Miten katollinen kirkko eroaa evlut kirkosta? Voiko joku kertoa muutaman pääkohdan? Kumpikin kirkko uskoo Jeesukseen ja lukee samaa raamattua? Mikä erottaa nämä kaksi toisistaan? Käsittääkseni katollisen kirkon papisto ei pidä evlut kirkon pappeja pätevinä? Ja katollisessa kirkossa ei taida olla naispappeja?
Miten katollinen kirkko eroaa evlut kirkosta?
kysyvä
54
1689
Vastaukset
- erona.katto
Siten, että katollisissa kirkoissa on katto, siitä se nimikin tulee. Ev.lut. kirkoissa ei ole kattoa. Käy vaikka katsomassa Pälkäneellä.
- Anonyymi
Se on tuo yleinen kirjoitusvirhe. "Katolinen kirkko" kirjoitetaan yhdellä l-kirjaimella.
""Katolinen" tarkoittaa maailmanlaajaa kristillistä uskoa..."
Sana tarkoittaa siis "yleistä, kaikenkattavaa". Kaiken kristillisyyden kattavaa kirkkoa.
Henkilö, joka kuuluu Katoliseen kirkkoon, on katolilainen (ei "katolinen").
*
- melkein.samaa
Ei ev.lut.kirkonkaan opin mukaan ole kuin yksi pappeuden aste, yleinen pappeus. Siten n.s. pappi on vain viranhaltija, ei korkeammanasteinen pappi. Rooman kirkko taas katsoo, että on lisäksi korkeampiakin pappeuden asteita, tavallinen pappi ja piispa.
Rooman kirkko on myös hierarkinen, päänään Rooman piispa, paavi. Luterilaiset kirkot ovat toisistaan riippumattomia, niitä on useita, ja niiden hallintomallit ovat moninaiset.
Rooman kirkko uskoo valinnanvapauteen, luterilainen kirkko virallisesti sidottuun ratkaisuvaltaan, mutta jäsenten näkemys kallistuu sielläkin valinnanvapauden puolelle. Edes monet papit eivät tiedä, mikä on tässä luterilainen oppi, vaan opettavat omasta päästään. Lukuunottamatta valinnanvapautta oppi on muuten liki samanlainen.
Käytännön eroja on. Eri puolin Rooman kirkkoa noudatetaan erilaista käytäntöä. Esimerkiksi moraalisia tapoja noudattamattomia suljetaan pois ehtoolliselta, toisaalla ei. Luterilaisissa kirkoissa vallitsee jo alkujaan suuri moninaisuus.
Molemmat kirkkokunnat ovat menettäneet otteensa ihmisistä. "Opillista kuria" ei voi enää sanoa olevan kummallakaan. Rooman kirkko yrittää olla tiukempi, mutta monissa maissa, esimerkiksi juuri Italiassa, se on silkkaa teoriaa. Kansan enemmistö toimii juuri niin, kuin haluaa. Vastoin kirkon opetuksia siellä on poikkeuksellisen pieni syntyvyys ja ehkäisyvälineitä käytetään.
Avioliiton suhteen roomalaiskatolisilla on selvä ongelma. Kirkollisia eroja myönnetään käytännössä vain rikkaille ja vaikutusvaltaisille, eikä heillekään monta kertaa. Jää siis vain siviilivihkimisen tai avoliiton mahdolllisuus. Luterilaiset kirkot katsovat, että avioliitto on maallinen asia, ei siis kirkon toimi, eikä sakramentti, vaikka monessa maassa vihkiminen on annettu myös luterilaisten pappien tehtäväksi. Kirkollista avioroa ei siis tarvita, eikä sitä ole.- Nojlap
Runnut tietävän asiasta, josta et tiedä mitään, paljon.
- sallittua
"Vastoin kirkon opetuksia siellä on poikkeuksellisen pieni syntyvyys"
Millä tavoin poikkeuksellisen pieni syntyvyys on vastoin kat. kirkon opetusta? Kat. kirkkohan sallii nfp-ehkäisyn. Ota selvää kat. kirkon opetuksesta!
" ja ehkäisyvälineitä käytetään"
Vai liitätkö poikkeuksellisen pienen syntyvyyden jotenkin ei-sallittujen ehkäisyvälineiden käyttöön? - moltevolte
Heh, ei kai kukaan voi olla niin naiivi, että uskoo Italian alhaisen syntyvyyden johtuvan NFP:stä (natural family planning), Etenkin kun syntyvyys Italiassa on huomattavasti Pohjoismaitakin alhaisempi.
- tietoa.aiheesta
moltevolte kirjoitti:
Heh, ei kai kukaan voi olla niin naiivi, että uskoo Italian alhaisen syntyvyyden johtuvan NFP:stä (natural family planning), Etenkin kun syntyvyys Italiassa on huomattavasti Pohjoismaitakin alhaisempi.
Oletkohan nyt ymmärtänyt, mikä LPS (NFP suomeksi) on? Se on erittäin tehokas ehkäisymenetelmä, jos sitä toteuttaa huolellisesti. LPS ei ole sama kuin rytmillinen menetelmä, vaan tarkka ja luotettava, yksilöllinen ehkäisymenetelmä. Tässä katolinen sivusto: http://katolinen.fi/?page_id=537
- Anonyymi
Eroa mistä tahansa uskonnosta
Lähettämällä lomake
https://maistraatti.fi/Documents/Lomakkeet/Kotikunta- ja väestötiedot/VRK 1.70 fien.pdf
tai
sähköisesti
https://maistraatti.fi/fi/Palvelut/kotikunta_ja_vaestotiedot/Uskonnolliseen-yhdyskuntaan-liittyminen-ja-eroaminen/
- 9292
Katollinen oli ensin, evlutti on kuin lestadiolaisuus tai jehova.
- Lutterinoppilas
Evankelisluterilainen kirkko on saanut nimensä uskonpuhdistajastaan Martti Lutherista. Martti Luterh naulasi Wittenbergin kirkon oveen 95 teesiä katolista kirkon oppia vastaan. Luterilaisen kirkon yksi pääoppi on sola fide, sola gratia (yksin uskosta, yksin armosta ja yksin Kristuksen tähden).
- I.M.Pala
Mitä jos menisit mesuun. Luterilaisen kirkon useimmat suomalaiset tuntevat jo. Jos et tunne niin käy sielläkin Jumalanpalveluksessa. Siitä se alkaa hahmottua. Tosin paikalliset tavat ovat erittäin vahvoina läsnä molemmissa kirkoissa, että ehkä kannattaa katsatsaa myös ortodoksien menot. Siellä yleensä tietää mitä saa, toisin kuin noissa muissa, vaikka katolilainen olenkin.
- niiseonniinon
Käsitys Mariasta ikuisena neitsyenä esiintyy paitsi Lutherin omissa kirjoituksissa myös luterilaisissa Tunnustuskirjoissa, vaikkakin ohimennen. Smalkaldenin opinkohtien latinalainen teksti lausuu: ”Filius ita factus est homo, ut a spiritu sancto sine virili opera conciperetur et ex Maria pura, sancta, semper virgine nasceretur.” (SO 1, 4) Suomeksi: ”Poika on tullut ihmiseksi siten, että hän ilman miehen myötävaikutusta sikisi Pyhästä Hengestä ja syntyi puhtaasta, pyhästä ainaisesta neitsyestä, Mariasta.” Tunnustuskirjojen uusimmasta suomennoksesta (1990) kursivoitua ei löydy, koska tässä kohden seurataan Lutherin saksalaista sanamuotoa. Latinalainen käännös ei ole Lutherin vaan viimeisessä muodossaan Nikolaus Selneckerin, mutta yhtyy Lutherin teologiaan. Tässä muodossa se on osa sitä virallista Yksimielisyyden kirjaa, jonka luterilaiset ovat laajalti allekirjoittaneet vuodesta 1580 lähtien.
- Miriam.lut
Katsoin kerran Youtubesta löytyvän debatin, jossa oli aiheena Jeesuksen äiti Mariaa koskevat opinkappaleet, eli ns. mariologia, ja siinä puitiin mm. tätä "ainainen neitsyt" -asiaa. Muistaakseni debatoimassa olivat katolilainen Sungenis ja protestantti White.
Lähdin kuuntelemaan debattia avoimella asenteella, mutta mielestäni Whitella oli vankempi raamatullinen perusta väitteelleen, että Maria ei ollut neitsyt enää myöhemmin, Jeesuksen jo synnyttyä, vaan että hänellä oli muitakin lapsia.
Toisaalta Sungenisin perustelut eivät olleet loppujen lopuksi hirveän heppoiset, vaan hänellä oli semper virgo -näkemyksen puolesta ihan Raamattuunkin pohjautuvia huomioita. Yksi mielenkiintoisimmista oli Joh. 19:27.
Edelleen kallistun kuitenkin varmaan vähän enemmän sille kannalle, että Marialla oli enemmän lapsia. - moltevolte
Myös kirkkoisät pitivät Mariaa ikineitsyenä. Samoin teki Luther.
Mainitsemasi Johanneksen testamentin jae olisi jo yksinäänkin riittävä todiste siitä, ettei Jeesuksella ollut biologisia veljiä.
Sivumennen sanottuna, välttäisin käyttämästä James Whitea lähteenä missään asiassa, vaikka olisin protestantti.
- kaikuja.kuullut
Joko katoliset ovat alkaneet hyväksyä naispappeuden tasa-arvoon perustuen.
- Palataan.luterilaiset
https://hapatusta.net/2017/04/10/suomi-on-katolisempi-kuin-luulit/
Luku tarjoaa oivan johdatuksen suomalaisen katolisuuden vaiheisiin itsenäisessä Suomessa. Siinä mainitaan tunnetut hahmot kuten ensimmäiset suomalaiset katoliset papit Wilfried von Christierson (1878-1945) ja Adolf Carling (1881-1966), viipurilainen nunna Anita Idefelt (1920-2014) eli sisar Benedicta, joka tuli tunnetuksi ”suomalaisena nunnana maailmalla”, sekä legendaarinen dogmatiikan professori Seppo A. Teinonen (1924-1995). Vähemmän tunnettuja katolilaisia ovat mm. Mannerheimin tytär Anastasie (1893-1978), joka liittyi katolisuuteen Ranskassa ja sitten tuli karmeliittanunnaksi Englannissa, ja pilapiirtäjä Kari Suomalainen (1920-1999). Yleisesti tunnettua on, että Amos Andersson (1878-1961) oli syvästi katolismielinen ja miltei liittyi virallisesti, mutta ainakin minulle oli yllätys, että myös professori Osmo Tiililä (1904-1972) oli lähellä liittyä katoliseen kirkkoon vuonna 1967 (s. 116).
Eikös nämä katoliset todenneet Luterilaisen uskonpuhdistuksen olevan omaa, eli ehkä tämä paluu olisi aivan tervetullut Luterilaisille palata uskonisänsä kotikirkkoon, eiköhän ne erimielisyydet ole jo sulaneet pois.- ei-vielä-mahdollista
Sisar Benedicta oli valitettavasti pluralisti. Se oli siihen aikaan muotia joidenkin nunnien keskuudessa.
Itse asiaan: En voi palata, ennen kuin kiirastuli on jätetty. Siitä tulee liikaa mieleen idän uskonnot ja teot seuraavat ihmistä, eli vähennetty evankeliumin voimaa. Jos tämä olisi esim. ei-uskoville, mutta se koskee kristittyjä. Tämä on vakavin ja suurin ero. Muut erot johtuvat enemmän kulttuuritekijöistä. - ei-vielä-mahdollsita
Se oli muuten Emil Anton, joka tästä samasta asiasta kertoikin, siis Benedictan pluralismista. Luulisin, että kyseessä on Vatikaani II:n ylitulkinnasta, siis siitä osiosta, missä puhutaan muista uskonnoista. Näin ollen sitten joistakin tuli pluralisteja.
- Miriam.lut
Mutta onko kyse pelkistä "erimielisyyksistä"?
Esim. juuri kiirastuli. Kun kuuntelee katolilaisen puhetta kiirastulesta, huomaa kiirastulen funktion rakentuvan sille, ettei Jeesuksen ristinsovitus ja ylösnousemus riitä. Ongelmana ei siis ole pelkästään kiirastuli sinänsä, vaan se, miksi koko kiirastulta tarvitaan.
Evankeliumin Jeesuksesta ihmisten syntien sovittajana ja ylösnousseena elämän Herrana pitäisi olla keskiössä, mutta katolisen kirkon opetuksessa on niin runsaasti kaikenlaista, että evankeliumia ei sieltä joskus löydäkään.
Ja sitten se, joka on mielestäni kaikkein pahin juttu... Kuulin kerran analyysiä eräästä katolilaisesta rukouksesta, joka oli suunnattu Marialle (!). Siinä esitettiin asia niin, että Jeesuksen äiti Maria voi auttaa kaikkein pahimmin rikkoneita, niitä, jotka rukouksen sisältämän oletuksen mukaan Jeesus muuten torjuisi! Yksikin sana Marialta näiden katuvien syntisten puolesta lepyttäisi Jeesuksen ja saisi hänet hyväksymään nämä syntiset!
Huh. Tämä kuvio on Raamatun vastainen suorastaan. Raamatun mukaanhan se on niin, että Jeesus on se, joka ei torju ketään (Joh. 6:37). Tämä on paitsi Raamatun kuvaus, myös henkilökohtainen kokemukseni Jeesuksesta. En ikinä luottaisi ikuista kohtaloani yhdenkään luodun varaan. Me luodut olemme ailahtelevia, mutta Jumala on pyhä. Ja Jumala on se, joka on armahtanut katuvat syntiset – eivät luodut ihmiset.
Olen pahoillani, että ilmaisen "ekumeenista pessimismiä" tällä kommentillani, mutta mm. tämä "Maria - Jeesus" -kuvio on sellainen, jota en ollenkaan ymmärrä. Miten katoliseen kirkkoon on pesiytynyt tuollainen kuva Jeesuksesta? - ei-vielä-mahdollista
Tuo Maria on kulttuuritekijä. Hyvin patriarkaalisessa kulttuurissa on haettu turvaa naisesta eli äidistä eli Mariasta, perheen isä tai mies yleensä on ollut kaukaisempi. Se on sitten aikojen myötä hioutunut huippuunsa. Sinänsähän Marian kunnioituksessa ei mitään pahaa ole tai pyhien kunnoituksessa. Ymmärrän siis että on seurakunta sekä alhaalla että ylhäällä ja niinhän se Raamatussakin menee, jossa puhutaan ylhäällä jo olevista pyhistä ja otaksutaan näemmä menevänsä sinne kuoleman jälkeen itsekin.
- ei-vielä-mahdollista
Nyt kun lueskelin ketjua, saattaa hyvinkin olla, että tuo kiirastuli lähtee valinnanvapaus-ajatuksesta. Onhan ensimmäisellä sivulla jo kat. katekismuksessa maininta, että ihminen on jumalakykyinen. Tavallaan luterilaisuudessa ei sitten vähääkään, se meiltä juuri uupuu. Näin ollen sitten nähdään että jotkut ovat kykeneväisiä välttämään kiirastulen, katolilaisuudessa. Toki ainahan katolinen kirkko on käyttänyt enemmän keppiä , etteivät ihmiset alkaisi viettämään hurjaa elämää kuultuaan evankeliumista ja käyttäisivät sitä väärin. Liekö niin, että kristikunta on alusta saakka joutunut asettamaan rajoja, miten kristityn olisi sitten hyvä elää.
- ei-vielä-mahdollista
Mutta tosiaan yhtymäkohta siinä kiirastulessa on Kaukoidän jälleensyntymäuskoon, jossa sitten taas kuvitellaan, että joskus oltaisiin niin täydellisiä, ettei enää synnyttäisi uudelleen. Eihän se ole mahdollista, ainahan jäisi jotain velkaa taas. (Ja sivumennen sanoen, missä lienevät nuo kaikki lähes täydelliseksi tulleet sielut, joita täällä nyt pitäisi näkyä, kun maailmakin jo niin vanha on. Ei heitä kyllä missään näy.) Ihan samalla tavalla jokaiselle ihmiselle, niille pyhillekin, jää jotakin velkaa, ja hekin joutuisivat käymään sitten kiirastulen kautta. (Ainakin kat. teologiaa tuntevat ovat selittäneet, että niistäkin synneistä, jotka on tunnustettu ripillä ja saatu synninpäästö, jää jokin vaikutus ja ajallinen seuraus kiirastuleen kärsittäväksi rangaistukseksi. Oliko Paavalikin siis kiirastulessa kärsimässä kun oli vainonnut kristittyjä? Kuinka kauan hänen piti olla siellä?)
- Miriam.lut
ei-vielä-mahdollista kirjoitti:
Tuo Maria on kulttuuritekijä. Hyvin patriarkaalisessa kulttuurissa on haettu turvaa naisesta eli äidistä eli Mariasta, perheen isä tai mies yleensä on ollut kaukaisempi. Se on sitten aikojen myötä hioutunut huippuunsa. Sinänsähän Marian kunnioituksessa ei mitään pahaa ole tai pyhien kunnoituksessa. Ymmärrän siis että on seurakunta sekä alhaalla että ylhäällä ja niinhän se Raamatussakin menee, jossa puhutaan ylhäällä jo olevista pyhistä ja otaksutaan näemmä menevänsä sinne kuoleman jälkeen itsekin.
Tuo, että nainen tai äiti on ollut perinteisesti läheisemmäksi koettu kuin mies eli isä, ei silti nähdäkseni riitä selittämään, että Jeesus on koettu siellä niin etäiseksi... Oma kokemukseni nimittäin on, että kulturaaliset oletukset pelkoineen ja ennakkoluuloineen väistyvät Pyhän Hengen synnyttämän uskon tieltä.
Ja jos kyseessä on pelkkä kulttuuritekijä, niin katolisen kirkon pitäisi pikimmiten puhdistaa kirkkonsa ja opetuksensa moisesta harhasta. On hämmästyttävää, että jotkut papitkin saattavat viitata Marian armollisuuteen Jeesuksen armon yli, kuten mainitsemani rukous esittää. - ei-vielä-mahdollista
Voihan se olla, että se on ollut sitten jotenkin ankarampaa ja vaativampaa myös.
Itseäni kiirastuli kummastuttaa tietysti sen vuoksi, että sitä ennen puhutaan kyllä evankeliumista ja ainakin jonkinlainen osaevankeliumi on, ei ehkä niin voimallinen kuin luterilaisuudessa, mutta sitten kiirastulessa ikään kuin paljastuu, ettei sitä ole ollenkaan. Se on vain vanhan maailman uskomuksia, silmä silmästä, hammas hampaasta jne. Sen vuoksi se itseäni kiusaa. Se on siinä poistettu kokonaan. - ei-vielä-mahdollista
Katolisessa ei mitään dogmiksi tehtyä oppia voi muuttaa, joten sitä voi vain tulkita suopeammin ja tulla ikäänkuin ymmärrystä ajan myötä. Joten tietenkin vaatimukseni kiirastulen poistamisesta on aivan turha.
Eiväthän katolilaiset esim. pidä helvettiä, kiirastulta jne. paikkana, vaan olotilana, kuten kai aika paljon jo muussakin kristikunnassa ajatellaan. On joitakin vanhoja konkreettiseen lieskahelvetiin uskojia, mutta heitä esiintyy enemmän vapaissa suunnissa.
Luterilaiselle tietenkin, jos olisi jonkinlainen kiirastuli, se olisi ilman muuta syventynyt tajuaminen ja uskominen Jeesuksen täydelliseen sovitustyöhön. Tämän kanssa saattaa luterilainen kamppailla jo eläissään: Miten hän minutkin on voinut kaikkine kauheine synteineni sovittaa. Meillä on ikään kuin Pyhän Hengen rtg-katse, eikä siltä jää mitään huomaamatta. - ei-vielä-mahdollista
Mielestäni kat. kiirastuli on nimenomaan hyvä esimerkki vanhasta kirkosta, missä on ollut aikaa hioa hiuksenhienoja oppeja, vähän samaan tapaan kuin aikoinaan juutalaisilla sapatista, mitä sai tehdä, ja sitten vahingossa koko asia menee päälaelleen: kuten tässäkin sitten, evankeliumi poistettu jo kokonaan. Sapatista taas tuli rasite kaikille, vaikkei sitä oltu tarkoitettu sellaiseksi. Itse asiassa ainoa hyvä, mitä kiirastuli on saanut aikaan, on kuolleitten puolesta rukoilu. Mutta kuolleiden puolesta rukoillaan kyllä protestanttisuudessakin.
- ei-vielä-mahdollista
No sen verran vielä, jos tämän joku katolilainen luki, niin tarkoituksenani ei ollut jotenkin lytätä tai ivata katolilaista kristillisyyttä. Sen on vain tuo kiirastuli joka menee yksinkertaisesti niin oudoksi ja mitä siinä en ymmärrä. (Vaikka se minulle miten selitettäisiin, en kerta kaikkiaan vain ymmärrä.)
Muun eron katson johtuvan siitä, että synergisyydessä on ikään kuin käytetty keppiä enemmän, ettei evankeliumia käytettäisi hyväksi ja monergistisuus taas sitten luottaa koko evankeliumiin ja Jumalan ikään kuin kykyyn sitten pelastaa ihminen. Oikeastaan kai jotenkin näen maailman sellaisena, että pitää olla koko evankeliumi, muuten ei kukaan pelastu. - moltevolte
Miriam.lut kirjoitti:
Mutta onko kyse pelkistä "erimielisyyksistä"?
Esim. juuri kiirastuli. Kun kuuntelee katolilaisen puhetta kiirastulesta, huomaa kiirastulen funktion rakentuvan sille, ettei Jeesuksen ristinsovitus ja ylösnousemus riitä. Ongelmana ei siis ole pelkästään kiirastuli sinänsä, vaan se, miksi koko kiirastulta tarvitaan.
Evankeliumin Jeesuksesta ihmisten syntien sovittajana ja ylösnousseena elämän Herrana pitäisi olla keskiössä, mutta katolisen kirkon opetuksessa on niin runsaasti kaikenlaista, että evankeliumia ei sieltä joskus löydäkään.
Ja sitten se, joka on mielestäni kaikkein pahin juttu... Kuulin kerran analyysiä eräästä katolilaisesta rukouksesta, joka oli suunnattu Marialle (!). Siinä esitettiin asia niin, että Jeesuksen äiti Maria voi auttaa kaikkein pahimmin rikkoneita, niitä, jotka rukouksen sisältämän oletuksen mukaan Jeesus muuten torjuisi! Yksikin sana Marialta näiden katuvien syntisten puolesta lepyttäisi Jeesuksen ja saisi hänet hyväksymään nämä syntiset!
Huh. Tämä kuvio on Raamatun vastainen suorastaan. Raamatun mukaanhan se on niin, että Jeesus on se, joka ei torju ketään (Joh. 6:37). Tämä on paitsi Raamatun kuvaus, myös henkilökohtainen kokemukseni Jeesuksesta. En ikinä luottaisi ikuista kohtaloani yhdenkään luodun varaan. Me luodut olemme ailahtelevia, mutta Jumala on pyhä. Ja Jumala on se, joka on armahtanut katuvat syntiset – eivät luodut ihmiset.
Olen pahoillani, että ilmaisen "ekumeenista pessimismiä" tällä kommentillani, mutta mm. tämä "Maria - Jeesus" -kuvio on sellainen, jota en ollenkaan ymmärrä. Miten katoliseen kirkkoon on pesiytynyt tuollainen kuva Jeesuksesta?"huomaa kiirastulen funktion rakentuvan sille, ettei Jeesuksen ristinsovitus ja ylösnousemus riitä"
???
"miksi koko kiirastulta tarvitaan."
Koska harva on kuolemansa hetkellä totaalisen vapaa kaikesta synnistä. Kuoleman jälkeen tulee tuomio, mutta Jumalan luokse mennään puhtaana kaikesta synnistä.
Kiirastuli ei muuta pelastusta. Kiirastulesta ei ole tietä kadotukseen.
"Miten katoliseen kirkkoon on pesiytynyt tuollainen kuva Jeesuksesta?"
Muistuttaisin, että kaikki protestanttien edeltäjät kuuluivat tähän katoliseen kirkkoon 1500 vuotta. Kun puhutaan harhaoppien pesiytymisestä sinne sun tänne, olisi syytä aloittaa tarkastelu siitä, miten harhaopit ja virheet pesiytyivät protestantismiin ja sitten monistuivat ja varioituivat. Niinpä viimeisen parin sadan vuoden aikana amerikkalaiset ovat moneen kertaan keksineet, mitä puhdasoppinen kristinusko oikeasti on, ja sen vuoksi meillä on n 1 protestanttista liikettä ja teologiaa. Siinäpä mietittävää pesiytymisestä.
Katolisen kirkon katekismus on ladattavissa suomeksi pdf-tiedostoina:
http://katolinen.fi/?page_id=7279 - Miriam.lut
moltevolte kirjoitti:
"huomaa kiirastulen funktion rakentuvan sille, ettei Jeesuksen ristinsovitus ja ylösnousemus riitä"
???
"miksi koko kiirastulta tarvitaan."
Koska harva on kuolemansa hetkellä totaalisen vapaa kaikesta synnistä. Kuoleman jälkeen tulee tuomio, mutta Jumalan luokse mennään puhtaana kaikesta synnistä.
Kiirastuli ei muuta pelastusta. Kiirastulesta ei ole tietä kadotukseen.
"Miten katoliseen kirkkoon on pesiytynyt tuollainen kuva Jeesuksesta?"
Muistuttaisin, että kaikki protestanttien edeltäjät kuuluivat tähän katoliseen kirkkoon 1500 vuotta. Kun puhutaan harhaoppien pesiytymisestä sinne sun tänne, olisi syytä aloittaa tarkastelu siitä, miten harhaopit ja virheet pesiytyivät protestantismiin ja sitten monistuivat ja varioituivat. Niinpä viimeisen parin sadan vuoden aikana amerikkalaiset ovat moneen kertaan keksineet, mitä puhdasoppinen kristinusko oikeasti on, ja sen vuoksi meillä on n 1 protestanttista liikettä ja teologiaa. Siinäpä mietittävää pesiytymisestä.
Katolisen kirkon katekismus on ladattavissa suomeksi pdf-tiedostoina:
http://katolinen.fi/?page_id=7279"Muistuttaisin, että kaikki protestanttien edeltäjät kuuluivat tähän katoliseen kirkkoon 1500 vuotta."
On virhe ylläpitää erilaisten traditioiden muodossa uskomuksia, joille ei ole perustaa Jumalan sanassa. Tässä ei ole merkitystä, onko väärien uskomusten ylläpitäjä protestanttinen vai katolinen taho. Katolisen kirkon pitäisi mielestäni puhdistaa opetuksensa näistä räikeistä virhekäsityksistä koskien Jeesusta. Tämä on kuitenkin kristinuskon ydinasia; kyse on uskovan henkilökohtaisesta suhteesta Herraan. - nimettömänä
Miriam.lut kirjoitti:
"Muistuttaisin, että kaikki protestanttien edeltäjät kuuluivat tähän katoliseen kirkkoon 1500 vuotta."
On virhe ylläpitää erilaisten traditioiden muodossa uskomuksia, joille ei ole perustaa Jumalan sanassa. Tässä ei ole merkitystä, onko väärien uskomusten ylläpitäjä protestanttinen vai katolinen taho. Katolisen kirkon pitäisi mielestäni puhdistaa opetuksensa näistä räikeistä virhekäsityksistä koskien Jeesusta. Tämä on kuitenkin kristinuskon ydinasia; kyse on uskovan henkilökohtaisesta suhteesta Herraan.Vuorisaarnasta: "Tarjoa vastapuolellesi sovintoa jo silloin, kun vielä olet hänen kanssaan matkalla oikeuteen. Muuten hän saattaa luovuttaa sinut tuomarille ja tuomari vartijalle, ja niin sinut teljetään vankilaan. 26 Usko minua: sieltä sinä et pääse, ennen kuin olet maksanut kaiken viimeistä kolikkoa myöten."
Ensimmäinen kirje Korinttolaisille 3:10-15-: "Jumalalta saamani armon mukaan olen taitavan rakentajan tavoin laskenut perustuksen, jolle joku toinen rakentaa. Mutta kukin katsokoon, miten rakentaa. 11 Perustus on jo laskettu, ja se on Jeesus Kristus. Muuta perustusta ei kukaan voi laskea. 12 Rakennetaanpa tälle perustukselle kullasta, hopeasta, jalokivistä, puusta, heinistä tai oljista, 13 aikanaan tulee ilmi, mitä kukin on saanut aikaan. Tuomiopäivä sen paljastaa: se päivä ilmestyy tulenliekeissä, ja tuli koettelee, millainen itse kunkin aikaansaannos on. 14 Se, jonka rakennus kestää, saa palkan. 15 Se taas, jonka rakennus palaa, kärsii vahingon. Itse hän tosin pelastuu, mutta kuin tulen läpi." - Miriam.lut
nimettömänä kirjoitti:
Vuorisaarnasta: "Tarjoa vastapuolellesi sovintoa jo silloin, kun vielä olet hänen kanssaan matkalla oikeuteen. Muuten hän saattaa luovuttaa sinut tuomarille ja tuomari vartijalle, ja niin sinut teljetään vankilaan. 26 Usko minua: sieltä sinä et pääse, ennen kuin olet maksanut kaiken viimeistä kolikkoa myöten."
Ensimmäinen kirje Korinttolaisille 3:10-15-: "Jumalalta saamani armon mukaan olen taitavan rakentajan tavoin laskenut perustuksen, jolle joku toinen rakentaa. Mutta kukin katsokoon, miten rakentaa. 11 Perustus on jo laskettu, ja se on Jeesus Kristus. Muuta perustusta ei kukaan voi laskea. 12 Rakennetaanpa tälle perustukselle kullasta, hopeasta, jalokivistä, puusta, heinistä tai oljista, 13 aikanaan tulee ilmi, mitä kukin on saanut aikaan. Tuomiopäivä sen paljastaa: se päivä ilmestyy tulenliekeissä, ja tuli koettelee, millainen itse kunkin aikaansaannos on. 14 Se, jonka rakennus kestää, saa palkan. 15 Se taas, jonka rakennus palaa, kärsii vahingon. Itse hän tosin pelastuu, mutta kuin tulen läpi."Tiedän kyllä, että tuota 1. Korinttolaiskirjeen kohtaa käytetään perusteluna kiirastulelle. Ymmärtääkseni siinä kuitenkin puhutaan siitä, että uskovaisen _teot_ koetellaan tulella. Kohdassa ei sanota, että tuli puhdistaa uskovaisen synneistä tms.
- nimettömänä
Hyvä juttu, että olet lukenut.
Kenties tuota Vuorisaarnan kohtaa voisi ajatella niin, että maksaminen=jonkinlainen puhdistuminen. Jeesushan se on, joka synnit sovittaa, mutta silti Uudessa Testamentissa lukee tuollaista.
Ja korinttolaiskirjeessä kerrotaan, että pelastuvista osa saa suoraan palkinnon, mutta osa kärsii vahingon ja pelastuu kuin "tulen läpi". Tulkitsen, että taivaaseen pääsemisestä on puhe.
Ehkä nämä asiat eivät vastaa mielikuvaaasi kiirastulesta, mutta toivottavasti auttavat hieman ymmärtämään miksi monet uskovat kiirastuleen tai pitävät sellaisen olemassaoloa mahdollisena. - Miriam.lut
nimettömänä kirjoitti:
Hyvä juttu, että olet lukenut.
Kenties tuota Vuorisaarnan kohtaa voisi ajatella niin, että maksaminen=jonkinlainen puhdistuminen. Jeesushan se on, joka synnit sovittaa, mutta silti Uudessa Testamentissa lukee tuollaista.
Ja korinttolaiskirjeessä kerrotaan, että pelastuvista osa saa suoraan palkinnon, mutta osa kärsii vahingon ja pelastuu kuin "tulen läpi". Tulkitsen, että taivaaseen pääsemisestä on puhe.
Ehkä nämä asiat eivät vastaa mielikuvaaasi kiirastulesta, mutta toivottavasti auttavat hieman ymmärtämään miksi monet uskovat kiirastuleen tai pitävät sellaisen olemassaoloa mahdollisena."Ehkä nämä asiat eivät vastaa mielikuvaaasi kiirastulesta, mutta toivottavasti auttavat hieman ymmärtämään miksi monet uskovat kiirastuleen tai pitävät sellaisen olemassaoloa mahdollisena."
Kyllä ne auttavat ymmärtämään. Ja tiedän ainakin yhden protestantin, joka uskoo jonkinlaisen kiirastulen olemassaoloon. - Anonyymi
moltevolte kirjoitti:
"huomaa kiirastulen funktion rakentuvan sille, ettei Jeesuksen ristinsovitus ja ylösnousemus riitä"
???
"miksi koko kiirastulta tarvitaan."
Koska harva on kuolemansa hetkellä totaalisen vapaa kaikesta synnistä. Kuoleman jälkeen tulee tuomio, mutta Jumalan luokse mennään puhtaana kaikesta synnistä.
Kiirastuli ei muuta pelastusta. Kiirastulesta ei ole tietä kadotukseen.
"Miten katoliseen kirkkoon on pesiytynyt tuollainen kuva Jeesuksesta?"
Muistuttaisin, että kaikki protestanttien edeltäjät kuuluivat tähän katoliseen kirkkoon 1500 vuotta. Kun puhutaan harhaoppien pesiytymisestä sinne sun tänne, olisi syytä aloittaa tarkastelu siitä, miten harhaopit ja virheet pesiytyivät protestantismiin ja sitten monistuivat ja varioituivat. Niinpä viimeisen parin sadan vuoden aikana amerikkalaiset ovat moneen kertaan keksineet, mitä puhdasoppinen kristinusko oikeasti on, ja sen vuoksi meillä on n 1 protestanttista liikettä ja teologiaa. Siinäpä mietittävää pesiytymisestä.
Katolisen kirkon katekismus on ladattavissa suomeksi pdf-tiedostoina:
http://katolinen.fi/?page_id=7279Eikö koko kiirastulioppi ole Paavalin 1. korinttilaiskirjeen 3. luvun selitystä? Lukekaa ja päätelkää onko Paavali väärässä siinä mitä opettaa.
- katolisluterilainen
Minusta kiirastuli on looginen. Olen tehnyt pahasti syntiä, ja synneistä irrottautuminen on edelleen lievästi sanottuna haastavaa. Jos pelastun, niin miksi se ei tapahtuisi kiirastulen kautta? Miksi minut pitäisi suoraan tervetulotoivottaa taivaaseen?
Ei kiirastuli mielestäni tarkoita, etteikö Kristuksen uhri olisi "riittävä". En edes ymmärrä ajatusta tuollaisen syytöksen takana. Jos jotain, niin ihmettelen miksi Jumala antaa meidän tehdä syntiä ylipäänsä.- Miriam.lut
Katolisluterilainen, olen ymmärtänyt, että usko Jeesukseen tekee ihmisen vanhurskaaksi ja "taivaskelpoiseksi", vaikka hänestä ei olekaan tullut täydellinen ja synnitön tämän maallisen vaelluksen aikana. Jos uskot Jeesukseen syntiesi sovittajana ja Herranasi, ja kuolet tämä usko sydämessäsi ja tätä uskoa tunnustaen, Jumala tervetulotoivottaa sinut suoraan taivaaseen. Näin uskon.
Se, että uskoo Jeesukseen Herranaan, tarkoittaa parannuksessa elämistä, synneistä pois kääntymistä – olkoonkin, että lankeamme omaa epätäydellisyyttämme.
"En edes ymmärrä, mitä teen: en tee sitä, mitä tahdon, vaan sitä, mitä vihaan. 16 Ja jos kerran teen sitä, mitä en tahdo, silloin myönnän, että laki on hyvä." (Room. 7:15-16)
"Minä kurja ihminen! Kuka pelastaa minut tästä kuoleman ruumiista? 25 Kiitos Jumalalle Herramme Jeesuksen Kristuksen tähden! Niin minun sisimpäni noudattaa Jumalan lakia, mutta turmeltunut luontoni synnin lakia." (Room. 7:24-25)
Jumala näkee ihmisen sydämeen.
- JeesusOnHerra_
Molemmat eksyttävät. Molemmat opettavat väärää evankeliumia ja nk. "toista Jeesusta", josta Raamattu varoittaa. Maailmalle annetaan mm. näiden kirkkojen kautta väärää rauhaa ja valheellista sanomaa. Kirkko ei voi pelastaa. Kirkko ei toimi pelastuksen välikätenä. Kirkot ovat väärällä pelolla saaneet ihmiset koukkuun uskomaan, että ihmisiä (kirkkorakennuksia työntekijöineen) tarvitaan ihmisen pelastumiseksi. Jumala ei jaa kunniaa. Yksin Jeesus on Pelastaja ja Herra. Yksin Hän on kallio. Kuten Hän sanoo, Hän ei edes asu käsin tehdyissä temppeleissä. Ei se, että ihminen menee kirkkoon sisälle tarkoita, että ihminen on yhteydessä Jumalaan. Ei kirkko ole välikäsi. Jeesuksen kautta meillä on yhteys Jumalaan, jos otamme Hänen pelastuksensa omalla kohdalla vastaan, otamme Hänet vastaan.
Monet kuvittelevat että on pakko olla kirkon jäsen, jotta pelastuu. Tämä ei pidä paikkansa. Valhe juontaa juurensa mm. kohdasta, jossa Herra puhuu Pietarille siitä kuinka Hän rakentaa kirkkonsa kallion päälle. Puhuessaan Pietarille, Hän viittasi itseensä (ei Pietariin) kun Hän puhui siitä kenen päälle elävä seurakunta rakennetaan. Kun tutkit Raamattua, näet että Jeesus on ainoa perusta ja ainoa kallio. Mietin kuinka suuri valhe on muodostunut siitä, että ihminen päätti ottaa kunnian itselleen, tehdä Pietarista kallion ja sitä kautta paaviudesta mukamas välttämättömän osan uskoa. Paavi ja kirkko eivät ole Jeesuksen välikäsi. Ev.lut.kirkko opettaa myös sitä, että Pietari oli kallio ja tästä syystä kirkko on välikäsi jota Jeesus käyttää pelastuksessa. Vaikka ev.lut.kirkolla ei ole paaveja, he käytännössä opettavat samaa valhetta. Todellisuudessa ei ole olemassa mitään armonvälineitä. Yksin Jeesus on pelastaja. Kirkon jäsenyys ei tee ihmisestä Jumala lasta. Jeesus tulee ottaa vastaan (Joh. 1:12).
Pelastus on siis henkilökohtainen, ihmisen ja Jeesuksen välinen asia, ilman ketään välikättä. Jeesus on ainoa Pelastaja. Raamattu nimenomaan varoittaa näistä antikristillisistä opeista, joissa ihmisen eteen tuodaan valheellisia pelastuksen välineitä (esim. vauvakaste). Vain Jeesus pelastaa. Ihmisellä ei ole pelastuksen kanssa mitään tekemistä. Mutta valhe on suuri ja houkutteleva. Monet kirkot näyttävät kauniilta, on "loistoa" ja "kiehtovia" saarnoja. Todellisuudessa suuressa osassa paikoista saarnataan väärää evankeliumia. Kirkon jäsenmäärät eivät kerro siitä opettavatko kirkot Jumalan Sanaa totuudessa. Jeesus nimenomaan varoittaa eksytyksistä, vääristä evankeliumeista, väärästä rauhasta, ja mm. siitä, että harvat löytävät elämään.
Usko tulee Jeesukselta, mutta Hän ei pakota ihmistä, vaan ihmisellä on valinta; joko ihminen tunnustaa Jeesuksen Herrakseen ja Vapahtajakseen ja pyytää anteeksiantoa synneilleen, ja näin ottaa Jeesuksen vastaan (Joh. 1:12) Vapahtajanaan tai kieltää Jeesuksen eikä nöyrry parannukseen ja on matkalla kadotukseen. Kadotuksen tie on lavea tie. Elämän tie on kapea tie. Jeesus on ainoa tie elämään. Jeesuksen tunnustaminen Herraksi tarkoittaa myös sitä, että ihminen, ottaessaan Herran pelastuksen vastaan, antaa sen jälkeen Jeesuksen hallita elämäänsä. Eli totuuden tuntoon tultuaan, Jeesuksen vastaanotettuaan (Jeesus tulee ihmiseen Pyhän Henkensä kautta), ihmisen tulee elää Jeesuksen yhteydessä Pyhässä Hengessä ja totuudessa (Hänen tahdossaan), EI oman vanhan lihallisen luontonsa mukaisesti. Monet uskovatkin kieltävät Jeesuksen kieltämällä Jeesuksen Herrauden. Monet uskovat eivät suostu elämään Hänen yhteydessään Pyhässä Hengessä ja totuudessa niin että Jeesus on heidän Herransa vaan harrastavat syntiä, elävät itselleen, elävät lihallisen luontonsa mukaan eivätkä anna Jeesuksen hallita heidän elämäänsä. Tällöin he kävelevät väärää tietä ja väärinkäyttävät armoa, jonka ovat ottaneet vastaan. Eli Raamattu varoittaa kuinka tätä vastaanotettua armoa käytetään hyväksi mm. kieltämällä Jeesuksen Herraus. Jeesus on tie, totuus ja elämä.- Anonyymi
Aika paljon sait mahdutettua hurskastelevaa ja farisealaista paskaa kirjoitukseesi.
- Anonyymi
Katollisessa kirkossa on katto, usein myös katolisessa kirkkorakennuksessa
- Anonyymi
Miten eroaa?
Katolilainen augustinolaismunkki Martti Luther luki Raamattuaan ja totesi joidenkin katolilaisten oppien ja tapojen olevan Raamatun opin vastaisia. Hän alkoi julistaa näitä oppeja vastaan. Hän alkoi saada muita teologeja tuekseen. Samaten Katolinen kirkko hyökkäsi nyt häntä vastaan. Luther julistettiin kirkonkiroukseen.
Luther siis joutui perustamaan uuden kirkkokunnan. Hänet on tästä syystä, protestanttien puolelta, nimetty "uskonpuhdistajaksi". Luther ei kieltänyt kaikkia Katolisen kirkon oppeja, vaan pyrki puhdistamaan niistä mm. maallistuneiden piispojen ja paavin väärinkäytöksiä, esim. rahalla ostettava pelastus, nk. aneiden kautta.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Martti_Luther
http://www.luterilainen.net/miksi-uskonpuhdistus-tapahtui/
Elokuva "Luther" (2003 Full movie). Myös selventävä engl.kielinen tekstitys alla:
https://www.youtube.com/watch?v=_rJwCqhTyY8
Tässä siis vastaus lutherilaisen protestantin puolelta. Katolilaiset itse ehkä kertovat asian hiukan toisin, omasta näkökulmastaan.
Se kirkko, jonka Luther aikanaan loi, ei todellakaan ole se jumalaton Suomen ev.lut.kirkko, jonka tänäpäivänä etenkin pohjolassamme näemme. Luther oli syvästi hengellinen mies, opissaan täysin Kristus-keskeinen. Itse olen eronnut Suomen ev.lut.kirkosta, mutta tunnustan vanhaa, lutherilaista oppia ja hengellisyyttä. Kunnioitan myös muuta klassista kristillisyyttä eli Katolista ja Ortodoksista kirkkoa, vaikken kaikessa yhdy heidän oppeihinsa.
*- Anonyymi
Tässä vastaavasti tuo ihana elokuva, Johanneksen evankeliumi, myös engl.kielisine tekstityksineen:
The Gospel of John (2003):
https://www.youtube.com/watch?v=ofhAbDfxQCA
Tässä suomeksi luettuna, ei tekstitettynä:
https://www.youtube.com/watch?v=dHBaCIw3mnU
* - Anonyymi
" Luther siis joutui perustamaan uuden kirkkokunnan. Hänet on tästä syystä, protestanttien puolelta, nimetty "uskonpuhdistajaksi". "
Koska ja missä Luther perusti omaa nimeään kantavan kirkkokunnan ?. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
" Luther siis joutui perustamaan uuden kirkkokunnan. Hänet on tästä syystä, protestanttien puolelta, nimetty "uskonpuhdistajaksi". "
Koska ja missä Luther perusti omaa nimeään kantavan kirkkokunnan ?.Luterilaisuus (wikipedia:)
Suuntautuminen protestantismi
Hallinto episkopaalinen
Yhteistyötahoja Luterilainen maailmanliitto
Toiminta-alue Keski- ja Pohjois-Eurooppa, Pohjois-Amerikka
Perustaja Martti Luther, Philipp Melanchthon !!!
Perustettu 1500-luvulla Pyhässä saksalaisroomalaisessa keisarikunnassa !!!
Irtautunut Katolisesta kirkosta
Kirkosta irtautuneet Evankelisluterilaiset vapaaseurakunnat
Jäseniä n. 70 miljoonaa
* - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Luterilaisuus (wikipedia:)
Suuntautuminen protestantismi
Hallinto episkopaalinen
Yhteistyötahoja Luterilainen maailmanliitto
Toiminta-alue Keski- ja Pohjois-Eurooppa, Pohjois-Amerikka
Perustaja Martti Luther, Philipp Melanchthon !!!
Perustettu 1500-luvulla Pyhässä saksalaisroomalaisessa keisarikunnassa !!!
Irtautunut Katolisesta kirkosta
Kirkosta irtautuneet Evankelisluterilaiset vapaaseurakunnat
Jäseniä n. 70 miljoonaa
*Me katolilaiset olemme täällä Suomessa sangen oppinutta tai muuten sivistynyttä väkeä.
Meille ei siis kannata tarjota joitakin wikipedian ja luterilaisen kirkkokunnan sepittämiä "tietoja" reformaation tulosta maahamme. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Me katolilaiset olemme täällä Suomessa sangen oppinutta tai muuten sivistynyttä väkeä.
Meille ei siis kannata tarjota joitakin wikipedian ja luterilaisen kirkkokunnan sepittämiä "tietoja" reformaation tulosta maahamme.Ehkä sitten korkeasti sivistyneenä voit vastata edelliselle kysyjälle.
Hän ei muutoin kysynyt luterilaisen uskon tulosta maahamme vaan missä ja milloin Luther perusti kirkon. Wikipedia vastaa kysymykseen kahdella lauseella.
Kylläpä sinä vihaat luterilaisia.
Mitä tulee kristinuskon saapumiseen maahamme, ortodoksiskatolilainen usko tiettävästi tuli maahamme Venäjältä jo n. 500-luvulla. Paavin muunnos katolilaisuudesta, goottien (ruotsalaiset) mukana vasta n. 1200-luvulla. - Anonyymi
Minä palvon Ukkoa ja Pekkoa. Toisinaan osallistun Bacchuksen palvontamenoihin. Vanhempaa kuin tuontitavara.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Minä palvon Ukkoa ja Pekkoa. Toisinaan osallistun Bacchuksen palvontamenoihin. Vanhempaa kuin tuontitavara.
Bacchus on tuontitavaraa.
Millä tavoin palvot Ukkoa ja Pekkoa?
- Anonyymi
Tässä kohden eivät eroa toisistaan, kummallakin on sunnuntai pyhänäpäivänä pyhäkouluineen.
1234567--- Kato käy listan yli.
- Anonyymi
PX ja IHS Ovat myös paavin kirkon tunnu
Kävin Venäjällä kävin ktollisessa messussa papilla oli PX päällä ja haki
ehtoolis maljan IHS altarilta
https://www.youtube.com/watch?v=ABGue-29UE4
täältä löyttyy selitys mitä ne on On vain yksi Jumala, meidän isämme. Ei saa palvoa muita jumalia, (Jeesusta, Mariaa...)
Sinäkö kiellät?
Siinähän kieltää.
Ketjusta on poistettu 3 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Poliisi tutkii murhaa Paltamossa
Poliisi tutkii Kainuussa sijaitsevassa Paltamon kunnassa epäiltyä henkirikosta, joka on tapahtunut viime viikon perjanta384609Jos me voitais puhua
Jos me voitais puhua tästä, mä sanoisin, että se on vaan tunne ja se menee ohi. Sun ei tarvitse jännittää mua. Mä kyllä203185Jenna meni seksilakkoon
"Olen oppinut ja elän itse siinä uskossa, että feministiset arvot omaava mies on tosi marginaali. Todennäköisyys, että t2692341Jere, 23, ja Aliisa, 20, aloittavat aamunsa Subutexilla tai rauhoittavilla: "Vaikka mä käytän..."
Jere, 23, ja Aliisa, 20, ovat pariskunta, joka aloittaa aamunsa Subutexilla tai rauhoittavilla. Jere on ollut koko aikui532217- 1652069
Vain yksi elämä
Jonka haluaisin jakaa sinun kanssasi. Universumi heitti noppaa ja teki huonon pilan, antoi minun tavata sinut ja rakastu891670Vielä kerran.
Muista että olet ihan itse aloittanut tämän. En ei silti sinua syyllistä tai muutenkaan koskaan tule mainitsemaan tästä3601661- 171653
Aku Hirviniemi tekee paluun televisioon Aiemmin hyllytetty ohjelma nähdään nyt tv:ssä.
Hmmm.....Miksi? Onko asiaton käytös nyt yht´äkkiä painettu villaisella ja unohdettu? Kaiken sitä nykyään saakin anteeksi1131632M nainen tiedätkö mitä
Rovaniemellä sataa nyt lunta, just nyt kun lähden pohjoiseen. Älä ota mitään paineita tästä mun ihastumisesta sinuun, ti151279