rePUBLIKAANIEN kautta käyttöönsä liittoutuen lopulta oikeistopopulismin kanssa:
"Onko uusliberalismi suuren rahan salaliitto?
Pois sääntely, julkinen omaisuus yksityiseksi ja markkinoille kaikki valta.
Mikä maksaa? –ohjelmassa tehdään uusliberalismin ruuminavaus. Vai voiko ruumista avata, jos se vielä elää? Mistä uusliberalismi syntyi, miten se saavutti valta-aseman ja mitä siitä on seurannut? Vieraana on Paavo Löppönen, joka on kirjoittanut kirjan "Uusliberalismin kertomus"."
Ohjelma kuunneltavissa Yle Areenasta
Samaan aikaan kun meillä koto-Suomessakin uusliberalismin alttarille uhratut koti-uskonto-isänmaa konservatiivi-porvarit melskaavat uusliberalismin alttarille uhrattujen kansainvälisyys-maallistuminen-juurettomuus liberaali-porvareiden kanssa syyttäen heitä mm. maahanmuuton sallimisesta jne., näiltä kaikilta jää huomaamatta meri pintakuohun alta. Eli se, mistä esim. työttömyys, suuryhtiöiden valta valtioiden kustannuksella ja maahanmuutto todella johtuvat. Nimittäin UUSLIBERALISMISTA! Ei ihme, ettei juttu liiku mihinkään ja rikkain prosentti haalii loputkin maapallon varat itselleen. :)
Uskontoa ja uusliberalismia myös yhdistää se, että molemmat todella ovat uskonasioita. Suuri käsi liikuttaa meitä kaikkia. Eikä tarvitse kuin seurata nykypäivän uskonnollisia menoja savukoneineen ja poppeineen, niin huomaa, että sielut on jo myyty hyvästä hinnasta aikoja sitten.
Miten uusliberalismi kaappasi uskonnon...
284
1868
Vastaukset
mummomuori kirjoitti:
Pitänee aamulla kuunnella ihan ajatuksen kanssa.
Lukisin myös mielelläni ajatuksiasi aiheesta. :)
HärifrånTvättas kirjoitti:
Lukisin myös mielelläni ajatuksiasi aiheesta. :)
Niin, olen niitä nyt kirjoitellut. Kuulisin mielelläni sinunkin ajatuksistasi.
mummomuori kirjoitti:
Niin, olen niitä nyt kirjoitellut. Kuulisin mielelläni sinunkin ajatuksistasi.
Kiitos ja pahoittelen hidasta vastaamista. Kirjoitan nykyään ihan työkseni, joten en ole ehtinyt oikein seurata tätä palstaa. Tulit itseasiassa mieleen tuota ohjelmaa kuunnellessa, joten toivoin, että huomaat aloituksen.
Oli oikein mielenkiintoinen haastattelu. Aihetta pitänee lähestyä pala palata.
Ensinnäkin tähän liittyviä aiheita on käsitelty täällä monessa ketjussa. Ahvion kirjoituksia kun tänne on kopsattu, niin olen niitä analysoinut. Mm. ”Liberaali ja itsekäs maailma” tällä luterilaisuuspalstalla käsittelee aihetta. Ahvio on juuri uusliberaalin ideologian kannattaja ja tuo ”sanomaa” Yhdysvaltojen evankelikaalisen konservatiivisen liikkeen kautta.
Näitä on mm. nimimerkki Netpunk ansiokkaasti täällä käsitellyt. Noissa ketjuissa on tullut hyvin tarkkaan esille se, miten tämä liike valloitti (tai kaappasi) republikaanisen puolueen ja se, kuinka tuo liike jakaa puoluetta kahtia.
Paavo Löppönen avaa tuossa sen, miten uusliberaalisuus syntyi ja miten se tänä päivänä vaikuttaa. Sen lisäksi lueskelin joitakin muita kirjoituksia, ja mielenkiintoisia asioita tuli ilmi.
”Suomeen uusliberalismin ideat ovat saapuneet kansainvälisten järjestöjen kautta. Tärkeimpiä järjestöjä ovat olleet taloudellisen yhteistyön ja kehityksen järjestö OECD, Kansainvälinen valuuttarahasto IMF ja Euroopan unioni. Reaganin ja Thatcherin ajoista alkaen uusliberalismin oppia on tietoisesti levitetty näillä globaaleilla foorumeilla.”
”Esimerkiksi Suomen ulkoministeriö saattaa maksaa kehitysapuvaroista huomattavan summan brittiläiselle kehityskonsulttifirmalle Overseas Development Institutelle, joka opettaa koulutustilaisuudessa virkamiehille Maailmanpankin uusliberaaleja ideoita, käsitteitä ja fraaseja.”
Heikki Patomäki on maailmanpolitiikan professori Helsingin yliopistossa. Teksti perustuu hänen kirjansa Uusliberalismi Suomessa (WSOY, 2007) johdantoon.
Mitenkä uskonto tähän liittyy?
Vaikka ”uusliberalisti voi kuulua mihin poliittiseen puolueeseen tahansa, vaikka perinteisen vasemmisto/oikeisto-jaon näkökulmasta talousliberalismi on oikeistolainen aate.” kuten Löppönen mainitsee, niin suomessa sitä tuo aivan suoraan uskonnollisena asiana Ahvio esille.
Sidos joka on Amerikan uskonnolliseen äärioikeiston ja Patmoksen välillä, on selkeä. Kopioivathan he miltei suoraan saman aineiston, mitä tuo liike tuottaa. Samoin Ahvion ”opetukset” ovat aivan samalla linjalla. Otan muutaman esimerkin ”Liberaali ja itsekäs maailma” ketjusta
Ahvio: ”Raamattu ja 10 käskyn moraalilaki tunnustaa ja edellyttää yksilöllisen omistusoikeuden ja kieltää sen loukkaamisen yhtä hyvin toisilta yksilöiltä kuin valtioltakin. Raamattu ei edusta kollektivistista ”me” -ideologiaa.”
Valtio ei saa puuttua etenkään talouselämään säätämällä erilaisia lakeja. Sen tulee olla ”vapaata”.
”…langenneelle ihmisluonnolle ominaisen itsekkään ja ahneen toiminnan haitalliset seuraukset ovat aina pienemmät ja paikallisemmat silloin, jos lukuisat tällaiset yksittäiset toimijat tasapainottavat toisiaan …”
”…verrattuna tilanteeseen, jossa taloudellinen valta on keskitetty yhdelle itsekkään ahneelle toimijalle eli valtiolle pakkokeinoineen.”
Tässä siis kumotaan tuo sosiaalinen markkinatalous – valtio on itsekäs, ahne ja perin juurin suurta pahaa edustava asia.
”Vapaa markkinatalous toimii sitä paremmin mitä vähemmin valtio kysynnän ja tarjonnan lain toimintaan säännöstelytoimillaan puuttuu.”
Lähde patmos.fi/blogi juha_ahvio_sunnuntaina_-_jatkoa_mitt_romney_-keskustelulle
Jumalan siis korvaa ”näkymätön käsi” eli ”…vapailla markkinoilla yksilöiden oman edun tavoittelu toimii samalla yhteisen edun hyväksi eli ihmiset toimivat ikään kuin yleistä etua ajavan "näkymättömän käden" ohjaamina. Ja Ahvio luo kuvaa, kuinka tuo edustaa suorastaan jumalallista ohjausta."Ensinnäkin tähän liittyviä aiheita on käsitelty täällä monessa ketjussa. Ahvion kirjoituksia kun tänne on kopsattu, niin olen niitä analysoinut. Mm. ”Liberaali ja itsekäs maailma” tällä luterilaisuuspalstalla käsittelee aihetta. Ahvio on juuri uusliberaalin ideologian kannattaja ja tuo ”sanomaa” Yhdysvaltojen evankelikaalisen konservatiivisen liikkeen kautta.
Näitä on mm. nimimerkki Netpunk ansiokkaasti täällä käsitellyt. Noissa ketjuissa on tullut hyvin tarkkaan esille se, miten tämä liike valloitti (tai kaappasi) republikaanisen puolueen ja se, kuinka tuo liike jakaa puoluetta kahtia."
Tämä oli mielenkiintoista ja olen tosiaan itsekin noteerannut saman Ahvion suhteen!
"Heikki Patomäki on maailmanpolitiikan professori Helsingin yliopistossa. Teksti perustuu hänen kirjansa Uusliberalismi Suomessa (WSOY, 2007) johdantoon."
Tämä oli hyvä kirjavinkki - laitan muistiin.
"Tässä siis kumotaan tuo sosiaalinen markkinatalous – valtio on itsekäs, ahne ja perin juurin suurta pahaa edustava asia."
Niinpä niin... ja tilalle laitetaan itsekäs, ahne ja perin juurin pahaa edustava Patmos? Jonka uhrit jäävät valtion säätelyn heiketessä täysin heitteille?
Eihän tuo tietenkään missään olosuhteissa tule onnistumaan, mutta mielenkiintoinen utopia silti, joka uppoaa varmasti heidän omiin kannattajiinsa. Tuo on hyvä esimerkki siitä, miten ns. karismaattisen johtajan alaiset saadaan sahaamaan omaa oksaansa johtajan omaksi eduksi vain pienellä eleellä.
Mielenkiintoinen kaiken kaikkiaan tuo uskonnon ja uusliberalismin liitto. Mietityttää, että kuinka tietoisia siinä mukana olevat uskovat ovat tästä täysin raamatunvastaisesta kuviosta? Vai eivätkö he välitä? Onko heille kenties luvattu osinkoja kun SE päivä koittaa?
Mielestäni tuossa ohjelmassa oli lohdullista se, että kyse on lähinnä amerikkalaisesta ilmiöstä, josta Suomi on pysynyt suhteellisen vapaana.HärifrånTvättas kirjoitti:
"Ensinnäkin tähän liittyviä aiheita on käsitelty täällä monessa ketjussa. Ahvion kirjoituksia kun tänne on kopsattu, niin olen niitä analysoinut. Mm. ”Liberaali ja itsekäs maailma” tällä luterilaisuuspalstalla käsittelee aihetta. Ahvio on juuri uusliberaalin ideologian kannattaja ja tuo ”sanomaa” Yhdysvaltojen evankelikaalisen konservatiivisen liikkeen kautta.
Näitä on mm. nimimerkki Netpunk ansiokkaasti täällä käsitellyt. Noissa ketjuissa on tullut hyvin tarkkaan esille se, miten tämä liike valloitti (tai kaappasi) republikaanisen puolueen ja se, kuinka tuo liike jakaa puoluetta kahtia."
Tämä oli mielenkiintoista ja olen tosiaan itsekin noteerannut saman Ahvion suhteen!
"Heikki Patomäki on maailmanpolitiikan professori Helsingin yliopistossa. Teksti perustuu hänen kirjansa Uusliberalismi Suomessa (WSOY, 2007) johdantoon."
Tämä oli hyvä kirjavinkki - laitan muistiin.
"Tässä siis kumotaan tuo sosiaalinen markkinatalous – valtio on itsekäs, ahne ja perin juurin suurta pahaa edustava asia."
Niinpä niin... ja tilalle laitetaan itsekäs, ahne ja perin juurin pahaa edustava Patmos? Jonka uhrit jäävät valtion säätelyn heiketessä täysin heitteille?
Eihän tuo tietenkään missään olosuhteissa tule onnistumaan, mutta mielenkiintoinen utopia silti, joka uppoaa varmasti heidän omiin kannattajiinsa. Tuo on hyvä esimerkki siitä, miten ns. karismaattisen johtajan alaiset saadaan sahaamaan omaa oksaansa johtajan omaksi eduksi vain pienellä eleellä.
Mielenkiintoinen kaiken kaikkiaan tuo uskonnon ja uusliberalismin liitto. Mietityttää, että kuinka tietoisia siinä mukana olevat uskovat ovat tästä täysin raamatunvastaisesta kuviosta? Vai eivätkö he välitä? Onko heille kenties luvattu osinkoja kun SE päivä koittaa?
Mielestäni tuossa ohjelmassa oli lohdullista se, että kyse on lähinnä amerikkalaisesta ilmiöstä, josta Suomi on pysynyt suhteellisen vapaana.”Mietityttää, että kuinka tietoisia siinä mukana olevat uskovat ovat tästä täysin raamatunvastaisesta kuviosta?”
Tähän saakka on selkeästi tullut esiin, ettei tuossa mukana olevat uskovat ymmärrä höykäsen pöläystä. Eikä asiaa auta Ahvion varsin korukielinen ja mutkikas ilmaisukaan. Joka kerran kun laitan jonkun Ahvion mielipiteen, ilman että mainitsen häntä, yllättäen sitä vastustetaan :D Mutta kun Ahvion nimen laitan, niin sitten sitä kannatetaan. :D :D
Mutta kun pelataan Raamatun lauseille, tehdään niihin omia tulkintoja (vailla mm. historiallista kontekstia), asiat voidaan näemmä saada näyttämään Raamatun mukaisilta.mummomuori kirjoitti:
”Mietityttää, että kuinka tietoisia siinä mukana olevat uskovat ovat tästä täysin raamatunvastaisesta kuviosta?”
Tähän saakka on selkeästi tullut esiin, ettei tuossa mukana olevat uskovat ymmärrä höykäsen pöläystä. Eikä asiaa auta Ahvion varsin korukielinen ja mutkikas ilmaisukaan. Joka kerran kun laitan jonkun Ahvion mielipiteen, ilman että mainitsen häntä, yllättäen sitä vastustetaan :D Mutta kun Ahvion nimen laitan, niin sitten sitä kannatetaan. :D :D
Mutta kun pelataan Raamatun lauseille, tehdään niihin omia tulkintoja (vailla mm. historiallista kontekstia), asiat voidaan näemmä saada näyttämään Raamatun mukaisilta."Joka kerran kun laitan jonkun Ahvion mielipiteen, ilman että mainitsen häntä, yllättäen sitä vastustetaan :D Mutta kun Ahvion nimen laitan, niin sitten sitä kannatetaan. :D :D "
😳
No, voin hyvin uskoa. Tuo on muutenkin linjassa juuri tietynlaisen sisäisen logiikan puutteen kanssa, mitä asioihin tulee. Jos saman asian sanoo uudestisyntyneeksi tiedetty tosikristitty, siihen suhtaudutaan eri tavalla kuin jos esim. uskonnoton olisi samaa mieltä. Sitten nämä vielä väittävät, ettei tule katsoa henkilöön.- Lopeta.hörhöilysi
mummomuori kirjoitti:
”Mietityttää, että kuinka tietoisia siinä mukana olevat uskovat ovat tästä täysin raamatunvastaisesta kuviosta?”
Tähän saakka on selkeästi tullut esiin, ettei tuossa mukana olevat uskovat ymmärrä höykäsen pöläystä. Eikä asiaa auta Ahvion varsin korukielinen ja mutkikas ilmaisukaan. Joka kerran kun laitan jonkun Ahvion mielipiteen, ilman että mainitsen häntä, yllättäen sitä vastustetaan :D Mutta kun Ahvion nimen laitan, niin sitten sitä kannatetaan. :D :D
Mutta kun pelataan Raamatun lauseille, tehdään niihin omia tulkintoja (vailla mm. historiallista kontekstia), asiat voidaan näemmä saada näyttämään Raamatun mukaisilta.Tähän asti on tullut ilmi vain se, että sinä et ymmärrä Ahvion kirjoituksista höykäsen pöläystä, koska sinulta puuttuu ymmärrys hänen ajattelunsa raamattuteologisista perusteista. Esität täällä vain omaan maailmankuvaasi pohjautuvia mielipiteitäsi siitä, minkä kuvittelet olevan hänen mielipiteensä. Tekemäsi johtopäätökset ovat kautta linjan pielessä eikä kirjoituksillasi näin ollen ole lukijalle mitään arvoa.
Lopeta.hörhöilysi kirjoitti:
Tähän asti on tullut ilmi vain se, että sinä et ymmärrä Ahvion kirjoituksista höykäsen pöläystä, koska sinulta puuttuu ymmärrys hänen ajattelunsa raamattuteologisista perusteista. Esität täällä vain omaan maailmankuvaasi pohjautuvia mielipiteitäsi siitä, minkä kuvittelet olevan hänen mielipiteensä. Tekemäsi johtopäätökset ovat kautta linjan pielessä eikä kirjoituksillasi näin ollen ole lukijalle mitään arvoa.
"Tekemäsi johtopäätökset ovat kautta linjan pielessä eikä kirjoituksillasi näin ollen ole lukijalle mitään arvoa. "
Saman mielipiteen voi tietysti sanoa koskevan myös Ahvion kirjoituksia.Lopeta.hörhöilysi kirjoitti:
Tähän asti on tullut ilmi vain se, että sinä et ymmärrä Ahvion kirjoituksista höykäsen pöläystä, koska sinulta puuttuu ymmärrys hänen ajattelunsa raamattuteologisista perusteista. Esität täällä vain omaan maailmankuvaasi pohjautuvia mielipiteitäsi siitä, minkä kuvittelet olevan hänen mielipiteensä. Tekemäsi johtopäätökset ovat kautta linjan pielessä eikä kirjoituksillasi näin ollen ole lukijalle mitään arvoa.
Jospa sitten kerrankin kirjoittaisit niistä, missä sinun mielestäsi on tehdyt johtopäätökset pielessä? Voit aloittaa vaikka muutamassa kohdasta.
Toisaalta tuli osoittaneeksi tuon väiteeni pitäväksi....- KTS--
HärifrånTvättas kirjoitti:
"Joka kerran kun laitan jonkun Ahvion mielipiteen, ilman että mainitsen häntä, yllättäen sitä vastustetaan :D Mutta kun Ahvion nimen laitan, niin sitten sitä kannatetaan. :D :D "
😳
No, voin hyvin uskoa. Tuo on muutenkin linjassa juuri tietynlaisen sisäisen logiikan puutteen kanssa, mitä asioihin tulee. Jos saman asian sanoo uudestisyntyneeksi tiedetty tosikristitty, siihen suhtaudutaan eri tavalla kuin jos esim. uskonnoton olisi samaa mieltä. Sitten nämä vielä väittävät, ettei tule katsoa henkilöön.Ja kun Obama sanoi, että Venäjä sekaantui USA:n presidentinvaaleihin, uus-uskonnolliset ja ahviolaiset olivat eri mieltä. Tällä viikolla Trumpin hallinto sanoi ensi kertaa että Venäjä ON sekaantunut vaalehin ja ansaitsee lisää pakotteita jo Obaman antamien lisäksi.
Katsotaanpa miten lössin kelkka taas kääntyy... KTS-- kirjoitti:
Ja kun Obama sanoi, että Venäjä sekaantui USA:n presidentinvaaleihin, uus-uskonnolliset ja ahviolaiset olivat eri mieltä. Tällä viikolla Trumpin hallinto sanoi ensi kertaa että Venäjä ON sekaantunut vaalehin ja ansaitsee lisää pakotteita jo Obaman antamien lisäksi.
Katsotaanpa miten lössin kelkka taas kääntyy...Siinäpä yksi esimerkki.
Näin homma toimii.
Kun sitten tuolta poimii keskeisiä asioita, saadaankin oikeastaan aika pelottava kuva aikaan.
Uusliberalismi vastustaa erityisesti hyvinvointivaltiota, tasa-arvoa sekä työtekijöiden oikeuksia ajavia järjestöjä.
”Asennemuutos on synnyttänyt ajatuksen, että hyvinvointia ei voikaan enää jakaa tasapuolisesti kaikille. Lahtisen mukaan moni suomalainen on alkanut pitää tilannetta vääjäämättömänä tai luonnollisena eikä enää osata arvostaa tasavertaisuuden yhteiskuntaa.” (”Siitäkin huolimatta, että lähes millä mittarilla tahansa mitattuna pohjoismainen hyvinvointivaltiomalli on tehokas, myös kustannuksiltaan.”)
Eli nyt meidän asenteita on muokattu ja muokataan yhä kiihtyvämpään tahtiin siihen suuntaa, että eriarvoinen ja vahva luokkayhteiskunta saataisiin aikaan.
”Hyvinvointivaltion olemassaoloa uusliberalismi koettelee, jos hyvinvoinnin mittarina pidetään yritysten tuotteita ja voiton maksimointia osakkeenomistajille, Sipola sanoo. Tällöin nimittäin oma etu menee muiden edelle, ja toisista tulee helposti vain "haitakkeita" tai epämääräisenä massana, hän jatkaa.”
YLE eläväarkisto ”Uusliberalismi löysi tiensä Suomeen ja kyseenalaisti hyvinvointivaltion” Julkaistu 04.12.2015
Tässä lähestytään nyt tätä ihmisen eriarvoistamisen ideologiaa. Kaikki ihmiset eivät ole uusliberalismin mukaan yhtä arvokkaita. Kuten ennen käytettiin termejä ”tuottava” ja ”tuottamaton” kansanosa. Joten kaikki ne, jotka eivät tuota varallisuutta, ovat huono kansanosa, ja heitä ei pitäisi yhteiskunnan tukea millään tavoin. Ja miten tämä näkyy? No, voi aloittaa vaikka niistä ”sossun eläteistä” ja jatkaa vaikka turvapaikanhakijoihin – unohtamatta suurta ”haitake” ryhmää vanhuksia ja heistä erityisesti köyhiä.
Kun arvoja on riittävästi muokattu, voidaankin sitten hyväksyä niiden vähemmän arvokkaiden ihmisten oikeuksien polkeminen monin tavoin. Siksi tasa-arvo on saatava poistettua mutta se tehdään kaiketi pikkuhiljaa. Katson mm. Kiky sopimuksen olevan alkua, jossa pienipalkkaisilta poistettiin etuuksia mutta suuripalkkaisille annettiin verohuojennuksia.
Kun näitä perustellaan uskonnollisilla perusteilla, kaivellaan Raamatusta kohtia, niin ne todella voivat johtaa monia kristittyjä harhaan. Tähän kai valmistaudutaan muokkaamalla totuus ja todellisuuskäsityksiä ensin, jotta syntyisi epävarmuutta ja sekaannusta, ja maaperä olisi otollisempi loppumuokkaukseen.
Lopputulemana on järjestys, jossa heikompi osaisia ja erimielisiä voi ja saa kohdella huonosti ja ehkäpä myös väkivaltaisesti?>> Lopputulemana on järjestys, jossa heikompi osaisia ja erimielisiä voi ja saa kohdella huonosti ja ehkäpä myös väkivaltaisesti? <<
Tuo voisi vaatia demokratian alasajon tai ainakin sen muokkaamisen sellaiseksi, ettei saavutettua uusliberalistista tilaa kovin helposti kumottaisi.
Jos ja kun työn alla olevaa somea pidetään esimerkkinä uusliberalistisista tavoitteita, niin johan hallitus vaihtoi oman takuumiehensä eli Ben Zyskowicz'n perustuslakivaliokuntaan, että kokoomuksen valinnanvapaus saataisiin someen, vaikka se olikin perustuslain vastainen siinä suunnitellussa muodossaan.qwertyilija kirjoitti:
>> Lopputulemana on järjestys, jossa heikompi osaisia ja erimielisiä voi ja saa kohdella huonosti ja ehkäpä myös väkivaltaisesti? <<
Tuo voisi vaatia demokratian alasajon tai ainakin sen muokkaamisen sellaiseksi, ettei saavutettua uusliberalistista tilaa kovin helposti kumottaisi.
Jos ja kun työn alla olevaa somea pidetään esimerkkinä uusliberalistisista tavoitteita, niin johan hallitus vaihtoi oman takuumiehensä eli Ben Zyskowicz'n perustuslakivaliokuntaan, että kokoomuksen valinnanvapaus saataisiin someen, vaikka se olikin perustuslain vastainen siinä suunnitellussa muodossaan.”Tuo voisi vaatia demokratian alasajon…”
Oikeastaan se vaatii sen. Ellei sitten siirrytä näennäiseen demokratiaan, jossa joku etupiiri valitsee valmiiksi eduskunnan (samoin muut kunnalliset päättävät elimet) ja niitä sitten ”äänestetään”. Kuten Venäjällä nykyään…Tästä tuli paljon mieleen kaikenlaista.
Luin vastikään Juha Siltalan teoksen Keskiluokan nousu, lasku ja pelot. Siinä muistutettiin jälleen, miten tämä asia koskee ennenkaikkea heitä, jotka pitävät itseään ns. turvattuna, koskemattomana ja "porvarillisena" kansanosana. Uusliberalismin ideologiaa on saatu siis myytyä heille, joita se lopulta tulee eniten verottamaan.
Keskiluokka ei nimittäin ole ajoissa tajunnut menettäneensä asemaansa muualla kuin omissa mielikuvissaan ts. he luulevat olevansa niitä voittajia, jotka uusliberalismista hyötyvät, vaikka todellisuudessa mitättömän pieni eliitti käyttää heitä portainaan pyramidin huipulle. Jo nyt on nähtävissä ns. valkokaulustyöväestöä eikä pelkällä palkkatyöllä pääse kukaan rikastumaan, vaikka miten paiskisi töitä.
Luulisi myös, että kun esim. ruokahuijauksia ja näitä muita vapaan säätelyn tuloksia alkaa näkymään ihan siellä omassa arkielämässä saakka, ihminen kuin ihminen ymmärtää miten villistä meiningistä on kyse.HärifrånTvättas kirjoitti:
Tästä tuli paljon mieleen kaikenlaista.
Luin vastikään Juha Siltalan teoksen Keskiluokan nousu, lasku ja pelot. Siinä muistutettiin jälleen, miten tämä asia koskee ennenkaikkea heitä, jotka pitävät itseään ns. turvattuna, koskemattomana ja "porvarillisena" kansanosana. Uusliberalismin ideologiaa on saatu siis myytyä heille, joita se lopulta tulee eniten verottamaan.
Keskiluokka ei nimittäin ole ajoissa tajunnut menettäneensä asemaansa muualla kuin omissa mielikuvissaan ts. he luulevat olevansa niitä voittajia, jotka uusliberalismista hyötyvät, vaikka todellisuudessa mitättömän pieni eliitti käyttää heitä portainaan pyramidin huipulle. Jo nyt on nähtävissä ns. valkokaulustyöväestöä eikä pelkällä palkkatyöllä pääse kukaan rikastumaan, vaikka miten paiskisi töitä.
Luulisi myös, että kun esim. ruokahuijauksia ja näitä muita vapaan säätelyn tuloksia alkaa näkymään ihan siellä omassa arkielämässä saakka, ihminen kuin ihminen ymmärtää miten villistä meiningistä on kyse.Täällähän onkin tasokasta keskustelua! Hieno homma!
Itsekin olen pohtinut esim. sitä, miksi jopa pieni- ja keskituloiset haluavat äänestää Kokoomusta, joka minun näkökulmastani on puolueena kiinnostunut vain suurpääoman eduista. Suomessakin on jo 90-luvun alun lamasta lähtien ollut näkyvissä ajatusmalli siitä, että tuloerojen pitääkin kasvaa ja pääoma on pyhää."Eli nyt meidän asenteita on muokattu ja muokataan yhä kiihtyvämpään tahtiin siihen suuntaa, että eriarvoinen ja vahva luokkayhteiskunta saataisiin aikaan."
Olen jälleen optimisti sen suhteen, että mielestäni yllättävän monet ovat yllättävän hyvin perillä näistä kuvioista - heitä lukuunottamatta, joita aktiivisesti propagoidaan. Itsenäiset ja kriittiset ajattelijat ovat oikeasti turvassa. Ainakin melkein - jos ovat älynneet säästää pahan päivän varalle. ;)InhottavaRealisti kirjoitti:
Täällähän onkin tasokasta keskustelua! Hieno homma!
Itsekin olen pohtinut esim. sitä, miksi jopa pieni- ja keskituloiset haluavat äänestää Kokoomusta, joka minun näkökulmastani on puolueena kiinnostunut vain suurpääoman eduista. Suomessakin on jo 90-luvun alun lamasta lähtien ollut näkyvissä ajatusmalli siitä, että tuloerojen pitääkin kasvaa ja pääoma on pyhää."Itsekin olen pohtinut esim. sitä, miksi jopa pieni- ja keskituloiset haluavat äänestää Kokoomusta, joka minun näkökulmastani on puolueena kiinnostunut vain suurpääoman eduista."
Tuossa ohjelmassa mainittiinkin uusliberalismimyönteisistä puolueista lähinnä kokoomus, mutta ilmeisesti sielläkään ei olla täysin varauksettomia.HärifrånTvättas kirjoitti:
"Itsekin olen pohtinut esim. sitä, miksi jopa pieni- ja keskituloiset haluavat äänestää Kokoomusta, joka minun näkökulmastani on puolueena kiinnostunut vain suurpääoman eduista."
Tuossa ohjelmassa mainittiinkin uusliberalismimyönteisistä puolueista lähinnä kokoomus, mutta ilmeisesti sielläkään ei olla täysin varauksettomia.Kokoomuksessakin on toki monenlaisia ihmisiä ihan puolueen johdonkin tasolla.
Patmoksen ja Ahvion aatteet ovat sitten jo aivan muuta.InhottavaRealisti kirjoitti:
Kokoomuksessakin on toki monenlaisia ihmisiä ihan puolueen johdonkin tasolla.
Patmoksen ja Ahvion aatteet ovat sitten jo aivan muuta."Patmoksen ja Ahvion aatteet ovat sitten jo aivan muuta."
Totta. He ovat selvästi vainunneet hyvän markkinaraon, jonka totaalisen vastuuttoman hyödyntämisen uusliberalismi mahdollistaisi. :) Harmi vain, että oikeuslaitos on vielä toistaiseksi tiellä.
Amerikkalaiset uskontobisneksen metodeja ei voi sellaisenaan tänne siirtää."YLE eläväarkisto ”Uusliberalismi löysi tiensä Suomeen ja kyseenalaisti hyvinvointivaltion”"
Kuuntelen tämän!HärifrånTvättas kirjoitti:
"YLE eläväarkisto ”Uusliberalismi löysi tiensä Suomeen ja kyseenalaisti hyvinvointivaltion”"
Kuuntelen tämän!"Sipolan mielestä kansalaiset joko näkevät näiden myönteisten termien läpi tai sitten he ovat jo omaksuneet niitä osaksi omaa kielenkäyttöään. Tutkija Tiina Silvasti (Vieraan valinta) nostaa esiin uusliberalistisen puheentuottamisen. Sen erityisenä tavoitteena näyttäisi Silvastin mukaan olevan se, että esimerkiksi 'sosiaalinen oikeudennmukaisuus' tai ' hyvä elämä' on saatu kuulostamaan vanhanaikaisilta, joka sinällään koetaan kielteisenä. Hän myös ihmettelee sitä, miten puheen kautta meidät on vakuutettu, että Yhdysvaltojen sosiaalinen ja taloudellinen malli on se, jota meidän on seurattava. Siitäkin huolimatta, että lähes millä mittarilla tahansa mitattuna pohjoismainen hyvinvointivaltiomalli on tehokas, myös kustannuksiltaan."
Tämä herättää kysymyksen, että miten esim. Suomalaiset herätyskristillistaustaiset helluntailaiset on saatu vakuutettua, että Yhdysvaltalainen malli on se, jota meidän on seurattava. Vaikka juuri tuo kysymys on tainnutkin aiheuttaa eripuraa helluntaiherätyksen ja -kirkon välille, mikäli olen ymmärtänyt oikein.HärifrånTvättas kirjoitti:
"Patmoksen ja Ahvion aatteet ovat sitten jo aivan muuta."
Totta. He ovat selvästi vainunneet hyvän markkinaraon, jonka totaalisen vastuuttoman hyödyntämisen uusliberalismi mahdollistaisi. :) Harmi vain, että oikeuslaitos on vielä toistaiseksi tiellä.
Amerikkalaiset uskontobisneksen metodeja ei voi sellaisenaan tänne siirtää.Onneksi ei voi...
>Uusliberalismi vastustaa erityisesti hyvinvointivaltiota, tasa-arvoa sekä työtekijöiden oikeuksia ajavia järjestöjä.
Kun uskovainen-Räyhis taannoin kyseli voisiko liitto auttaa erotettua bussikuskia, minä kysyin häneltä, hyväksyvätkö Patmos ja Ahvio siis työntekijöiden ammattiliitot. Vastaukseksi sain vain tavanomaista venkoilua ja vastakysymyksiä selvän kyllän tai ein asemesta, joten Räyhikselle taisi tulla tuossa lipsahdus.- patmosystävä
RepeRuutikallo kirjoitti:
>Uusliberalismi vastustaa erityisesti hyvinvointivaltiota, tasa-arvoa sekä työtekijöiden oikeuksia ajavia järjestöjä.
Kun uskovainen-Räyhis taannoin kyseli voisiko liitto auttaa erotettua bussikuskia, minä kysyin häneltä, hyväksyvätkö Patmos ja Ahvio siis työntekijöiden ammattiliitot. Vastaukseksi sain vain tavanomaista venkoilua ja vastakysymyksiä selvän kyllän tai ein asemesta, joten Räyhikselle taisi tulla tuossa lipsahdus.Jos sinä kysyt patmoksen tai Ahvion mielipdettä sinun pitää pystyä niiltä itseltään, Räyhis!
[email protected]
[email protected] patmosystävä kirjoitti:
Jos sinä kysyt patmoksen tai Ahvion mielipdettä sinun pitää pystyä niiltä itseltään, Räyhis!
[email protected]
[email protected]Minä keskustelen ja kyselen täällä. Sinä olet täällä ja patmoslainen, Räyhis. Comprendo?
RepeRuutikallo kirjoitti:
>Uusliberalismi vastustaa erityisesti hyvinvointivaltiota, tasa-arvoa sekä työtekijöiden oikeuksia ajavia järjestöjä.
Kun uskovainen-Räyhis taannoin kyseli voisiko liitto auttaa erotettua bussikuskia, minä kysyin häneltä, hyväksyvätkö Patmos ja Ahvio siis työntekijöiden ammattiliitot. Vastaukseksi sain vain tavanomaista venkoilua ja vastakysymyksiä selvän kyllän tai ein asemesta, joten Räyhikselle taisi tulla tuossa lipsahdus."Kun uskovainen-Räyhis taannoin kyseli voisiko liitto auttaa erotettua bussikuskia, minä kysyin häneltä, hyväksyvätkö Patmos ja Ahvio siis työntekijöiden ammattiliitot. "
Tyypillinen kompastuminen, sillä kun ei oikeasti tiedä mistä on kyse, tulee tehneeksi näitä virheitä.HärifrånTvättas kirjoitti:
"Sipolan mielestä kansalaiset joko näkevät näiden myönteisten termien läpi tai sitten he ovat jo omaksuneet niitä osaksi omaa kielenkäyttöään. Tutkija Tiina Silvasti (Vieraan valinta) nostaa esiin uusliberalistisen puheentuottamisen. Sen erityisenä tavoitteena näyttäisi Silvastin mukaan olevan se, että esimerkiksi 'sosiaalinen oikeudennmukaisuus' tai ' hyvä elämä' on saatu kuulostamaan vanhanaikaisilta, joka sinällään koetaan kielteisenä. Hän myös ihmettelee sitä, miten puheen kautta meidät on vakuutettu, että Yhdysvaltojen sosiaalinen ja taloudellinen malli on se, jota meidän on seurattava. Siitäkin huolimatta, että lähes millä mittarilla tahansa mitattuna pohjoismainen hyvinvointivaltiomalli on tehokas, myös kustannuksiltaan."
Tämä herättää kysymyksen, että miten esim. Suomalaiset herätyskristillistaustaiset helluntailaiset on saatu vakuutettua, että Yhdysvaltalainen malli on se, jota meidän on seurattava. Vaikka juuri tuo kysymys on tainnutkin aiheuttaa eripuraa helluntaiherätyksen ja -kirkon välille, mikäli olen ymmärtänyt oikein.Aivan ensimmäiseksi korjaan tämän käsityksen.
”…herättää kysymyksen, että miten esim. Suomalaiset herätyskristillistaustaiset helluntailaiset on saatu vakuutettua…”.
Nämä moderni ilmiö, jossa on erilaisin painotuksin olevia liikkeitä, on monelle vaikeaa hahmottaa. Kyse ei ole helluntailaisuudesta vaan ihan ns. evankelikaalisuudesta, joka on ns. vapaa kristillinen liike. Suomessa käytetään termiä evankelikaalisuus erotuksena evankelisesta, koska onhan suomen luterilainen kirkkokin evankelinen.
Tämä evankelikaalisuus on siis liike, joka strattimiehenä on ollut Billy Graham. Siihen kuuluu monien eri suutausten kirkkoja sekä yhteisöjä. Mutta alkulähteet ovat Yhdysvalloista fundamentalistien parista.
puhutaan myös ”lausannen liikkestä”. ”Lausannen liikkeen synnyn taustalla oli evankelista Billy Grahamin näky ”yhdistää kaikki evankelikaalit yhteiseen tehtävään evankelioida koko maailma”.
Heillä on eri julistuksia, jotka saivat alkunsa tuosta Lausennen liikkeestä.
”Dokumentin taustana on syksyllä 1978 Chicagon Hyatt O'Hara hotellissa pidetty kolmepäiväinen "evankelikaalisten kristittyjen" johtajien kansainvälinen konferenssi. Julkilausuman on siellä allekirjoittanut "300 merkittävää evankelikaalista tutkijaa".”
Suomesta tuohon osallistui seuraavat : ”Harri Hakola (Fida.in.), Pekka Huhtinen (SLEY), Juhani Huotari (Stefanus–Lähetys), Arto Hämäläinen (Fida Int.), Merja Kauppinen (SANSA), Timo Keskitalo (ICC), Juhani Koivisto (SEKL), Jussi Miettinen (OPKO), Hannu Nyman (KRS), Teuvo V. Riikonen, Savonlinnan kristillinen opisto, Satu Räsänen (Patmos Lähetyssäätiö), Metti Saajoranta (Pelastusarmeija), Janne Sironen (ELK), Rolf Steffansson (SLS), Hannu Summanen (Wycliffe), Pirkko Säilä (Patmos Lähetyssäätiö), Kari Tassia (Missionuoret-YWAM), Risto Vappula (SVK), Timo Vasko (KLK, SLN); Seppo Väisänen (SEKLK).”
Se on historiallisena jatkeena ja samalla linjalla kuin Lausannen julistus on Chicagon julistus ja Manilan manifesti.
Ja taustalla vaikuttaa nykyään Billin poika Franklin ja liike on vahva vaikuttaja Yhdysvalloissa.
”Mm. Nixonin kampanjahenkilöstö teki laskelmia, että ilman etelän evankelisten (mm. Etelän baptistien) ääniä republikaanien ehdokkaan ei ole mahdollista päästä presidentiksi. Täten aika nopeaan tahtiin GOP:n politiikka sai uskonnollisia sävyjä.”
”1980-luvulla sellaiset evankelistat kuin Jerry Falwell ja Billy Graham olivat Etelän strategian puolestapuhujia. Viimeistään tässä vaiheessa konservatiivisesta fundamentalismista tuli kristofasistista.”
Nämä ovat lainauksia eri ketjuista ja netpunkin kommenteista.
”Franklin Graham on jatkanut möläytyksiään väittämällä, että nyt on viimeinen mahdollisuus säilyttää kristillinen Amerikka. Teema on tämä: Jos et äänestä Trumpia, niin Jumala tuomitsee Amerikan.”
Ja mitä tulee sitten uusliberaaliseen talouspolitiikkaan, sen kannattajia ovat monet muutkin – riippumatta uskonkollisesta taustasta. Jostain syystä tämä kristillinen liike on ottanut sen ”Raamatulliseen” muotoon vääntäen.mummomuori kirjoitti:
Aivan ensimmäiseksi korjaan tämän käsityksen.
”…herättää kysymyksen, että miten esim. Suomalaiset herätyskristillistaustaiset helluntailaiset on saatu vakuutettua…”.
Nämä moderni ilmiö, jossa on erilaisin painotuksin olevia liikkeitä, on monelle vaikeaa hahmottaa. Kyse ei ole helluntailaisuudesta vaan ihan ns. evankelikaalisuudesta, joka on ns. vapaa kristillinen liike. Suomessa käytetään termiä evankelikaalisuus erotuksena evankelisesta, koska onhan suomen luterilainen kirkkokin evankelinen.
Tämä evankelikaalisuus on siis liike, joka strattimiehenä on ollut Billy Graham. Siihen kuuluu monien eri suutausten kirkkoja sekä yhteisöjä. Mutta alkulähteet ovat Yhdysvalloista fundamentalistien parista.
puhutaan myös ”lausannen liikkestä”. ”Lausannen liikkeen synnyn taustalla oli evankelista Billy Grahamin näky ”yhdistää kaikki evankelikaalit yhteiseen tehtävään evankelioida koko maailma”.
Heillä on eri julistuksia, jotka saivat alkunsa tuosta Lausennen liikkeestä.
”Dokumentin taustana on syksyllä 1978 Chicagon Hyatt O'Hara hotellissa pidetty kolmepäiväinen "evankelikaalisten kristittyjen" johtajien kansainvälinen konferenssi. Julkilausuman on siellä allekirjoittanut "300 merkittävää evankelikaalista tutkijaa".”
Suomesta tuohon osallistui seuraavat : ”Harri Hakola (Fida.in.), Pekka Huhtinen (SLEY), Juhani Huotari (Stefanus–Lähetys), Arto Hämäläinen (Fida Int.), Merja Kauppinen (SANSA), Timo Keskitalo (ICC), Juhani Koivisto (SEKL), Jussi Miettinen (OPKO), Hannu Nyman (KRS), Teuvo V. Riikonen, Savonlinnan kristillinen opisto, Satu Räsänen (Patmos Lähetyssäätiö), Metti Saajoranta (Pelastusarmeija), Janne Sironen (ELK), Rolf Steffansson (SLS), Hannu Summanen (Wycliffe), Pirkko Säilä (Patmos Lähetyssäätiö), Kari Tassia (Missionuoret-YWAM), Risto Vappula (SVK), Timo Vasko (KLK, SLN); Seppo Väisänen (SEKLK).”
Se on historiallisena jatkeena ja samalla linjalla kuin Lausannen julistus on Chicagon julistus ja Manilan manifesti.
Ja taustalla vaikuttaa nykyään Billin poika Franklin ja liike on vahva vaikuttaja Yhdysvalloissa.
”Mm. Nixonin kampanjahenkilöstö teki laskelmia, että ilman etelän evankelisten (mm. Etelän baptistien) ääniä republikaanien ehdokkaan ei ole mahdollista päästä presidentiksi. Täten aika nopeaan tahtiin GOP:n politiikka sai uskonnollisia sävyjä.”
”1980-luvulla sellaiset evankelistat kuin Jerry Falwell ja Billy Graham olivat Etelän strategian puolestapuhujia. Viimeistään tässä vaiheessa konservatiivisesta fundamentalismista tuli kristofasistista.”
Nämä ovat lainauksia eri ketjuista ja netpunkin kommenteista.
”Franklin Graham on jatkanut möläytyksiään väittämällä, että nyt on viimeinen mahdollisuus säilyttää kristillinen Amerikka. Teema on tämä: Jos et äänestä Trumpia, niin Jumala tuomitsee Amerikan.”
Ja mitä tulee sitten uusliberaaliseen talouspolitiikkaan, sen kannattajia ovat monet muutkin – riippumatta uskonkollisesta taustasta. Jostain syystä tämä kristillinen liike on ottanut sen ”Raamatulliseen” muotoon vääntäen.Kiitos tästä selvityksestä - mielenkiintoista luettavaa. Onkohan uuskarismaattisuus myös tuon evankelikaalisuuden aikaansaannosta tai liittyykö siihen jotenkin?
Kuuntelin tänään ko. ohjelman: ”Uusliberalismi löysi tiensä Suomeen ja kyseenalaisti hyvinvointivaltion”
Asiallinen ja kiihkoton ohjelma, aivan kuten aiemmin kuuntelemani. Oli hyvä korostaa, ettei markkinatalous sinänsä ole huono asia - uusliberalismi on vain tavallaan kuin siitä irronnut syöpäpesäke ja sitä on myös siksi syytä käsitellä erillisenä ilmiönä.
Ja aivan kuten olen myös ollut havaitsevinani, uusliberalismin huippu saavutettiin jo vuosituhannen vaihteessa, joten kriittisyys koko aatetta vastaan on yleisestikin ollut nousussa. Hiilamo myös aivan aiheellisesti toteaa, että kauhukuvien lietsomisen sijaan olisi hedelmällisempää etsiä kestävämpiä vaihtoehtoja. Mielestäni kiinnostus on jo lisääntynyt niissä yrityksissä, joissa yhteiskuntavastuu ymmärretään myös yrityksen omaksi eduksi pitkällä aikavälillä. Kyse on ikään kuin terveestä symbioosista puhtaan loisimisen sijaan.
Tehokkuusajattelu, keskinäinen kilpailu ja kaikkien sota kaikkia vastaan näkyy jo vapaissa suunnissakin siinä, miten seurakunnat ovat kuin keskenään asiakkaista kilpailevia yrityksiä, yritysketjuja jne. Tulosta mitataan jäsenmäärän perusteella ja uusien jäsenten hankinta on yhtä aggressiivista kuin pölynimurikauppiaiden into suostutella potentiaalinen asiakas hankkimaan uusi laite. Tuosta seuraa vain loputtomia riitoja, pirstaloitumista jne.HärifrånTvättas kirjoitti:
Tästä tuli paljon mieleen kaikenlaista.
Luin vastikään Juha Siltalan teoksen Keskiluokan nousu, lasku ja pelot. Siinä muistutettiin jälleen, miten tämä asia koskee ennenkaikkea heitä, jotka pitävät itseään ns. turvattuna, koskemattomana ja "porvarillisena" kansanosana. Uusliberalismin ideologiaa on saatu siis myytyä heille, joita se lopulta tulee eniten verottamaan.
Keskiluokka ei nimittäin ole ajoissa tajunnut menettäneensä asemaansa muualla kuin omissa mielikuvissaan ts. he luulevat olevansa niitä voittajia, jotka uusliberalismista hyötyvät, vaikka todellisuudessa mitättömän pieni eliitti käyttää heitä portainaan pyramidin huipulle. Jo nyt on nähtävissä ns. valkokaulustyöväestöä eikä pelkällä palkkatyöllä pääse kukaan rikastumaan, vaikka miten paiskisi töitä.
Luulisi myös, että kun esim. ruokahuijauksia ja näitä muita vapaan säätelyn tuloksia alkaa näkymään ihan siellä omassa arkielämässä saakka, ihminen kuin ihminen ymmärtää miten villistä meiningistä on kyse.Nähdäkseni Ahvion ajama jyrkkä markkinaliberalismi ei kylläkään nauti mitään erityistä suosiota suomalaisen keskiluokankaan parissa, ajatus on vieras. Jokainen voi ymmärtää sen seuraukset ja ellei ymmärrä tutustukoon USAn tilanteeseen jossa keskiluokka pienenee. Ei siksi, että se rikastuisi vaan siksi, että se köyhtyy.
Eikä USAn sosiaali- ja talouspolitiikka ole edes Ahvion USan konservatiiviselta äärioikeistolta kopioima malli.
"Uusliberalismin ideologiaa on saatu siis myytyä heille, joita se lopulta tulee eniten verottamaan."
Totta. Patmoslaisille. Tämä porukka joka sitä innokkaimmin kannattaa koska Ahviokin on se porukka joka aivan ensimmäisenä putoaisi yhteiskunnan kelkasta. Täysin.
Keskiluokka sitten vasta myöhemmin.a-teisti kirjoitti:
Nähdäkseni Ahvion ajama jyrkkä markkinaliberalismi ei kylläkään nauti mitään erityistä suosiota suomalaisen keskiluokankaan parissa, ajatus on vieras. Jokainen voi ymmärtää sen seuraukset ja ellei ymmärrä tutustukoon USAn tilanteeseen jossa keskiluokka pienenee. Ei siksi, että se rikastuisi vaan siksi, että se köyhtyy.
Eikä USAn sosiaali- ja talouspolitiikka ole edes Ahvion USan konservatiiviselta äärioikeistolta kopioima malli.
"Uusliberalismin ideologiaa on saatu siis myytyä heille, joita se lopulta tulee eniten verottamaan."
Totta. Patmoslaisille. Tämä porukka joka sitä innokkaimmin kannattaa koska Ahviokin on se porukka joka aivan ensimmäisenä putoaisi yhteiskunnan kelkasta. Täysin.
Keskiluokka sitten vasta myöhemmin."Nähdäkseni Ahvion ajama jyrkkä markkinaliberalismi ei kylläkään nauti mitään erityistä suosiota suomalaisen keskiluokankaan parissa, ajatus on vieras. Jokainen voi ymmärtää sen seuraukset ja ellei ymmärrä tutustukoon USAn tilanteeseen jossa keskiluokka pienenee. Ei siksi, että se rikastuisi vaan siksi, että se köyhtyy."
Uusliberalismia on lähinnä yritetty myydä keskiluokalle esim. EK:n taholta. Ja Ahvio on jyrkkyydessään aivan omaa luokkaansa. Olen saanut sen käsityksen, että otollisimpia ko. ideologialle ovat vasta keskiluokkaisuuden makuun päässeet eli ns. poroporvarit. Tai sitten he, jotka sinne ovat vasta pyrkimässä. Kyse on heidän kohdallaan enemmän mielikuvista kuin todellisuudesta sinänsä. Suomessa ollaan tosiaan hyvin perillä ilmiön seurauksista.HärifrånTvättas kirjoitti:
"Nähdäkseni Ahvion ajama jyrkkä markkinaliberalismi ei kylläkään nauti mitään erityistä suosiota suomalaisen keskiluokankaan parissa, ajatus on vieras. Jokainen voi ymmärtää sen seuraukset ja ellei ymmärrä tutustukoon USAn tilanteeseen jossa keskiluokka pienenee. Ei siksi, että se rikastuisi vaan siksi, että se köyhtyy."
Uusliberalismia on lähinnä yritetty myydä keskiluokalle esim. EK:n taholta. Ja Ahvio on jyrkkyydessään aivan omaa luokkaansa. Olen saanut sen käsityksen, että otollisimpia ko. ideologialle ovat vasta keskiluokkaisuuden makuun päässeet eli ns. poroporvarit. Tai sitten he, jotka sinne ovat vasta pyrkimässä. Kyse on heidän kohdallaan enemmän mielikuvista kuin todellisuudesta sinänsä. Suomessa ollaan tosiaan hyvin perillä ilmiön seurauksista.Nimensä mukainen Ajatuspaja Libera lienee markkinaliberalismin jyrkin kannattaja Ahvion jälkeen.
Mutta tuossa voi olla hyvinkin perää, että vapaan markkinaliberalismin nimiin eivät vanno he joilla jo on kohtuullisesti työllä ansaitua omaisuutta vaan he jotka toivovat vaurastuvansa tai luulevat vaurastuneensa tai olevan vaurastumassa.
Tosin vapaamarkkinaliberalismi olisi useimmille heille vaurastumisen este.HärifrånTvättas kirjoitti:
Kiitos tästä selvityksestä - mielenkiintoista luettavaa. Onkohan uuskarismaattisuus myös tuon evankelikaalisuuden aikaansaannosta tai liittyykö siihen jotenkin?
Tavallaan ne eivät liity ja liittyvät toisiinsa. Kokonaisuutena erilaiset liikkeet, jotka eivät ole sitoutuneet mihinkään tunnustuskuntiin (ts. kirkkoihin) ovat nykyajan ilmiöitä.
Suomen uskonnot sivustoilla on hyvää perustietoa, laitan linkin sinne erikseen.
Eli ne eroavat mm. näin ”Tunnustuskuntiin sitoutumaton evankelikaalisuus”
”Evankelinen herätysliike ja evankelikalismi on kuitenkin syytä erottaa toisistaan, sillä edellinen on luterilaiseen tunnustukseen sitoutunut kirkon piirissä toimiva herätysliike, kun taas jälkimmäinen on laajempi, tunnustuskuntien rajat ylittävä kristillinen suuntaus.”
”Evankelikaalisuus on myös ekumeeninen liike, sillä evankelikaaliset eivät tunnusta mitään tiettyä kirkkokäsitystä, ekklesiologiaa, normatiiviseksi. He arvostavat niitä kirkko-oppeja, jotka perustuvat selkeästi Uuteen testamenttiin ja kristilliseen traditioon. Liike vaikuttaa pääosin angloamerikkalaisessa maailmassa.”
Tähän mm. kuuluu osa luterilaisista kirkoista ja ovat ns. Missourin synodia. Ehkä sinulle ei avaudu nuo lhenteet( Fida.in., SLEY, Stefanus–Lähetys, SANSA, ICC, SEKL, OPKO, KRS, Pelastusarmeija, ELK, SLS, Wycliffe), Pirkko Patmos Lähetyssäätiö, Missionuoret-YWAM, SVK, KLK, SLN..), jotka kertovat ettei kyse ole helluntailaisuudesta.
”Tunnustuskuntiin sitoutumaton uuskarismaattisuus” puolestaan on osa helluntailais-karismaattista kristillisyyttä.
”Kun karismaattinen liike levisi 1960-luvulla, muodostui seurakuntia, joiden jäsenet erosivat perinteisistä kirkkokunnista, mutta eivät halunneet liittyä helluntaiseurakuntiin.”
”1970-luvulta lähtien ympäri maailmaa syntyi useita uusia vanhoista kirkkokunnista riippumattomia seurakuntia. Näistä esimerkkeinä mainittakoon Vineyard Christian Fellowship, johon kuuluu yli viisisataa kirkkoa lähinnä Pohjois-Amerikassa.”
”Tunnetuimmat uuskarismaattisita seurakunnista ovat City-seurakunnat, joista ensimmäinen perustettiin Joensuuhun vuonna 1995. Cityseurakunnat ovat järjestäytyneet Seurakuntien yhteys ry:n alle. Suomalaiset uuskarismaattiset ryhmät tekevät yhteistyötä keskenään.”
Näitä erilaisia liikkeitä siis syntyy koko ajan uusia.HärifrånTvättas kirjoitti:
Kuuntelin tänään ko. ohjelman: ”Uusliberalismi löysi tiensä Suomeen ja kyseenalaisti hyvinvointivaltion”
Asiallinen ja kiihkoton ohjelma, aivan kuten aiemmin kuuntelemani. Oli hyvä korostaa, ettei markkinatalous sinänsä ole huono asia - uusliberalismi on vain tavallaan kuin siitä irronnut syöpäpesäke ja sitä on myös siksi syytä käsitellä erillisenä ilmiönä.
Ja aivan kuten olen myös ollut havaitsevinani, uusliberalismin huippu saavutettiin jo vuosituhannen vaihteessa, joten kriittisyys koko aatetta vastaan on yleisestikin ollut nousussa. Hiilamo myös aivan aiheellisesti toteaa, että kauhukuvien lietsomisen sijaan olisi hedelmällisempää etsiä kestävämpiä vaihtoehtoja. Mielestäni kiinnostus on jo lisääntynyt niissä yrityksissä, joissa yhteiskuntavastuu ymmärretään myös yrityksen omaksi eduksi pitkällä aikavälillä. Kyse on ikään kuin terveestä symbioosista puhtaan loisimisen sijaan.
Tehokkuusajattelu, keskinäinen kilpailu ja kaikkien sota kaikkia vastaan näkyy jo vapaissa suunnissakin siinä, miten seurakunnat ovat kuin keskenään asiakkaista kilpailevia yrityksiä, yritysketjuja jne. Tulosta mitataan jäsenmäärän perusteella ja uusien jäsenten hankinta on yhtä aggressiivista kuin pölynimurikauppiaiden into suostutella potentiaalinen asiakas hankkimaan uusi laite. Tuosta seuraa vain loputtomia riitoja, pirstaloitumista jne.”Oli hyvä korostaa, ettei markkinatalous sinänsä ole huono asia - uusliberalismi on vain tavallaan kuin siitä irronnut syöpäpesäke ja sitä on myös siksi syytä käsitellä erillisenä ilmiönä.”
Todellakin, mutta ihmisiä sekoittavat nämä termit, ellei niihin ensin kunnolla perehdy.
”Tehokkuusajattelu, keskinäinen kilpailu ja kaikkien sota kaikkia vastaan näkyy jo vapaissa suunnissakin siinä, miten seurakunnat ovat kuin keskenään asiakkaista kilpailevia yrityksiä, yritysketjuja jne.”
Niin, ainakin osa niistä toimii tuon mallin mukana.mummomuori kirjoitti:
Tavallaan ne eivät liity ja liittyvät toisiinsa. Kokonaisuutena erilaiset liikkeet, jotka eivät ole sitoutuneet mihinkään tunnustuskuntiin (ts. kirkkoihin) ovat nykyajan ilmiöitä.
Suomen uskonnot sivustoilla on hyvää perustietoa, laitan linkin sinne erikseen.
Eli ne eroavat mm. näin ”Tunnustuskuntiin sitoutumaton evankelikaalisuus”
”Evankelinen herätysliike ja evankelikalismi on kuitenkin syytä erottaa toisistaan, sillä edellinen on luterilaiseen tunnustukseen sitoutunut kirkon piirissä toimiva herätysliike, kun taas jälkimmäinen on laajempi, tunnustuskuntien rajat ylittävä kristillinen suuntaus.”
”Evankelikaalisuus on myös ekumeeninen liike, sillä evankelikaaliset eivät tunnusta mitään tiettyä kirkkokäsitystä, ekklesiologiaa, normatiiviseksi. He arvostavat niitä kirkko-oppeja, jotka perustuvat selkeästi Uuteen testamenttiin ja kristilliseen traditioon. Liike vaikuttaa pääosin angloamerikkalaisessa maailmassa.”
Tähän mm. kuuluu osa luterilaisista kirkoista ja ovat ns. Missourin synodia. Ehkä sinulle ei avaudu nuo lhenteet( Fida.in., SLEY, Stefanus–Lähetys, SANSA, ICC, SEKL, OPKO, KRS, Pelastusarmeija, ELK, SLS, Wycliffe), Pirkko Patmos Lähetyssäätiö, Missionuoret-YWAM, SVK, KLK, SLN..), jotka kertovat ettei kyse ole helluntailaisuudesta.
”Tunnustuskuntiin sitoutumaton uuskarismaattisuus” puolestaan on osa helluntailais-karismaattista kristillisyyttä.
”Kun karismaattinen liike levisi 1960-luvulla, muodostui seurakuntia, joiden jäsenet erosivat perinteisistä kirkkokunnista, mutta eivät halunneet liittyä helluntaiseurakuntiin.”
”1970-luvulta lähtien ympäri maailmaa syntyi useita uusia vanhoista kirkkokunnista riippumattomia seurakuntia. Näistä esimerkkeinä mainittakoon Vineyard Christian Fellowship, johon kuuluu yli viisisataa kirkkoa lähinnä Pohjois-Amerikassa.”
”Tunnetuimmat uuskarismaattisita seurakunnista ovat City-seurakunnat, joista ensimmäinen perustettiin Joensuuhun vuonna 1995. Cityseurakunnat ovat järjestäytyneet Seurakuntien yhteys ry:n alle. Suomalaiset uuskarismaattiset ryhmät tekevät yhteistyötä keskenään.”
Näitä erilaisia liikkeitä siis syntyy koko ajan uusia.Tässä lupaamani linkki
http://www.uskonnot.fi/uskonnot/?pageNum_religions=0&totalRows_religions=16a-teisti kirjoitti:
Nimensä mukainen Ajatuspaja Libera lienee markkinaliberalismin jyrkin kannattaja Ahvion jälkeen.
Mutta tuossa voi olla hyvinkin perää, että vapaan markkinaliberalismin nimiin eivät vanno he joilla jo on kohtuullisesti työllä ansaitua omaisuutta vaan he jotka toivovat vaurastuvansa tai luulevat vaurastuneensa tai olevan vaurastumassa.
Tosin vapaamarkkinaliberalismi olisi useimmille heille vaurastumisen este."Tosin vapaamarkkinaliberalismi olisi useimmille heille vaurastumisen este."
Aivan ja näitä itsetuhoisia löytyy myös Trumpin ja muiden populistien kannattajista. Erilaisten lahkojen kanssa yhteistä näille on se, että kaikki he tuntuvat odottavan jonkinlaista äkillistä ihmettä esim. äkkirikastumista Jumalan armosta, ilman omaa vaivannäköä - vain "oikeaa" johtajaa seuraamalla ja hänen käskyjään noudattamalla.mummomuori kirjoitti:
Tavallaan ne eivät liity ja liittyvät toisiinsa. Kokonaisuutena erilaiset liikkeet, jotka eivät ole sitoutuneet mihinkään tunnustuskuntiin (ts. kirkkoihin) ovat nykyajan ilmiöitä.
Suomen uskonnot sivustoilla on hyvää perustietoa, laitan linkin sinne erikseen.
Eli ne eroavat mm. näin ”Tunnustuskuntiin sitoutumaton evankelikaalisuus”
”Evankelinen herätysliike ja evankelikalismi on kuitenkin syytä erottaa toisistaan, sillä edellinen on luterilaiseen tunnustukseen sitoutunut kirkon piirissä toimiva herätysliike, kun taas jälkimmäinen on laajempi, tunnustuskuntien rajat ylittävä kristillinen suuntaus.”
”Evankelikaalisuus on myös ekumeeninen liike, sillä evankelikaaliset eivät tunnusta mitään tiettyä kirkkokäsitystä, ekklesiologiaa, normatiiviseksi. He arvostavat niitä kirkko-oppeja, jotka perustuvat selkeästi Uuteen testamenttiin ja kristilliseen traditioon. Liike vaikuttaa pääosin angloamerikkalaisessa maailmassa.”
Tähän mm. kuuluu osa luterilaisista kirkoista ja ovat ns. Missourin synodia. Ehkä sinulle ei avaudu nuo lhenteet( Fida.in., SLEY, Stefanus–Lähetys, SANSA, ICC, SEKL, OPKO, KRS, Pelastusarmeija, ELK, SLS, Wycliffe), Pirkko Patmos Lähetyssäätiö, Missionuoret-YWAM, SVK, KLK, SLN..), jotka kertovat ettei kyse ole helluntailaisuudesta.
”Tunnustuskuntiin sitoutumaton uuskarismaattisuus” puolestaan on osa helluntailais-karismaattista kristillisyyttä.
”Kun karismaattinen liike levisi 1960-luvulla, muodostui seurakuntia, joiden jäsenet erosivat perinteisistä kirkkokunnista, mutta eivät halunneet liittyä helluntaiseurakuntiin.”
”1970-luvulta lähtien ympäri maailmaa syntyi useita uusia vanhoista kirkkokunnista riippumattomia seurakuntia. Näistä esimerkkeinä mainittakoon Vineyard Christian Fellowship, johon kuuluu yli viisisataa kirkkoa lähinnä Pohjois-Amerikassa.”
”Tunnetuimmat uuskarismaattisita seurakunnista ovat City-seurakunnat, joista ensimmäinen perustettiin Joensuuhun vuonna 1995. Cityseurakunnat ovat järjestäytyneet Seurakuntien yhteys ry:n alle. Suomalaiset uuskarismaattiset ryhmät tekevät yhteistyötä keskenään.”
Näitä erilaisia liikkeitä siis syntyy koko ajan uusia."Näitä erilaisia liikkeitä siis syntyy koko ajan uusia."
Näinhän se on, sillä taistelu sieluista näyttää olevan armotonta. Osa lyhenteistä sanoi jotain, osa ei.HärifrånTvättas kirjoitti:
"Näitä erilaisia liikkeitä siis syntyy koko ajan uusia."
Näinhän se on, sillä taistelu sieluista näyttää olevan armotonta. Osa lyhenteistä sanoi jotain, osa ei.Näin kristittynä se on toisaalta ikävää, kun kristikunta jakaantuu yhä pienempiin osiin, mutta toisaalta, näinhän se kulttuurievoluutio kulkee.
Mitä arvoihin tulee, niin itseäni myös jollain tragikoomisella tavalla huvitti juuri tuo uskonnon ja uusliberalismin liitto siinä mielessä, että sehän juuri johtaa eräänlaiseen arvotyhjiöön, jossa ainut arvo on kyky kuluttaa. Suositaan mm. sukupuolivähemmistöjen näkemistä kuluttajasegmenttinä, joilla pääsääntöisesti lapsettomina on enemmän varallisuutta välittömään käyttöön.
Ilmeisesti uskovat ovat myös erittäin hyvä kohde markkinoida ties mitä heidän arvomaailmaansa liittyvää.
Uskovista taas tuli mieleen lapsiperheet. Ei ole kauaakaan siitä kun luin, miten yritykset suosivat perheenisiä juuri siksi, että heidät saadaan parhaiten sitoutumaan epäinhimillisiinkin työolosuhteisiin, koska asuntovelka, lapset, kotivaimo jne. Sen sijaan, että puolustaisivat oikeuksiaan, he karttavat ammattiyhdistysliikkeitä, järjestäytymistä jne. toivoen vain, että loputon uurastus joskus palkittaisiin."... sehän juuri johtaa eräänlaiseen arvotyhjiöön, jossa ainut arvo on kyky kuluttaa. "
Jotakuinkin näin.
- 26628
Ehkä uskonto on kaapannut liberalismin.
Ei jollakin Trumpilla olisi oikeasti syytä vaikkapa abortteja vastustaa... se on vain pakollinen myönnytys osin vahvasti uskonnolliselle äänestäjäkunnalle.Länkytä sinä pökäle "murhista" ihan keskenäs vaan. Me muut iloitsemme aborttien jatkuvasta vähenemisestä, mutta sinusta sekin on huono ellei peräti saatanallisen kauhea asia, kun se vähentää aborttien vastustamista.
- 26628
Aborttien vastustaminen liittyy lähes aina uskontoon, koska se ei ole oikein perusteltavissa ilman näkemystä ihmisille ominaisesta sielusta. Sikiön todennettavissa oleva aivotoiminta on niin alkeellisen eläimen tasolla, ettei sellaisen lopettamista kukaan muuten murhaksi katso.
Aborttia vastustavan kannan omaksuminen vaikuttaa presidentiltä vahvasti kädenojennukselta uskonnolliselle oikeistolle. - uskova.kristitty
26628 kirjoitti:
Aborttien vastustaminen liittyy lähes aina uskontoon, koska se ei ole oikein perusteltavissa ilman näkemystä ihmisille ominaisesta sielusta. Sikiön todennettavissa oleva aivotoiminta on niin alkeellisen eläimen tasolla, ettei sellaisen lopettamista kukaan muuten murhaksi katso.
Aborttia vastustavan kannan omaksuminen vaikuttaa presidentiltä vahvasti kädenojennukselta uskonnolliselle oikeistolle.Tarkennettuna, abortin vastustaminen liittyy kristinuskon ihmiskuvaan/ihmiskäsitykseen, jonka mukaan ihmiselämä alkaa hedelmöityksessä äidin kohdussa, mikä on biologinen fakta. Siihen liittyen käskyissämme sanotaankin: "Älä tee huorin". Opetetaan vastuullisuuteen niin, ettei ei-toivottuja avioliiton ulkopuolisia raskauksia tule. Kaikki liittyy laajemmin kanssa-ihmisten ja elämän kunnioittamiseen Jumalan luomana ja antamana.
Sillä, ettei kanssa-ihmisiä ja heidän elämäänsä kunnioiteta ja rakasteta, on ikävät vaikutukset koko yhteiskuntaan. Se näkyy muun muassa nykyisessä "suvakki"-ajattelussa siten, että "suvakeilla", jotka ovat vastustavinaan vihaa, on kuitenkin itsellään omasta mielestään oikeus vihata ja vahingoittaa sitä ihmisryhmää, joka ei jaa heidän näkemyksiään. Totta kai näin on. Trumpin on ”maksettava” takaisin se tuki, mitä hän on saanut.
Huomaa että kyse on uusliberalismista, joka on yksi liberalismin muoto.- eistalinismiaenää
uskova.kristitty kirjoitti:
Tarkennettuna, abortin vastustaminen liittyy kristinuskon ihmiskuvaan/ihmiskäsitykseen, jonka mukaan ihmiselämä alkaa hedelmöityksessä äidin kohdussa, mikä on biologinen fakta. Siihen liittyen käskyissämme sanotaankin: "Älä tee huorin". Opetetaan vastuullisuuteen niin, ettei ei-toivottuja avioliiton ulkopuolisia raskauksia tule. Kaikki liittyy laajemmin kanssa-ihmisten ja elämän kunnioittamiseen Jumalan luomana ja antamana.
Sillä, ettei kanssa-ihmisiä ja heidän elämäänsä kunnioiteta ja rakasteta, on ikävät vaikutukset koko yhteiskuntaan. Se näkyy muun muassa nykyisessä "suvakki"-ajattelussa siten, että "suvakeilla", jotka ovat vastustavinaan vihaa, on kuitenkin itsellään omasta mielestään oikeus vihata ja vahingoittaa sitä ihmisryhmää, joka ei jaa heidän näkemyksiään."Se näkyy muun muassa nykyisessä "suvakki"-ajattelussa siten, että "suvakeilla", jotka ovat vastustavinaan vihaa, on kuitenkin itsellään omasta mielestään oikeus vihata ja vahingoittaa sitä ihmisryhmää, joka ei jaa heidän näkemyksiään."
Vain "suvakeilla" on oikeus olla suvaitsevaisia, koska "suvakit" ovat oikealla tavalla suvaitsevaisia eivätkä sitten suvaitse toisella tavalla ajattelevia. Tämä on omalla tavallaan stalinismia, missä oltiin rauhan aatteen kannalla ja solidaaria, mutta ei oltu solidaaria (=suvaitsevaisia) niitä kohtaan olivat jostain pienestäkin asiasta eri mieltä.
Suvaitsevaisuus ja stalinismi ovat samoja asioita ja toteutuskin menee yksi yhteen. eistalinismiaenää kirjoitti:
"Se näkyy muun muassa nykyisessä "suvakki"-ajattelussa siten, että "suvakeilla", jotka ovat vastustavinaan vihaa, on kuitenkin itsellään omasta mielestään oikeus vihata ja vahingoittaa sitä ihmisryhmää, joka ei jaa heidän näkemyksiään."
Vain "suvakeilla" on oikeus olla suvaitsevaisia, koska "suvakit" ovat oikealla tavalla suvaitsevaisia eivätkä sitten suvaitse toisella tavalla ajattelevia. Tämä on omalla tavallaan stalinismia, missä oltiin rauhan aatteen kannalla ja solidaaria, mutta ei oltu solidaaria (=suvaitsevaisia) niitä kohtaan olivat jostain pienestäkin asiasta eri mieltä.
Suvaitsevaisuus ja stalinismi ovat samoja asioita ja toteutuskin menee yksi yhteen.Olipa kerraan nippu virhepäätelmiä... :D:D
"Ehkä uskonto on kaapannut liberalismin."
Just ajattelin, että niinhän he tietysti itse kaikkivoipaisuusfantasioissaan kuvittelevat. :D
Siinä tapauksessa sopisi hiljentyä Sanan äärelle:
Tim.3:1-5
1. Mutta tiedä se, että viimeisinä päivinä on tuleva vaikeita aikoja.
2. Sillä ihmiset ovat silloin itserakkaita, rahanahneita, kerskailijoita, ylpeitä, herjaajia, vanhemmilleen tottelemattomia, kiittämättömiä, epähurskaita,
3. rakkaudettomia, epäsopuisia, panettelijoita, hillittömiä, raakoja, hyvän vihamiehiä,
4. pettureita, väkivaltaisia, pöyhkeitä, hekumaa enemmän kuin Jumalaa rakastavia;
5. heissä on jumalisuuden ulkokuori, mutta he kieltävät sen voiman. Senkaltaisia karta.uskova.kristitty kirjoitti:
Tarkennettuna, abortin vastustaminen liittyy kristinuskon ihmiskuvaan/ihmiskäsitykseen, jonka mukaan ihmiselämä alkaa hedelmöityksessä äidin kohdussa, mikä on biologinen fakta. Siihen liittyen käskyissämme sanotaankin: "Älä tee huorin". Opetetaan vastuullisuuteen niin, ettei ei-toivottuja avioliiton ulkopuolisia raskauksia tule. Kaikki liittyy laajemmin kanssa-ihmisten ja elämän kunnioittamiseen Jumalan luomana ja antamana.
Sillä, ettei kanssa-ihmisiä ja heidän elämäänsä kunnioiteta ja rakasteta, on ikävät vaikutukset koko yhteiskuntaan. Se näkyy muun muassa nykyisessä "suvakki"-ajattelussa siten, että "suvakeilla", jotka ovat vastustavinaan vihaa, on kuitenkin itsellään omasta mielestään oikeus vihata ja vahingoittaa sitä ihmisryhmää, joka ei jaa heidän näkemyksiään.Jo yksittäinen solu on elävä, joten ihmiselämä ei kohdussa ala. Siellä alkaa ihmisyksilön vähittäinen kehittyminen.
Abortti ei mikään ihanteellinen toimenpide ole, mutta missään päin maailmaa sen kiellolla ei ole hyviä seurauksia ollut. Kun lisäksi on lähdetty tinkimaan myös sukupuolivalituksen antamisesta koulussa, seuraukset ovat olleet ikäviä . Näin on käynyt esim. USA:n Raamattuvyöhykkeellä.uskova.kristitty kirjoitti:
Tarkennettuna, abortin vastustaminen liittyy kristinuskon ihmiskuvaan/ihmiskäsitykseen, jonka mukaan ihmiselämä alkaa hedelmöityksessä äidin kohdussa, mikä on biologinen fakta. Siihen liittyen käskyissämme sanotaankin: "Älä tee huorin". Opetetaan vastuullisuuteen niin, ettei ei-toivottuja avioliiton ulkopuolisia raskauksia tule. Kaikki liittyy laajemmin kanssa-ihmisten ja elämän kunnioittamiseen Jumalan luomana ja antamana.
Sillä, ettei kanssa-ihmisiä ja heidän elämäänsä kunnioiteta ja rakasteta, on ikävät vaikutukset koko yhteiskuntaan. Se näkyy muun muassa nykyisessä "suvakki"-ajattelussa siten, että "suvakeilla", jotka ovat vastustavinaan vihaa, on kuitenkin itsellään omasta mielestään oikeus vihata ja vahingoittaa sitä ihmisryhmää, joka ei jaa heidän näkemyksiään."Opetetaan vastuullisuuteen niin, ettei ei-toivottuja avioliiton ulkopuolisia raskauksia tule."
Entä toivotut avioliiton ulkopuoliset raskaudet?
Ei-toivotut avioliiton sisäiset raskaudet?
Ihmissuhde voi kestää onnellisesti koko elämän ilman avioliittoa, eikä avioliitto vastaavasti ole tae lapsen edun mukaisesta vanhemmuudesta. jne, jne. ja jne.
Puhumattakaan raiskauksista, äidin terveyden vaarantavista raskauksista jne. Mutta eiväthän nämä abortin vastustajat ikinä ajattele niin pitkälle. Kyse on siitä, että periaatteista ei tingitä eli puhdasta itsekkyyttä.- uskova.kristitty
InhottavaRealisti kirjoitti:
Jo yksittäinen solu on elävä, joten ihmiselämä ei kohdussa ala. Siellä alkaa ihmisyksilön vähittäinen kehittyminen.
Abortti ei mikään ihanteellinen toimenpide ole, mutta missään päin maailmaa sen kiellolla ei ole hyviä seurauksia ollut. Kun lisäksi on lähdetty tinkimaan myös sukupuolivalituksen antamisesta koulussa, seuraukset ovat olleet ikäviä . Näin on käynyt esim. USA:n Raamattuvyöhykkeellä.:D "Opettajan" olisi syytä lukaista biologian tai lääkärin kirjansa huolellisemmin, jos hän kuvittelee, että yksittäinen sukusolu on ihmiselämä, josta yksinään alkaa kehittyä vähitellen ihminen äidin kohdussa.
Biologinen ja lääketieteellinen totuus on kuitenkin se, että ihmiselämä alkaa hedelmöityksessä, hedelmöityneen munasolun kiinnittyessä äidin kohtuun. Ihmiselämälle on näin ollen määriteltävissä absoluuttinen alkamisajankohta, jonka kristityt ovat aina ymmärtäneet Kirjoitusten perusteella.
Abortti on erittäin väkivaltainen toimenpide ja ihmiselämän tarkoituksellinen lopettaminen on murha. Kunnioituksen puuttuminen ihmiselämää kohtaan, jossa huomioidaan paitsi lapsen elämän kunnioittaminen ennen tämän syntymää, myös tyttöjen ja naisten kunnioittaminen irrottamatta seksiä rakkaudesta ja avioliitosta, jonka tarkoitus on saada mies sitoutumaan ja huolehtimaan suhteesta syntyvistä lapsista.
Valistus, jota tarvitaan ei suinkaan liity siihen kuinka harrastat seksiä huolettomasti, vaan siihen kuinka rakastat lähimmäistäsi. Rakkaus ei tee lähimmäiselleen mitään pahaa. Mies, joka ei ole valmis huolehtimaan jälkeläisistään avioitumalla rakastamansa tytön kanssa, ei ansaitse tytön huomiota eikä rakkautta. Tyttöjen tulisi oppia kunnioittamaan omaa kehoaan ja sen koskemattomuutta. Seksuaalimoraalin puutteesta ei ole seurannut mitään hyvää missään, ei edes "suvakkien" propaganda-argumenttina käyttämällä raamattuvyöhykkeellä. Seksuaalimoraalin ja ihmiselämän kunnioituksen puuttuminen on johtanut tyttöjen ja naisten esineellistämiseen. - uskova.kristitty
HärifrånTvättas kirjoitti:
"Opetetaan vastuullisuuteen niin, ettei ei-toivottuja avioliiton ulkopuolisia raskauksia tule."
Entä toivotut avioliiton ulkopuoliset raskaudet?
Ei-toivotut avioliiton sisäiset raskaudet?
Ihmissuhde voi kestää onnellisesti koko elämän ilman avioliittoa, eikä avioliitto vastaavasti ole tae lapsen edun mukaisesta vanhemmuudesta. jne, jne. ja jne.
Puhumattakaan raiskauksista, äidin terveyden vaarantavista raskauksista jne. Mutta eiväthän nämä abortin vastustajat ikinä ajattele niin pitkälle. Kyse on siitä, että periaatteista ei tingitä eli puhdasta itsekkyyttä.Raiskauksilla ja äidin terveyden ja elämän pelastamisellahan te perustelette lasten murhaamista ja erityisesti sen hyväksymistä. Kerropa minulle, kuinka monessa tapauksessa Suomen yli puolesta miljoonasta, Israelin miljoonasta tai USA:n lähes kuudestakymmenestä miljoonasta v. 1970 jälkeen on tehty perustelemastasi syystä, eli raiskauksen tai äidin terveyden ja elämän takia ja kuinka monta on tehty ihan muista syistä, muun muassa siksi ettei ehkäisystä ole välitetty huolehtia. Kerropa vielä, miten yhdenkään äidin henki pelastuu "partial-birth abortion" -menetelmällä, joss käytännössä täysin elinkelpoinen lapsi käännetään masussa niin, että se revitään ulos jalat edellä, kuitenkin niin ettei leuka lipsahda ulos synnytyskanavasta, jottei lapsi pääsi vetämään ensimmäistä henkäystään. Tässä vaiheessa hänet on ihmisten säätämän lain mukaan oikeus nirhata USA:ssa. Sitäkään ei ole syytä unohtaa, että Amerikan aborttilaki säädettiin valheen pohjalta. Nainen, joka haki abortti-oikeutta väittäen joutuneensa raiskatuksi, tunnusti valehdelleensa, sittemmin ja myöhemmin. Näin olen kuullut.
uskova.kristitty kirjoitti:
:D "Opettajan" olisi syytä lukaista biologian tai lääkärin kirjansa huolellisemmin, jos hän kuvittelee, että yksittäinen sukusolu on ihmiselämä, josta yksinään alkaa kehittyä vähitellen ihminen äidin kohdussa.
Biologinen ja lääketieteellinen totuus on kuitenkin se, että ihmiselämä alkaa hedelmöityksessä, hedelmöityneen munasolun kiinnittyessä äidin kohtuun. Ihmiselämälle on näin ollen määriteltävissä absoluuttinen alkamisajankohta, jonka kristityt ovat aina ymmärtäneet Kirjoitusten perusteella.
Abortti on erittäin väkivaltainen toimenpide ja ihmiselämän tarkoituksellinen lopettaminen on murha. Kunnioituksen puuttuminen ihmiselämää kohtaan, jossa huomioidaan paitsi lapsen elämän kunnioittaminen ennen tämän syntymää, myös tyttöjen ja naisten kunnioittaminen irrottamatta seksiä rakkaudesta ja avioliitosta, jonka tarkoitus on saada mies sitoutumaan ja huolehtimaan suhteesta syntyvistä lapsista.
Valistus, jota tarvitaan ei suinkaan liity siihen kuinka harrastat seksiä huolettomasti, vaan siihen kuinka rakastat lähimmäistäsi. Rakkaus ei tee lähimmäiselleen mitään pahaa. Mies, joka ei ole valmis huolehtimaan jälkeläisistään avioitumalla rakastamansa tytön kanssa, ei ansaitse tytön huomiota eikä rakkautta. Tyttöjen tulisi oppia kunnioittamaan omaa kehoaan ja sen koskemattomuutta. Seksuaalimoraalin puutteesta ei ole seurannut mitään hyvää missään, ei edes "suvakkien" propaganda-argumenttina käyttämällä raamattuvyöhykkeellä. Seksuaalimoraalin ja ihmiselämän kunnioituksen puuttuminen on johtanut tyttöjen ja naisten esineellistämiseen.Minä en ymmärtääkseni sanonut yksittäisen solun olevan ihmiselämä. Sanoin, että jo yksittäinen solukin on elävä. On erittäin suhteellista, milloin elämä alkaa ja milloin ei. Se, onko hedelmöitynyt munasolu jo jossakin määrin ihminen, on määrittelykysymys. Raamattu ei ole luonnontieteen oppikirja. Raamatun tekstien kirjoittajilla ei ollut mitään käsitystä soluista.
Abortti ei ole murha, jos sitä ei juridisesti murhaksi määritellä. Esimerrkiksi USA:n abortinvastustajien mielellään käyttämät dramaattiset kuvat aborteista ovat virheellisiä. Suomessa enin osa aborteista tehdään lääketieteellisesti ja varhaisessa vaiheessa. USA:ssa abortteja kylläkin tehdään myöhemminnkuin Suomessa, mutta se taas liittyy siihen, että aborttiin ei tarkoituksellisesti anneta lupaa aikanaan.
Nykyaikaisessa yhteiskunnassa useimmiten molemmat puolisot käyvät työssä ja huolehtivat siten perheen toimeentulosta. Kotirouvakulttuuri ei ole oikein ikinä ollut osa Suomea.
Sukupuolivalitus liitttyy nimenomaan siihen, että jaetaan oikeaa käytännön tietoa ja opitaan huolehtimaan ehkäisystä. Jossakin kuvitellussa viktoriaanisen ajan yhteisössä seksi rajoittuu vain avioliittoihin, mutta oikeassa maailmassa se aika meni jo. Julkisuuteen on muuten tullut tietoa esim. siitä, miten seksistä pidättäytymislupaukset, joita Suomeenkin on teineille joissakin piireissä markkinoitu, eivät olekaan myöhemmin aikuiseksi kasvaneissa ihmisissä herättäneet pelkkää ihailua.
Seksuaalisuuden kontrollointi on vallankäyttöä puhtaimmillaan. Ajatus siitä, että kahden aikuisen ihmisen sukupuolielämä kuuluisi jollekin on typerä . Sukupuolivalistuksen poistaminen koulusta ja tilalle annettu "moraaliopetus" eivät ole missään päin maailmaa hyviin asioihin johtaneet. Sukupuolivalistus ei ole mikään "suvakkien" idea. Se asia hoidetaan kaikissa sivistyneissä maissa.uskova.kristitty kirjoitti:
Raiskauksilla ja äidin terveyden ja elämän pelastamisellahan te perustelette lasten murhaamista ja erityisesti sen hyväksymistä. Kerropa minulle, kuinka monessa tapauksessa Suomen yli puolesta miljoonasta, Israelin miljoonasta tai USA:n lähes kuudestakymmenestä miljoonasta v. 1970 jälkeen on tehty perustelemastasi syystä, eli raiskauksen tai äidin terveyden ja elämän takia ja kuinka monta on tehty ihan muista syistä, muun muassa siksi ettei ehkäisystä ole välitetty huolehtia. Kerropa vielä, miten yhdenkään äidin henki pelastuu "partial-birth abortion" -menetelmällä, joss käytännössä täysin elinkelpoinen lapsi käännetään masussa niin, että se revitään ulos jalat edellä, kuitenkin niin ettei leuka lipsahda ulos synnytyskanavasta, jottei lapsi pääsi vetämään ensimmäistä henkäystään. Tässä vaiheessa hänet on ihmisten säätämän lain mukaan oikeus nirhata USA:ssa. Sitäkään ei ole syytä unohtaa, että Amerikan aborttilaki säädettiin valheen pohjalta. Nainen, joka haki abortti-oikeutta väittäen joutuneensa raiskatuksi, tunnusti valehdelleensa, sittemmin ja myöhemmin. Näin olen kuullut.
Sinun on turha puhua mitään USA:n aborttia koskevista käytänteistä, jotka vaihtelevat osavaltioittain ja alueittain. Suomessa ei myöskään ole käytössä minkäänlaista kuvailemaasi
partial-birth abortion-menetelmää. Jos luulet niin, olet pihalla kuin lumiukko. Kyseessä on tahallinen pelottelu ja valehtelu. USA:ssa abortti on politisoitunut rajusti ja herättää täysin erilaisia intohimoja kuin Suomessa. USA:n aborttilaki ei perustu mihinkään yksittäistapaukseen.
Suomessa abortit ovat vähentyneet. Ikävä juttu on se, että toistuvina abortteja tehdään tietyille ihmisille, mutta heillä ongelmia lienee elämänhallinnassa muutenkin.
Nykymaailmassa aborttioikeuden tiukka rajaaminen johtaa vain ja ainoastaan ongelmiin. Jos aborttia ei kotimaassa saa, se tehdään naapurimaassa tai aborttipillerillä, joiden kauppa ei hurskailla toiveilla lopu. Köyhemmissä maissa abortit tekevät puoskarit. Seuraukset ikävät monin tavoin, mutta nehän eivät uskovaisia tunnu haittaavan.InhottavaRealisti kirjoitti:
Sinun on turha puhua mitään USA:n aborttia koskevista käytänteistä, jotka vaihtelevat osavaltioittain ja alueittain. Suomessa ei myöskään ole käytössä minkäänlaista kuvailemaasi
partial-birth abortion-menetelmää. Jos luulet niin, olet pihalla kuin lumiukko. Kyseessä on tahallinen pelottelu ja valehtelu. USA:ssa abortti on politisoitunut rajusti ja herättää täysin erilaisia intohimoja kuin Suomessa. USA:n aborttilaki ei perustu mihinkään yksittäistapaukseen.
Suomessa abortit ovat vähentyneet. Ikävä juttu on se, että toistuvina abortteja tehdään tietyille ihmisille, mutta heillä ongelmia lienee elämänhallinnassa muutenkin.
Nykymaailmassa aborttioikeuden tiukka rajaaminen johtaa vain ja ainoastaan ongelmiin. Jos aborttia ei kotimaassa saa, se tehdään naapurimaassa tai aborttipillerillä, joiden kauppa ei hurskailla toiveilla lopu. Köyhemmissä maissa abortit tekevät puoskarit. Seuraukset ikävät monin tavoin, mutta nehän eivät uskovaisia tunnu haittaavan.”Ikävä juttu on se, että toistuvina abortteja tehdään tietyille ihmisille, mutta heillä ongelmia lienee elämänhallinnassa muutenkin.”
Aivan, ja heidän elämänsä ei siitä parane, jos lapsi synnytetään ongelmien keskelle.
Suomessa on saatu myös teiniraskauden vähenemään, jotka puolestaan kasvavat kaikkialla, missä asiallinen valistus on kiellettyä.- uskova.kristitty
InhottavaRealisti kirjoitti:
Minä en ymmärtääkseni sanonut yksittäisen solun olevan ihmiselämä. Sanoin, että jo yksittäinen solukin on elävä. On erittäin suhteellista, milloin elämä alkaa ja milloin ei. Se, onko hedelmöitynyt munasolu jo jossakin määrin ihminen, on määrittelykysymys. Raamattu ei ole luonnontieteen oppikirja. Raamatun tekstien kirjoittajilla ei ollut mitään käsitystä soluista.
Abortti ei ole murha, jos sitä ei juridisesti murhaksi määritellä. Esimerrkiksi USA:n abortinvastustajien mielellään käyttämät dramaattiset kuvat aborteista ovat virheellisiä. Suomessa enin osa aborteista tehdään lääketieteellisesti ja varhaisessa vaiheessa. USA:ssa abortteja kylläkin tehdään myöhemminnkuin Suomessa, mutta se taas liittyy siihen, että aborttiin ei tarkoituksellisesti anneta lupaa aikanaan.
Nykyaikaisessa yhteiskunnassa useimmiten molemmat puolisot käyvät työssä ja huolehtivat siten perheen toimeentulosta. Kotirouvakulttuuri ei ole oikein ikinä ollut osa Suomea.
Sukupuolivalitus liitttyy nimenomaan siihen, että jaetaan oikeaa käytännön tietoa ja opitaan huolehtimaan ehkäisystä. Jossakin kuvitellussa viktoriaanisen ajan yhteisössä seksi rajoittuu vain avioliittoihin, mutta oikeassa maailmassa se aika meni jo. Julkisuuteen on muuten tullut tietoa esim. siitä, miten seksistä pidättäytymislupaukset, joita Suomeenkin on teineille joissakin piireissä markkinoitu, eivät olekaan myöhemmin aikuiseksi kasvaneissa ihmisissä herättäneet pelkkää ihailua.
Seksuaalisuuden kontrollointi on vallankäyttöä puhtaimmillaan. Ajatus siitä, että kahden aikuisen ihmisen sukupuolielämä kuuluisi jollekin on typerä . Sukupuolivalistuksen poistaminen koulusta ja tilalle annettu "moraaliopetus" eivät ole missään päin maailmaa hyviin asioihin johtaneet. Sukupuolivalistus ei ole mikään "suvakkien" idea. Se asia hoidetaan kaikissa sivistyneissä maissa.Siinäpä tuli taas ateistista pakkotoistoa ja liipalaapaa jopa yksittäisistä soluista, ilman mitään informaatio-arvoa.
Olematta biologian oppikirja, Raamattu antaa totuudenmukaisen ymmärryksen ihmiselämän alusta, joka on lääketieteellisesti nykyään määriteltävissä täysin absoluuttisesti. Raamatun antaman ihmiskäsityksen mukaan, Jumala näkee ihmisen jo "idullaan" äidin kohdussa, joten kristittyjen ei tarvitse lähteä vaaralliselle relativistiselle tielle määrittelemään, milloin tuota "itua" aletaan sanoa ihmiseksi. Se on ihminen heti, koska solunjakautuminen ja kehitys alkaa välittömästi äidin kohdun suojissa ja keihityttyään täyteen valmiuteensa syntyy lapsi.
Seksuaalisuuden kontrollointi ja vallankäyttö kuuluu taas nielaisemaasi propagandaan. Kuvittelemasi autonominen ihminen on ilmeisesti kykenemätön hallitsemaan ja hillitsemään omaa mieltään ja ruumistaan. Sitten tulee sattumuksia, jotka vaativat yhteiskunnan rahoittamaa korjaustoimintaa, kuten abortteja. Mitään vastuuta ei tarvitse ottaa järkevästä toiminnasta, kuten siitä että ensin hankitaan koulutus ja työpaikka ennen kuin ruvetaan seksiseurusteluun, jolla voi olla seurauksensa, jos ei ehkäisystä välitetä huolehtia. Kahden nuoren ja kahden aikuisenkin seksielämän seuraukset kaadetaan yhteiskunnan maksettavaksi. Vasemmistolainen ajattelu, jos mikä, on läpeensä typerää.
Termit "perhesuunnittelu" ja "women's reproductive rights" ovat valheellisia, koska perhettä ei lapsia abortoimalla ei suunnitella eikä lasten abortointi ole lisääntymistä vaan lasten väkivaltaista surmaamista. uskova.kristitty kirjoitti:
Siinäpä tuli taas ateistista pakkotoistoa ja liipalaapaa jopa yksittäisistä soluista, ilman mitään informaatio-arvoa.
Olematta biologian oppikirja, Raamattu antaa totuudenmukaisen ymmärryksen ihmiselämän alusta, joka on lääketieteellisesti nykyään määriteltävissä täysin absoluuttisesti. Raamatun antaman ihmiskäsityksen mukaan, Jumala näkee ihmisen jo "idullaan" äidin kohdussa, joten kristittyjen ei tarvitse lähteä vaaralliselle relativistiselle tielle määrittelemään, milloin tuota "itua" aletaan sanoa ihmiseksi. Se on ihminen heti, koska solunjakautuminen ja kehitys alkaa välittömästi äidin kohdun suojissa ja keihityttyään täyteen valmiuteensa syntyy lapsi.
Seksuaalisuuden kontrollointi ja vallankäyttö kuuluu taas nielaisemaasi propagandaan. Kuvittelemasi autonominen ihminen on ilmeisesti kykenemätön hallitsemaan ja hillitsemään omaa mieltään ja ruumistaan. Sitten tulee sattumuksia, jotka vaativat yhteiskunnan rahoittamaa korjaustoimintaa, kuten abortteja. Mitään vastuuta ei tarvitse ottaa järkevästä toiminnasta, kuten siitä että ensin hankitaan koulutus ja työpaikka ennen kuin ruvetaan seksiseurusteluun, jolla voi olla seurauksensa, jos ei ehkäisystä välitetä huolehtia. Kahden nuoren ja kahden aikuisenkin seksielämän seuraukset kaadetaan yhteiskunnan maksettavaksi. Vasemmistolainen ajattelu, jos mikä, on läpeensä typerää.
Termit "perhesuunnittelu" ja "women's reproductive rights" ovat valheellisia, koska perhettä ei lapsia abortoimalla ei suunnitella eikä lasten abortointi ole lisääntymistä vaan lasten väkivaltaista surmaamista.Informaatioarvoa ei ollut, mutta et kerro suoraan, mitkä väittämäni olivat vääriä? Mielenkiintoista.
Ihminen ei ole sama asia kuin hedelmöitynyt munasolu. Voit niin väittää, mutta kyse on mielipiteestäsi. Raamatussa lukee kaikenlaista. Se on kuva oman aikansa ihmisten ajattelusta tietyllä alueella.
Seksuaalisuutta on aina kontrolloitu uskon nimissä. Seksin seuraukset ovat aina tunnetusti realisoituneet naiseen ja siksi tytön "kunniaa" on aina pitänyt suojella. Poikien "kunniahan" ei niin murheena ole ollut. Maaiman muuttuessa ihmisten koulutusajat ovat pidentyneet. Raamatun aikoinakin ihmiset pariutuivat kiireellä. Keskimääräinen elinikä oli lyhyt ja työikä alkoi nopeasti. Nykymaailma on toinen. Ihmisten enemmistö ei koe aikuisiällä olevansa velvoitettu kysymään keneltäkään lupaa seksiin. Avioliitto puolestaan oli alunperin perheiden välinen sopimus. Idea siitä, että pariskunnan mielipidettä ja tunteita kuunnellaan, tuli PALJON myöhemmin.
Paapatat sivussa asiasta. Koeta puhua samasta asiasta kuin toinen keskustelija.- Mitä.ihmettä
mummomuori kirjoitti:
”Ikävä juttu on se, että toistuvina abortteja tehdään tietyille ihmisille, mutta heillä ongelmia lienee elämänhallinnassa muutenkin.”
Aivan, ja heidän elämänsä ei siitä parane, jos lapsi synnytetään ongelmien keskelle.
Suomessa on saatu myös teiniraskauden vähenemään, jotka puolestaan kasvavat kaikkialla, missä asiallinen valistus on kiellettyä.Aika huvittava tuokin kuvitelma siitä, että "asiallinen valistus" olisi jossakin "kiellettyä" kenties viitaten maihin, joissa on lukutaito ja internet-yhteydet. Eivätköhän ne nuoret saa tietoonsa yhtä ja toista, joita lisääntymiselimet kiinnostavat. Puhutko nyt jostakin äärimmäisestä kehitysvammaisuuden asteesta, vai mistä?
- uskova.kristitty
InhottavaRealisti kirjoitti:
Informaatioarvoa ei ollut, mutta et kerro suoraan, mitkä väittämäni olivat vääriä? Mielenkiintoista.
Ihminen ei ole sama asia kuin hedelmöitynyt munasolu. Voit niin väittää, mutta kyse on mielipiteestäsi. Raamatussa lukee kaikenlaista. Se on kuva oman aikansa ihmisten ajattelusta tietyllä alueella.
Seksuaalisuutta on aina kontrolloitu uskon nimissä. Seksin seuraukset ovat aina tunnetusti realisoituneet naiseen ja siksi tytön "kunniaa" on aina pitänyt suojella. Poikien "kunniahan" ei niin murheena ole ollut. Maaiman muuttuessa ihmisten koulutusajat ovat pidentyneet. Raamatun aikoinakin ihmiset pariutuivat kiireellä. Keskimääräinen elinikä oli lyhyt ja työikä alkoi nopeasti. Nykymaailma on toinen. Ihmisten enemmistö ei koe aikuisiällä olevansa velvoitettu kysymään keneltäkään lupaa seksiin. Avioliitto puolestaan oli alunperin perheiden välinen sopimus. Idea siitä, että pariskunnan mielipidettä ja tunteita kuunnellaan, tuli PALJON myöhemmin.
Paapatat sivussa asiasta. Koeta puhua samasta asiasta kuin toinen keskustelija.Sinä roiskit lauseen lauseen perään havaitsematta mitään siitä, mitä olen kirjoittanut, eli täysin asian sivusta.
Olen vain todennut sen mikä on Raamatun pohjalta kristityille syntynyt ihmiskäsitys ja ihmiskuva sekä sen, että tuo ihmiskäsitys vastaa täysin lääketieteellistä totuutta. Sen mukaan ihminen on Jumalan kuvaksi luotuna arvokas ja hänen ihmisarvonsa tunnustetaan heti ihmiselämän alkamisesta lähtien, hedelmöityksestä äidin kohdussa ennen hänen syntymäänsä. Ihmisten omatekoiset määritelmät - ethän sinkään pysty sanomaan milloin se "ihmisyys" äidin kohdussa alkaa, kun luovut Raamatun käsitteistä - johtavat harhaan ja väkivaltaan ihmisyyttä kohtaan.
Maailman ja aikojen muuttuminen ei muuta sitä ikuista totuutta, jota me Luojamme luomina olemme (miehiä ja naisia, jotka lisääntyvät) ja kuinka meidän tulee elää niiden lainalaisuuksien mukaan, jotka Jumala on luomakuntaansa säätänyt. Kuinka siis elää harmoniassa Jumalaa ja kanssaihmisiä kunnioittaen ja rakastaen. Se tieto on peräisin Raamatusta, jota taitamattomat täällä vääristelevät ja valehtelevat kristityistä kaikenlaista pahaa. Miksi? Koska he vihaavat Jumalaa. Miksi? Koska omat himot ajavat tuota "autonomista" Jumalasta vieraantunutta ihmistä.
Opettele valitsemaan itsellesi toinen palsta, jos kristinusko ei kiinnosta. uskova.kristitty kirjoitti:
Sinä roiskit lauseen lauseen perään havaitsematta mitään siitä, mitä olen kirjoittanut, eli täysin asian sivusta.
Olen vain todennut sen mikä on Raamatun pohjalta kristityille syntynyt ihmiskäsitys ja ihmiskuva sekä sen, että tuo ihmiskäsitys vastaa täysin lääketieteellistä totuutta. Sen mukaan ihminen on Jumalan kuvaksi luotuna arvokas ja hänen ihmisarvonsa tunnustetaan heti ihmiselämän alkamisesta lähtien, hedelmöityksestä äidin kohdussa ennen hänen syntymäänsä. Ihmisten omatekoiset määritelmät - ethän sinkään pysty sanomaan milloin se "ihmisyys" äidin kohdussa alkaa, kun luovut Raamatun käsitteistä - johtavat harhaan ja väkivaltaan ihmisyyttä kohtaan.
Maailman ja aikojen muuttuminen ei muuta sitä ikuista totuutta, jota me Luojamme luomina olemme (miehiä ja naisia, jotka lisääntyvät) ja kuinka meidän tulee elää niiden lainalaisuuksien mukaan, jotka Jumala on luomakuntaansa säätänyt. Kuinka siis elää harmoniassa Jumalaa ja kanssaihmisiä kunnioittaen ja rakastaen. Se tieto on peräisin Raamatusta, jota taitamattomat täällä vääristelevät ja valehtelevat kristityistä kaikenlaista pahaa. Miksi? Koska he vihaavat Jumalaa. Miksi? Koska omat himot ajavat tuota "autonomista" Jumalasta vieraantunutta ihmistä.
Opettele valitsemaan itsellesi toinen palsta, jos kristinusko ei kiinnosta.Luennoit uskosta, mutta ota mieluummin kantaa itse asiaan.
Onko Sinulla esittää konkreettisia HYVIÄ seurauksia siitä, jos abortit totaalisesti kiellettäisiinSuomessa?uskova.kristitty kirjoitti:
Raiskauksilla ja äidin terveyden ja elämän pelastamisellahan te perustelette lasten murhaamista ja erityisesti sen hyväksymistä. Kerropa minulle, kuinka monessa tapauksessa Suomen yli puolesta miljoonasta, Israelin miljoonasta tai USA:n lähes kuudestakymmenestä miljoonasta v. 1970 jälkeen on tehty perustelemastasi syystä, eli raiskauksen tai äidin terveyden ja elämän takia ja kuinka monta on tehty ihan muista syistä, muun muassa siksi ettei ehkäisystä ole välitetty huolehtia. Kerropa vielä, miten yhdenkään äidin henki pelastuu "partial-birth abortion" -menetelmällä, joss käytännössä täysin elinkelpoinen lapsi käännetään masussa niin, että se revitään ulos jalat edellä, kuitenkin niin ettei leuka lipsahda ulos synnytyskanavasta, jottei lapsi pääsi vetämään ensimmäistä henkäystään. Tässä vaiheessa hänet on ihmisten säätämän lain mukaan oikeus nirhata USA:ssa. Sitäkään ei ole syytä unohtaa, että Amerikan aborttilaki säädettiin valheen pohjalta. Nainen, joka haki abortti-oikeutta väittäen joutuneensa raiskatuksi, tunnusti valehdelleensa, sittemmin ja myöhemmin. Näin olen kuullut.
Kysymys on lopulta siitä, että kun oikeasti tärkeitä asioita hoidetaan, niin siinä on ihan sama mitä ideologiaa edustaa.
Teillä tosikristityillä on se ongelma, että ideologia ajaa itsetarkoituksellisesti ohi minkä tahansa asian - jopa Jumalan. Sen vuoksi tästä on aivan turha edes yrittää keskustella kanssasi. Ajattelusi on vääristynyttä.uskova.kristitty kirjoitti:
Sinä roiskit lauseen lauseen perään havaitsematta mitään siitä, mitä olen kirjoittanut, eli täysin asian sivusta.
Olen vain todennut sen mikä on Raamatun pohjalta kristityille syntynyt ihmiskäsitys ja ihmiskuva sekä sen, että tuo ihmiskäsitys vastaa täysin lääketieteellistä totuutta. Sen mukaan ihminen on Jumalan kuvaksi luotuna arvokas ja hänen ihmisarvonsa tunnustetaan heti ihmiselämän alkamisesta lähtien, hedelmöityksestä äidin kohdussa ennen hänen syntymäänsä. Ihmisten omatekoiset määritelmät - ethän sinkään pysty sanomaan milloin se "ihmisyys" äidin kohdussa alkaa, kun luovut Raamatun käsitteistä - johtavat harhaan ja väkivaltaan ihmisyyttä kohtaan.
Maailman ja aikojen muuttuminen ei muuta sitä ikuista totuutta, jota me Luojamme luomina olemme (miehiä ja naisia, jotka lisääntyvät) ja kuinka meidän tulee elää niiden lainalaisuuksien mukaan, jotka Jumala on luomakuntaansa säätänyt. Kuinka siis elää harmoniassa Jumalaa ja kanssaihmisiä kunnioittaen ja rakastaen. Se tieto on peräisin Raamatusta, jota taitamattomat täällä vääristelevät ja valehtelevat kristityistä kaikenlaista pahaa. Miksi? Koska he vihaavat Jumalaa. Miksi? Koska omat himot ajavat tuota "autonomista" Jumalasta vieraantunutta ihmistä.
Opettele valitsemaan itsellesi toinen palsta, jos kristinusko ei kiinnosta."Opettele valitsemaan itsellesi toinen palsta, jos kristinusko ei kiinnosta."
Tästä kommentista huomaa taas, että usko.vainen ei kehtaa kirjoittaa rekatulla nimimerkillään aloittamaani ketjuun. Kyllä on pelkurimaista. 😡uskova.kristitty kirjoitti:
Sinä roiskit lauseen lauseen perään havaitsematta mitään siitä, mitä olen kirjoittanut, eli täysin asian sivusta.
Olen vain todennut sen mikä on Raamatun pohjalta kristityille syntynyt ihmiskäsitys ja ihmiskuva sekä sen, että tuo ihmiskäsitys vastaa täysin lääketieteellistä totuutta. Sen mukaan ihminen on Jumalan kuvaksi luotuna arvokas ja hänen ihmisarvonsa tunnustetaan heti ihmiselämän alkamisesta lähtien, hedelmöityksestä äidin kohdussa ennen hänen syntymäänsä. Ihmisten omatekoiset määritelmät - ethän sinkään pysty sanomaan milloin se "ihmisyys" äidin kohdussa alkaa, kun luovut Raamatun käsitteistä - johtavat harhaan ja väkivaltaan ihmisyyttä kohtaan.
Maailman ja aikojen muuttuminen ei muuta sitä ikuista totuutta, jota me Luojamme luomina olemme (miehiä ja naisia, jotka lisääntyvät) ja kuinka meidän tulee elää niiden lainalaisuuksien mukaan, jotka Jumala on luomakuntaansa säätänyt. Kuinka siis elää harmoniassa Jumalaa ja kanssaihmisiä kunnioittaen ja rakastaen. Se tieto on peräisin Raamatusta, jota taitamattomat täällä vääristelevät ja valehtelevat kristityistä kaikenlaista pahaa. Miksi? Koska he vihaavat Jumalaa. Miksi? Koska omat himot ajavat tuota "autonomista" Jumalasta vieraantunutta ihmistä.
Opettele valitsemaan itsellesi toinen palsta, jos kristinusko ei kiinnosta."Olen vain todennut sen mikä on Raamatun pohjalta kristityille syntynyt ihmiskäsitys ja ihmiskuva sekä sen, että tuo ihmiskäsitys vastaa täysin lääketieteellistä totuutta. Sen mukaan ihminen on Jumalan kuvaksi luotuna arvokas ja hänen ihmisarvonsa tunnustetaan heti ihmiselämän alkamisesta lähtien, hedelmöityksestä äidin kohdussa ennen hänen syntymäänsä. Ihmisten omatekoiset määritelmät - ethän sinkään pysty sanomaan milloin se "ihmisyys" äidin kohdussa alkaa, kun luovut Raamatun käsitteistä - johtavat harhaan ja väkivaltaan ihmisyyttä kohtaan."
Ihmisyys on kasvatuksen tulosta. Se syntyy siinä vaiheessa kun ihminen ns. sosiaalistetaan yhteisön jäseneksi siten, että hän sekä ymmärtää oman ihmisarvonsa, että sitä kautta tunnustaa myös muiden ihmisarvon sellaisina kuin he ovat. Kristitty, jonka mielestä vain hänen eli Jumalan kaltaisilla on ihmisarvo, on epäinhimillinen. 👼
"Maailman ja aikojen muuttuminen ei muuta sitä ikuista totuutta, jota me Luojamme luomina olemme (miehiä ja naisia, jotka lisääntyvät) ja kuinka meidän tulee elää niiden lainalaisuuksien mukaan, jotka Jumala on luomakuntaansa säätänyt. Kuinka siis elää harmoniassa Jumalaa ja kanssaihmisiä kunnioittaen ja rakastaen. Se tieto on peräisin Raamatusta, jota taitamattomat täällä vääristelevät ja valehtelevat kristityistä kaikenlaista pahaa. Miksi? Koska he vihaavat Jumalaa. Miksi? Koska omat himot ajavat tuota "autonomista" Jumalasta vieraantunutta ihmistä."
Uskonto ja väkivalta kulkevat käsikädessä.uskova.kristitty kirjoitti:
Sinä roiskit lauseen lauseen perään havaitsematta mitään siitä, mitä olen kirjoittanut, eli täysin asian sivusta.
Olen vain todennut sen mikä on Raamatun pohjalta kristityille syntynyt ihmiskäsitys ja ihmiskuva sekä sen, että tuo ihmiskäsitys vastaa täysin lääketieteellistä totuutta. Sen mukaan ihminen on Jumalan kuvaksi luotuna arvokas ja hänen ihmisarvonsa tunnustetaan heti ihmiselämän alkamisesta lähtien, hedelmöityksestä äidin kohdussa ennen hänen syntymäänsä. Ihmisten omatekoiset määritelmät - ethän sinkään pysty sanomaan milloin se "ihmisyys" äidin kohdussa alkaa, kun luovut Raamatun käsitteistä - johtavat harhaan ja väkivaltaan ihmisyyttä kohtaan.
Maailman ja aikojen muuttuminen ei muuta sitä ikuista totuutta, jota me Luojamme luomina olemme (miehiä ja naisia, jotka lisääntyvät) ja kuinka meidän tulee elää niiden lainalaisuuksien mukaan, jotka Jumala on luomakuntaansa säätänyt. Kuinka siis elää harmoniassa Jumalaa ja kanssaihmisiä kunnioittaen ja rakastaen. Se tieto on peräisin Raamatusta, jota taitamattomat täällä vääristelevät ja valehtelevat kristityistä kaikenlaista pahaa. Miksi? Koska he vihaavat Jumalaa. Miksi? Koska omat himot ajavat tuota "autonomista" Jumalasta vieraantunutta ihmistä.
Opettele valitsemaan itsellesi toinen palsta, jos kristinusko ei kiinnosta."...jota taitamattomat täällä vääristelevät ja valehtelevat kristityistä kaikenlaista pahaa. Miksi?"
Siksi, että kyse on sellaisesta totuudesta, jonka kieltämällä syyllistyt itse mitä suurimpaan vääristelyyn ja valehteluun. Kun ei ole aikaa perehtyä oman sisimmän / lähipiirin tutkiskeluun, jonkun muun on hoidettava sekin homma.
Kannattais esim. vaikka ottaa vakavasti se tosiasia miten sinä itse levittelet uusliberalismin aatetta kristinuskon sijaan. Se on kuin pistiäinen, joka kuoriutuu perhosen kotelosta. Suurinta pahaa saavat aikaan he, jotka kuvittelivat tekevänsä pelkkää hyvää.Mitä.ihmettä kirjoitti:
Aika huvittava tuokin kuvitelma siitä, että "asiallinen valistus" olisi jossakin "kiellettyä" kenties viitaten maihin, joissa on lukutaito ja internet-yhteydet. Eivätköhän ne nuoret saa tietoonsa yhtä ja toista, joita lisääntymiselimet kiinnostavat. Puhutko nyt jostakin äärimmäisestä kehitysvammaisuuden asteesta, vai mistä?
En, puhun hyvästä ja asiallisesta valistuksesta. En siis mistään sälästä, jota kenties vastaan tulee netissä satunnaisesti.
Koska palkkatyö ei kannata, ihmisiä kannustetaan yrittäjiksi - tämä näkyy myös hengellisellä puolella.
Tuossa tilanteessa ei kuitenkaan oteta huomioon, että tarjonnan kasvaessa myös yrittäjien hintoja poljetaan. Tiedän, että monessa tapauksessa ansiot ovat jopa laskeneet, ja tietysti ne aina ensin laskevatkin, palkkatyöläisestä yrittäjäksi ryhdyttäessä.
Kysyn nyt siis kaikilta heiltä, joiden mielestä hyvinvointiyhteiskunta on vain vasemmistosuvakkien salajuoni, että miten he ovat ajatelleet selviytyvänsä putoamisista ilman tukiverkkoa? Jäävätkö he oman seurakuntansa tai perheensä elätettäviksi? Vai onko niin, että putoamista ei vain tapahdu?
Ymmärtävätkö nämä ihmiset, että hyvinvointiyhteiskuntaa alasajaessaan he murhaavat seuraavat sukupolvet tai vähintään hankaloittavat huomattavasti heidän elämäänsä?
Suuret ikäluokat eivät ainakaan tätä tajua, sillä hyvinvointiyhteiskunta on heidän mielestään ansaittu palkinto heidän omasta ahertamisestaan ja moraalistaan. Tosiasiassa Suomen hyvinvointi on mahdollistunut pitkälti Suomen erikoisasemalla Neuvostoliittoon nähden. Lisäksi Suomi on täysin riippuvainen ulkomaankaupasta myös nykyään.
Nälkä on kasvanut syödessä, eikä omista saavutetuista eduista haluta luopua koko yhteiskunnan hyväksi. Moralisointi tilanteessa, joka on länsimaiden pohjattomalla ahneudella hankittua, on kaksinaismoralismia. On niin paljon helpompaa syyttää omista veloista, turhista riskinotoista, työttömyydestä yms. vaikkapa maahanmuuttajia, homoja jne. kuin nähdä metsää puilta. Saati rauhallisesti perehtyä ja ottaa selvää asioista.- 26628
Ihmiset ovat perinteisesti toimineet yrittäjinä. Vielä sotien jälkeen kansa oli suurelta osin pienviljelijöitä. Nyt palataan luontaiseen tilaan, jossa jokainen saa juuri oman työnsä hedelmät. Se ei ole kovinkaan pitkälti väärin.
Sosialismilla ei ole onnistuttu Suomeen muuten kovin kummoista turvaverkkoa rakentamaan. Esimerkiksi suurin osa Suomen työttömistä ei olisi työttömiä vapaassa yhteiskunnassa, joten yleensä työtönkin maksaa kovaa hintaa sosialismista. Kovin ruhtinaallinen ei myöskään ole se turva, jonka ne loputkaan heistä saavat. 26628 kirjoitti:
Ihmiset ovat perinteisesti toimineet yrittäjinä. Vielä sotien jälkeen kansa oli suurelta osin pienviljelijöitä. Nyt palataan luontaiseen tilaan, jossa jokainen saa juuri oman työnsä hedelmät. Se ei ole kovinkaan pitkälti väärin.
Sosialismilla ei ole onnistuttu Suomeen muuten kovin kummoista turvaverkkoa rakentamaan. Esimerkiksi suurin osa Suomen työttömistä ei olisi työttömiä vapaassa yhteiskunnassa, joten yleensä työtönkin maksaa kovaa hintaa sosialismista. Kovin ruhtinaallinen ei myöskään ole se turva, jonka ne loputkaan heistä saavat."Ihmiset ovat perinteisesti toimineet yrittäjinä. Vielä sotien jälkeen kansa oli suurelta osin pienviljelijöitä. Nyt palataan luontaiseen tilaan, jossa jokainen saa juuri oman työnsä hedelmät. Se ei ole kovinkaan pitkälti väärin."
Niin, pientilallinenkin pärjäsi ennen kun elintarvikkeiden tuontia säännösteltiin.... Oli tullia ja tuontikiintiötä jne. Ei ollut vapaan markkinatalouden armoilla suomalainen pientilallinen tuolloim
Nyt se onkin sitten vaikeampaa.26628 kirjoitti:
Ihmiset ovat perinteisesti toimineet yrittäjinä. Vielä sotien jälkeen kansa oli suurelta osin pienviljelijöitä. Nyt palataan luontaiseen tilaan, jossa jokainen saa juuri oman työnsä hedelmät. Se ei ole kovinkaan pitkälti väärin.
Sosialismilla ei ole onnistuttu Suomeen muuten kovin kummoista turvaverkkoa rakentamaan. Esimerkiksi suurin osa Suomen työttömistä ei olisi työttömiä vapaassa yhteiskunnassa, joten yleensä työtönkin maksaa kovaa hintaa sosialismista. Kovin ruhtinaallinen ei myöskään ole se turva, jonka ne loputkaan heistä saavat."Ihmiset ovat perinteisesti toimineet yrittäjinä. Vielä sotien jälkeen kansa oli suurelta osin pienviljelijöitä. Nyt palataan luontaiseen tilaan, jossa jokainen saa juuri oman työnsä hedelmät. Se ei ole kovinkaan pitkälti väärin."
Et nyt ymmärtänyt pointtia ollenkaan, eikä tilanne ole mitenkään verrattavissa tuohon. Moni on ollut pienviljelijä pakon edessä vastoin tahtoaan, elänyt jatkuvassa puutteessa jne. Aivan turha mytologisoida tai nostalgisoida mennyttä aikaa. Ymmärrätkö edes, että jos jokainen eläisi omavaraistaloudessa, aikaa ei yksinkertaisesti riittäisi mihinkään muuhun kuin hengissä säilymisestä huolehtimiseen? Elämä olisi yhtä sotatilaa. Sitäkö kaipaat?a-teisti kirjoitti:
"Ihmiset ovat perinteisesti toimineet yrittäjinä. Vielä sotien jälkeen kansa oli suurelta osin pienviljelijöitä. Nyt palataan luontaiseen tilaan, jossa jokainen saa juuri oman työnsä hedelmät. Se ei ole kovinkaan pitkälti väärin."
Niin, pientilallinenkin pärjäsi ennen kun elintarvikkeiden tuontia säännösteltiin.... Oli tullia ja tuontikiintiötä jne. Ei ollut vapaan markkinatalouden armoilla suomalainen pientilallinen tuolloim
Nyt se onkin sitten vaikeampaa."Niin, pientilallinenkin pärjäsi ennen kun elintarvikkeiden tuontia säännösteltiin.... Oli tullia ja tuontikiintiötä jne. Ei ollut vapaan markkinatalouden armoilla suomalainen pientilallinen tuolloim
Nyt se onkin sitten vaikeampaa. "
Niin on. Vapailla markkinoilla saa myydä vaikka mädäntynyttä hevosenlihaa naudanlihana, melamiimia maitojauheena, eikä kukaan kanna vastuuta.HärifrånTvättas kirjoitti:
"Niin, pientilallinenkin pärjäsi ennen kun elintarvikkeiden tuontia säännösteltiin.... Oli tullia ja tuontikiintiötä jne. Ei ollut vapaan markkinatalouden armoilla suomalainen pientilallinen tuolloim
Nyt se onkin sitten vaikeampaa. "
Niin on. Vapailla markkinoilla saa myydä vaikka mädäntynyttä hevosenlihaa naudanlihana, melamiimia maitojauheena, eikä kukaan kanna vastuuta."Värjättyjä oliiveja, kemikaalisprayta ja savunmakua jätteistä – Näin syntyvät ruokahuijaukset, jotka ovat jo miljardibisnes"
https://yle.fi/uutiset/3-9563849- 26628
a-teisti kirjoitti:
"Ihmiset ovat perinteisesti toimineet yrittäjinä. Vielä sotien jälkeen kansa oli suurelta osin pienviljelijöitä. Nyt palataan luontaiseen tilaan, jossa jokainen saa juuri oman työnsä hedelmät. Se ei ole kovinkaan pitkälti väärin."
Niin, pientilallinenkin pärjäsi ennen kun elintarvikkeiden tuontia säännösteltiin.... Oli tullia ja tuontikiintiötä jne. Ei ollut vapaan markkinatalouden armoilla suomalainen pientilallinen tuolloim
Nyt se onkin sitten vaikeampaa.Vielä itsenäistymisen aikaan maalla oli ongelmia saada riittävästi ruokaa tuotetuksi. Kun ruokaa alkoi olla yllin kyllin saatavilla, vuosisataisesta elämänmuodosta luovuttiin kyllä verrattain nopeasti.
Globalisaation ja protektionismin välinen kädenvääntö ei tosin ole sama kuin markkinatalouden ja sosialismin. Valittu toteutusalue ei sanele sitä, minkälaista taloutta sen sisällä toteutetaan. 26628 kirjoitti:
Ihmiset ovat perinteisesti toimineet yrittäjinä. Vielä sotien jälkeen kansa oli suurelta osin pienviljelijöitä. Nyt palataan luontaiseen tilaan, jossa jokainen saa juuri oman työnsä hedelmät. Se ei ole kovinkaan pitkälti väärin.
Sosialismilla ei ole onnistuttu Suomeen muuten kovin kummoista turvaverkkoa rakentamaan. Esimerkiksi suurin osa Suomen työttömistä ei olisi työttömiä vapaassa yhteiskunnassa, joten yleensä työtönkin maksaa kovaa hintaa sosialismista. Kovin ruhtinaallinen ei myöskään ole se turva, jonka ne loputkaan heistä saavat."Sosialismilla ei ole onnistuttu Suomeen muuten kovin kummoista turvaverkkoa rakentamaan. Esimerkiksi suurin osa Suomen työttömistä ei olisi työttömiä vapaassa yhteiskunnassa, joten yleensä työtönkin maksaa kovaa hintaa sosialismista. Kovin ruhtinaallinen ei myöskään ole se turva, jonka ne loputkaan heistä saavat."
Sitä turvaverkkoa ovat olleet rakentamassa sotien jälkeen kaikki. Kyse ei ole mistään sosialismista siinä mielessä kuin mitä tässä haet. Silloin oltiin samassa veneessä. Ehkä kunnon sota tosiaan palauttaisi nämä vanhat hyvät ajat tuntuvasti mieleen niin, ettei olis tarvetta vetää kuvitteellisia raja-aitoja ihmisten välille.
Automatisaatio yms. mahdollistaisi peruspalkan ihmisille sen sijaan, että joutuu pakkotyöhön riistopalkalla henkensä pitimiksi. Lyhyemmät työpäivät kävisivät myös ja sitä on jo esim. Ruotsissa hyvin tuloksin kokeiltu. Työn käsite on muutenkin muuttumassa, eikä määritä ihmisen identiteettiä samalla tavalla kuin ennen vanhaan. Aika on myös rahaa, eli se aika, jota vietämme läheistemme kanssa, ei voi rahassa mitata. Millainen esim. on isä, joka tekee etätyötä ulkomailla suurimman osan vuodesta? Läsnäoleva vanhempi on lapsen paras turva. Ei sellainen, joka kotisohvallaan on jatkuvasti työnantajansa käytettävissä vuorokauden ympäri.- 26628
HärifrånTvättas kirjoitti:
"Ihmiset ovat perinteisesti toimineet yrittäjinä. Vielä sotien jälkeen kansa oli suurelta osin pienviljelijöitä. Nyt palataan luontaiseen tilaan, jossa jokainen saa juuri oman työnsä hedelmät. Se ei ole kovinkaan pitkälti väärin."
Et nyt ymmärtänyt pointtia ollenkaan, eikä tilanne ole mitenkään verrattavissa tuohon. Moni on ollut pienviljelijä pakon edessä vastoin tahtoaan, elänyt jatkuvassa puutteessa jne. Aivan turha mytologisoida tai nostalgisoida mennyttä aikaa. Ymmärrätkö edes, että jos jokainen eläisi omavaraistaloudessa, aikaa ei yksinkertaisesti riittäisi mihinkään muuhun kuin hengissä säilymisestä huolehtimiseen? Elämä olisi yhtä sotatilaa. Sitäkö kaipaat?Palkkatyön ajan nostalgisoiminen ei ole sen kummempaa kuin agraariyhteiskunnan nostalgisoiminen. Olemme jättäneet taaksemme monenlaisia yhteiskuntamuotoja, joista mihinkään palaamista on kovin suoraan turha haikailla.
- 26628
HärifrånTvättas kirjoitti:
"Sosialismilla ei ole onnistuttu Suomeen muuten kovin kummoista turvaverkkoa rakentamaan. Esimerkiksi suurin osa Suomen työttömistä ei olisi työttömiä vapaassa yhteiskunnassa, joten yleensä työtönkin maksaa kovaa hintaa sosialismista. Kovin ruhtinaallinen ei myöskään ole se turva, jonka ne loputkaan heistä saavat."
Sitä turvaverkkoa ovat olleet rakentamassa sotien jälkeen kaikki. Kyse ei ole mistään sosialismista siinä mielessä kuin mitä tässä haet. Silloin oltiin samassa veneessä. Ehkä kunnon sota tosiaan palauttaisi nämä vanhat hyvät ajat tuntuvasti mieleen niin, ettei olis tarvetta vetää kuvitteellisia raja-aitoja ihmisten välille.
Automatisaatio yms. mahdollistaisi peruspalkan ihmisille sen sijaan, että joutuu pakkotyöhön riistopalkalla henkensä pitimiksi. Lyhyemmät työpäivät kävisivät myös ja sitä on jo esim. Ruotsissa hyvin tuloksin kokeiltu. Työn käsite on muutenkin muuttumassa, eikä määritä ihmisen identiteettiä samalla tavalla kuin ennen vanhaan. Aika on myös rahaa, eli se aika, jota vietämme läheistemme kanssa, ei voi rahassa mitata. Millainen esim. on isä, joka tekee etätyötä ulkomailla suurimman osan vuodesta? Läsnäoleva vanhempi on lapsen paras turva. Ei sellainen, joka kotisohvallaan on jatkuvasti työnantajansa käytettävissä vuorokauden ympäri.On lähinnä myyttinen kuva suomalaisuudesta, että joskus oltaisiin oltu samassa veneessä. Vastakkainasettelut olivat suomalaisessa politiikassa äärimmäisen voimakkaita juuri sinä aikana, jota nyt väitetään harmonisen sosialismin kulta-ajaksi. Kommunismin ja liberalismin kompromissiksi syntyi kyllä tuolloin suomalainen sosialismi, mutta se ei tietenkään jatku ennallaan nyt kommunismin kadottua ja maailman muutenkin muututtua.
Automatisaatio on tosin kyllä merkittävä mahdollisuus. Yhä useammalle merkittävä osa tuloista alkaa varmasti olla tulevaisuudessa pääomatuloja. Se voi näkyä siinä, että kaikki eivät koe tarvetta tehdä enää töitä niin paljon kuin nykyään. Se on tietysti aivan ok, vaikka jotkut toiset tekevät työtä kyllä verrattain mielelläänkin. 26628 kirjoitti:
On lähinnä myyttinen kuva suomalaisuudesta, että joskus oltaisiin oltu samassa veneessä. Vastakkainasettelut olivat suomalaisessa politiikassa äärimmäisen voimakkaita juuri sinä aikana, jota nyt väitetään harmonisen sosialismin kulta-ajaksi. Kommunismin ja liberalismin kompromissiksi syntyi kyllä tuolloin suomalainen sosialismi, mutta se ei tietenkään jatku ennallaan nyt kommunismin kadottua ja maailman muutenkin muututtua.
Automatisaatio on tosin kyllä merkittävä mahdollisuus. Yhä useammalle merkittävä osa tuloista alkaa varmasti olla tulevaisuudessa pääomatuloja. Se voi näkyä siinä, että kaikki eivät koe tarvetta tehdä enää töitä niin paljon kuin nykyään. Se on tietysti aivan ok, vaikka jotkut toiset tekevät työtä kyllä verrattain mielelläänkin."Vastakkainasettelut olivat suomalaisessa politiikassa äärimmäisen voimakkaita juuri sinä aikana, jota nyt väitetään harmonisen sosialismin kulta-ajaksi."
Politiikka onkin aina politiikkaa. ;) Sillä ei tunnetusti ole paljoa tekemistä ruohonjuuritason kanssa.
Ja tässä niitä entisajan kultaisia maanviljelysolosuhteita:
"150 vuotta sitten Suomessa elettiin erittäin ankaria aikoja. Kesät olivat kylmiä ja sateisia, talvella oli ankara pakkanen. Vilja kuoli peltoon ja perunat mätänivät maahan, ulkomailta tulleet viljalaivat eivät päässeet satamiin.
Niukkuudessa eläminen oli suomalaisille tuttua, mutta vuonna 1866 he alkoivat nähdä ankarampaa nälkää kuin koskaan ennen. Nälkiintyneinä he lähtivät vaeltamaan suurin joukoin – etsimään töitä, kerjäämään ja lopulta vaikka varastamaan.
Kolmen vuoden aikana nälkään ja sen heikentäminä tauteihin kuoli 200 000 ihmistä, noin kymmenesosa Suomen väestöstä.
Suomen historiankirjoitukseen nälkävuosista on kuitenkin jäänyt varsin vähän jälkiä. Siellä täällä kirkkomaan kulmassa on vaatimaton muistomerkki. Kuvia on harvoin, useimmiten on vain tekstiä. Tavallinen on raamatunlause ”Anna meille tänä päivänä meidän jokapäiväinen leipämme”.
https://yle.fi/uutiset/3-973808526628 kirjoitti:
On lähinnä myyttinen kuva suomalaisuudesta, että joskus oltaisiin oltu samassa veneessä. Vastakkainasettelut olivat suomalaisessa politiikassa äärimmäisen voimakkaita juuri sinä aikana, jota nyt väitetään harmonisen sosialismin kulta-ajaksi. Kommunismin ja liberalismin kompromissiksi syntyi kyllä tuolloin suomalainen sosialismi, mutta se ei tietenkään jatku ennallaan nyt kommunismin kadottua ja maailman muutenkin muututtua.
Automatisaatio on tosin kyllä merkittävä mahdollisuus. Yhä useammalle merkittävä osa tuloista alkaa varmasti olla tulevaisuudessa pääomatuloja. Se voi näkyä siinä, että kaikki eivät koe tarvetta tehdä enää töitä niin paljon kuin nykyään. Se on tietysti aivan ok, vaikka jotkut toiset tekevät työtä kyllä verrattain mielelläänkin."On lähinnä myyttinen kuva suomalaisuudesta, että joskus oltaisiin oltu samassa veneessä."
Toinen maailmansota nimenomaan yhdisti suomalaiset sisällissodan jälkeen. Ja sen jälkeen oli vähän pakkokin - täällä oli yksinkertaisesti niin paljon vähemmän populaa.26628 kirjoitti:
Vielä itsenäistymisen aikaan maalla oli ongelmia saada riittävästi ruokaa tuotetuksi. Kun ruokaa alkoi olla yllin kyllin saatavilla, vuosisataisesta elämänmuodosta luovuttiin kyllä verrattain nopeasti.
Globalisaation ja protektionismin välinen kädenvääntö ei tosin ole sama kuin markkinatalouden ja sosialismin. Valittu toteutusalue ei sanele sitä, minkälaista taloutta sen sisällä toteutetaan."Vielä itsenäistymisen aikaan maalla oli ongelmia saada riittävästi ruokaa tuotetuksi. Kun ruokaa alkoi olla yllin kyllin saatavilla, vuosisataisesta elämänmuodosta luovuttiin kyllä verrattain nopeasti."
Oli, leipä tienattiin otsa hiessä eikä sittenkään ollut varmaa onko hengenpitimiä talven yli. Nyt on helpompaa tässäkin suhteessa.
Markkinatalouden paljolti ohjaama kehitys on kuitenkin jo muuttanut kansallismaisemaamme. Pikku kioskit, kulmakaupat, ja huoltoasemat. Missä niitä on? Nyt meillä on Kesko ja S-liike ABC-ketjuineen, Neste ja R-kioskit.
Olemme menneet toiselle reunalle jossa useat avainalat ovat käytännössä parin toimijan hallussa. Se ei ole terve ilmiö.HärifrånTvättas kirjoitti:
"Vastakkainasettelut olivat suomalaisessa politiikassa äärimmäisen voimakkaita juuri sinä aikana, jota nyt väitetään harmonisen sosialismin kulta-ajaksi."
Politiikka onkin aina politiikkaa. ;) Sillä ei tunnetusti ole paljoa tekemistä ruohonjuuritason kanssa.
Ja tässä niitä entisajan kultaisia maanviljelysolosuhteita:
"150 vuotta sitten Suomessa elettiin erittäin ankaria aikoja. Kesät olivat kylmiä ja sateisia, talvella oli ankara pakkanen. Vilja kuoli peltoon ja perunat mätänivät maahan, ulkomailta tulleet viljalaivat eivät päässeet satamiin.
Niukkuudessa eläminen oli suomalaisille tuttua, mutta vuonna 1866 he alkoivat nähdä ankarampaa nälkää kuin koskaan ennen. Nälkiintyneinä he lähtivät vaeltamaan suurin joukoin – etsimään töitä, kerjäämään ja lopulta vaikka varastamaan.
Kolmen vuoden aikana nälkään ja sen heikentäminä tauteihin kuoli 200 000 ihmistä, noin kymmenesosa Suomen väestöstä.
Suomen historiankirjoitukseen nälkävuosista on kuitenkin jäänyt varsin vähän jälkiä. Siellä täällä kirkkomaan kulmassa on vaatimaton muistomerkki. Kuvia on harvoin, useimmiten on vain tekstiä. Tavallinen on raamatunlause ”Anna meille tänä päivänä meidän jokapäiväinen leipämme”.
https://yle.fi/uutiset/3-9738085Kopsaanpa tähän vanhan Googlella hakemani kirjoituksen joka liittyy asiaan:
Luin sellaisen kirjan kuin Ilmajoen historia 1800-1900 luvuilla joka löytyi kesäpaikkamme vintiltä. Sellainen 1000-sivuinen järkäle joka sisältää hyvin paljon aikansa virallistakin dokumentaatiota ja jopa silminnäkijöiden kuvauksia esim. suurten katovuosien ajalta koska aineistoin kerääminen oli aloitettu jo vuosisadan vaihteessa vaikka työ saatettiiin loppuun ja kirja painettiin vasta -50 luvun alussa.
Henkirikostilastot, murhat ja tapot olivat tuolloin aivan eri tasolla kuin nykyisin (lääketieteen kehitys toki vaikuttaa uhrien määrään mutta ei selitä 6-12 kertaisia eroja nykyaikaan verrattuna) ja IImajoen suurpitäjä ei ollut edes väkivaltaisinta tienoota, ei varsinaisesti mitään puukko-junkkareiden temmellyskentää.
Vielä 1800-luvun aluissa kuolinsyyluetteloissa esim kupan, tuberkuloosin ja isorokon ohella mainittiin mm. lapsen murha joten ilmeisesti tämä ei aivan tavatonta ollut eikä ollutkaan koska tuomioitakin jaettiin. Nykyisin näitä ei tapahdu edes vuosittain.
Köyhän osa oli kova, vammainen, orpo, mielenvikainen jne. oli vain rasite ja kohtelu julmaa vaivaistalo- ja huutolaisjärjestelmineen.
Moraalikaan ei ollut mainittavan korkea, tai ainakaan se ei ollut kovinkaan Raamatullinen, lähes 10% lapsista syntyi aviottomina. Aborttien lukumäärää voidaan vain arvailla mutta kyllä jotkin niistä itselleen sivutoimen saivat, ne lapsenlähdettäjät.
Muitakin epämääräisiä ammatteja oli, kuten huora ja varastetun tavaran kätkijä. Näitä löytyi pienestä pitäjästä lukuisia. Mitä sitten tuolloin varastettiin? Esimerkiksi siemenperunoita, ikkunaklaseja ja reen jalaksia.
Piispan ja kirkkoherran mielestä pitäjän helmasyntejä olivatkin haureus ja juopottelu. Viinankeitto saavuttikin sellaiset mittasuhteet, että polttimoita ja salakapakoita kitkemään kutsuttiin aikoinaan jopa kasakat apuun.
Läheltä kesäpaikkaamme kulkee nk. tokerotie. Tie on saanut nimityksensä tokerotie koska se rakennettiin katovuosina hätäaputöinä ja tekijöiden palkka oli ruoka, usein tokerovelliä koska muuta ei ollut. Tokerovelli oli kylmään veteen sekoitettua ruisjauhoa.
Katovuodet harvensivat väestöä kovalla kädellä: 25000 tuhannen asukkaan pitäjässä saatettiin haudata yli kaksikymmentä nälkään kuollutta viikossa. Suhteutetaan: pääkaupunkiseudulla on 1,1 miljoonaa asukasta, se olisi lähes 900 nälkään kuollutta viikossa...
Tienrakentajia on pitäjään haudattukin, kokonaisia muualta saapuneita perheitäkin, eivät sieltä selvinneet.
Köyhyys on toki suhteellista sekin mutta tuolloin siitä oli usein suhteellisuus kaukana, se oli täysin absoluuttista.
Eräs kirje katovuosilta päättyi sanoihin: "Enää Jumalakaan ei voi meitä auttaa:"
Luin sellaisen kirjan kuin Ilmajoen historia 1800-1900 luvuilla joka löytyi kesäpaikkamme vintiltä. Sellainen 1000-sivuinen järkäle joka sisältää paljon aikansa virallistakin dokumentaatiota.
Henkirikostilastot, murhat ja tapot olivat aivan eri tasolla kuin nykyisin (lääketieteen kehitys toki vaikuttaa uhrien määrään mutta ei selitä yli 10 kertaisia eroja nykyaikaan) ja IImajoen suurpitäjä ei ollut edes väkivaltaisinta tienoota.
Yhteiskunnan heikompiosaisten, köyhien, orpojen, vammaisten, mielisairaiden jne. kohtelu oli usein hyvinkin karua vaivaistalo- ja huutolaisjärjestelmineen.
Ja esimerkiksi aivan 1800-luvun alussa kuolinsyyluetteloissa oli sellainenkin kohta kuin lapsen murha. Se kertoo ettei tuo aivan tavatonta ollut koska se oli luetteloitu kuolinsyyksi muiden joukossa. Joskus lapsen vain annettiin riutua hengiltä kun ei enää haluttu ruokittavia suita yhtään lisää.
Omaisuusrikoksetkaan eivät olleet tuntemattomia, keneltä varastettiin ikkunaklasit talosta, keneltä siemenperunat. Ryöstöjäkin tapahtui, murharyöstöjäkin.
Suurina katovuosina ruuan varastamisesta jaettiin epäinhimillisiäkin tuomioita kuten eräs silminnäkijäkuvaus kertoo kuinka nälän heikentämät ihmiset jopa kuolivat saamiinsa raipparangaistuksiin. Karua luettavaa ovat myös kuvaukset nälkään kuolleista, 25000 tuhannen asukkaan pitäjässä saatettiin haudata yli kaksikymmentä nälkään kuollutta viikossa.
Silminnäkijäkuvauksia kirjasta löytyy tuoltakin ajalta koska aineistoa oli kerätty jo heti 1900-luvun alussa vaikka painetuksi se saatiin vasta 1950-luvulla.
Mäkitupalaista tai torppariakin kupattiin häikäilemättä vaikka heidän asemansa olikin monia muita parempi. Käytännössä he olivat usein velkavankeudessa jossa uhkana oli koko ajan torpan menetys. Ehdot olivat usein kohtuuttomia vaikka poikkeuksiakin oli, joistakin torppareista tuli jopa talollisia mutta yleistä se ei ollut.
Oli selkeä yhteiskunnallinen jako jossa luokkayhteiskunta kukoisti, omistava luokka oli paljon suppeampi kuin nykyisin.- 26628
HärifrånTvättas kirjoitti:
"On lähinnä myyttinen kuva suomalaisuudesta, että joskus oltaisiin oltu samassa veneessä."
Toinen maailmansota nimenomaan yhdisti suomalaiset sisällissodan jälkeen. Ja sen jälkeen oli vähän pakkokin - täällä oli yksinkertaisesti niin paljon vähemmän populaa."Toinen maailmansota nimenomaan yhdisti suomalaiset sisällissodan jälkeen. Ja sen jälkeen oli vähän pakkokin - täällä oli yksinkertaisesti niin paljon vähemmän populaa."
Suomalaisten yhtenäisyys ei ollut kovin suurta. Uutta sisällissotaa oltiin puuhaamassa vielä 70-luvullakin. "Luokan" ajateltiin olevan kansallisuutta tärkeämpi yhdistävä tekijä.
"Ja tässä niitä entisajan kultaisia maanviljelysolosuhteita"
Kuka niitä on kultaisiksi sanonut? Myös teollisuushelvetin kurjuudesta voisi kuitenkin kopioida vaikka kuinka paljon materiaalia. Pointti on vain se, ettei palkkatyö ole mikään ikuinen laki, vaan lyhytaikainen vaihe historian kulussa. - 26628
a-teisti kirjoitti:
"Vielä itsenäistymisen aikaan maalla oli ongelmia saada riittävästi ruokaa tuotetuksi. Kun ruokaa alkoi olla yllin kyllin saatavilla, vuosisataisesta elämänmuodosta luovuttiin kyllä verrattain nopeasti."
Oli, leipä tienattiin otsa hiessä eikä sittenkään ollut varmaa onko hengenpitimiä talven yli. Nyt on helpompaa tässäkin suhteessa.
Markkinatalouden paljolti ohjaama kehitys on kuitenkin jo muuttanut kansallismaisemaamme. Pikku kioskit, kulmakaupat, ja huoltoasemat. Missä niitä on? Nyt meillä on Kesko ja S-liike ABC-ketjuineen, Neste ja R-kioskit.
Olemme menneet toiselle reunalle jossa useat avainalat ovat käytännössä parin toimijan hallussa. Se ei ole terve ilmiö."Olemme menneet toiselle reunalle jossa useat avainalat ovat käytännössä parin toimijan hallussa. Se ei ole terve ilmiö."
Monopolien torjunta kuuluu minunkin mielestäni valtion tehtäviin. Kaikkea keskittymistä on kuitenkin vaikea tuomita, sillä se perustuu niin pitkälti siihen, mitä ihmiset haluavat. Hampurilainen ostetaan vain mieluummin mäkkäristä kuin jostakin Eikan grilliltä. Suuruuden ekonomia mahdollistaa usein myös halvemmat hinnat. 26628 kirjoitti:
"Olemme menneet toiselle reunalle jossa useat avainalat ovat käytännössä parin toimijan hallussa. Se ei ole terve ilmiö."
Monopolien torjunta kuuluu minunkin mielestäni valtion tehtäviin. Kaikkea keskittymistä on kuitenkin vaikea tuomita, sillä se perustuu niin pitkälti siihen, mitä ihmiset haluavat. Hampurilainen ostetaan vain mieluummin mäkkäristä kuin jostakin Eikan grilliltä. Suuruuden ekonomia mahdollistaa usein myös halvemmat hinnat."Suuruuden ekonomia mahdollistaa usein myös halvemmat hinnat. "
Mutta ei parempaa laatua tai laatua lainkaan. Siihen ovat jo monet onneksi heränneet. Halvat hinnat loppuvat myös esim. vaatteiden osalta siihen kun Kiina ja muut "halpamaat" keskiluokkaistuvat vuorollaan.26628 kirjoitti:
"Toinen maailmansota nimenomaan yhdisti suomalaiset sisällissodan jälkeen. Ja sen jälkeen oli vähän pakkokin - täällä oli yksinkertaisesti niin paljon vähemmän populaa."
Suomalaisten yhtenäisyys ei ollut kovin suurta. Uutta sisällissotaa oltiin puuhaamassa vielä 70-luvullakin. "Luokan" ajateltiin olevan kansallisuutta tärkeämpi yhdistävä tekijä.
"Ja tässä niitä entisajan kultaisia maanviljelysolosuhteita"
Kuka niitä on kultaisiksi sanonut? Myös teollisuushelvetin kurjuudesta voisi kuitenkin kopioida vaikka kuinka paljon materiaalia. Pointti on vain se, ettei palkkatyö ole mikään ikuinen laki, vaan lyhytaikainen vaihe historian kulussa."Pointti on vain se, ettei palkkatyö ole mikään ikuinen laki, vaan lyhytaikainen vaihe historian kulussa."
Tuosta voin olla samaa mieltä - tosin maailmankuvani perustuu sykliseen kiertoon, ei lineaariseen kehitykseen eli tietyt vaiheet toistuvat eri muodoissaan eri aikakausina. Ei myöskään ole yksiselitteistä miten koko työn käsite ylipäänsä määritellään. Oman määritelmäni mukaan teen töitä jatkuvasti.26628 kirjoitti:
"Toinen maailmansota nimenomaan yhdisti suomalaiset sisällissodan jälkeen. Ja sen jälkeen oli vähän pakkokin - täällä oli yksinkertaisesti niin paljon vähemmän populaa."
Suomalaisten yhtenäisyys ei ollut kovin suurta. Uutta sisällissotaa oltiin puuhaamassa vielä 70-luvullakin. "Luokan" ajateltiin olevan kansallisuutta tärkeämpi yhdistävä tekijä.
"Ja tässä niitä entisajan kultaisia maanviljelysolosuhteita"
Kuka niitä on kultaisiksi sanonut? Myös teollisuushelvetin kurjuudesta voisi kuitenkin kopioida vaikka kuinka paljon materiaalia. Pointti on vain se, ettei palkkatyö ole mikään ikuinen laki, vaan lyhytaikainen vaihe historian kulussa."Suomalaisten yhtenäisyys ei ollut kovin suurta. Uutta sisällissotaa oltiin puuhaamassa vielä 70-luvullakin. "Luokan" ajateltiin olevan kansallisuutta tärkeämpi yhdistävä tekijä."
Kaikenlaiset idealistit, utopistit ja teoreetikot ovat oma lukunsa ja käytännön todellisuus omansa. Molemmat on syytä ottaa huomioon. Suomessa ei tosin ole koskaan ollut erityistä luokkayhteiskuntaa, sillä nimenomaan käytännössä luokat ovat sekoittuneet. Tiedän tuon jo oman paikkakuntani paikallishistorian kautta, jossa aatelisto ei erityisesti eronnut rahvaasta.
Historiaa voidaan jälkeenpäin kirjoittaa vaikka miten ihanteelliseksi, mutta kannatan ennemminkin kriittistä historiantutkimusta. Sellaista, jossa vertaillaan eri dokumentteja aina päiväkirjoista ja kirjeistä lähtien.a-teisti kirjoitti:
Kopsaanpa tähän vanhan Googlella hakemani kirjoituksen joka liittyy asiaan:
Luin sellaisen kirjan kuin Ilmajoen historia 1800-1900 luvuilla joka löytyi kesäpaikkamme vintiltä. Sellainen 1000-sivuinen järkäle joka sisältää hyvin paljon aikansa virallistakin dokumentaatiota ja jopa silminnäkijöiden kuvauksia esim. suurten katovuosien ajalta koska aineistoin kerääminen oli aloitettu jo vuosisadan vaihteessa vaikka työ saatettiiin loppuun ja kirja painettiin vasta -50 luvun alussa.
Henkirikostilastot, murhat ja tapot olivat tuolloin aivan eri tasolla kuin nykyisin (lääketieteen kehitys toki vaikuttaa uhrien määrään mutta ei selitä 6-12 kertaisia eroja nykyaikaan verrattuna) ja IImajoen suurpitäjä ei ollut edes väkivaltaisinta tienoota, ei varsinaisesti mitään puukko-junkkareiden temmellyskentää.
Vielä 1800-luvun aluissa kuolinsyyluetteloissa esim kupan, tuberkuloosin ja isorokon ohella mainittiin mm. lapsen murha joten ilmeisesti tämä ei aivan tavatonta ollut eikä ollutkaan koska tuomioitakin jaettiin. Nykyisin näitä ei tapahdu edes vuosittain.
Köyhän osa oli kova, vammainen, orpo, mielenvikainen jne. oli vain rasite ja kohtelu julmaa vaivaistalo- ja huutolaisjärjestelmineen.
Moraalikaan ei ollut mainittavan korkea, tai ainakaan se ei ollut kovinkaan Raamatullinen, lähes 10% lapsista syntyi aviottomina. Aborttien lukumäärää voidaan vain arvailla mutta kyllä jotkin niistä itselleen sivutoimen saivat, ne lapsenlähdettäjät.
Muitakin epämääräisiä ammatteja oli, kuten huora ja varastetun tavaran kätkijä. Näitä löytyi pienestä pitäjästä lukuisia. Mitä sitten tuolloin varastettiin? Esimerkiksi siemenperunoita, ikkunaklaseja ja reen jalaksia.
Piispan ja kirkkoherran mielestä pitäjän helmasyntejä olivatkin haureus ja juopottelu. Viinankeitto saavuttikin sellaiset mittasuhteet, että polttimoita ja salakapakoita kitkemään kutsuttiin aikoinaan jopa kasakat apuun.
Läheltä kesäpaikkaamme kulkee nk. tokerotie. Tie on saanut nimityksensä tokerotie koska se rakennettiin katovuosina hätäaputöinä ja tekijöiden palkka oli ruoka, usein tokerovelliä koska muuta ei ollut. Tokerovelli oli kylmään veteen sekoitettua ruisjauhoa.
Katovuodet harvensivat väestöä kovalla kädellä: 25000 tuhannen asukkaan pitäjässä saatettiin haudata yli kaksikymmentä nälkään kuollutta viikossa. Suhteutetaan: pääkaupunkiseudulla on 1,1 miljoonaa asukasta, se olisi lähes 900 nälkään kuollutta viikossa...
Tienrakentajia on pitäjään haudattukin, kokonaisia muualta saapuneita perheitäkin, eivät sieltä selvinneet.
Köyhyys on toki suhteellista sekin mutta tuolloin siitä oli usein suhteellisuus kaukana, se oli täysin absoluuttista.
Eräs kirje katovuosilta päättyi sanoihin: "Enää Jumalakaan ei voi meitä auttaa:"
Luin sellaisen kirjan kuin Ilmajoen historia 1800-1900 luvuilla joka löytyi kesäpaikkamme vintiltä. Sellainen 1000-sivuinen järkäle joka sisältää paljon aikansa virallistakin dokumentaatiota.
Henkirikostilastot, murhat ja tapot olivat aivan eri tasolla kuin nykyisin (lääketieteen kehitys toki vaikuttaa uhrien määrään mutta ei selitä yli 10 kertaisia eroja nykyaikaan) ja IImajoen suurpitäjä ei ollut edes väkivaltaisinta tienoota.
Yhteiskunnan heikompiosaisten, köyhien, orpojen, vammaisten, mielisairaiden jne. kohtelu oli usein hyvinkin karua vaivaistalo- ja huutolaisjärjestelmineen.
Ja esimerkiksi aivan 1800-luvun alussa kuolinsyyluetteloissa oli sellainenkin kohta kuin lapsen murha. Se kertoo ettei tuo aivan tavatonta ollut koska se oli luetteloitu kuolinsyyksi muiden joukossa. Joskus lapsen vain annettiin riutua hengiltä kun ei enää haluttu ruokittavia suita yhtään lisää.
Omaisuusrikoksetkaan eivät olleet tuntemattomia, keneltä varastettiin ikkunaklasit talosta, keneltä siemenperunat. Ryöstöjäkin tapahtui, murharyöstöjäkin.
Suurina katovuosina ruuan varastamisesta jaettiin epäinhimillisiäkin tuomioita kuten eräs silminnäkijäkuvaus kertoo kuinka nälän heikentämät ihmiset jopa kuolivat saamiinsa raipparangaistuksiin. Karua luettavaa ovat myös kuvaukset nälkään kuolleista, 25000 tuhannen asukkaan pitäjässä saatettiin haudata yli kaksikymmentä nälkään kuollutta viikossa.
Silminnäkijäkuvauksia kirjasta löytyy tuoltakin ajalta koska aineistoa oli kerätty jo heti 1900-luvun alussa vaikka painetuksi se saatiin vasta 1950-luvulla.
Mäkitupalaista tai torppariakin kupattiin häikäilemättä vaikka heidän asemansa olikin monia muita parempi. Käytännössä he olivat usein velkavankeudessa jossa uhkana oli koko ajan torpan menetys. Ehdot olivat usein kohtuuttomia vaikka poikkeuksiakin oli, joistakin torppareista tuli jopa talollisia mutta yleistä se ei ollut.
Oli selkeä yhteiskunnallinen jako jossa luokkayhteiskunta kukoisti, omistava luokka oli paljon suppeampi kuin nykyisin."Oli selkeä yhteiskunnallinen jako jossa luokkayhteiskunta kukoisti, omistava luokka oli paljon suppeampi kuin nykyisin."
Mielenkiintoista, siis koko tuo teksti. Mutta tuohon lainaukseen liittyen, niin en nyt sanoisi luokkayhteiskunnan suorastaan kukoistaneen esim. Britanniaan verrattuna. Käsittääkseni paikkakuntakohtaiset erot ovat olleet merkittävämmässä asemassa ja talonpojat myös suht itsenäisiä / vapaita.HärifrånTvättas kirjoitti:
"Oli selkeä yhteiskunnallinen jako jossa luokkayhteiskunta kukoisti, omistava luokka oli paljon suppeampi kuin nykyisin."
Mielenkiintoista, siis koko tuo teksti. Mutta tuohon lainaukseen liittyen, niin en nyt sanoisi luokkayhteiskunnan suorastaan kukoistaneen esim. Britanniaan verrattuna. Käsittääkseni paikkakuntakohtaiset erot ovat olleet merkittävämmässä asemassa ja talonpojat myös suht itsenäisiä / vapaita.Sukulaisuussuhteita unohtamatta.
- 26628
HärifrånTvättas kirjoitti:
"Suuruuden ekonomia mahdollistaa usein myös halvemmat hinnat. "
Mutta ei parempaa laatua tai laatua lainkaan. Siihen ovat jo monet onneksi heränneet. Halvat hinnat loppuvat myös esim. vaatteiden osalta siihen kun Kiina ja muut "halpamaat" keskiluokkaistuvat vuorollaan."Mutta ei parempaa laatua tai laatua lainkaan. Siihen ovat jo monet onneksi heränneet. Halvat hinnat loppuvat myös esim. vaatteiden osalta siihen kun Kiina ja muut "halpamaat" keskiluokkaistuvat vuorollaan."
Suuruuden ekonomia saattaa toimia myös laadullisesti. Hyvän hampurilaisreseptin käyttäminen kymmenissätuhansissa ravintoloissa voi johtaa parempaan laatuun kuin niiden teko jokaisella grillillä eri reseptillä.
Esimerkiksi Saharan eteläpuoleisen Afrikan keskiluokkaistuminen taas on niin kaukaista tulevaisuutta, että moni asia yhteiskunnallisista epävakaustekijöistä pandemioihin ja ympäristötuhoihin voi ehtiä väliin ennen kuin päästään hahmottelemaasi pisteeseen. Mutta hyvä, että köyhät vaurastuvat todennäköisesti kovaa vauhtia ainakin lähitulevaisuuden. HärifrånTvättas kirjoitti:
"Oli selkeä yhteiskunnallinen jako jossa luokkayhteiskunta kukoisti, omistava luokka oli paljon suppeampi kuin nykyisin."
Mielenkiintoista, siis koko tuo teksti. Mutta tuohon lainaukseen liittyen, niin en nyt sanoisi luokkayhteiskunnan suorastaan kukoistaneen esim. Britanniaan verrattuna. Käsittääkseni paikkakuntakohtaiset erot ovat olleet merkittävämmässä asemassa ja talonpojat myös suht itsenäisiä / vapaita.Talolliset olivatkin omistavaa luokkaa. Mäkitupalaisten ja torppareiden asema oli sitten heikompi, vain harvoin sieltä noustiin talolliseksi. Joskus kuitenkin.
Se kuinka mäkitupalaista tai torpparia kohdeltiin oli kiinni talollisesta, osa kohteli reilusti osa ei, minkäänlaista lain antamaa suojaa ja turvaa heillä ei käytännössä kuitenkaan ollut.26628 kirjoitti:
"Olemme menneet toiselle reunalle jossa useat avainalat ovat käytännössä parin toimijan hallussa. Se ei ole terve ilmiö."
Monopolien torjunta kuuluu minunkin mielestäni valtion tehtäviin. Kaikkea keskittymistä on kuitenkin vaikea tuomita, sillä se perustuu niin pitkälti siihen, mitä ihmiset haluavat. Hampurilainen ostetaan vain mieluummin mäkkäristä kuin jostakin Eikan grilliltä. Suuruuden ekonomia mahdollistaa usein myös halvemmat hinnat."...sillä se perustuu niin pitkälti siihen, mitä ihmiset haluavat"
Ei välttämättä. Ei vain ole vaihtoehtoja. Mutta esimerkiksi hampurilaisten osalta täällä Kallion kulmilla on tullut vaihtoehtoja. Laadukkaampia hampurilaisia eikä juurikaan massatuotetta kalliimpia. (Itse olen aina pitänyt Mac Donaldsin ja Hesburgerin sapuskoita täytenä paskana.)
Se mitä haluamme on usein sitä mitä meidät on uskoteltu haluamaan. Sitä kutsutaan markkinoinniksi.26628 kirjoitti:
"Mutta ei parempaa laatua tai laatua lainkaan. Siihen ovat jo monet onneksi heränneet. Halvat hinnat loppuvat myös esim. vaatteiden osalta siihen kun Kiina ja muut "halpamaat" keskiluokkaistuvat vuorollaan."
Suuruuden ekonomia saattaa toimia myös laadullisesti. Hyvän hampurilaisreseptin käyttäminen kymmenissätuhansissa ravintoloissa voi johtaa parempaan laatuun kuin niiden teko jokaisella grillillä eri reseptillä.
Esimerkiksi Saharan eteläpuoleisen Afrikan keskiluokkaistuminen taas on niin kaukaista tulevaisuutta, että moni asia yhteiskunnallisista epävakaustekijöistä pandemioihin ja ympäristötuhoihin voi ehtiä väliin ennen kuin päästään hahmottelemaasi pisteeseen. Mutta hyvä, että köyhät vaurastuvat todennäköisesti kovaa vauhtia ainakin lähitulevaisuuden.”Suuruuden ekonomia saattaa toimia myös laadullisesti.”
On olemassa käsite ”pääoman kasautuminen”. Kilpailu on hyvä asia tiettyyn pisteeseen. Mietin, miten sitä kuvaisi yksikertaisesti. No, ehkä esimerkki ei ole hyvä, mutta kokeillaan.
Alkuun oli monia maidontuottajia, joilta jäi yli oman tarpeen. Meijereitä oli vähän, joten laitettiin rahat yhteen ja perustettiin omat meijerit. Kun markkinat ”kyllästyivät” eli tuotteita oli jo liikaa tarjolla, osa putosi pelistä pois.
Oli kaksi tapaa selviytyä – hinta ja tuotteet. Jotta hintaa saatiin alemmas, kasvatettiin kokoa, jossa valmistuskustannukset saatiin huokeammiksi. Ja osa erikoistui johonkin tuotteeseen, eli osa valikoimista karsittiin pois.
Avattiin kilpailu ulkomaalaisille yrityksille. Niissä oli aivan vastaava kehitys, mutta suuremmat tuotantolaitokset. Nämä pääsivät kilpailemaan hinnalla, joka puolestaan ajoi alas suomalaisia yrityksiä – joita myös ulkomaalainen kilpailija osti pois häiriköimästä. Samalla tuotevalikoima laajeni, koska erikoistuminen jatkui – vastaavalla tavalla kuin hintakilpailu.
Kaikki tämä johtaa siihen, että lopulta markkinoilla on vain muutama erittäin suuri yritys, joissa suomalaisia ei juuri ole muuten kuin palkkatyössä. Suomalaiset tuottajat eivät saa riittävää toimeentuloa, sillä monikansalliset yrityksen laskivat myös ostohintoja. Tilakokoja kasvatettiin mutta suomessa ei menesty kuin muutama harva, jotka voivat rakentaa jättitiloja.
Näin samalla kun me iloisina ostamme ”halpoja” ja samoja tuotteita kuin muutkin Euroopassa, olemme ajaneet alas monia yrityksiä, työpaikkoja sekä elinkeinoja suomesta. Etenkin rahojamme, jotka valuvat ulkomaille harvojen varakkaiden taskuihin, eikä jää tänne suomeen.
”Hyvän hampurilaisreseptin käyttäminen kymmenissätuhansissa ravintoloissa voi johtaa parempaan laatuun kuin niiden teko jokaisella grillillä eri reseptillä.”
Joten, jos suostumme syömään vaikka vain sellaisia hampurilaisia, joita myydään samanlaisina ympäri maailman, sanomme samalla suomalaiselle talouskehitykselle hei hei. Jos taas tyydymme ostamaan paikallisilta, joita on useampia samalla paikkakunnalla ja näin kilpailevat mm. laadun ja tarjonnan suhteen, samalla työllistämme suomalaisia, pidämme pääomamme suomalaisilla ja näin nekin ovat mukaan rakentamassa hyvinvointiyhteiskuntaa.
Miten käy kun tällainen yksi suuri toimija päättääkin, ettei enää halua toimia paikkakunnalla? Laskee ettei saa riittävästi tuottoa eli voittoa. Se panee pillit pussiin. Jäljelle jää lauma työttömiä. Joilla kaikilla ei ehkä ole varaa perustaa vastaavia yrityksiä. Onhan aina vaara, että joku toinen jättiketju tulee ja syö yrityksesi. Tämä oravanpyörä liikkuu aikansa.26628 kirjoitti:
"Mutta ei parempaa laatua tai laatua lainkaan. Siihen ovat jo monet onneksi heränneet. Halvat hinnat loppuvat myös esim. vaatteiden osalta siihen kun Kiina ja muut "halpamaat" keskiluokkaistuvat vuorollaan."
Suuruuden ekonomia saattaa toimia myös laadullisesti. Hyvän hampurilaisreseptin käyttäminen kymmenissätuhansissa ravintoloissa voi johtaa parempaan laatuun kuin niiden teko jokaisella grillillä eri reseptillä.
Esimerkiksi Saharan eteläpuoleisen Afrikan keskiluokkaistuminen taas on niin kaukaista tulevaisuutta, että moni asia yhteiskunnallisista epävakaustekijöistä pandemioihin ja ympäristötuhoihin voi ehtiä väliin ennen kuin päästään hahmottelemaasi pisteeseen. Mutta hyvä, että köyhät vaurastuvat todennäköisesti kovaa vauhtia ainakin lähitulevaisuuden.Vaihtoehtojen väheneminenkö palvelee kuluttajia ja yhteiskuntaa?
Sinähän kapitalisti olet!26628 kirjoitti:
"Mutta ei parempaa laatua tai laatua lainkaan. Siihen ovat jo monet onneksi heränneet. Halvat hinnat loppuvat myös esim. vaatteiden osalta siihen kun Kiina ja muut "halpamaat" keskiluokkaistuvat vuorollaan."
Suuruuden ekonomia saattaa toimia myös laadullisesti. Hyvän hampurilaisreseptin käyttäminen kymmenissätuhansissa ravintoloissa voi johtaa parempaan laatuun kuin niiden teko jokaisella grillillä eri reseptillä.
Esimerkiksi Saharan eteläpuoleisen Afrikan keskiluokkaistuminen taas on niin kaukaista tulevaisuutta, että moni asia yhteiskunnallisista epävakaustekijöistä pandemioihin ja ympäristötuhoihin voi ehtiä väliin ennen kuin päästään hahmottelemaasi pisteeseen. Mutta hyvä, että köyhät vaurastuvat todennäköisesti kovaa vauhtia ainakin lähitulevaisuuden."Suuruuden ekonomia saattaa toimia myös laadullisesti. Hyvän hampurilaisreseptin käyttäminen kymmenissätuhansissa ravintoloissa voi johtaa parempaan laatuun kuin niiden teko jokaisella grillillä eri reseptillä."
Ei toimi - valitettavasti. Tulos on korkeintaan keskinkertaista, sillä massatuotanto vaatii myös massaprosessoinnin, jossa raaka-aineet kärsivät esim. kuljetusten ja säilytysolosuhteiden vuoksi. Kyse ei siis ole pelkästä reseptistä. Lisäksi mitä monimutkaisempi prosessi, sitä suuremmalla todennäköisyydellä laadunvalvonta pettää. Liian paljon on kuluttajan vastuulla. Nykyäänhän täytyy jo melkein lääkärillekin mentäessä tietää itse, mitä sairastaa. Se säästää lääkärin aikaa. Jossain joku lääkäri totesikin, että siinä vaiheessa, jos potilas, anteeksi asiakas, ehtii istua, peli on jo menetetty. Se siitä suuruuden ekonomiasta.a-teisti kirjoitti:
Talolliset olivatkin omistavaa luokkaa. Mäkitupalaisten ja torppareiden asema oli sitten heikompi, vain harvoin sieltä noustiin talolliseksi. Joskus kuitenkin.
Se kuinka mäkitupalaista tai torpparia kohdeltiin oli kiinni talollisesta, osa kohteli reilusti osa ei, minkäänlaista lain antamaa suojaa ja turvaa heillä ei käytännössä kuitenkaan ollut."Se kuinka mäkitupalaista tai torpparia kohdeltiin oli kiinni talollisesta, osa kohteli reilusti osa ei, minkäänlaista lain antamaa suojaa ja turvaa heillä ei käytännössä kuitenkaan ollut. "
Totta. Silloin oli kuitenkin se mahdollisuus, että yksilöiden kohdatessa toisiaan ihminen kohtasi ihmisen yhteiskuntaluokasta huolimatta. Nykyisen kasvottoman uusliberalismin aikana voi vain painaa nappia. Onhan usein myös tapana palkata yritykseen kokonaan uusi pomo hoitamaan irtisanomiset.a-teisti kirjoitti:
"...sillä se perustuu niin pitkälti siihen, mitä ihmiset haluavat"
Ei välttämättä. Ei vain ole vaihtoehtoja. Mutta esimerkiksi hampurilaisten osalta täällä Kallion kulmilla on tullut vaihtoehtoja. Laadukkaampia hampurilaisia eikä juurikaan massatuotetta kalliimpia. (Itse olen aina pitänyt Mac Donaldsin ja Hesburgerin sapuskoita täytenä paskana.)
Se mitä haluamme on usein sitä mitä meidät on uskoteltu haluamaan. Sitä kutsutaan markkinoinniksi."Se mitä haluamme on usein sitä mitä meidät on uskoteltu haluamaan. Sitä kutsutaan markkinoinniksi. "
Erittäin hyvin kirjoitettu! :D Kaupoissa saattaa esim. olla hyllymetreittäin eri merkkisiä muroja, mutta käytännössä ne näyttävät tulevan samalta tehtaalta.
On myös kätevää pitää ihmiset mahdollisimman tyytymättöminä, jotta heille saadaan myytyä mahdollisimman paljon sellaista, joka entisestään lisää tyytymättömyyttä esim. erilaisia uskontoja. 😁
Olen itse todella kulutuskriittinen ja tiedostava kuluttaja muutenkin. Monta kertaa on joutunut myös tekemään itse sellaista, mitä ei vain ole mistään löytynyt. Kuvaavaa on, että tietynlaista vaatetta etsiessäni, on kysytty, missä olen sellaisen nähnyt. Ikäänkuin ihmiset olisivat täysin passiivisia / tahdottomia olioita, joihin vaikutetaan jostain ulkopuolelta.- Härifrån_Tvättas.ei.kirj
mummomuori kirjoitti:
”Suuruuden ekonomia saattaa toimia myös laadullisesti.”
On olemassa käsite ”pääoman kasautuminen”. Kilpailu on hyvä asia tiettyyn pisteeseen. Mietin, miten sitä kuvaisi yksikertaisesti. No, ehkä esimerkki ei ole hyvä, mutta kokeillaan.
Alkuun oli monia maidontuottajia, joilta jäi yli oman tarpeen. Meijereitä oli vähän, joten laitettiin rahat yhteen ja perustettiin omat meijerit. Kun markkinat ”kyllästyivät” eli tuotteita oli jo liikaa tarjolla, osa putosi pelistä pois.
Oli kaksi tapaa selviytyä – hinta ja tuotteet. Jotta hintaa saatiin alemmas, kasvatettiin kokoa, jossa valmistuskustannukset saatiin huokeammiksi. Ja osa erikoistui johonkin tuotteeseen, eli osa valikoimista karsittiin pois.
Avattiin kilpailu ulkomaalaisille yrityksille. Niissä oli aivan vastaava kehitys, mutta suuremmat tuotantolaitokset. Nämä pääsivät kilpailemaan hinnalla, joka puolestaan ajoi alas suomalaisia yrityksiä – joita myös ulkomaalainen kilpailija osti pois häiriköimästä. Samalla tuotevalikoima laajeni, koska erikoistuminen jatkui – vastaavalla tavalla kuin hintakilpailu.
Kaikki tämä johtaa siihen, että lopulta markkinoilla on vain muutama erittäin suuri yritys, joissa suomalaisia ei juuri ole muuten kuin palkkatyössä. Suomalaiset tuottajat eivät saa riittävää toimeentuloa, sillä monikansalliset yrityksen laskivat myös ostohintoja. Tilakokoja kasvatettiin mutta suomessa ei menesty kuin muutama harva, jotka voivat rakentaa jättitiloja.
Näin samalla kun me iloisina ostamme ”halpoja” ja samoja tuotteita kuin muutkin Euroopassa, olemme ajaneet alas monia yrityksiä, työpaikkoja sekä elinkeinoja suomesta. Etenkin rahojamme, jotka valuvat ulkomaille harvojen varakkaiden taskuihin, eikä jää tänne suomeen.
”Hyvän hampurilaisreseptin käyttäminen kymmenissätuhansissa ravintoloissa voi johtaa parempaan laatuun kuin niiden teko jokaisella grillillä eri reseptillä.”
Joten, jos suostumme syömään vaikka vain sellaisia hampurilaisia, joita myydään samanlaisina ympäri maailman, sanomme samalla suomalaiselle talouskehitykselle hei hei. Jos taas tyydymme ostamaan paikallisilta, joita on useampia samalla paikkakunnalla ja näin kilpailevat mm. laadun ja tarjonnan suhteen, samalla työllistämme suomalaisia, pidämme pääomamme suomalaisilla ja näin nekin ovat mukaan rakentamassa hyvinvointiyhteiskuntaa.
Miten käy kun tällainen yksi suuri toimija päättääkin, ettei enää halua toimia paikkakunnalla? Laskee ettei saa riittävästi tuottoa eli voittoa. Se panee pillit pussiin. Jäljelle jää lauma työttömiä. Joilla kaikilla ei ehkä ole varaa perustaa vastaavia yrityksiä. Onhan aina vaara, että joku toinen jättiketju tulee ja syö yrityksesi. Tämä oravanpyörä liikkuu aikansa."Näin samalla kun me iloisina ostamme ”halpoja” ja samoja tuotteita kuin muutkin Euroopassa, olemme ajaneet alas monia yrityksiä, työpaikkoja sekä elinkeinoja suomesta. Etenkin rahojamme, jotka valuvat ulkomaille harvojen varakkaiden taskuihin, eikä jää tänne suomeen. "
Näinhän se menee. Terve kilpailu on sitä, että kaikille taataan yhtäläiset mahdollisuudet pärjätä siinä ilman, että tarvitsee esim. turvautua harmaaseen talouteen. Tämä tarkoittaa ruuantuotannon osalta vaikkapa Suomalaisen tuotannon tukemista siinä missä lähtöasetelmat ovat muuten heikommat pohjoisen sijainnin vuoksi. Siihen taas tarvitaan esim. hyvinvointiyhteiskunnan tukiverkkoa.
Ainaisesta "Kun halvalla sain" -asenteesta tuli mieleen Tommi Ushanovin kirja Miksi Suomi on Suomi. Siinä kumotaan paljon erilaisia myyttejä Suomesta, mutta suomalainen nuukuus on oikeasti todellinen kansallispiirteemme.
Yksittäisen kuluttajan valtaa ei pidä aliarvioida. Ja olihan jossain, että jos esim. kaikki Facebookin käyttäjät yhdessä vain päättäisivät lopettaa palvelun käytön, ei se kauaa toimisi. Härifrån_Tvättas.ei.kirj kirjoitti:
"Näin samalla kun me iloisina ostamme ”halpoja” ja samoja tuotteita kuin muutkin Euroopassa, olemme ajaneet alas monia yrityksiä, työpaikkoja sekä elinkeinoja suomesta. Etenkin rahojamme, jotka valuvat ulkomaille harvojen varakkaiden taskuihin, eikä jää tänne suomeen. "
Näinhän se menee. Terve kilpailu on sitä, että kaikille taataan yhtäläiset mahdollisuudet pärjätä siinä ilman, että tarvitsee esim. turvautua harmaaseen talouteen. Tämä tarkoittaa ruuantuotannon osalta vaikkapa Suomalaisen tuotannon tukemista siinä missä lähtöasetelmat ovat muuten heikommat pohjoisen sijainnin vuoksi. Siihen taas tarvitaan esim. hyvinvointiyhteiskunnan tukiverkkoa.
Ainaisesta "Kun halvalla sain" -asenteesta tuli mieleen Tommi Ushanovin kirja Miksi Suomi on Suomi. Siinä kumotaan paljon erilaisia myyttejä Suomesta, mutta suomalainen nuukuus on oikeasti todellinen kansallispiirteemme.
Yksittäisen kuluttajan valtaa ei pidä aliarvioida. Ja olihan jossain, että jos esim. kaikki Facebookin käyttäjät yhdessä vain päättäisivät lopettaa palvelun käytön, ei se kauaa toimisi."Suomessa on täten toistuvasti perusteltu rahan säästöllä toimintatapoja, jotka muualla maailmassa on sulkenut pois se, että ne on mielletty moraalisesti vastenmielisiksi. Tämä koskee useimmiten myös Suomea eniten muistuttavia maita, kuten muita Pohjoismaita. Suomalaiset itse eivät vain hahmota säästäväisyyttä näin. Se liittyy heidän mielikuvissaan yksipuolisesti hyveellisiin asioihin, työteliäisyyteen, velkojen maksuun ajallaan ja suun pistämiseen säkkiä myöten. Säästäväisyys ei sen sijaan tarkoita Suomea, joka nolostuneena selittää YK:lle heroiininkäyttötilastojaan tai nöyrtyy ruokkimaan poliittisia vankejaan kohuotiskoiden vuoksi.
Oma lukunsa on tietenkin myös suomalaisen elinkeinoelämän kyvyttömyys ymmärtää, että moraali voi ajaa rahan edelle. Joukko nimekkäitä kirjailijoita ilmoitti vuonna 2003 kieltävänsä kirjojensa painamisen paperille, jonka tuotanto ei noudata kestävän metsänhoidon periaatteita. Mukana oli muun muassa Harry Potter -kirjailija J. K. Rowling, joka ei ole kovinkaan kevyesti antanut nimeään mukaan erilaisiin vetoomuksiin. Tällöin Metsäteollisuus ry:n luonnonvaroista ja metsäpolitiikasta vastaava johtaja Hannu Valtanen kommentoi, ettei "joku Mrs. Rowling tidä hölkäsen pöläystä edes siitä mistä paperia tehdään." Keskieurooppalaiset paperinostajat olivat tuossa vaiheessa jo pitempään valittaneet, ettei suomalaisilta metsäalan ihmisiltä saa kunnollisia vastauksia esimerkiksi saksalaisia kuluttajia kiinnostaviin kysymyksiin metsien ekologisesti kestävästä hoidosta; kuullaan vain epämääräisiä vakuutteluja, että "kaikki on kunnossa"."
Uschanov: Miksi Suomi on Suomi, s.116- 26628
a-teisti kirjoitti:
"...sillä se perustuu niin pitkälti siihen, mitä ihmiset haluavat"
Ei välttämättä. Ei vain ole vaihtoehtoja. Mutta esimerkiksi hampurilaisten osalta täällä Kallion kulmilla on tullut vaihtoehtoja. Laadukkaampia hampurilaisia eikä juurikaan massatuotetta kalliimpia. (Itse olen aina pitänyt Mac Donaldsin ja Hesburgerin sapuskoita täytenä paskana.)
Se mitä haluamme on usein sitä mitä meidät on uskoteltu haluamaan. Sitä kutsutaan markkinoinniksi."Ei välttämättä. Ei vain ole vaihtoehtoja. Mutta esimerkiksi hampurilaisten osalta täällä Kallion kulmilla on tullut vaihtoehtoja."
Vaihtoehtoja toki tulee, kun kilpailijat alkavat varioida hyväksi osoittautunutta ideaa. Se on ihan ok. Mutta kyllä ravintoloita ja nakkikioskeja on Suomessa ollut iät ja ajat, ne vain ovat tehneet jotakin selvästi huonommin kuin pikaruokaravintolat, koska nämä ovat onnistuneet valtaamaan niin merkittävät siivut markkinoilta.
"Se mitä haluamme on usein sitä mitä meidät on uskoteltu haluamaan. Sitä kutsutaan markkinoinniksi."
Ehkäpä markkinointi pitäisi siis kieltää... Mutta vakavasti ottaen suuruuden ekonomian merkittäviä hyötyjä on juuri se, että tuhannen ravintolan ketju pystyy paljon vaikuttavampaan markkinointiin kuin tuhat erillistä ravintolaa. - 26628
InhottavaRealisti kirjoitti:
Vaihtoehtojen väheneminenkö palvelee kuluttajia ja yhteiskuntaa?
Sinähän kapitalisti olet!On aivan markkinatalouden peruslogiikkaa, että hyvät toimijat voivat kasvattaa markkinaosuuttaan. Vaatii täydellistä vapauden tuhoamista, että se estettäisiin.
26628 kirjoitti:
On aivan markkinatalouden peruslogiikkaa, että hyvät toimijat voivat kasvattaa markkinaosuuttaan. Vaatii täydellistä vapauden tuhoamista, että se estettäisiin.
Onko koko aina synonyymi myös laadulle?
Entä siinä vaiheessa, kun se johtavassa asemassa oleva toimija on jo määräävässä markkina-asemassa tai peräti saavuttaa monopoliaseman? Ovatko silloin asiat hyvin?
Yleisesti ottaen ainakin minä pidänkin yritysten kasvua liian suuriksi ongelmana. Se on käytännössä jo uhka jopa demokratialle. Varsin hyvä esimerkki tästä ovat rahoituslaitokset, jotka ovat toilailuineen olleet merkittävässä roolissa viime taantumissa. Kun rahaa Kreikkaankin työnnetään, todellinen tuen kohdehan ovat maata rahoittaneet pankin eikä maa itse.26628 kirjoitti:
On aivan markkinatalouden peruslogiikkaa, että hyvät toimijat voivat kasvattaa markkinaosuuttaan. Vaatii täydellistä vapauden tuhoamista, että se estettäisiin.
Miten määritellään "hyvä toimija"?
26628 kirjoitti:
"Ei välttämättä. Ei vain ole vaihtoehtoja. Mutta esimerkiksi hampurilaisten osalta täällä Kallion kulmilla on tullut vaihtoehtoja."
Vaihtoehtoja toki tulee, kun kilpailijat alkavat varioida hyväksi osoittautunutta ideaa. Se on ihan ok. Mutta kyllä ravintoloita ja nakkikioskeja on Suomessa ollut iät ja ajat, ne vain ovat tehneet jotakin selvästi huonommin kuin pikaruokaravintolat, koska nämä ovat onnistuneet valtaamaan niin merkittävät siivut markkinoilta.
"Se mitä haluamme on usein sitä mitä meidät on uskoteltu haluamaan. Sitä kutsutaan markkinoinniksi."
Ehkäpä markkinointi pitäisi siis kieltää... Mutta vakavasti ottaen suuruuden ekonomian merkittäviä hyötyjä on juuri se, että tuhannen ravintolan ketju pystyy paljon vaikuttavampaan markkinointiin kuin tuhat erillistä ravintolaa."Mutta kyllä ravintoloita ja nakkikioskeja on Suomessa ollut iät ja ajat, ne vain ovat tehneet jotakin selvästi huonommin kuin pikaruokaravintolat, koska nämä ovat onnistuneet valtaamaan niin merkittävät siivut markkinoilta."
Tässä taas kierretään kehää. Pikaruokaravintolat voivat aivan hyvin pärjätä paremmin siksi, etteivät välitä laadusta ts. panosta tarpeeksi laadukkaisiin raaka-aineisiin, maksa työntekijöilleen tarpeeksi, välitä asiakaspalvelusta jne.HärifrånTvättas kirjoitti:
"Mutta kyllä ravintoloita ja nakkikioskeja on Suomessa ollut iät ja ajat, ne vain ovat tehneet jotakin selvästi huonommin kuin pikaruokaravintolat, koska nämä ovat onnistuneet valtaamaan niin merkittävät siivut markkinoilta."
Tässä taas kierretään kehää. Pikaruokaravintolat voivat aivan hyvin pärjätä paremmin siksi, etteivät välitä laadusta ts. panosta tarpeeksi laadukkaisiin raaka-aineisiin, maksa työntekijöilleen tarpeeksi, välitä asiakaspalvelusta jne.Onneksi ihmiset maailmanlaajuisesti ovat ryhtyneet vaatimaan parempaa laatua, joten tässä suhteessa on palattu jopa takaisinpäin esim. lähituotanto, eettinen ja kestävänkehityksen mukainen tuotanto jne.
26628 kirjoitti:
On aivan markkinatalouden peruslogiikkaa, että hyvät toimijat voivat kasvattaa markkinaosuuttaan. Vaatii täydellistä vapauden tuhoamista, että se estettäisiin.
”On aivan markkinatalouden peruslogiikkaa, että hyvät toimijat voivat kasvattaa markkinaosuuttaan.”
Lue, että isommat syövät pienemmät.
”Vaatii täydellistä vapauden tuhoamista, että se estettäisiin.”
Niin, ja rahalla saa tuhottua toisen vapauden yrittää – täydellisesti.
On kaksi asiaa, joita kritisoin tässä. Jatkuvan kasvun ideologia (joka kuuluu olennaisena osana uusliberalismia), sillä aikaa myöten se johtaa yhden tai muutaman yrityksen monopoliasemaan. Montako hampurilaispaikkaa sinulle tulee mieleen?
Mitä suurempi yritys, sitä nopeammin ja helpommin se saa keskeisiä paikkoja toimia, näkyvämpää markkinointia ja ohjaa näin asiakasvirtoja. Hampurilaisesimerkki on ehkä omanlaisensa juttu, sillä ensin piti tietysti lanseerata koko hampurilais juttu suomeen. Sitten ilmestyi monia suomalaisia kunnes amerikkalaiset yritykset valtasivat alaa.
Nyt olemassa on muutama muukin jättiyritys, mutta onneksi suomalaisetkin saivat luotua omia ketjujaan. Ehkä olet kuullut Hesburgerista mutta et ehkä Friends & Brgrsista? Monella paikkakunnalla kävi siten, että Mäkkäri söi muut paikat. Suomalaiset alkoivat kilpailla laadulla, ja se koituu Mäkkärin tuhoksi.
Onneksi sen konsepti on sellainen, ellei se tuota jatkuvasti voittoa tiettyä määrää, se lähtee pois. Näin jäi tilaa muillekin. Mutta – nekin ovat monikansallisia yrityksiä pääsääntöisesti!
Kritisoin sitä, että suomessa avattiin omistusoikeus ulkomaalaisille. Eli yritys, jonka omistus on jossain (kasvoton, hahmoton) toisessa maassa, kerää tuotot sinne ja sieltä ohjataan toimintaa. Nyt eri terveydenhuolto jätit ovat ostamassa suomalaisia yrityksiä ja hoivakoteja, ei suinkaan hyvä sydämisyyttään vaan haistavat siellä suuret rahat – laadusta tinkien painetaan hinnat alas, ja pakkokilpailu johtaa siihen, ettei muut paikalliset pärjää siinä.
Kilpailu on hyvä asia, kun siihen vain valtio luo raamit. Riittävän väljät, että ne toimivat ja riittävän tiukat, ettei suomea sentään myydä kokonaan.- 26628
HärifrånTvättas kirjoitti:
"Mutta kyllä ravintoloita ja nakkikioskeja on Suomessa ollut iät ja ajat, ne vain ovat tehneet jotakin selvästi huonommin kuin pikaruokaravintolat, koska nämä ovat onnistuneet valtaamaan niin merkittävät siivut markkinoilta."
Tässä taas kierretään kehää. Pikaruokaravintolat voivat aivan hyvin pärjätä paremmin siksi, etteivät välitä laadusta ts. panosta tarpeeksi laadukkaisiin raaka-aineisiin, maksa työntekijöilleen tarpeeksi, välitä asiakaspalvelusta jne."Pikaruokaravintolat voivat aivan hyvin pärjätä paremmin siksi, etteivät välitä laadusta ts. panosta tarpeeksi laadukkaisiin raaka-aineisiin, maksa työntekijöilleen tarpeeksi, välitä asiakaspalvelusta jne."
Ehkä haluaisit valtion sosialisoivan ravintola-alan? Silloin noista kaikista voitaisiin pitää hyvää huolta. Ei tarvitse uhrata kuin asiakas ja veronmaksaja. Sellaista kokeiltiin tosin huonolla menestyksellä jo idän ihmemaassa, mutta siitähän sinä kieltäydyt oppimista mitään. - 26628
mummomuori kirjoitti:
”On aivan markkinatalouden peruslogiikkaa, että hyvät toimijat voivat kasvattaa markkinaosuuttaan.”
Lue, että isommat syövät pienemmät.
”Vaatii täydellistä vapauden tuhoamista, että se estettäisiin.”
Niin, ja rahalla saa tuhottua toisen vapauden yrittää – täydellisesti.
On kaksi asiaa, joita kritisoin tässä. Jatkuvan kasvun ideologia (joka kuuluu olennaisena osana uusliberalismia), sillä aikaa myöten se johtaa yhden tai muutaman yrityksen monopoliasemaan. Montako hampurilaispaikkaa sinulle tulee mieleen?
Mitä suurempi yritys, sitä nopeammin ja helpommin se saa keskeisiä paikkoja toimia, näkyvämpää markkinointia ja ohjaa näin asiakasvirtoja. Hampurilaisesimerkki on ehkä omanlaisensa juttu, sillä ensin piti tietysti lanseerata koko hampurilais juttu suomeen. Sitten ilmestyi monia suomalaisia kunnes amerikkalaiset yritykset valtasivat alaa.
Nyt olemassa on muutama muukin jättiyritys, mutta onneksi suomalaisetkin saivat luotua omia ketjujaan. Ehkä olet kuullut Hesburgerista mutta et ehkä Friends & Brgrsista? Monella paikkakunnalla kävi siten, että Mäkkäri söi muut paikat. Suomalaiset alkoivat kilpailla laadulla, ja se koituu Mäkkärin tuhoksi.
Onneksi sen konsepti on sellainen, ellei se tuota jatkuvasti voittoa tiettyä määrää, se lähtee pois. Näin jäi tilaa muillekin. Mutta – nekin ovat monikansallisia yrityksiä pääsääntöisesti!
Kritisoin sitä, että suomessa avattiin omistusoikeus ulkomaalaisille. Eli yritys, jonka omistus on jossain (kasvoton, hahmoton) toisessa maassa, kerää tuotot sinne ja sieltä ohjataan toimintaa. Nyt eri terveydenhuolto jätit ovat ostamassa suomalaisia yrityksiä ja hoivakoteja, ei suinkaan hyvä sydämisyyttään vaan haistavat siellä suuret rahat – laadusta tinkien painetaan hinnat alas, ja pakkokilpailu johtaa siihen, ettei muut paikalliset pärjää siinä.
Kilpailu on hyvä asia, kun siihen vain valtio luo raamit. Riittävän väljät, että ne toimivat ja riittävän tiukat, ettei suomea sentään myydä kokonaan."Lue, että isommat syövät pienemmät."
Pienempi syö usein isommat. Katso seuraava oma kommenttisi:
"Suomalaiset alkoivat kilpailla laadulla, ja se koituu Mäkkärin tuhoksi. "
Markkinatalous johtaa siis yhä parempaan ja parempaan. On selvää, että ilman Mäkkäriä ei olisi ollut Hesburgeria.
"Kritisoin sitä, että suomessa avattiin omistusoikeus ulkomaalaisille."
Tuo on hyvin radikaali näkemys. En ensinnäkään ole kuullut, että Suomi olisi joskus kieltänyt ulkomaalaisia omistamasta muuta kuin maaomaisuutta, joka on nykytalouden kannalta kovin vähämerkityksistä . Toiseksi, esimerkiksi monen suomalaisen työpaikka on maassamme olevan ulkomaisen pääoman varassa. Globalisaatiokriitikotkin vastustavat yleensä juuri kotimaisten pääomien valumista esimerkiksi kaukaiseen itään, eivät sijoituksia Suomeen.
"Kilpailu on hyvä asia, kun siihen vain valtio luo raamit. Riittävän väljät, että ne toimivat ja riittävän tiukat, ettei suomea sentään myydä kokonaan."
Kommenttisi alkuosasta olen samaa mieltä, sillä kaikki kärsivät lopulta siitä, jos ei ole valtiota huolehtimassa sopimusten sitovuudesta tai monopolien torjumisesta. Loppuosasta en tiedä, sillä itse näen kovin vähäisiksi ne asiat, joita ei saisi myydä vapaasti. Lähinnä kai luonnonsuojeluun ja sotilaskäyttöön tarvittavat alueet. 26628 kirjoitti:
"Lue, että isommat syövät pienemmät."
Pienempi syö usein isommat. Katso seuraava oma kommenttisi:
"Suomalaiset alkoivat kilpailla laadulla, ja se koituu Mäkkärin tuhoksi. "
Markkinatalous johtaa siis yhä parempaan ja parempaan. On selvää, että ilman Mäkkäriä ei olisi ollut Hesburgeria.
"Kritisoin sitä, että suomessa avattiin omistusoikeus ulkomaalaisille."
Tuo on hyvin radikaali näkemys. En ensinnäkään ole kuullut, että Suomi olisi joskus kieltänyt ulkomaalaisia omistamasta muuta kuin maaomaisuutta, joka on nykytalouden kannalta kovin vähämerkityksistä . Toiseksi, esimerkiksi monen suomalaisen työpaikka on maassamme olevan ulkomaisen pääoman varassa. Globalisaatiokriitikotkin vastustavat yleensä juuri kotimaisten pääomien valumista esimerkiksi kaukaiseen itään, eivät sijoituksia Suomeen.
"Kilpailu on hyvä asia, kun siihen vain valtio luo raamit. Riittävän väljät, että ne toimivat ja riittävän tiukat, ettei suomea sentään myydä kokonaan."
Kommenttisi alkuosasta olen samaa mieltä, sillä kaikki kärsivät lopulta siitä, jos ei ole valtiota huolehtimassa sopimusten sitovuudesta tai monopolien torjumisesta. Loppuosasta en tiedä, sillä itse näen kovin vähäisiksi ne asiat, joita ei saisi myydä vapaasti. Lähinnä kai luonnonsuojeluun ja sotilaskäyttöön tarvittavat alueet.”Markkinatalous johtaa siis yhä parempaan ja parempaan.”
Kyllä, suomessa on juuri se markkinatalouden muoto, joka toimii näin. Meillä onkin vasta tulollaan uusliberalismi, joka puolestaan ohjaa juuri toisinpäin.
”On selvää, että ilman Mäkkäriä ei olisi ollut Hesburgeria.”
:D Ei, ei ole selvää. Kun joku ruokakulttuuri saa ihmiset innostumaan, niin kyllä vain ihan paikallisetkin lähtevät siihen mukaan. otetaan vaikka pizza esimerkiksi. Suomessa ei ollut yhtään ulkomaista ketjua, kun eri ravintolat alkoivat valmistaan pizzoja.
Ketjujen kehittäminen toki oli vastaisku Mäkkärille, mikä on hyvä asia. Mutta jos eläisimme uusliberaalissa ideologiassa, ei noita ketjuja olisi menestyksekkäästi saatu toimimaan.
”…esimerkiksi monen suomalaisen työpaikka on maassamme olevan ulkomaisen pääoman varassa.”
Ikävä kyllä näin on. Olemme ulkomaisten pääomien sekä lainojen varassa. Itsenäisyydestä ei siksi aina voi puhua. Teemme töitä amerikkalaisille, kiinalaisille, aasialaisille jne. He omistavat suurista yrityksistä jo yli puolet ja ”omistajia” ovat suuret jättimäiset kansainväliset rahastot. He piileskelevät hallintorekisterin pimennoissa, joista ei saatu julkista.
”Globalisaatiokriitikotkin vastustavat yleensä juuri kotimaisten pääomien valumista esimerkiksi kaukaiseen itään, eivät sijoituksia Suomeen.”
Niin, ajattelin tässä vain sitä, miten suomessa ei ulkomaalainen noin vain voinut omistaa kiinteistöjä, maata tai osakkeita. Etenkin oltiin huolissaan ulkomaisista pankki- ja rahoituslaitoksista. Eli valtio on voinut ja voi yhä säädellä näitä. Uusliberalismissa näin ei voi tehdä.
”…itse näen kovin vähäisiksi ne asiat, joita ei saisi myydä vapaasti. Lähinnä kai luonnonsuojeluun ja sotilaskäyttöön tarvittavat alueet.”
Nyt kun tätä ideologiaa yritetään toteuttaa, meillä on vaarassa niin rautatiet, posti, terveydenhuolto, hoivakodit, pohjavedet, kaivosteollisuus, jne. Kun nämä on myyty ulkomaalaisille, niin mitä siitä seuraa? Voidaan vain arvailla, mutta en koe sitä mitenkään positiivisena.- 26628
mummomuori kirjoitti:
”Markkinatalous johtaa siis yhä parempaan ja parempaan.”
Kyllä, suomessa on juuri se markkinatalouden muoto, joka toimii näin. Meillä onkin vasta tulollaan uusliberalismi, joka puolestaan ohjaa juuri toisinpäin.
”On selvää, että ilman Mäkkäriä ei olisi ollut Hesburgeria.”
:D Ei, ei ole selvää. Kun joku ruokakulttuuri saa ihmiset innostumaan, niin kyllä vain ihan paikallisetkin lähtevät siihen mukaan. otetaan vaikka pizza esimerkiksi. Suomessa ei ollut yhtään ulkomaista ketjua, kun eri ravintolat alkoivat valmistaan pizzoja.
Ketjujen kehittäminen toki oli vastaisku Mäkkärille, mikä on hyvä asia. Mutta jos eläisimme uusliberaalissa ideologiassa, ei noita ketjuja olisi menestyksekkäästi saatu toimimaan.
”…esimerkiksi monen suomalaisen työpaikka on maassamme olevan ulkomaisen pääoman varassa.”
Ikävä kyllä näin on. Olemme ulkomaisten pääomien sekä lainojen varassa. Itsenäisyydestä ei siksi aina voi puhua. Teemme töitä amerikkalaisille, kiinalaisille, aasialaisille jne. He omistavat suurista yrityksistä jo yli puolet ja ”omistajia” ovat suuret jättimäiset kansainväliset rahastot. He piileskelevät hallintorekisterin pimennoissa, joista ei saatu julkista.
”Globalisaatiokriitikotkin vastustavat yleensä juuri kotimaisten pääomien valumista esimerkiksi kaukaiseen itään, eivät sijoituksia Suomeen.”
Niin, ajattelin tässä vain sitä, miten suomessa ei ulkomaalainen noin vain voinut omistaa kiinteistöjä, maata tai osakkeita. Etenkin oltiin huolissaan ulkomaisista pankki- ja rahoituslaitoksista. Eli valtio on voinut ja voi yhä säädellä näitä. Uusliberalismissa näin ei voi tehdä.
”…itse näen kovin vähäisiksi ne asiat, joita ei saisi myydä vapaasti. Lähinnä kai luonnonsuojeluun ja sotilaskäyttöön tarvittavat alueet.”
Nyt kun tätä ideologiaa yritetään toteuttaa, meillä on vaarassa niin rautatiet, posti, terveydenhuolto, hoivakodit, pohjavedet, kaivosteollisuus, jne. Kun nämä on myyty ulkomaalaisille, niin mitä siitä seuraa? Voidaan vain arvailla, mutta en koe sitä mitenkään positiivisena."Ketjujen kehittäminen toki oli vastaisku Mäkkärille, mikä on hyvä asia. Mutta jos eläisimme uusliberaalissa ideologiassa, ei noita ketjuja olisi menestyksekkäästi saatu toimimaan."
Väitätkö nyt sosialismin saaneen Hesburgerin menestymään!?
"Niin, ajattelin tässä vain sitä, miten suomessa ei ulkomaalainen noin vain voinut omistaa kiinteistöjä, maata tai osakkeita."
Kiinteistöt ovat maata. Ja milloin ulkomaalaisen on muka ollut kiellettyä omistaa suomalaisia osakkeita?
"Etenkin oltiin huolissaan ulkomaisista pankki- ja rahoituslaitoksista. Eli valtio on voinut ja voi yhä säädellä näitä. Uusliberalismissa näin ei voi tehdä."
Kyllä liberalismissakin valtio voi säädellä. Sitten mennään sosialismin puolelle, kun valtio omistaa. Ulkomaalaisten omistusten syrjiminenkin liittyy nationalismin ja globalismin riitoihin, ei niinkään liberalismin ja sosialismin.
"Nyt kun tätä ideologiaa yritetään toteuttaa, meillä on vaarassa niin rautatiet, posti, terveydenhuolto, hoivakodit, pohjavedet, kaivosteollisuus, jne. Kun nämä on myyty ulkomaalaisille, niin mitä siitä seuraa?"
Suomalainen pääoma haluaa maksimaalista tuottoa yhtä paljon kuin ulkomaalainenkin, ei se kotimaata tunne. Toinen asia on sitten se, mitä vaikutuksia on liiketoiminnan sosialisoimisella ylipäätään... minun mielestäni tietenkin lähinnä huonoja vaikutuksia. 26628 kirjoitti:
"Ketjujen kehittäminen toki oli vastaisku Mäkkärille, mikä on hyvä asia. Mutta jos eläisimme uusliberaalissa ideologiassa, ei noita ketjuja olisi menestyksekkäästi saatu toimimaan."
Väitätkö nyt sosialismin saaneen Hesburgerin menestymään!?
"Niin, ajattelin tässä vain sitä, miten suomessa ei ulkomaalainen noin vain voinut omistaa kiinteistöjä, maata tai osakkeita."
Kiinteistöt ovat maata. Ja milloin ulkomaalaisen on muka ollut kiellettyä omistaa suomalaisia osakkeita?
"Etenkin oltiin huolissaan ulkomaisista pankki- ja rahoituslaitoksista. Eli valtio on voinut ja voi yhä säädellä näitä. Uusliberalismissa näin ei voi tehdä."
Kyllä liberalismissakin valtio voi säädellä. Sitten mennään sosialismin puolelle, kun valtio omistaa. Ulkomaalaisten omistusten syrjiminenkin liittyy nationalismin ja globalismin riitoihin, ei niinkään liberalismin ja sosialismin.
"Nyt kun tätä ideologiaa yritetään toteuttaa, meillä on vaarassa niin rautatiet, posti, terveydenhuolto, hoivakodit, pohjavedet, kaivosteollisuus, jne. Kun nämä on myyty ulkomaalaisille, niin mitä siitä seuraa?"
Suomalainen pääoma haluaa maksimaalista tuottoa yhtä paljon kuin ulkomaalainenkin, ei se kotimaata tunne. Toinen asia on sitten se, mitä vaikutuksia on liiketoiminnan sosialisoimisella ylipäätään... minun mielestäni tietenkin lähinnä huonoja vaikutuksia.”Väitätkö nyt sosialismin saaneen Hesburgerin menestymään!?”
Sinulla tuntuu olevan nyt vähän vainoharhaa tässä mukana. Ei, en edelleenkään puhu mistään sosialismista, vaan pohjoismaisesta sosiaalisesta markkinataloudesta.
”Kiinteistöt ovat maata.”
Öhhh… Eivät ole. Voit omistaa kiinteistön ilman maata ja maan ilman kiinteistöä.
”Kyllä liberalismissakin valtio voi säädellä.” ja ”Sitten mennään sosialismin puolelle, kun valtio omistaa.”
Uusliberalismi pyrkii vähentämään esteitä talouden toiminnalta, alentamaan veroja ja purkamaan hyvinvointivaltiota, se myös ajaa sitä, että poliittinen toiminta (kansalaistoiminta) korvataan markkinoiden toiminnalla. Eli poliitikot eivät saisi puuttua millään muotoa talouden toimintaan.
Se myös on ns. globalismin eli kansainvälisen vapaan kaupan tanakka kannattaja.
Yhdysvalloissa lasketaan ”sosialismiksi” jo se, että valtio säätelee talouselämän toimintaa.
Mielestäni valtio sekä kunnat voi omistaa tai olla osaomistaja, mutta niiden kohteisen tulee olla tarkoin harkittuja. Etenkin sellaiset asiat, joihin ”markkinavoimat” saattavat kriisin aikana kääntyä kansalaisia vastaan. Ensimmäisenä tulee mieleen sähkö. Kun sähkön saantia ohjataan ulkomailta, eikä valtio kykenen puuttumaan yritysten toimintaa, kriisin aikana voidaan meiltä katkaista sähköt. Samoin kannattaa miettiä muitakin vastaavia seikkoja.
”Suomalainen pääoma haluaa maksimaalista tuottoa yhtä paljon kuin ulkomaalainenkin, ei se kotimaata tunne. Toinen asia on sitten se, mitä vaikutuksia on liiketoiminnan sosialisoimisella ylipäätään.”
Ikävä kyllä suomessakin on mentävät globaalin talouden ehdoilla, mikäli kilpailussa halutaan pärjätä. Se onkin tuonut hyvin epäterveitä piirteitä mukanaan.
En edelleenkään saa kiinni, mitä sosialisoimista ajat takaa. Mutta jospa täsmennät. Onko sinusta sellainen malli, jossa pienet ja keskisuuret yritykset ovat etusijalla, sosialismia?
Onko osuuskunta yritysmuotona sosialismia?
Onko suomalaisvoittonen omistajapohja sosialismia?- 26628
mummomuori kirjoitti:
”Väitätkö nyt sosialismin saaneen Hesburgerin menestymään!?”
Sinulla tuntuu olevan nyt vähän vainoharhaa tässä mukana. Ei, en edelleenkään puhu mistään sosialismista, vaan pohjoismaisesta sosiaalisesta markkinataloudesta.
”Kiinteistöt ovat maata.”
Öhhh… Eivät ole. Voit omistaa kiinteistön ilman maata ja maan ilman kiinteistöä.
”Kyllä liberalismissakin valtio voi säädellä.” ja ”Sitten mennään sosialismin puolelle, kun valtio omistaa.”
Uusliberalismi pyrkii vähentämään esteitä talouden toiminnalta, alentamaan veroja ja purkamaan hyvinvointivaltiota, se myös ajaa sitä, että poliittinen toiminta (kansalaistoiminta) korvataan markkinoiden toiminnalla. Eli poliitikot eivät saisi puuttua millään muotoa talouden toimintaan.
Se myös on ns. globalismin eli kansainvälisen vapaan kaupan tanakka kannattaja.
Yhdysvalloissa lasketaan ”sosialismiksi” jo se, että valtio säätelee talouselämän toimintaa.
Mielestäni valtio sekä kunnat voi omistaa tai olla osaomistaja, mutta niiden kohteisen tulee olla tarkoin harkittuja. Etenkin sellaiset asiat, joihin ”markkinavoimat” saattavat kriisin aikana kääntyä kansalaisia vastaan. Ensimmäisenä tulee mieleen sähkö. Kun sähkön saantia ohjataan ulkomailta, eikä valtio kykenen puuttumaan yritysten toimintaa, kriisin aikana voidaan meiltä katkaista sähköt. Samoin kannattaa miettiä muitakin vastaavia seikkoja.
”Suomalainen pääoma haluaa maksimaalista tuottoa yhtä paljon kuin ulkomaalainenkin, ei se kotimaata tunne. Toinen asia on sitten se, mitä vaikutuksia on liiketoiminnan sosialisoimisella ylipäätään.”
Ikävä kyllä suomessakin on mentävät globaalin talouden ehdoilla, mikäli kilpailussa halutaan pärjätä. Se onkin tuonut hyvin epäterveitä piirteitä mukanaan.
En edelleenkään saa kiinni, mitä sosialisoimista ajat takaa. Mutta jospa täsmennät. Onko sinusta sellainen malli, jossa pienet ja keskisuuret yritykset ovat etusijalla, sosialismia?
Onko osuuskunta yritysmuotona sosialismia?
Onko suomalaisvoittonen omistajapohja sosialismia?"Öhhh… Eivät ole. Voit omistaa kiinteistön ilman maata ja maan ilman kiinteistöä."
Et kai tarkoita rakennuksia, kun puhut kiinteistöstä!? Kiinteistö on nimenomaan itsenäinen maanomistusyksikkö.
"Yhdysvalloissa lasketaan ”sosialismiksi” jo se, että valtio säätelee talouselämän toimintaa."
Sekoitat nyt anarkismin ja liberalismin. Liberalismiin kuuluu talouselämän säätely. Tärkeä säädös on esimerkiksi se, että sopimukset tulee pitää. Se ei liity sosialismiin.
"En edelleenkään saa kiinni, mitä sosialisoimista ajat takaa. Mutta jospa täsmennät."
Siis sosialismin ydin on siinä, että valtiollistetaan toimintoja, jotka eivät ole julkisen vallan käyttämistä. Raja ei ole aina täysin selvä, mutta esimerkiksi poliisin toiminta on hyvin pitkälti julkisen vallan käyttöä, terveydenhoidossa taas juuri mikään ei sitä ole (ainoa poikkeus taitaa olla pakkohoito). 26628 kirjoitti:
"Öhhh… Eivät ole. Voit omistaa kiinteistön ilman maata ja maan ilman kiinteistöä."
Et kai tarkoita rakennuksia, kun puhut kiinteistöstä!? Kiinteistö on nimenomaan itsenäinen maanomistusyksikkö.
"Yhdysvalloissa lasketaan ”sosialismiksi” jo se, että valtio säätelee talouselämän toimintaa."
Sekoitat nyt anarkismin ja liberalismin. Liberalismiin kuuluu talouselämän säätely. Tärkeä säädös on esimerkiksi se, että sopimukset tulee pitää. Se ei liity sosialismiin.
"En edelleenkään saa kiinni, mitä sosialisoimista ajat takaa. Mutta jospa täsmennät."
Siis sosialismin ydin on siinä, että valtiollistetaan toimintoja, jotka eivät ole julkisen vallan käyttämistä. Raja ei ole aina täysin selvä, mutta esimerkiksi poliisin toiminta on hyvin pitkälti julkisen vallan käyttöä, terveydenhoidossa taas juuri mikään ei sitä ole (ainoa poikkeus taitaa olla pakkohoito).”Sekoitat nyt anarkismin ja liberalismin. Liberalismiin kuuluu talouselämän säätely.”
En sekoita. Vaan se retoriikka, mitä Yhdysvalloissa käytetään, on juuri noin kuin sanoin. Uusliberalismi ei hyväksy politiikkojen (valtion) säätelyä vaan haluaa että vain talouselämä säätelee – se kuuluisa ”näkymätön käsi”. Valtio voi antaa raa’at puitteet, muuta ei saa sekaantui yritysten ”sopimuksiin”.
”Raja ei ole aina täysin selvä, mutta esimerkiksi poliisin toiminta on hyvin pitkälti julkisen vallan käyttöä, terveydenhoidossa taas juuri mikään ei sitä ole (ainoa poikkeus taitaa olla pakkohoito).”
Tässä onkin sitten eroja eli liberalistien välillä. Osa on sitä mieltä, että niin armeija kuin poliisilaitoskin pitäisi yksityistää. Hieitä kutsutaan anarkokapitalisteiksi.
Suomen kansan terveys ei olisi tätä luokkaa, ellei valtio olisi sitä ottanut alusta saakka hoitaakseen. Näin olemme mm. saaneet aivan mahtavan neuvola järjestelmän, jonka avulla saatiin lapsikuolleisuus minimiin. Samoin sotien jälkeen sotainvalidien hoito oli aivan omaa luokkaansa.
Aikoinaan kunnallislääkärijärjestelmä toi lääkärin sellaisten ulottuville, joilla ei olisi ollut minkäänlaista mahdollisuutta lääkärin apuun. Kunnansairaalat olivat tässä avain asemassa. Kun tätä on kehitetty, moni sellainen on saanut mahdollisuuden kuntoutukseen, lääkeisiin ja vaativaan sairaanhoitoon, joka ei olisi voinut edes moisesta unelmoida vähävaraisuuden vuoksi.
En näe mitään syytä romuttaa näin toimivaa systeemiä.
Kun tässä vielä seuraa niin VR:n kuin postin ”yksityistämistä”, niin jäljet ovat kaikkea muuta kuin innostavia. Briteissä koko rautatiejärjestelmä meni kaaokseksi.
Suomi on niin pieni maa, että valion on mahdollista hoitaa nämä tärkeät peruspalvelut ja antaa yksityisille sitten areena erikoispalveluluille.- 26628
mummomuori kirjoitti:
”Sekoitat nyt anarkismin ja liberalismin. Liberalismiin kuuluu talouselämän säätely.”
En sekoita. Vaan se retoriikka, mitä Yhdysvalloissa käytetään, on juuri noin kuin sanoin. Uusliberalismi ei hyväksy politiikkojen (valtion) säätelyä vaan haluaa että vain talouselämä säätelee – se kuuluisa ”näkymätön käsi”. Valtio voi antaa raa’at puitteet, muuta ei saa sekaantui yritysten ”sopimuksiin”.
”Raja ei ole aina täysin selvä, mutta esimerkiksi poliisin toiminta on hyvin pitkälti julkisen vallan käyttöä, terveydenhoidossa taas juuri mikään ei sitä ole (ainoa poikkeus taitaa olla pakkohoito).”
Tässä onkin sitten eroja eli liberalistien välillä. Osa on sitä mieltä, että niin armeija kuin poliisilaitoskin pitäisi yksityistää. Hieitä kutsutaan anarkokapitalisteiksi.
Suomen kansan terveys ei olisi tätä luokkaa, ellei valtio olisi sitä ottanut alusta saakka hoitaakseen. Näin olemme mm. saaneet aivan mahtavan neuvola järjestelmän, jonka avulla saatiin lapsikuolleisuus minimiin. Samoin sotien jälkeen sotainvalidien hoito oli aivan omaa luokkaansa.
Aikoinaan kunnallislääkärijärjestelmä toi lääkärin sellaisten ulottuville, joilla ei olisi ollut minkäänlaista mahdollisuutta lääkärin apuun. Kunnansairaalat olivat tässä avain asemassa. Kun tätä on kehitetty, moni sellainen on saanut mahdollisuuden kuntoutukseen, lääkeisiin ja vaativaan sairaanhoitoon, joka ei olisi voinut edes moisesta unelmoida vähävaraisuuden vuoksi.
En näe mitään syytä romuttaa näin toimivaa systeemiä.
Kun tässä vielä seuraa niin VR:n kuin postin ”yksityistämistä”, niin jäljet ovat kaikkea muuta kuin innostavia. Briteissä koko rautatiejärjestelmä meni kaaokseksi.
Suomi on niin pieni maa, että valion on mahdollista hoitaa nämä tärkeät peruspalvelut ja antaa yksityisille sitten areena erikoispalveluluille."Suomen kansan terveys ei olisi tätä luokkaa, ellei valtio olisi sitä ottanut alusta saakka hoitaakseen."
Ainahan voi väittää, että terveys olisi Suomessa vielä huonompi ilman sosialistista terveydenhoitoa. Mutta ei ainakaan eliniänodotteella Suomi suuresti loista.
"En näe mitään syytä romuttaa näin toimivaa systeemiä."
Systeemin positiivisiksi kokemiesi piirteiden lisäksi sinun on syytä ottaa huomioon pitkät leikkausjonot ja potilaiden huono kohtelu, kun puolustat sitä.
"Kun tässä vielä seuraa niin VR:n kuin postin ”yksityistämistä”, niin jäljet ovat kaikkea muuta kuin innostavia."
Kumpaakaan noista ei ole yksityistetty. Esimerkiksi katsastuskonttorit on. Haluaisitko itse takaisin kohtelun, jota valtion katsastuskonttoreissa saimme? 26628 kirjoitti:
"Suomen kansan terveys ei olisi tätä luokkaa, ellei valtio olisi sitä ottanut alusta saakka hoitaakseen."
Ainahan voi väittää, että terveys olisi Suomessa vielä huonompi ilman sosialistista terveydenhoitoa. Mutta ei ainakaan eliniänodotteella Suomi suuresti loista.
"En näe mitään syytä romuttaa näin toimivaa systeemiä."
Systeemin positiivisiksi kokemiesi piirteiden lisäksi sinun on syytä ottaa huomioon pitkät leikkausjonot ja potilaiden huono kohtelu, kun puolustat sitä.
"Kun tässä vielä seuraa niin VR:n kuin postin ”yksityistämistä”, niin jäljet ovat kaikkea muuta kuin innostavia."
Kumpaakaan noista ei ole yksityistetty. Esimerkiksi katsastuskonttorit on. Haluaisitko itse takaisin kohtelun, jota valtion katsastuskonttoreissa saimme?”….syytä ottaa huomioon pitkät leikkausjonot ja potilaiden huono kohtelu, kun puolustat sitä.”
Jos asiakaspalelutaidoissa on ongelmia, ne tulee korjata. Ilman muuta. Näissä ei ole puolusteltavaa. Lääkäritkin pikkuhiljaa oppivat. On kokemusta sekä yksityisistä että julkista palveluista ja aivan samalla tavalla on huonoja ja hyviä asiakaspalvelu kokemuksia.
Mutta ei leikkausjonot ole kaikkialla ongelma ja leikkausjonot muodostuvat eri syistä. Nytkin siitä pääsevät varakkaat kiertämään, ja tämä on juuri se extra, joka on ihan ok. Kunhan ne eivät syö perusterveydenhuoltoa.
Ongelmia syntyi sen vuoksi, että alettiin käyttää kustannustehokkuus ajattelua. Mittarit asetettiin liiketalouden mukaan, ja ne ovat täysin väärät. Se ei mittaa hyvää tulosta, kuinka paljon potilaita otetaan vastaan vaan se, millaiset hoitotulokset ovat. Se taas vaatii pitkän ajan seurantaa, johon qvarttaalitalous ei väänny.
”…terveys olisi Suomessa vielä huonompi ilman sosialistista terveydenhoitoa.”
Hyvin todennäköisesti olisivat. Suomessa politiikka on ollut kansalaiskeskeistä jopa oikeistolla. Suomi on niin pieni maa, että on sekä mahdollista että erittäin tärkeää huolehtia kaikista kansalaisista.
”Kumpaakaan noista ei ole yksityistetty. Esimerkiksi katsastuskonttorit on.”
Tuota, ne on muutettu yrityksiksi, ja jaettu siten, että osa ostetaan yksityisiltä yrityksiltä. Nyt menossa on niiden myyntikuntoon laittaminen, jolloin ne voidaan myydä yksityisille edullisesti.
Katsastuskonttoreiden yksityistäminen oli osittain ihan hyvä juttu, tosin kirjava laatu on yhä ongelma. Samoin voisi alkoholin myynnin kanssa tehdä. Eli on valtion juttuja, jotka voisi ihan hyvin yksityistää, mutta näistä perusasioista en olisi valmis tinkimään. Ihan vain siksi, että suomi pienenä maana on hyvin haavoittuva ja valtion tehtävä on turvata meidän elämäämme.
Luin nuo teidän keskustelut. Muutamassa kohdassa huomion seikkoja, jotka eivät ilmeisesti olleet aivan selkeitä.
Nimimerkki 26628 kirjoitti:
”Ihmiset ovat perinteisesti toimineet yrittäjinä. Vielä sotien jälkeen kansa oli suurelta osin pienviljelijöitä. Nyt palataan luontaiseen tilaan, jossa jokainen saa juuri oman työnsä hedelmät.”
Ilmeisesti käsitys siitä, mitä on yrittäjyys, on vähän epäselvä. Eivät pienviljelijät olleet yrittäjiä, vaan tuolloin elettiin omavaraistaloutta. Eli ei ollut muuta mahdollisuutta saada ruokaa ja asuntoa. Yrityksen tärkein tehtävä on tuottaa voittoa, tuoda palveluja ja tuotteita joille on kysyntää markkinoille.
Vasta kun tilakoot kasvoivat ja saatiin selkeää voittoa, maatiloista alkoi muodostua yritysten kaltaisia. Se vain vaati mm. meijerien ja teurastamojen yms. kehittymistä ja tuotantomäärien kasvamista. Eli luotiin ensin kulutustarve, jonka puolestaan kaupungistuminen ja teollistuminen saivat aikaan.
Suomalaiset jakaantuvat mielenkiintoisesti siinä, miten yrittämiseen suhtaudutaan. Länsisuomessa syntyi monia yrityksiä ja asenne ehkä oli, ettei haluttu olla kenenkään käskettävinä. Itä-Suomessa sen sijaan asenne on nihkeämpää, katsottiin että yrittämiseen liittyy liian suuret riskit koska saattaa menettää koko omaisuutensa.
Jos historian kaarta seuraa, niin kun suomen piti asuttaa 420 000 evakkoa, niin silloin perustettiin pientiloja julmettu määrä. Osa niistä oli jo alun perin elinkelvottomia. Mutta kun toinen ”pakolaisaalto” 60 luvulla syntyi, se johtui juuri siitä, etteivät nuo pientilat kyenneet elättämään uutta sukupolvea. Siitä syntyy kysymys, miten nyt muka nykyihminen pärjäisi omavaraistaloudessa? Maata suomessa kyllä riittää.
Samoin kysymys siitä, miten pienyrittäjä tulee toimeen, jos ei ole riittävästi ostovoimaista porukkaa?
Nimimerkki 26628 kirjoitti:
”Sosialismilla ei ole onnistuttu Suomeen muuten kovin kummoista turvaverkkoa rakentamaan. Esimerkiksi suurin osa Suomen työttömistä ei olisi työttömiä vapaassa yhteiskunnassa…”
Oikeasti siinä kävi päinvastoin. Pohjoismaissa toteutettiin ns. sekataloutta. Joka on osoittautunut parhaimmaksi ja edullisimmaksi muodoksi. Se tarkoitti sitä, että tietyt osat otti valtio yhteisvastuulle ja tietyt osat markkinavoimille.
Suomalaiset eivät millään tunnu käsittävän sitä, että tässäkin tavallaan markkinavoimat toimivat. Kun kootaan varoja laajasti, jakaantuu ”maksut” laajasti ja näin vähentävät menoja. Saaduilla varoilla puolestaan voidaan hankkia suuria määriä erilaisia juttuja, jotka hyödyttävät kaikkia.
Otan muutaman esimerkin. Koulutus. Suomessa koulutusjärjestelmään haluttiin kaikki kansalaiset – ei siis vain heitä, joilla oli varaa ostaa sitä. haluttiin huolehtia lasten riittävästä ravinnosta, joten ruokaa tarjottiin ilmaiseksi. Samoin kirjat yms. Rinnalla kulki myös yksityiskoulut, joissa opiskelu vaati vanhemmilta varallisuutta. Peruskoulu oli siis luonnollinen jatke sille, miten koululaitosta alun pitäen alettiin kehittää.
Sairasvakuutusjärjestelmä. Suomessa valtio maksaa vakuutukset, joten kaikki voivat saada sairasvakuutuksen. Sitä kautta maahamme on luotu todella hyvät neuvola ja terveyskeskusjärjestelmät, keskussairaalat, sairaspäivärahat, lääkekorvaukset jne. Siksi suomen terveydenhoitokulut ovat EU:n keskiluokkaa.
Ja kuten ”HärifrånTvättas” sanoo ”Sitä turvaverkkoa ovat olleet rakentamassa sotien jälkeen kaikki. Kyse ei ole mistään sosialismista siinä mielessä kuin mitä tässä haet.”, eli myös kokoomus on aktiivisesti ollut mukaan luomassa tätä hyvinvointijärjestelmää.
”Kysyn nyt siis kaikilta heiltä, joiden mielestä hyvinvointiyhteiskunta on vain vasemmistosuvakkien salajuoni, että miten he ovat ajatelleet selviytyvänsä putoamisista ilman tukiverkkoa?”
Tämä kysymys on hyvin tärkeä. Kun kaikki puretaan ja siirrytään uusliberastiseen järjestelmään, kaikki tukiverkot muuttuvat olennaisesti. Jäljelle jää vain sukulaiset sekä vapaaehtoiset, ja jääminen heidän hyväntahtoisuuden varaan. Ellei sitä ole, ei ole mitään sen jälkeen.
Tämä synnyttää jo meiltä poistuneen ryysyköyhälistön luokan, joka puolestaan johtaa rikollisuuden kasvamiseen, kun jokainen yrittää pysyä jotenkin hengissä. Siinä samalla saadaan yhteiskuntaan aikaan tilanne, joka johtaa epävakauteen monilta osin."Tämä synnyttää jo meiltä poistuneen ryysyköyhälistön luokan, joka puolestaan johtaa rikollisuuden kasvamiseen, kun jokainen yrittää pysyä jotenkin hengissä. Siinä samalla saadaan yhteiskuntaan aikaan tilanne, joka johtaa epävakauteen monilta osin."
Tätä ajattelin itsekin. Venäjältä voi ottaa esimerkkiä.- 26628
"Kun kaikki puretaan ja siirrytään uusliberastiseen järjestelmään, kaikki tukiverkot muuttuvat olennaisesti. Jäljelle jää vain sukulaiset sekä vapaaehtoiset, ja jääminen heidän hyväntahtoisuuden varaan. Ellei sitä ole, ei ole mitään sen jälkeen."
Riskien varalta voi myös vakuuttaa itsensä. Jo nyt peruslogiikka on niin työttömyyttä, sairautta kuin vanhuutta vastaan varautumisessa on ihmisten vakuuttaminen. Tosin kyseessä on tällä hetkellä pitkälti sosialistinen pakkovakuuttaminen. Köyhimpien asemaa vapautta rajoittamalla ei ole tässäkään asiassa oikein autettu, sillä jos ei ole ollut töissä maksuja maksamassa, on niin työtön kuin eläkeläinen pitkälti toimeentuloluukun elintasolla.
"Tämä synnyttää jo meiltä poistuneen ryysyköyhälistön luokan, joka puolestaan johtaa rikollisuuden kasvamiseen, kun jokainen yrittää pysyä jotenkin hengissä. Siinä samalla saadaan yhteiskuntaan aikaan tilanne, joka johtaa epävakauteen monilta osin."
Ensinnäkin mielestäni on valitettavaa, että täällä esitetään toistuvasti köyhät moraalittomiksi ihmisiksi, jotka pitää lahjoa olemaan tekemättä rikoksia. Toiseksi vaikka niin olisikin, en henkilökohtaisesti ole halukas maksamaan kenellekään mitään lain noudattamisesta. Kolmanneksi vapautta ei ole aina syytä uhrata vakauden vuoksi, vaan suojelurahat ovat ongelmallisia siinä missä gestapotkin. Lopuksi laajamittainen omaisuusrikollisuus on koko ajan yhä kauempaa haettua, sillä ihmisten varat eivät ole kiinni varastettavissa kohteissa, kun koti-irtaimisto on niin vähäarvoista ja käteinen katoamassa. 26628 kirjoitti:
"Kun kaikki puretaan ja siirrytään uusliberastiseen järjestelmään, kaikki tukiverkot muuttuvat olennaisesti. Jäljelle jää vain sukulaiset sekä vapaaehtoiset, ja jääminen heidän hyväntahtoisuuden varaan. Ellei sitä ole, ei ole mitään sen jälkeen."
Riskien varalta voi myös vakuuttaa itsensä. Jo nyt peruslogiikka on niin työttömyyttä, sairautta kuin vanhuutta vastaan varautumisessa on ihmisten vakuuttaminen. Tosin kyseessä on tällä hetkellä pitkälti sosialistinen pakkovakuuttaminen. Köyhimpien asemaa vapautta rajoittamalla ei ole tässäkään asiassa oikein autettu, sillä jos ei ole ollut töissä maksuja maksamassa, on niin työtön kuin eläkeläinen pitkälti toimeentuloluukun elintasolla.
"Tämä synnyttää jo meiltä poistuneen ryysyköyhälistön luokan, joka puolestaan johtaa rikollisuuden kasvamiseen, kun jokainen yrittää pysyä jotenkin hengissä. Siinä samalla saadaan yhteiskuntaan aikaan tilanne, joka johtaa epävakauteen monilta osin."
Ensinnäkin mielestäni on valitettavaa, että täällä esitetään toistuvasti köyhät moraalittomiksi ihmisiksi, jotka pitää lahjoa olemaan tekemättä rikoksia. Toiseksi vaikka niin olisikin, en henkilökohtaisesti ole halukas maksamaan kenellekään mitään lain noudattamisesta. Kolmanneksi vapautta ei ole aina syytä uhrata vakauden vuoksi, vaan suojelurahat ovat ongelmallisia siinä missä gestapotkin. Lopuksi laajamittainen omaisuusrikollisuus on koko ajan yhä kauempaa haettua, sillä ihmisten varat eivät ole kiinni varastettavissa kohteissa, kun koti-irtaimisto on niin vähäarvoista ja käteinen katoamassa.”Riskien varalta voi myös vakuuttaa itsensä.”
Niin, siksi kaikkia kansalaisia koskeva valtion vakuutukset ovat hyviä. Mutta jos me jokainen joutuisimme maksamaan kaikki itse, siihen ei monellakaan olisi varaa. Vakuutuslaitokset ovat yrityksiä, jotka karsivat ns. riskit pois. Se tarkoittaa, ettei juuri ne, joilla on eniten esim. sairauksia, joko saa lainkaan tai saavat hyvin kalliilla vakuutuksia ja terveet saavat edullisemmin.
”Köyhimpien asemaa vapautta rajoittamalla ei ole tässäkään asiassa oikein autettu, sillä jos ei ole ollut töissä maksuja maksamassa, on niin työtön kuin eläkeläinen pitkälti toimeentuloluukun elintasolla.”
Olihan erikoinen kiemura. Köyhä voi olla monesta syystä – jopa työssäkäyvät voivat olla. Miten heidän menojen lisääminen sitten auttaa asiaa? Oletko miettinyt sitä, että jos vaikka nainen jää kotiin hoitamaan lapsiaan, hän saa vanhana todella pientä eläkettä ja on siellä toimeentulo luukulla. Miten käy, jos sekin mahdollisuus häneltä viedään?
”…täällä esitetään toistuvasti köyhät moraalittomiksi ihmisiksi…”
Väärin. Jos kokee epäoikeudenmukaisuutta ja jatkuvaa osattomuutta, se tekee äkäiseksi. Ei sitä kovin kauaa jaksa tyynenä seurata, jos itse syö kaurapuuroa ja makaronia ja rikkaiden jäteastiat pursuavat lihaa ja herkkuja. Jokainen sitten reagoi tavallaan.
”…laajamittainen omaisuusrikollisuus on koko ajan yhä kauempaa haettua, sillä ihmisten varat eivät ole kiinni varastettavissa kohteissa, kun koti-irtaimisto on niin vähäarvoista ja käteinen katoamassa.”
:D Ilmeisesti et edes ymmärrä, mitä köyhyys on? Ruokaa, vaatteita ja pientä rahantarvetta saadakseen toki voi sortua varastamiseen. Enemmän siitä koituu vahinkoa esim. kaupoille jne. Samoin erilaiset rahapetokset lisääntyvät, kun jokainen yrittää saada jostain niitä ruokarahoja. Samoin huumekauppa yms. lisääntyy, varastetun tavaran välittäminen – yhä vain on tavaroita, joita menee kaupaksi pimeillä markkinoilla, kuten vaatteita, kodin elektroniikkaa yms.
Se mikä on rikkaalle arvotonta voi olla köyhälle arvokasta.
Mutta myös muita levottomuuksia syntyy siitä, että ihmiset nousevat kapinaan.- 26628
mummomuori kirjoitti:
”Riskien varalta voi myös vakuuttaa itsensä.”
Niin, siksi kaikkia kansalaisia koskeva valtion vakuutukset ovat hyviä. Mutta jos me jokainen joutuisimme maksamaan kaikki itse, siihen ei monellakaan olisi varaa. Vakuutuslaitokset ovat yrityksiä, jotka karsivat ns. riskit pois. Se tarkoittaa, ettei juuri ne, joilla on eniten esim. sairauksia, joko saa lainkaan tai saavat hyvin kalliilla vakuutuksia ja terveet saavat edullisemmin.
”Köyhimpien asemaa vapautta rajoittamalla ei ole tässäkään asiassa oikein autettu, sillä jos ei ole ollut töissä maksuja maksamassa, on niin työtön kuin eläkeläinen pitkälti toimeentuloluukun elintasolla.”
Olihan erikoinen kiemura. Köyhä voi olla monesta syystä – jopa työssäkäyvät voivat olla. Miten heidän menojen lisääminen sitten auttaa asiaa? Oletko miettinyt sitä, että jos vaikka nainen jää kotiin hoitamaan lapsiaan, hän saa vanhana todella pientä eläkettä ja on siellä toimeentulo luukulla. Miten käy, jos sekin mahdollisuus häneltä viedään?
”…täällä esitetään toistuvasti köyhät moraalittomiksi ihmisiksi…”
Väärin. Jos kokee epäoikeudenmukaisuutta ja jatkuvaa osattomuutta, se tekee äkäiseksi. Ei sitä kovin kauaa jaksa tyynenä seurata, jos itse syö kaurapuuroa ja makaronia ja rikkaiden jäteastiat pursuavat lihaa ja herkkuja. Jokainen sitten reagoi tavallaan.
”…laajamittainen omaisuusrikollisuus on koko ajan yhä kauempaa haettua, sillä ihmisten varat eivät ole kiinni varastettavissa kohteissa, kun koti-irtaimisto on niin vähäarvoista ja käteinen katoamassa.”
:D Ilmeisesti et edes ymmärrä, mitä köyhyys on? Ruokaa, vaatteita ja pientä rahantarvetta saadakseen toki voi sortua varastamiseen. Enemmän siitä koituu vahinkoa esim. kaupoille jne. Samoin erilaiset rahapetokset lisääntyvät, kun jokainen yrittää saada jostain niitä ruokarahoja. Samoin huumekauppa yms. lisääntyy, varastetun tavaran välittäminen – yhä vain on tavaroita, joita menee kaupaksi pimeillä markkinoilla, kuten vaatteita, kodin elektroniikkaa yms.
Se mikä on rikkaalle arvotonta voi olla köyhälle arvokasta.
Mutta myös muita levottomuuksia syntyy siitä, että ihmiset nousevat kapinaan."Niin, siksi kaikkia kansalaisia koskeva valtion vakuutukset ovat hyviä. Mutta jos me jokainen joutuisimme maksamaan kaikki itse, siihen ei monellakaan olisi varaa."
Ei julkinen vakuuttaminen ole yhtään halvempaa kuin yksityinen. Jos valtio ei pakkoperisi maksuja, ihmisillä itsellään olisi kyllä sitten varaa niihin.
"Vakuutuslaitokset ovat yrityksiä, jotka karsivat ns. riskit pois. Se tarkoittaa, ettei juuri ne, joilla on eniten esim. sairauksia, joko saa lainkaan tai saavat hyvin kalliilla vakuutuksia ja terveet saavat edullisemmin."
Vakuutuksessa on kyse varautumisesta tuleviin sairastumisiin. Niin homma ei tietenkään voi toimia, että sairauden puhjettua marssittaisiin vakuuttamaan itsensä sitä vastaan. Se on kyllä tosin varmasti totta, että esimerkiksi tupakoijan vakuutusmaksu olisi muita korkeampi, mutta mielestäni se ei väärin olisikaan.
"Miten heidän menojen lisääminen sitten auttaa asiaa?"
Koska valtio on yksityistä tehottomampi, ihmisten menoja vähentäisi omaehtoinen vakuuttaminen pakkovakuuttamisen sijaan. Jos valtio olisi tehokas toimija, kommunistiset maat olisivat varmasti menestyneet loistavasti.
"Oletko miettinyt sitä, että jos vaikka nainen jää kotiin hoitamaan lapsiaan, hän saa vanhana todella pientä eläkettä ja on siellä toimeentulo luukulla."
Se on juuri niitä ongelmia, joita sosialismilla ei ole Suomessa ratkaisemaan onnistuttu. Vakuutuksista voisi pieneläkeläisen puolesta luopua aivan hyvin kokonaan, sillä hän on joka tapauksessa toimeentuloluukulla. Suomen järjestelmän "kunniakkaisiin" piirteisiin kuuluu vielä, että esimerkiksi lapsiltaan hän ei voi ottaa vastaan apua, sillä se pienentää valtion maksamaan toimeentulotukea.
"Jos kokee epäoikeudenmukaisuutta ja jatkuvaa osattomuutta, se tekee äkäiseksi. [- -] Jokainen sitten reagoi tavallaan."
Ei kai kenekään mielestä ole moraalisesti oikein tehdä rikoksia siksi, että on äkäinen. Esität köyhien olevan hyvin taipuvaisia reaktioihin, jotka ovat moraalittomia.
"Mutta myös muita levottomuuksia syntyy siitä, että ihmiset nousevat kapinaan."
Taivuttelet selvästikin ihmisiä maksamaan suojelurahaa kommunistisen kapinan uhalla. Pitääkö kaikki kapinalla uhkailevat lahjoa noudattamaan lakia? Jos fasistit uhkaavat kapinalla, suojelurahaa myös heille? Sitten anarkisteille? Ja sen jälkeen varmasti hyväosaisetkin ymmärtävät jo uhata kapinalla etujen saavuttamiseksi. Ei kuulosta loppuun asti ajateltuna kovin rationaaliselta politiikalta. 26628 kirjoitti:
"Kun kaikki puretaan ja siirrytään uusliberastiseen järjestelmään, kaikki tukiverkot muuttuvat olennaisesti. Jäljelle jää vain sukulaiset sekä vapaaehtoiset, ja jääminen heidän hyväntahtoisuuden varaan. Ellei sitä ole, ei ole mitään sen jälkeen."
Riskien varalta voi myös vakuuttaa itsensä. Jo nyt peruslogiikka on niin työttömyyttä, sairautta kuin vanhuutta vastaan varautumisessa on ihmisten vakuuttaminen. Tosin kyseessä on tällä hetkellä pitkälti sosialistinen pakkovakuuttaminen. Köyhimpien asemaa vapautta rajoittamalla ei ole tässäkään asiassa oikein autettu, sillä jos ei ole ollut töissä maksuja maksamassa, on niin työtön kuin eläkeläinen pitkälti toimeentuloluukun elintasolla.
"Tämä synnyttää jo meiltä poistuneen ryysyköyhälistön luokan, joka puolestaan johtaa rikollisuuden kasvamiseen, kun jokainen yrittää pysyä jotenkin hengissä. Siinä samalla saadaan yhteiskuntaan aikaan tilanne, joka johtaa epävakauteen monilta osin."
Ensinnäkin mielestäni on valitettavaa, että täällä esitetään toistuvasti köyhät moraalittomiksi ihmisiksi, jotka pitää lahjoa olemaan tekemättä rikoksia. Toiseksi vaikka niin olisikin, en henkilökohtaisesti ole halukas maksamaan kenellekään mitään lain noudattamisesta. Kolmanneksi vapautta ei ole aina syytä uhrata vakauden vuoksi, vaan suojelurahat ovat ongelmallisia siinä missä gestapotkin. Lopuksi laajamittainen omaisuusrikollisuus on koko ajan yhä kauempaa haettua, sillä ihmisten varat eivät ole kiinni varastettavissa kohteissa, kun koti-irtaimisto on niin vähäarvoista ja käteinen katoamassa."Ensinnäkin mielestäni on valitettavaa, että täällä esitetään toistuvasti köyhät moraalittomiksi ihmisiksi, jotka pitää lahjoa olemaan tekemättä rikoksia."
Sinähän se tässä itse esität köyhät moraalittomiksi ihmisiksi. Kyse on kenestä tahansa, jopa sinusta tai minusta. Turha personoida köyhyyttä! Köyhyys on asiaintila, ei ihminen! On aivan luonnollista, että köyhät varastavat pysyäkseen hengissä - ei se ole moraalitonta.26628 kirjoitti:
"Kun kaikki puretaan ja siirrytään uusliberastiseen järjestelmään, kaikki tukiverkot muuttuvat olennaisesti. Jäljelle jää vain sukulaiset sekä vapaaehtoiset, ja jääminen heidän hyväntahtoisuuden varaan. Ellei sitä ole, ei ole mitään sen jälkeen."
Riskien varalta voi myös vakuuttaa itsensä. Jo nyt peruslogiikka on niin työttömyyttä, sairautta kuin vanhuutta vastaan varautumisessa on ihmisten vakuuttaminen. Tosin kyseessä on tällä hetkellä pitkälti sosialistinen pakkovakuuttaminen. Köyhimpien asemaa vapautta rajoittamalla ei ole tässäkään asiassa oikein autettu, sillä jos ei ole ollut töissä maksuja maksamassa, on niin työtön kuin eläkeläinen pitkälti toimeentuloluukun elintasolla.
"Tämä synnyttää jo meiltä poistuneen ryysyköyhälistön luokan, joka puolestaan johtaa rikollisuuden kasvamiseen, kun jokainen yrittää pysyä jotenkin hengissä. Siinä samalla saadaan yhteiskuntaan aikaan tilanne, joka johtaa epävakauteen monilta osin."
Ensinnäkin mielestäni on valitettavaa, että täällä esitetään toistuvasti köyhät moraalittomiksi ihmisiksi, jotka pitää lahjoa olemaan tekemättä rikoksia. Toiseksi vaikka niin olisikin, en henkilökohtaisesti ole halukas maksamaan kenellekään mitään lain noudattamisesta. Kolmanneksi vapautta ei ole aina syytä uhrata vakauden vuoksi, vaan suojelurahat ovat ongelmallisia siinä missä gestapotkin. Lopuksi laajamittainen omaisuusrikollisuus on koko ajan yhä kauempaa haettua, sillä ihmisten varat eivät ole kiinni varastettavissa kohteissa, kun koti-irtaimisto on niin vähäarvoista ja käteinen katoamassa."Kolmanneksi vapautta ei ole aina syytä uhrata vakauden vuoksi..."
Mitä vapaudella tässä yhteydessä tarkoitetaan? Jos tarkoitetaan vapautta elää miten lystää muista piittaamatta, niin se väistämättä johtaa vapauden menettämiseen - tavalla tai toisella. :)- Härifrån_Tvättas.ei.kirj
26628 kirjoitti:
"Niin, siksi kaikkia kansalaisia koskeva valtion vakuutukset ovat hyviä. Mutta jos me jokainen joutuisimme maksamaan kaikki itse, siihen ei monellakaan olisi varaa."
Ei julkinen vakuuttaminen ole yhtään halvempaa kuin yksityinen. Jos valtio ei pakkoperisi maksuja, ihmisillä itsellään olisi kyllä sitten varaa niihin.
"Vakuutuslaitokset ovat yrityksiä, jotka karsivat ns. riskit pois. Se tarkoittaa, ettei juuri ne, joilla on eniten esim. sairauksia, joko saa lainkaan tai saavat hyvin kalliilla vakuutuksia ja terveet saavat edullisemmin."
Vakuutuksessa on kyse varautumisesta tuleviin sairastumisiin. Niin homma ei tietenkään voi toimia, että sairauden puhjettua marssittaisiin vakuuttamaan itsensä sitä vastaan. Se on kyllä tosin varmasti totta, että esimerkiksi tupakoijan vakuutusmaksu olisi muita korkeampi, mutta mielestäni se ei väärin olisikaan.
"Miten heidän menojen lisääminen sitten auttaa asiaa?"
Koska valtio on yksityistä tehottomampi, ihmisten menoja vähentäisi omaehtoinen vakuuttaminen pakkovakuuttamisen sijaan. Jos valtio olisi tehokas toimija, kommunistiset maat olisivat varmasti menestyneet loistavasti.
"Oletko miettinyt sitä, että jos vaikka nainen jää kotiin hoitamaan lapsiaan, hän saa vanhana todella pientä eläkettä ja on siellä toimeentulo luukulla."
Se on juuri niitä ongelmia, joita sosialismilla ei ole Suomessa ratkaisemaan onnistuttu. Vakuutuksista voisi pieneläkeläisen puolesta luopua aivan hyvin kokonaan, sillä hän on joka tapauksessa toimeentuloluukulla. Suomen järjestelmän "kunniakkaisiin" piirteisiin kuuluu vielä, että esimerkiksi lapsiltaan hän ei voi ottaa vastaan apua, sillä se pienentää valtion maksamaan toimeentulotukea.
"Jos kokee epäoikeudenmukaisuutta ja jatkuvaa osattomuutta, se tekee äkäiseksi. [- -] Jokainen sitten reagoi tavallaan."
Ei kai kenekään mielestä ole moraalisesti oikein tehdä rikoksia siksi, että on äkäinen. Esität köyhien olevan hyvin taipuvaisia reaktioihin, jotka ovat moraalittomia.
"Mutta myös muita levottomuuksia syntyy siitä, että ihmiset nousevat kapinaan."
Taivuttelet selvästikin ihmisiä maksamaan suojelurahaa kommunistisen kapinan uhalla. Pitääkö kaikki kapinalla uhkailevat lahjoa noudattamaan lakia? Jos fasistit uhkaavat kapinalla, suojelurahaa myös heille? Sitten anarkisteille? Ja sen jälkeen varmasti hyväosaisetkin ymmärtävät jo uhata kapinalla etujen saavuttamiseksi. Ei kuulosta loppuun asti ajateltuna kovin rationaaliselta politiikalta.Tässä viestissä on niin paljon virheellistä ajattelua, etten jaksa korjata. Ihan jo siitä lähtien, että rinnastetaan valtio ja kommunismi. Ja mitä tuohon itse kustannettuun vakuutusjärjestelmään tulee, niin tervemenoa Yhdysvaltoihin.
- 26628
HärifrånTvättas kirjoitti:
"Ensinnäkin mielestäni on valitettavaa, että täällä esitetään toistuvasti köyhät moraalittomiksi ihmisiksi, jotka pitää lahjoa olemaan tekemättä rikoksia."
Sinähän se tässä itse esität köyhät moraalittomiksi ihmisiksi. Kyse on kenestä tahansa, jopa sinusta tai minusta. Turha personoida köyhyyttä! Köyhyys on asiaintila, ei ihminen! On aivan luonnollista, että köyhät varastavat pysyäkseen hengissä - ei se ole moraalitonta."On aivan luonnollista, että köyhät varastavat pysyäkseen hengissä - ei se ole moraalitonta."
Ei moraalia siitä johdeta, mikä on luonnollista. Kaikki varastaminen on ihmiselle aika luonnollista, sillä oma etu on hänelle tuntemattoman etua tärkeämpi.
"Mitä vapaudella tässä yhteydessä tarkoitetaan?"
Ihan vapausoikeuksia, siis yksilön suojaa julkisen vallan puuttumista vastaan.
"Ja mitä tuohon itse kustannettuun vakuutusjärjestelmään tulee, niin tervemenoa Yhdysvaltoihin."
Yhdysvaltoihin suuntaakin sankoin joukoin ihmisiä, toisin kuin Pohjois-Koreaan, jonne toivotan sinulle tervemenoa. 26628 kirjoitti:
"On aivan luonnollista, että köyhät varastavat pysyäkseen hengissä - ei se ole moraalitonta."
Ei moraalia siitä johdeta, mikä on luonnollista. Kaikki varastaminen on ihmiselle aika luonnollista, sillä oma etu on hänelle tuntemattoman etua tärkeämpi.
"Mitä vapaudella tässä yhteydessä tarkoitetaan?"
Ihan vapausoikeuksia, siis yksilön suojaa julkisen vallan puuttumista vastaan.
"Ja mitä tuohon itse kustannettuun vakuutusjärjestelmään tulee, niin tervemenoa Yhdysvaltoihin."
Yhdysvaltoihin suuntaakin sankoin joukoin ihmisiä, toisin kuin Pohjois-Koreaan, jonne toivotan sinulle tervemenoa.Täytyy todeta samoin kuin nimimerkki ”Härifrån_Tvättas” , ”Tässä viestissä on niin paljon virheellistä ajattelua, etten jaksa korjata. Ihan jo siitä lähtien, että rinnastetaan valtio ja kommunismi.”.
Ei ole olemassa yhtään sellaista valtiota, jossa uusliberalismi olisi toteutunut täydellisesti. Kuten ei muuten ollut sellaista kommunistista maatakaan. Seilaat jossakin ideaalissa kuvitelma maailmassa.
”Jos valtio ei pakkoperisi maksuja, ihmisillä itsellään olisi kyllä sitten varaa niihin.”
Eli jos emme maksaisi veroja, meillä olisi enemmän käytettäviä varoja – mutta ei läheskään niin paljon, että voisimme saada samat palvelut. Koko verotuksen idea perustuu juuri siihen, että kaikki osallistuvat omalla panoksellaan yhteiseen varallisuuteen, ja samalla tasataan eroja, jotka luovat sen vahvan yhteiskunnan.
Moni ilmeisesti kuvittelee, että kykenisi maksamaan kaiken vaikka todellisuudessa, kun lasketaan vaikka ensin terveyden- ja sairaanhoitokulut, koulutus ja asuminen jotka pitäisi maksaa täysimääräisenä. Siihen ei muutama satanen kuussa lisää riitä, vaan palkkoja pitäisi nostaa tuntuvasti. Siihen päälle monet vakuutusmaksut!
”Se on kyllä tosin varmasti totta, että esimerkiksi tupakoijan vakuutusmaksu olisi muita korkeampi, mutta mielestäni se ei väärin olisikaan.”
Ei se niin mene. Vaan jos olet sairastanut pitkäaikaissairauksia, diabetes, sydän ja verisuonisairaudet, epilepsia, masennus, keliakia, muistisairaudet astma jne. tai olet syntynyt vammaisena tai vammautunut myöhemmin, tai olet sairastanut jo syöpää yms., sinulla ei ole mahdollisuutta saada vakuutuksia joko lainkaan tai maksat niistä huomattavan paljon enemmän. Yleensä nämä ihmiset ovat työkyvyttömiä, joten heillä ei ole juuri tulojakaan.
Eli tässä systeemissä mm. vanhukset, joilla on monia sairauksia ja he käyttävät terveydenhuoltopalveluja keskimääräistä enemmän, olisi siis isot vakuutusmaksut, mutta ei rahaa ostaa niitä.
Suomeen syntyisi tilanne, jossa vähävaraiset perheet jäisivät vaille terveyden ja sairauden hoitoa, vaille kunnollista asuntoa – tai jäisivät tyyten asunnottomiksi – lapset eivät voisi käydä koulua ja syrjäytyivät jo alkuvuosina yhteiskunnasta. Tämä kehitys on nähtävissä Yhdysvalloissa ja ilmeisesti tilanne tulee nyt Trumpin myötä pahenemaan.
”Jos valtio olisi tehokas toimija, kommunistiset maat olisivat varmasti menestyneet loistavasti”
Tässä teet totaalisen ajatusvirheen. Pohjoismaissa joissa valtio on ollut riittävän vahva toimija, asiat ovat menneet loistavasti. Parhaiten koko maailmassa. Kyse on siis siitä, että valtiolla on tietty rooli, mutta samaan aikaan markkinatalous voi toimia.
”Suomen järjestelmän "kunniakkaisiin" piirteisiin kuuluu vielä, että esimerkiksi lapsiltaan hän ei voi ottaa vastaan apua, sillä se pienentää valtion maksamaan toimeentulotukea.”
Vanhukset voivat ottaa lapsiltaan vastaan apua. Yleensä vasta siinä vaiheessa, kun lapsilla ei ole enää mistä ottaa rahaa ylimäärisiin menoihin, mennään sinne toimeentuloluukulle. Suomessa lapsiperheet kun ovat se ryhmä, joilla on eniten toimeentulovaikeuksia. Yleensä on asuntovelkaa jo niin paljon, ettei muuhun raha riitä – saati että sillä tukisi omia vanhempiaan.
”Taivuttelet selvästikin ihmisiä maksamaan suojelurahaa kommunistisen kapinan uhalla…”
:D Jos vähänkään olet lukenut historiaa, niin ymmärrät että asian voi sieltäkin todeta. Mitä suuremmaksi tuloerot muodostuvat, sitä epävakaampi yhteiskunta alkaa olla.
Tarkastellaan vaikka suomen sotien jälkeen ollutta kehitystä. Suomessa oikeistokin otti omakseen hyvinvointivaltion, eli valtion jossa yhdessä kaikki osallistuivat menoihin. Näin saatiin maksettua sotakorvaukset, asutettua 420 000 ”maahanmuuttajaa” eli sotapakolaisia, rakennettiin infrastruktuuri sekä laadittiin monia lakeja, joissa sosiaalinen hyvinvointi oli tärkeä. Samaan aikaan rikollisuus sekä köyhyys vähenivät.
Kannattaa sinunkin vilkaista sosiaaliturvan historia suomessa. Mitä huikeita saavutuksia olemme saaneet aikaan juuri tällä hyvällä kombinaatiolla – valtion vahvalla roolilla ja markkinataloudella – verrattuna mm. Yhdysvaltoihin.
”Ihan vapausoikeuksia, siis yksilön suojaa julkisen vallan puuttumista vastaan.”
Tässä kohtaa jään kummastelemaan, miten sinä käsität ”julkisen vallan”? Minulle se tarkoittaa lainsäädäntöä, oikeuslaitosta, poliisia, armeijaa, kaikkien saamaa terveyden ja sairaan hoitoa, ilmaista koulutusta, jne. jne. Miksi minun pitäisi saada näistä ”vapautusta”??26628 kirjoitti:
"On aivan luonnollista, että köyhät varastavat pysyäkseen hengissä - ei se ole moraalitonta."
Ei moraalia siitä johdeta, mikä on luonnollista. Kaikki varastaminen on ihmiselle aika luonnollista, sillä oma etu on hänelle tuntemattoman etua tärkeämpi.
"Mitä vapaudella tässä yhteydessä tarkoitetaan?"
Ihan vapausoikeuksia, siis yksilön suojaa julkisen vallan puuttumista vastaan.
"Ja mitä tuohon itse kustannettuun vakuutusjärjestelmään tulee, niin tervemenoa Yhdysvaltoihin."
Yhdysvaltoihin suuntaakin sankoin joukoin ihmisiä, toisin kuin Pohjois-Koreaan, jonne toivotan sinulle tervemenoa."Ei moraalia siitä johdeta, mikä on luonnollista. Kaikki varastaminen on ihmiselle aika luonnollista, sillä oma etu on hänelle tuntemattoman etua tärkeämpi."
Miksi te uskovat sitten viittaatte luonnollisuuteen silloin kun se sopii ideologiaanne? Entä tarkoitatko itseäsi tuon varastamisen suhteen? Tosiuskovien ihmiskuva on usein niin negatiivinen, että välillä mietin millaisia ihmisiä he itse olisivat ilman uskoa. Ehkä he todella tarvitsevat sitä. :)
Kaikki varastaminen ei nimittäin todellakaan ole ihmiselle luonnollista. Silloin kun olot ovat vakaat eikä resursseista ole tarvetta kilpailla, ihminen huomioi sosiaalisena eläimenä koko yhteisöään. Altruistista käyttäytymistä on havaittu muillakin laumaeläimillä.
"Ihan vapausoikeuksia, siis yksilön suojaa julkisen vallan puuttumista vastaan."
Onko Sinulla henkilökohtaisesti ollut kokemuksia julkisen vallan puuttumisesta vapauteesi esim. vankilan muodossa? Usein esim. entiset rikolliset kantavat kovaakin kaunaa ja katkeruutta heidän oikeuksiensa rajoittamista kohtaan.
"Yhdysvaltoihin suuntaakin sankoin joukoin ihmisiä, toisin kuin Pohjois-Koreaan, jonne toivotan sinulle tervemenoa."
Väärin. Yhdysvalloista on nimenomaan muuttanut ihmisiä pois kalliiden vakuutusten vuoksi - vanhuksia etupäässä.- 26628
mummomuori kirjoitti:
Täytyy todeta samoin kuin nimimerkki ”Härifrån_Tvättas” , ”Tässä viestissä on niin paljon virheellistä ajattelua, etten jaksa korjata. Ihan jo siitä lähtien, että rinnastetaan valtio ja kommunismi.”.
Ei ole olemassa yhtään sellaista valtiota, jossa uusliberalismi olisi toteutunut täydellisesti. Kuten ei muuten ollut sellaista kommunistista maatakaan. Seilaat jossakin ideaalissa kuvitelma maailmassa.
”Jos valtio ei pakkoperisi maksuja, ihmisillä itsellään olisi kyllä sitten varaa niihin.”
Eli jos emme maksaisi veroja, meillä olisi enemmän käytettäviä varoja – mutta ei läheskään niin paljon, että voisimme saada samat palvelut. Koko verotuksen idea perustuu juuri siihen, että kaikki osallistuvat omalla panoksellaan yhteiseen varallisuuteen, ja samalla tasataan eroja, jotka luovat sen vahvan yhteiskunnan.
Moni ilmeisesti kuvittelee, että kykenisi maksamaan kaiken vaikka todellisuudessa, kun lasketaan vaikka ensin terveyden- ja sairaanhoitokulut, koulutus ja asuminen jotka pitäisi maksaa täysimääräisenä. Siihen ei muutama satanen kuussa lisää riitä, vaan palkkoja pitäisi nostaa tuntuvasti. Siihen päälle monet vakuutusmaksut!
”Se on kyllä tosin varmasti totta, että esimerkiksi tupakoijan vakuutusmaksu olisi muita korkeampi, mutta mielestäni se ei väärin olisikaan.”
Ei se niin mene. Vaan jos olet sairastanut pitkäaikaissairauksia, diabetes, sydän ja verisuonisairaudet, epilepsia, masennus, keliakia, muistisairaudet astma jne. tai olet syntynyt vammaisena tai vammautunut myöhemmin, tai olet sairastanut jo syöpää yms., sinulla ei ole mahdollisuutta saada vakuutuksia joko lainkaan tai maksat niistä huomattavan paljon enemmän. Yleensä nämä ihmiset ovat työkyvyttömiä, joten heillä ei ole juuri tulojakaan.
Eli tässä systeemissä mm. vanhukset, joilla on monia sairauksia ja he käyttävät terveydenhuoltopalveluja keskimääräistä enemmän, olisi siis isot vakuutusmaksut, mutta ei rahaa ostaa niitä.
Suomeen syntyisi tilanne, jossa vähävaraiset perheet jäisivät vaille terveyden ja sairauden hoitoa, vaille kunnollista asuntoa – tai jäisivät tyyten asunnottomiksi – lapset eivät voisi käydä koulua ja syrjäytyivät jo alkuvuosina yhteiskunnasta. Tämä kehitys on nähtävissä Yhdysvalloissa ja ilmeisesti tilanne tulee nyt Trumpin myötä pahenemaan.
”Jos valtio olisi tehokas toimija, kommunistiset maat olisivat varmasti menestyneet loistavasti”
Tässä teet totaalisen ajatusvirheen. Pohjoismaissa joissa valtio on ollut riittävän vahva toimija, asiat ovat menneet loistavasti. Parhaiten koko maailmassa. Kyse on siis siitä, että valtiolla on tietty rooli, mutta samaan aikaan markkinatalous voi toimia.
”Suomen järjestelmän "kunniakkaisiin" piirteisiin kuuluu vielä, että esimerkiksi lapsiltaan hän ei voi ottaa vastaan apua, sillä se pienentää valtion maksamaan toimeentulotukea.”
Vanhukset voivat ottaa lapsiltaan vastaan apua. Yleensä vasta siinä vaiheessa, kun lapsilla ei ole enää mistä ottaa rahaa ylimäärisiin menoihin, mennään sinne toimeentuloluukulle. Suomessa lapsiperheet kun ovat se ryhmä, joilla on eniten toimeentulovaikeuksia. Yleensä on asuntovelkaa jo niin paljon, ettei muuhun raha riitä – saati että sillä tukisi omia vanhempiaan.
”Taivuttelet selvästikin ihmisiä maksamaan suojelurahaa kommunistisen kapinan uhalla…”
:D Jos vähänkään olet lukenut historiaa, niin ymmärrät että asian voi sieltäkin todeta. Mitä suuremmaksi tuloerot muodostuvat, sitä epävakaampi yhteiskunta alkaa olla.
Tarkastellaan vaikka suomen sotien jälkeen ollutta kehitystä. Suomessa oikeistokin otti omakseen hyvinvointivaltion, eli valtion jossa yhdessä kaikki osallistuivat menoihin. Näin saatiin maksettua sotakorvaukset, asutettua 420 000 ”maahanmuuttajaa” eli sotapakolaisia, rakennettiin infrastruktuuri sekä laadittiin monia lakeja, joissa sosiaalinen hyvinvointi oli tärkeä. Samaan aikaan rikollisuus sekä köyhyys vähenivät.
Kannattaa sinunkin vilkaista sosiaaliturvan historia suomessa. Mitä huikeita saavutuksia olemme saaneet aikaan juuri tällä hyvällä kombinaatiolla – valtion vahvalla roolilla ja markkinataloudella – verrattuna mm. Yhdysvaltoihin.
”Ihan vapausoikeuksia, siis yksilön suojaa julkisen vallan puuttumista vastaan.”
Tässä kohtaa jään kummastelemaan, miten sinä käsität ”julkisen vallan”? Minulle se tarkoittaa lainsäädäntöä, oikeuslaitosta, poliisia, armeijaa, kaikkien saamaa terveyden ja sairaan hoitoa, ilmaista koulutusta, jne. jne. Miksi minun pitäisi saada näistä ”vapautusta”??"Ei ole olemassa yhtään sellaista valtiota, jossa uusliberalismi olisi toteutunut täydellisesti. Kuten ei muuten ollut sellaista kommunistista maatakaan. Seilaat jossakin ideaalissa kuvitelma maailmassa."
Missä vaiheessa olen väittänyt jonkin valtion olevan puhtaasti uusliberalistinen tai kommunistinen? En usko sellaista sanoneeni, sillä molemmat termit ovat mielestäni sellaisia, että niitä käyttävät lähes yksinomaan kyseisiä asioita vastustavat.
"Eli jos emme maksaisi veroja, meillä olisi enemmän käytettäviä varoja – mutta ei läheskään niin paljon, että voisimme saada samat palvelut. Koko verotuksen idea perustuu juuri siihen, että kaikki osallistuvat omalla panoksellaan yhteiseen varallisuuteen, ja samalla tasataan eroja, jotka luovat sen vahvan yhteiskunnan."
Verotuksen idea on mielestäni kerätä varoja, jotta tärkeät yhteiset asiat saadaan hoidetuksi. Tavoite ihmisten tasapäistämisen liittämisestä siihen on yhteydessä vain sinun maailmankatsomukseesi.
"Moni ilmeisesti kuvittelee, että kykenisi maksamaan kaiken vaikka todellisuudessa, kun lasketaan vaikka ensin terveyden- ja sairaanhoitokulut, koulutus ja asuminen jotka pitäisi maksaa täysimääräisenä. Siihen ei muutama satanen kuussa lisää riitä, vaan palkkoja pitäisi nostaa tuntuvasti."
Työnantajahan joutuu nyt maksamaan suunnilleen kaksinkertaisesti kuin työntekijälle nyt päätyy! Kyse ei ole muutamista satasista. Lisäksi on mahdoton ajatus, että ihmiset kykenisivät muka maksamaan enemmän, kun heidän rahansa pyöritetään valtion byrokratian kautta. Silloin he maksavat sekä turvansa että valtion apparaatin ylläpidon.
"Eli tässä systeemissä mm. vanhukset, joilla on monia sairauksia ja he käyttävät terveydenhuoltopalveluja keskimääräistä enemmän, olisi siis isot vakuutusmaksut, mutta ei rahaa ostaa niitä. "
Kaikki ottaisivat vakuutuksensa tietenkin nuorena. Kuten sanoin, ei järjestelmän ole tarkoituskaan niin toimia, että vasta sairauksien puhjettua voisi marssia vakuuttamaan itsensä. Ei palovakuutustakaan voi talon palaessa ottaa.
"Vaan jos olet sairastanut pitkäaikaissairauksia, diabetes, sydän ja verisuonisairaudet, epilepsia, masennus, keliakia, muistisairaudet astma jne. tai olet syntynyt vammaisena tai vammautunut myöhemmin, tai olet sairastanut jo syöpää yms., sinulla ei ole mahdollisuutta saada vakuutuksia joko lainkaan tai maksat niistä huomattavan paljon enemmän."
Nyt oli puhe siitä, että väitit tavallisten ihmisten muka tarvitsevan kipeästi valtion hoivaa ja huolenpitoa. Aikuisikään sairaana tulevien vähemmistö voi olla eri asemassa, mutta suurin osa ihmisistä pystyy vakuuttamaan itsensä kaikkien tulevien sairauksien osalta ollessaan terveitä.
"Jos vähänkään olet lukenut historiaa, niin ymmärrät että asian voi sieltäkin todeta. Mitä suuremmaksi tuloerot muodostuvat, sitä epävakaampi yhteiskunta alkaa olla."
Kommunismihan romahti hyvin tasaisesta tulonjaosta huolimatta, joten ei se kovin vakaa ollut. Se on mielestäni niin ilmiselvä historian opetus, että minun on vaikea ymmärtää, miten sinä et sitä näe. Mutta kaipa ihminen helposti näkee historiassakin vain sen, minkä siellä haluaa nähdä.
"Tässä kohtaa jään kummastelemaan, miten sinä käsität ”julkisen vallan”? Minulle se tarkoittaa lainsäädäntöä, oikeuslaitosta, poliisia, armeijaa, kaikkien saamaa terveyden ja sairaan hoitoa, ilmaista koulutusta, jne. jne. Miksi minun pitäisi saada näistä ”vapautusta”??"
Kaikissa länsimaissa ovat voimassa niin sanotut klassiset vapausoikeudet, jotka nimenomaan suojelevat ihmistä valtiolta. Ihmisiä voidaan sortaa lain, oikeuslaitoksen, poliisin, armeijan ja ehkä jopa koulutuksen avulla. Siksi tarvitaan suojaa esimerkiksi mielivaltaisilta vangitsemisilta, sananvapauden rajoituksilta, omaisuuden suojan loukkauksilta ja niin edelleen. Lisätietoa asiasta voit lukea vaikkapa kansalais- ja poliittisia oikeuksia koskevasta sopimuksesta (KP-sopimus), joka on luultavasti tärkein yksittäinen ihmisoikeuksiemme lähde. 26628 kirjoitti:
"Ei ole olemassa yhtään sellaista valtiota, jossa uusliberalismi olisi toteutunut täydellisesti. Kuten ei muuten ollut sellaista kommunistista maatakaan. Seilaat jossakin ideaalissa kuvitelma maailmassa."
Missä vaiheessa olen väittänyt jonkin valtion olevan puhtaasti uusliberalistinen tai kommunistinen? En usko sellaista sanoneeni, sillä molemmat termit ovat mielestäni sellaisia, että niitä käyttävät lähes yksinomaan kyseisiä asioita vastustavat.
"Eli jos emme maksaisi veroja, meillä olisi enemmän käytettäviä varoja – mutta ei läheskään niin paljon, että voisimme saada samat palvelut. Koko verotuksen idea perustuu juuri siihen, että kaikki osallistuvat omalla panoksellaan yhteiseen varallisuuteen, ja samalla tasataan eroja, jotka luovat sen vahvan yhteiskunnan."
Verotuksen idea on mielestäni kerätä varoja, jotta tärkeät yhteiset asiat saadaan hoidetuksi. Tavoite ihmisten tasapäistämisen liittämisestä siihen on yhteydessä vain sinun maailmankatsomukseesi.
"Moni ilmeisesti kuvittelee, että kykenisi maksamaan kaiken vaikka todellisuudessa, kun lasketaan vaikka ensin terveyden- ja sairaanhoitokulut, koulutus ja asuminen jotka pitäisi maksaa täysimääräisenä. Siihen ei muutama satanen kuussa lisää riitä, vaan palkkoja pitäisi nostaa tuntuvasti."
Työnantajahan joutuu nyt maksamaan suunnilleen kaksinkertaisesti kuin työntekijälle nyt päätyy! Kyse ei ole muutamista satasista. Lisäksi on mahdoton ajatus, että ihmiset kykenisivät muka maksamaan enemmän, kun heidän rahansa pyöritetään valtion byrokratian kautta. Silloin he maksavat sekä turvansa että valtion apparaatin ylläpidon.
"Eli tässä systeemissä mm. vanhukset, joilla on monia sairauksia ja he käyttävät terveydenhuoltopalveluja keskimääräistä enemmän, olisi siis isot vakuutusmaksut, mutta ei rahaa ostaa niitä. "
Kaikki ottaisivat vakuutuksensa tietenkin nuorena. Kuten sanoin, ei järjestelmän ole tarkoituskaan niin toimia, että vasta sairauksien puhjettua voisi marssia vakuuttamaan itsensä. Ei palovakuutustakaan voi talon palaessa ottaa.
"Vaan jos olet sairastanut pitkäaikaissairauksia, diabetes, sydän ja verisuonisairaudet, epilepsia, masennus, keliakia, muistisairaudet astma jne. tai olet syntynyt vammaisena tai vammautunut myöhemmin, tai olet sairastanut jo syöpää yms., sinulla ei ole mahdollisuutta saada vakuutuksia joko lainkaan tai maksat niistä huomattavan paljon enemmän."
Nyt oli puhe siitä, että väitit tavallisten ihmisten muka tarvitsevan kipeästi valtion hoivaa ja huolenpitoa. Aikuisikään sairaana tulevien vähemmistö voi olla eri asemassa, mutta suurin osa ihmisistä pystyy vakuuttamaan itsensä kaikkien tulevien sairauksien osalta ollessaan terveitä.
"Jos vähänkään olet lukenut historiaa, niin ymmärrät että asian voi sieltäkin todeta. Mitä suuremmaksi tuloerot muodostuvat, sitä epävakaampi yhteiskunta alkaa olla."
Kommunismihan romahti hyvin tasaisesta tulonjaosta huolimatta, joten ei se kovin vakaa ollut. Se on mielestäni niin ilmiselvä historian opetus, että minun on vaikea ymmärtää, miten sinä et sitä näe. Mutta kaipa ihminen helposti näkee historiassakin vain sen, minkä siellä haluaa nähdä.
"Tässä kohtaa jään kummastelemaan, miten sinä käsität ”julkisen vallan”? Minulle se tarkoittaa lainsäädäntöä, oikeuslaitosta, poliisia, armeijaa, kaikkien saamaa terveyden ja sairaan hoitoa, ilmaista koulutusta, jne. jne. Miksi minun pitäisi saada näistä ”vapautusta”??"
Kaikissa länsimaissa ovat voimassa niin sanotut klassiset vapausoikeudet, jotka nimenomaan suojelevat ihmistä valtiolta. Ihmisiä voidaan sortaa lain, oikeuslaitoksen, poliisin, armeijan ja ehkä jopa koulutuksen avulla. Siksi tarvitaan suojaa esimerkiksi mielivaltaisilta vangitsemisilta, sananvapauden rajoituksilta, omaisuuden suojan loukkauksilta ja niin edelleen. Lisätietoa asiasta voit lukea vaikkapa kansalais- ja poliittisia oikeuksia koskevasta sopimuksesta (KP-sopimus), joka on luultavasti tärkein yksittäinen ihmisoikeuksiemme lähde."Missä vaiheessa olen väittänyt jonkin valtion olevan puhtaasti uusliberalistinen tai kommunistinen? En usko sellaista sanoneeni, sillä molemmat termit ovat mielestäni sellaisia, että niitä käyttävät lähes yksinomaan kyseisiä asioita vastustavat."
----------------->
"Koska valtio on yksityistä tehottomampi, ihmisten menoja vähentäisi omaehtoinen vakuuttaminen pakkovakuuttamisen sijaan. Jos valtio olisi tehokas toimija, kommunistiset maat olisivat varmasti menestyneet loistavasti."
Rinnastat tässä valtion kommunismiin - etkö huomannut?26628 kirjoitti:
"Ei ole olemassa yhtään sellaista valtiota, jossa uusliberalismi olisi toteutunut täydellisesti. Kuten ei muuten ollut sellaista kommunistista maatakaan. Seilaat jossakin ideaalissa kuvitelma maailmassa."
Missä vaiheessa olen väittänyt jonkin valtion olevan puhtaasti uusliberalistinen tai kommunistinen? En usko sellaista sanoneeni, sillä molemmat termit ovat mielestäni sellaisia, että niitä käyttävät lähes yksinomaan kyseisiä asioita vastustavat.
"Eli jos emme maksaisi veroja, meillä olisi enemmän käytettäviä varoja – mutta ei läheskään niin paljon, että voisimme saada samat palvelut. Koko verotuksen idea perustuu juuri siihen, että kaikki osallistuvat omalla panoksellaan yhteiseen varallisuuteen, ja samalla tasataan eroja, jotka luovat sen vahvan yhteiskunnan."
Verotuksen idea on mielestäni kerätä varoja, jotta tärkeät yhteiset asiat saadaan hoidetuksi. Tavoite ihmisten tasapäistämisen liittämisestä siihen on yhteydessä vain sinun maailmankatsomukseesi.
"Moni ilmeisesti kuvittelee, että kykenisi maksamaan kaiken vaikka todellisuudessa, kun lasketaan vaikka ensin terveyden- ja sairaanhoitokulut, koulutus ja asuminen jotka pitäisi maksaa täysimääräisenä. Siihen ei muutama satanen kuussa lisää riitä, vaan palkkoja pitäisi nostaa tuntuvasti."
Työnantajahan joutuu nyt maksamaan suunnilleen kaksinkertaisesti kuin työntekijälle nyt päätyy! Kyse ei ole muutamista satasista. Lisäksi on mahdoton ajatus, että ihmiset kykenisivät muka maksamaan enemmän, kun heidän rahansa pyöritetään valtion byrokratian kautta. Silloin he maksavat sekä turvansa että valtion apparaatin ylläpidon.
"Eli tässä systeemissä mm. vanhukset, joilla on monia sairauksia ja he käyttävät terveydenhuoltopalveluja keskimääräistä enemmän, olisi siis isot vakuutusmaksut, mutta ei rahaa ostaa niitä. "
Kaikki ottaisivat vakuutuksensa tietenkin nuorena. Kuten sanoin, ei järjestelmän ole tarkoituskaan niin toimia, että vasta sairauksien puhjettua voisi marssia vakuuttamaan itsensä. Ei palovakuutustakaan voi talon palaessa ottaa.
"Vaan jos olet sairastanut pitkäaikaissairauksia, diabetes, sydän ja verisuonisairaudet, epilepsia, masennus, keliakia, muistisairaudet astma jne. tai olet syntynyt vammaisena tai vammautunut myöhemmin, tai olet sairastanut jo syöpää yms., sinulla ei ole mahdollisuutta saada vakuutuksia joko lainkaan tai maksat niistä huomattavan paljon enemmän."
Nyt oli puhe siitä, että väitit tavallisten ihmisten muka tarvitsevan kipeästi valtion hoivaa ja huolenpitoa. Aikuisikään sairaana tulevien vähemmistö voi olla eri asemassa, mutta suurin osa ihmisistä pystyy vakuuttamaan itsensä kaikkien tulevien sairauksien osalta ollessaan terveitä.
"Jos vähänkään olet lukenut historiaa, niin ymmärrät että asian voi sieltäkin todeta. Mitä suuremmaksi tuloerot muodostuvat, sitä epävakaampi yhteiskunta alkaa olla."
Kommunismihan romahti hyvin tasaisesta tulonjaosta huolimatta, joten ei se kovin vakaa ollut. Se on mielestäni niin ilmiselvä historian opetus, että minun on vaikea ymmärtää, miten sinä et sitä näe. Mutta kaipa ihminen helposti näkee historiassakin vain sen, minkä siellä haluaa nähdä.
"Tässä kohtaa jään kummastelemaan, miten sinä käsität ”julkisen vallan”? Minulle se tarkoittaa lainsäädäntöä, oikeuslaitosta, poliisia, armeijaa, kaikkien saamaa terveyden ja sairaan hoitoa, ilmaista koulutusta, jne. jne. Miksi minun pitäisi saada näistä ”vapautusta”??"
Kaikissa länsimaissa ovat voimassa niin sanotut klassiset vapausoikeudet, jotka nimenomaan suojelevat ihmistä valtiolta. Ihmisiä voidaan sortaa lain, oikeuslaitoksen, poliisin, armeijan ja ehkä jopa koulutuksen avulla. Siksi tarvitaan suojaa esimerkiksi mielivaltaisilta vangitsemisilta, sananvapauden rajoituksilta, omaisuuden suojan loukkauksilta ja niin edelleen. Lisätietoa asiasta voit lukea vaikkapa kansalais- ja poliittisia oikeuksia koskevasta sopimuksesta (KP-sopimus), joka on luultavasti tärkein yksittäinen ihmisoikeuksiemme lähde."Kommunismihan romahti hyvin tasaisesta tulonjaosta huolimatta, joten ei se kovin vakaa ollut. Se on mielestäni niin ilmiselvä historian opetus, että minun on vaikea ymmärtää, miten sinä et sitä näe. Mutta kaipa ihminen helposti näkee historiassakin vain sen, minkä siellä haluaa nähdä."
Puhetyyli alkaa taas olla sen laatuista, että usko.vainen kehiin. ;)
Kommunistisissa maissa ei mitään tasaista tulonjakoa olla nähtykään. Aivan kuten nimimerkki mummomuori jo totesiksin ideologia (tai utopia) ja käytäntö ovat kaksi aivan eri asiaa.26628 kirjoitti:
"Ei ole olemassa yhtään sellaista valtiota, jossa uusliberalismi olisi toteutunut täydellisesti. Kuten ei muuten ollut sellaista kommunistista maatakaan. Seilaat jossakin ideaalissa kuvitelma maailmassa."
Missä vaiheessa olen väittänyt jonkin valtion olevan puhtaasti uusliberalistinen tai kommunistinen? En usko sellaista sanoneeni, sillä molemmat termit ovat mielestäni sellaisia, että niitä käyttävät lähes yksinomaan kyseisiä asioita vastustavat.
"Eli jos emme maksaisi veroja, meillä olisi enemmän käytettäviä varoja – mutta ei läheskään niin paljon, että voisimme saada samat palvelut. Koko verotuksen idea perustuu juuri siihen, että kaikki osallistuvat omalla panoksellaan yhteiseen varallisuuteen, ja samalla tasataan eroja, jotka luovat sen vahvan yhteiskunnan."
Verotuksen idea on mielestäni kerätä varoja, jotta tärkeät yhteiset asiat saadaan hoidetuksi. Tavoite ihmisten tasapäistämisen liittämisestä siihen on yhteydessä vain sinun maailmankatsomukseesi.
"Moni ilmeisesti kuvittelee, että kykenisi maksamaan kaiken vaikka todellisuudessa, kun lasketaan vaikka ensin terveyden- ja sairaanhoitokulut, koulutus ja asuminen jotka pitäisi maksaa täysimääräisenä. Siihen ei muutama satanen kuussa lisää riitä, vaan palkkoja pitäisi nostaa tuntuvasti."
Työnantajahan joutuu nyt maksamaan suunnilleen kaksinkertaisesti kuin työntekijälle nyt päätyy! Kyse ei ole muutamista satasista. Lisäksi on mahdoton ajatus, että ihmiset kykenisivät muka maksamaan enemmän, kun heidän rahansa pyöritetään valtion byrokratian kautta. Silloin he maksavat sekä turvansa että valtion apparaatin ylläpidon.
"Eli tässä systeemissä mm. vanhukset, joilla on monia sairauksia ja he käyttävät terveydenhuoltopalveluja keskimääräistä enemmän, olisi siis isot vakuutusmaksut, mutta ei rahaa ostaa niitä. "
Kaikki ottaisivat vakuutuksensa tietenkin nuorena. Kuten sanoin, ei järjestelmän ole tarkoituskaan niin toimia, että vasta sairauksien puhjettua voisi marssia vakuuttamaan itsensä. Ei palovakuutustakaan voi talon palaessa ottaa.
"Vaan jos olet sairastanut pitkäaikaissairauksia, diabetes, sydän ja verisuonisairaudet, epilepsia, masennus, keliakia, muistisairaudet astma jne. tai olet syntynyt vammaisena tai vammautunut myöhemmin, tai olet sairastanut jo syöpää yms., sinulla ei ole mahdollisuutta saada vakuutuksia joko lainkaan tai maksat niistä huomattavan paljon enemmän."
Nyt oli puhe siitä, että väitit tavallisten ihmisten muka tarvitsevan kipeästi valtion hoivaa ja huolenpitoa. Aikuisikään sairaana tulevien vähemmistö voi olla eri asemassa, mutta suurin osa ihmisistä pystyy vakuuttamaan itsensä kaikkien tulevien sairauksien osalta ollessaan terveitä.
"Jos vähänkään olet lukenut historiaa, niin ymmärrät että asian voi sieltäkin todeta. Mitä suuremmaksi tuloerot muodostuvat, sitä epävakaampi yhteiskunta alkaa olla."
Kommunismihan romahti hyvin tasaisesta tulonjaosta huolimatta, joten ei se kovin vakaa ollut. Se on mielestäni niin ilmiselvä historian opetus, että minun on vaikea ymmärtää, miten sinä et sitä näe. Mutta kaipa ihminen helposti näkee historiassakin vain sen, minkä siellä haluaa nähdä.
"Tässä kohtaa jään kummastelemaan, miten sinä käsität ”julkisen vallan”? Minulle se tarkoittaa lainsäädäntöä, oikeuslaitosta, poliisia, armeijaa, kaikkien saamaa terveyden ja sairaan hoitoa, ilmaista koulutusta, jne. jne. Miksi minun pitäisi saada näistä ”vapautusta”??"
Kaikissa länsimaissa ovat voimassa niin sanotut klassiset vapausoikeudet, jotka nimenomaan suojelevat ihmistä valtiolta. Ihmisiä voidaan sortaa lain, oikeuslaitoksen, poliisin, armeijan ja ehkä jopa koulutuksen avulla. Siksi tarvitaan suojaa esimerkiksi mielivaltaisilta vangitsemisilta, sananvapauden rajoituksilta, omaisuuden suojan loukkauksilta ja niin edelleen. Lisätietoa asiasta voit lukea vaikkapa kansalais- ja poliittisia oikeuksia koskevasta sopimuksesta (KP-sopimus), joka on luultavasti tärkein yksittäinen ihmisoikeuksiemme lähde."Kaikissa länsimaissa ovat voimassa niin sanotut klassiset vapausoikeudet, jotka nimenomaan suojelevat ihmistä valtiolta. Ihmisiä voidaan sortaa lain, oikeuslaitoksen, poliisin, armeijan ja ehkä jopa koulutuksen avulla. Siksi tarvitaan suojaa esimerkiksi mielivaltaisilta vangitsemisilta, sananvapauden rajoituksilta, omaisuuden suojan loukkauksilta ja niin edelleen. Lisätietoa asiasta voit lukea vaikkapa kansalais- ja poliittisia oikeuksia koskevasta sopimuksesta (KP-sopimus), joka on luultavasti tärkein yksittäinen ihmisoikeuksiemme lähde."
Vain rikollinen kirjoittaa tuohon tyyliin... tai vainoharhainen.- Tiedätkö.vastausta
26628 kirjoitti:
"Ei ole olemassa yhtään sellaista valtiota, jossa uusliberalismi olisi toteutunut täydellisesti. Kuten ei muuten ollut sellaista kommunistista maatakaan. Seilaat jossakin ideaalissa kuvitelma maailmassa."
Missä vaiheessa olen väittänyt jonkin valtion olevan puhtaasti uusliberalistinen tai kommunistinen? En usko sellaista sanoneeni, sillä molemmat termit ovat mielestäni sellaisia, että niitä käyttävät lähes yksinomaan kyseisiä asioita vastustavat.
"Eli jos emme maksaisi veroja, meillä olisi enemmän käytettäviä varoja – mutta ei läheskään niin paljon, että voisimme saada samat palvelut. Koko verotuksen idea perustuu juuri siihen, että kaikki osallistuvat omalla panoksellaan yhteiseen varallisuuteen, ja samalla tasataan eroja, jotka luovat sen vahvan yhteiskunnan."
Verotuksen idea on mielestäni kerätä varoja, jotta tärkeät yhteiset asiat saadaan hoidetuksi. Tavoite ihmisten tasapäistämisen liittämisestä siihen on yhteydessä vain sinun maailmankatsomukseesi.
"Moni ilmeisesti kuvittelee, että kykenisi maksamaan kaiken vaikka todellisuudessa, kun lasketaan vaikka ensin terveyden- ja sairaanhoitokulut, koulutus ja asuminen jotka pitäisi maksaa täysimääräisenä. Siihen ei muutama satanen kuussa lisää riitä, vaan palkkoja pitäisi nostaa tuntuvasti."
Työnantajahan joutuu nyt maksamaan suunnilleen kaksinkertaisesti kuin työntekijälle nyt päätyy! Kyse ei ole muutamista satasista. Lisäksi on mahdoton ajatus, että ihmiset kykenisivät muka maksamaan enemmän, kun heidän rahansa pyöritetään valtion byrokratian kautta. Silloin he maksavat sekä turvansa että valtion apparaatin ylläpidon.
"Eli tässä systeemissä mm. vanhukset, joilla on monia sairauksia ja he käyttävät terveydenhuoltopalveluja keskimääräistä enemmän, olisi siis isot vakuutusmaksut, mutta ei rahaa ostaa niitä. "
Kaikki ottaisivat vakuutuksensa tietenkin nuorena. Kuten sanoin, ei järjestelmän ole tarkoituskaan niin toimia, että vasta sairauksien puhjettua voisi marssia vakuuttamaan itsensä. Ei palovakuutustakaan voi talon palaessa ottaa.
"Vaan jos olet sairastanut pitkäaikaissairauksia, diabetes, sydän ja verisuonisairaudet, epilepsia, masennus, keliakia, muistisairaudet astma jne. tai olet syntynyt vammaisena tai vammautunut myöhemmin, tai olet sairastanut jo syöpää yms., sinulla ei ole mahdollisuutta saada vakuutuksia joko lainkaan tai maksat niistä huomattavan paljon enemmän."
Nyt oli puhe siitä, että väitit tavallisten ihmisten muka tarvitsevan kipeästi valtion hoivaa ja huolenpitoa. Aikuisikään sairaana tulevien vähemmistö voi olla eri asemassa, mutta suurin osa ihmisistä pystyy vakuuttamaan itsensä kaikkien tulevien sairauksien osalta ollessaan terveitä.
"Jos vähänkään olet lukenut historiaa, niin ymmärrät että asian voi sieltäkin todeta. Mitä suuremmaksi tuloerot muodostuvat, sitä epävakaampi yhteiskunta alkaa olla."
Kommunismihan romahti hyvin tasaisesta tulonjaosta huolimatta, joten ei se kovin vakaa ollut. Se on mielestäni niin ilmiselvä historian opetus, että minun on vaikea ymmärtää, miten sinä et sitä näe. Mutta kaipa ihminen helposti näkee historiassakin vain sen, minkä siellä haluaa nähdä.
"Tässä kohtaa jään kummastelemaan, miten sinä käsität ”julkisen vallan”? Minulle se tarkoittaa lainsäädäntöä, oikeuslaitosta, poliisia, armeijaa, kaikkien saamaa terveyden ja sairaan hoitoa, ilmaista koulutusta, jne. jne. Miksi minun pitäisi saada näistä ”vapautusta”??"
Kaikissa länsimaissa ovat voimassa niin sanotut klassiset vapausoikeudet, jotka nimenomaan suojelevat ihmistä valtiolta. Ihmisiä voidaan sortaa lain, oikeuslaitoksen, poliisin, armeijan ja ehkä jopa koulutuksen avulla. Siksi tarvitaan suojaa esimerkiksi mielivaltaisilta vangitsemisilta, sananvapauden rajoituksilta, omaisuuden suojan loukkauksilta ja niin edelleen. Lisätietoa asiasta voit lukea vaikkapa kansalais- ja poliittisia oikeuksia koskevasta sopimuksesta (KP-sopimus), joka on luultavasti tärkein yksittäinen ihmisoikeuksiemme lähde.Miksi USassa on maailman kallein terveydenhuoltojärjestelmä vaikka se ei kata edes kaikkia kansalaisia?
- 26628
HärifrånTvättas kirjoitti:
"Missä vaiheessa olen väittänyt jonkin valtion olevan puhtaasti uusliberalistinen tai kommunistinen? En usko sellaista sanoneeni, sillä molemmat termit ovat mielestäni sellaisia, että niitä käyttävät lähes yksinomaan kyseisiä asioita vastustavat."
----------------->
"Koska valtio on yksityistä tehottomampi, ihmisten menoja vähentäisi omaehtoinen vakuuttaminen pakkovakuuttamisen sijaan. Jos valtio olisi tehokas toimija, kommunistiset maat olisivat varmasti menestyneet loistavasti."
Rinnastat tässä valtion kommunismiin - etkö huomannut?"Rinnastat tässä valtion kommunismiin - etkö huomannut?"
Sanoin kommunismin osoittaneen, että valtio ei ole kovin tehokas. Väitätkö vastaan?
"Kommunistisissa maissa ei mitään tasaista tulonjakoa olla nähtykään."
Eikö kommunististenkaan maiden tulonjako ollut mielestäsi tarpeeksi tasainen!? Sinähän olisit ollut 70-luvullakin vähemmistökommunistien vähemmistössä.
"Vain rikollinen kirjoittaa tuohon tyyliin... tai vainoharhainen."
Vain hurmahenkinen fasisti tai kommunisti vastaa tuohon tyyliin tärkeimpien ihmisoikeuksien puolustupuheeseen.
"Miksi USassa on maailman kallein terveydenhuoltojärjestelmä vaikka se ei kata edes kaikkia kansalaisia?"
Koska ihmiset ovat valmiita maksamaan laadusta. Eiväthän he monissa muissakaan asioissa kaikkein halvinta osta. En myöskään tiedä, ketä kansalaista se ei kattaisi. 26628 kirjoitti:
"Ei ole olemassa yhtään sellaista valtiota, jossa uusliberalismi olisi toteutunut täydellisesti. Kuten ei muuten ollut sellaista kommunistista maatakaan. Seilaat jossakin ideaalissa kuvitelma maailmassa."
Missä vaiheessa olen väittänyt jonkin valtion olevan puhtaasti uusliberalistinen tai kommunistinen? En usko sellaista sanoneeni, sillä molemmat termit ovat mielestäni sellaisia, että niitä käyttävät lähes yksinomaan kyseisiä asioita vastustavat.
"Eli jos emme maksaisi veroja, meillä olisi enemmän käytettäviä varoja – mutta ei läheskään niin paljon, että voisimme saada samat palvelut. Koko verotuksen idea perustuu juuri siihen, että kaikki osallistuvat omalla panoksellaan yhteiseen varallisuuteen, ja samalla tasataan eroja, jotka luovat sen vahvan yhteiskunnan."
Verotuksen idea on mielestäni kerätä varoja, jotta tärkeät yhteiset asiat saadaan hoidetuksi. Tavoite ihmisten tasapäistämisen liittämisestä siihen on yhteydessä vain sinun maailmankatsomukseesi.
"Moni ilmeisesti kuvittelee, että kykenisi maksamaan kaiken vaikka todellisuudessa, kun lasketaan vaikka ensin terveyden- ja sairaanhoitokulut, koulutus ja asuminen jotka pitäisi maksaa täysimääräisenä. Siihen ei muutama satanen kuussa lisää riitä, vaan palkkoja pitäisi nostaa tuntuvasti."
Työnantajahan joutuu nyt maksamaan suunnilleen kaksinkertaisesti kuin työntekijälle nyt päätyy! Kyse ei ole muutamista satasista. Lisäksi on mahdoton ajatus, että ihmiset kykenisivät muka maksamaan enemmän, kun heidän rahansa pyöritetään valtion byrokratian kautta. Silloin he maksavat sekä turvansa että valtion apparaatin ylläpidon.
"Eli tässä systeemissä mm. vanhukset, joilla on monia sairauksia ja he käyttävät terveydenhuoltopalveluja keskimääräistä enemmän, olisi siis isot vakuutusmaksut, mutta ei rahaa ostaa niitä. "
Kaikki ottaisivat vakuutuksensa tietenkin nuorena. Kuten sanoin, ei järjestelmän ole tarkoituskaan niin toimia, että vasta sairauksien puhjettua voisi marssia vakuuttamaan itsensä. Ei palovakuutustakaan voi talon palaessa ottaa.
"Vaan jos olet sairastanut pitkäaikaissairauksia, diabetes, sydän ja verisuonisairaudet, epilepsia, masennus, keliakia, muistisairaudet astma jne. tai olet syntynyt vammaisena tai vammautunut myöhemmin, tai olet sairastanut jo syöpää yms., sinulla ei ole mahdollisuutta saada vakuutuksia joko lainkaan tai maksat niistä huomattavan paljon enemmän."
Nyt oli puhe siitä, että väitit tavallisten ihmisten muka tarvitsevan kipeästi valtion hoivaa ja huolenpitoa. Aikuisikään sairaana tulevien vähemmistö voi olla eri asemassa, mutta suurin osa ihmisistä pystyy vakuuttamaan itsensä kaikkien tulevien sairauksien osalta ollessaan terveitä.
"Jos vähänkään olet lukenut historiaa, niin ymmärrät että asian voi sieltäkin todeta. Mitä suuremmaksi tuloerot muodostuvat, sitä epävakaampi yhteiskunta alkaa olla."
Kommunismihan romahti hyvin tasaisesta tulonjaosta huolimatta, joten ei se kovin vakaa ollut. Se on mielestäni niin ilmiselvä historian opetus, että minun on vaikea ymmärtää, miten sinä et sitä näe. Mutta kaipa ihminen helposti näkee historiassakin vain sen, minkä siellä haluaa nähdä.
"Tässä kohtaa jään kummastelemaan, miten sinä käsität ”julkisen vallan”? Minulle se tarkoittaa lainsäädäntöä, oikeuslaitosta, poliisia, armeijaa, kaikkien saamaa terveyden ja sairaan hoitoa, ilmaista koulutusta, jne. jne. Miksi minun pitäisi saada näistä ”vapautusta”??"
Kaikissa länsimaissa ovat voimassa niin sanotut klassiset vapausoikeudet, jotka nimenomaan suojelevat ihmistä valtiolta. Ihmisiä voidaan sortaa lain, oikeuslaitoksen, poliisin, armeijan ja ehkä jopa koulutuksen avulla. Siksi tarvitaan suojaa esimerkiksi mielivaltaisilta vangitsemisilta, sananvapauden rajoituksilta, omaisuuden suojan loukkauksilta ja niin edelleen. Lisätietoa asiasta voit lukea vaikkapa kansalais- ja poliittisia oikeuksia koskevasta sopimuksesta (KP-sopimus), joka on luultavasti tärkein yksittäinen ihmisoikeuksiemme lähde.”Verotuksen idea on mielestäni kerätä varoja, jotta tärkeät yhteiset asiat saadaan hoidetuksi. Tavoite ihmisten tasapäistämisen liittämisestä siihen on yhteydessä vain sinun maailmankatsomukseesi.”
Ajatuksesi kulkevat nyt sellaisia ratoja, joista en saa kiinni. En minä mitään tasapäistämistä ole tässä hakemassa. Olen aivan samaa mieltä, että tärkeät yhteiset asiat hoidetaan juuri verotuksen avulla. Niitä on monia, joista koulu, terveydenhoito, sosiaalihuolto, infrastruktuuri, armeija, poliisi, palolaitos ym. ovat juuri niitä.
”Kaikki ottaisivat vakuutuksensa tietenkin nuorena.”
:D Ihan tuollainen käytännön kysymys. Meillä siis menisi arviolta 70 – 90 vuotta siirtyä tuohon järjestelmään? Samaan aikaan olisi siis kaksi erilaista järjestelmää?
Meillä on suomessakin mahdollisuus ostaa jo nyt yksityisiä sairasvakuutuksia. Tiedät varmaan, että niissä on ehtoja? Niissä on myös sellaisia, että jos kesken vakuutuskauden tulee sairastaneeksi ”liikaa”, sopimus puretaan. Näin käy myös silloin, kun syystä tai toisesta ei ole varaa maksaa niitä vakuutuksia.
Karkea esimerkki. tulot 1800 ekua kuukaudessa, hän maksaa veroja noin 160 ekua. Jos hän voisi käyttää kaikki rahat niin lasten koulukäyntiin kuin vaikka maksullisiin tienkäyttömaksuihin, niin riittivätkö ne edes noihin? Puhumattakaan erilaisista vakuutuksista?
Mikäli olen ymmärtänyt oikein, amerikkalainen malli on hyvin sekava juuri näiden ehtojen vuoksi. Voi olla, ettei voi edes valita lääkäriään tai sairaalaa vapaasti, vaan sekin on määrätty ehdoissa. Mitä rikkaampi, sitä kattavamman vakuutuksen voit ostaa, mitä köyhempi, sitä vähäisempi turva.
Suomessa sairasvakuutus alkaa syntymästä ja päättyy kuolemaan. Se myös antaa turvaa työkyvyttömyyden kohdatessa. Jos joutuisi ostamaan kaikki nämä erilaiset vakuutukset, niihin ei olisi varaa kuin hyvin toimeentulevilla. Mutta ilmaisithan jo, ettei heikommista tarvitse kai välittää…
”Kommunismihan romahti hyvin tasaisesta tulonjaosta huolimatta, joten ei se kovin vakaa ollut.”
Todellakin näin kävi ja ei ollut hyvä systeemi. Ihmettelen vain sitä, miksi tuot tätä koko ajan framille, vaikka nyt keskustellaan eri markkinatalousmallien vaihtoehdoista!!!
”Kaikissa länsimaissa ovat voimassa niin sanotut klassiset vapausoikeudet, jotka nimenomaan suojelevat ihmistä valtiolta.”
Siis nuo ovat sitä että ”julkinen valta pidättäytyy puuttumasta yksilön toimintavapauteen”. Eli meillä on oikeus elämään, henkilökohtaiseen vapauteen ja koskemattomuuteen samoin kuin liikkumisvapaus, yksityiselämän suoja ja yhdistysvapaus sekä omaisuuden suoja.
En siis oikein ymmärrä, miksi meidän pitää suojattua valtiolta?
”Ihmisiä voidaan sortaa lain, oikeuslaitoksen, poliisin, armeijan ja ehkä jopa koulutuksen avulla. Siksi tarvitaan suojaa esimerkiksi mielivaltaisilta vangitsemisilta, sananvapauden rajoituksilta, omaisuuden suojan loukkauksilta ja niin edelleen.”
Kyllä, kun demokratia lakkaa toimimasta, niin todellakin on vaara, että valtion vallan ottaa käsiinsä taho, joka alkaa sortaa kansalaisiaan. Vielä kun tähän lisään oikeuslaitoksen, joka lakkaa olemasta puolueeton, ollaankin jo diktatuurissa.
Sitten voidaankin miettiä, miltä taholta tuollainen sorto meitä uhkaa? Eli keitä vastaan meidän tulee suojautua?Tiedätkö.vastausta kirjoitti:
Miksi USassa on maailman kallein terveydenhuoltojärjestelmä vaikka se ei kata edes kaikkia kansalaisia?
Siksi että se on markkinavetoinen eli vakuutuksista pitää tulla yrityksille voittoa eikä tappioita.
Ja järjestelmä on niin sekava, että se nostaa hitnaa. Miltei kaikkialla , missä on siirryytty tähän malliin, kustannukset ovat nousseet eivätkä laskeneet.26628 kirjoitti:
"Rinnastat tässä valtion kommunismiin - etkö huomannut?"
Sanoin kommunismin osoittaneen, että valtio ei ole kovin tehokas. Väitätkö vastaan?
"Kommunistisissa maissa ei mitään tasaista tulonjakoa olla nähtykään."
Eikö kommunististenkaan maiden tulonjako ollut mielestäsi tarpeeksi tasainen!? Sinähän olisit ollut 70-luvullakin vähemmistökommunistien vähemmistössä.
"Vain rikollinen kirjoittaa tuohon tyyliin... tai vainoharhainen."
Vain hurmahenkinen fasisti tai kommunisti vastaa tuohon tyyliin tärkeimpien ihmisoikeuksien puolustupuheeseen.
"Miksi USassa on maailman kallein terveydenhuoltojärjestelmä vaikka se ei kata edes kaikkia kansalaisia?"
Koska ihmiset ovat valmiita maksamaan laadusta. Eiväthän he monissa muissakaan asioissa kaikkein halvinta osta. En myöskään tiedä, ketä kansalaista se ei kattaisi."Miksi USassa on maailman kallein terveydenhuoltojärjestelmä vaikka se ei kata edes kaikkia kansalaisia?"
”Koska ihmiset ovat valmiita maksamaan laadusta. Eiväthän he monissa muissakaan asioissa kaikkein halvinta osta. En myöskään tiedä, ketä kansalaista se ei kattaisi.”
Yhdysvalloissa oli yli 65 miljoonaa ihmistä, joilla ei ollut sairausvakuutusta. Ns. Obamacare vähensi heidän osuuttaan, mutta silti heitä jäi puolet tuosta määrästä ilman.
Eikä riitä että siellä on kallein vaan se on myös tehottomin.
Joten höpö höpö tuon laatusi kanssa.- 26628
mummomuori kirjoitti:
”Verotuksen idea on mielestäni kerätä varoja, jotta tärkeät yhteiset asiat saadaan hoidetuksi. Tavoite ihmisten tasapäistämisen liittämisestä siihen on yhteydessä vain sinun maailmankatsomukseesi.”
Ajatuksesi kulkevat nyt sellaisia ratoja, joista en saa kiinni. En minä mitään tasapäistämistä ole tässä hakemassa. Olen aivan samaa mieltä, että tärkeät yhteiset asiat hoidetaan juuri verotuksen avulla. Niitä on monia, joista koulu, terveydenhoito, sosiaalihuolto, infrastruktuuri, armeija, poliisi, palolaitos ym. ovat juuri niitä.
”Kaikki ottaisivat vakuutuksensa tietenkin nuorena.”
:D Ihan tuollainen käytännön kysymys. Meillä siis menisi arviolta 70 – 90 vuotta siirtyä tuohon järjestelmään? Samaan aikaan olisi siis kaksi erilaista järjestelmää?
Meillä on suomessakin mahdollisuus ostaa jo nyt yksityisiä sairasvakuutuksia. Tiedät varmaan, että niissä on ehtoja? Niissä on myös sellaisia, että jos kesken vakuutuskauden tulee sairastaneeksi ”liikaa”, sopimus puretaan. Näin käy myös silloin, kun syystä tai toisesta ei ole varaa maksaa niitä vakuutuksia.
Karkea esimerkki. tulot 1800 ekua kuukaudessa, hän maksaa veroja noin 160 ekua. Jos hän voisi käyttää kaikki rahat niin lasten koulukäyntiin kuin vaikka maksullisiin tienkäyttömaksuihin, niin riittivätkö ne edes noihin? Puhumattakaan erilaisista vakuutuksista?
Mikäli olen ymmärtänyt oikein, amerikkalainen malli on hyvin sekava juuri näiden ehtojen vuoksi. Voi olla, ettei voi edes valita lääkäriään tai sairaalaa vapaasti, vaan sekin on määrätty ehdoissa. Mitä rikkaampi, sitä kattavamman vakuutuksen voit ostaa, mitä köyhempi, sitä vähäisempi turva.
Suomessa sairasvakuutus alkaa syntymästä ja päättyy kuolemaan. Se myös antaa turvaa työkyvyttömyyden kohdatessa. Jos joutuisi ostamaan kaikki nämä erilaiset vakuutukset, niihin ei olisi varaa kuin hyvin toimeentulevilla. Mutta ilmaisithan jo, ettei heikommista tarvitse kai välittää…
”Kommunismihan romahti hyvin tasaisesta tulonjaosta huolimatta, joten ei se kovin vakaa ollut.”
Todellakin näin kävi ja ei ollut hyvä systeemi. Ihmettelen vain sitä, miksi tuot tätä koko ajan framille, vaikka nyt keskustellaan eri markkinatalousmallien vaihtoehdoista!!!
”Kaikissa länsimaissa ovat voimassa niin sanotut klassiset vapausoikeudet, jotka nimenomaan suojelevat ihmistä valtiolta.”
Siis nuo ovat sitä että ”julkinen valta pidättäytyy puuttumasta yksilön toimintavapauteen”. Eli meillä on oikeus elämään, henkilökohtaiseen vapauteen ja koskemattomuuteen samoin kuin liikkumisvapaus, yksityiselämän suoja ja yhdistysvapaus sekä omaisuuden suoja.
En siis oikein ymmärrä, miksi meidän pitää suojattua valtiolta?
”Ihmisiä voidaan sortaa lain, oikeuslaitoksen, poliisin, armeijan ja ehkä jopa koulutuksen avulla. Siksi tarvitaan suojaa esimerkiksi mielivaltaisilta vangitsemisilta, sananvapauden rajoituksilta, omaisuuden suojan loukkauksilta ja niin edelleen.”
Kyllä, kun demokratia lakkaa toimimasta, niin todellakin on vaara, että valtion vallan ottaa käsiinsä taho, joka alkaa sortaa kansalaisiaan. Vielä kun tähän lisään oikeuslaitoksen, joka lakkaa olemasta puolueeton, ollaankin jo diktatuurissa.
Sitten voidaankin miettiä, miltä taholta tuollainen sorto meitä uhkaa? Eli keitä vastaan meidän tulee suojautua?"Ihan tuollainen käytännön kysymys. Meillä siis menisi arviolta 70 – 90 vuotta siirtyä tuohon järjestelmään? Samaan aikaan olisi siis kaksi erilaista järjestelmää?"
Kyllä. Pitää puhua erikseen päämäärästä ja erilaisista siirtymäkauden järjestelyistä.
"Karkea esimerkki. tulot 1800 ekua kuukaudessa, hän maksaa veroja noin 160 ekua."
Et tunne järjestelmää. Työnantaja maksaa valtavat vakuutusmaksut jo 1800 euron kuukausipalkkaa saavasta, vaikka ne eivät näy palkkakuitissa.
"Mikäli olen ymmärtänyt oikein, amerikkalainen malli on hyvin sekava juuri näiden ehtojen vuoksi. [- -] Mitä rikkaampi, sitä kattavamman vakuutuksen voit ostaa, mitä köyhempi, sitä vähäisempi turva."
Kuten itsekin sanoit, myös Suomessa rikas voi ottaa vakuutuksen. Näin ollen myös Suomessa rikkaalla on parempi turva sairauden varalta.
"Mutta ilmaisithan jo, ettei heikommista tarvitse kai välittää…"
Heikoista pitää välittää. Tavallisten ihmisten asemasta olen nyt kuitenkin puhunut. He eivät tarvitse ylenmääräistä valtion holhousta.
"Eli meillä on oikeus elämään, henkilökohtaiseen vapauteen ja koskemattomuuteen samoin kuin liikkumisvapaus, yksityiselämän suoja ja yhdistysvapaus sekä omaisuuden suoja.
En siis oikein ymmärrä, miksi meidän pitää suojattua valtiolta?"
Valtiolta suojautumista on juuri se, että noistakin vapauksista pidetään kiinni. Sekä periaatteessa että käytännössä.
"Sitten voidaankin miettiä, miltä taholta tuollainen sorto meitä uhkaa? Eli keitä vastaan meidän tulee suojautua?"
Suurimmat uhat ovat fasismi ja kommunismi. Historiallisten epäonnistumistensa takia ne eivät esiinny enää omilla nimillään, vaan naamioituvat, mikä tekee niistä entistä vaarallisempia.
"Siksi että se on markkinavetoinen eli vakuutuksista pitää tulla yrityksille voittoa eikä tappioita."
Sano nyt suoraan, että haluat sosialisoida kaikki yritykset, jotta päästään eroon porvarille menevästä voitosta.
"Yhdysvalloissa oli yli 65 miljoonaa ihmistä, joilla ei ollut sairausvakuutusta. Ns. Obamacare vähensi heidän osuuttaan, mutta silti heitä jäi puolet tuosta määrästä ilman."
Miten Yhdysvaltojen kansalainen voi jäädä Obamacaren ulkopuolelle?
"Joten höpö höpö tuon laatusi kanssa."
Yhdysvalloissa ollaan erittäin tyytyväisiä saatuun hoitoon. Hoitotuloksetkin ovat niin hyviä, että ulkomailta asti tullaan sinne hoitoon (ks. esim. äskettäinen Charlie-vauvan tapaus). On todella outoa väittää, että paras terveydenhoitojärjestelmä olisi se, joka on halvin. Silloinhan Suomen terveydenhoito paranisi, jos sen rahoitus vaikkapa leikattaisiin puoleen nykyisestä. 26628 kirjoitti:
"Ihan tuollainen käytännön kysymys. Meillä siis menisi arviolta 70 – 90 vuotta siirtyä tuohon järjestelmään? Samaan aikaan olisi siis kaksi erilaista järjestelmää?"
Kyllä. Pitää puhua erikseen päämäärästä ja erilaisista siirtymäkauden järjestelyistä.
"Karkea esimerkki. tulot 1800 ekua kuukaudessa, hän maksaa veroja noin 160 ekua."
Et tunne järjestelmää. Työnantaja maksaa valtavat vakuutusmaksut jo 1800 euron kuukausipalkkaa saavasta, vaikka ne eivät näy palkkakuitissa.
"Mikäli olen ymmärtänyt oikein, amerikkalainen malli on hyvin sekava juuri näiden ehtojen vuoksi. [- -] Mitä rikkaampi, sitä kattavamman vakuutuksen voit ostaa, mitä köyhempi, sitä vähäisempi turva."
Kuten itsekin sanoit, myös Suomessa rikas voi ottaa vakuutuksen. Näin ollen myös Suomessa rikkaalla on parempi turva sairauden varalta.
"Mutta ilmaisithan jo, ettei heikommista tarvitse kai välittää…"
Heikoista pitää välittää. Tavallisten ihmisten asemasta olen nyt kuitenkin puhunut. He eivät tarvitse ylenmääräistä valtion holhousta.
"Eli meillä on oikeus elämään, henkilökohtaiseen vapauteen ja koskemattomuuteen samoin kuin liikkumisvapaus, yksityiselämän suoja ja yhdistysvapaus sekä omaisuuden suoja.
En siis oikein ymmärrä, miksi meidän pitää suojattua valtiolta?"
Valtiolta suojautumista on juuri se, että noistakin vapauksista pidetään kiinni. Sekä periaatteessa että käytännössä.
"Sitten voidaankin miettiä, miltä taholta tuollainen sorto meitä uhkaa? Eli keitä vastaan meidän tulee suojautua?"
Suurimmat uhat ovat fasismi ja kommunismi. Historiallisten epäonnistumistensa takia ne eivät esiinny enää omilla nimillään, vaan naamioituvat, mikä tekee niistä entistä vaarallisempia.
"Siksi että se on markkinavetoinen eli vakuutuksista pitää tulla yrityksille voittoa eikä tappioita."
Sano nyt suoraan, että haluat sosialisoida kaikki yritykset, jotta päästään eroon porvarille menevästä voitosta.
"Yhdysvalloissa oli yli 65 miljoonaa ihmistä, joilla ei ollut sairausvakuutusta. Ns. Obamacare vähensi heidän osuuttaan, mutta silti heitä jäi puolet tuosta määrästä ilman."
Miten Yhdysvaltojen kansalainen voi jäädä Obamacaren ulkopuolelle?
"Joten höpö höpö tuon laatusi kanssa."
Yhdysvalloissa ollaan erittäin tyytyväisiä saatuun hoitoon. Hoitotuloksetkin ovat niin hyviä, että ulkomailta asti tullaan sinne hoitoon (ks. esim. äskettäinen Charlie-vauvan tapaus). On todella outoa väittää, että paras terveydenhoitojärjestelmä olisi se, joka on halvin. Silloinhan Suomen terveydenhoito paranisi, jos sen rahoitus vaikkapa leikattaisiin puoleen nykyisestä."Yhdysvalloissa ollaan erittäin tyytyväisiä saatuun hoitoon. "
Onko sinulla esittää tälle väitteelle jotain tutkittua tietoa perusteeksi?26628 kirjoitti:
"Ihan tuollainen käytännön kysymys. Meillä siis menisi arviolta 70 – 90 vuotta siirtyä tuohon järjestelmään? Samaan aikaan olisi siis kaksi erilaista järjestelmää?"
Kyllä. Pitää puhua erikseen päämäärästä ja erilaisista siirtymäkauden järjestelyistä.
"Karkea esimerkki. tulot 1800 ekua kuukaudessa, hän maksaa veroja noin 160 ekua."
Et tunne järjestelmää. Työnantaja maksaa valtavat vakuutusmaksut jo 1800 euron kuukausipalkkaa saavasta, vaikka ne eivät näy palkkakuitissa.
"Mikäli olen ymmärtänyt oikein, amerikkalainen malli on hyvin sekava juuri näiden ehtojen vuoksi. [- -] Mitä rikkaampi, sitä kattavamman vakuutuksen voit ostaa, mitä köyhempi, sitä vähäisempi turva."
Kuten itsekin sanoit, myös Suomessa rikas voi ottaa vakuutuksen. Näin ollen myös Suomessa rikkaalla on parempi turva sairauden varalta.
"Mutta ilmaisithan jo, ettei heikommista tarvitse kai välittää…"
Heikoista pitää välittää. Tavallisten ihmisten asemasta olen nyt kuitenkin puhunut. He eivät tarvitse ylenmääräistä valtion holhousta.
"Eli meillä on oikeus elämään, henkilökohtaiseen vapauteen ja koskemattomuuteen samoin kuin liikkumisvapaus, yksityiselämän suoja ja yhdistysvapaus sekä omaisuuden suoja.
En siis oikein ymmärrä, miksi meidän pitää suojattua valtiolta?"
Valtiolta suojautumista on juuri se, että noistakin vapauksista pidetään kiinni. Sekä periaatteessa että käytännössä.
"Sitten voidaankin miettiä, miltä taholta tuollainen sorto meitä uhkaa? Eli keitä vastaan meidän tulee suojautua?"
Suurimmat uhat ovat fasismi ja kommunismi. Historiallisten epäonnistumistensa takia ne eivät esiinny enää omilla nimillään, vaan naamioituvat, mikä tekee niistä entistä vaarallisempia.
"Siksi että se on markkinavetoinen eli vakuutuksista pitää tulla yrityksille voittoa eikä tappioita."
Sano nyt suoraan, että haluat sosialisoida kaikki yritykset, jotta päästään eroon porvarille menevästä voitosta.
"Yhdysvalloissa oli yli 65 miljoonaa ihmistä, joilla ei ollut sairausvakuutusta. Ns. Obamacare vähensi heidän osuuttaan, mutta silti heitä jäi puolet tuosta määrästä ilman."
Miten Yhdysvaltojen kansalainen voi jäädä Obamacaren ulkopuolelle?
"Joten höpö höpö tuon laatusi kanssa."
Yhdysvalloissa ollaan erittäin tyytyväisiä saatuun hoitoon. Hoitotuloksetkin ovat niin hyviä, että ulkomailta asti tullaan sinne hoitoon (ks. esim. äskettäinen Charlie-vauvan tapaus). On todella outoa väittää, että paras terveydenhoitojärjestelmä olisi se, joka on halvin. Silloinhan Suomen terveydenhoito paranisi, jos sen rahoitus vaikkapa leikattaisiin puoleen nykyisestä."On todella outoa väittää, että paras terveydenhoitojärjestelmä olisi se, joka on halvin."
Kuka näin on väittänyt siis?26628 kirjoitti:
"Ihan tuollainen käytännön kysymys. Meillä siis menisi arviolta 70 – 90 vuotta siirtyä tuohon järjestelmään? Samaan aikaan olisi siis kaksi erilaista järjestelmää?"
Kyllä. Pitää puhua erikseen päämäärästä ja erilaisista siirtymäkauden järjestelyistä.
"Karkea esimerkki. tulot 1800 ekua kuukaudessa, hän maksaa veroja noin 160 ekua."
Et tunne järjestelmää. Työnantaja maksaa valtavat vakuutusmaksut jo 1800 euron kuukausipalkkaa saavasta, vaikka ne eivät näy palkkakuitissa.
"Mikäli olen ymmärtänyt oikein, amerikkalainen malli on hyvin sekava juuri näiden ehtojen vuoksi. [- -] Mitä rikkaampi, sitä kattavamman vakuutuksen voit ostaa, mitä köyhempi, sitä vähäisempi turva."
Kuten itsekin sanoit, myös Suomessa rikas voi ottaa vakuutuksen. Näin ollen myös Suomessa rikkaalla on parempi turva sairauden varalta.
"Mutta ilmaisithan jo, ettei heikommista tarvitse kai välittää…"
Heikoista pitää välittää. Tavallisten ihmisten asemasta olen nyt kuitenkin puhunut. He eivät tarvitse ylenmääräistä valtion holhousta.
"Eli meillä on oikeus elämään, henkilökohtaiseen vapauteen ja koskemattomuuteen samoin kuin liikkumisvapaus, yksityiselämän suoja ja yhdistysvapaus sekä omaisuuden suoja.
En siis oikein ymmärrä, miksi meidän pitää suojattua valtiolta?"
Valtiolta suojautumista on juuri se, että noistakin vapauksista pidetään kiinni. Sekä periaatteessa että käytännössä.
"Sitten voidaankin miettiä, miltä taholta tuollainen sorto meitä uhkaa? Eli keitä vastaan meidän tulee suojautua?"
Suurimmat uhat ovat fasismi ja kommunismi. Historiallisten epäonnistumistensa takia ne eivät esiinny enää omilla nimillään, vaan naamioituvat, mikä tekee niistä entistä vaarallisempia.
"Siksi että se on markkinavetoinen eli vakuutuksista pitää tulla yrityksille voittoa eikä tappioita."
Sano nyt suoraan, että haluat sosialisoida kaikki yritykset, jotta päästään eroon porvarille menevästä voitosta.
"Yhdysvalloissa oli yli 65 miljoonaa ihmistä, joilla ei ollut sairausvakuutusta. Ns. Obamacare vähensi heidän osuuttaan, mutta silti heitä jäi puolet tuosta määrästä ilman."
Miten Yhdysvaltojen kansalainen voi jäädä Obamacaren ulkopuolelle?
"Joten höpö höpö tuon laatusi kanssa."
Yhdysvalloissa ollaan erittäin tyytyväisiä saatuun hoitoon. Hoitotuloksetkin ovat niin hyviä, että ulkomailta asti tullaan sinne hoitoon (ks. esim. äskettäinen Charlie-vauvan tapaus). On todella outoa väittää, että paras terveydenhoitojärjestelmä olisi se, joka on halvin. Silloinhan Suomen terveydenhoito paranisi, jos sen rahoitus vaikkapa leikattaisiin puoleen nykyisestä."Hoitotuloksetkin ovat niin hyviä, että ulkomailta asti tullaan sinne hoitoon (ks. esim. äskettäinen Charlie-vauvan tapaus)"
Olisiko Charlien vanhemmilla ollut varaa maksaa tuosta hoidosta?- 26628
YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:
"Yhdysvalloissa ollaan erittäin tyytyväisiä saatuun hoitoon. "
Onko sinulla esittää tälle väitteelle jotain tutkittua tietoa perusteeksi?"Onko sinulla esittää tälle väitteelle jotain tutkittua tietoa perusteeksi?"
Onhan siitä tietoa. Tässä erään tutkimuksen tulokset:
Healthcare satisfaction, by country
U.S. — 77 percent
India — 76 percent
Germany — 72 percent
Japan — 61 percent
China — 58 percent
Brazil —57 percent
Russia — 50 percent
Global — 66 percent
"Kuka näin on väittänyt siis?"
Kyllä täällä on annettu ymmärtää, että terveydenhuollossa päällimmäisiä asioita olisi se, paljonko kustannuksia siitä aiheutuu.
"Olisiko Charlien vanhemmilla ollut varaa maksaa tuosta hoidosta?"
Tiedän vain sen, että he halusivat viedä Charlien Yhdysvaltoihin, koska siellä oli saatavissa paras hoito vauvan tilaan. Lopulta joutuivat kuitenkin jättämään menemättä, sillä vauvan oli ehtinyt jo niin huonoon kuntoon, että edes amerikkalaiset lääkärit eivät enää pystyneet auttamaan.
Tullaan ehkä taas siihen, että tärkeintä ei ole päästä halvalla. Kuolleet vauvat ovat halpoja, mutta sitten syntyy kustannuksia, jos osataan hoitaa. 26628 kirjoitti:
"Ihan tuollainen käytännön kysymys. Meillä siis menisi arviolta 70 – 90 vuotta siirtyä tuohon järjestelmään? Samaan aikaan olisi siis kaksi erilaista järjestelmää?"
Kyllä. Pitää puhua erikseen päämäärästä ja erilaisista siirtymäkauden järjestelyistä.
"Karkea esimerkki. tulot 1800 ekua kuukaudessa, hän maksaa veroja noin 160 ekua."
Et tunne järjestelmää. Työnantaja maksaa valtavat vakuutusmaksut jo 1800 euron kuukausipalkkaa saavasta, vaikka ne eivät näy palkkakuitissa.
"Mikäli olen ymmärtänyt oikein, amerikkalainen malli on hyvin sekava juuri näiden ehtojen vuoksi. [- -] Mitä rikkaampi, sitä kattavamman vakuutuksen voit ostaa, mitä köyhempi, sitä vähäisempi turva."
Kuten itsekin sanoit, myös Suomessa rikas voi ottaa vakuutuksen. Näin ollen myös Suomessa rikkaalla on parempi turva sairauden varalta.
"Mutta ilmaisithan jo, ettei heikommista tarvitse kai välittää…"
Heikoista pitää välittää. Tavallisten ihmisten asemasta olen nyt kuitenkin puhunut. He eivät tarvitse ylenmääräistä valtion holhousta.
"Eli meillä on oikeus elämään, henkilökohtaiseen vapauteen ja koskemattomuuteen samoin kuin liikkumisvapaus, yksityiselämän suoja ja yhdistysvapaus sekä omaisuuden suoja.
En siis oikein ymmärrä, miksi meidän pitää suojattua valtiolta?"
Valtiolta suojautumista on juuri se, että noistakin vapauksista pidetään kiinni. Sekä periaatteessa että käytännössä.
"Sitten voidaankin miettiä, miltä taholta tuollainen sorto meitä uhkaa? Eli keitä vastaan meidän tulee suojautua?"
Suurimmat uhat ovat fasismi ja kommunismi. Historiallisten epäonnistumistensa takia ne eivät esiinny enää omilla nimillään, vaan naamioituvat, mikä tekee niistä entistä vaarallisempia.
"Siksi että se on markkinavetoinen eli vakuutuksista pitää tulla yrityksille voittoa eikä tappioita."
Sano nyt suoraan, että haluat sosialisoida kaikki yritykset, jotta päästään eroon porvarille menevästä voitosta.
"Yhdysvalloissa oli yli 65 miljoonaa ihmistä, joilla ei ollut sairausvakuutusta. Ns. Obamacare vähensi heidän osuuttaan, mutta silti heitä jäi puolet tuosta määrästä ilman."
Miten Yhdysvaltojen kansalainen voi jäädä Obamacaren ulkopuolelle?
"Joten höpö höpö tuon laatusi kanssa."
Yhdysvalloissa ollaan erittäin tyytyväisiä saatuun hoitoon. Hoitotuloksetkin ovat niin hyviä, että ulkomailta asti tullaan sinne hoitoon (ks. esim. äskettäinen Charlie-vauvan tapaus). On todella outoa väittää, että paras terveydenhoitojärjestelmä olisi se, joka on halvin. Silloinhan Suomen terveydenhoito paranisi, jos sen rahoitus vaikkapa leikattaisiin puoleen nykyisestä."Miten Yhdysvaltojen kansalainen voi jäädä Obamacaren ulkopuolelle?"
Aivan helposti. Henkilö ei vain hanki minkäänlaista sairasvakuutusta. Affordable Care Act, joka tunnetaan nimellä Obamacare, ei pakota ketään hankkimaan mitään sairasvakuutusta. Monet saavat sen esim. työnantajansa kautta, toiset ottavat sen vapailta markkinoilta, jolloin hinnat ovat ihan pilvissä.
Obamacare loi vakuutusyshtiöillle markkinapaikan, josta ihmiset voivat ostaa itselleen sopivan vakuutuksen. Obamacare myös subventoi sairasvakuutuksen hintoja liittovaltion varoista. Edelleen Obamacare määritteli ne minimivaatimukset jotka markkinoilla olevan sairasvakuutuksen tuli kattaa. Lopulta Obamacaren ansiosta vakuutusyhtiöille korvataan tietyn ajan myymistään vakuutuksista aiheutuvat tappiot.
Jotta asia tulisi selväksi, niin tässä yhteydessä tulisi käsitellä sellaiset vakuutusmuodot kuin Medicaid ja Medicare, niistä ehkä toisella kertaa.
Johtopäätös: Obamacaren ulkopuolelle jää kun ei yksinkertaisesti ota sairasvakuutusta ja ellei joku muu instanssi ota sitä puolestasi.
"Yhdysvalloissa ollaan erittäin tyytyväisiä saatuun hoitoon. Hoitotuloksetkin ovat niin hyviä, että ulkomailta asti tullaan sinne hoitoon."
Ei pidä paikkaansa. Hoitotulokset ovat eräillä alueilla karmaisevan huonoja. Toki huippuhoitoja saa parhaissa mahdollisissa sairaaloissa, jos on rahaa maksaa. Se ei näitä huippusairaaloita kiinnosta, kuka maksaa kunhan joku maksaa. Toisinaan jotkut sairaalat pr-mielessä antavat ilmaiset hoidot sellaiselle potilaalle, jonka medianäkyvyys on taattu.
Liittovaltion lain mukaan, jokainen joka menee ensiapuun, on hoidettava minimaalisesti, vaikka henkilöllä ei olisikaan mitään vakuutusta tai rahaa maksaa. Käytännössä tämä on johtanut siihen, että esim. köyhä kuoleva syöpäpotilas hakee kipulääkityksen ensiavusta.
Tällainen hoitojärjestelmä siis Yhdysvalloissa ja lasten synnyttäminen se vasta kallista onkin hyvissä sairaalaolosuhteissa.
P.S. Olen ollut Yhdysvaltain kansalainen syntymästäni saakka.- 53828
netpunk kirjoitti:
"Miten Yhdysvaltojen kansalainen voi jäädä Obamacaren ulkopuolelle?"
Aivan helposti. Henkilö ei vain hanki minkäänlaista sairasvakuutusta. Affordable Care Act, joka tunnetaan nimellä Obamacare, ei pakota ketään hankkimaan mitään sairasvakuutusta. Monet saavat sen esim. työnantajansa kautta, toiset ottavat sen vapailta markkinoilta, jolloin hinnat ovat ihan pilvissä.
Obamacare loi vakuutusyshtiöillle markkinapaikan, josta ihmiset voivat ostaa itselleen sopivan vakuutuksen. Obamacare myös subventoi sairasvakuutuksen hintoja liittovaltion varoista. Edelleen Obamacare määritteli ne minimivaatimukset jotka markkinoilla olevan sairasvakuutuksen tuli kattaa. Lopulta Obamacaren ansiosta vakuutusyhtiöille korvataan tietyn ajan myymistään vakuutuksista aiheutuvat tappiot.
Jotta asia tulisi selväksi, niin tässä yhteydessä tulisi käsitellä sellaiset vakuutusmuodot kuin Medicaid ja Medicare, niistä ehkä toisella kertaa.
Johtopäätös: Obamacaren ulkopuolelle jää kun ei yksinkertaisesti ota sairasvakuutusta ja ellei joku muu instanssi ota sitä puolestasi.
"Yhdysvalloissa ollaan erittäin tyytyväisiä saatuun hoitoon. Hoitotuloksetkin ovat niin hyviä, että ulkomailta asti tullaan sinne hoitoon."
Ei pidä paikkaansa. Hoitotulokset ovat eräillä alueilla karmaisevan huonoja. Toki huippuhoitoja saa parhaissa mahdollisissa sairaaloissa, jos on rahaa maksaa. Se ei näitä huippusairaaloita kiinnosta, kuka maksaa kunhan joku maksaa. Toisinaan jotkut sairaalat pr-mielessä antavat ilmaiset hoidot sellaiselle potilaalle, jonka medianäkyvyys on taattu.
Liittovaltion lain mukaan, jokainen joka menee ensiapuun, on hoidettava minimaalisesti, vaikka henkilöllä ei olisikaan mitään vakuutusta tai rahaa maksaa. Käytännössä tämä on johtanut siihen, että esim. köyhä kuoleva syöpäpotilas hakee kipulääkityksen ensiavusta.
Tällainen hoitojärjestelmä siis Yhdysvalloissa ja lasten synnyttäminen se vasta kallista onkin hyvissä sairaalaolosuhteissa.
P.S. Olen ollut Yhdysvaltain kansalainen syntymästäni saakka."Affordable Care Act, joka tunnetaan nimellä Obamacare, ei pakota ketään hankkimaan mitään sairasvakuutusta."
Ahaa, puhut siis ulkopuolelle jättäytymisestä, et jäämisestä.
"Ei pidä paikkaansa. Hoitotulokset ovat eräillä alueilla karmaisevan huonoja. Toki huippuhoitoja saa parhaissa mahdollisissa sairaaloissa, jos on rahaa maksaa."
Tarkoitin juuri keskimäärin hyvää. Otan toki mielelläni vastaan evidenssiä alueellisista eroista, mutta se ei muuta pääasiaa.
"Liittovaltion lain mukaan, jokainen joka menee ensiapuun, on hoidettava minimaalisesti, vaikka henkilöllä ei olisikaan mitään vakuutusta tai rahaa maksaa."
Tämä on tärkeä huomio, joka ei tosiaan ole vielä tullut esiin. Edes vakuutuksettomuus ja varattomuus ei tarkoita sitä, että hoito saataisiin kieltää. 53828 kirjoitti:
"Affordable Care Act, joka tunnetaan nimellä Obamacare, ei pakota ketään hankkimaan mitään sairasvakuutusta."
Ahaa, puhut siis ulkopuolelle jättäytymisestä, et jäämisestä.
"Ei pidä paikkaansa. Hoitotulokset ovat eräillä alueilla karmaisevan huonoja. Toki huippuhoitoja saa parhaissa mahdollisissa sairaaloissa, jos on rahaa maksaa."
Tarkoitin juuri keskimäärin hyvää. Otan toki mielelläni vastaan evidenssiä alueellisista eroista, mutta se ei muuta pääasiaa.
"Liittovaltion lain mukaan, jokainen joka menee ensiapuun, on hoidettava minimaalisesti, vaikka henkilöllä ei olisikaan mitään vakuutusta tai rahaa maksaa."
Tämä on tärkeä huomio, joka ei tosiaan ole vielä tullut esiin. Edes vakuutuksettomuus ja varattomuus ei tarkoita sitä, että hoito saataisiin kieltää.Nyt olet 53828 hieman hakoteillä. Halvimmat vakuutukset sillä seudulla missä minä asun talvisin ovat noin sata taalaa kuukaudessa. Köyhimmillä ei ole edes varaa tähän, minäkin tunnen pari tällaista ja olen auttanut heitä rahallisesti kattamaan terveydenhoidon kustannuksia. Nämä ihmiset eivät ole vapaaehtoisesti jättäytyneet vakuutusten ulkopuolelle, he vain jäävät vakuutuksen ulkopuolella köyhyyden takia.
Monet lapset ja nuoret saavat olla 26-vuotiaaksi asti Obamacaren mukaan vanhempiensa vakuutuksen turvassa. Sen jälkeen he putoavat omilleen, jos heillä ei ole varaa omaan vaukuutukseen. Monet vakuutusyhtiöt käyttävät hyväkseen provisiota, joka mahdollistaa sen, ettei esim. MS-tautia sairastavalle nuorelle edes myydä omaa vakuutusta, vaikka tällä olisi varaa sellaiseen. Tämä pre-existing condition oli tarkoitus eliminoida Obamacaressa, mutta siinä ei onnistuttu.
Mitä tulee tuohon ensiavussa käyntiiin, niin kylläsaat kipulääkkeen, mutta jos siellä sinulla todetaan, että sinulla aivokasvain tai vaikka vain peräpukamat, hoito loppuu siihen, ellei sinulla ole vakuutusta. Sinulle näytetään ovea ja toivotetaan hyvää jatkoa.
Jos satut asumaan jossain Louisianan rämeillä niin paikalliset sairaalat ovat karmeita paikkoja. Henkilökunta on mitä sattuu, laitteet vanhoja yms. mukavaa. Jos rämeillä asuvalla nyt jostain syystä olemaan rahaa ja/tai vakuutus, hän menee New Orleansiin parempaan sairaalaan. Muuten hän joutuu tyytymän rämesairaalaan ensiapuun ja todennäköisesti kuolemaan pian.26628 kirjoitti:
"Ihan tuollainen käytännön kysymys. Meillä siis menisi arviolta 70 – 90 vuotta siirtyä tuohon järjestelmään? Samaan aikaan olisi siis kaksi erilaista järjestelmää?"
Kyllä. Pitää puhua erikseen päämäärästä ja erilaisista siirtymäkauden järjestelyistä.
"Karkea esimerkki. tulot 1800 ekua kuukaudessa, hän maksaa veroja noin 160 ekua."
Et tunne järjestelmää. Työnantaja maksaa valtavat vakuutusmaksut jo 1800 euron kuukausipalkkaa saavasta, vaikka ne eivät näy palkkakuitissa.
"Mikäli olen ymmärtänyt oikein, amerikkalainen malli on hyvin sekava juuri näiden ehtojen vuoksi. [- -] Mitä rikkaampi, sitä kattavamman vakuutuksen voit ostaa, mitä köyhempi, sitä vähäisempi turva."
Kuten itsekin sanoit, myös Suomessa rikas voi ottaa vakuutuksen. Näin ollen myös Suomessa rikkaalla on parempi turva sairauden varalta.
"Mutta ilmaisithan jo, ettei heikommista tarvitse kai välittää…"
Heikoista pitää välittää. Tavallisten ihmisten asemasta olen nyt kuitenkin puhunut. He eivät tarvitse ylenmääräistä valtion holhousta.
"Eli meillä on oikeus elämään, henkilökohtaiseen vapauteen ja koskemattomuuteen samoin kuin liikkumisvapaus, yksityiselämän suoja ja yhdistysvapaus sekä omaisuuden suoja.
En siis oikein ymmärrä, miksi meidän pitää suojattua valtiolta?"
Valtiolta suojautumista on juuri se, että noistakin vapauksista pidetään kiinni. Sekä periaatteessa että käytännössä.
"Sitten voidaankin miettiä, miltä taholta tuollainen sorto meitä uhkaa? Eli keitä vastaan meidän tulee suojautua?"
Suurimmat uhat ovat fasismi ja kommunismi. Historiallisten epäonnistumistensa takia ne eivät esiinny enää omilla nimillään, vaan naamioituvat, mikä tekee niistä entistä vaarallisempia.
"Siksi että se on markkinavetoinen eli vakuutuksista pitää tulla yrityksille voittoa eikä tappioita."
Sano nyt suoraan, että haluat sosialisoida kaikki yritykset, jotta päästään eroon porvarille menevästä voitosta.
"Yhdysvalloissa oli yli 65 miljoonaa ihmistä, joilla ei ollut sairausvakuutusta. Ns. Obamacare vähensi heidän osuuttaan, mutta silti heitä jäi puolet tuosta määrästä ilman."
Miten Yhdysvaltojen kansalainen voi jäädä Obamacaren ulkopuolelle?
"Joten höpö höpö tuon laatusi kanssa."
Yhdysvalloissa ollaan erittäin tyytyväisiä saatuun hoitoon. Hoitotuloksetkin ovat niin hyviä, että ulkomailta asti tullaan sinne hoitoon (ks. esim. äskettäinen Charlie-vauvan tapaus). On todella outoa väittää, että paras terveydenhoitojärjestelmä olisi se, joka on halvin. Silloinhan Suomen terveydenhoito paranisi, jos sen rahoitus vaikkapa leikattaisiin puoleen nykyisestä.”Tavallisten ihmisten asemasta olen nyt kuitenkin puhunut. He eivät tarvitse ylenmääräistä valtion holhousta.”
Eli kun valtio antaa turvaa, se onkin holhousta? Tosin suomessa tuo ymmärretään aivan toisin. Mm. tupakka ja alkoholi sekä aselakien katsotaan ”holhoavan” liikaa. Harva pitää esim. ilmaista koulua tai hyvin edullista terveyden ja sairaanhoitoa sekä sairaspäivärahoja holhoamisena. Puhumattakaan siitä, että saa taloudellista apua ja elämänsä järjestykseen.
"Siksi että se on markkinavetoinen eli vakuutuksista pitää tulla yrityksille voittoa eikä tappioita."
”Sano nyt suoraan, että haluat sosialisoida kaikki yritykset, jotta päästään eroon porvarille menevästä voitosta.”
En todellakaan. Mistä sinä tuon päähänpinttymän olen saanut? Kannatan markkinataloutta ja sen sosiaalista muotoa. Vastustan raakaa rahanvaltaa, missä ei sen enempää ole sijaa humanismille saati kristinuskon arvoille.
Rahalla kun ei tunnetusti ole isänmaata eikä omaatuntoa, niin valtiota tarvitaan turvaamaan kansalaistensa elämä siltä osin.
”netpunk ” 29.7.2017 17:08 selittikin hyvin sen, miten monimutkainen Yhdysvaltojen järjestelmä on.
”Obamacare loi vakuutusyshtiöillle markkinapaikan, josta ihmiset voivat ostaa itselleen sopivan vakuutuksen.”
” Obamacare myös subventoi sairasvakuutuksen hintoja liittovaltion varoista.”
Tämä siis katsotaan siellä ”sosialismina”, vaikka he turvaavat kansalaisten asemaa. Mutta kumma kyllä silloin ”sosialismi” otettiin hienosti vastaan, kun piti pelastaa pankit…
”Edelleen Obamacare määritteli ne minimivaatimukset jotka markkinoilla olevan sairasvakuutuksen tuli kattaa.”
En tiedä mitkä ne minivaatimukset olivat, mutta tähän rinnalle voi laittaa, mitä ne ovat suomessa.
Sosiaalivakuutuksia ovat: lakisääteinen eläke, lakisääteinen sairausvakuutus, sekä työttömyysturvan ansiosidonnainen osa.
Sairausvakuutus maksaa: Osan avohoidon lääkemenoista, matkakuluista, työnantajien työterveyshuollon kustannuksista sekä Kansaneläkelaitoksen järjestämän kuntoutuksen kustannuksia.
Korvausta sairauden, raskauden ja synnytyksen aiheuttamista kustannuksista iästä riippumatta, vähennettynä omavastuulla. Päivärahaa sairauden aiheuttaman työkyvyttömyyden ajalta 16-64 -vuotiaille. Äitiysrahaa ja erityisäitiysrahaa raskauden ja synnytyksen vuoksi sekä lapsen tai ottolapsen hoidon perusteella vanhempainrahaa ja isyysrahaa.
Näiden lisäksi korvataan myös osa yksityisen terveydenhuollon lääkärin- ja hammaslääkärinpalkkioista sekä lääkärin määräämistä tutkimuksista ja hoidoista.
Nämä ovat siis kaikkien suomalaisten saamia etuuksia eli minimi. Ja jos haluaa, näiden päälle voi vielä ostaa niitä yksityisiä vakuutuksia.- 26628
netpunk kirjoitti:
Nyt olet 53828 hieman hakoteillä. Halvimmat vakuutukset sillä seudulla missä minä asun talvisin ovat noin sata taalaa kuukaudessa. Köyhimmillä ei ole edes varaa tähän, minäkin tunnen pari tällaista ja olen auttanut heitä rahallisesti kattamaan terveydenhoidon kustannuksia. Nämä ihmiset eivät ole vapaaehtoisesti jättäytyneet vakuutusten ulkopuolelle, he vain jäävät vakuutuksen ulkopuolella köyhyyden takia.
Monet lapset ja nuoret saavat olla 26-vuotiaaksi asti Obamacaren mukaan vanhempiensa vakuutuksen turvassa. Sen jälkeen he putoavat omilleen, jos heillä ei ole varaa omaan vaukuutukseen. Monet vakuutusyhtiöt käyttävät hyväkseen provisiota, joka mahdollistaa sen, ettei esim. MS-tautia sairastavalle nuorelle edes myydä omaa vakuutusta, vaikka tällä olisi varaa sellaiseen. Tämä pre-existing condition oli tarkoitus eliminoida Obamacaressa, mutta siinä ei onnistuttu.
Mitä tulee tuohon ensiavussa käyntiiin, niin kylläsaat kipulääkkeen, mutta jos siellä sinulla todetaan, että sinulla aivokasvain tai vaikka vain peräpukamat, hoito loppuu siihen, ellei sinulla ole vakuutusta. Sinulle näytetään ovea ja toivotetaan hyvää jatkoa.
Jos satut asumaan jossain Louisianan rämeillä niin paikalliset sairaalat ovat karmeita paikkoja. Henkilökunta on mitä sattuu, laitteet vanhoja yms. mukavaa. Jos rämeillä asuvalla nyt jostain syystä olemaan rahaa ja/tai vakuutus, hän menee New Orleansiin parempaan sairaalaan. Muuten hän joutuu tyytymän rämesairaalaan ensiapuun ja todennäköisesti kuolemaan pian."Halvimmat vakuutukset sillä seudulla missä minä asun talvisin ovat noin sata taalaa kuukaudessa."
Kyllä, suunnilleen sen verran maksaa. Kaikilla tavallisilla ihmisillä on siis helposti sen verran, vaikka tietysti usein työnantaja maksaa senkin. Suomessa ihmiset luulevat pääsevänsä ilmaiseksi vain siksi, ettei valtion työnantajalta pakkoperimä summa näy palkkakuitissa.
"Mitä tulee tuohon ensiavussa käyntiiin, niin kylläsaat kipulääkkeen"
Taidat epäsuorasti johtaa harhaan puhumalla toistuvasti vain kipulääkkeistä. Kyllä kaiken kiirellisen hoidon saa.
"Jos satut asumaan jossain Louisianan rämeillä niin paikalliset sairaalat ovat karmeita paikkoja."
Tunnetko yhtään Suomen korpia, joissa sairaaloissa on enemmän tyhjiä lääkärinvirkoja kuin virassa olevia lääkäreitä? Paikalle erehtyvä potilas on henkilökuntaa häiritsevä hallintoalamainen, jolle kyllä hänen paikkansa osoitetaan... - 26628
mummomuori kirjoitti:
”Tavallisten ihmisten asemasta olen nyt kuitenkin puhunut. He eivät tarvitse ylenmääräistä valtion holhousta.”
Eli kun valtio antaa turvaa, se onkin holhousta? Tosin suomessa tuo ymmärretään aivan toisin. Mm. tupakka ja alkoholi sekä aselakien katsotaan ”holhoavan” liikaa. Harva pitää esim. ilmaista koulua tai hyvin edullista terveyden ja sairaanhoitoa sekä sairaspäivärahoja holhoamisena. Puhumattakaan siitä, että saa taloudellista apua ja elämänsä järjestykseen.
"Siksi että se on markkinavetoinen eli vakuutuksista pitää tulla yrityksille voittoa eikä tappioita."
”Sano nyt suoraan, että haluat sosialisoida kaikki yritykset, jotta päästään eroon porvarille menevästä voitosta.”
En todellakaan. Mistä sinä tuon päähänpinttymän olen saanut? Kannatan markkinataloutta ja sen sosiaalista muotoa. Vastustan raakaa rahanvaltaa, missä ei sen enempää ole sijaa humanismille saati kristinuskon arvoille.
Rahalla kun ei tunnetusti ole isänmaata eikä omaatuntoa, niin valtiota tarvitaan turvaamaan kansalaistensa elämä siltä osin.
”netpunk ” 29.7.2017 17:08 selittikin hyvin sen, miten monimutkainen Yhdysvaltojen järjestelmä on.
”Obamacare loi vakuutusyshtiöillle markkinapaikan, josta ihmiset voivat ostaa itselleen sopivan vakuutuksen.”
” Obamacare myös subventoi sairasvakuutuksen hintoja liittovaltion varoista.”
Tämä siis katsotaan siellä ”sosialismina”, vaikka he turvaavat kansalaisten asemaa. Mutta kumma kyllä silloin ”sosialismi” otettiin hienosti vastaan, kun piti pelastaa pankit…
”Edelleen Obamacare määritteli ne minimivaatimukset jotka markkinoilla olevan sairasvakuutuksen tuli kattaa.”
En tiedä mitkä ne minivaatimukset olivat, mutta tähän rinnalle voi laittaa, mitä ne ovat suomessa.
Sosiaalivakuutuksia ovat: lakisääteinen eläke, lakisääteinen sairausvakuutus, sekä työttömyysturvan ansiosidonnainen osa.
Sairausvakuutus maksaa: Osan avohoidon lääkemenoista, matkakuluista, työnantajien työterveyshuollon kustannuksista sekä Kansaneläkelaitoksen järjestämän kuntoutuksen kustannuksia.
Korvausta sairauden, raskauden ja synnytyksen aiheuttamista kustannuksista iästä riippumatta, vähennettynä omavastuulla. Päivärahaa sairauden aiheuttaman työkyvyttömyyden ajalta 16-64 -vuotiaille. Äitiysrahaa ja erityisäitiysrahaa raskauden ja synnytyksen vuoksi sekä lapsen tai ottolapsen hoidon perusteella vanhempainrahaa ja isyysrahaa.
Näiden lisäksi korvataan myös osa yksityisen terveydenhuollon lääkärin- ja hammaslääkärinpalkkioista sekä lääkärin määräämistä tutkimuksista ja hoidoista.
Nämä ovat siis kaikkien suomalaisten saamia etuuksia eli minimi. Ja jos haluaa, näiden päälle voi vielä ostaa niitä yksityisiä vakuutuksia."Eli kun valtio antaa turvaa, se onkin holhousta?"
Kyllä, se on holhousta, jos vaikkapa minä vien rahasi, koska et mielestäni osaa itse käyttää niitä omaksi turvaksesi yhtä hyvin kuin minä.
"Tämä siis katsotaan siellä ”sosialismina”, vaikka he turvaavat kansalaisten asemaa."
Totta kai sosialismia voi olla myös sellainen asia, jolla luodaan turvaa. Sosialismissa on kyse toimintojen valtiollistamisesta, jolla on monenlaisia vaikutuksia, myös hyviä. Tosin yleensä paljon enemmän niitä huonoja. 26628 kirjoitti:
"Onko sinulla esittää tälle väitteelle jotain tutkittua tietoa perusteeksi?"
Onhan siitä tietoa. Tässä erään tutkimuksen tulokset:
Healthcare satisfaction, by country
U.S. — 77 percent
India — 76 percent
Germany — 72 percent
Japan — 61 percent
China — 58 percent
Brazil —57 percent
Russia — 50 percent
Global — 66 percent
"Kuka näin on väittänyt siis?"
Kyllä täällä on annettu ymmärtää, että terveydenhuollossa päällimmäisiä asioita olisi se, paljonko kustannuksia siitä aiheutuu.
"Olisiko Charlien vanhemmilla ollut varaa maksaa tuosta hoidosta?"
Tiedän vain sen, että he halusivat viedä Charlien Yhdysvaltoihin, koska siellä oli saatavissa paras hoito vauvan tilaan. Lopulta joutuivat kuitenkin jättämään menemättä, sillä vauvan oli ehtinyt jo niin huonoon kuntoon, että edes amerikkalaiset lääkärit eivät enää pystyneet auttamaan.
Tullaan ehkä taas siihen, että tärkeintä ei ole päästä halvalla. Kuolleet vauvat ovat halpoja, mutta sitten syntyy kustannuksia, jos osataan hoitaa."Onhan siitä tietoa. Tässä erään tutkimuksen tulokset:
Healthcare satisfaction, by country"
Ja tämä tutkimus löytyy siis mistä?
"Kyllä täällä on annettu ymmärtää, että terveydenhuollossa päällimmäisiä asioita olisi se, paljonko kustannuksia siitä aiheutuu."
Eli ei siis ole väitetty sitä mitä väitit.
"Tiedän vain sen, että he halusivat viedä Charlien Yhdysvaltoihin, koska siellä oli saatavissa paras hoito vauvan tilaan."
No kannattaisi tietää enemmän ennen kun ottaa esimerkiksi tuon tapauksen.- 26628
YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:
"Onhan siitä tietoa. Tässä erään tutkimuksen tulokset:
Healthcare satisfaction, by country"
Ja tämä tutkimus löytyy siis mistä?
"Kyllä täällä on annettu ymmärtää, että terveydenhuollossa päällimmäisiä asioita olisi se, paljonko kustannuksia siitä aiheutuu."
Eli ei siis ole väitetty sitä mitä väitit.
"Tiedän vain sen, että he halusivat viedä Charlien Yhdysvaltoihin, koska siellä oli saatavissa paras hoito vauvan tilaan."
No kannattaisi tietää enemmän ennen kun ottaa esimerkiksi tuon tapauksen."Ja tämä tutkimus löytyy siis mistä?"
Linkin sisältävät viestit tahtovat kadota. Googlaa artikkelin otsikolla, joka on "30 Statistics on Global Patient Satisfaction".
"Eli ei siis ole väitetty sitä mitä väitit."
Olennaista on nyt, että olisi outoa väittää, että halvin terveydenhoitojärjestelmä on paras.
"No kannattaisi tietää enemmän ennen kun ottaa esimerkiksi tuon tapauksen."
Se otettiin esimerkiksi siksi, että se oli hyvin ajankohtainen tapaus siitä, miten ihmisillä on tarvetta paeta Euroopasta Amerikkaan tarvitessaan parasta mahdollista hoitoa. 26628 kirjoitti:
"Ja tämä tutkimus löytyy siis mistä?"
Linkin sisältävät viestit tahtovat kadota. Googlaa artikkelin otsikolla, joka on "30 Statistics on Global Patient Satisfaction".
"Eli ei siis ole väitetty sitä mitä väitit."
Olennaista on nyt, että olisi outoa väittää, että halvin terveydenhoitojärjestelmä on paras.
"No kannattaisi tietää enemmän ennen kun ottaa esimerkiksi tuon tapauksen."
Se otettiin esimerkiksi siksi, että se oli hyvin ajankohtainen tapaus siitä, miten ihmisillä on tarvetta paeta Euroopasta Amerikkaan tarvitessaan parasta mahdollista hoitoa."Linkin sisältävät viestit tahtovat kadota. Googlaa artikkelin otsikolla, joka on "30 Statistics on Global Patient Satisfaction"."
Joka kertoo seuraavaa tutukimuksesta:
"Below are statistics on global patient satisfaction, which reflects satisfaction in six countries in addition to the United States. Survey findings are based on responses from 1,600 survey participants, including 400 U.S. patients and 1,200 non-U.S. patients, with 200 each from Brazil, China, Germany, India, Japan and Russia. The following information is from HawkPartners/ICARE Global Patient Pulse, February 2012."
Eli vertailussa oli vain 6 valitota ja otoskin oli melko (tai ERITTÄIN) suppea.
Ja jopa tämän "tutkimuksen" mukaan Amerikkalaiset ovat tyytymättömämpiä siihen mitä rahalla sai:
"Thirty-seven percent of Americans think the cost to visit a hospital is reasonable — less than the global average, which is 38 percent."
Eli tuonkin tutkimuksen mukaan Amerikkailaisten mielestä hinta ei ollut järkevä verrattuna siihen mitä muualla ajateltiin hinnan/hodon laadun suhteesta.
"Olennaista on nyt, että olisi outoa väittää, että halvin terveydenhoitojärjestelmä on paras."
Ja tätähän ei kukaan ole väittänytkään vai mitä?
"Se otettiin esimerkiksi siksi, että se oli hyvin ajankohtainen tapaus siitä, miten ihmisillä on tarvetta paeta Euroopasta Amerikkaan tarvitessaan parasta mahdollista hoitoa. "
Saako sitä "parasta" hoitoa siis kuka tahansa? Vai ainoastaan e kenellä on varaa maksaa siitä henkilökohtaisesti suuria summia? Voiko kuka vaan siis "paeta" ja saada sitä "parasta hoitoa"?
Vai vaan ne kenellä on riittävästi rahaa maksaa hoidosta?
Onko oikeus "parhaaseen" hoitoon siis vain niillä kenellä on vara "paeta" ja maksaa?- 26628
YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:
"Linkin sisältävät viestit tahtovat kadota. Googlaa artikkelin otsikolla, joka on "30 Statistics on Global Patient Satisfaction"."
Joka kertoo seuraavaa tutukimuksesta:
"Below are statistics on global patient satisfaction, which reflects satisfaction in six countries in addition to the United States. Survey findings are based on responses from 1,600 survey participants, including 400 U.S. patients and 1,200 non-U.S. patients, with 200 each from Brazil, China, Germany, India, Japan and Russia. The following information is from HawkPartners/ICARE Global Patient Pulse, February 2012."
Eli vertailussa oli vain 6 valitota ja otoskin oli melko (tai ERITTÄIN) suppea.
Ja jopa tämän "tutkimuksen" mukaan Amerikkalaiset ovat tyytymättömämpiä siihen mitä rahalla sai:
"Thirty-seven percent of Americans think the cost to visit a hospital is reasonable — less than the global average, which is 38 percent."
Eli tuonkin tutkimuksen mukaan Amerikkailaisten mielestä hinta ei ollut järkevä verrattuna siihen mitä muualla ajateltiin hinnan/hodon laadun suhteesta.
"Olennaista on nyt, että olisi outoa väittää, että halvin terveydenhoitojärjestelmä on paras."
Ja tätähän ei kukaan ole väittänytkään vai mitä?
"Se otettiin esimerkiksi siksi, että se oli hyvin ajankohtainen tapaus siitä, miten ihmisillä on tarvetta paeta Euroopasta Amerikkaan tarvitessaan parasta mahdollista hoitoa. "
Saako sitä "parasta" hoitoa siis kuka tahansa? Vai ainoastaan e kenellä on varaa maksaa siitä henkilökohtaisesti suuria summia? Voiko kuka vaan siis "paeta" ja saada sitä "parasta hoitoa"?
Vai vaan ne kenellä on riittävästi rahaa maksaa hoidosta?
Onko oikeus "parhaaseen" hoitoon siis vain niillä kenellä on vara "paeta" ja maksaa?"Eli tuonkin tutkimuksen mukaan Amerikkailaisten mielestä hinta ei ollut järkevä verrattuna siihen mitä muualla ajateltiin hinnan/hodon laadun suhteesta."
Siis amerikkalaisista prosentti maailman keskiarvoa vähemmän piti hintaa kohtuullisena. Mielestäni aika hyvin siihen nähden, miten kiivaasti amerikkalaisen hoidon kalleudesta paasataan.
"Ja tätähän ei kukaan ole väittänytkään vai mitä?"
Toivottavasti ei nyt ainakaan väitä, kun olen nimenomaisesti todennut väitteen kelvottomuuden.
"Saako sitä "parasta" hoitoa siis kuka tahansa?"
Tuskin. Euroopassa ei kukaan, Amerikassa ainakin jotkut. Kumpihan lie parempi tilanne ;-) 26628 kirjoitti:
"Eli tuonkin tutkimuksen mukaan Amerikkailaisten mielestä hinta ei ollut järkevä verrattuna siihen mitä muualla ajateltiin hinnan/hodon laadun suhteesta."
Siis amerikkalaisista prosentti maailman keskiarvoa vähemmän piti hintaa kohtuullisena. Mielestäni aika hyvin siihen nähden, miten kiivaasti amerikkalaisen hoidon kalleudesta paasataan.
"Ja tätähän ei kukaan ole väittänytkään vai mitä?"
Toivottavasti ei nyt ainakaan väitä, kun olen nimenomaisesti todennut väitteen kelvottomuuden.
"Saako sitä "parasta" hoitoa siis kuka tahansa?"
Tuskin. Euroopassa ei kukaan, Amerikassa ainakin jotkut. Kumpihan lie parempi tilanne ;-)""Linkin sisältävät viestit tahtovat kadota. Googlaa artikkelin otsikolla, joka on "30 Statistics on Global Patient Satisfaction"."
Joka kertoo seuraavaa tutukimuksesta:
"Below are statistics on global patient satisfaction, which reflects satisfaction in six countries in addition to the United States. Survey findings are based on responses from 1,600 survey participants, including 400 U.S. patients and 1,200 non-U.S. patients, with 200 each from Brazil, China, Germany, India, Japan and Russia. The following information is from HawkPartners/ICARE Global Patient Pulse, February 2012."
Eli vertailussa oli vain 6 valitota ja otoskin oli melko (tai ERITTÄIN) suppea."
Edelleen, vertailu oli erittäin suppea eikä kerro esim. siitä onko Suomen järjestelmä samoilla mittareilla mitaten paermpi kun USA:n.
Eikös vain?
"Siis amerikkalaisista prosentti maailman keskiarvoa vähemmän piti hintaa kohtuullisena. Mielestäni aika hyvin siihen nähden, miten kiivaasti amerikkalaisen hoidon kalleudesta paasataan."
Mutta kuitenkin hoito koetaan hintaan nähden kallliiimmaksi kun keskimäärin tuon "tutkimuksenkin" mukaan vai mitä?
Miksi mielestäsi huonompi tulos on siis "hyvä" kun kyse on nimenomaan siitä koetaanko hoito hintaan nähden hyväksi?
"Toivottavasti ei nyt ainakaan väitä, kun olen nimenomaisesti todennut väitteen kelvottomuuden."
No kukaan ei ole väittänyt etkä sinä ole osoittanut edelleenkään mitään mikä olisi osoittanut tuollaisen itse keksimäsi väitteen olevan kevoton, edelleenkään.
"Tuskin. Euroopassa ei kukaan, Amerikassa ainakin jotkut. Kumpihan lie parempi tilanne ;-) "
No esimerkkisi olikin tämä:
""Se otettiin esimerkiksi siksi, että se oli hyvin ajankohtainen tapaus siitä, miten ihmisillä on tarvetta paeta Euroopasta Amerikkaan tarvitessaan parasta mahdollista hoitoa. ""
Eli mielestäsi parempi tilanne on se että vain ne kenellä on varaa saavat hoitoa?26628 kirjoitti:
"Eli kun valtio antaa turvaa, se onkin holhousta?"
Kyllä, se on holhousta, jos vaikkapa minä vien rahasi, koska et mielestäni osaa itse käyttää niitä omaksi turvaksesi yhtä hyvin kuin minä.
"Tämä siis katsotaan siellä ”sosialismina”, vaikka he turvaavat kansalaisten asemaa."
Totta kai sosialismia voi olla myös sellainen asia, jolla luodaan turvaa. Sosialismissa on kyse toimintojen valtiollistamisesta, jolla on monenlaisia vaikutuksia, myös hyviä. Tosin yleensä paljon enemmän niitä huonoja.”Kaikilla tavallisilla ihmisillä on siis helposti sen verran…”
Olihan heitto. Maassa jossa palkat voivat olla jo niin alhaisia, ettei niillä pärjää. Kuinkahan moni suomalainen maksasi liki 90 euroa kuussa sairasvakuutuksesta, joka olisi tuntuvasti huonompi kuin nyt suomessa oleva?
”Taidat epäsuorasti johtaa harhaan puhumalla toistuvasti vain kipulääkkeistä. Kyllä kaiken kiirellisen hoidon saa.”
Olen lukenut aika monien kokemuksista sekä niiden tiedoista, jotka asuvat siellä paikan päällä ja ne ovat juuri samaa linjaa kuin netpunkin tieto.
Mieti. Syöpä vaatii sekä leikkauksia, että erilaisia hoitoja. Ellei vakuutusta ole, saat vain ensiavun - eli sen kivunlievityksen. Et muuta. Samoin voi saada lääkereseptin, mutta ei enää mitään jatkohoitoja. Katkennut raaja paikataan, mutta mitään jatkohoitoja ei ole.
Pitkäaikaissairaudet eivät tarvitse ensiapuluontoista hoitoa kuin silloin tällöin. Sen jälkeen joutuu olemaan omillaan. Mutta se ensiapukin maksaa, eräs esimerkki:
”64-vuotias Janice tunsi rintakipuja, ja hänet vietiin sairaalaan.” , ”Kipujen syyksi todettiin ruuansulatusvaikeudet, ja hänet lähetettiin kotiin.”
”Janicella ei ollut sairausvakuutusta, joten laskut hoidosta lähetettiin hänelle itselleen: ambulanssi 800 euroa, lääkärit 2 300 euroa, sairaala 13 000 euroa, yhteensä 16 100 euroa.”
Kun suomessa pahin velkaantumisen syy on asunto, niin Yhdysvalloissa se on terveydenhoito laskut. Siihen he joutuvat ottamaan velkaa, että pystyvät maksamaan järjettömän suuret laskut.
Onneksi siellä on mahdollista saada henkilökohtainen konkurssi. Sairauskulut onkin 60 prosentissa syy noihin konkursseihin.
Ilman sairausvakuutusta voi jäädä kun irtisanotaan tai sairastut tai vammaudut työkyvyttömäksi.
”Tunnetko yhtään Suomen korpia, joissa sairaaloissa on enemmän tyhjiä lääkärinvirkoja kuin virassa olevia lääkäreitä?”
Minä tunnen. Silti niissä saa kohtuullisen hyvän hoidon ja miltei ilmaiseksi. Matkat voivat olla nykyään pitkiä ja tulevat kasvamaan tämän uuden yksityistämisen myötä. Ne vähätkin palvelut katoaa, koska yksityiselle niistä ei kerry riittäviä voittoja.
”Kyllä, se on holhousta, jos vaikkapa minä vien rahasi, koska et mielestäni osaa itse käyttää niitä omaksi turvaksesi yhtä hyvin kuin minä.”
:D Ei, tuo ei ole holhousta. Sitä kutsutaan yhteiseksi vastuuksi.
Tosin esimerkkisi oli aika tavalla pieleen. Kun sinä ja minä laitetaan rahat yhteen ja päätetään siitä, miten ne käytetään, se on demokraattisen valtion tapa.
Jos sinä viet rahani, olet ahne pankki, joka ei välitä siitä, mitä minä saan vastineeksi.
Tai olet diktaattori, joka ei kysele, miten rahat käytetään.
”Totta kai sosialismia voi olla myös sellainen asia, jolla luodaan turvaa.”
Kun ideologia korvaa terveen järjen, voi tuollaisia ajatuskuviota näemmä syntyä. Jotain ei voi tehdä, koska ”se on sitä”, vaikka se olisi järkevin ratkaisu.26628 kirjoitti:
"Ja tämä tutkimus löytyy siis mistä?"
Linkin sisältävät viestit tahtovat kadota. Googlaa artikkelin otsikolla, joka on "30 Statistics on Global Patient Satisfaction".
"Eli ei siis ole väitetty sitä mitä väitit."
Olennaista on nyt, että olisi outoa väittää, että halvin terveydenhoitojärjestelmä on paras.
"No kannattaisi tietää enemmän ennen kun ottaa esimerkiksi tuon tapauksen."
Se otettiin esimerkiksi siksi, että se oli hyvin ajankohtainen tapaus siitä, miten ihmisillä on tarvetta paeta Euroopasta Amerikkaan tarvitessaan parasta mahdollista hoitoa.”Se otettiin esimerkiksi siksi, että se oli hyvin ajankohtainen tapaus siitä, miten ihmisillä on tarvetta paeta Euroopasta Amerikkaan tarvitessaan parasta mahdollista hoitoa.”
Esimerkkisi taisi olla aika kehno? Yhdysvalloista todella voi saada mitä ihmeellisimpiä ”hoitoja”, jos vain on varaa niitä maksaa. Nyt kyse oli vaihtoehtohoidoista, tapauksessa joka oli toivoton. vähän sama juttu, jos suomessa menee luonnonlääketiedettä edustavan yrittäjän luo.
Ja tuntuu olevan, että koska Yhdysvalloissa on varsin villiä tämä toiminta, sieltä voi ostaa miltei mitä tahansa hoitoa. Jos ökyrikkaat julkkikset saavat innoituksen että pottuvarvas otsassa on ”must”, niin aivan varmaan ”hoitoa” kohta saa ostaa.
Kuten Netpunk tuolla edellä sanoi, moni sairaala ottaa potilaakseen ihan markkinointi mielessä jonkun erikoisen yksittäistapauksen. Siitä tulee mediaan isot jutut ja näin sairaala saa lisää asiakkaita.- 26628
mummomuori kirjoitti:
”Se otettiin esimerkiksi siksi, että se oli hyvin ajankohtainen tapaus siitä, miten ihmisillä on tarvetta paeta Euroopasta Amerikkaan tarvitessaan parasta mahdollista hoitoa.”
Esimerkkisi taisi olla aika kehno? Yhdysvalloista todella voi saada mitä ihmeellisimpiä ”hoitoja”, jos vain on varaa niitä maksaa. Nyt kyse oli vaihtoehtohoidoista, tapauksessa joka oli toivoton. vähän sama juttu, jos suomessa menee luonnonlääketiedettä edustavan yrittäjän luo.
Ja tuntuu olevan, että koska Yhdysvalloissa on varsin villiä tämä toiminta, sieltä voi ostaa miltei mitä tahansa hoitoa. Jos ökyrikkaat julkkikset saavat innoituksen että pottuvarvas otsassa on ”must”, niin aivan varmaan ”hoitoa” kohta saa ostaa.
Kuten Netpunk tuolla edellä sanoi, moni sairaala ottaa potilaakseen ihan markkinointi mielessä jonkun erikoisen yksittäistapauksen. Siitä tulee mediaan isot jutut ja näin sairaala saa lisää asiakkaita."Olihan heitto. Maassa jossa palkat voivat olla jo niin alhaisia, ettei niillä pärjää. Kuinkahan moni suomalainen maksasi liki 90 euroa kuussa sairasvakuutuksesta, joka olisi tuntuvasti huonompi kuin nyt suomessa oleva?"
Lähes kaikki. Heidän työnantajansa maksavat nyt paljon enemmän vakuutuksesta, jonka turvin esimerkiksi hoitoon pääsy on pitkien jonojen takana.
"Ellei vakuutusta ole, saat vain ensiavun - eli sen kivunlievityksen. Et muuta. Samoin voi saada lääkereseptin, mutta ei enää mitään jatkohoitoja. Katkennut raaja paikataan, mutta mitään jatkohoitoja ei ole."
Olet ristiriitainen jo itsesi kanssa. Ei katkenneen raajan "paikkaaminen" ole enää kivunlievitystä.
"Ne vähätkin palvelut katoaa, koska yksityiselle niistä ei kerry riittäviä voittoja."
Nyt palvelut ovat olleet katoamassa, koska sosialismissa potilaan mielipiteellä ei ole väliä. Sitten niitä alkaa saada, kun valinnanvapaus tulee.
"Ei, tuo ei ole holhousta. Sitä kutsutaan yhteiseksi vastuuksi."
Kun valtio vie rahani väittäen osaavansa käyttää ne paremmin minun edukseni kuin minä itse, se on holhousta. Siis omia asioita koskeva päätösvallan riistämistä.
"Jos ökyrikkaat julkkikset saavat innoituksen että pottuvarvas otsassa on ”must”, niin aivan varmaan ”hoitoa” kohta saa ostaa."
Mikä ettei. Sekin muuten nostaisi muka järjestelmän terveydenhoitokuluja, sillä mikään hoito ei ole halvempaa kuin olematon hoito. - 26628
YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:
""Linkin sisältävät viestit tahtovat kadota. Googlaa artikkelin otsikolla, joka on "30 Statistics on Global Patient Satisfaction"."
Joka kertoo seuraavaa tutukimuksesta:
"Below are statistics on global patient satisfaction, which reflects satisfaction in six countries in addition to the United States. Survey findings are based on responses from 1,600 survey participants, including 400 U.S. patients and 1,200 non-U.S. patients, with 200 each from Brazil, China, Germany, India, Japan and Russia. The following information is from HawkPartners/ICARE Global Patient Pulse, February 2012."
Eli vertailussa oli vain 6 valitota ja otoskin oli melko (tai ERITTÄIN) suppea."
Edelleen, vertailu oli erittäin suppea eikä kerro esim. siitä onko Suomen järjestelmä samoilla mittareilla mitaten paermpi kun USA:n.
Eikös vain?
"Siis amerikkalaisista prosentti maailman keskiarvoa vähemmän piti hintaa kohtuullisena. Mielestäni aika hyvin siihen nähden, miten kiivaasti amerikkalaisen hoidon kalleudesta paasataan."
Mutta kuitenkin hoito koetaan hintaan nähden kallliiimmaksi kun keskimäärin tuon "tutkimuksenkin" mukaan vai mitä?
Miksi mielestäsi huonompi tulos on siis "hyvä" kun kyse on nimenomaan siitä koetaanko hoito hintaan nähden hyväksi?
"Toivottavasti ei nyt ainakaan väitä, kun olen nimenomaisesti todennut väitteen kelvottomuuden."
No kukaan ei ole väittänyt etkä sinä ole osoittanut edelleenkään mitään mikä olisi osoittanut tuollaisen itse keksimäsi väitteen olevan kevoton, edelleenkään.
"Tuskin. Euroopassa ei kukaan, Amerikassa ainakin jotkut. Kumpihan lie parempi tilanne ;-) "
No esimerkkisi olikin tämä:
""Se otettiin esimerkiksi siksi, että se oli hyvin ajankohtainen tapaus siitä, miten ihmisillä on tarvetta paeta Euroopasta Amerikkaan tarvitessaan parasta mahdollista hoitoa. ""
Eli mielestäsi parempi tilanne on se että vain ne kenellä on varaa saavat hoitoa?"Mutta kuitenkin hoito koetaan hintaan nähden kallliiimmaksi kun keskimäärin tuon "tutkimuksenkin" mukaan vai mitä? "
Kyllä, kyllä. Amerikassa hoito ei ole halpaa. Kansalaisten tyytyväisyys hintatasoon on tosiaan vain sama kuin maailmassa keskimäärin.
"No kukaan ei ole väittänyt etkä sinä ole osoittanut edelleenkään mitään mikä olisi osoittanut tuollaisen itse keksimäsi väitteen olevan kevoton, edelleenkään."
Minä olen nyt joka tapauksessa esittänyt väitteen. Sen ydin on, että ainakaan minä en halua terveydenhoitoni olevan pelkästään mahdollisimman halpa. Samaan tapaan en osta autoksenikaan välttämättä sitä menopeliä, joka on kaikkein halvin.
"Eli mielestäsi parempi tilanne on se että vain ne kenellä on varaa saavat hoitoa?"
Mielestäsi on parasta, että kaikki joutuvat olemaan ilman hoitoa, jos sitä ei voida tuottaa kaikille? Hyvänen aika. 26628 kirjoitti:
"Mutta kuitenkin hoito koetaan hintaan nähden kallliiimmaksi kun keskimäärin tuon "tutkimuksenkin" mukaan vai mitä? "
Kyllä, kyllä. Amerikassa hoito ei ole halpaa. Kansalaisten tyytyväisyys hintatasoon on tosiaan vain sama kuin maailmassa keskimäärin.
"No kukaan ei ole väittänyt etkä sinä ole osoittanut edelleenkään mitään mikä olisi osoittanut tuollaisen itse keksimäsi väitteen olevan kevoton, edelleenkään."
Minä olen nyt joka tapauksessa esittänyt väitteen. Sen ydin on, että ainakaan minä en halua terveydenhoitoni olevan pelkästään mahdollisimman halpa. Samaan tapaan en osta autoksenikaan välttämättä sitä menopeliä, joka on kaikkein halvin.
"Eli mielestäsi parempi tilanne on se että vain ne kenellä on varaa saavat hoitoa?"
Mielestäsi on parasta, että kaikki joutuvat olemaan ilman hoitoa, jos sitä ei voida tuottaa kaikille? Hyvänen aika.""Mutta kuitenkin hoito koetaan hintaan nähden kallliiimmaksi kun keskimäärin tuon "tutkimuksenkin" mukaan vai mitä? "
Kyllä, kyllä. Amerikassa hoito ei ole halpaa. Kansalaisten tyytyväisyys hintatasoon on tosiaan vain sama kuin maailmassa keskimäärin."
Kallis hoito ei kuitenkaan ole siis ole hintansa arvoista potilaiden mielestä kuten tuosta käy ilmi vai mitä.
"Minä olen nyt joka tapauksessa esittänyt väitteen. Sen ydin on, että ainakaan minä en halua terveydenhoitoni olevan pelkästään mahdollisimman halpa. Samaan tapaan en osta autoksenikaan välttämättä sitä menopeliä, joka on kaikkein halvin."
"Toivottavasti ei nyt ainakaan väitä, kun olen nimenomaisesti todennut väitteen kelvottomuuden." "
VÄitteen olet tietysti esittänyt mutta et ole todennyt sitä vastaväitettä kelvottomaksi kuten väität.
"Mielestäsi on parasta, että kaikki joutuvat olemaan ilman hoitoa, jos sitä ei voida tuottaa kaikille? Hyvänen aika. "
Näin en ole väittänyt vai mitä.
Lisäksi edelleen tuo "tutkimus" mihin vetoat:
"Below are statistics on global patient satisfaction, which reflects satisfaction in six countries in addition to the United States. Survey findings are based on responses from 1,600 survey participants, including 400 U.S. patients and 1,200 non-U.S. patients, with 200 each from Brazil, China, Germany, India, Japan and Russia. The following information is from HawkPartners/ICARE Global Patient Pulse, February 2012."
Suhteutettuna esim. Suomen väkilukuun tuo tarkoittaa että tutkimus perustuisi 66 henkilön milipiteeseen.
Eli kovin "luotettava".- 26628
YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:
""Mutta kuitenkin hoito koetaan hintaan nähden kallliiimmaksi kun keskimäärin tuon "tutkimuksenkin" mukaan vai mitä? "
Kyllä, kyllä. Amerikassa hoito ei ole halpaa. Kansalaisten tyytyväisyys hintatasoon on tosiaan vain sama kuin maailmassa keskimäärin."
Kallis hoito ei kuitenkaan ole siis ole hintansa arvoista potilaiden mielestä kuten tuosta käy ilmi vai mitä.
"Minä olen nyt joka tapauksessa esittänyt väitteen. Sen ydin on, että ainakaan minä en halua terveydenhoitoni olevan pelkästään mahdollisimman halpa. Samaan tapaan en osta autoksenikaan välttämättä sitä menopeliä, joka on kaikkein halvin."
"Toivottavasti ei nyt ainakaan väitä, kun olen nimenomaisesti todennut väitteen kelvottomuuden." "
VÄitteen olet tietysti esittänyt mutta et ole todennyt sitä vastaväitettä kelvottomaksi kuten väität.
"Mielestäsi on parasta, että kaikki joutuvat olemaan ilman hoitoa, jos sitä ei voida tuottaa kaikille? Hyvänen aika. "
Näin en ole väittänyt vai mitä.
Lisäksi edelleen tuo "tutkimus" mihin vetoat:
"Below are statistics on global patient satisfaction, which reflects satisfaction in six countries in addition to the United States. Survey findings are based on responses from 1,600 survey participants, including 400 U.S. patients and 1,200 non-U.S. patients, with 200 each from Brazil, China, Germany, India, Japan and Russia. The following information is from HawkPartners/ICARE Global Patient Pulse, February 2012."
Suhteutettuna esim. Suomen väkilukuun tuo tarkoittaa että tutkimus perustuisi 66 henkilön milipiteeseen.
Eli kovin "luotettava"."Kallis hoito ei kuitenkaan ole siis ole hintansa arvoista potilaiden mielestä kuten tuosta käy ilmi vai mitä."
Kyllä, tyytymättömyys hintaan on noin maailman keskiarvossa.
"VÄitteen olet tietysti esittänyt mutta et ole todennyt sitä vastaväitettä kelvottomaksi kuten väität."
Sittenhän siinä on jutun tynkää, jos haluat siirtyä jossakin vaiheessa sen osalta metakeskustelusta aiheeseen.
"Suhteutettuna esim. Suomen väkilukuun tuo tarkoittaa että tutkimus perustuisi 66 henkilön milipiteeseen."
Otannan luotettavuus kohoaa eksponentiaalisesti, ei sitä voi noin väkilukuun suhteuttaa. Jotta 100 ihmisen mielipide tiedettäisiin 5 %:n virhemarginaalilla, pitää haastatella 80 ihmistä. Silti koko Suomelle riittää samalla virhemarginaalilla 385 ihmistä. Nämä ovat hieman vaikeita asioita, mutta kyllä tilastotutkimuksen perusjuttuja. 26628 kirjoitti:
"Kallis hoito ei kuitenkaan ole siis ole hintansa arvoista potilaiden mielestä kuten tuosta käy ilmi vai mitä."
Kyllä, tyytymättömyys hintaan on noin maailman keskiarvossa.
"VÄitteen olet tietysti esittänyt mutta et ole todennyt sitä vastaväitettä kelvottomaksi kuten väität."
Sittenhän siinä on jutun tynkää, jos haluat siirtyä jossakin vaiheessa sen osalta metakeskustelusta aiheeseen.
"Suhteutettuna esim. Suomen väkilukuun tuo tarkoittaa että tutkimus perustuisi 66 henkilön milipiteeseen."
Otannan luotettavuus kohoaa eksponentiaalisesti, ei sitä voi noin väkilukuun suhteuttaa. Jotta 100 ihmisen mielipide tiedettäisiin 5 %:n virhemarginaalilla, pitää haastatella 80 ihmistä. Silti koko Suomelle riittää samalla virhemarginaalilla 385 ihmistä. Nämä ovat hieman vaikeita asioita, mutta kyllä tilastotutkimuksen perusjuttuja.""Kallis hoito ei kuitenkaan ole siis ole hintansa arvoista potilaiden mielestä kuten tuosta käy ilmi vai mitä."
Kyllä, tyytymättömyys hintaan on noin maailman keskiarvossa."
Mutta hoito on kalliimpaa ja vaikka se on kalliimpaa niin potilaat eivät koe saavansa rahoilleen vastinetta. Eli siis edullisempi hoito on potilaiden oman mielipiteen mukaan tuossa tutkimuksessa sellaista että siitä saa enemmän vastinetta rahalle.
"Sittenhän siinä on jutun tynkää, jos haluat siirtyä jossakin vaiheessa sen osalta metakeskustelusta aiheeseen.
"
Keskustelen toki mielelläni sellaisen kanssa joka pystyy todistmaan väitteitään totuudeksi eikä vain väittämään että on tehnyt niin.
"Otannan luotettavuus kohoaa eksponentiaalisesti, ei sitä voi noin väkilukuun suhteuttaa. Jotta 100 ihmisen mielipide tiedettäisiin 5 %:n virhemarginaalilla, pitää haastatella 80 ihmistä. Silti koko Suomelle riittää samalla virhemarginaalilla 385 ihmistä. Nämä ovat hieman vaikeita asioita, mutta kyllä tilastotutkimuksen perusjuttuja. "
Mikä tuon tutkimuksen virhemarginaali on?
Oletko sitä mieltä että 400 ihmisen tutkimus pystyy kuvaamaan USA:n terveydenuoltojärjestelmää luotettavasti?
Kerrotko kuka tuon tutkimuksen on tehnyt ja miten on tutkittu.26628 kirjoitti:
"Kallis hoito ei kuitenkaan ole siis ole hintansa arvoista potilaiden mielestä kuten tuosta käy ilmi vai mitä."
Kyllä, tyytymättömyys hintaan on noin maailman keskiarvossa.
"VÄitteen olet tietysti esittänyt mutta et ole todennyt sitä vastaväitettä kelvottomaksi kuten väität."
Sittenhän siinä on jutun tynkää, jos haluat siirtyä jossakin vaiheessa sen osalta metakeskustelusta aiheeseen.
"Suhteutettuna esim. Suomen väkilukuun tuo tarkoittaa että tutkimus perustuisi 66 henkilön milipiteeseen."
Otannan luotettavuus kohoaa eksponentiaalisesti, ei sitä voi noin väkilukuun suhteuttaa. Jotta 100 ihmisen mielipide tiedettäisiin 5 %:n virhemarginaalilla, pitää haastatella 80 ihmistä. Silti koko Suomelle riittää samalla virhemarginaalilla 385 ihmistä. Nämä ovat hieman vaikeita asioita, mutta kyllä tilastotutkimuksen perusjuttuja.Löydätkö muuten mitään muita tutkimuksia joissa USA:n terveydenhuoltojärjestelmää olisi verrattu muihin maihin?
Tuossa jonka olet tuonut esiin sitä siis verrattiin vain parii muuhun maahan, ei esim. Suomeen tai Ruotsiin.- 26628
YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:
""Kallis hoito ei kuitenkaan ole siis ole hintansa arvoista potilaiden mielestä kuten tuosta käy ilmi vai mitä."
Kyllä, tyytymättömyys hintaan on noin maailman keskiarvossa."
Mutta hoito on kalliimpaa ja vaikka se on kalliimpaa niin potilaat eivät koe saavansa rahoilleen vastinetta. Eli siis edullisempi hoito on potilaiden oman mielipiteen mukaan tuossa tutkimuksessa sellaista että siitä saa enemmän vastinetta rahalle.
"Sittenhän siinä on jutun tynkää, jos haluat siirtyä jossakin vaiheessa sen osalta metakeskustelusta aiheeseen.
"
Keskustelen toki mielelläni sellaisen kanssa joka pystyy todistmaan väitteitään totuudeksi eikä vain väittämään että on tehnyt niin.
"Otannan luotettavuus kohoaa eksponentiaalisesti, ei sitä voi noin väkilukuun suhteuttaa. Jotta 100 ihmisen mielipide tiedettäisiin 5 %:n virhemarginaalilla, pitää haastatella 80 ihmistä. Silti koko Suomelle riittää samalla virhemarginaalilla 385 ihmistä. Nämä ovat hieman vaikeita asioita, mutta kyllä tilastotutkimuksen perusjuttuja. "
Mikä tuon tutkimuksen virhemarginaali on?
Oletko sitä mieltä että 400 ihmisen tutkimus pystyy kuvaamaan USA:n terveydenuoltojärjestelmää luotettavasti?
Kerrotko kuka tuon tutkimuksen on tehnyt ja miten on tutkittu."Mutta hoito on kalliimpaa ja vaikka se on kalliimpaa niin potilaat eivät koe saavansa rahoilleen vastinetta."
Siis vaikka hoito on kalliimpaa, ihmiset eivät ole sen tyytymättömämpiä hintaan kuin muuallakaan. Laadun täytyy siis olla parempaa.
"Oletko sitä mieltä että 400 ihmisen tutkimus pystyy kuvaamaan USA:n terveydenuoltojärjestelmää luotettavasti?"
Kyse ei ole edes mielipideasiasta. Kun oikein valitun otoksen koko on 400 ihmistä, se kuvastaa 5 %:n virhemarginaalilla jopa paljon enemmän ihmisiä kuin koko maailmassa on.
"Löydätkö muuten mitään muita tutkimuksia joissa USA:n terveydenhuoltojärjestelmää olisi verrattu muihin maihin?"
Hyvä vertailu järjestelmien kyvystä vastata ihmisten toiveisiin tehtiin aikanaan esimerkiksi YK:n World Health Reportissa. Yhdysvallat oli sijalla 1, Suomi sijalla 19. Järjestelmien yleisvertailussa Yhdysvallat oli sijalla 15 ja Suomi 22, vaikka siinä käytetyistä kriteereistä olen monilta osin eri mieltä. 26628 kirjoitti:
"Mutta hoito on kalliimpaa ja vaikka se on kalliimpaa niin potilaat eivät koe saavansa rahoilleen vastinetta."
Siis vaikka hoito on kalliimpaa, ihmiset eivät ole sen tyytymättömämpiä hintaan kuin muuallakaan. Laadun täytyy siis olla parempaa.
"Oletko sitä mieltä että 400 ihmisen tutkimus pystyy kuvaamaan USA:n terveydenuoltojärjestelmää luotettavasti?"
Kyse ei ole edes mielipideasiasta. Kun oikein valitun otoksen koko on 400 ihmistä, se kuvastaa 5 %:n virhemarginaalilla jopa paljon enemmän ihmisiä kuin koko maailmassa on.
"Löydätkö muuten mitään muita tutkimuksia joissa USA:n terveydenhuoltojärjestelmää olisi verrattu muihin maihin?"
Hyvä vertailu järjestelmien kyvystä vastata ihmisten toiveisiin tehtiin aikanaan esimerkiksi YK:n World Health Reportissa. Yhdysvallat oli sijalla 1, Suomi sijalla 19. Järjestelmien yleisvertailussa Yhdysvallat oli sijalla 15 ja Suomi 22, vaikka siinä käytetyistä kriteereistä olen monilta osin eri mieltä."Siis vaikka hoito on kalliimpaa, ihmiset eivät ole sen tyytymättömämpiä hintaan kuin muuallakaan. Laadun täytyy siis olla parempaa."
Ihmiset olivat nimenomaan tyytymättömämpiä. Vaikka hoito maksoi paljon rahalle ei saanut vastinetta.
"Kyse ei ole edes mielipideasiasta. Kun oikein valitun otoksen koko on 400 ihmistä, se kuvastaa 5 %:n virhemarginaalilla jopa paljon enemmän ihmisiä kuin koko maailmassa on."
Kerro toki lähde tälle.
Kerro miten tuo tutkimus on tehty ja mikä on sen virhemarginaali.
""Löydätkö muuten mitään muita tutkimuksia joissa USA:n terveydenhuoltojärjestelmää olisi verrattu muihin maihin?"
Hyvä vertailu järjestelmien kyvystä vastata ihmisten toiveisiin tehtiin aikanaan esimerkiksi YK:n World Health Reportissa. Yhdysvallat oli sijalla 1, Suomi sijalla 19. Järjestelmien yleisvertailussa Yhdysvallat oli sijalla 15 ja Suomi 22, vaikka siinä käytetyistä kriteereistä olen monilta osin eri mieltä. "2
Mitkä maat olivat yleisvertailussa USA:n edellä?
Miten USA sjoiittui muissa vertailluissa asioissa?
Mistä tuon raportin löytää?26628 kirjoitti:
"Mutta hoito on kalliimpaa ja vaikka se on kalliimpaa niin potilaat eivät koe saavansa rahoilleen vastinetta."
Siis vaikka hoito on kalliimpaa, ihmiset eivät ole sen tyytymättömämpiä hintaan kuin muuallakaan. Laadun täytyy siis olla parempaa.
"Oletko sitä mieltä että 400 ihmisen tutkimus pystyy kuvaamaan USA:n terveydenuoltojärjestelmää luotettavasti?"
Kyse ei ole edes mielipideasiasta. Kun oikein valitun otoksen koko on 400 ihmistä, se kuvastaa 5 %:n virhemarginaalilla jopa paljon enemmän ihmisiä kuin koko maailmassa on.
"Löydätkö muuten mitään muita tutkimuksia joissa USA:n terveydenhuoltojärjestelmää olisi verrattu muihin maihin?"
Hyvä vertailu järjestelmien kyvystä vastata ihmisten toiveisiin tehtiin aikanaan esimerkiksi YK:n World Health Reportissa. Yhdysvallat oli sijalla 1, Suomi sijalla 19. Järjestelmien yleisvertailussa Yhdysvallat oli sijalla 15 ja Suomi 22, vaikka siinä käytetyistä kriteereistä olen monilta osin eri mieltä."Yhdysvallat kuluttaa terveydenhuoltoon enemmän rahaa kuin yksikään muu maa, sekä absoluuttisesti, suhteessa bruttokansantuotteeseen että per asukas. Vuonna 2013 Yhdysvallat käytti 16,4 % bruttokansantuotteesta terveydenhuoltoon, kun samana OECD-maiden keskiarvo oli 8,9 % ja esimerkiksi Suomi käytti terveydenhuoltoon 8,6 % bruttokansantuotteesta.[4] Suuresta panostuksesta huolimatta Yhdysvaltain elinajanodote on alhaisempi ja imeväiskuolleisuus korkeampi kuin useimmissa muissa teollisuusmaissa. [5][6] Samalla myös terveydenhuollon kattavuus oli vuonna 2013 OECD-maiden toiseksi alhaisin, 88,5 %"
"Yhdysvaltain julkinen terveydenhoito maksoi 2 862 $/hlö vuonna 2005, Suomen 1 787 $/hlö, vaikka Yhdysvalloissa vain 16,5 % väestöstä ( 11,3 % osin) on julkisen terveydenhoidon piirissä[10][11]. Yhdysvaltain lukema on maailman kymmenen korkeimman joukossa[12], vaikka julkisen terveydenhoidon osuus on aivan poikkeuksellisen vähäinen[2]. Yksityisenkin terveydenhoidon yksikkökustannukset ovat melko kalliit."
"Lääkkeiden markkinoillepääsystä päättävällä FDA:lla on syrjinyt ulkomaalaisia lääkevalmistajia, jotka näin ollen joutuvat usein lisensoimaan lääkkeensä yhdysvaltalaisille, mikä rajoittaa kilpailevien lääkevalmistajien määrää ja siten nostaa hintoja. Lääkkeet maksavatkin Yhdysvalloissa 30–50 % enemmän kuin Euroopassa[22]. Vertailussa, jossa tarkasteltiin 30 eniten käytetyn lääkkeen hintakoria vuosina 2006-2007, esimerkiksi Kanadan kori maksoi 77%, Saksan 76% ja Ranskan 44% Yhdysvaltojen korin hinnasta.[24]
Myös kuvantaminen on kallista yhdysvalloissa. Vuonna 2009 yksittäisen magneettikuvauksen (MRI) hinta oli keskimäärin noin 1200 $, kun vastaavat hinnat olivat esimerkiksi Kanadassa 825 $, Saksassa 839 $ ja Ranskassa 436 $. Isossa-Britanniassa hinta oli jopa niinkin alhainen kuin 179 $.[25] Suomessa vuonna 2015 magneettikuvausten hinnat yksityisellä sektorilla vaihtelivat 250 ja 700 € välillä [4][5][6], jolloin keskihinnaksi tulisi ehkä noin 500 €."YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:
"Yhdysvallat kuluttaa terveydenhuoltoon enemmän rahaa kuin yksikään muu maa, sekä absoluuttisesti, suhteessa bruttokansantuotteeseen että per asukas. Vuonna 2013 Yhdysvallat käytti 16,4 % bruttokansantuotteesta terveydenhuoltoon, kun samana OECD-maiden keskiarvo oli 8,9 % ja esimerkiksi Suomi käytti terveydenhuoltoon 8,6 % bruttokansantuotteesta.[4] Suuresta panostuksesta huolimatta Yhdysvaltain elinajanodote on alhaisempi ja imeväiskuolleisuus korkeampi kuin useimmissa muissa teollisuusmaissa. [5][6] Samalla myös terveydenhuollon kattavuus oli vuonna 2013 OECD-maiden toiseksi alhaisin, 88,5 %"
"Yhdysvaltain julkinen terveydenhoito maksoi 2 862 $/hlö vuonna 2005, Suomen 1 787 $/hlö, vaikka Yhdysvalloissa vain 16,5 % väestöstä ( 11,3 % osin) on julkisen terveydenhoidon piirissä[10][11]. Yhdysvaltain lukema on maailman kymmenen korkeimman joukossa[12], vaikka julkisen terveydenhoidon osuus on aivan poikkeuksellisen vähäinen[2]. Yksityisenkin terveydenhoidon yksikkökustannukset ovat melko kalliit."
"Lääkkeiden markkinoillepääsystä päättävällä FDA:lla on syrjinyt ulkomaalaisia lääkevalmistajia, jotka näin ollen joutuvat usein lisensoimaan lääkkeensä yhdysvaltalaisille, mikä rajoittaa kilpailevien lääkevalmistajien määrää ja siten nostaa hintoja. Lääkkeet maksavatkin Yhdysvalloissa 30–50 % enemmän kuin Euroopassa[22]. Vertailussa, jossa tarkasteltiin 30 eniten käytetyn lääkkeen hintakoria vuosina 2006-2007, esimerkiksi Kanadan kori maksoi 77%, Saksan 76% ja Ranskan 44% Yhdysvaltojen korin hinnasta.[24]
Myös kuvantaminen on kallista yhdysvalloissa. Vuonna 2009 yksittäisen magneettikuvauksen (MRI) hinta oli keskimäärin noin 1200 $, kun vastaavat hinnat olivat esimerkiksi Kanadassa 825 $, Saksassa 839 $ ja Ranskassa 436 $. Isossa-Britanniassa hinta oli jopa niinkin alhainen kuin 179 $.[25] Suomessa vuonna 2015 magneettikuvausten hinnat yksityisellä sektorilla vaihtelivat 250 ja 700 € välillä [4][5][6], jolloin keskihinnaksi tulisi ehkä noin 500 €."Siinä on sitä tiukkaa faktaa.
26628 kirjoitti:
"Olihan heitto. Maassa jossa palkat voivat olla jo niin alhaisia, ettei niillä pärjää. Kuinkahan moni suomalainen maksasi liki 90 euroa kuussa sairasvakuutuksesta, joka olisi tuntuvasti huonompi kuin nyt suomessa oleva?"
Lähes kaikki. Heidän työnantajansa maksavat nyt paljon enemmän vakuutuksesta, jonka turvin esimerkiksi hoitoon pääsy on pitkien jonojen takana.
"Ellei vakuutusta ole, saat vain ensiavun - eli sen kivunlievityksen. Et muuta. Samoin voi saada lääkereseptin, mutta ei enää mitään jatkohoitoja. Katkennut raaja paikataan, mutta mitään jatkohoitoja ei ole."
Olet ristiriitainen jo itsesi kanssa. Ei katkenneen raajan "paikkaaminen" ole enää kivunlievitystä.
"Ne vähätkin palvelut katoaa, koska yksityiselle niistä ei kerry riittäviä voittoja."
Nyt palvelut ovat olleet katoamassa, koska sosialismissa potilaan mielipiteellä ei ole väliä. Sitten niitä alkaa saada, kun valinnanvapaus tulee.
"Ei, tuo ei ole holhousta. Sitä kutsutaan yhteiseksi vastuuksi."
Kun valtio vie rahani väittäen osaavansa käyttää ne paremmin minun edukseni kuin minä itse, se on holhousta. Siis omia asioita koskeva päätösvallan riistämistä.
"Jos ökyrikkaat julkkikset saavat innoituksen että pottuvarvas otsassa on ”must”, niin aivan varmaan ”hoitoa” kohta saa ostaa."
Mikä ettei. Sekin muuten nostaisi muka järjestelmän terveydenhoitokuluja, sillä mikään hoito ei ole halvempaa kuin olematon hoito.”Lähes kaikki. Heidän työnantajansa maksavat nyt paljon enemmän vakuutuksesta, jonka turvin esimerkiksi hoitoon pääsy on pitkien jonojen takana.”
Ohoh! Olet aika itsevarma, että suomalaiset ovat valmiit maksamaan noin huikeita summia joka kuukausi. Jättävätkö köyhimmät sitten syömättä? Siinähän on parin viikon ruokarahat.
Työnantaja maksaa 1,08 % vakuutuksesta, joka korvaa sairauspäivärahoja, kuntoutusrahoja, äitiys,- isyys-, sekä vanhempainrahoja. Samoin työterveydenhuolto menoja. Nämä eivät vaikuta muuten, kuin siten, että jos näitä ei olisi, ei työntekijä voisi saada enää em. palveluja.
Työterveyshuolto toimii mielestäni oikein hyvin. Lähinnä pienillä työnantajilla ei siihen ole varaa, joten käytetään julkista terveydenhoitoa. Sekin puolestaan toimii laajalla alueella, kattaen pienetkin paikkakunnat. Vaikka välillä ongelmia on, kokonaisuutena se toimii aivan hyvin.
Itselläni on kokemuksia molemmista. työterveyshuolto on ilmaista, mutta siinäkin kiristettiin ehtoja, mitä kuuluvat ilmaisiin ja mitkä itsemaksettaviin. Julkinen terveydenhoito toimii hyvin monessa suhteessa. Mm. leikkauksiin ym. nopeasti hoitoa vaativiin pääsee yllättävän nopeasti, ja on erittäin edullista.
Nyt kun tuo Sote (yksityistäminen) tulee, se onkin sotkenut asioita, kun eri toimintoja laitetaan myyntikuntoon. Eipä silti, on yksityisiä palveluja joihin joutuu myös jonottamaan .,
” Nyt palvelut ovat olleet katoamassa, koska sosialismissa potilaan mielipiteellä ei ole väliä.”
:D No jos sitä pitää ”sosialismina” kun toimintoja ”tehostetaan” ja ”tuloksellisuutta nostetaan”, kai se sitten sitä on. :D :D
”Kun valtio vie rahani väittäen osaavansa käyttää ne paremmin minun edukseni kuin minä itse, se on holhousta.”
No, tuossa suhteessa arvomaailmamme ovat erilaiset. Jos minä pääsen huomattavan paljon halvemmalla sen vuoksi, että keräämme yhteistä pottia ja näin saamme runsaammin edullisia palveluja, niin mieluummin maksan niitä veroja. Jos joutuisin kaiken maksamaan itse, en saisi kuin pienen osan ja ”valinnanvapaus” olisikin jäädä ilman koulutuksia, sairaanhoitoa yms.
Kyllä siinä saattaa käydä pikemminkin niin, että ne viimeisetkin palvelut karkaavat sinne, missä varakkaat asuvat ja muualla suomessa jäädään ilman. Mutta sehän tulisi sitten halvemmaksi yhteiskunnalle :D :D- 26628
YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:
"Siis vaikka hoito on kalliimpaa, ihmiset eivät ole sen tyytymättömämpiä hintaan kuin muuallakaan. Laadun täytyy siis olla parempaa."
Ihmiset olivat nimenomaan tyytymättömämpiä. Vaikka hoito maksoi paljon rahalle ei saanut vastinetta.
"Kyse ei ole edes mielipideasiasta. Kun oikein valitun otoksen koko on 400 ihmistä, se kuvastaa 5 %:n virhemarginaalilla jopa paljon enemmän ihmisiä kuin koko maailmassa on."
Kerro toki lähde tälle.
Kerro miten tuo tutkimus on tehty ja mikä on sen virhemarginaali.
""Löydätkö muuten mitään muita tutkimuksia joissa USA:n terveydenhuoltojärjestelmää olisi verrattu muihin maihin?"
Hyvä vertailu järjestelmien kyvystä vastata ihmisten toiveisiin tehtiin aikanaan esimerkiksi YK:n World Health Reportissa. Yhdysvallat oli sijalla 1, Suomi sijalla 19. Järjestelmien yleisvertailussa Yhdysvallat oli sijalla 15 ja Suomi 22, vaikka siinä käytetyistä kriteereistä olen monilta osin eri mieltä. "2
Mitkä maat olivat yleisvertailussa USA:n edellä?
Miten USA sjoiittui muissa vertailluissa asioissa?
Mistä tuon raportin löytää?"Ihmiset olivat nimenomaan tyytymättömämpiä. Vaikka hoito maksoi paljon rahalle ei saanut vastinetta."
On sille nyt aika paljon vastinetta täytynyt olla, kun noin tyytyväisiä niin kalliiseen ollaan.
"Kerro toki lähde tälle."
Lähde sille, mikä yhteys otoskoolla ja virhemarginaalilla on? Se on ihan puhdasta matematiikkaa, ota itse selvää jostakin.
"Mistä tuon raportin löytää?"
YK:n World Heath Raport vuodelta 2000, löytyy netistä. - 26628
mummomuori kirjoitti:
”Lähes kaikki. Heidän työnantajansa maksavat nyt paljon enemmän vakuutuksesta, jonka turvin esimerkiksi hoitoon pääsy on pitkien jonojen takana.”
Ohoh! Olet aika itsevarma, että suomalaiset ovat valmiit maksamaan noin huikeita summia joka kuukausi. Jättävätkö köyhimmät sitten syömättä? Siinähän on parin viikon ruokarahat.
Työnantaja maksaa 1,08 % vakuutuksesta, joka korvaa sairauspäivärahoja, kuntoutusrahoja, äitiys,- isyys-, sekä vanhempainrahoja. Samoin työterveydenhuolto menoja. Nämä eivät vaikuta muuten, kuin siten, että jos näitä ei olisi, ei työntekijä voisi saada enää em. palveluja.
Työterveyshuolto toimii mielestäni oikein hyvin. Lähinnä pienillä työnantajilla ei siihen ole varaa, joten käytetään julkista terveydenhoitoa. Sekin puolestaan toimii laajalla alueella, kattaen pienetkin paikkakunnat. Vaikka välillä ongelmia on, kokonaisuutena se toimii aivan hyvin.
Itselläni on kokemuksia molemmista. työterveyshuolto on ilmaista, mutta siinäkin kiristettiin ehtoja, mitä kuuluvat ilmaisiin ja mitkä itsemaksettaviin. Julkinen terveydenhoito toimii hyvin monessa suhteessa. Mm. leikkauksiin ym. nopeasti hoitoa vaativiin pääsee yllättävän nopeasti, ja on erittäin edullista.
Nyt kun tuo Sote (yksityistäminen) tulee, se onkin sotkenut asioita, kun eri toimintoja laitetaan myyntikuntoon. Eipä silti, on yksityisiä palveluja joihin joutuu myös jonottamaan .,
” Nyt palvelut ovat olleet katoamassa, koska sosialismissa potilaan mielipiteellä ei ole väliä.”
:D No jos sitä pitää ”sosialismina” kun toimintoja ”tehostetaan” ja ”tuloksellisuutta nostetaan”, kai se sitten sitä on. :D :D
”Kun valtio vie rahani väittäen osaavansa käyttää ne paremmin minun edukseni kuin minä itse, se on holhousta.”
No, tuossa suhteessa arvomaailmamme ovat erilaiset. Jos minä pääsen huomattavan paljon halvemmalla sen vuoksi, että keräämme yhteistä pottia ja näin saamme runsaammin edullisia palveluja, niin mieluummin maksan niitä veroja. Jos joutuisin kaiken maksamaan itse, en saisi kuin pienen osan ja ”valinnanvapaus” olisikin jäädä ilman koulutuksia, sairaanhoitoa yms.
Kyllä siinä saattaa käydä pikemminkin niin, että ne viimeisetkin palvelut karkaavat sinne, missä varakkaat asuvat ja muualla suomessa jäädään ilman. Mutta sehän tulisi sitten halvemmaksi yhteiskunnalle :D :D"Olet aika itsevarma, että suomalaiset ovat valmiit maksamaan noin huikeita summia joka kuukausi."
Suomalaiset maksavat joka tapauksessa. Valtion rahat kun ovat peräisin heiltä. Esimerkiksi 2011 Suomessa menot olivat THL:n mukaan 3 200 euroa asukasta kohti.
":D No jos sitä pitää ”sosialismina” kun toimintoja ”tehostetaan” ja ”tuloksellisuutta nostetaan”, kai se sitten sitä on. :D :D"
Mielestäni sinulla on ikävä tapa käyttää hymiöitä usein pilkkaamistarkoituksessa, sillä ainakaan minä en osaa ymmärtää hyvällä tahdollakaan toisin tapaasi aloittaa toistuvasti asioita naurua ilmentämällä. Itse olen yrittänyt välttää pilkkaa, vaikka sinä olet kiven kovaan väittänyt muun muassa, että kiinteistön voisi omistaa maata omistamatta. Mutta kyllä, kovat tuotankokiintiöt ovat hyvin ominaisia sosialismille, Neuvostoliiton viisivuotissuunnitelmat olivat täynnä niitä.
"Kyllä siinä saattaa käydä pikemminkin niin, että ne viimeisetkin palvelut karkaavat sinne, missä varakkaat asuvat ja muualla suomessa jäädään ilman. Mutta sehän tulisi sitten halvemmaksi yhteiskunnalle"
Aivan, jos vaikkapa ruokakauppa olisi sosialisoitua, se voisi hyvinkin karata monesta paikasta, jotta poliitikot pääsevät säästämään yhteiskunnan varoja. Mutta kun se on yksityistä, kauppojen on pakko ottaa huomioon ihmisten halu ostaa ruokansa läheltä. Pitää toivoa, että ennen viimeistenkin terveyspalvelujen katoamista ehtii valinnanvapaus väliin... 26628 kirjoitti:
"Ihmiset olivat nimenomaan tyytymättömämpiä. Vaikka hoito maksoi paljon rahalle ei saanut vastinetta."
On sille nyt aika paljon vastinetta täytynyt olla, kun noin tyytyväisiä niin kalliiseen ollaan.
"Kerro toki lähde tälle."
Lähde sille, mikä yhteys otoskoolla ja virhemarginaalilla on? Se on ihan puhdasta matematiikkaa, ota itse selvää jostakin.
"Mistä tuon raportin löytää?"
YK:n World Heath Raport vuodelta 2000, löytyy netistä."On sille nyt aika paljon vastinetta täytynyt olla, kun noin tyytyväisiä niin kalliiseen ollaan."
Mutta enemmän koettiin että rahalle saatiin vastinetta maissa joissa hoito on edullisempaa.
"Hyvä vertailu järjestelmien kyvystä vastata ihmisten toiveisiin tehtiin aikanaan esimerkiksi YK:n World Health Reportissa. Yhdysvallat oli sijalla 1, Suomi sijalla 19. Järjestelmien yleisvertailussa Yhdysvallat oli sijalla 15 ja Suomi 22, vaikka siinä käytetyistä kriteereistä olen monilta osin eri mieltä. "
Mitkä maat olivat yleisvertailussa USA:n edellä?- 26628
YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:
"On sille nyt aika paljon vastinetta täytynyt olla, kun noin tyytyväisiä niin kalliiseen ollaan."
Mutta enemmän koettiin että rahalle saatiin vastinetta maissa joissa hoito on edullisempaa.
"Hyvä vertailu järjestelmien kyvystä vastata ihmisten toiveisiin tehtiin aikanaan esimerkiksi YK:n World Health Reportissa. Yhdysvallat oli sijalla 1, Suomi sijalla 19. Järjestelmien yleisvertailussa Yhdysvallat oli sijalla 15 ja Suomi 22, vaikka siinä käytetyistä kriteereistä olen monilta osin eri mieltä. "
Mitkä maat olivat yleisvertailussa USA:n edellä?"Mutta enemmän koettiin että rahalle saatiin vastinetta maissa joissa hoito on edullisempaa."
Yhden prosenttiyksikön ero tosiaan oli. Kumman tärkeä joillekin, näköjään.
"Mitkä maat olivat yleisvertailussa USA:n edellä?"
Australia, Japani, Kanada ja eurooppalaisia maita. En saa kopioitua, katso itse. "Overall goal attainment" mittaa tulosten laatua WHO:n käyttämillä kriteereillä. 26628 kirjoitti:
"Mutta enemmän koettiin että rahalle saatiin vastinetta maissa joissa hoito on edullisempaa."
Yhden prosenttiyksikön ero tosiaan oli. Kumman tärkeä joillekin, näköjään.
"Mitkä maat olivat yleisvertailussa USA:n edellä?"
Australia, Japani, Kanada ja eurooppalaisia maita. En saa kopioitua, katso itse. "Overall goal attainment" mittaa tulosten laatua WHO:n käyttämillä kriteereillä.Kai sen linkin nyt kuitenkin osaat kirjoittaa tänne. Hakuehdotuksesi ei nimittäin löytänyt tuota tulotsa.
Mutta jos siis tuollainen tulos löytyy niin siis 14 maan terveydenhuolto oli parempaa kun USA:n yleisvertaislussa.
Eli ei ykkönen.
Tuokin siis kertoo että USA:n systeemi ei ole läheskään paras.
:-)- 26628
YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:
Kai sen linkin nyt kuitenkin osaat kirjoittaa tänne. Hakuehdotuksesi ei nimittäin löytänyt tuota tulotsa.
Mutta jos siis tuollainen tulos löytyy niin siis 14 maan terveydenhuolto oli parempaa kun USA:n yleisvertaislussa.
Eli ei ykkönen.
Tuokin siis kertoo että USA:n systeemi ei ole läheskään paras.
:-)En ole väittänytkään, että USA olisi kaikin puolin paras, saatika paras mahdollinen. Ainoastaan vertaillut sitä Suomeen. Erittäin hyvä vakuutuspohjainen järjestelmä on esimerkiksi Sveitsissä.
http://www.who.int/whr/2000/en/whr00_en.pdf 26628 kirjoitti:
En ole väittänytkään, että USA olisi kaikin puolin paras, saatika paras mahdollinen. Ainoastaan vertaillut sitä Suomeen. Erittäin hyvä vakuutuspohjainen järjestelmä on esimerkiksi Sveitsissä.
http://www.who.int/whr/2000/en/whr00_en.pdfOvatko Ruotsin ja Norjan systeemit ovat sellaisia joista Suomen tulisi ottaa mallia? Tai Iso-Britanian?
26628 kirjoitti:
En ole väittänytkään, että USA olisi kaikin puolin paras, saatika paras mahdollinen. Ainoastaan vertaillut sitä Suomeen. Erittäin hyvä vakuutuspohjainen järjestelmä on esimerkiksi Sveitsissä.
http://www.who.int/whr/2000/en/whr00_en.pdfJos vertailet tuon raportin perusteella USA:n ja Ruotsin terveydehuoltojärjestelmää niin kumpi on parempi?
- 26628
YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:
Jos vertailet tuon raportin perusteella USA:n ja Ruotsin terveydehuoltojärjestelmää niin kumpi on parempi?
Kysymyksiä kysymysten jälkeen, en pidä tästä keskustelutavasta. Jatkan mieluiten niiden kanssa, joilla on omia mielipiteitä perusteluineen. Heille siis yhteenvetona, että on vahvaa evidenssiä siitä, että potilaiden toiveisiin vastaaminen ja hoidon tulokset ovat Yhdysvalloissa Suomea paremmalla tasolla. Yhdysvaltoja nostaminen esiin ei siis ehkä palvele heidän tarkoitusperiään lainkaan niin hyvin kuin he luulivat.
26628 kirjoitti:
Kysymyksiä kysymysten jälkeen, en pidä tästä keskustelutavasta. Jatkan mieluiten niiden kanssa, joilla on omia mielipiteitä perusteluineen. Heille siis yhteenvetona, että on vahvaa evidenssiä siitä, että potilaiden toiveisiin vastaaminen ja hoidon tulokset ovat Yhdysvalloissa Suomea paremmalla tasolla. Yhdysvaltoja nostaminen esiin ei siis ehkä palvele heidän tarkoitusperiään lainkaan niin hyvin kuin he luulivat.
Yleensä ne jotka eivät pysty vastaamaan perustellusti kysymyksiin eivät tosiaankaan pidä kysymyksistä.
26628 kirjoitti:
"Olet aika itsevarma, että suomalaiset ovat valmiit maksamaan noin huikeita summia joka kuukausi."
Suomalaiset maksavat joka tapauksessa. Valtion rahat kun ovat peräisin heiltä. Esimerkiksi 2011 Suomessa menot olivat THL:n mukaan 3 200 euroa asukasta kohti.
":D No jos sitä pitää ”sosialismina” kun toimintoja ”tehostetaan” ja ”tuloksellisuutta nostetaan”, kai se sitten sitä on. :D :D"
Mielestäni sinulla on ikävä tapa käyttää hymiöitä usein pilkkaamistarkoituksessa, sillä ainakaan minä en osaa ymmärtää hyvällä tahdollakaan toisin tapaasi aloittaa toistuvasti asioita naurua ilmentämällä. Itse olen yrittänyt välttää pilkkaa, vaikka sinä olet kiven kovaan väittänyt muun muassa, että kiinteistön voisi omistaa maata omistamatta. Mutta kyllä, kovat tuotankokiintiöt ovat hyvin ominaisia sosialismille, Neuvostoliiton viisivuotissuunnitelmat olivat täynnä niitä.
"Kyllä siinä saattaa käydä pikemminkin niin, että ne viimeisetkin palvelut karkaavat sinne, missä varakkaat asuvat ja muualla suomessa jäädään ilman. Mutta sehän tulisi sitten halvemmaksi yhteiskunnalle"
Aivan, jos vaikkapa ruokakauppa olisi sosialisoitua, se voisi hyvinkin karata monesta paikasta, jotta poliitikot pääsevät säästämään yhteiskunnan varoja. Mutta kun se on yksityistä, kauppojen on pakko ottaa huomioon ihmisten halu ostaa ruokansa läheltä. Pitää toivoa, että ennen viimeistenkin terveyspalvelujen katoamista ehtii valinnanvapaus väliin...”Suomalaiset maksavat joka tapauksessa.”
Totta kai, siitä ei varmaan olla erimielisiä. Nykyinen systeemi vain on edullisempi ja maksettavaa jää vähemmän.
”…ikävä tapa käyttää hymiöitä usein pilkkaamistarkoituksessa…”
Anteeksi, ei ollut tarkoitus pilkata. Herätti vain hilpeyttä tämä väite ” Nyt palvelut ovat olleet katoamassa, koska sosialismissa potilaan mielipiteellä ei ole väliä.”
Se oli vitsi, sillä missä tuollainen ”sosialismi” nyt on? Tarkoitan suomea? Oikeasti tuo ilmiö kuuluu kiinteästi kilpailuyhteiskuntaan sekä markkinavetoiseen toimintaan. Kun vain se on olennaista, mitä sinne viivan alle jää, niin kaikki sellainen mikä sitä vähentää, karsitaan pois. Et kai sinä sentään markkinataloutta pidä sosialismina?
” Itse olen yrittänyt välttää pilkkaa, vaikka sinä olet kiven kovaan väittänyt muun muassa, että kiinteistön voisi omistaa maata omistamatta.”
Toki olisit voinut laittaa hymiön. Tarkastin asian ja myönnän että arkiajatteluni oli väärässä. Kiinteistö on pala maata – rakennukset ja talot ovat erikseen. Tuota kiinteistö termiä käytetään vain arkikielessä, mutta opin taas uuden asian ja hyvä niin.
”… jos vaikkapa ruokakauppa olisi sosialisoitua, se voisi hyvinkin karata monesta paikasta…”
Miksi niin itsepintaisesti ajattelet sosialismia? Missä suomessa on ”sosialisoitu” kauppa?
”Mutta kun se on yksityistä, kauppojen on pakko ottaa huomioon ihmisten halu ostaa ruokansa läheltä…”
Tuokin on jotenkin erikoinen ajatus. Todellisuudessa kehitys on ollut päinvastainen. Pienet kyläkaupat ja pienet ruokakaupat kaupunkien keskustoissa ovat kadonneet, kun ihmiset ajavat kilometritolkulla suuriin ostoskeskuksiin mieluummin. Kun siellä saa halvemmalla ja sortimentti on monipuolisempi. Lähiruoka taas on eri juttu.
Nuo kauppajätit puolestaan omistaa yhä harvempi ja suhteessa tarjoavat yllättävän vähän työpaikkoja. Poikkeus on osuuskaupat, joita sinä ehkä pidät ”sosialismina!?
Niin, syrjäkylillä voidaan sitten valita, lähteekö satojen kilometrien päähän vai sairastaako sitten kotona.- 26628
YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:
Yleensä ne jotka eivät pysty vastaamaan perustellusti kysymyksiin eivät tosiaankaan pidä kysymyksistä.
Harva pitää aivan ylenmääräisestä tivaamisesta. Hyvää ajatusta ilmentää seuraava ilkeänkin suorasukainen sananlasku: "Yksi hullu kysyy enemmän kuin kymmenen viisasta ehtii vastata."
- 26628
mummomuori kirjoitti:
”Suomalaiset maksavat joka tapauksessa.”
Totta kai, siitä ei varmaan olla erimielisiä. Nykyinen systeemi vain on edullisempi ja maksettavaa jää vähemmän.
”…ikävä tapa käyttää hymiöitä usein pilkkaamistarkoituksessa…”
Anteeksi, ei ollut tarkoitus pilkata. Herätti vain hilpeyttä tämä väite ” Nyt palvelut ovat olleet katoamassa, koska sosialismissa potilaan mielipiteellä ei ole väliä.”
Se oli vitsi, sillä missä tuollainen ”sosialismi” nyt on? Tarkoitan suomea? Oikeasti tuo ilmiö kuuluu kiinteästi kilpailuyhteiskuntaan sekä markkinavetoiseen toimintaan. Kun vain se on olennaista, mitä sinne viivan alle jää, niin kaikki sellainen mikä sitä vähentää, karsitaan pois. Et kai sinä sentään markkinataloutta pidä sosialismina?
” Itse olen yrittänyt välttää pilkkaa, vaikka sinä olet kiven kovaan väittänyt muun muassa, että kiinteistön voisi omistaa maata omistamatta.”
Toki olisit voinut laittaa hymiön. Tarkastin asian ja myönnän että arkiajatteluni oli väärässä. Kiinteistö on pala maata – rakennukset ja talot ovat erikseen. Tuota kiinteistö termiä käytetään vain arkikielessä, mutta opin taas uuden asian ja hyvä niin.
”… jos vaikkapa ruokakauppa olisi sosialisoitua, se voisi hyvinkin karata monesta paikasta…”
Miksi niin itsepintaisesti ajattelet sosialismia? Missä suomessa on ”sosialisoitu” kauppa?
”Mutta kun se on yksityistä, kauppojen on pakko ottaa huomioon ihmisten halu ostaa ruokansa läheltä…”
Tuokin on jotenkin erikoinen ajatus. Todellisuudessa kehitys on ollut päinvastainen. Pienet kyläkaupat ja pienet ruokakaupat kaupunkien keskustoissa ovat kadonneet, kun ihmiset ajavat kilometritolkulla suuriin ostoskeskuksiin mieluummin. Kun siellä saa halvemmalla ja sortimentti on monipuolisempi. Lähiruoka taas on eri juttu.
Nuo kauppajätit puolestaan omistaa yhä harvempi ja suhteessa tarjoavat yllättävän vähän työpaikkoja. Poikkeus on osuuskaupat, joita sinä ehkä pidät ”sosialismina!?
Niin, syrjäkylillä voidaan sitten valita, lähteekö satojen kilometrien päähän vai sairastaako sitten kotona."Kun vain se on olennaista, mitä sinne viivan alle jää, niin kaikki sellainen mikä sitä vähentää, karsitaan pois."
Mutta se toimii aika hyvin, jos viivan alle jäävä summa riippuu siitä, miten terveitä ja tyytyväisiä asiakkaat ovat. Ongelmia seuraa helposti valtiollisessa terveydenhuollossa juuri siksi, että kun kilpailua ei ole, potilaalla ei ole kovin paljon väliä.
"Miksi niin itsepintaisesti ajattelet sosialismia? Missä suomessa on ”sosialisoitu” kauppa?"
Sosialismi on vastinpari sinun käsitteellesi "uusliberalismi". Ja ajatukseni perustui juuri siihen, että sosialisoituja kauppoja ei Suomessa ole.
"Pienet kyläkaupat ja pienet ruokakaupat kaupunkien keskustoissa ovat kadonneet, kun ihmiset ajavat kilometritolkulla suuriin ostoskeskuksiin mieluummin."
Siinä ei olekaan mitään pahaa, jos palvelut muokkautuvat asiakkaiden tahdon mukaisesti. Esimerkiksi poliisilaitosten, tuomioistuinten ja kyläkoulujen teurastamisessa valtio ei kuitenkaan mielestäni ole toiminut alkuunkaan asiakkaan tahto edellä. Säästöt on mahdollistanut juuri se, että kukaan ei voi perustaa kilpailevaa toimintaa asiakkaiden lähelle, vaikka nuo palvelut vietäisiin satojen kilometrien päähän.
"Niin, syrjäkylillä voidaan sitten valita, lähteekö satojen kilometrien päähän vai sairastaako sitten kotona."
Tällä hetkellä se on ongelma. Mutta jo lähitulevaisuudessa pitäisi tulla aidosti mahdolliseksi, että yksityinen terveyskeskus avataan sinne, mistä julkinen on menty lakkauttamaan. 26628 kirjoitti:
Harva pitää aivan ylenmääräisestä tivaamisesta. Hyvää ajatusta ilmentää seuraava ilkeänkin suorasukainen sananlasku: "Yksi hullu kysyy enemmän kuin kymmenen viisasta ehtii vastata."
Varsinkaan sellaiset jotka eivät pysty vastaamaan eivät pidä.
- 26628
YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:
Varsinkaan sellaiset jotka eivät pysty vastaamaan eivät pidä.
Jossakin vaiheessa saa tarpeekseen muistakin syistä.
26628 kirjoitti:
Jossakin vaiheessa saa tarpeekseen muistakin syistä.
Kysymyshän oli tosiaan tämä, eli varsin helppo:
"Jos vertailet tuon raportin perusteella USA:n ja Ruotsin terveydehuoltojärjestelmää niin kumpi on parempi? "
Käytät ko. raporttia kertoaksesi täällä että USA:n järjestelmä olisi parempi kun Suomen, mutta et sitten pysty vastaamaan onko tuon raportin perusteella Ruotsin vai USA:n järjestelmä parempi.
Tämä "muu syy" lienee siis se että et pysty myöntämään Ruotsin järjestelmää USA:n järjestelmää paremmaksi vai mitä?- 26628
YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:
Kysymyshän oli tosiaan tämä, eli varsin helppo:
"Jos vertailet tuon raportin perusteella USA:n ja Ruotsin terveydehuoltojärjestelmää niin kumpi on parempi? "
Käytät ko. raporttia kertoaksesi täällä että USA:n järjestelmä olisi parempi kun Suomen, mutta et sitten pysty vastaamaan onko tuon raportin perusteella Ruotsin vai USA:n järjestelmä parempi.
Tämä "muu syy" lienee siis se että et pysty myöntämään Ruotsin järjestelmää USA:n järjestelmää paremmaksi vai mitä?Näytät nyt oivaltavan, että olit väärässä epäillessäsi syyn vastaamattomuuteen olleen siinä, että kysymys olisi ollut vaikea. Sinäkin pystyt nimittäin katsomaan vastauksen raportista. Näin ollen kyse oli taholtasi kuulustelusta. Normaalit ihmiset eivät vapaaehtoisesti alistu sellaisen kohteeksi kovin pitkään.
Itse asiaan olen mielestäni jo vastannut. Sinun ja minun näkökannat yhdistävä vastaus on, että järjestys hoitotuloksissa on Sveitsi, Ruotsi, Yhdysvallat ja Suomi. Suomen järjestelmä olisi siis oletettavasti parannettavissa ottamalla malliksi mikä tahansa noista. Loogisinta olisi tietenkin ottaa malliksi Sveitsi, jos jotakin olemassa olevaa on tarkoitus kopioida. Siellä kun vielä hoidon tulosten lisäksi potilaan tyytyväisyys saamaansa kohteluun on Yhdysvaltain jälkeen parasta. 26628 kirjoitti:
Näytät nyt oivaltavan, että olit väärässä epäillessäsi syyn vastaamattomuuteen olleen siinä, että kysymys olisi ollut vaikea. Sinäkin pystyt nimittäin katsomaan vastauksen raportista. Näin ollen kyse oli taholtasi kuulustelusta. Normaalit ihmiset eivät vapaaehtoisesti alistu sellaisen kohteeksi kovin pitkään.
Itse asiaan olen mielestäni jo vastannut. Sinun ja minun näkökannat yhdistävä vastaus on, että järjestys hoitotuloksissa on Sveitsi, Ruotsi, Yhdysvallat ja Suomi. Suomen järjestelmä olisi siis oletettavasti parannettavissa ottamalla malliksi mikä tahansa noista. Loogisinta olisi tietenkin ottaa malliksi Sveitsi, jos jotakin olemassa olevaa on tarkoitus kopioida. Siellä kun vielä hoidon tulosten lisäksi potilaan tyytyväisyys saamaansa kohteluun on Yhdysvaltain jälkeen parasta.Lukemisen ymmärtämisessä vaikeuksia?
"Jos vertailet tuon raportin perusteella USA:n ja Ruotsin terveydehuoltojärjestelmää niin kumpi on parempi? "
Kysyin sinun mielipidettäsi asiaan.
:-)
"Loogisinta olisi tietenkin ottaa malliksi Sveitsi, jos jotakin olemassa olevaa on tarkoitus kopioida."
Loogista olisi tietysti huomioida myös millainen yhteiskuntarakenne eri valtioissa on ja mikä yhteiskunta on rakenteeltaan lähimpänä Suomea.- 26628
YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:
Lukemisen ymmärtämisessä vaikeuksia?
"Jos vertailet tuon raportin perusteella USA:n ja Ruotsin terveydehuoltojärjestelmää niin kumpi on parempi? "
Kysyin sinun mielipidettäsi asiaan.
:-)
"Loogisinta olisi tietenkin ottaa malliksi Sveitsi, jos jotakin olemassa olevaa on tarkoitus kopioida."
Loogista olisi tietysti huomioida myös millainen yhteiskuntarakenne eri valtioissa on ja mikä yhteiskunta on rakenteeltaan lähimpänä Suomea."Kysyin sinun mielipidettäsi asiaan."
Yhdysvallat on minun mielestäni parempi. Raportin mielipiteen näet raportista.
"Loogista olisi tietysti huomioida myös millainen yhteiskuntarakenne eri valtioissa on ja mikä yhteiskunta on rakenteeltaan lähimpänä Suomea."
En tiedä, mitä tarkoitat nyt yhteiskuntarakenteen vaikutuksella. Mutta ei mallia yhteiskunnan kehittämiseen läheltä tarvitse ottaa. Muun muassa kaukaisimmassa Aasiassa sijaitsevaan Japaniin istutettiin länsimainen demokratia. 26628 kirjoitti:
"Kysyin sinun mielipidettäsi asiaan."
Yhdysvallat on minun mielestäni parempi. Raportin mielipiteen näet raportista.
"Loogista olisi tietysti huomioida myös millainen yhteiskuntarakenne eri valtioissa on ja mikä yhteiskunta on rakenteeltaan lähimpänä Suomea."
En tiedä, mitä tarkoitat nyt yhteiskuntarakenteen vaikutuksella. Mutta ei mallia yhteiskunnan kehittämiseen läheltä tarvitse ottaa. Muun muassa kaukaisimmassa Aasiassa sijaitsevaan Japaniin istutettiin länsimainen demokratia.""Kysyin sinun mielipidettäsi asiaan."
Yhdysvallat on minun mielestäni parempi."
Eli et pidä tuota tutkimusta luottavana koska et itsekään usko sen tuloksiin vaan pidät yhä, tutkimuksen tuloksista riippumatta, USA:a parempana.
Hieno osoitus loogisuudesta.
"Loogista olisi tietysti huomioida myös millainen yhteiskuntarakenne eri valtioissa on ja mikä yhteiskunta on rakenteeltaan lähimpänä Suomea."
"En tiedä, mitä tarkoitat nyt yhteiskuntarakenteen vaikutuksella. Mutta ei mallia yhteiskunnan kehittämiseen läheltä tarvitse ottaa. Muun muassa kaukaisimmassa Aasiassa sijaitsevaan Japaniin istutettiin länsimainen demokratia."
Tuo on toki totta (osittain: Japanin demokraattinen systeemi, esim. perustuslaki, ei ole samanlainen esim. USA:n semokratia vaan nimenomaan sellainen jossa yhteiskunnan ominaispiirteet otettiin huomioon:
:-)26628 kirjoitti:
"Kysyin sinun mielipidettäsi asiaan."
Yhdysvallat on minun mielestäni parempi. Raportin mielipiteen näet raportista.
"Loogista olisi tietysti huomioida myös millainen yhteiskuntarakenne eri valtioissa on ja mikä yhteiskunta on rakenteeltaan lähimpänä Suomea."
En tiedä, mitä tarkoitat nyt yhteiskuntarakenteen vaikutuksella. Mutta ei mallia yhteiskunnan kehittämiseen läheltä tarvitse ottaa. Muun muassa kaukaisimmassa Aasiassa sijaitsevaan Japaniin istutettiin länsimainen demokratia."Muun muassa kaukaisimmassa Aasiassa sijaitsevaan Japaniin istutettiin länsimainen demokratia. "
Mallia siis haettiin valtiosta joka oli rakenteeltaan enemmän saman tyyppinen kun Japani.
"The MacArthur draft did not attempt to impose a United States-style presidential or federal system. Instead, the proposed constitution conformed to the British model of parliamentary government, which was seen by the liberals as the most viable alternative to the European absolutism of the Meiji Constitution."- 26628
YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:
""Kysyin sinun mielipidettäsi asiaan."
Yhdysvallat on minun mielestäni parempi."
Eli et pidä tuota tutkimusta luottavana koska et itsekään usko sen tuloksiin vaan pidät yhä, tutkimuksen tuloksista riippumatta, USA:a parempana.
Hieno osoitus loogisuudesta.
"Loogista olisi tietysti huomioida myös millainen yhteiskuntarakenne eri valtioissa on ja mikä yhteiskunta on rakenteeltaan lähimpänä Suomea."
"En tiedä, mitä tarkoitat nyt yhteiskuntarakenteen vaikutuksella. Mutta ei mallia yhteiskunnan kehittämiseen läheltä tarvitse ottaa. Muun muassa kaukaisimmassa Aasiassa sijaitsevaan Japaniin istutettiin länsimainen demokratia."
Tuo on toki totta (osittain: Japanin demokraattinen systeemi, esim. perustuslaki, ei ole samanlainen esim. USA:n semokratia vaan nimenomaan sellainen jossa yhteiskunnan ominaispiirteet otettiin huomioon:
:-)"Eli et pidä tuota tutkimusta luottavana koska et itsekään usko sen tuloksiin vaan pidät yhä, tutkimuksen tuloksista riippumatta, USA:a parempana."
En sanonut, mitä mieltä tutkimus on. Puhe oli alun perin Suomesta ja USA:sta. Jos välttämättä täytyy puhua nyt myös Ruotsista, voidaan yhtä hyvin siirtyä puhumaan niin ikään Sveitsistä.
"Mallia siis haettiin valtiosta joka oli rakenteeltaan enemmän saman tyyppinen kun Japani."
Silti muutos järisytti yhteiskunnan perusrakenteita paljon enemmän kuin vaikkapa terveydenhoitojärjestelmän muuttaminen. Ja silti se onnistui. 26628 kirjoitti:
"Eli et pidä tuota tutkimusta luottavana koska et itsekään usko sen tuloksiin vaan pidät yhä, tutkimuksen tuloksista riippumatta, USA:a parempana."
En sanonut, mitä mieltä tutkimus on. Puhe oli alun perin Suomesta ja USA:sta. Jos välttämättä täytyy puhua nyt myös Ruotsista, voidaan yhtä hyvin siirtyä puhumaan niin ikään Sveitsistä.
"Mallia siis haettiin valtiosta joka oli rakenteeltaan enemmän saman tyyppinen kun Japani."
Silti muutos järisytti yhteiskunnan perusrakenteita paljon enemmän kuin vaikkapa terveydenhoitojärjestelmän muuttaminen. Ja silti se onnistui."Puhe oli alun perin Suomesta ja USA:sta."
Oma kommenttisi yllä:
"Järjestelmien yleisvertailussa Yhdysvallat oli sijalla 15 ja Suomi 22"
Käytit siis itse tuota tutkimusta ospoittamaan että USA olisi Suomea edellä mutta kuitenkin olet sitä mieltä että USA:a edellä olevan maan (Ruotsin) terveydenhuoltojärjestämä on huonompi kun USA:n.
Eli siis tuo tutkimus ei oman logiikkasi mukaan voi osoittaa sitä että USA:ssa olisi Suomea parempi terveydenhuoltojärjestelmä.
Palataan siis aiheeseen USA ja Suomi:
Löydätkö siis jonkin sellaisen tutkimuksen missä tuo osoitettaisiin siten että sinäkin hyvksyt sen tulokset kokomaisuutena, ei ainoastaan siltä osin kun sinua huvittaa?
"Silti muutos järisytti yhteiskunnan perusrakenteita paljon enemmän kuin vaikkapa terveydenhoitojärjestelmän muuttaminen. Ja silti se onnistui. "
Mutta ei USA:n mallin mukaisesti. Malli haettiin, kuten jo kerroin, enemmän yhteiskuntarakenteeltaan samankaltaisesta maasta.
:-)- 26628
YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:
"Puhe oli alun perin Suomesta ja USA:sta."
Oma kommenttisi yllä:
"Järjestelmien yleisvertailussa Yhdysvallat oli sijalla 15 ja Suomi 22"
Käytit siis itse tuota tutkimusta ospoittamaan että USA olisi Suomea edellä mutta kuitenkin olet sitä mieltä että USA:a edellä olevan maan (Ruotsin) terveydenhuoltojärjestämä on huonompi kun USA:n.
Eli siis tuo tutkimus ei oman logiikkasi mukaan voi osoittaa sitä että USA:ssa olisi Suomea parempi terveydenhuoltojärjestelmä.
Palataan siis aiheeseen USA ja Suomi:
Löydätkö siis jonkin sellaisen tutkimuksen missä tuo osoitettaisiin siten että sinäkin hyvksyt sen tulokset kokomaisuutena, ei ainoastaan siltä osin kun sinua huvittaa?
"Silti muutos järisytti yhteiskunnan perusrakenteita paljon enemmän kuin vaikkapa terveydenhoitojärjestelmän muuttaminen. Ja silti se onnistui. "
Mutta ei USA:n mallin mukaisesti. Malli haettiin, kuten jo kerroin, enemmän yhteiskuntarakenteeltaan samankaltaisesta maasta.
:-)"Löydätkö siis jonkin sellaisen tutkimuksen missä tuo osoitettaisiin siten että sinäkin hyvksyt sen tulokset kokomaisuutena, ei ainoastaan siltä osin kun sinua huvittaa?"
Tuskin, jotakin kritikoitavaa löytynee jokaisesta tutkimuksesta. Mutta uskomuksenvaraista ei USA:n hyvä suoriutuminen siis ole, vaan se on näkyvissä puolueettomissa tutkimuksissa.
"Mutta ei USA:n mallin mukaisesti. Malli haettiin, kuten jo kerroin, enemmän yhteiskuntarakenteeltaan samankaltaisesta maasta."
Silti se muutti yhteiskunnan perusrakenteita enemmän kuin kaukaisenkaan terveydenhoitomallin omaksuminen. 26628 kirjoitti:
"Löydätkö siis jonkin sellaisen tutkimuksen missä tuo osoitettaisiin siten että sinäkin hyvksyt sen tulokset kokomaisuutena, ei ainoastaan siltä osin kun sinua huvittaa?"
Tuskin, jotakin kritikoitavaa löytynee jokaisesta tutkimuksesta. Mutta uskomuksenvaraista ei USA:n hyvä suoriutuminen siis ole, vaan se on näkyvissä puolueettomissa tutkimuksissa.
"Mutta ei USA:n mallin mukaisesti. Malli haettiin, kuten jo kerroin, enemmän yhteiskuntarakenteeltaan samankaltaisesta maasta."
Silti se muutti yhteiskunnan perusrakenteita enemmän kuin kaukaisenkaan terveydenhoitomallin omaksuminen."Tuskin, jotakin kritikoitavaa löytynee jokaisesta tutkimuksesta. Mutta uskomuksenvaraista ei USA:n hyvä suoriutuminen siis ole, vaan se on näkyvissä puolueettomissa tutkimuksissa."
Miksi et kuitenkaan usko itse esille ottamaasi tutkimukseen vaan olet edelleen sitä mieltä että USA:n terveydenhuoltojärjestelmä on parempi kun USA:n?
Tuo mihin "uskot" ei nimittäin perustu tutkimukseen vaan on vain sinun uskosi asiasta.
Otit aikaisemmin myös esille Sveitsin. Onko Sveitsin terveydenhuoltojärjestelmä mielestäsi parempi kun USA:n?
"Silti se muutti yhteiskunnan perusrakenteita enemmän kuin kaukaisenkaan terveydenhoitomallin omaksuminen. "
Saattaa olla, mutta silti Japaniin ei kopiotu USA:n mallia vai mitä?
Vaan esimerkkinä käytettiin toisia valtioita.26628 kirjoitti:
"Kun vain se on olennaista, mitä sinne viivan alle jää, niin kaikki sellainen mikä sitä vähentää, karsitaan pois."
Mutta se toimii aika hyvin, jos viivan alle jäävä summa riippuu siitä, miten terveitä ja tyytyväisiä asiakkaat ovat. Ongelmia seuraa helposti valtiollisessa terveydenhuollossa juuri siksi, että kun kilpailua ei ole, potilaalla ei ole kovin paljon väliä.
"Miksi niin itsepintaisesti ajattelet sosialismia? Missä suomessa on ”sosialisoitu” kauppa?"
Sosialismi on vastinpari sinun käsitteellesi "uusliberalismi". Ja ajatukseni perustui juuri siihen, että sosialisoituja kauppoja ei Suomessa ole.
"Pienet kyläkaupat ja pienet ruokakaupat kaupunkien keskustoissa ovat kadonneet, kun ihmiset ajavat kilometritolkulla suuriin ostoskeskuksiin mieluummin."
Siinä ei olekaan mitään pahaa, jos palvelut muokkautuvat asiakkaiden tahdon mukaisesti. Esimerkiksi poliisilaitosten, tuomioistuinten ja kyläkoulujen teurastamisessa valtio ei kuitenkaan mielestäni ole toiminut alkuunkaan asiakkaan tahto edellä. Säästöt on mahdollistanut juuri se, että kukaan ei voi perustaa kilpailevaa toimintaa asiakkaiden lähelle, vaikka nuo palvelut vietäisiin satojen kilometrien päähän.
"Niin, syrjäkylillä voidaan sitten valita, lähteekö satojen kilometrien päähän vai sairastaako sitten kotona."
Tällä hetkellä se on ongelma. Mutta jo lähitulevaisuudessa pitäisi tulla aidosti mahdolliseksi, että yksityinen terveyskeskus avataan sinne, mistä julkinen on menty lakkauttamaan.”…se toimii aika hyvin, jos viivan alle jäävä summa riippuu siitä, miten terveitä ja tyytyväisiä asiakkaat ovat.”
Ikävä kyllä se ei ihan noinkaan mene. Viittaan tässä mm. hoivakoteihin, jossa asiakas saa yhä huonompaa palvelua mutta maksaa yhä enemmän. Kun tavoitteena on voitonmaksimointi, syntyy ongelmia.
” Ongelmia seuraa helposti valtiollisessa terveydenhuollossa juuri siksi, että kun kilpailua ei ole, potilaalla ei ole kovin paljon väliä…”
Mielestäni on aivan riittävästi sellaista kilpailua, joka auttaa laadun kehittämisessä. Samoin hyvät valtion antamat ohjausmalli, joihin pyrkiä.
”…palvelut muokkautuvat asiakkaiden tahdon mukaisesti.”
Ei silloin kun muokkaaminen menee vain riittävän ostokykyisten ehdolla. Onneksi kansalaiset ovat aktiivisesti puuttuneet tähän ja perustat omia ruokarinkejään sekä rohkeasti perustavat pieniä kauppoja, teurastamoja jne. Näille valtio voisi suunnata tukeaan enemmän ja poistaa sen suuryrityksiltä.
”…valtio ei kuitenkaan mielestäni ole toiminut alkuunkaan asiakkaan tahto edellä.”
Ei todellakaan. Kun toiminta on ajautunut taloudellisen tehokkuusajattelun puolelle.
”…lähitulevaisuudessa pitäisi tulla aidosti mahdolliseksi, että yksityinen terveyskeskus avataan sinne, mistä julkinen on menty lakkauttamaan…”
Niin itä- kuin pohjoissuomessa käydään tästä jo kovaa keskustelua. Eri terveydenhoitoyksiköitä ajetaan alas myyntikuntoon, koska tulevaisuudessa niiden tulee olla yrityksiä, jotka kilpailevat keskenään. Sitten alkaa raaka kilpailu eri yrittäjien kanssa siitä, kuka saa parhaimmat sopimukset.
Kun kilpailijoina on monikansallisia ja varakkaita yrityksiä sekä pieniä paikallisia yrityksiä, voi jo arvata, kuka kilpailussa pärjää parhaiten?
Nähtäväksi siis jää, saavatko kasvukeskuksissa asuvat varakkaat entistä monipuolisemmat palvelut ja vähävaraiset muualla asuvat entistä heikommin palveluita. Tämän hetkinen malli tuntuu menevän siihen suuntaan.- 26628
YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:
"Tuskin, jotakin kritikoitavaa löytynee jokaisesta tutkimuksesta. Mutta uskomuksenvaraista ei USA:n hyvä suoriutuminen siis ole, vaan se on näkyvissä puolueettomissa tutkimuksissa."
Miksi et kuitenkaan usko itse esille ottamaasi tutkimukseen vaan olet edelleen sitä mieltä että USA:n terveydenhuoltojärjestelmä on parempi kun USA:n?
Tuo mihin "uskot" ei nimittäin perustu tutkimukseen vaan on vain sinun uskosi asiasta.
Otit aikaisemmin myös esille Sveitsin. Onko Sveitsin terveydenhuoltojärjestelmä mielestäsi parempi kun USA:n?
"Silti se muutti yhteiskunnan perusrakenteita enemmän kuin kaukaisenkaan terveydenhoitomallin omaksuminen. "
Saattaa olla, mutta silti Japaniin ei kopiotu USA:n mallia vai mitä?
Vaan esimerkkinä käytettiin toisia valtioita."Miksi et kuitenkaan usko itse esille ottamaasi tutkimukseen vaan olet edelleen sitä mieltä että USA:n terveydenhuoltojärjestelmä on parempi kun USA:n?"
USA:n parempi kuin USA:n? Ei toki. Olen yrittänyt puhua täällä Suomesta. Jotkut halusivat sitten tietää mielipiteeni USA:sta. Sinä yrität nyt taas väen vängällä siirtyä Ruotsiin. Ja jos sinulla on jotakin painavaa sanottavaa Ruotsista, saatan vastatakin. Mutta kaikkia maailman terveydenhoitojärjestelmiä koskevista mielipiteistäni en koe olevani yksipuolisesti valmis ripittäytymään. Sekä terveydenhoito että USA kun ovat itsekin tässä asiassa sivujuonteita.
"Otit aikaisemmin myös esille Sveitsin. Onko Sveitsin terveydenhuoltojärjestelmä mielestäsi parempi kun USA:n?"
Luultavasti. Pientä ristiriitaa niidenkin välisissä tuloksissa kyllä on. Mutta älä nyt ajaudu taas liian syvälle minun mielipiteisiini, kun kyseen pitäisi olla keskustelusta, siis vähintään kahden ihmisen mielipiteistä.
"Saattaa olla, mutta silti Japaniin ei kopiotu USA:n mallia vai mitä? Vaan esimerkkinä käytettiin toisia valtioita."
Niin, mutta toisia valtioita, jotka olivat kaukaisia. Kaukaisestakin voidaan siis ottaa onnistuneesti mallia. 26628 kirjoitti:
"Miksi et kuitenkaan usko itse esille ottamaasi tutkimukseen vaan olet edelleen sitä mieltä että USA:n terveydenhuoltojärjestelmä on parempi kun USA:n?"
USA:n parempi kuin USA:n? Ei toki. Olen yrittänyt puhua täällä Suomesta. Jotkut halusivat sitten tietää mielipiteeni USA:sta. Sinä yrität nyt taas väen vängällä siirtyä Ruotsiin. Ja jos sinulla on jotakin painavaa sanottavaa Ruotsista, saatan vastatakin. Mutta kaikkia maailman terveydenhoitojärjestelmiä koskevista mielipiteistäni en koe olevani yksipuolisesti valmis ripittäytymään. Sekä terveydenhoito että USA kun ovat itsekin tässä asiassa sivujuonteita.
"Otit aikaisemmin myös esille Sveitsin. Onko Sveitsin terveydenhuoltojärjestelmä mielestäsi parempi kun USA:n?"
Luultavasti. Pientä ristiriitaa niidenkin välisissä tuloksissa kyllä on. Mutta älä nyt ajaudu taas liian syvälle minun mielipiteisiini, kun kyseen pitäisi olla keskustelusta, siis vähintään kahden ihmisen mielipiteistä.
"Saattaa olla, mutta silti Japaniin ei kopiotu USA:n mallia vai mitä? Vaan esimerkkinä käytettiin toisia valtioita."
Niin, mutta toisia valtioita, jotka olivat kaukaisia. Kaukaisestakin voidaan siis ottaa onnistuneesti mallia.Puhutaan vaan Suomesta ja vaikkapa USA:sta.
Esitätkö jonkin tutkimuksen jossa todetaan että USA:n terveydenhuoltojärjestelmä on parempi kun Suomen, siis sellaisen tutkimuksen jonka tulokset sinä hyväksyt kokonaisuutena (näinhän et tee tuon esittämäsi tutkimuksen kohdalla koska mielestäsi USA:n järjestelmä on parempi kun Ruotsin vaikka tutukimus kertoo muuta).
Itse otit tuolla yllä tuon tutkimuksen esimerkiksi mutta et sitten kuitenkaan hyväksy sen tuloksia.
Joten esitä nyt tutkimus joka kertoo että USA:n systeemi olisi parempi kun Suomen.
"Niin, mutta toisia valtioita, jotka olivat kaukaisia. Kaukaisestakin voidaan siis ottaa onnistuneesti mallia. "
Tässä tapauksessa tosiaan otettiin mallia sellaisista valtioista joiden yhteiskuntarakenne muistutti edes jossain määrin Japania.
:-)26628 kirjoitti:
"Miksi et kuitenkaan usko itse esille ottamaasi tutkimukseen vaan olet edelleen sitä mieltä että USA:n terveydenhuoltojärjestelmä on parempi kun USA:n?"
USA:n parempi kuin USA:n? Ei toki. Olen yrittänyt puhua täällä Suomesta. Jotkut halusivat sitten tietää mielipiteeni USA:sta. Sinä yrität nyt taas väen vängällä siirtyä Ruotsiin. Ja jos sinulla on jotakin painavaa sanottavaa Ruotsista, saatan vastatakin. Mutta kaikkia maailman terveydenhoitojärjestelmiä koskevista mielipiteistäni en koe olevani yksipuolisesti valmis ripittäytymään. Sekä terveydenhoito että USA kun ovat itsekin tässä asiassa sivujuonteita.
"Otit aikaisemmin myös esille Sveitsin. Onko Sveitsin terveydenhuoltojärjestelmä mielestäsi parempi kun USA:n?"
Luultavasti. Pientä ristiriitaa niidenkin välisissä tuloksissa kyllä on. Mutta älä nyt ajaudu taas liian syvälle minun mielipiteisiini, kun kyseen pitäisi olla keskustelusta, siis vähintään kahden ihmisen mielipiteistä.
"Saattaa olla, mutta silti Japaniin ei kopiotu USA:n mallia vai mitä? Vaan esimerkkinä käytettiin toisia valtioita."
Niin, mutta toisia valtioita, jotka olivat kaukaisia. Kaukaisestakin voidaan siis ottaa onnistuneesti mallia."Kaukaisestakin voidaan siis ottaa onnistuneesti mallia. "
Mikä noista USA:sta katsoen kaukaisista maista, jotka ovat itse esille tuomassasi tutkimuksessa USA:n edellä terveydenhuoltojärjestelmässään, olisi se josta sijalla 15 olevan USA:n terveydenhuoltojärjestelmän tulisi ottaa oppia?- 26628
YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:
Puhutaan vaan Suomesta ja vaikkapa USA:sta.
Esitätkö jonkin tutkimuksen jossa todetaan että USA:n terveydenhuoltojärjestelmä on parempi kun Suomen, siis sellaisen tutkimuksen jonka tulokset sinä hyväksyt kokonaisuutena (näinhän et tee tuon esittämäsi tutkimuksen kohdalla koska mielestäsi USA:n järjestelmä on parempi kun Ruotsin vaikka tutukimus kertoo muuta).
Itse otit tuolla yllä tuon tutkimuksen esimerkiksi mutta et sitten kuitenkaan hyväksy sen tuloksia.
Joten esitä nyt tutkimus joka kertoo että USA:n systeemi olisi parempi kun Suomen.
"Niin, mutta toisia valtioita, jotka olivat kaukaisia. Kaukaisestakin voidaan siis ottaa onnistuneesti mallia. "
Tässä tapauksessa tosiaan otettiin mallia sellaisista valtioista joiden yhteiskuntarakenne muistutti edes jossain määrin Japania.
:-)"Joten esitä nyt tutkimus joka kertoo että USA:n systeemi olisi parempi kun Suomen."
Minä esitin jo. Sen jälkeen vain keksit, että vain sellainen tutkimus muka kelpaa, jonka minä olen valmis julistamaan Jumalan sanaksi. Ainoa oma "tutkimustietosi" on ollut Wikipediasta, vaikka lähdettä et iljennyt kertoa.
"Tässä tapauksessa tosiaan otettiin mallia sellaisista valtioista joiden yhteiskuntarakenne muistutti edes jossain määrin Japania."
Aivan, erittäin suuria muutoksia, vaikka edeltävä yhtäläisyys oli tosiaan vain luokkaa "edes jossakin määrin".
"Mikä noista USA:sta katsoen kaukaisista maista, jotka ovat itse esille tuomassasi tutkimuksessa USA:n edellä terveydenhuoltojärjestelmässään, olisi se josta sijalla 15 olevan USA:n terveydenhuoltojärjestelmän tulisi ottaa oppia?"
Kaikki ne, joissa sekä tulokset että potilaan arvio olivat paremmat kuin USA:ssa. 26628 kirjoitti:
"Joten esitä nyt tutkimus joka kertoo että USA:n systeemi olisi parempi kun Suomen."
Minä esitin jo. Sen jälkeen vain keksit, että vain sellainen tutkimus muka kelpaa, jonka minä olen valmis julistamaan Jumalan sanaksi. Ainoa oma "tutkimustietosi" on ollut Wikipediasta, vaikka lähdettä et iljennyt kertoa.
"Tässä tapauksessa tosiaan otettiin mallia sellaisista valtioista joiden yhteiskuntarakenne muistutti edes jossain määrin Japania."
Aivan, erittäin suuria muutoksia, vaikka edeltävä yhtäläisyys oli tosiaan vain luokkaa "edes jossakin määrin".
"Mikä noista USA:sta katsoen kaukaisista maista, jotka ovat itse esille tuomassasi tutkimuksessa USA:n edellä terveydenhuoltojärjestelmässään, olisi se josta sijalla 15 olevan USA:n terveydenhuoltojärjestelmän tulisi ottaa oppia?"
Kaikki ne, joissa sekä tulokset että potilaan arvio olivat paremmat kuin USA:ssa."Minä esitin jo. Sen jälkeen vain keksit, että vain sellainen tutkimus muka kelpaa, "
No miksi esität väitteesi tueksi siis sellaisen tutkimuksen jonka tuloksiin et itse luota?
Miksi minun pitäisi luottaa kun sinäkään et luota?
"Kaikki ne, joissa sekä tulokset että potilaan arvio olivat paremmat kuin USA:ssa. "
Miksi käytät vain noita kahta kohtaa etkä yleisarviota jossa on huomoitu KAIKKI osaalueet?
:-)26628 kirjoitti:
"Joten esitä nyt tutkimus joka kertoo että USA:n systeemi olisi parempi kun Suomen."
Minä esitin jo. Sen jälkeen vain keksit, että vain sellainen tutkimus muka kelpaa, jonka minä olen valmis julistamaan Jumalan sanaksi. Ainoa oma "tutkimustietosi" on ollut Wikipediasta, vaikka lähdettä et iljennyt kertoa.
"Tässä tapauksessa tosiaan otettiin mallia sellaisista valtioista joiden yhteiskuntarakenne muistutti edes jossain määrin Japania."
Aivan, erittäin suuria muutoksia, vaikka edeltävä yhtäläisyys oli tosiaan vain luokkaa "edes jossakin määrin".
"Mikä noista USA:sta katsoen kaukaisista maista, jotka ovat itse esille tuomassasi tutkimuksessa USA:n edellä terveydenhuoltojärjestelmässään, olisi se josta sijalla 15 olevan USA:n terveydenhuoltojärjestelmän tulisi ottaa oppia?"
Kaikki ne, joissa sekä tulokset että potilaan arvio olivat paremmat kuin USA:ssa."Aivan, erittäin suuria muutoksia, vaikka edeltävä yhtäläisyys oli tosiaan vain luokkaa "edes jossakin määrin"."
Niimpä, samalla logiigalla Suomen kannattaa ottaa mallia niistä valtioista joiden yhteiskuntarakenne on lähempän meitä kun niistä joissa se ei ole.
Muutenhan esim. USA voisi ottaa mallia vaikka Omanista.YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:
"Aivan, erittäin suuria muutoksia, vaikka edeltävä yhtäläisyys oli tosiaan vain luokkaa "edes jossakin määrin"."
Niimpä, samalla logiigalla Suomen kannattaa ottaa mallia niistä valtioista joiden yhteiskuntarakenne on lähempän meitä kun niistä joissa se ei ole.
Muutenhan esim. USA voisi ottaa mallia vaikka Omanista.Suomen kannattaa mielestäni jatkaa pohjoismaista linjaa, eikä ottaa itselleen vieraita vaikuuteita systeemeistä, joka poikkeaa kovasti omastamme.
mummomuori kirjoitti:
Suomen kannattaa mielestäni jatkaa pohjoismaista linjaa, eikä ottaa itselleen vieraita vaikuuteita systeemeistä, joka poikkeaa kovasti omastamme.
Aivan, varsinkaan sellaisista jotka eivät tutkimusten mukaan ole paremmat kun esim. naapurimaassamme.
YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:
Aivan, varsinkaan sellaisista jotka eivät tutkimusten mukaan ole paremmat kun esim. naapurimaassamme.
Totta.
- 26628
YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:
"Minä esitin jo. Sen jälkeen vain keksit, että vain sellainen tutkimus muka kelpaa, "
No miksi esität väitteesi tueksi siis sellaisen tutkimuksen jonka tuloksiin et itse luota?
Miksi minun pitäisi luottaa kun sinäkään et luota?
"Kaikki ne, joissa sekä tulokset että potilaan arvio olivat paremmat kuin USA:ssa. "
Miksi käytät vain noita kahta kohtaa etkä yleisarviota jossa on huomoitu KAIKKI osaalueet?
:-)"No miksi esität väitteesi tueksi siis sellaisen tutkimuksen jonka tuloksiin et itse luota? Miksi minun pitäisi luottaa kun sinäkään et luota?"
Esitin tutkimuksen ennen kaikkea siksi, että se tieteellisesti erittäin korkeatasoinen. Aiemmin tuli kovasti valitusta tutkimuksesta, jossa oli sen sijaan panostettu tulosten selvyyteen. Mutta mieti ihmeessä itse ne perusteet, joilla tutkimuksiin luotat. Voit jopa kertoa niistä muille.
"Miksi käytät vain noita kahta kohtaa etkä yleisarviota jossa on huomoitu KAIKKI osaalueet?"
Olen sanonut sen jo kauan sitten. En ole koskaan väittänytkään, että USA:n terveydenhoito olisi halpaa. Nyt on kyse siitä, että joku ei usko sen olevan kuitenkin korkeatasoista. Sen takia hinnan huomioiva arvio ei ole relevantti.
":-)"
?
"Niimpä, samalla logiigalla Suomen kannattaa ottaa mallia niistä valtioista joiden yhteiskuntarakenne on lähempän meitä kun niistä joissa se ei ole."
Riippunee siitä, minkä verran yhteiskuntarakennetta ollaan valmiita muuttamaan.
"Aivan, varsinkaan sellaisista jotka eivät tutkimusten mukaan ole paremmat kun esim. naapurimaassamme."
Siltä osin tutkimustulokset olivat ristiriitaiset, mutta toki laajasta tutkimuksesta löytyy helposti mieleisiä esimerkkejä, joihin voi yrittää ohjata huomion . Sitä paitsi juuri tuo naapurimaa on lähtenyt kokeilemaan valinnanvapautta, joka on vastoin sosialistista ideologiaa. 26628 kirjoitti:
"No miksi esität väitteesi tueksi siis sellaisen tutkimuksen jonka tuloksiin et itse luota? Miksi minun pitäisi luottaa kun sinäkään et luota?"
Esitin tutkimuksen ennen kaikkea siksi, että se tieteellisesti erittäin korkeatasoinen. Aiemmin tuli kovasti valitusta tutkimuksesta, jossa oli sen sijaan panostettu tulosten selvyyteen. Mutta mieti ihmeessä itse ne perusteet, joilla tutkimuksiin luotat. Voit jopa kertoa niistä muille.
"Miksi käytät vain noita kahta kohtaa etkä yleisarviota jossa on huomoitu KAIKKI osaalueet?"
Olen sanonut sen jo kauan sitten. En ole koskaan väittänytkään, että USA:n terveydenhoito olisi halpaa. Nyt on kyse siitä, että joku ei usko sen olevan kuitenkin korkeatasoista. Sen takia hinnan huomioiva arvio ei ole relevantti.
":-)"
?
"Niimpä, samalla logiigalla Suomen kannattaa ottaa mallia niistä valtioista joiden yhteiskuntarakenne on lähempän meitä kun niistä joissa se ei ole."
Riippunee siitä, minkä verran yhteiskuntarakennetta ollaan valmiita muuttamaan.
"Aivan, varsinkaan sellaisista jotka eivät tutkimusten mukaan ole paremmat kun esim. naapurimaassamme."
Siltä osin tutkimustulokset olivat ristiriitaiset, mutta toki laajasta tutkimuksesta löytyy helposti mieleisiä esimerkkejä, joihin voi yrittää ohjata huomion . Sitä paitsi juuri tuo naapurimaa on lähtenyt kokeilemaan valinnanvapautta, joka on vastoin sosialistista ideologiaa."Esitin tutkimuksen ennen kaikkea siksi, että se tieteellisesti erittäin korkeatasoinen. "
Tämä ei kuitenkaan riitä sinulle koska olet tuolla yllä sitä mieltä että USA:n terveyenhuoltojärjestelmä on parempi kun Ruotsin vaikka tuskimus kertoo päinvastaista.
Esität siis tutkimuksen korkeatasoisena mutta et itse usko sen tuloksiin. Huvittavaa.
"Nyt on kyse siitä, että joku ei usko sen olevan kuitenkin korkeatasoista."
Niin, Ruotsin on tosin korkeatasoisempaa tuon tutkimuksen mukaan. Ja tämä ei sinun mielestäsi kuitenkaan ollut niin vaikka tutkimus sen kertoo.
Esität siis väitteidesi tukena tukimuksen jonka tuloksiin et itse luota mutta muiden pitäisi luottaa vai?
"Riippunee siitä, minkä verran yhteiskuntarakennetta ollaan valmiita muuttamaan."
Tulisiko yhteiskuntarakennetta muttaa sen takia että saisimme samanlaisen terveydenhuollon sopimaan meille kun mikä on USA:ssa?
Siis sen heikomman kun esim. Ruotsissa on tuon tutkimuksen mukaan.
"Siltä osin tutkimustulokset olivat ristiriitaiset, mutta toki laajasta tutkimuksesta löytyy helposti mieleisiä esimerkkejä, joihin voi yrittää ohjata huomion "
Se yleisvertailu kokoaa tutkimuksen tulokset yhteen nippuun. Se jossa Ruotsi on selkeästi USA:a edellä.
:-)
"Sitä paitsi juuri tuo naapurimaa on lähtenyt kokeilemaan valinnanvapautta, joka on vastoin sosialistista ideologiaa. "
Minä en ole valinnanvapautta vastaan millään tavalla, jos se toteutetaan hyvin ja siten että se sopii Suomeen.26628 kirjoitti:
"No miksi esität väitteesi tueksi siis sellaisen tutkimuksen jonka tuloksiin et itse luota? Miksi minun pitäisi luottaa kun sinäkään et luota?"
Esitin tutkimuksen ennen kaikkea siksi, että se tieteellisesti erittäin korkeatasoinen. Aiemmin tuli kovasti valitusta tutkimuksesta, jossa oli sen sijaan panostettu tulosten selvyyteen. Mutta mieti ihmeessä itse ne perusteet, joilla tutkimuksiin luotat. Voit jopa kertoa niistä muille.
"Miksi käytät vain noita kahta kohtaa etkä yleisarviota jossa on huomoitu KAIKKI osaalueet?"
Olen sanonut sen jo kauan sitten. En ole koskaan väittänytkään, että USA:n terveydenhoito olisi halpaa. Nyt on kyse siitä, että joku ei usko sen olevan kuitenkin korkeatasoista. Sen takia hinnan huomioiva arvio ei ole relevantti.
":-)"
?
"Niimpä, samalla logiigalla Suomen kannattaa ottaa mallia niistä valtioista joiden yhteiskuntarakenne on lähempän meitä kun niistä joissa se ei ole."
Riippunee siitä, minkä verran yhteiskuntarakennetta ollaan valmiita muuttamaan.
"Aivan, varsinkaan sellaisista jotka eivät tutkimusten mukaan ole paremmat kun esim. naapurimaassamme."
Siltä osin tutkimustulokset olivat ristiriitaiset, mutta toki laajasta tutkimuksesta löytyy helposti mieleisiä esimerkkejä, joihin voi yrittää ohjata huomion . Sitä paitsi juuri tuo naapurimaa on lähtenyt kokeilemaan valinnanvapautta, joka on vastoin sosialistista ideologiaa."Riippunee siitä, minkä verran yhteiskuntarakennetta ollaan valmiita muuttamaan."
Tavoitteesi ei siis ole paras mahdollinen terveydenhuoltojärjestelmä Suomalaisille vaan se että terveydenhuoltojärjestelmän muutosta käytetään välineenä Suomen yhteiskuntarakenteen muuttamiseen.- 26628
YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:
"Esitin tutkimuksen ennen kaikkea siksi, että se tieteellisesti erittäin korkeatasoinen. "
Tämä ei kuitenkaan riitä sinulle koska olet tuolla yllä sitä mieltä että USA:n terveyenhuoltojärjestelmä on parempi kun Ruotsin vaikka tuskimus kertoo päinvastaista.
Esität siis tutkimuksen korkeatasoisena mutta et itse usko sen tuloksiin. Huvittavaa.
"Nyt on kyse siitä, että joku ei usko sen olevan kuitenkin korkeatasoista."
Niin, Ruotsin on tosin korkeatasoisempaa tuon tutkimuksen mukaan. Ja tämä ei sinun mielestäsi kuitenkaan ollut niin vaikka tutkimus sen kertoo.
Esität siis väitteidesi tukena tukimuksen jonka tuloksiin et itse luota mutta muiden pitäisi luottaa vai?
"Riippunee siitä, minkä verran yhteiskuntarakennetta ollaan valmiita muuttamaan."
Tulisiko yhteiskuntarakennetta muttaa sen takia että saisimme samanlaisen terveydenhuollon sopimaan meille kun mikä on USA:ssa?
Siis sen heikomman kun esim. Ruotsissa on tuon tutkimuksen mukaan.
"Siltä osin tutkimustulokset olivat ristiriitaiset, mutta toki laajasta tutkimuksesta löytyy helposti mieleisiä esimerkkejä, joihin voi yrittää ohjata huomion "
Se yleisvertailu kokoaa tutkimuksen tulokset yhteen nippuun. Se jossa Ruotsi on selkeästi USA:a edellä.
:-)
"Sitä paitsi juuri tuo naapurimaa on lähtenyt kokeilemaan valinnanvapautta, joka on vastoin sosialistista ideologiaa. "
Minä en ole valinnanvapautta vastaan millään tavalla, jos se toteutetaan hyvin ja siten että se sopii Suomeen."Tämä ei kuitenkaan riitä sinulle koska olet tuolla yllä sitä mieltä että USA:n terveyenhuoltojärjestelmä on parempi kun Ruotsin vaikka tuskimus kertoo päinvastaista."
Siltä osin tulokset eivät ole selvät. Mutta Suomea parempi USA:n laatu joka tapauksessa on. Sitä vain olen tässä sanonut. 26628 kirjoitti:
"Tämä ei kuitenkaan riitä sinulle koska olet tuolla yllä sitä mieltä että USA:n terveyenhuoltojärjestelmä on parempi kun Ruotsin vaikka tuskimus kertoo päinvastaista."
Siltä osin tulokset eivät ole selvät. Mutta Suomea parempi USA:n laatu joka tapauksessa on. Sitä vain olen tässä sanonut."Siltä osin tulokset eivät ole selvät. Mutta Suomea parempi USA:n laatu joka tapauksessa on. Sitä vain olen tässä sanonut.
Ja laatu Ruotsissa on parempi kun USA:ssa vai mitä?
Ainkin sen saman tutkimuksen perusteella jonka mukaan USA:n laatu olisi parempi kun Suomessa.
Muita tutkimuksia aiheestahan sinä et ole esittänyt.
:-)26628 kirjoitti:
"Tämä ei kuitenkaan riitä sinulle koska olet tuolla yllä sitä mieltä että USA:n terveyenhuoltojärjestelmä on parempi kun Ruotsin vaikka tuskimus kertoo päinvastaista."
Siltä osin tulokset eivät ole selvät. Mutta Suomea parempi USA:n laatu joka tapauksessa on. Sitä vain olen tässä sanonut.”Mutta Suomea parempi USA:n laatu joka tapauksessa on. Sitä vain olen tässä sanonut.”
Ei suomessakaan laatu ole kehnoa, etenkään heille joilla on varaa maksaa mansikoita siitä. Samoin se on USA:ssakin.
Suomessa laatu on parempaa, jos verrataan sitä mitä kaikki kansalaiset minimissään voivat saada.- 26628
YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:
"Siltä osin tulokset eivät ole selvät. Mutta Suomea parempi USA:n laatu joka tapauksessa on. Sitä vain olen tässä sanonut.
Ja laatu Ruotsissa on parempi kun USA:ssa vai mitä?
Ainkin sen saman tutkimuksen perusteella jonka mukaan USA:n laatu olisi parempi kun Suomessa.
Muita tutkimuksia aiheestahan sinä et ole esittänyt.
:-)"Ja laatu Ruotsissa on parempi kun USA:ssa vai mitä?"
Taisin jo sanoa, että potilaan kannalta USA:n ja Ruotsin suhde on ristiriitainen. Esimerkiksi se on selvää, että Sveitsi on Ruotsia parempi ja USA Suomea parempi. Mutta sinä taidat olla ainoa, joka haluaa laajentaa nyt tätä käsittelyä kaikkiin maailman terveydenhuoltojärjestelmiin. 26628 kirjoitti:
"Ja laatu Ruotsissa on parempi kun USA:ssa vai mitä?"
Taisin jo sanoa, että potilaan kannalta USA:n ja Ruotsin suhde on ristiriitainen. Esimerkiksi se on selvää, että Sveitsi on Ruotsia parempi ja USA Suomea parempi. Mutta sinä taidat olla ainoa, joka haluaa laajentaa nyt tätä käsittelyä kaikkiin maailman terveydenhuoltojärjestelmiin.Tuon itse esille tuomasi tutkimuksen perusteella Ruotsin terveydenhoitojärjestelmä on parempi kun USA:n.
Ristiriitaa ei ole muualla kun siinä että et halua poimia tutkimuksesta muuta kun ne kohdat jotka sopivat omaan ajatusmaailmaasi.
Edelleen
:-)
"Mutta sinä taidat olla ainoa, joka haluaa laajentaa nyt tätä käsittelyä kaikkiin maailman terveydenhuoltojärjestelmiin. "
Aika suppea se maailma on jos ei osaa ajatella muuta kun että USA ja Suomi.- 26628
YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:
Tuon itse esille tuomasi tutkimuksen perusteella Ruotsin terveydenhoitojärjestelmä on parempi kun USA:n.
Ristiriitaa ei ole muualla kun siinä että et halua poimia tutkimuksesta muuta kun ne kohdat jotka sopivat omaan ajatusmaailmaasi.
Edelleen
:-)
"Mutta sinä taidat olla ainoa, joka haluaa laajentaa nyt tätä käsittelyä kaikkiin maailman terveydenhuoltojärjestelmiin. "
Aika suppea se maailma on jos ei osaa ajatella muuta kun että USA ja Suomi."Tuon itse esille tuomasi tutkimuksen perusteella Ruotsin terveydenhoitojärjestelmä on parempi kun USA:n."
Joiltakin osin.
"Ristiriitaa ei ole muualla kun siinä että et halua poimia tutkimuksesta muuta kun ne kohdat jotka sopivat omaan ajatusmaailmaasi."
Taidat tehdä itse juuri samoin. Kun Suomen tulokset eivät miellyttäneet, poimit esiin nyt toistelemasi Ruotsin. Ei sillä, että se mielestäni sinänsä moitittavaa olisi, mutta ei se oikein edistä enää pääasiaa. Kysehän oli siitä, että tavalliset ihmiset voivat turvata itsensä ilman valtiotakin, USA:n esimerkki ei todellakaan todista muuta.
"Edelleen
:-)"
Jos yrität ilkeillä, joudun nuhtelemaan sinua lapsellisuudesta.
"Aika suppea se maailma on jos ei osaa ajatella muuta kun että USA ja Suomi."
Sinua lukuun ottamatta ihmiset olivat kiinnostuneita nimenomaan noista kahdesta. He varmaan saivat vastauksensa. 26628 kirjoitti:
"Tuon itse esille tuomasi tutkimuksen perusteella Ruotsin terveydenhoitojärjestelmä on parempi kun USA:n."
Joiltakin osin.
"Ristiriitaa ei ole muualla kun siinä että et halua poimia tutkimuksesta muuta kun ne kohdat jotka sopivat omaan ajatusmaailmaasi."
Taidat tehdä itse juuri samoin. Kun Suomen tulokset eivät miellyttäneet, poimit esiin nyt toistelemasi Ruotsin. Ei sillä, että se mielestäni sinänsä moitittavaa olisi, mutta ei se oikein edistä enää pääasiaa. Kysehän oli siitä, että tavalliset ihmiset voivat turvata itsensä ilman valtiotakin, USA:n esimerkki ei todellakaan todista muuta.
"Edelleen
:-)"
Jos yrität ilkeillä, joudun nuhtelemaan sinua lapsellisuudesta.
"Aika suppea se maailma on jos ei osaa ajatella muuta kun että USA ja Suomi."
Sinua lukuun ottamatta ihmiset olivat kiinnostuneita nimenomaan noista kahdesta. He varmaan saivat vastauksensa.""Tuon itse esille tuomasi tutkimuksen perusteella Ruotsin terveydenhoitojärjestelmä on parempi kun USA:n."
Joiltakin osin."
Käsittääkseni nimenomaan siinä tutkimuksen yhteenvedossa Ruotsi oli eri osa-alueet huomioiden edellä USA:a vai mitä?
"Taidat tehdä itse juuri samoin. Kun Suomen tulokset eivät miellyttäneet, poimit esiin nyt toistelemasi Ruotsin. Ei sillä, että se mielestäni sinänsä moitittavaa olisi, mutta ei se oikein edistä enää pääasiaa."
Otin esimerkiksi sellaisen valtion jonka yhteiskuntarakenne on lähellä Suomea ja joka menestyi tutkimuksessa paremmin kun ihannoimasi USA, vai mitä?
"Kysehän oli siitä, että tavalliset ihmiset voivat turvata itsensä ilman valtiotakin, USA:n esimerkki ei todellakaan todista muuta.""
Tietysti voivat mutta onko se paras malli onkin sitten täysin eria asia. Ja eikö Suomessa nimeomaan tulisi hakea sitä parasta mallia sen sijaan että haetaan mallia missä "ihminen voi turvat itsensä iman valtiota"? Miksi tuo malli (USA:n malli) edes pitäisi olla jokin tavoitelamisen arvoinen kun se tutkimuksessa jonka itse toit esille oli vasta sijalla 15?
"Sinua lukuun ottamatta ihmiset olivat kiinnostuneita nimenomaan noista kahdesta. He varmaan saivat vastauksensa. "
Sille että joku ei ole kiinnostunut siitä mikä on paras malli Suomalaiselle terveydenhuollolle minä en tietysti voi mitään. Miksi sinun mielestäsi pitäisi tyytyä huonomaan (USA:n malli) kun parempaan (Ruotsin malli)?- 26628
YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:
""Tuon itse esille tuomasi tutkimuksen perusteella Ruotsin terveydenhoitojärjestelmä on parempi kun USA:n."
Joiltakin osin."
Käsittääkseni nimenomaan siinä tutkimuksen yhteenvedossa Ruotsi oli eri osa-alueet huomioiden edellä USA:a vai mitä?
"Taidat tehdä itse juuri samoin. Kun Suomen tulokset eivät miellyttäneet, poimit esiin nyt toistelemasi Ruotsin. Ei sillä, että se mielestäni sinänsä moitittavaa olisi, mutta ei se oikein edistä enää pääasiaa."
Otin esimerkiksi sellaisen valtion jonka yhteiskuntarakenne on lähellä Suomea ja joka menestyi tutkimuksessa paremmin kun ihannoimasi USA, vai mitä?
"Kysehän oli siitä, että tavalliset ihmiset voivat turvata itsensä ilman valtiotakin, USA:n esimerkki ei todellakaan todista muuta.""
Tietysti voivat mutta onko se paras malli onkin sitten täysin eria asia. Ja eikö Suomessa nimeomaan tulisi hakea sitä parasta mallia sen sijaan että haetaan mallia missä "ihminen voi turvat itsensä iman valtiota"? Miksi tuo malli (USA:n malli) edes pitäisi olla jokin tavoitelamisen arvoinen kun se tutkimuksessa jonka itse toit esille oli vasta sijalla 15?
"Sinua lukuun ottamatta ihmiset olivat kiinnostuneita nimenomaan noista kahdesta. He varmaan saivat vastauksensa. "
Sille että joku ei ole kiinnostunut siitä mikä on paras malli Suomalaiselle terveydenhuollolle minä en tietysti voi mitään. Miksi sinun mielestäsi pitäisi tyytyä huonomaan (USA:n malli) kun parempaan (Ruotsin malli)?"Käsittääkseni nimenomaan siinä tutkimuksen yhteenvedossa Ruotsi oli eri osa-alueet huomioiden edellä USA:a"
Se riippuu siitä, minkä verran mitäkin osa-aluetta arvostaa.
"Tietysti voivat mutta onko se paras malli onkin sitten täysin eria asia."
Se on kyllä eri asia. Nyt oli kuitenkin tarve todistella ylipäätään sitä, että ihmiset voivat aivan hyvin tehdä myös niin.
"Miksi tuo malli (USA:n malli) edes pitäisi olla jokin tavoitelamisen arvoinen"
Nyt oli puhe vakuutuspohjaisesta mallista ylipäätään. USA on siitä vain yksi esimerkki. Ja sen tavoitteluun en edes ole neuvonut, sanonut vain tavallisen ihmisen turvaverkon voivan perustua myös pitkälti vakuutuksiin, mikä nakertaa pohjaa väitteiltä sosialismin ylivertaisista turvaverkoista.
"Miksi sinun mielestäsi pitäisi tyytyä huonomaan (USA:n malli) kun parempaan (Ruotsin malli)?"
Miksi pitäisi valita juuri noiden kahden väliltä? 26628 kirjoitti:
"Käsittääkseni nimenomaan siinä tutkimuksen yhteenvedossa Ruotsi oli eri osa-alueet huomioiden edellä USA:a"
Se riippuu siitä, minkä verran mitäkin osa-aluetta arvostaa.
"Tietysti voivat mutta onko se paras malli onkin sitten täysin eria asia."
Se on kyllä eri asia. Nyt oli kuitenkin tarve todistella ylipäätään sitä, että ihmiset voivat aivan hyvin tehdä myös niin.
"Miksi tuo malli (USA:n malli) edes pitäisi olla jokin tavoitelamisen arvoinen"
Nyt oli puhe vakuutuspohjaisesta mallista ylipäätään. USA on siitä vain yksi esimerkki. Ja sen tavoitteluun en edes ole neuvonut, sanonut vain tavallisen ihmisen turvaverkon voivan perustua myös pitkälti vakuutuksiin, mikä nakertaa pohjaa väitteiltä sosialismin ylivertaisista turvaverkoista.
"Miksi sinun mielestäsi pitäisi tyytyä huonomaan (USA:n malli) kun parempaan (Ruotsin malli)?"
Miksi pitäisi valita juuri noiden kahden väliltä?"Se riippuu siitä, minkä verran mitäkin osa-aluetta arvostaa."
Eikö kokonaisuudella ole merkitystä siis? Vain jollain osa-alueella?
" Nyt oli kuitenkin tarve todistella ylipäätään sitä, että ihmiset voivat aivan hyvin tehdä myös niin."
Sitähän minä en ole kiistänyt että eivät voisi tehdä, olen vain kertonut että se ei tuon tutkimuksen mukaan ole todellakaan paras malli hoitaa terveydenhuoltoa.
Miksi siis pitäisi pyrkiä sellaiseen joka ei ole paras?
"Nyt oli puhe vakuutuspohjaisesta mallista ylipäätään. USA on siitä vain yksi esimerkki."'
Mikä valtio tulisi sitten olla, ja millä perusteilla, malli Suomelle?
"Miksi sinun mielestäsi pitäisi tyytyä huonomaan (USA:n malli) kun parempaan (Ruotsin malli)?"
Miksi pitäisi valita juuri noiden kahden väliltä? "
Esim. sen takia että olet puhunut USA:n mallin puolesta tässä ketjussa vaikka se on selkeästi heikompi kun Ruotsin malli itse esille tuomasi tutkimuksen mukaan.
Osaatko kertoa millainen ja missä valtiossa käytössä oleva malli olisi se Suomeen sopiva ja osaatko kertoa miksi näin olisi?- 26628
YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:
"Se riippuu siitä, minkä verran mitäkin osa-aluetta arvostaa."
Eikö kokonaisuudella ole merkitystä siis? Vain jollain osa-alueella?
" Nyt oli kuitenkin tarve todistella ylipäätään sitä, että ihmiset voivat aivan hyvin tehdä myös niin."
Sitähän minä en ole kiistänyt että eivät voisi tehdä, olen vain kertonut että se ei tuon tutkimuksen mukaan ole todellakaan paras malli hoitaa terveydenhuoltoa.
Miksi siis pitäisi pyrkiä sellaiseen joka ei ole paras?
"Nyt oli puhe vakuutuspohjaisesta mallista ylipäätään. USA on siitä vain yksi esimerkki."'
Mikä valtio tulisi sitten olla, ja millä perusteilla, malli Suomelle?
"Miksi sinun mielestäsi pitäisi tyytyä huonomaan (USA:n malli) kun parempaan (Ruotsin malli)?"
Miksi pitäisi valita juuri noiden kahden väliltä? "
Esim. sen takia että olet puhunut USA:n mallin puolesta tässä ketjussa vaikka se on selkeästi heikompi kun Ruotsin malli itse esille tuomasi tutkimuksen mukaan.
Osaatko kertoa millainen ja missä valtiossa käytössä oleva malli olisi se Suomeen sopiva ja osaatko kertoa miksi näin olisi?"Eikö kokonaisuudella ole merkitystä siis? Vain jollain osa-alueella?"
Eri osa-alueilla menestyminen perustuu minusta tämän tutkimuksen osalta hyvin mitattuun tietoon. Mutta se on pitkälti arvosidonnainen asia, minkä painoarvon millekin osa-alueelle antaa.
"se ei tuon tutkimuksen mukaan ole todellakaan paras malli hoitaa terveydenhuoltoa"
Potilaan näkökulmasta parasta mallia tutkimus ei kai kovin selvästi osoita. Esimerkiksi Japanin ja Sveitsin välillä on huomattavia eroja, vaikka ne tuolta kannalta kaksi parasta olivatkin.
"Mikä valtio tulisi sitten olla, ja millä perusteilla, malli Suomelle?"
Miksi pitäisi valita jokin valtio malliksi? Kehittyneet valtiot kopioivat kovin harvoin suoraan toistensa tapaa järjestää merkittäviä yhteiskunnan osa-alueita.
"Esim. sen takia että olet puhunut USA:n mallin puolesta"
Jos syytöksiin ja epäilyksiin vastaaminen on puolesta puhumista.
"Osaatko kertoa millainen ja missä valtiossa käytössä oleva malli olisi se Suomeen sopiva ja osaatko kertoa miksi näin olisi?"
En ota todistustaakkaa sellaisesta, kun ei näköjään muidenkaan niin tarvitse tehdä.
Köyhyydestä puheenollen... myös suunnattoman rikas ihminen, jolle mikään ei riitä, voi kokea olevansa köyhä - etenkin, jos vertaa itseään muihin. Ja muihin vertaaminen ylipäänsäkin aiheuttaa turhaa tyytymättömyyttä. Haalitaan ties mitä vain siksi, että muillakin on - vaikka ei edes haluta samaa, saati tarvita. :D
- 26628
Vertailu ja kateus ovat tavattoman yleisiä nykyaikana. Vahdataan rikkaimpien omaisuuden määrää kuin haukat ja värkätään mittareita jollekin suhteelliselle köyhyydelle. Ei ihme, jos lähtevät kalatkin vedestä.
”…etenkin, jos vertaa itseään muihin.”
Toki me aina jotenkin vertaillemme itseämme muihin. Pyrimme asemoimaan oman paikkamme. Mutta tuota vertailua voidaan tehdä joko rakentavasti tai sitten hyvinkin tuhoisalla tavalla.
Jos vertaa aina itseään sellaiseen, jolla on jotain enemmän ja parempaa kuin itsellä, lopputuloksena voi olla kateutta, katkeruutta, ahneutta ja pitää saada aina vain enemmän. Näihin ominaisuuksiin rikastuminen perustuu – kun mikään ei ole riittävästi tai kylliksi.
Kun ympäröi itsensä loputtomilla määrillä kaikkea sellaista, mitä oikeasti ei edes tarvitse, harvoin siitä mitään hyvää seuraa. Jos vielä arvottaa ihmiset sen mukaan, miten paljon hyödytöntä omaisuutta kelläkin on, kaivaa itselleen vain syvempää kuoppaa.
Tässäkin on hyvä muistaa se, että köyhiä tulee maailmaan juuri siksi, että vain muutama vie kaiken – vaikkei sillä mitään tekisikään, eikä sen onnellisempi olisi.- 26628
mummomuori kirjoitti:
”…etenkin, jos vertaa itseään muihin.”
Toki me aina jotenkin vertaillemme itseämme muihin. Pyrimme asemoimaan oman paikkamme. Mutta tuota vertailua voidaan tehdä joko rakentavasti tai sitten hyvinkin tuhoisalla tavalla.
Jos vertaa aina itseään sellaiseen, jolla on jotain enemmän ja parempaa kuin itsellä, lopputuloksena voi olla kateutta, katkeruutta, ahneutta ja pitää saada aina vain enemmän. Näihin ominaisuuksiin rikastuminen perustuu – kun mikään ei ole riittävästi tai kylliksi.
Kun ympäröi itsensä loputtomilla määrillä kaikkea sellaista, mitä oikeasti ei edes tarvitse, harvoin siitä mitään hyvää seuraa. Jos vielä arvottaa ihmiset sen mukaan, miten paljon hyödytöntä omaisuutta kelläkin on, kaivaa itselleen vain syvempää kuoppaa.
Tässäkin on hyvä muistaa se, että köyhiä tulee maailmaan juuri siksi, että vain muutama vie kaiken – vaikkei sillä mitään tekisikään, eikä sen onnellisempi olisi."Tässäkin on hyvä muistaa se, että köyhiä tulee maailmaan juuri siksi, että vain muutama vie kaiken"
Köyhiä oli paljon enemmän silloin, kun rikkautta oli vähemmän. Köyhyys vähenee koko ajan huimaa vauhtia, sillä maailma ei vain ole vakiokokoinen piiras, jossa toisen saama on joltakin toiselta pois. mummomuori kirjoitti:
”…etenkin, jos vertaa itseään muihin.”
Toki me aina jotenkin vertaillemme itseämme muihin. Pyrimme asemoimaan oman paikkamme. Mutta tuota vertailua voidaan tehdä joko rakentavasti tai sitten hyvinkin tuhoisalla tavalla.
Jos vertaa aina itseään sellaiseen, jolla on jotain enemmän ja parempaa kuin itsellä, lopputuloksena voi olla kateutta, katkeruutta, ahneutta ja pitää saada aina vain enemmän. Näihin ominaisuuksiin rikastuminen perustuu – kun mikään ei ole riittävästi tai kylliksi.
Kun ympäröi itsensä loputtomilla määrillä kaikkea sellaista, mitä oikeasti ei edes tarvitse, harvoin siitä mitään hyvää seuraa. Jos vielä arvottaa ihmiset sen mukaan, miten paljon hyödytöntä omaisuutta kelläkin on, kaivaa itselleen vain syvempää kuoppaa.
Tässäkin on hyvä muistaa se, että köyhiä tulee maailmaan juuri siksi, että vain muutama vie kaiken – vaikkei sillä mitään tekisikään, eikä sen onnellisempi olisi."Tässäkin on hyvä muistaa se, että köyhiä tulee maailmaan juuri siksi, että vain muutama vie kaiken – vaikkei sillä mitään tekisikään, eikä sen onnellisempi olisi."
Totta. On tutkittu, että varallisuus tuo onnellisuutta vain tiettyyn pisteeseen saakka. Ja on myös rikkaita, joille rahasta / vallasta on tullut suoranainen pakkomielle. Siinä vaiheessa mikään ei tosiaan riitä, vaan jopa alituisesti pelätään niiden menettämistä mikä saattaa johtaa esim. totaaliseen eristäytyneisyyteen ulkomaailmasta. Samaan aikaan nämä ihmiset saattavat olla erittäin nuukia ja jopa varastaa kaupoista. Myymäläetsivien mukaan varakkaiden varastelu on aivan yleistä.
Pakonomainen rahan panttaaminen ja haaliminen Roope Ankkamaiseen tyyliin on myös huono markkinatalouden kannalta, sillä hyvinvointia tuotetaan nimenomaan laittamalla raha kiertämään. Usein nämä ihmiset kompensoivat ympärilleen rakentamillaan muureilla jotain aineetonta, josta ovat jääneet paitsi. Eikä sitä rahalla saa, vaikka miten yrittäisi.26628 kirjoitti:
"Tässäkin on hyvä muistaa se, että köyhiä tulee maailmaan juuri siksi, että vain muutama vie kaiken"
Köyhiä oli paljon enemmän silloin, kun rikkautta oli vähemmän. Köyhyys vähenee koko ajan huimaa vauhtia, sillä maailma ei vain ole vakiokokoinen piiras, jossa toisen saama on joltakin toiselta pois.Toisaalta köyhyys vähenee rajallisten luonnonvarojen kustannuksella, joten kohta ollaan kaikki tasapuolisesti entistäkin köyhempiä.
- 26628
HärifrånTvättas kirjoitti:
"Tässäkin on hyvä muistaa se, että köyhiä tulee maailmaan juuri siksi, että vain muutama vie kaiken – vaikkei sillä mitään tekisikään, eikä sen onnellisempi olisi."
Totta. On tutkittu, että varallisuus tuo onnellisuutta vain tiettyyn pisteeseen saakka. Ja on myös rikkaita, joille rahasta / vallasta on tullut suoranainen pakkomielle. Siinä vaiheessa mikään ei tosiaan riitä, vaan jopa alituisesti pelätään niiden menettämistä mikä saattaa johtaa esim. totaaliseen eristäytyneisyyteen ulkomaailmasta. Samaan aikaan nämä ihmiset saattavat olla erittäin nuukia ja jopa varastaa kaupoista. Myymäläetsivien mukaan varakkaiden varastelu on aivan yleistä.
Pakonomainen rahan panttaaminen ja haaliminen Roope Ankkamaiseen tyyliin on myös huono markkinatalouden kannalta, sillä hyvinvointia tuotetaan nimenomaan laittamalla raha kiertämään. Usein nämä ihmiset kompensoivat ympärilleen rakentamillaan muureilla jotain aineetonta, josta ovat jääneet paitsi. Eikä sitä rahalla saa, vaikka miten yrittäisi."Ja on myös rikkaita, joille rahasta / vallasta on tullut suoranainen pakkomielle."
Raha voi olla pakkomielle siitä riippumatta, minkä verran ihmisellä on omaisuutta. Nuukuus on ollut tunnettu ilmiö aina myös köyhien keskuudessa. Se mekanismi ei ole täysin tiedossa, minkä perusteella ihmisen pakkomielteet syntyvät.
"Pakonomainen rahan panttaaminen ja haaliminen Roope Ankkamaiseen tyyliin on myös huono markkinatalouden kannalta, sillä hyvinvointia tuotetaan nimenomaan laittamalla raha kiertämään."
Vauraiden omaisuus on aina sijoitettuna yrityksiin, ei makaamassa tuottamattomana. Kaikkein vauraimpien kohdalla on lähes aina osoitettavissa juuri tietty yrityskin, jossa heidän rahansa ovat kiinni... Microsoft, Google, Facebook, Amazon ja niin edelleen.
"Toisaalta köyhyys vähenee rajallisten luonnonvarojen kustannuksella, joten kohta ollaan kaikki tasapuolisesti entistäkin köyhempiä."
Ei todellakaan kohta. Esimerkiksi merenpohjat ovat korkkaamatta, vaikka niitä on suuri osa maapallon pinta-alasta. Kauan meidän jälkeemme saattaa syntyä jonkinlainen niukkuuden aika, kun maapallo on pitkälti käytetty, mutta avaruuden luonnonvarojen hyödyntäminen vielä lapsenkengissä. Ilman kristallipalloa en kuitenkaan lähtisi kaukaisen tulevaisuuden ongelmia ratkomaan, sillä moni tekijä voi ehtiä väliin. HärifrånTvättas kirjoitti:
"Tässäkin on hyvä muistaa se, että köyhiä tulee maailmaan juuri siksi, että vain muutama vie kaiken – vaikkei sillä mitään tekisikään, eikä sen onnellisempi olisi."
Totta. On tutkittu, että varallisuus tuo onnellisuutta vain tiettyyn pisteeseen saakka. Ja on myös rikkaita, joille rahasta / vallasta on tullut suoranainen pakkomielle. Siinä vaiheessa mikään ei tosiaan riitä, vaan jopa alituisesti pelätään niiden menettämistä mikä saattaa johtaa esim. totaaliseen eristäytyneisyyteen ulkomaailmasta. Samaan aikaan nämä ihmiset saattavat olla erittäin nuukia ja jopa varastaa kaupoista. Myymäläetsivien mukaan varakkaiden varastelu on aivan yleistä.
Pakonomainen rahan panttaaminen ja haaliminen Roope Ankkamaiseen tyyliin on myös huono markkinatalouden kannalta, sillä hyvinvointia tuotetaan nimenomaan laittamalla raha kiertämään. Usein nämä ihmiset kompensoivat ympärilleen rakentamillaan muureilla jotain aineetonta, josta ovat jääneet paitsi. Eikä sitä rahalla saa, vaikka miten yrittäisi.”…joille rahasta / vallasta on tullut suoranainen pakkomielle. Siinä vaiheessa mikään ei tosiaan riitä, vaan jopa alituisesti pelätään niiden menettämistä…”
Ei Jeesus turhaan varoittanut mammonan palvonnasta. Niinhän se on, että kun on saatu varallisuutta ja omaisuutta, alkaa pelkääminen sen menettämisestä.
Matt. 6:19
Älkää kootko itsellenne aarteita maan päälle, missä koi ja ruoste raiskaa ja missä varkaat murtautuvat sisään ja varastavat.
Aloitetaan mammonan suojaaminen, joko ihan fyysisesti tai sijoitetaan se edelleen kasvamaan lisää omaisuutta. Jokainen päivä pitää olla varuillaan, ettei kurssit laske, joku varasta tai peräti joudu antamaan sitä veroina muiden ihmisten käyttöön. Ja voihan joku ryöstääkin…
Pelko, huoli, varuillaan olo, suojautuminen, epäluulo kaikkia kohtaan jne. kasvattavat negatiivisia tunteita ja johtavat vihaan tavalla tai toisella.
”…on myös huono markkinatalouden kannalta, sillä hyvinvointia tuotetaan nimenomaan laittamalla raha kiertämään.”
Kyllä, kun asiat menevät tasapainoisesti – kuten suomessakin meni – varallisuus jakaantuu tasaisemmin ja näin mm. kuluttajilla on yhä enemmän mahdollisuuksia kuluttaa tuotteisiin tai palveluihin. Esim. palvelujen osalta se tietää yhä uusia työpaikkoja.
On todettu, ettei se ”murusteoria” pidä lainkaan paikkaansa. Eli rikkaiden pöydältä ei valukaan niitä muruja lattialle, joista vähätuloiset hyötyvät. Se ”jumalallinen” näkymätön käsi ei ohjaakaan kaikkien hyödyksi.
Vaikka rikkaat investoivat, he investoivat enemmän toisilleen. Harvoin kohteet ovat kouluja, ilmaista terveydenhuoltoa tai sosiaalista apua. Toki työpaikkoja saadaan aikaan, joskin nykytrendi on että ne ovat aika epävakaita työpaikkoja.
Köyhyyttä on hyvä tarkastella luokkajaon kautta, mikä perustuu tuloihin ja omaisuuteen. Kolme perusluokkaa voidaan jakaa jokainen kahtia. Ökyrikkaat, varakkaat, sitten keskiluokka ylempään ja alempaan keskiluokkaan ja köyhät vähävarasiin ja täysin varattomiin.
Ökyrikkaat saavat tulonsa omaisuuden sijoitustuotoista, mutta sitten mukana muissa luokissa voi olla enemmän tai vähemmän palkkaa nauttivia. Keskiluokka on se, joka eniten vaikuttaa yhteiskuntaan. Kun siihen kuuluu paljon väestöä, puhutaan hyvinvoivista ja kun se ohenee, sieltä harvoin noustaan ylöspäin. Suunta on alaspäin, eli kohti köyhyyttä.
Siksi mm. työttömyys sekä liian alhaiset palkat vaikuttavat paljon. Kun keskiluokka alkaa köyhtyä, se tietää yhteiskunnallisia levottomuuksia eri muodoissaan.
Joten, jos haluamme rauhallisen ja turvallisen yhteiskunnan, pitää rahaa ohjata siten, ettei muodostu liian suuria tuloeroja.
Cicerolta lainattua:
Kaikki me noudatamme lakia voidaksemme olla vapaita.
Liian suuri vapaus johtaa ihmiset ja valtiot orjuuteen.
Haluan mieluummin olla terve kuin rikas.
Ihmisen pahin vihollinen on yleensä hän itse.
Ei niin suurta vihollista ole kuin itse on itselle.Jäin pohtimaan millainen ihminen näkee valtion vihollisenaan? Anarkisti?
Entä mitä sen tilalla tulisi olla? Aina kun ollaan tyytymättömiä johonkin, pitäisi esittää tilalle toimiva ratkaisu. Muuten käy, kuten Obamacaren kumousyritykselle tänään.- 26628
Millainen ihminen näkee muut ihmiset vihollisina ja ihailee valtion hyvyyttä? Sykofantti misantrooppi?
Minun mielestäni on joitakin tehtäviä, joita valtion tulee kyllä hoitaa. Mutta se saa minut voimaan pahoin, että tavallisten ihmisten väitetään tarvitsevan valtiota kuin lapsi äidinrintaa. Aika anarkistista se on, kun hyökkää valtiota vastaan. Ja kaukana ns. isänmaallisuudesta.
Kyse on siitä, millaisena me kukin valtio hahmotetaan. Jos ajattelemme sitä demokraattisena ja perustukena, sitä on vaikeaa muuttaa paremmaksi. Mikään tosin ei koskaan ole täydellistä, mutta parempaa ei ole vielä kehitetty.
Jos valtio on heikko, pikkuhiljaa valuttaan siihen, ettei kukaan noudata oikein mitään muuta lakia, kuin vahvemman anarkiaa. Kun erilaiset suuryritykset, joiden omistajat ovat jotain kasvottomia ulkomaisia tahoja, saa päätäntävallan, se johtaa rajuun jakoon ihmisten kesken. Koska lakien noudattaminen on heikkoa, vallitsevat pian ”katujenlait” monella alueella ja se ei kiinnosta rahaa, ellei se siitä hyödy millään tavalla.
Näin rapautuu koko yhteiskunta.- 26628
mummomuori kirjoitti:
Aika anarkistista se on, kun hyökkää valtiota vastaan. Ja kaukana ns. isänmaallisuudesta.
Kyse on siitä, millaisena me kukin valtio hahmotetaan. Jos ajattelemme sitä demokraattisena ja perustukena, sitä on vaikeaa muuttaa paremmaksi. Mikään tosin ei koskaan ole täydellistä, mutta parempaa ei ole vielä kehitetty.
Jos valtio on heikko, pikkuhiljaa valuttaan siihen, ettei kukaan noudata oikein mitään muuta lakia, kuin vahvemman anarkiaa. Kun erilaiset suuryritykset, joiden omistajat ovat jotain kasvottomia ulkomaisia tahoja, saa päätäntävallan, se johtaa rajuun jakoon ihmisten kesken. Koska lakien noudattaminen on heikkoa, vallitsevat pian ”katujenlait” monella alueella ja se ei kiinnosta rahaa, ellei se siitä hyödy millään tavalla.
Näin rapautuu koko yhteiskunta."Aika anarkistista se on, kun hyökkää valtiota vastaan. Ja kaukana ns. isänmaallisuudesta."
Valtion ylistäminen on puolestaan fasistista. Sitä yritetään usein pyhittää isänmaallisuuden varjolla, vaikka juuri kansastaan välittävä ihminen voi vastustaa sen alistamista fasistiseen hallintoon.
"Kun erilaiset suuryritykset, joiden omistajat ovat jotain kasvottomia ulkomaisia tahoja, saa päätäntävallan, se johtaa rajuun jakoon ihmisten kesken."
Suuryritykset ja ihmiset eivät ole vastakohtia. Suuryritykset ovat lähes poikkeuksetta osakeyhtiöitä, siis aivan tavallisten ihmisten omistuksessa. Julkista valtaa niiden ei toki silti pidä käyttää, vaan se on demokratian ydinaluetta. Esimerkiksi sairauksien hoito tai vakuutustoiminta ei kuitenkaan julkisen vallan käyttämistä ole, joten niiden ei tarvitse kuulua valtiolle. 26628 kirjoitti:
"Aika anarkistista se on, kun hyökkää valtiota vastaan. Ja kaukana ns. isänmaallisuudesta."
Valtion ylistäminen on puolestaan fasistista. Sitä yritetään usein pyhittää isänmaallisuuden varjolla, vaikka juuri kansastaan välittävä ihminen voi vastustaa sen alistamista fasistiseen hallintoon.
"Kun erilaiset suuryritykset, joiden omistajat ovat jotain kasvottomia ulkomaisia tahoja, saa päätäntävallan, se johtaa rajuun jakoon ihmisten kesken."
Suuryritykset ja ihmiset eivät ole vastakohtia. Suuryritykset ovat lähes poikkeuksetta osakeyhtiöitä, siis aivan tavallisten ihmisten omistuksessa. Julkista valtaa niiden ei toki silti pidä käyttää, vaan se on demokratian ydinaluetta. Esimerkiksi sairauksien hoito tai vakuutustoiminta ei kuitenkaan julkisen vallan käyttämistä ole, joten niiden ei tarvitse kuulua valtiolle.”…vaikka juuri kansastaan välittävä ihminen voi vastustaa sen alistamista fasistiseen hallintoon.”
Ehdottomasti pitää vastustaa ja siksi demokratiasta tulee pitää kiinni. Kuten suomessa on ollut hyvä ja toimiva malli – eli meillä ei ole fasismia. Vaikka sitä kovasti tuntuu jotkut tänne toivovan.
”…siis aivan tavallisten ihmisten omistuksessa…”
Oletko oikeasti noin lapsenomainen? Vaikka sinä jonkun osakkeen olisitkin ostanut, ei sillä ole merkitystä. Äänivalta ratkaisee ja se, jolla on eniten osakkeita (joita voivat olla myös muut yritykset ja yhteisöt) se päättää. Ja kun seuraa, keille varat lopulta päätyy, siellä on aina vain vähemmän henkilöitä eli ihmisiä. Mutta sinä et voi aina tietää, keitä he ovat.
”Esimerkiksi sairauksien hoito tai vakuutustoiminta ei kuitenkaan julkisen vallan käyttämistä ole, joten niiden ei tarvitse kuulua valtiolle.”
Ymmärrän sen, että kieli pitkällä pääomansijoittajat odottavat, että saisivat kääriä lisää rahaa vakuutustoiminnan kautta.
Kieltämättä en kannata mitään sosiaalidarwinismia. Suomi on niin pieni ja vähäväkinen että kyllä meillä yhtenä rikkaimpana maana on varaa huolehtia siitä, että kaikki saavat hyvän koulutuksen ja ammatin, heidän terveydestään huolehditaan ja sairaat hoidetaan yhteistuumin. Ketään ei jätetä.26628 kirjoitti:
"Aika anarkistista se on, kun hyökkää valtiota vastaan. Ja kaukana ns. isänmaallisuudesta."
Valtion ylistäminen on puolestaan fasistista. Sitä yritetään usein pyhittää isänmaallisuuden varjolla, vaikka juuri kansastaan välittävä ihminen voi vastustaa sen alistamista fasistiseen hallintoon.
"Kun erilaiset suuryritykset, joiden omistajat ovat jotain kasvottomia ulkomaisia tahoja, saa päätäntävallan, se johtaa rajuun jakoon ihmisten kesken."
Suuryritykset ja ihmiset eivät ole vastakohtia. Suuryritykset ovat lähes poikkeuksetta osakeyhtiöitä, siis aivan tavallisten ihmisten omistuksessa. Julkista valtaa niiden ei toki silti pidä käyttää, vaan se on demokratian ydinaluetta. Esimerkiksi sairauksien hoito tai vakuutustoiminta ei kuitenkaan julkisen vallan käyttämistä ole, joten niiden ei tarvitse kuulua valtiolle."Esimerkiksi sairauksien hoito tai vakuutustoiminta ei kuitenkaan julkisen vallan käyttämistä ole, joten niiden ei tarvitse kuulua valtiolle."
Sairauksien hoitoko ei liity mitenkään yhteiskunnan intresseihin?
Onko Sinulla esittää jokin maa, jossa terveydenhoito on yksityistetty täysin ja se tulee merkittävästi Suomea halvemmaksi?- 26628
InhottavaRealisti kirjoitti:
"Esimerkiksi sairauksien hoito tai vakuutustoiminta ei kuitenkaan julkisen vallan käyttämistä ole, joten niiden ei tarvitse kuulua valtiolle."
Sairauksien hoitoko ei liity mitenkään yhteiskunnan intresseihin?
Onko Sinulla esittää jokin maa, jossa terveydenhoito on yksityistetty täysin ja se tulee merkittävästi Suomea halvemmaksi?Yhteiskunnan intressejä voi edistää muutenkin kuin sosialisoimalla toimialoja.
Sitä taas en ole missään vaiheessa väittänyt, ettei sosialistinen terveydenhuolto voisi olla halpaa. Melkoiseen kurjuuteen se on kuitenkin Suomessakin johtanut. Leikkauksiin on valtavat jonot, potilaiden ynseä kohtelu yleistä, pelkkää lääkärin näkemistäkin saa yleensä odottaa tuntikausia jne. - 26628
mummomuori kirjoitti:
”…vaikka juuri kansastaan välittävä ihminen voi vastustaa sen alistamista fasistiseen hallintoon.”
Ehdottomasti pitää vastustaa ja siksi demokratiasta tulee pitää kiinni. Kuten suomessa on ollut hyvä ja toimiva malli – eli meillä ei ole fasismia. Vaikka sitä kovasti tuntuu jotkut tänne toivovan.
”…siis aivan tavallisten ihmisten omistuksessa…”
Oletko oikeasti noin lapsenomainen? Vaikka sinä jonkun osakkeen olisitkin ostanut, ei sillä ole merkitystä. Äänivalta ratkaisee ja se, jolla on eniten osakkeita (joita voivat olla myös muut yritykset ja yhteisöt) se päättää. Ja kun seuraa, keille varat lopulta päätyy, siellä on aina vain vähemmän henkilöitä eli ihmisiä. Mutta sinä et voi aina tietää, keitä he ovat.
”Esimerkiksi sairauksien hoito tai vakuutustoiminta ei kuitenkaan julkisen vallan käyttämistä ole, joten niiden ei tarvitse kuulua valtiolle.”
Ymmärrän sen, että kieli pitkällä pääomansijoittajat odottavat, että saisivat kääriä lisää rahaa vakuutustoiminnan kautta.
Kieltämättä en kannata mitään sosiaalidarwinismia. Suomi on niin pieni ja vähäväkinen että kyllä meillä yhtenä rikkaimpana maana on varaa huolehtia siitä, että kaikki saavat hyvän koulutuksen ja ammatin, heidän terveydestään huolehditaan ja sairaat hoidetaan yhteistuumin. Ketään ei jätetä."Vaikka sinä jonkun osakkeen olisitkin ostanut, ei sillä ole merkitystä. Äänivalta ratkaisee ja se, jolla on eniten osakkeita (joita voivat olla myös muut yritykset ja yhteisöt) se päättää."
Tavallisten ihmisten valta osakeyhtiöissä perustuu tietenkin siihen, että heitä on niin paljon. Ei siihen, että yksi ihminen paljon omistaisi.
"Ymmärrän sen, että kieli pitkällä pääomansijoittajat odottavat, että saisivat kääriä lisää rahaa vakuutustoiminnan kautta."
Minulla taas on vaikeuksia ymmärtää niitä ihmisiä, joiden yhteiskunnallisessa ajattelussa etusijalla on estää toisia ihmisiä saamasta rahaa. Senhän pitäisi olla iloinen asia, että joku saa rahaa. Kalvaako kateus todella joitakin ihmisiä aivan hirvittävästi? 26628 kirjoitti:
"Vaikka sinä jonkun osakkeen olisitkin ostanut, ei sillä ole merkitystä. Äänivalta ratkaisee ja se, jolla on eniten osakkeita (joita voivat olla myös muut yritykset ja yhteisöt) se päättää."
Tavallisten ihmisten valta osakeyhtiöissä perustuu tietenkin siihen, että heitä on niin paljon. Ei siihen, että yksi ihminen paljon omistaisi.
"Ymmärrän sen, että kieli pitkällä pääomansijoittajat odottavat, että saisivat kääriä lisää rahaa vakuutustoiminnan kautta."
Minulla taas on vaikeuksia ymmärtää niitä ihmisiä, joiden yhteiskunnallisessa ajattelussa etusijalla on estää toisia ihmisiä saamasta rahaa. Senhän pitäisi olla iloinen asia, että joku saa rahaa. Kalvaako kateus todella joitakin ihmisiä aivan hirvittävästi?”Tavallisten ihmisten valta osakeyhtiöissä perustuu tietenkin siihen, että heitä on niin paljon. Ei siihen, että yksi ihminen paljon omistaisi.”
Niin, pienissä yrityksissä tuo toki onnistuu. Suurissa valta kasaantuu vain muutamalle omistajalle.
”…yhteiskunnallisessa ajattelussa etusijalla on estää toisia ihmisiä saamasta rahaa. Senhän pitäisi olla iloinen asia, että joku saa rahaa.”
Väärin. Jos yhteiskunnallisessa ajattelussa pyritään siihen, että mahdollisimman moni voi saada rahaa, että voi elää hyvää elämää, en koe sitä mitenkään ongelmallisena. Ydin on, että estetään sen rahan valuminen vain harvoille ja valituille, jotka eivät välttämättä hyödytä yhteiskuntaa mitenkään – pikemminkin päinvastoin.
Hebr. 13:5
Älkää olko vaelluksessanne ahneita; tyytykää siihen, mitä teillä on; sillä hän itse on sanonut: "En minä sinua hylkää enkä sinua jätä";
Kun ei enää osaa tyytyä edes kohtuulliseen, sitä kutsutaan ahneudeksi. Ahneus vaatii lisää koko ajan. Eikä Raamatussa turhaan varoiteta tästä, sillä harva meistä kykenee sitä vastustamaan siinä määrin kuin pitäisi.
Luuk. 6:24
Mutta voi teitä, te rikkaat, sillä te olette jo saaneet lohdutuksenne!
Jaak. 5:1 Kuulkaa nyt, te rikkaat: itkekää ja vaikeroikaa sitä kurjuutta, joka on teille tulossa.
Kun varakkaat todella miettivät, miten ovat varakkuutensa saaneet, mitä vaikutuksia sillä on ollut niille, jotka sitä olivat hänelle hankkimassa, mitä seurauksia koituu, jos hän yhä haluaa lisää, ja ottaa ne huomioon, ei varakkuudessa sinällään ole pahaa. Harva näitä vain miettii.- 26628
mummomuori kirjoitti:
”Tavallisten ihmisten valta osakeyhtiöissä perustuu tietenkin siihen, että heitä on niin paljon. Ei siihen, että yksi ihminen paljon omistaisi.”
Niin, pienissä yrityksissä tuo toki onnistuu. Suurissa valta kasaantuu vain muutamalle omistajalle.
”…yhteiskunnallisessa ajattelussa etusijalla on estää toisia ihmisiä saamasta rahaa. Senhän pitäisi olla iloinen asia, että joku saa rahaa.”
Väärin. Jos yhteiskunnallisessa ajattelussa pyritään siihen, että mahdollisimman moni voi saada rahaa, että voi elää hyvää elämää, en koe sitä mitenkään ongelmallisena. Ydin on, että estetään sen rahan valuminen vain harvoille ja valituille, jotka eivät välttämättä hyödytä yhteiskuntaa mitenkään – pikemminkin päinvastoin.
Hebr. 13:5
Älkää olko vaelluksessanne ahneita; tyytykää siihen, mitä teillä on; sillä hän itse on sanonut: "En minä sinua hylkää enkä sinua jätä";
Kun ei enää osaa tyytyä edes kohtuulliseen, sitä kutsutaan ahneudeksi. Ahneus vaatii lisää koko ajan. Eikä Raamatussa turhaan varoiteta tästä, sillä harva meistä kykenee sitä vastustamaan siinä määrin kuin pitäisi.
Luuk. 6:24
Mutta voi teitä, te rikkaat, sillä te olette jo saaneet lohdutuksenne!
Jaak. 5:1 Kuulkaa nyt, te rikkaat: itkekää ja vaikeroikaa sitä kurjuutta, joka on teille tulossa.
Kun varakkaat todella miettivät, miten ovat varakkuutensa saaneet, mitä vaikutuksia sillä on ollut niille, jotka sitä olivat hänelle hankkimassa, mitä seurauksia koituu, jos hän yhä haluaa lisää, ja ottaa ne huomioon, ei varakkuudessa sinällään ole pahaa. Harva näitä vain miettii."Niin, pienissä yrityksissä tuo toki onnistuu. Suurissa valta kasaantuu vain muutamalle omistajalle."
Eikä kasaannu. Suurissa pörssiyhtiössä muutaman suurimman omistajan joukkoon pääsee yleensä jo muutaman prosentin omistuksella, kun omistus on niin hajaantunutta.
"Ydin on, että estetään sen rahan valuminen vain harvoille ja valituille, jotka eivät välttämättä hyödytä yhteiskuntaa mitenkään"
Minulle ydin on se, että kaikkia autetaan saamaan rahaa. Historia on osoittanut, että eniten rikkautta torjuneet järjestelmät eivät ole olleet hyviä yhteiskuntia muidenkaan kannalta.
Ja kun Raamattua siteerataan, otetaanpa Sananl. 29:4: "Oikeudenmukainen kuningas pitää maan pystyssä, veroja kiskova hävittää sen." 26628 kirjoitti:
"Niin, pienissä yrityksissä tuo toki onnistuu. Suurissa valta kasaantuu vain muutamalle omistajalle."
Eikä kasaannu. Suurissa pörssiyhtiössä muutaman suurimman omistajan joukkoon pääsee yleensä jo muutaman prosentin omistuksella, kun omistus on niin hajaantunutta.
"Ydin on, että estetään sen rahan valuminen vain harvoille ja valituille, jotka eivät välttämättä hyödytä yhteiskuntaa mitenkään"
Minulle ydin on se, että kaikkia autetaan saamaan rahaa. Historia on osoittanut, että eniten rikkautta torjuneet järjestelmät eivät ole olleet hyviä yhteiskuntia muidenkaan kannalta.
Ja kun Raamattua siteerataan, otetaanpa Sananl. 29:4: "Oikeudenmukainen kuningas pitää maan pystyssä, veroja kiskova hävittää sen."”Eikä kasaannu. Suurissa pörssiyhtiössä muutaman suurimman omistajan joukkoon pääsee yleensä jo muutaman prosentin omistuksella…”
Oletko oikeastaan koskaan perehtynyt noihin omistuksiin sen tarkemmin? Jos noin olisi, suomi olisi täynnä miljoonikkoja. Kuten vaikka Koneen ja Sanoman suuromistaja Herlin. Unohdat sen, että yhtiöt toimivat yleensä ryppäinä. Herlinin kohdalla se tarkoittaa mm Koneen säätiöt omistamista sekä omaisuudenhoitoyhtiön Holding Manutaksen 49% omistajuutta. Ja miten vielä onkaan nämä kytketty ristiin.
Jos ajattelin pärjätä eri rahoituslaitosten ym. finanssiyhtiöiden kanssa – joilla puolestaan löytyy se henkilöomistaja jostain taustalta – niin aika hyvä.
Niin, ja miten selität sen, että että maailmassa on noin 60 ihmistä, jotka omistavat yhteensä yhtä paljon kuin puolet maailman väestöstä? Miten selität sen, että nuo omaisuus kasautuu yhä vain harvemmalle?
Tai sen että sen köyhimmän osa maailmasta varallisuus on laskenut jatkuvasti?
”Minulle ydin on se, että kaikkia autetaan saamaan rahaa.”
Samoin minulla. Ja uusliberalismi ei ole siihen vastaus, vaan se toimii juuri päinvastoin.
Tuo sananlasku on oikein hyvä lainaus:
Sananl. 29:4: "Oikeudenmukainen kuningas pitää maan pystyssä, veroja kiskova hävittää sen."
Siihen voisi lisätä, että korkoja kiskovat pankit.
Mark. 12:17
Jeesus sanoi heille: "Antakaa keisarille, mikä keisarin on, ja Jumalalle, mikä Jumalan on." Ja he ihmettelivät häntä suuresti.mummomuori kirjoitti:
”Eikä kasaannu. Suurissa pörssiyhtiössä muutaman suurimman omistajan joukkoon pääsee yleensä jo muutaman prosentin omistuksella…”
Oletko oikeastaan koskaan perehtynyt noihin omistuksiin sen tarkemmin? Jos noin olisi, suomi olisi täynnä miljoonikkoja. Kuten vaikka Koneen ja Sanoman suuromistaja Herlin. Unohdat sen, että yhtiöt toimivat yleensä ryppäinä. Herlinin kohdalla se tarkoittaa mm Koneen säätiöt omistamista sekä omaisuudenhoitoyhtiön Holding Manutaksen 49% omistajuutta. Ja miten vielä onkaan nämä kytketty ristiin.
Jos ajattelin pärjätä eri rahoituslaitosten ym. finanssiyhtiöiden kanssa – joilla puolestaan löytyy se henkilöomistaja jostain taustalta – niin aika hyvä.
Niin, ja miten selität sen, että että maailmassa on noin 60 ihmistä, jotka omistavat yhteensä yhtä paljon kuin puolet maailman väestöstä? Miten selität sen, että nuo omaisuus kasautuu yhä vain harvemmalle?
Tai sen että sen köyhimmän osa maailmasta varallisuus on laskenut jatkuvasti?
”Minulle ydin on se, että kaikkia autetaan saamaan rahaa.”
Samoin minulla. Ja uusliberalismi ei ole siihen vastaus, vaan se toimii juuri päinvastoin.
Tuo sananlasku on oikein hyvä lainaus:
Sananl. 29:4: "Oikeudenmukainen kuningas pitää maan pystyssä, veroja kiskova hävittää sen."
Siihen voisi lisätä, että korkoja kiskovat pankit.
Mark. 12:17
Jeesus sanoi heille: "Antakaa keisarille, mikä keisarin on, ja Jumalalle, mikä Jumalan on." Ja he ihmettelivät häntä suuresti.Tässä vähän kuvaa siitä omistajuus häkkyrästä:
https://yle.fi/uutiset/3-6517037- 26628
mummomuori kirjoitti:
”Eikä kasaannu. Suurissa pörssiyhtiössä muutaman suurimman omistajan joukkoon pääsee yleensä jo muutaman prosentin omistuksella…”
Oletko oikeastaan koskaan perehtynyt noihin omistuksiin sen tarkemmin? Jos noin olisi, suomi olisi täynnä miljoonikkoja. Kuten vaikka Koneen ja Sanoman suuromistaja Herlin. Unohdat sen, että yhtiöt toimivat yleensä ryppäinä. Herlinin kohdalla se tarkoittaa mm Koneen säätiöt omistamista sekä omaisuudenhoitoyhtiön Holding Manutaksen 49% omistajuutta. Ja miten vielä onkaan nämä kytketty ristiin.
Jos ajattelin pärjätä eri rahoituslaitosten ym. finanssiyhtiöiden kanssa – joilla puolestaan löytyy se henkilöomistaja jostain taustalta – niin aika hyvä.
Niin, ja miten selität sen, että että maailmassa on noin 60 ihmistä, jotka omistavat yhteensä yhtä paljon kuin puolet maailman väestöstä? Miten selität sen, että nuo omaisuus kasautuu yhä vain harvemmalle?
Tai sen että sen köyhimmän osa maailmasta varallisuus on laskenut jatkuvasti?
”Minulle ydin on se, että kaikkia autetaan saamaan rahaa.”
Samoin minulla. Ja uusliberalismi ei ole siihen vastaus, vaan se toimii juuri päinvastoin.
Tuo sananlasku on oikein hyvä lainaus:
Sananl. 29:4: "Oikeudenmukainen kuningas pitää maan pystyssä, veroja kiskova hävittää sen."
Siihen voisi lisätä, että korkoja kiskovat pankit.
Mark. 12:17
Jeesus sanoi heille: "Antakaa keisarille, mikä keisarin on, ja Jumalalle, mikä Jumalan on." Ja he ihmettelivät häntä suuresti."Niin, ja miten selität sen, että että maailmassa on noin 60 ihmistä, jotka omistavat yhteensä yhtä paljon kuin puolet maailman väestöstä?"
Siten, että minäkin omistan enemmän kuin maailman 2 miljardia köyhintä yhteensä. He kun eivät omista yhdessäkään edes euroa, koska ovat veloissa. Silmänkääntötemput ovat helppoja niille, jotka haluavat johtaa harhaan luvuilla.
"Siihen voisi lisätä, että korkoja kiskovat pankit."
Raamattu kieltää verojen kiskomisen. Miksi aloit puhua koroista?
"Antakaa keisarille, mikä keisarin on"
Keisari ei siis saa kiskoa veroja, mutta jos hän kuitenkin kiskoo, ne on maksettava. Aika selvää. 26628 kirjoitti:
"Niin, ja miten selität sen, että että maailmassa on noin 60 ihmistä, jotka omistavat yhteensä yhtä paljon kuin puolet maailman väestöstä?"
Siten, että minäkin omistan enemmän kuin maailman 2 miljardia köyhintä yhteensä. He kun eivät omista yhdessäkään edes euroa, koska ovat veloissa. Silmänkääntötemput ovat helppoja niille, jotka haluavat johtaa harhaan luvuilla.
"Siihen voisi lisätä, että korkoja kiskovat pankit."
Raamattu kieltää verojen kiskomisen. Miksi aloit puhua koroista?
"Antakaa keisarille, mikä keisarin on"
Keisari ei siis saa kiskoa veroja, mutta jos hän kuitenkin kiskoo, ne on maksettava. Aika selvää.”Silmänkääntötemput ovat helppoja niille, jotka haluavat johtaa harhaan luvuilla.”
Eihän tuohon tarvita edes mitään silmäkääntötemppuja? Mutta sellaiseen taisit syyllistyä, kun kiedoit kaikkien köyhien olevan vain velkaisia. Todellisuudessa ei lasketa sitä, onko omaisuus hankittu velalla vai ei, vaan se, mitä omistaa. Köyhillä ei ole mitään omaisuutta – koska eivät he edes lainaa saa.
”Keisari ei siis saa kiskoa veroja, mutta jos hän kuitenkin kiskoo, ne on maksettava.”
Raamattu kieltää koronkiskomisen. Aikoinaan muuten kristityt eivät siksi saaneet harrastaa pankkiiritoimintaa vaan se annettiin juutalaisille, juuri tuon vuoksi. Niin kauan kun verot ovat oikeudenmukaiset ja kohtuulliset, se ei ole kiskontaa. Paitsi ahneille, jotka eivät halua luopua millään tavoin rahoistaan ja tuottaa niillä mitään yhteiskunnallista hyvinvointia.- 26628
mummomuori kirjoitti:
”Silmänkääntötemput ovat helppoja niille, jotka haluavat johtaa harhaan luvuilla.”
Eihän tuohon tarvita edes mitään silmäkääntötemppuja? Mutta sellaiseen taisit syyllistyä, kun kiedoit kaikkien köyhien olevan vain velkaisia. Todellisuudessa ei lasketa sitä, onko omaisuus hankittu velalla vai ei, vaan se, mitä omistaa. Köyhillä ei ole mitään omaisuutta – koska eivät he edes lainaa saa.
”Keisari ei siis saa kiskoa veroja, mutta jos hän kuitenkin kiskoo, ne on maksettava.”
Raamattu kieltää koronkiskomisen. Aikoinaan muuten kristityt eivät siksi saaneet harrastaa pankkiiritoimintaa vaan se annettiin juutalaisille, juuri tuon vuoksi. Niin kauan kun verot ovat oikeudenmukaiset ja kohtuulliset, se ei ole kiskontaa. Paitsi ahneille, jotka eivät halua luopua millään tavoin rahoistaan ja tuottaa niillä mitään yhteiskunnallista hyvinvointia."Eihän tuohon tarvita edes mitään silmäkääntötemppuja?"
Mielestäni niillä ohjattiin lukijaa kauhistelemaan sitä, miten väärin on, että joku olisi vaikkapa rikkaampi kuin 2,5 miljardia ihmistä yhteensä... kertomatta, että lukija itsekin on rikkaampi kuin 2 miljardia ihmistä yhteensä.
"Todellisuudessa ei lasketa sitä, onko omaisuus hankittu velalla vai ei, vaan se, mitä omistaa."
Käyttämäsi Oxfamin laskelma perustuu nimenomaan nettovarallisuuteen, johon päädytään vasta velkojen vähentämisen jälkeen.
"Raamattu kieltää koronkiskomisen."
Tiedän kristittyjen sitä karttaneen, mutta mikä kohta Raamatussa sen kieltää?
"Niin kauan kun verot ovat oikeudenmukaiset ja kohtuulliset, se ei ole kiskontaa."
Totta, pitää miettiä, mitä kiskonnalla on tarkoitettu. Mielestäni ei kuitenkaan ole epäilystäkään siitä, että menee kiskonnan puolelle, jos ihmiseltä voidaan Suomen malliin viedä yli puolet tuloista. 26628 kirjoitti:
"Eihän tuohon tarvita edes mitään silmäkääntötemppuja?"
Mielestäni niillä ohjattiin lukijaa kauhistelemaan sitä, miten väärin on, että joku olisi vaikkapa rikkaampi kuin 2,5 miljardia ihmistä yhteensä... kertomatta, että lukija itsekin on rikkaampi kuin 2 miljardia ihmistä yhteensä.
"Todellisuudessa ei lasketa sitä, onko omaisuus hankittu velalla vai ei, vaan se, mitä omistaa."
Käyttämäsi Oxfamin laskelma perustuu nimenomaan nettovarallisuuteen, johon päädytään vasta velkojen vähentämisen jälkeen.
"Raamattu kieltää koronkiskomisen."
Tiedän kristittyjen sitä karttaneen, mutta mikä kohta Raamatussa sen kieltää?
"Niin kauan kun verot ovat oikeudenmukaiset ja kohtuulliset, se ei ole kiskontaa."
Totta, pitää miettiä, mitä kiskonnalla on tarkoitettu. Mielestäni ei kuitenkaan ole epäilystäkään siitä, että menee kiskonnan puolelle, jos ihmiseltä voidaan Suomen malliin viedä yli puolet tuloista.”…niillä ohjattiin lukijaa kauhistelemaan sitä, miten väärin on…”
Tuo on jokaisen oma juttu, miten tulkitsee. Itse puolestani ajattelin, että se on selkeä fakta, jota on hyvä miettiä eteenpäin. Maailman on epäoikeudenmukainen ja meistä ihmisistä se on kiinni, miten joko rikomme lisää tai ehkä rakennamme hiukan parempaa.
Mietin Jeesuksen opetusta kahdesta ihokkaasta. Eli se, jolla on liikaa ja ylimääräistä, voisi auttaa tuhansia ja miljoonia ihmisiä, rakentamalla omalla varallisuudellaan heille mahdollisuuksia. Samoin ajattelen, että vain ahneus, itsekkyys sekä täydellinen piittaamattomuus omien tekojen seurauksista mahdollistaa mammonan keräämisen.
En ymmärrä, miksi ei riitä kohtuus? En siis pidä pahana, jos joku rikastuu työllään, mutta kun ylitetään tuo kohtuus, ollaankin jo vaarallisilla vesillä. Mutta yleensä rikastutaan pelaamalla rahalla, raha tuo rahaa, eletään toisten työn tuottamalla tuloksella. Niille tekijöille vain ei haluta maksaa kuin pakon edessä palkkaa.
”Mielestäni ei kuitenkaan ole epäilystäkään siitä, että menee kiskonnan puolelle, jos ihmiseltä voidaan Suomen malliin viedä yli puolet tuloista.”
:D Noin käy vain todella kovatuloisille, pikaisen laskennan jälkeen kun kuukausitulot ovat jotain 30 000 ekua, alkaa häämöttää tuo %. Heille verojenkin jälkeen jää näppiin sellaiset summat, että moni eläisi niillä herroiksi. Sitä paitsi näille kovatuloiselle on paljon erilaisia helpotuksia ja huojennuksia, eli he saavat yllättävän paljon ilmaiseksi sellaista, mitä muut eivät saa.
Normaali työssäkäyville jos kuukausi tulot ovat 4000 ekua kuukaudessa 22% veroa ja 2000 ekua niin 10%. Ei niin paha… Näissä ei ollut kuin pakolliset vähennykset.
Mutta moni rikas ei maksa veroja juuri lainkaan, ehkä vain pääomatuloista joissa on tasavero 30 – 34%. Valtiolta jää saamatta satojatuhansia euroja erilaisten veronkiertojen ja kikkailujen vuoksi. Erityisesti monikansalliset yritykset harrastavat niitä.- 26628
mummomuori kirjoitti:
”…niillä ohjattiin lukijaa kauhistelemaan sitä, miten väärin on…”
Tuo on jokaisen oma juttu, miten tulkitsee. Itse puolestani ajattelin, että se on selkeä fakta, jota on hyvä miettiä eteenpäin. Maailman on epäoikeudenmukainen ja meistä ihmisistä se on kiinni, miten joko rikomme lisää tai ehkä rakennamme hiukan parempaa.
Mietin Jeesuksen opetusta kahdesta ihokkaasta. Eli se, jolla on liikaa ja ylimääräistä, voisi auttaa tuhansia ja miljoonia ihmisiä, rakentamalla omalla varallisuudellaan heille mahdollisuuksia. Samoin ajattelen, että vain ahneus, itsekkyys sekä täydellinen piittaamattomuus omien tekojen seurauksista mahdollistaa mammonan keräämisen.
En ymmärrä, miksi ei riitä kohtuus? En siis pidä pahana, jos joku rikastuu työllään, mutta kun ylitetään tuo kohtuus, ollaankin jo vaarallisilla vesillä. Mutta yleensä rikastutaan pelaamalla rahalla, raha tuo rahaa, eletään toisten työn tuottamalla tuloksella. Niille tekijöille vain ei haluta maksaa kuin pakon edessä palkkaa.
”Mielestäni ei kuitenkaan ole epäilystäkään siitä, että menee kiskonnan puolelle, jos ihmiseltä voidaan Suomen malliin viedä yli puolet tuloista.”
:D Noin käy vain todella kovatuloisille, pikaisen laskennan jälkeen kun kuukausitulot ovat jotain 30 000 ekua, alkaa häämöttää tuo %. Heille verojenkin jälkeen jää näppiin sellaiset summat, että moni eläisi niillä herroiksi. Sitä paitsi näille kovatuloiselle on paljon erilaisia helpotuksia ja huojennuksia, eli he saavat yllättävän paljon ilmaiseksi sellaista, mitä muut eivät saa.
Normaali työssäkäyville jos kuukausi tulot ovat 4000 ekua kuukaudessa 22% veroa ja 2000 ekua niin 10%. Ei niin paha… Näissä ei ollut kuin pakolliset vähennykset.
Mutta moni rikas ei maksa veroja juuri lainkaan, ehkä vain pääomatuloista joissa on tasavero 30 – 34%. Valtiolta jää saamatta satojatuhansia euroja erilaisten veronkiertojen ja kikkailujen vuoksi. Erityisesti monikansalliset yritykset harrastavat niitä."Eli se, jolla on liikaa ja ylimääräistä, voisi auttaa tuhansia ja miljoonia ihmisiä, rakentamalla omalla varallisuudellaan heille mahdollisuuksia."
Mielestäni maailman rikkaat tekevät kiitettävät määrät hyväntekeväisyyttä. Esimerkiksi tämän hetken rikkain eli Bill Gates on lahjoittanut yksistään perustamalleen säätiölle 28 miljardia dollaria.
"En ymmärrä, miksi ei riitä kohtuus?"
Se ei ole huono kysymys. Ehkä on vain niin, että ihmisen käsitys kohtuudesta on lähes täysin kiinni siitä, mitkä hänen omat olonsa ovat arviointihetkellä. Somalialaisen lapsen mielestä keskipalkkainen suomalainen voi olla satumaisen rikas, kun hänellä on auto, talo ja mielin määrin ruokaa. Silti hyvin harva suomalainen oivaltaa olevansa kohtuuttoman rikas ja ryntää myymäänsä omaisuutensa köyhien auttamiseksi. Ei, vaikka Jeesuskin siihen suuntaan neuvoi.
":D Noin käy vain todella kovatuloisille"
Raamattu kieltää kiskomasta veroja keneltäkään. Myös kaikkien tappaminen on kiellettyä, ei pelkästään köyhien tappaminen... siis Raamatun mukaan, vasemmistolainen ideologia on perinteisesti suhtautunut kovin myötämielisesti rikkaiden ampumiseenkin.
"Mutta moni rikas ei maksa veroja juuri lainkaan, ehkä vain pääomatuloista joissa on tasavero 30 – 34%."
Kyllä 1/3 tuloista on paljon enemmän kuin "ei juuri lainkaan". Mutta ilmiselvää kiskontaa tuo määrä ei minunkaan mielestäni vielä ole.
"Valtiolta jää saamatta satojatuhansia euroja erilaisten veronkiertojen ja kikkailujen vuoksi."
Veronkierto on rikollista, joten suurin osa ihmisistä ei siihen ryhdy. Kyllä siitäkin toki tuomioita tulee, joten ei ilmiötä kieltää voi. Jos rikkaita on tuomituissa paljon (en tiedä, onko), voidaan kuitenkin huomauttaa tuhansista sosiaalitukihuijauksista, joita puolestaan tekevät luultavasti lähinnä köyhät. 26628 kirjoitti:
"Eli se, jolla on liikaa ja ylimääräistä, voisi auttaa tuhansia ja miljoonia ihmisiä, rakentamalla omalla varallisuudellaan heille mahdollisuuksia."
Mielestäni maailman rikkaat tekevät kiitettävät määrät hyväntekeväisyyttä. Esimerkiksi tämän hetken rikkain eli Bill Gates on lahjoittanut yksistään perustamalleen säätiölle 28 miljardia dollaria.
"En ymmärrä, miksi ei riitä kohtuus?"
Se ei ole huono kysymys. Ehkä on vain niin, että ihmisen käsitys kohtuudesta on lähes täysin kiinni siitä, mitkä hänen omat olonsa ovat arviointihetkellä. Somalialaisen lapsen mielestä keskipalkkainen suomalainen voi olla satumaisen rikas, kun hänellä on auto, talo ja mielin määrin ruokaa. Silti hyvin harva suomalainen oivaltaa olevansa kohtuuttoman rikas ja ryntää myymäänsä omaisuutensa köyhien auttamiseksi. Ei, vaikka Jeesuskin siihen suuntaan neuvoi.
":D Noin käy vain todella kovatuloisille"
Raamattu kieltää kiskomasta veroja keneltäkään. Myös kaikkien tappaminen on kiellettyä, ei pelkästään köyhien tappaminen... siis Raamatun mukaan, vasemmistolainen ideologia on perinteisesti suhtautunut kovin myötämielisesti rikkaiden ampumiseenkin.
"Mutta moni rikas ei maksa veroja juuri lainkaan, ehkä vain pääomatuloista joissa on tasavero 30 – 34%."
Kyllä 1/3 tuloista on paljon enemmän kuin "ei juuri lainkaan". Mutta ilmiselvää kiskontaa tuo määrä ei minunkaan mielestäni vielä ole.
"Valtiolta jää saamatta satojatuhansia euroja erilaisten veronkiertojen ja kikkailujen vuoksi."
Veronkierto on rikollista, joten suurin osa ihmisistä ei siihen ryhdy. Kyllä siitäkin toki tuomioita tulee, joten ei ilmiötä kieltää voi. Jos rikkaita on tuomituissa paljon (en tiedä, onko), voidaan kuitenkin huomauttaa tuhansista sosiaalitukihuijauksista, joita puolestaan tekevät luultavasti lähinnä köyhät.”Mielestäni maailman rikkaat tekevät kiitettävät määrät hyväntekeväisyyttä.”
Niin, tuossa on kaksi puolta. Miten he esim. sijoittavat antamalla halpakorkoisia pienlainoja? Tai antamalla pieniä omarahoitusosuuksia? Tukevat vähävaraisia henkilöitä mm. poikkeavissa poliittisessa olosuhteissa? Rakentavat ja tukevat koulujen toimintaa? Edistävät naisten ja lasten oikeuksia? Jne. Näitä kohteita on vaikka mitä. Voi olla, että näinkin tehdään, siitä ei ole tietoa.
”Silti hyvin harva suomalainen oivaltaa olevansa kohtuuttoman rikas ja ryntää myymäänsä omaisuutensa köyhien auttamiseksi.”
Kyllä mielestäni jokainen ymmärtää mikä on kohtuullista ja mikä ei. Auttamista on monenlaista.
”Veronkierto on rikollista…”
Mutta verokikkailu on laillista.
”…voidaan kuitenkin huomauttaa tuhansista sosiaalitukihuijauksista…”
Ovat kovin pieniä rahoja. Enemmän jää hakematta tukia niiden, joilla olisi siihen oikeus ja tarve.26628 kirjoitti:
Millainen ihminen näkee muut ihmiset vihollisina ja ihailee valtion hyvyyttä? Sykofantti misantrooppi?
Minun mielestäni on joitakin tehtäviä, joita valtion tulee kyllä hoitaa. Mutta se saa minut voimaan pahoin, että tavallisten ihmisten väitetään tarvitsevan valtiota kuin lapsi äidinrintaa."Millainen ihminen näkee muut ihmiset vihollisina ja ihailee valtion hyvyyttä? Sykofantti misantrooppi?"
Valtio = ihmiset. Ja mitä ihmisvihaan tulee, niin Sinähän täällä olet muistaakseni esittänyt, että ihminen on kuitenkin pohjimmiltaan itsekäs, omaa etua tavoitteleva, yhteiselämään sopimaton jne.
Millä valtio tulisi mielestäsi korvata?
"Minun mielestäni on joitakin tehtäviä, joita valtion tulee kyllä hoitaa. Mutta se saa minut voimaan pahoin, että tavallisten ihmisten väitetään tarvitsevan valtiota kuin lapsi äidinrintaa."
Jos tuo on MIELIKUVASI asiasta, niin en ihmettele asennettasi. Tämä ei kuitenkaan ole mikään tunnepuolen juttu, vaan valtio on pitkällisen rationaalisen kehityksen tulosta eli pitkä ja hidas prosessi. Sanokaamme sitä vaikka kulttuurievoluutioksi. :)- 26628
HärifrånTvättas kirjoitti:
"Millainen ihminen näkee muut ihmiset vihollisina ja ihailee valtion hyvyyttä? Sykofantti misantrooppi?"
Valtio = ihmiset. Ja mitä ihmisvihaan tulee, niin Sinähän täällä olet muistaakseni esittänyt, että ihminen on kuitenkin pohjimmiltaan itsekäs, omaa etua tavoitteleva, yhteiselämään sopimaton jne.
Millä valtio tulisi mielestäsi korvata?
"Minun mielestäni on joitakin tehtäviä, joita valtion tulee kyllä hoitaa. Mutta se saa minut voimaan pahoin, että tavallisten ihmisten väitetään tarvitsevan valtiota kuin lapsi äidinrintaa."
Jos tuo on MIELIKUVASI asiasta, niin en ihmettele asennettasi. Tämä ei kuitenkaan ole mikään tunnepuolen juttu, vaan valtio on pitkällisen rationaalisen kehityksen tulosta eli pitkä ja hidas prosessi. Sanokaamme sitä vaikka kulttuurievoluutioksi. :)"Valtio = ihmiset."
Valtio on ihmisiä hallitseva poliittis-byrokraattinen apparaatti, eivät ihmiset itse.
"Millä valtio tulisi mielestäsi korvata?"
Valtio on kuin tuli. Vaikka se on vaarallinen, se ei ole korvattavissa, joten sitä pitää valvoa tarkkaan.
"Tämä ei kuitenkaan ole mikään tunnepuolen juttu, vaan valtio on pitkällisen rationaalisen kehityksen tulosta eli pitkä ja hidas prosessi. Sanokaamme sitä vaikka kulttuurievoluutioksi."
Eikö evoluution pitäisi viedä parempaa kohti? Sen perusteella luulisi olevan vaikeaa selvittää, miten valtiosorto oli 1900-luvulla luultavasti pahempaa kuin yhdelläkään aiemmalla vuosisadalla... jos olet hitlereistä, stalineistä, maoista, pol-poteista ja muista veijareista kuullut. - 26628
mummomuori kirjoitti:
”Mielestäni maailman rikkaat tekevät kiitettävät määrät hyväntekeväisyyttä.”
Niin, tuossa on kaksi puolta. Miten he esim. sijoittavat antamalla halpakorkoisia pienlainoja? Tai antamalla pieniä omarahoitusosuuksia? Tukevat vähävaraisia henkilöitä mm. poikkeavissa poliittisessa olosuhteissa? Rakentavat ja tukevat koulujen toimintaa? Edistävät naisten ja lasten oikeuksia? Jne. Näitä kohteita on vaikka mitä. Voi olla, että näinkin tehdään, siitä ei ole tietoa.
”Silti hyvin harva suomalainen oivaltaa olevansa kohtuuttoman rikas ja ryntää myymäänsä omaisuutensa köyhien auttamiseksi.”
Kyllä mielestäni jokainen ymmärtää mikä on kohtuullista ja mikä ei. Auttamista on monenlaista.
”Veronkierto on rikollista…”
Mutta verokikkailu on laillista.
”…voidaan kuitenkin huomauttaa tuhansista sosiaalitukihuijauksista…”
Ovat kovin pieniä rahoja. Enemmän jää hakematta tukia niiden, joilla olisi siihen oikeus ja tarve."Kyllä mielestäni jokainen ymmärtää mikä on kohtuullista ja mikä ei."
Jokainen ehkä luulee ymmärtävänsä. En silti tiedä, mikä olisi universaali raja kohtuuttomuudelle. Ainakin sellaiset luontaiset rajat kuin mahdollisuus syödä ylenmääräisesti tai elää työtä tekemättä ovat tainneet meillä jo paukkua.
"Mutta verokikkailu on laillista."
Mutta sitä taidetaankin tehdä koko kansan parissa. Työsuorituksia kavereiden kesken, lahjoja lapsille perintöveron minimoimiseksi ja muuta sellaista. Kovin eksakti termi "kikkailu" ei tosin taida olla.
"Ovat kovin pieniä rahoja."
Taitaa liikkua sentään kymmenissä miljoonissa joka vuosi, niin paljon on jo kiinni jääneitäkin tapauksia. Toivottavasti ei nyt seuraavaksi mennä takaisin siihen kysymykseen, pitääkö lain koskeakin vain rikkaita... 26628 kirjoitti:
"Kyllä mielestäni jokainen ymmärtää mikä on kohtuullista ja mikä ei."
Jokainen ehkä luulee ymmärtävänsä. En silti tiedä, mikä olisi universaali raja kohtuuttomuudelle. Ainakin sellaiset luontaiset rajat kuin mahdollisuus syödä ylenmääräisesti tai elää työtä tekemättä ovat tainneet meillä jo paukkua.
"Mutta verokikkailu on laillista."
Mutta sitä taidetaankin tehdä koko kansan parissa. Työsuorituksia kavereiden kesken, lahjoja lapsille perintöveron minimoimiseksi ja muuta sellaista. Kovin eksakti termi "kikkailu" ei tosin taida olla.
"Ovat kovin pieniä rahoja."
Taitaa liikkua sentään kymmenissä miljoonissa joka vuosi, niin paljon on jo kiinni jääneitäkin tapauksia. Toivottavasti ei nyt seuraavaksi mennä takaisin siihen kysymykseen, pitääkö lain koskeakin vain rikkaita...Laki koskeen kaikkia - vain rikkailla on mahdollisuus käyttää niitä porsaanreikiä.
Mutta kovasti olemme poikenneet alkuperäisestä aiheesta. Siihen miten uusliberalistinen talousideologia kaappasi uskonnon avukseen.- 26628
mummomuori kirjoitti:
Laki koskeen kaikkia - vain rikkailla on mahdollisuus käyttää niitä porsaanreikiä.
Mutta kovasti olemme poikenneet alkuperäisestä aiheesta. Siihen miten uusliberalistinen talousideologia kaappasi uskonnon avukseen.Porsaanreikien kautta livahtelevat köyhät ovat tuttuja kaikille tuomioistuimissa joskus käyneille. Siellähän köyhä on helppo tunnistaa ilmaisesta oikeusavusta.
Mutta aiheessa pysyminen on todella vaikeanpuoleista. Kuvitellun uusliberalismi demonisointi on kovin ongelmallinen lähtökohta, vähän kuin pitäisi puhua siitä, onko joku lakannut lyömästä äitiään. 26628 kirjoitti:
Porsaanreikien kautta livahtelevat köyhät ovat tuttuja kaikille tuomioistuimissa joskus käyneille. Siellähän köyhä on helppo tunnistaa ilmaisesta oikeusavusta.
Mutta aiheessa pysyminen on todella vaikeanpuoleista. Kuvitellun uusliberalismi demonisointi on kovin ongelmallinen lähtökohta, vähän kuin pitäisi puhua siitä, onko joku lakannut lyömästä äitiään.Ei uusliberalismi ole kuviteltua. Se on ideologinen talousoppi, jota ei ole missään kyetty toteuttamaan täysin ja ne maat, joissa sen mukaan on menty, tulokset eivät kovin kehuttavia ole. Pidän sitä yhtä epäonnistuneena kuin sosialismiakin.
26628 kirjoitti:
"Valtio = ihmiset."
Valtio on ihmisiä hallitseva poliittis-byrokraattinen apparaatti, eivät ihmiset itse.
"Millä valtio tulisi mielestäsi korvata?"
Valtio on kuin tuli. Vaikka se on vaarallinen, se ei ole korvattavissa, joten sitä pitää valvoa tarkkaan.
"Tämä ei kuitenkaan ole mikään tunnepuolen juttu, vaan valtio on pitkällisen rationaalisen kehityksen tulosta eli pitkä ja hidas prosessi. Sanokaamme sitä vaikka kulttuurievoluutioksi."
Eikö evoluution pitäisi viedä parempaa kohti? Sen perusteella luulisi olevan vaikeaa selvittää, miten valtiosorto oli 1900-luvulla luultavasti pahempaa kuin yhdelläkään aiemmalla vuosisadalla... jos olet hitlereistä, stalineistä, maoista, pol-poteista ja muista veijareista kuullut.Kirjoitat itsesi kanssa jatkuvasti ristiin, eli näissä teksteissäsi ei ole sisäistä logiikkaa. Se taas kertoo itsenäisen ajattelun puutteesta ja ulkopäin omaksutuista opeista.
"Valtio on ihmisiä hallitseva poliittis-byrokraattinen apparaatti, eivät ihmiset itse."
Miksi sitten käytit valtiosta itse "he" pronominia?
"Valtio on kuin tuli. Vaikka se on vaarallinen, se ei ole korvattavissa, joten sitä pitää valvoa tarkkaan."
Eikö tämä ole vainoharhaista? Sitäpaitsi jonkin valvominen edellyttää valvottavan asian ulkopuolella olemista, joten kuka on tämä valvova taho? Lisäksi tässä tapauksessa ulkopuolisuus suhteessa valtioon tarkoittaa samaa kuin syrjäytyneisyys. Ja syrjäytyneisyys taas johtaa siihen, ettei voi oikeasti olla perillä sen piirin asioista, joista on syrjäytynyt mikä taas tekee pätevän valvomisenkin mahdottomaksi jne.
"Eikö evoluution pitäisi viedä parempaa kohti? Sen perusteella luulisi olevan vaikeaa selvittää, miten valtiosorto oli 1900-luvulla luultavasti pahempaa kuin yhdelläkään aiemmalla vuosisadalla... jos olet hitlereistä, stalineistä, maoista, pol-poteista ja muista veijareista kuullut."
Miten yksittäiset diktaattorit liittyvät valtioon? Etenkin kun he juuri saavat kansaa valtiota vastaan puhumalla juuri valtiosorrosta. 😁mummomuori kirjoitti:
Ei uusliberalismi ole kuviteltua. Se on ideologinen talousoppi, jota ei ole missään kyetty toteuttamaan täysin ja ne maat, joissa sen mukaan on menty, tulokset eivät kovin kehuttavia ole. Pidän sitä yhtä epäonnistuneena kuin sosialismiakin.
"Pidän sitä yhtä epäonnistuneena kuin sosialismiakin."
Erittäin hyvä pointti! Jos tosiaan väitetään, että uusliberalismi on kuviteltua, sama pätee kaikkiin muihin vastaaviin ideologioihin ja oppeihin - kristinusko mukaan lukien. Keskustelulta putoaa pohja pois, koska mitään ei koskaan ollutkaan.
Sen sijaan se, mitä konkreettisesti ja kiistattomasti ON olemassa, on jokainen yksilö, joka toteuttaa noita ITSE valitsemiaan ideologioita täysin OMALLA vastuullaan omassa arkielämässään. Parasta ottaa siis hyvissä ajoin selvää, kenen joukoissa seisoo, ettei sitten viimeisellä tuomiolla tarvitse selitellä, että "Kun en mä tiennyt..." ;)- 26628
mummomuori kirjoitti:
Ei uusliberalismi ole kuviteltua. Se on ideologinen talousoppi, jota ei ole missään kyetty toteuttamaan täysin ja ne maat, joissa sen mukaan on menty, tulokset eivät kovin kehuttavia ole. Pidän sitä yhtä epäonnistuneena kuin sosialismiakin.
"Ei uusliberalismi ole kuviteltua."
Jos se ei ole kuviteltua, osaatko viitata esimerkiksi lausumiin, joissa merkittävät suomalaiset ovat ilmoittautuneet uusliberalisteiksi? Minä en ole kuullut yhdestäkään. Siksi tohdin epäillä, onko sellaisia oikeasti olemassa. - 26628
HärifrånTvättas kirjoitti:
Kirjoitat itsesi kanssa jatkuvasti ristiin, eli näissä teksteissäsi ei ole sisäistä logiikkaa. Se taas kertoo itsenäisen ajattelun puutteesta ja ulkopäin omaksutuista opeista.
"Valtio on ihmisiä hallitseva poliittis-byrokraattinen apparaatti, eivät ihmiset itse."
Miksi sitten käytit valtiosta itse "he" pronominia?
"Valtio on kuin tuli. Vaikka se on vaarallinen, se ei ole korvattavissa, joten sitä pitää valvoa tarkkaan."
Eikö tämä ole vainoharhaista? Sitäpaitsi jonkin valvominen edellyttää valvottavan asian ulkopuolella olemista, joten kuka on tämä valvova taho? Lisäksi tässä tapauksessa ulkopuolisuus suhteessa valtioon tarkoittaa samaa kuin syrjäytyneisyys. Ja syrjäytyneisyys taas johtaa siihen, ettei voi oikeasti olla perillä sen piirin asioista, joista on syrjäytynyt mikä taas tekee pätevän valvomisenkin mahdottomaksi jne.
"Eikö evoluution pitäisi viedä parempaa kohti? Sen perusteella luulisi olevan vaikeaa selvittää, miten valtiosorto oli 1900-luvulla luultavasti pahempaa kuin yhdelläkään aiemmalla vuosisadalla... jos olet hitlereistä, stalineistä, maoista, pol-poteista ja muista veijareista kuullut."
Miten yksittäiset diktaattorit liittyvät valtioon? Etenkin kun he juuri saavat kansaa valtiota vastaan puhumalla juuri valtiosorrosta. 😁"Kirjoitat itsesi kanssa jatkuvasti ristiin, eli näissä teksteissäsi ei ole sisäistä logiikkaa. Se taas kertoo itsenäisen ajattelun puutteesta ja ulkopäin omaksutuista opeista."
Höpötätpä rumia. Joudun jättämään sinut omaan arvoosi, jos et ojennu.
"Miksi sitten käytit valtiosta itse "he" pronominia?"
Luulisin tarkoittaneeni ihmisiä. jos olen käyttänyt monikkomuotoa pronominista, jolla viitataan yksinomaan ihmiseen.
"Eikö tämä ole vainoharhaista? Sitäpaitsi jonkin valvominen edellyttää valvottavan asian ulkopuolella olemista, joten kuka on tämä valvova taho?"
Valtio on armeijoineen ja poliisivoimineen niin ylivoimainen yksilöön nähden, että mielestäni sen varominen ei aivan helposti vainoharhaista ole. Vallassa olevien ihmisten valvojana tulee taas tietenkin olla kansan. Toissijaisesti tulee sitten kansainvälinen yhteisö. Esimerkiksi kansallissosialistisen puolueen vaalivoitosta huolimatta molempien mainittujen tahojen olisi pitänyt aikanaan reagoida nopeammin.
"Miten yksittäiset diktaattorit liittyvät valtioon?"
1900-luvun diktatuurit eivät olisi olleet mahdollisia ilman valtioita. 26628 kirjoitti:
"Ei uusliberalismi ole kuviteltua."
Jos se ei ole kuviteltua, osaatko viitata esimerkiksi lausumiin, joissa merkittävät suomalaiset ovat ilmoittautuneet uusliberalisteiksi? Minä en ole kuullut yhdestäkään. Siksi tohdin epäillä, onko sellaisia oikeasti olemassa.Pitäisi varmaan kysyä taloustieteilijöitä kuten Heikki Patomäeltä. Hän on maailmanpolitiikan professori Helsingin yliopistossa ja kirjoittanut teoksen "Uusliberalismi Suomessa" (WSOY, 2007). Muitakin teoksia löytyy.
26628 kirjoitti:
"Kirjoitat itsesi kanssa jatkuvasti ristiin, eli näissä teksteissäsi ei ole sisäistä logiikkaa. Se taas kertoo itsenäisen ajattelun puutteesta ja ulkopäin omaksutuista opeista."
Höpötätpä rumia. Joudun jättämään sinut omaan arvoosi, jos et ojennu.
"Miksi sitten käytit valtiosta itse "he" pronominia?"
Luulisin tarkoittaneeni ihmisiä. jos olen käyttänyt monikkomuotoa pronominista, jolla viitataan yksinomaan ihmiseen.
"Eikö tämä ole vainoharhaista? Sitäpaitsi jonkin valvominen edellyttää valvottavan asian ulkopuolella olemista, joten kuka on tämä valvova taho?"
Valtio on armeijoineen ja poliisivoimineen niin ylivoimainen yksilöön nähden, että mielestäni sen varominen ei aivan helposti vainoharhaista ole. Vallassa olevien ihmisten valvojana tulee taas tietenkin olla kansan. Toissijaisesti tulee sitten kansainvälinen yhteisö. Esimerkiksi kansallissosialistisen puolueen vaalivoitosta huolimatta molempien mainittujen tahojen olisi pitänyt aikanaan reagoida nopeammin.
"Miten yksittäiset diktaattorit liittyvät valtioon?"
1900-luvun diktatuurit eivät olisi olleet mahdollisia ilman valtioita.Sinulla on kyllä mielenkiintoinen käsitys valtiosta. Ikäänkuin se olisi joku henkiolento.
- 26628
mummomuori kirjoitti:
Pitäisi varmaan kysyä taloustieteilijöitä kuten Heikki Patomäeltä. Hän on maailmanpolitiikan professori Helsingin yliopistossa ja kirjoittanut teoksen "Uusliberalismi Suomessa" (WSOY, 2007). Muitakin teoksia löytyy.
"Pitäisi varmaan kysyä taloustieteilijöitä kuten Heikki Patomäeltä. Hän on maailmanpolitiikan professori Helsingin yliopistossa ja kirjoittanut teoksen "Uusliberalismi Suomessa" (WSOY, 2007)."
Kiitos vinkistä. Löysin kuitenkin vain kaksi Patomäen uusliberaaliksi väittämää henkilöä, Sailaksen ja Lipposen. Ja olen lähes varma, että kumpikaan heistä ei ole sanonut olevansa uusliberaali, sillä he kutsuvat itseään sosialidemokraateiksi. Taitaapa olla niin, että kumpikaan meistä ei siis edelleenkään tiedä yhtään uusliberaaliksi ilmoittautunutta suomalaista. Monen katsojan silmässä uusliberaaleja kyllä vilahtelee.
"Sinulla on kyllä mielenkiintoinen käsitys valtiosta. Ikäänkuin se olisi joku henkiolento."
Tuohonpa en osaa sanoa paljon mitään. Onhan valtio kieltämättä aika abstrakti asia. Mutta joudut tarkentamaan näkemystäsi, jos haluat perusteellisemman vastauksen. 26628 kirjoitti:
"Pitäisi varmaan kysyä taloustieteilijöitä kuten Heikki Patomäeltä. Hän on maailmanpolitiikan professori Helsingin yliopistossa ja kirjoittanut teoksen "Uusliberalismi Suomessa" (WSOY, 2007)."
Kiitos vinkistä. Löysin kuitenkin vain kaksi Patomäen uusliberaaliksi väittämää henkilöä, Sailaksen ja Lipposen. Ja olen lähes varma, että kumpikaan heistä ei ole sanonut olevansa uusliberaali, sillä he kutsuvat itseään sosialidemokraateiksi. Taitaapa olla niin, että kumpikaan meistä ei siis edelleenkään tiedä yhtään uusliberaaliksi ilmoittautunutta suomalaista. Monen katsojan silmässä uusliberaaleja kyllä vilahtelee.
"Sinulla on kyllä mielenkiintoinen käsitys valtiosta. Ikäänkuin se olisi joku henkiolento."
Tuohonpa en osaa sanoa paljon mitään. Onhan valtio kieltämättä aika abstrakti asia. Mutta joudut tarkentamaan näkemystäsi, jos haluat perusteellisemman vastauksen.Kyllä, termiä on käytetty negatiivisessa mielessä. Silti sitäkin on tutkittu ja se on siis olemassa.
Petri Räsänen (julkaistu 20.3.2015) Uusliberalismi
”Maailmantalouden 1970-luvulta alkanutta kaupan vapautumisen aikaa kutsutaan usein uusliberalistiseksi.”
”Avoimen uusliberalistisia näkemyksiä Suomessa on voimakkaimmin esittänyt Björn Wahlroos esimerkiksi kirjassaan Markkinat ja demokratia (2012).”
Ja tuossa artikkelissa on paljon hyviä vinkkejä lähteiden suhteen:
”Risto Harisalon ja Ensio Miettisen Klassinen liberarismi (2000) tarkastelee esimerkiksi Hayekin, Nozickin ja julkisen valinnan koulukunnan näkemyksiä. Heikki Patomäki on kirjoittanut monografian Uusliberalismi Suomessa (2007). Jussi Ojajärvi ja Liisa Steinby ovat toimittaneet kirjan Minä ja markkinavoimat – yksilö, kulttuuri ja yhteiskunta uusliberalismin valtakaudella (2008). Erik Lagerspetz on perehtynyt erityisesti Friedrich Hayekin filosofiaan. Kulttuurivihkot 2/2008 sisältää uusliberalismi-teemapaketin.”
http://filosofia.fi/node/7006
”Onhan valtio kieltämättä aika abstrakti asia.”mummomuori kirjoitti:
Kyllä, termiä on käytetty negatiivisessa mielessä. Silti sitäkin on tutkittu ja se on siis olemassa.
Petri Räsänen (julkaistu 20.3.2015) Uusliberalismi
”Maailmantalouden 1970-luvulta alkanutta kaupan vapautumisen aikaa kutsutaan usein uusliberalistiseksi.”
”Avoimen uusliberalistisia näkemyksiä Suomessa on voimakkaimmin esittänyt Björn Wahlroos esimerkiksi kirjassaan Markkinat ja demokratia (2012).”
Ja tuossa artikkelissa on paljon hyviä vinkkejä lähteiden suhteen:
”Risto Harisalon ja Ensio Miettisen Klassinen liberarismi (2000) tarkastelee esimerkiksi Hayekin, Nozickin ja julkisen valinnan koulukunnan näkemyksiä. Heikki Patomäki on kirjoittanut monografian Uusliberalismi Suomessa (2007). Jussi Ojajärvi ja Liisa Steinby ovat toimittaneet kirjan Minä ja markkinavoimat – yksilö, kulttuuri ja yhteiskunta uusliberalismin valtakaudella (2008). Erik Lagerspetz on perehtynyt erityisesti Friedrich Hayekin filosofiaan. Kulttuurivihkot 2/2008 sisältää uusliberalismi-teemapaketin.”
http://filosofia.fi/node/7006
”Onhan valtio kieltämättä aika abstrakti asia.”Jäi pois - Tai siitä voidaan sellainen tehdä, kun aletaan filosofoimaan liikaa.
- 26628
mummomuori kirjoitti:
Kyllä, termiä on käytetty negatiivisessa mielessä. Silti sitäkin on tutkittu ja se on siis olemassa.
Petri Räsänen (julkaistu 20.3.2015) Uusliberalismi
”Maailmantalouden 1970-luvulta alkanutta kaupan vapautumisen aikaa kutsutaan usein uusliberalistiseksi.”
”Avoimen uusliberalistisia näkemyksiä Suomessa on voimakkaimmin esittänyt Björn Wahlroos esimerkiksi kirjassaan Markkinat ja demokratia (2012).”
Ja tuossa artikkelissa on paljon hyviä vinkkejä lähteiden suhteen:
”Risto Harisalon ja Ensio Miettisen Klassinen liberarismi (2000) tarkastelee esimerkiksi Hayekin, Nozickin ja julkisen valinnan koulukunnan näkemyksiä. Heikki Patomäki on kirjoittanut monografian Uusliberalismi Suomessa (2007). Jussi Ojajärvi ja Liisa Steinby ovat toimittaneet kirjan Minä ja markkinavoimat – yksilö, kulttuuri ja yhteiskunta uusliberalismin valtakaudella (2008). Erik Lagerspetz on perehtynyt erityisesti Friedrich Hayekin filosofiaan. Kulttuurivihkot 2/2008 sisältää uusliberalismi-teemapaketin.”
http://filosofia.fi/node/7006
”Onhan valtio kieltämättä aika abstrakti asia.”"Kyllä, termiä on käytetty negatiivisessa mielessä. Silti sitäkin on tutkittu ja se on siis olemassa."
Mielestäni on hieman epäilyttävää, jos sanotaan elettävän jonkin ajatussuunnan valtakautta, vaikka kukaan ei ilmoita kannattavansa tuota ajatussuuntaa, ainakaan Suomessa. Esimerkiksi kahteen kertaan yllä mainitsemasi Hayek on käsittääkseni aika tyylipuhtaasti pelkkä liberalisti.
Uusliberalismin taitaa olla helppoa väittää vaativan vaikka lapsiuhreja Molokille. Sellainen väite todellisemmasta ihmisryhmästä herättäisi aivan toisella tavalla vastustusta. 26628 kirjoitti:
"Kyllä, termiä on käytetty negatiivisessa mielessä. Silti sitäkin on tutkittu ja se on siis olemassa."
Mielestäni on hieman epäilyttävää, jos sanotaan elettävän jonkin ajatussuunnan valtakautta, vaikka kukaan ei ilmoita kannattavansa tuota ajatussuuntaa, ainakaan Suomessa. Esimerkiksi kahteen kertaan yllä mainitsemasi Hayek on käsittääkseni aika tyylipuhtaasti pelkkä liberalisti.
Uusliberalismin taitaa olla helppoa väittää vaativan vaikka lapsiuhreja Molokille. Sellainen väite todellisemmasta ihmisryhmästä herättäisi aivan toisella tavalla vastustusta.Se, että joku ilmiö on olemassa, ei ole kiinni siitä, miten sen edustajat itseään kutsuvat. Toki he voivat kutsua itseään millä nimellä hyvänsä. Pelkkiä liberalisteja on niin monenlaisia, että se on pelkkä yläkäsite.
- 26628
mummomuori kirjoitti:
Se, että joku ilmiö on olemassa, ei ole kiinni siitä, miten sen edustajat itseään kutsuvat. Toki he voivat kutsua itseään millä nimellä hyvänsä. Pelkkiä liberalisteja on niin monenlaisia, että se on pelkkä yläkäsite.
Mielestäni on aika harvinaista, että on olemassa tällainen ilmiö, jota kukaan ei mielestään edusta. Esimerkiksi fasisteiksi tai kommunisteiksi tunnustautuvia on oikeasti ainakin joskus ollut olemassa. Ainakaan silloin ei puhuta mielikuvitusolennoista.
Aloitukseen viitaten ihmettelen myös, eikö tiettyjä kristittyjä häiritse antaa rahaa ulkomaalaisille tähtisaarnaajille kun rahojen loppusijoituksesta ei ole mitään tietoa? He voisivat käyttää saman rahan esim. lastensa tai muun lähipiirin hyvinvointiin. Tai kannetaan huolta ympäristönsuojelusta, mutta lennetään samaan aikaan eri maihin esim. Bill Johnsonin perässä?
- 26628
Entä rahan antaminen valtiolle? Sitähän ei ikinä katoa laakamatojen tutkimukseen, vapauksien rajoittamiseen tai byrokraatin taskuun...
Kolikolla on kaksi puolta. Halutaan luottaa ja uskoa, että rahat menevät oikeaan kohteeseen. Siten monessa yteisössä on kiellettyä epäillä.
Toisaalta ei ehkä aina ajatella kaikkia seurauksia.26628 kirjoitti:
Entä rahan antaminen valtiolle? Sitähän ei ikinä katoa laakamatojen tutkimukseen, vapauksien rajoittamiseen tai byrokraatin taskuun...
Eikö tuo nyt edelleenkin "kuulosta" hieman katkeralta ja henkilökohtaiselta? Jos on itselle tullut takkiin valtion taholta joidenkin yksittäisten ihmisten toimesta, niin ei se tee koko järjestelmästä mätää. Sitä on vain kehitettävä edelleen. Parempi niin, kuin kuvitella aloittavansa tyhjästä uudelleen. Henkilökohtaisista traumoista on päästävä yli ja ajateltava asioita laajemmasta näkökulmasta.
HärifrånTvättas kirjoitti:
Eikö tuo nyt edelleenkin "kuulosta" hieman katkeralta ja henkilökohtaiselta? Jos on itselle tullut takkiin valtion taholta joidenkin yksittäisten ihmisten toimesta, niin ei se tee koko järjestelmästä mätää. Sitä on vain kehitettävä edelleen. Parempi niin, kuin kuvitella aloittavansa tyhjästä uudelleen. Henkilökohtaisista traumoista on päästävä yli ja ajateltava asioita laajemmasta näkökulmasta.
Joskus tunteet saattavat ottaa vallan väittelyssä, mutta ei se mitään. :)
- 26628
HärifrånTvättas kirjoitti:
Eikö tuo nyt edelleenkin "kuulosta" hieman katkeralta ja henkilökohtaiselta? Jos on itselle tullut takkiin valtion taholta joidenkin yksittäisten ihmisten toimesta, niin ei se tee koko järjestelmästä mätää. Sitä on vain kehitettävä edelleen. Parempi niin, kuin kuvitella aloittavansa tyhjästä uudelleen. Henkilökohtaisista traumoista on päästävä yli ja ajateltava asioita laajemmasta näkökulmasta.
Valtiossa on mielestäni aika paljon mätää. Ihmiset saadaan esimerkiksi alistumaan sen hiljaiseen hyväksyntään, että valtio käyttää rahoja asioihin, joihin he eivät oikeasti olisi valmiita omiaan panemaan. Suomessakin valtion varoin tehdään useiden hyödyttömien asioiden lisäksi jopa useita asioita, jotka alkavat mennä haitallisen puolelle. Kansaa pakotetaan opettelemaan eliitin kieltä, valtio kontrolloi mediaa suorin omistuksin, poliisi pyrkii rajoittamaan rikoslain hyväksymää sananvapauden käyttöä ja sen sellaista.
26628 kirjoitti:
Valtiossa on mielestäni aika paljon mätää. Ihmiset saadaan esimerkiksi alistumaan sen hiljaiseen hyväksyntään, että valtio käyttää rahoja asioihin, joihin he eivät oikeasti olisi valmiita omiaan panemaan. Suomessakin valtion varoin tehdään useiden hyödyttömien asioiden lisäksi jopa useita asioita, jotka alkavat mennä haitallisen puolelle. Kansaa pakotetaan opettelemaan eliitin kieltä, valtio kontrolloi mediaa suorin omistuksin, poliisi pyrkii rajoittamaan rikoslain hyväksymää sananvapauden käyttöä ja sen sellaista.
Jopa siellä ihannevaltiossasi Yhdysvalloissa ei esim. kansalta kysellä, miten paljon laitetaan armeijaan ja sotatekniikkaan.
”Kansaa pakotetaan opettelemaan eliitin kieltä…”
Eikö tämä ole jo taaksejäänyttä elämää? Kun menin kouluun, alkoi kova kouliminen suomen kielen suhteen. Erityisesti murteet olivat kiellettyjä. Saamelaisetkin joutuivat opettelemaan suomea.
”… valtio kontrolloi mediaa suorin omistuksin…”
Ihan hyvä, sillä etenkin suomalaisen kulttuurin kehittyminen sekä sen säilyminen on Ylen ansiota. Tarjonta on yhä monipuolista kun vertaa kaupallisiin kanaviin, joilta tulee yhtä samaa valtavirtaa.
”…poliisi pyrkii rajoittamaan rikoslain hyväksymää sananvapauden käyttöä ja sen sellaista.”
Sananvapauden suhteen en ole huomannut ongelmia. Tarkoitat varmaan näitä äärioikeistolaisia ja etenkin uusnatsien propagandaa? Toisen maailmansodan jälkeen oli yleinen kanta, ettei enää koskaan sellaista! Yleensä ne ovat täynnä rikoslainvastaisia juttuja, joita ei edes roskalehdistö ole meillä suostunut julkaisemaan. Mutta 70 luvulla oli vastaava buumi underground lehtiä, joissa oli huumeiden ylistystä sekä todella rankkaa politiikkaa, tosin ne jaettiin kädestä käteen ihan painotuotteina. Aikansa olivat ja kuolivat pois.26628 kirjoitti:
Valtiossa on mielestäni aika paljon mätää. Ihmiset saadaan esimerkiksi alistumaan sen hiljaiseen hyväksyntään, että valtio käyttää rahoja asioihin, joihin he eivät oikeasti olisi valmiita omiaan panemaan. Suomessakin valtion varoin tehdään useiden hyödyttömien asioiden lisäksi jopa useita asioita, jotka alkavat mennä haitallisen puolelle. Kansaa pakotetaan opettelemaan eliitin kieltä, valtio kontrolloi mediaa suorin omistuksin, poliisi pyrkii rajoittamaan rikoslain hyväksymää sananvapauden käyttöä ja sen sellaista.
Mitä tai ketä ehdotat valtion tilalle? Onko niin, että kunhan sinä vain saisit päättää kaikesta, niin kaikki olis täydellistä?
"...valtio käyttää rahoja asioihin, joihin he eivät oikeasti olisi valmiita omiaan panemaan."
Ketkä "he"?26628 kirjoitti:
Valtiossa on mielestäni aika paljon mätää. Ihmiset saadaan esimerkiksi alistumaan sen hiljaiseen hyväksyntään, että valtio käyttää rahoja asioihin, joihin he eivät oikeasti olisi valmiita omiaan panemaan. Suomessakin valtion varoin tehdään useiden hyödyttömien asioiden lisäksi jopa useita asioita, jotka alkavat mennä haitallisen puolelle. Kansaa pakotetaan opettelemaan eliitin kieltä, valtio kontrolloi mediaa suorin omistuksin, poliisi pyrkii rajoittamaan rikoslain hyväksymää sananvapauden käyttöä ja sen sellaista.
"Suomessakin valtion varoin tehdään useiden hyödyttömien asioiden lisäksi jopa useita asioita, jotka alkavat mennä haitallisen puolelle."
Tarkenna, mitä asioita?- 26628
HärifrånTvättas kirjoitti:
Mitä tai ketä ehdotat valtion tilalle? Onko niin, että kunhan sinä vain saisit päättää kaikesta, niin kaikki olis täydellistä?
"...valtio käyttää rahoja asioihin, joihin he eivät oikeasti olisi valmiita omiaan panemaan."
Ketkä "he"?"Mitä tai ketä ehdotat valtion tilalle? Onko niin, että kunhan sinä vain saisit päättää kaikesta, niin kaikki olis täydellistä?"
Mielestäni vastasin jo tähän. Valtio on kuin tuli, siis liian hyödyllinen korvattavaksi. Se ei kuitenkaan tee siitä alkuunkaan vaaratonta.
Pidän erittäin tärkeänä sitä, että valtiovalta on riittävän hajaantunutta. Yhdelle ihmiselle en sitä todellakaan haluaisi keskittää.
"Ketkä "he"?"
Valtion kansalaiset. Heistä tulee rahan suhteen vieraita paimenia, kun raha on siirtynyt valtiolle.
"Tarkenna, mitä asioita?"
Minähän tarkensin jo kolme asiaa. Valtiollisen median, pakkoruotsin ja vapauksen rajoittamisen. 26628 kirjoitti:
"Mitä tai ketä ehdotat valtion tilalle? Onko niin, että kunhan sinä vain saisit päättää kaikesta, niin kaikki olis täydellistä?"
Mielestäni vastasin jo tähän. Valtio on kuin tuli, siis liian hyödyllinen korvattavaksi. Se ei kuitenkaan tee siitä alkuunkaan vaaratonta.
Pidän erittäin tärkeänä sitä, että valtiovalta on riittävän hajaantunutta. Yhdelle ihmiselle en sitä todellakaan haluaisi keskittää.
"Ketkä "he"?"
Valtion kansalaiset. Heistä tulee rahan suhteen vieraita paimenia, kun raha on siirtynyt valtiolle.
"Tarkenna, mitä asioita?"
Minähän tarkensin jo kolme asiaa. Valtiollisen median, pakkoruotsin ja vapauksen rajoittamisen."Pidän erittäin tärkeänä sitä, että valtiovalta on riittävän hajaantunutta. Yhdelle ihmiselle en sitä todellakaan haluaisi keskittää."
Olen aivan samaa mieltä. Etenkin talouseliitille sitä valtaa ei saa keskittää.- 26628
mummomuori kirjoitti:
"Pidän erittäin tärkeänä sitä, että valtiovalta on riittävän hajaantunutta. Yhdelle ihmiselle en sitä todellakaan haluaisi keskittää."
Olen aivan samaa mieltä. Etenkin talouseliitille sitä valtaa ei saa keskittää."Olen aivan samaa mieltä. Etenkin talouseliitille sitä valtaa ei saa keskittää."
Mielestäni vallan keskittäminen työväenluokalle oli niin karmeaa, että en tiedä, kykenisikö talouseliitti enää juuri hirveämpään. Nykyään on kuitenkin hyvin laajasti hyväksyttyä, että poliittisen vallan lähteenä tulee olla yleinen ja yhtäläinen äänioikeus. Se on hyvä juttu. 26628 kirjoitti:
"Olen aivan samaa mieltä. Etenkin talouseliitille sitä valtaa ei saa keskittää."
Mielestäni vallan keskittäminen työväenluokalle oli niin karmeaa, että en tiedä, kykenisikö talouseliitti enää juuri hirveämpään. Nykyään on kuitenkin hyvin laajasti hyväksyttyä, että poliittisen vallan lähteenä tulee olla yleinen ja yhtäläinen äänioikeus. Se on hyvä juttu.Huomaatko että kirjoitin ettei sitä saa keskittää kenellekään??? Älä lue omiasi.
- 26628
mummomuori kirjoitti:
Huomaatko että kirjoitin ettei sitä saa keskittää kenellekään??? Älä lue omiasi.
Olin samaa mieltä siitä, ettei saa keskittää. Eri mieltä siitä, että juuri talouseliitille keskittäminen olisi erityisen paha asia. Molemmat huomautukseni olivat mielestäni aiheellisia kommenttiisi nähden, vaikka en olisi lukenut asiassa omiani.
26628 kirjoitti:
Olin samaa mieltä siitä, ettei saa keskittää. Eri mieltä siitä, että juuri talouseliitille keskittäminen olisi erityisen paha asia. Molemmat huomautukseni olivat mielestäni aiheellisia kommenttiisi nähden, vaikka en olisi lukenut asiassa omiani.
Talouseliitti saa silloin paljon valtaa yli kansan. Se puolestaan ei ole hyvä asia.
- 26628
mummomuori kirjoitti:
Talouseliitti saa silloin paljon valtaa yli kansan. Se puolestaan ei ole hyvä asia.
Niin, koska valtiovalta on johdettava kansalta, minkään tahon ei tule saada poliittista valtaa yli kansan.
- ajan_kiito
Kyllähän se niin on, että teillä farisealaisilla ja kirjanoppineilla on liian vanhat kirjat käytössä. Raamattukin on aikansa elänyt eepos. Ne eivät enää vastaa nykyajan vaatimuksia. Tuhansia vuosia taaksepäin pysähtynyt aika on teidän ankkurinne ja voitte vain katseella seurata kun aika ja kehitys ajaa teistä ohi kiihtyvällä nopeudella.
Tästä ohjelmasta voi halutessaan oppia, mikä merkitys valtiolla on ja millaista elämää eläisimme ilman sitä - heimosotia, väkivaltaa, kaaosta jne. Toisaalta eipä olisi aikaa tännekään kirjoitella kun kaikki energia menisi hengissä selviämiseen hetkestä toiseen. Kyllä elämä sentään silloin vasta tuntuisi joltain!
"Valistuksen aika
Valistusaatteiden leviäminen 1700-luvun Ranskassa johti lopulta Suureen vallankumoukseen.
Juho Koivisto sanoo, että valistusfilofofia syntyi kuitenkin jo 1600-luvulla, mutta silloin se pysyi vielä pienten salaisten piirien harrastuksena.
Porvariston vahvistuminen synnytti vähitellen sanomalehdistön, kahvilat ja keskustelusalongit, joiden kautta uudet aatteet levisivät nopeasti laajalle ja joissa valistusajatuksista tuli julkisia. Näillä uusilla yhteiskunnan areenoilla alettiin pohtia kriittisesti kirkon ja kuninkaan valtaa ja vanhoja oppeja ja dogmeja.
Nykyajalle on tyypillistä että asiantuntijoiden ja tietoa tuottavien instituutioiden tietämystä ja auktoriteettia jatkuvasti kyseenalaistetaan.
Onko kansalaisten valistaminen nykyisessä ”totuuden jälkeisessä ajassa” täysin mahdotonta?
Valistusfilosofiaa tutkinut dosentti Juho Koivisto muistuttaa että eurooppalainen valistusaate syntyi nimenomaan vanhojen auktoriteettien, esimerkiksi kirkon oppien kyseenalaistamisesta.
Koivisto on sitä mieltä, että meidän aikamme virallisen tai tieteellisen tiedon kyseenalaistamisen merkitystä ei pidä liioitella. Yhteiskunnan kehityksestä käydään jatkuvaa kamppailua ja keskustelussa pitää olla mukana."
Kalle Haatanen, Yle AreenaKiitos, oli hyvä tiivistelmä
"Valistusfilosofiaa tutkinut dosentti Juho Koivisto muistuttaa että eurooppalainen valistusaate syntyi nimenomaan vanhojen auktoriteettien, esimerkiksi kirkon oppien kyseenalaistamisesta."
Tuon myötä meillä siis on niin monia kristinuskon suuntauksia, koska enää ei ylhäältäpäin ohjata ajattelua. Tämä tahtoo unohtua monelta.
"Onko kansalaisten valistaminen nykyisessä ”totuuden jälkeisessä ajassa” täysin mahdotonta?"
Minun mielestäni ei. Se vaatii aivan samaa pitkämielisyyttä ja sitkeyttä, mitä vaadittiin 1800 luvulla, kun suomen kansaa alettiin sivistää.- 26628
"Tästä ohjelmasta voi halutessaan oppia, mikä merkitys valtiolla on ja millaista elämää eläisimme ilman sitä - heimosotia, väkivaltaa, kaaosta jne."
Tuskin elämää silti juuri huonommaksi saisi kuin se oli vaikkapa juutalaisella Saksassa tai porvarilla Neuvostoliitossa. Tai melkein kaikilla Kamputseassa.
Hirmuhallinto voi olla jopa vielä huonompi kuin ei hallintoa ollenkaan. Anarkisti en ole, mutta nykyajan Suomessa ei ole juuri tarvetta oikoa ajattelua kuin siihen suuntaan, että valtiokoneistoja tulee arvioida myös kriittisesti. 26628 kirjoitti:
"Tästä ohjelmasta voi halutessaan oppia, mikä merkitys valtiolla on ja millaista elämää eläisimme ilman sitä - heimosotia, väkivaltaa, kaaosta jne."
Tuskin elämää silti juuri huonommaksi saisi kuin se oli vaikkapa juutalaisella Saksassa tai porvarilla Neuvostoliitossa. Tai melkein kaikilla Kamputseassa.
Hirmuhallinto voi olla jopa vielä huonompi kuin ei hallintoa ollenkaan. Anarkisti en ole, mutta nykyajan Suomessa ei ole juuri tarvetta oikoa ajattelua kuin siihen suuntaan, että valtiokoneistoja tulee arvioida myös kriittisesti.Totta, on sanonta että hyvä diktatuuri on parempi kuin huono demokratia. Mutta toivon mukaan säästymme molemmilta.
Kannattaa kuunnella tuo ohjelma - siitä aukeaa monta asiaa.mummomuori kirjoitti:
Totta, on sanonta että hyvä diktatuuri on parempi kuin huono demokratia. Mutta toivon mukaan säästymme molemmilta.
Kannattaa kuunnella tuo ohjelma - siitä aukeaa monta asiaa.Esim. se, ettei valistus sulje uskossa olemista pois. :)
HärifrånTvättas kirjoitti:
Esim. se, ettei valistus sulje uskossa olemista pois. :)
Hyvä lisäys. Valistus ei todellakaan ole uskon vastakohta. Sillä totuunehan meidän tulee koko ajan pyrkiä.
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 174246
Kirjoita yhdellä sanalla
Joku meihin liittyvä asia, mitä muut ei tiedä. Sen jälkeen laitan sulle wappiviestin1842469Olet hyvin erilainen
Herkempi, ajattelevaisempi. Toisaalta taas hyvin varma siitä mitä haluat. Et anna yhtään periksi. Osaat myös ilkeillä ja731617Hyvää Joulua mies!
Toivottavasti kaikki on hyvin siellä. Anteeksi että olen hieman lisännyt taakkaasi ymmärtämättä kunnolla tilannettasi, o641177Onko muita oman polkunsa kulkijoita
Jotka ei oikein pärjää kenenkään kanssa eli on niin omat ajatukset ja omat mielenkiinnon kohteet yms. On tavallaan sella231167Toivoisin etten jännittäisi
niin kauheasti. Hassua tässä on se, että en varmaan olisi niin ihastunut sinuun, jos et olisi niin älykäs, ja henkisesti42912- 171904
- 105874
Junan kylkeen autolla
Miten helevetissä voi ajaa auton junan kylkeen?? Puhelinta hivelöity kenties!!? Koirat vielä kyydissä on käsittämätöntä74873Oletko päättänyt
Jo varmasti että ensi vuonna keräät rohkeutesi ja sanot tunteesi vai et? Sitä odottaessa ja toivoessa72820