apostolin, Johanneksen todistus siitä on, ja profeettojen profetiat tuppaavat olemaan sellaisia, että ne toteutuvat, sanoivat tiedemiehet tällä hetkellä mitä tahansa. Eikä tiedemiesten sana tänään ei ole sama kuin tiede.
Kuinka monta kertaa sinulle pitää sanoa, että tiettyjä, varmoja asioita tiede ei tule enää koskaan korjaamaan. Maapallo ei muutu litteäksi (vaikka vähän litistynyt onkin), aurinko ei tule kuluttamaan "polttoainettaan" loppuun miljoonassa vuodessa tuhannesta puhumattakaan ym, ym.
> Jumalan profeetan, apostolin, Johanneksen todistus siitä on, ja profeettojen profetiat tuppaavat olemaan sellaisia, että ne toteutuvat, sanoivat tiedemiehet tällä hetkellä mitä tahansa
Mainitse yksikin tieteellisesti pätevä toteutunut ennustus!
Sinun tulisi perehtyä tietoeoriaan. Tiede ei ole ehdoton totuuden kriteeri, vaan kaikki riippuu tiedon perustana olevien olettamusten pätevydestä.
Tietoteoriaan tutustuminen tekee nöyräksi ihmistiedon mahdollisuuksista. Kirjassaan "Tietoteoria" (Tammer-Paino Oy,1993) Markus Lammenranta asettuu reliabilistisen käsityksen kannalle. Sen mukaan luotettavuus syntyy jostain ominaisuudesta, joka tekee jostain uskomuksesta totta. Kirjan lopussa hän toteaa: "Hyväksymämme reliabialismin version mukaan tietoa on tosi uskomus, joka muodostuu sekä globaalisti että lokaalisti luotettavalla tavalla. Tämä analyysi ratkaisee skeptiset paradoksit. --- Vaikka tiedon käsitteellä on tärkeä rooli ajattelussamme ja päättelyssämme, se ei ehkä kuitenkaan ole tärkein tietoteorian käsite. Tärkeämpi on oikeutus. --- Oikeutus on keskeinen normatiivinen käsite, jonka avulla arvioimme sitä, mitä meidän totuutta etsiessämme on sallittua uskoa ja mitä meidän ei pitäisi uskoa." "...uskomuksen oikeutus perustuu uskomuksen tuottaneiden älyllisten prosessien tai kykyjen luotettavuuteen." Lammenranta toteaa, että meidän tulee koettaa saada uskomuksemme laajaan refleksiiviseen (harkintaan perustuvaan) tasapainoon, mikä sekään ei vielä takaa totuuden löytymistä, mutta on ainoa tavoite tai heuristinen (keksimisen sopiva) päämäärä, "johon kaltaisemme erehtyväiset totuudenetsijät voivat tähdätä sumean katseensa".
Ei tiede tiedä kirkastetuista, taivaallisista planeetoista yhtään mitään, eikä miten ne muodostuvat eli luodaan. Tiedetään vain auringonkaltaisten tähtien yleinen kehitys, se on suhteellisen varmaa tietoa; jos kaikki jatkuu niinkuin nytkin, aurinko räjähtää ja sammuu vasta monen miljardin vuoden kuluttua. Mutta näin vain ei tule käymään, sen tiedämme (uskomme) profetioista; jos se on totuus, tiede tulee sen joskus tunnustamaan, koska tiede pyrkii totuuteen rehellisesti ja on itsensä korjaavaa. Supernovaräjähdyksiäkin Linnunradassa voi tapahtua, jotka muuttavat aurinkokunnan kehityksen ja paljon muutakin voi tähtitieteenkin mukaan tapahtua. Älä sinä yritä omia tiedettä itsellesi.
Mitä sinä nyt ihmettelet prfetioiden toteutumisesta? Toteutuneita profetioita on vaikka kuinka paljon. Nyt juuri on toteutunut se, että juutalaisista osa on palannut Israeliin ja Israelin valtio on perustettu. Tätä ei ollenkaan uskottu ennenkuin se tapahtui, mutta selkeät profetiat siitä on Raamatussa. Osa Israelin paluusta on silti vasta tulevaisuudessa.
Johan he palasivat sinne siihen aikaan kuin persian hallitsija antoi kaikkien kansojen pakkosiirretyille luvan palata. Raamattu ei osannut ennustaa vapaaehtoista diasporaa joka jo Jeesuksen aikaan oli paljon emämaan asutusta suurempi ja joka on sitä samaa jatkumoa josta nyt muutetaan israeliin. Tosin tällä hetkellä poismuutto Israelista taitaa taas olla maahanmuuttoa suurempaa .
Raamattu ei myös osannut ennustaa kansaa kohdannutta suurinta katastrofia . Myöskin nykyinen israelin valtio on jo toinen pakkosiirosta paluun jälkeen perustettu, sen ensimmäisen tuhosi Rooma ja miehitti sen alueen siksi Jeesuskin kuoli miehittäjän ristiinnaulitsemana .
Voi Tapani hyvä, sinun väärin tulkitsemaasi tietoteoriaa ei ole mitään syytä tutstua. Perustat omat näkemyksesi Markus Lammenrannan sanoihin niitä vääristellen ja niihin omiasi lisäillen.
Ei ole mitään syytä olettaa, että aurinko sammuisi tuhannessa vuodessa. Tietoteoria ei sellaista väitettä tue, kuten ei se tue muitakaan väitteitä, joita sinä olet väittänyt sen tukevan.
Tietetekään tiede ei usko satuihin ilman todisteita. Jos sinä uskot, se kertoo sinusta. Milloin uskot Staliniin, millois Smithiin, milloin mihinkin.
Osoita miten tulkitsen tietoteoriaa väärin! Mitä asiatonta olen lisännyt?
Perusteleminen kuuluu asiaan, mutta et taida sitä ymmärtää. "Tuuli vain huuliasi liikuttaa".
Tiedät kyllä tasan tarkkaan. Tämäkin keskustelu on käyty tällä palstalla jo lukuisia kertoja. Siksi en toistanut kaikkea. Lammenrannan tietoteoria ei puhu yhtään mitään esim. ilmoituksista ainoana lähteenä tuonpuoleisesta, vaikka olet täysin virheellisesti antanut niin ymmärtää, joskus jopa kuin Lammenrannan sanomana.
Kirjoitettaessasi kirjaasi "Uskonnollisen totuuden kriteerit" ML huomauttikin sinulle hienovaraisesti, että kirjoitat hölynpölyä.
Miten voitkaan antaa tapahtuneista niin virheellisen kuvan!
On ole sanonut edes tähän suuntaan. "Lammenrannan tietoteoria ei puhu yhtään mitään esim. ilmoituksista ainoana lähteenä tuonpuoleisesta, vaikka olet täysin virheellisesti antanut niin ymmärtää, joskus jopa kuin Lammenrannan sanomana."
Olen esittänyt tietotoreettisena tosiasiana, ettei tuonpuoleisesta voi saada tietoa muuten kuin ilmoitusten kautta. Ilmoituksia on tai ei ole. Niiden todeksi huomaaminen on Pyhän Hengen vaikutusta eikä ihmismielen toiminnan tulosta. Rukous voi auttaa saamaan Pyhän Hengen opastusta.
Lammenranta ei ole sanonut kirjoittamaani hölynpölyksi vaan pyysi tutustumaan tietoteoriaan, jotta siltäkin osalta kirjoituksni olisi parempi. Niinpä osallistuin hän pitämiinsä luentoinhin ja luin hänen kirjansa.
> Olen esittänyt tietotoreettisena tosiasiana, ettei tuonpuoleisesta voi saada tietoa muuten kuin ilmoitusten kautta.
Juuri tuo on täysin omiasi. Tietoteoria, edes Lammenrannan, ei mainitse mitään tuollaista.
Ei ihme, että Lammenranta pyysi sinua tutustumaan tietoteoriaan. Sitä samaa suosittelen minäkin. Mikään pintapuolinen raapaisu ei riitä, koska et selvästikään ole tajunnut että mistä tietoteoriassa on kysymys, koska esität moisia sammakoita!
Tietoteoriaan tutustuminen antaa täyden oikeutuksen sanoa: "Olen esittänyt tietotoreettisena tosiasiana, ettei tuonpuoleisesta voi saada tietoa muuten kuin ilmoitusten kautta." Jos tutustuisit siihen ja ymmärtäisit, niin et voisi päätelllä toisin! Minulla on oma järki niin, ettei tarvitse kaikessa tukeutua muiden sanomisiin. - Oletko niin auktoriteettiiuskoinen, ettet luota omaan ymmärrykseesi?
Mikään tieteellinen teoria ei käsittele tuonpuoleista, saati sieltä tulevia ilmoituksia. Tuo kaikki on omaa höpinääsi samoin kuin sekin että tuonpuoleisesta joku voisi lähettää valheellisia ilmoituksia joista sinä ja uskontosi voisitte tietää mikä on ilmoituksen todellinen tarkoitus. Aivojemme toimintaa tutkimus kyllä käsittelee ja lajimme uskomuksia useammankin tietenhaaran kautta.
Tietenkään mikään tieteellinen teoria ei kästtele tuonpuoleista!! Eikä voi käsitellä, sillä silloin se ei olisi enää tiedettä. Etkö lainkaan ymmärrä tieteen rajoja?
Älä nyt viitsi Höpölöpsis jatkaa tuota argumentum ad hominem- linjaa. Ei siinä ole mitään pahaa että luopuu aikaisemmista vääristä mielipiteistä. Ei meille silloinkaan ollut Stalin mitenkään pääasia vaan että pitäisi toteuttaa sosialismin idea paremmin, ja luulimmme Kiinan ja Albanian olevan NL:a parempia. Erehdyimme. Sosialismin yksi erehdyksistä on juuri se, että ei uskota Jumalaan. Jumalaan uskomisessa ei ole mitään pahaa, vaikka uskonnot ovat tehneet hirvittäviä rikoksia kautta historian.
Minä vain nyt uskon Jeesukseen ja Joseph Smith ja seuraavat kirkon profeetat ovat mielestäni oikeita Jeesuksen seuraajia. En näe tässä mitään ihmeellistä tai väärää. Kaikkina aikoina profeettoja on vastustettu ja tapettu. Jopa Jeesus. Vastustajat ovat näiden vainoojien hengenheimolaisia vääristelyineen. Meillä on todistus asian oikeudesta. Ja se on hyvin järkeenkäypä. Se on minun johtopäätökseni rehellisenä totuudenetsijänä. Viimeisellä tuomiolla sitten nähdään kuka oli oikeassa.
Sinähän auktoritetteihin vetoat, mm. Lammenrantaan, vaikka hän on vain yksi tietoteoreetikko. Kaiken lisäksi vetoat häneen väärin perutsein, koska lisäät hänen ajatuksiinsa sellaista, mitä hän ei missään nimessä hyväksy. Hän ei todellakaan sano, että ilmoitukset ovat ainoa keino saada tietoa tuonpuoleisesta!
Koo, sinulla on oma järkesi... Niin oli Smithilläkin.
Kun minä käytän järkeäni huomaan heti lukuisia muitakin mahdollisuuksia saada tietoa tuonpuoleisesta, mikäli leikitään, että tuonpuoleinen on olemassa.
Piti olla: Joo, sinulla on oma järkesi...
Hyvä Olli, sinulla on toivoa. Vielä jonain päivänä huomaat millaisissa harhoissa olet elänyt Smithiinkin uskoessasi!
Tosin pelottelet viimeisellä tuomiolla. Olet jo alentunut Tapanin tasolle, mutta kuten sanoin, sinulla on kai vielä mahdollisuus nousta. Tapani lienee toivon tapaus.
Miksi sitten tuot tähän Lammenrannan tietoteorian joka ei noita asioita käsittele eikä voi käsitellä ?
MIstä tiedät mitä Lammenranta hyväksyy? Teet olettamuksen vailla perusteita. Tuskin olet edes lukenut ko. kirjaa! Kun kirjan lukee, niin on voi huomata tietoteorian rajat.
Kerro toki edes yksi muu mahdollisuus kuin ilmoitus saada tietoa tuonpuoleisesta, koska sanot: "lukuisia muitakin mahdollisuuksia saada tietoa tuonpuoleisesta".
Olen lukenut Lammenrantaa sen verran, että tiedän tasan tarkkaan, että hän ei hyväksy väitettä, että ilmoitukset ovat ainoa keino saada tietoa tuonpuoleisesta. Hän kertoo vain tiedon rajoista.
Minä saan tietoa tuonpuoleisesta mm. vierailemalla siellä unissani. Samoin saan tetoa siitä mm. ajattelemalla.
Tuo jälkimmäinen on tuttua Smithillekin. Hänen "tietonsa" tuonpuoleisesta ovat hänen omia päätelmiään. Moniavioisuusilmoitus ei tosin ollut peräisin vain hänen omista aivoistaan, vaan hän pähkäii yhdessä ystäviensä (mm. veljensä) kanssa, että miten hän saisi Emman hyväksymään paljastuneet syrjähyppynsä. Sitten keksisittiin "Jumalan ilmoitus", joka nyt sinun mukaasi on ainut keino saada tietoa tuonpuoleisesta.
Tuossa törmäät kuitenkin itse tiedon määritelmään. Lammenrantakin asettaa tiedolle rajat. Jos tietäisimme tuonpuoleisesta, silloin se ei enää olisi tuonpuoleinen.
Smith kirjoitteli asioita joita siihen aikaan ei edes pystytty kuvittelemaan voivan osoittaa todeksi tai epätodeksi. Nyt MAP apologeetikot yrittävät kauhuissaan osoittaa edes jotain todeksi kun Smithin valheet paljastuvat joka käänteessä. Pitihän kuussakin olla elämää. Ne sehän kuitattiin että eihän se Smith sellaisia sanonutkaan tai vaikka olisi sanonutkin niin höpisi omana itsenään eikä profeettana. Valheille rakennettu himmeli on vaikea pitää koossa.
Tieteen rajat ovat samat kuin totuuden rajat. Tiede pyrkii totuuteen. Totuus on rajattoman suuri asia ja tiede tietää siitä vasta osan. Todellisuus on erilainen kuin aistimme, aistihavaintomme, havaintokategoriamme ja vallitsevat tieteelliset käsitykset meille antavat ymmärtää. Koko totuus ja todellisuus ovat pitkälle tuntemattomia asioita. Kyllä tiede tämän tunnustaa.
Ajatelkaa kuinka paljon ja kuinka vanhoja galakseja universumissa on. Me emme ollenkaan tiedä, mitä kaikkea ne sisältävät.
Jeesus sanoo: "Minä olen tie, totuus ja elämä." Jeesus on totuus. Jumala on totuus. Jeesus, suurin kaikista, todistaa tämän. Kuitenkin Jumala on salattu, Häntä eivät kaikki löydä, ja Hän on tieteelle vielä tuntematon. Näin pitää ollakin. Nämä ovat uskonasioita, meidän uskoamme koetellaan tässä maailmassa.
Tiede pyrkii totuuteen. Jeesus on totuus. Eivät usko ja tiede niin kaukana ole toisistaan kuin väitetään. Väitetty raja on keinotekoinen Jeesuksesta päin katsottaessa.
Tiede tietää todellisuudesta huomattavasti enemmän kuin Joseph Smith. Tämä raukkahan luuli mm. että kuussa on asukkaita.
"Jeesus on totuus " miksi hän siten valehteli? Jos hän olisi sama kuin Jahve hän olisi sarjavalehtelija.
Kuules nyt K. Meidän kannattaisi lakata kinaamasta. Tässä vaan yritetään vakuuttaa kuinka hienoja ja oikeita omat käsitykset ovat. Kilpaillaan oikeasssa olemisesta. Se ei ole rakentavaa.
Selitä sinä aivan tarkkaan kaikessa ystävyydessä miksi Jeesus ei voi olla Jahve, VT:n "Minä Olen". Miksi vain Isä-Jumala on Jahve? Mikä saa sinut vakuuttuneeksi että tämä tulkinta on ainoa Raamatun mukainen tulkinta Jahven olemuksesta? Miksi olet siitä niin vakuuttunut? Miksi väitätä että se on ainoa mahdollinen tulkinta, suorastaan Raamatun Sana?
Niin sitten minä selitän miksi Jeesus minun mielestäni on Jahve ja miksi se on Raamatun Sana. Minun mielestäni paras tulkinta. Minä myönnän että se on tulkinta, Raamattu ei ole yksiselitteinen, silloinkaan kun se otetaan vain sellaisena kuin se on präntätty.
Ei ole mitään mieltä että kumpikin vaan toitottaa omaa kantaansa. Tähän voi tulla kummaltakin toistoa, mutta ehkä tällainen lähestymistapa avaa joitakin lukkoja.
Koska ajatus messiasta on lähtöisin siitä että Jahve lupaa lähettää voideltunsa joka on hänen palvelijansa eikä oikein ole mitään järkeä väittää että Jahve erehtyisi tai valehtelisi, kun hän on koko ajan jankuttanut että hän on kaikkivaltias luoja ja häneen pitää luottaa ja uskoa mitä hän sanoo.
Onhan se aprilliakin voinut olla, mutta siinä tapauksessa koko UT:n porukkakin meni halpaan Jeesuksesta Paavaliin, kuka se Jeesuksen herättikään kuolleista? No,Jumala 1.Kor 6:14, joku vieras kielletty jumalako? Ei nyt sentään, vaan" Meidän isiemme Jumala on herättänyt Jeesuksen", "Abrahamin, Iisakin ja Jaakobin Jumala, meidän isiemme Jumala, on korottanut kirkkauteen palvelijansa Jeesuksen," Ap.t.3.13
Ei tarvitse tulkita, kun koko messiasajatus lähtee Jahvesta joka toitottaa omaa kantaansa raamatussa jatkuvasti. Minä vain totean sen, en ole ilmoituksen lähde enkä edes tulkitse vaan luen mitä sanotaan.
Et ymmärrä kuka kulloinkin puhuu!
Esim. tässä puhuu Elohim:
1. Moos. 1
26 Jumala sanoi: "Tehkäämme ihminen, tehkäämme hänet kuvaksemme, kaltaiseksemme, ja hallitkoon hän meren kaloja, taivaan lintuja, karjaeläimiä, maata ja kaikkia pikkueläimiä, joita maan päällä liikkuu." [1. Moos. 5:1, 1. Moos. 9:6; Viis. 2:23; Kol. 3:10]
27 Ja Jumala loi ihmisen kuvakseen, Jumalan kuvaksi hän hänet loi, mieheksi ja naiseksi hän loi heidät. [1. Moos. 5:2; Matt. 19:4]
...
Luojia oli useampia. Heitä olivat Isä eli Elohim. Poika eli Jehova ja Aadam eli Mikael. Niinikään Vanhan testamentin muualla mainittuja toimijoita oli useampia, mutta Heitä ei aina erotella. Isä oli antanut Pojalle eli Jehovalle vallan. Jehova oli israelilaisten ainoa Jumala.
Ehkäpä myös itse Joseph Smith oli apulaisluojana järjestelytoimissa mukana. Näinhän ainakin profeettanne Fielding Smith uskoi.
Profeettanne Young opetti, ja opetus oli myös osana temppeliendaumettia, että Aadam (Mikael) on jumalanne ja Isänne ja myös Jeesuksen Isä.
Tulisi tietää, mitä Yong tarkoitti sanoessaan Adamia jumalaksemme ja Jeesuksen Isäksi. Asiayhteys ei ole nähdäkseni selvillä, mutta kun haluaa ymmärtää syitä, niin voi todeta, että Adam on meidän kaikkien fyysisen puolemme esi-isä ja osaltaan myös Kristuksen Isä. Pienellä kirjaimella jumala onkin jumalamme, koska me kaikki olemme Raamatn mukaan jumalia.
Raamattu sanoo että jumala loi, eivät jumalat luoneet ja sitten se vielä tarkentaa että luoja oli " Jahve Jumala", suomennetussa tekstissä "Herra Jumala" ja kun Jahve ilmottaa itsensä hän sanoo aina " MINÄ", MINÄ OLEN, MINÄ TEEN , EI OLE MUUTA JUMALAA KUIN MINÄ., TÄMÄ on MINUN LAKINI, TE olette MINUN kansani, MINÄ OLEN LUONUT KAIKEN . Hän myös kertoo miksi teki liiton, miksi antoi lain ja miksi yleensä ilmottautuu Israelille "Minun todistajani, sanooJahve olette te -- Israel, sinä jonka olen valinnut palvelijakseni -- ja teidän tulee tuntea minut ja uskoa minuun, ymmärtää, kuka minä olen. Ennen minua ei ole jumalaa syntynyt eikä ollut eikä minun jälkeeni tullut eikä tule. "
Sinä väität että kaikki raamatun ilmoitukset Jumalasta ja messiaasta on kirjoitettu petosmielessä, mikään ei ole mitä on sanotaan vaan joka kerran totuus selviää vasta kun sinä olet ensin selittänyt pois Raamatussa ilmoitetun. Selityksiä mormonijumalan aatami&mikael &jehova& korotettu ihminen& ym palvojalla riittää, tässä pieni otos: Jumalan (kukahan heistä tuossa oli kyseessä?) oli pakko valehdella muiden kansojen takia, Jahve ei voi olla mitä ilmoittaa koska järkikin sen jo sanoo , ei pidä uskoa ilmoitettua kirjamellisesti , kirjaimellisuus kuolettaa eikä Raamattu ole kirjaimellisuuden kirja, tuossa on tekstiin varmaankin vain lisätty nimi jahve, mitä tarkoittaa "aina "? ei se tarkoita että aina on ollut vaan että nyt ja eteen päin on aina ...ym
Mormonin tarkoitus on turhentaa Raamattu koska jos raamattu ilmoituksineen on totta, mormonismi ei ole, siksi pitää osoittaa ettei raamattu ole totuutta eikä valoa vaan petosta ja pimeyttä. Mormonille sopii pilkata Jeesusta mutta ei smithiä tai tämän lorotusta lupaavaa jumalaa koska mormoni uskoo saavansa tavoittelemansa palkkion juuri smithilta ja mormonismin kulloinkin voimassa olevalta jumalpantheonilta, joka tätä nykyä sisältää jumalat : aatami joka on sama kuin mikael , jehova joka on sama kuin valehteleva jeesus, ja elohim.
Elohim- nimistä jumalaa ei raamatussa ole, vaan sana on monikollinen substantiiivi ja sitä raamatussa käytetään niin jahvesta kuin beelsebuubista .Aatami on raamatussa tarinahenkilö ja siinäkin luotu ihminen , mikael on enkeli , eikä jehovaa ole olemassakaan , vaan se on väännös nimestä Jahve. Väännöstä käytettiin mm Jaakon R aamatussa jota pidetään kaikkien aikojen huonoimpana käännöksenä silti se oli on mormoninjumalien profeetan Smithin käyttämä ja sieltä smith löysi jehovansa .
Profeettanne Youngin mukaan Aadam on ainoa Jumalanne ja henkienne Isä, samaten kun hän on Jeesuksen hengen Isä.
Niin, Jahve ei todella ole mitä raamatussa ilmoittaa jos mormoneja uskoo, vaan on pelkkä valehtelija ja nyt hän ei enää ole ihmistenkään luoja, vaan polveutuu itse Aatamista. Onpa hyvä sentään ettei Jahve synny mistään huonosta suvusta vaan on hienon kuningassuvun vesa vaikka onkin tumman Kainin sukua myös, samat vanhemmat hänellä kuin veljellään aapelilla mutta ihonväri kai erilainen?
Raamatussa tuleva Davidin jälkeläinen mormonien version mukaan antaa Davidille kuninkuuden ja haukkuu tätä rikollisesta suhteesta omaan tulevaan esi-äitiinsä(.. ja Iisaille Daavid, kuningas. Daavidille syntyi Salomo, jonka äiti oli Urian vaimo..). Jahve siis valitsee Davidin kuninkaaksi ja David palvoo tulevaa jälkeläistään ainoana jumalana vaikka tämä siis ei ole vielä edes syntynyt eikä ole ainoa jumalakaan vaan jumala pienellä kirjamella. (muunlaisia kirjaimia ei Raamtun kielissä muuten ole ,joten kirjainkikkailu ei ole raamatussa mahdollista vaikka morminit niin luulevat).
Jos nyt kuitenkin seuraamme sitä mitä raamattu itse sanoo, emmekä mormonien älyttömiä sepustuksia, niin Jahve luvatessaan messiaan ilmoittaa että tämä voideltu jonka hän lähettää, on syntyisin Davidin suvusta. Smithin sekasotkuja ei pidä erehtyä luulemaan raamatun sanomaksi eikä kristinuskoksi .
"Jahve lupaa lähettää voideltunsa, joka on hänen palvelijansa." Tästä sinä päättelet, että Jave ei voi olla Jeesus, koska se ei olisi järkevää vaan silloin Jahve valehtelisi.
Päätelmä ei ole aukoton, koska J. tarkoittaa myös Isää ja Poikaa ja Pyhää Henkeä. Kiellätkö tämänkin? Jos myönnät tämän, niin Isä voi lähettää Poikansa ilman mitään ristiriitaa tai valhetta. Vain se on totta väitteessäsi ilman mitään tulkintoja, että Poika ei voi lähettää Poikaa. Mutta eihän siinä niin sanota, vaan että J. lähettää voideltunsa, mikä ei ole sama asia vaan sinun tulkintasi sanasta.
Pysytään asiassa, en kommentoi noita muita. Enkä kerro vielä oman tulkintani perusteita.
Etkö ymmärrä, että Jeesus polveutuu Marian kautta Adamista eli samasta kuin me kuolevaiset ihmiset? Isänsä puolesta Jahve on meidän yhteisen kuolemttoman taivaallisen Isämme Poika. Jeesusta ei kukaan olisi voinut tappaa, vaan Hän antoi henkensä, jotta meillä olisi elämä.
Aatamia ei ollut hän on pelkkä tarinahenkilö, mutta Jahvehan nimenomaan ilmoitti että valitsee Davidin suvusta sen voidellun jonka lähettää .
"Jeesusta ei kukaan olisi voinut tappaa, vaan Hän antoi henkensä, jotta meillä olisi elämä. " Jeesus todella antoi henkensä, hänhän olisi voinut paeta kuten Smith teki, mutta ei paennut, ei ollut raukka, vaan antoi roomalaisten vangita itsensä ja ristiinnaulita itsensä. Kristinuskon mukaan jeesus todella kuoli, kuolemahan oli se uhri jonka hän viattomana antoi ja kuolleista hänet herätti se jumala joka oli messiaan, eli Jeesuksen lähettänyt, isien Jumala, Jahve.
Muutoin sekoilet valheissasikin , olet minulle täällä jo kahdesti sanonut että juutalaiset ovat ainoa kansa joka voi tappaa oman jumalansa, tuossa versiossasi siis Jeesus tapettiin kuten todella tapettiinkin mutta israelin jumalaa Jahveahan ei ole tapettu eikä voidakaan tappaa koska jahve on ilmoittanut että on aina sama, ei ole ihminen, ei kuole eikä valehtele .Jos hän ei ole mitä raamattu väittää niin eihän mielikuvitusolentoakaan voi tappaa.
Jos raamatun ilmoitukset ovat totta niin sinun uskontosi ei ole, mutta jos raamattu ei ole totta, ei sinun uskontosi siltikään voi olla totta, joten kahdesta vain raamattu voi olla totta, sinun uskontosi jumalineen ei missään tapauksessa. Silti pilkkaat raamatun Jeesusta ja tämän lähettäjää oikein urakalla , mitä luulet sillä saavuttavasi, mikä on moisen tyhmyyden päämäärä?
Jos uskoo vaikka islamiin. niin ei voi väittää että on muslimi jos samalla väittää ettei Allah olekaan ainoa jumala vaan on pikkujumala ja Muhammad on sama kuin Allah ja oikea pääjumala on tuolla avaruudessa fyysisessä muodossa ja nai siellä vaimoaan jumalatar Fatimaa. Aivan sama on mormonismin laita, eivät sen jumala ja opit ole kristinuskoa vaan kristinuskon irvikuva vaikka mormonit kuinka yrittäisivät muuta väittää.
Kiellän, Jahve raamatussa ei tarkoita kuin itseään, hän on "minä" ja" yksi" kuten ilmoittaa . Ut sanoo myös selkeästi että on vain yksi jumala "Jumala on yksi, ja yksi on välittäjä Jumalan ja ihmisten välillä, ihminen Kristus Jeesus"
Raamatussa ei ole kolminaisuutta . Raamatun sanoma on se minkä se itse sanoo, ei se minkä kukin mormoni vuorollaan siihen keksii .
Tovottavasti ymmärrät, ettei Jeesusta tapettu. vaan Hän antoi henkensä. Hänellä oli valta antaa se ja ottaa jälleen. Sanotaan tosin, että Jumala herätti Hänet, mutta Kristus nousi ylös Isä-Jumalan valtuuttamana eli siinä mielessä Isä herätti Hänet.
Olen samaa mieltä, ettei Raamatussa ole kolminaisuutta Athanasiuksen uskontunnunustuksen mielessä, mutta jumaluuteen kuuluu kolme persoonaa. Tämä on "höpölöpsistä: "Raamatun sanoma on se minkä se itse sanoo, ei se minkä kukin mormoni vuorollaan siihen keksii. " Ole antanut edellä mormonien uskonkappaleet. Niihin kaikki jäsenet yhtyvät eivätkä esitä "mitä kukin vuorollaan siihen keksii". - Olet epärehellinen ja valehtelet ja esität kuvittelemiasi käsityksiä uskostamme.
Raamattu ei puhu valtuutuksesta hepreassa ei ollut edes sanaa tuollaiselle näkyy heti että olet höpöttämässä vieraan uskonnon oppeja. Raamattu sanoo että Jeesus surmattiin hänhän kuoli väkivaltaisesti ja myös että isien jumala Jumala herätti palvelijansa Jeesuksen kuolleista.
Jeesus olisi varmasti voinut kohtalonsa välttää jos olisi niin halunnut, mutta hän tuli vartavasten pääsiäisen aikaan Jerusalemiin jonne olivat myös tulleet sekä Rooman maaherra että Rooman joukko-osasto joka oli normaalisti sijoitettu Kesareaan. Sitten Jeesus mellakoi maaherran ja kasarmin (Antonia) ikkunan alla kaataen myyjien pöytiä juuri kun Rooman hallinto yritti varmistaa että pyhiinvaellusjuhla sujuisi rauhallisesti. Huomionhakuisempi ei Jeesus enää olisi voinut olla, silti hän olisi hyvin voinut vielä huomaamatta palata Galileaan tai vaikka erämaahan jos olisi halunnut, mutta ei halunnut .
Sinä se esität valheita raamatusta, mutta mistä minä tiedän ketä nyt palvotte jumalananne kun ette itsekään tiedä? Korotettu ihminen ei nyt sitten olekaan jumalanne?
Raamatussa on UT:ssa monessa kohtaan Isä ja Poika ja Pyhä Henki. Millainen oppi tästä rakennetaan on eri juttu, kolminaisuusoppi on vain yksi ratkaisu. Kristinuskon mukaan Jumala, Jahve Vanhassa Testamentissa ja on nämä kolme yhdessä, ja joskus myös erikseen. Silloin kun Isä lähettää Pojan, ne ovat tietysti erikseen. On tietysti myös kristittyjä jotka ajattelevat noin kuin sinä. Itse asiassa meidät on kaikki kasvatettu noin, ja vasta perehtyessämme tarkemmin kristilliseen uskoomme, tajuamme, että Jumala itse tuli ihmiseksi Kristuksessa.
Noin sanomalla et tee mitään muuta kuin astut kristinuskon ulkopuolelle, Mooseksen uskoon, juutalaiseen uskoon, sen liepeille joka tapauksessa. Saahan niin uskoa, mutta siitä siis on kysymys. Asia on selvä, ei kannata siitä sitten enempää vängätä, asia tuli täysin selväksi, eikä minun edes tarvitse toistella tässä omia perustelujani.
Et tietenkään myönnä, että se on vain tulkinta, vaan väität että se on Raamatun sana. Tässä asiassa erimielisyytemme pysyy. Varmaankin myönnämme sen, että kumpikin saa uskoa niinkuin haluaa. Sinun uskosi on tuollainen ja kunnioitan sitä, se on korkeatasoinen Mooseksen uskon, juutalaisen uskon mukainen käsitys.
Kolme persoonaa, yksi Jumala vs mormonien kolme Jumalaa.
MAP-kirkko kuten nämä muutkin löyhästi kristillisyyteen perustuvat uskonnot ovat ehkäpä kaikkein vaarallisimpia juuri siksi että hölmömpi voi erehtyä luulemaan niitä kristillisiksi kirkoiksi. Niiden vuosikausien aikana kun olin mukana ja yritin uskoa MAP-kirkkoon en ikinä saanut mitään todistusta enkä edes pientäkään vihjettä siitä että MAP-kirkko olisi totta. Päinvastoin, aina kun joku puhui Smithin teoista minulle tuli oikein paha olo ja ajatus siitä että Smith eihän tuo voi pitää paikkaansa. Nyt tietenkin onkin tullut ilmi kiistatta että Smith oli rikollinen ja onnenonkija joka keksi MAP-kirkon kerätäkseen itselleen valtaa ja mammonaa. Uskokoon kuka vielä haluaa, minua alkaa oksettaa kun joskus olosuhteiden pakosta joudun MAP-propagandaa kuulemaan.