Totuuksia terroripommituksista

"Pommitukset siviiliväestöä vastaan olivat kiellettyjä kv. sopimusten sodankäynnistä perusteella."

Toisen maailmansodan aikana ei ollut voimassa mitään kansainvälistä sopimusta, joka olisi suoraan käsitellyt siviiliväestön kohtaloa pommitetuissa asutuskeskuksissa.

"Hitler ehdotti ennen sotaa sitovaa sopimusta ilmasodasta siviilejä vastaan pidättäytymiseksi..."

No, oikeastaan ehdotus kattavasta ilmasodan sääntöjä koskevasta sopimuksesta oli laadittu jo 20-luvulla, kun Adolf oli vielä melko tuntematon siviilihenkilö, ja sopimusluonnosta ei hyväksytty minkään maan toimesta.

"...mutta se ei kelvannut Englannille."

Olikohan se samaa perua kuin ehdotettu lentosopimus, joka oli tarkoitettu rajoittamaan kilpavarustelua ja jonka Hitler hylkäsi ;)

"Ilmapommitus oli tuonaikaisten sopimusten ja käsitysten mukaan laillista sotaa, jos vastapuoli oli tehnyt kaupungista linnoituksen."

Ja kuten silloinen kansainvälinen laki selkeästi sanoi, jokainen puolustettu taajama oli laillinen kohde ;)

"Saksalaiset saivat käskyt Francolta. He eivät tehneet terroripommituksia, vaan laillisia pommituksia linnoituskaupunkeja vastaan."

Tietysti tulisi ensin määritellä mikä oikeastan on "terroripommitus", koska jokainen pommitus epäilemättä aiheutti terroria vastapuolella ja siksi jokainen pommitus sodassa oli terroripommitus. Koko "terroripommituksen" käsite oli itsessään PR-termi, jolle ei ollut mitään yhtenäistä määritelmää.

MeAgain kirjoitti:

"Pommitukset siviiliväestöä vastaan olivat kiellettyjä kv. sopimusten sodankäynnistä perusteella."

Toisen maailmansodan aikana ei ollut voimassa mitään kansainvälistä sopimusta, joka olisi suoraan käsitellyt siviiliväestön kohtaloa pommitetuissa asutuskeskuksissa.

"Hitler ehdotti ennen sotaa sitovaa sopimusta ilmasodasta siviilejä vastaan pidättäytymiseksi..."

No, oikeastaan ehdotus kattavasta ilmasodan sääntöjä koskevasta sopimuksesta oli laadittu jo 20-luvulla, kun Adolf oli vielä melko tuntematon siviilihenkilö, ja sopimusluonnosta ei hyväksytty minkään maan toimesta.

"...mutta se ei kelvannut Englannille."

Olikohan se samaa perua kuin ehdotettu lentosopimus, joka oli tarkoitettu rajoittamaan kilpavarustelua ja jonka Hitler hylkäsi ;)

"Ilmapommitus oli tuonaikaisten sopimusten ja käsitysten mukaan laillista sotaa, jos vastapuoli oli tehnyt kaupungista linnoituksen."

Ja kuten silloinen kansainvälinen laki selkeästi sanoi, jokainen puolustettu taajama oli laillinen kohde ;)

"Saksalaiset saivat käskyt Francolta. He eivät tehneet terroripommituksia, vaan laillisia pommituksia linnoituskaupunkeja vastaan."

Tietysti tulisi ensin määritellä mikä oikeastan on "terroripommitus", koska jokainen pommitus epäilemättä aiheutti terroria vastapuolella ja siksi jokainen pommitus sodassa oli terroripommitus. Koko "terroripommituksen" käsite oli itsessään PR-termi, jolle ei ollut mitään yhtenäistä määritelmää.

Lue lisää

Todellisuudessa juuri Hitler ehdotti soppareita, joiden perusteella muidenkin kuin Saksan varustelua olisi rajoitettu. Ne eivät kelvanneet nimenomaan Lännelle

En oikein viitsisi keskustella tuollaisen härskin valheensylkijän kanssa. Sinut on syytä ohittaa näillä palstoilla. Valehtelet sujuvasti koko ajan. Joko röyhkeästki ta sitten vääntämällä väärän kuvan aineisytosta pomimalla valikoiden ja jättämällä olennaista ym.

"Todellisuudessa juuri Hitler ehdotti soppareita, joiden perusteella muidenkin kuin Saksan varustelua olisi rajoitettu."

Oikeastaan Adolfin juoni oli paljon ovelampi. Hän näet vaati kansainvälisessä aseistariisuntakonferensissa "tasa-arvoisuutta" aseistuksen suhteen ja "epäonnistuttuaan" hän laittoi Saksan marssimaan näkyvästi ulos Kainsainliitosta ja aloitti välittömästi mittavan asevarustelun. Jälkikäteen Göbbels saattoi laulaa ylistyslauluja Saksan sotavalmisteluille jutun varjolla ;)

"Ne eivät kelvanneet nimenomaan Lännelle"

Niin ilkeitä olivat nuo länsimaat, että olivat valmiit antamaan Saksalle takaisin Reininmaan kunhan aserajoituksia koskevat laivasto- ja lentosopimukset oli saatettu voimaan. Kaikenkattavassa ilkeydessään ne jopa jättivät vastaamatta voimatoimin Saksan armeijan provokatiiviseen marssiin takaisin Reininmaalle, vaikka ehtoja ei ollut täytetty ;)

"En oikein viitsisi keskustella tuollaisen härskin valheensylkijän kanssa..."

Voi sentään, älä vain lähetä puolalaisia panssaridivisioonia kimpuuni ;)

"Joko röyhkeästki ta sitten vääntämällä väärän kuvan aineisytosta pomimalla valikoiden ja jättämällä olennaista ym."

Tässä näyttäisi käyneen niin, että omatuntosi rippeet pakottavat sinut epäsuorasti tunnustamaan menettelytapasi. Jokaisessa uusnatsissa on herkkä, reflektoiuva puoli ;)

Kyllä murhapommitukset katsottiin yleisesti laittomiksi ennen sotaa. Tietenkin toisella puolella oli maailman median mukaan oikeus tehdä niitä, mutta vastapuolelle kuviteltiin kaikki nämä synnit tai aloitus. Joka tapauksessa toimintaa alettiin salailla pian, koska sitä pidettiin yleisesti paheksuttavana. Näkeehän sen sotapropagandastakin, kuinka saksalaisia haukutaan olemattomista pommituksista. On selvää faktaa, että sotilaalliset kohtaat linnoituskaupungeissa olivat yleisesti hyväksyttäviä kohteita.

Britit olivat suunnitelleet laajoja murhapommituksia jo ennen sotaa. itse asiassa jo I maalimansodan aikana valmisteltiin Saksan tuhoamista pommituksin. He näännyttivät saksalaisia nälkään ja koko kööri Versaillesissa vei maidon saksalaislasten suusta USA:n pressan johdolla. He kun kirjoittavat lait ja päättävät, kenen tarvii niitä noudattaa ja sodankäynnin etiikasta tehtyjä sopimuksia. Eihän Haagissa 1907 ollut sovittu sitovasti mitään yms. Mutta käytännössä siellä sovittiin tai ainakin eri armeijoilla oli vastaava koodeksi ja Nürnbergissäkin välillä harjoitettiin tuomitsemista tai ainakin arvostelua niiden pohjalta. Esim. saksalaisten rankaisut partisaani-iskuista suhteessa 1:10 olivat oikeuden mielestä ohan ok.

"Kyllä murhapommitukset katsottiin yleisesti laittomiksi ennen sotaa."

No, missä kansainvälisessä sopimuksessa sitten käsiteltiin sellaista asiaa kuin "murhapommitus"?

"Tietenkin toisella puolella oli maailman median mukaan oikeus tehdä niitä, mutta vastapuolelle kuviteltiin kaikki nämä synnit tai aloitus."

Ja onko siinä sitten syy, että Saksan ja Japanin ilmavoimat eivät sodan jälkeen joutuneet vastuuseen kaupunkipommituksistaan ;)

"Joka tapauksessa toimintaa alettiin salailla pian, koska sitä pidettiin yleisesti paheksuttavana."

Jo on ollut tehokasta salausta kun pommitustehtävistä näytettiin uutifilmejä teattereissa pitkin Yhdysvaltoja ja Britanniaa ;)

"Näkeehän sen sotapropagandastakin, kuinka saksalaisia haukutaan olemattomista pommituksista."

No, niinhän Saksankin propaganda pauhasi "terrorihyökkäyksistä" vaikka heidän omat ilmavoimansa kylvivät palopommeja vastustajan kaupunkeihin ;)

"On selvää faktaa, että sotilaalliset kohtaat linnoituskaupungeissa olivat yleisesti hyväksyttäviä kohteita."

Koska puolustettu kaupunki sellaisenaan oli silloisessa kansainvälisessä laissa sotilaallinen kohde ;)

"Britit olivat suunnitelleet laajoja murhapommituksia jo ennen sotaa."

Hitlerin Saksa oli toteuttanut murhapommituksia jo ennen toista maailmansotaa, joten he eivät ainakaan halunneet jäädä huonommiksi ;)

"itse asiassa jo I maalimansodan aikana valmisteltiin Saksan tuhoamista pommituksin."

Keisarillinen Saksa puolestaan käytännössä toteutti kaupunkien pommituksia jo silloin.

"He näännyttivät saksalaisia nälkään ja koko kööri Versaillesissa vei maidon saksalaislasten suusta USA:n pressan johdolla."

Mitähän mieltä ne belgialaiset lapset olivat, jotka Saksan armeija oli ampunut polttaessaan tietään läpi Belgian kaupunkien?

"He kun kirjoittavat lait ja päättävät, kenen tarvii niitä noudattaa ja sodankäynnin etiikasta tehtyjä sopimuksia. Eihän Haagissa 1907 ollut sovittu sitovasti mitään yms."

Tiedäthän Saksan keisarikunnan olleen yksi "heistä", jotka olivat mukana asiassa?

"Esim. saksalaisten rankaisut partisaani-iskuista suhteessa 1:10 olivat oikeuden mielestä ohan ok."

Tykkäsivät niin kovasti oikeudessa, että Einsatzgruppenien johtajistoa päätyi ottamaan piletin seuraavaan maailmaan...

MeAgain kirjoitti:

"Kyllä murhapommitukset katsottiin yleisesti laittomiksi ennen sotaa."

No, missä kansainvälisessä sopimuksessa sitten käsiteltiin sellaista asiaa kuin "murhapommitus"?

"Tietenkin toisella puolella oli maailman median mukaan oikeus tehdä niitä, mutta vastapuolelle kuviteltiin kaikki nämä synnit tai aloitus."

Ja onko siinä sitten syy, että Saksan ja Japanin ilmavoimat eivät sodan jälkeen joutuneet vastuuseen kaupunkipommituksistaan ;)

"Joka tapauksessa toimintaa alettiin salailla pian, koska sitä pidettiin yleisesti paheksuttavana."

Jo on ollut tehokasta salausta kun pommitustehtävistä näytettiin uutifilmejä teattereissa pitkin Yhdysvaltoja ja Britanniaa ;)

"Näkeehän sen sotapropagandastakin, kuinka saksalaisia haukutaan olemattomista pommituksista."

No, niinhän Saksankin propaganda pauhasi "terrorihyökkäyksistä" vaikka heidän omat ilmavoimansa kylvivät palopommeja vastustajan kaupunkeihin ;)

"On selvää faktaa, että sotilaalliset kohtaat linnoituskaupungeissa olivat yleisesti hyväksyttäviä kohteita."

Koska puolustettu kaupunki sellaisenaan oli silloisessa kansainvälisessä laissa sotilaallinen kohde ;)

"Britit olivat suunnitelleet laajoja murhapommituksia jo ennen sotaa."

Hitlerin Saksa oli toteuttanut murhapommituksia jo ennen toista maailmansotaa, joten he eivät ainakaan halunneet jäädä huonommiksi ;)

"itse asiassa jo I maalimansodan aikana valmisteltiin Saksan tuhoamista pommituksin."

Keisarillinen Saksa puolestaan käytännössä toteutti kaupunkien pommituksia jo silloin.

"He näännyttivät saksalaisia nälkään ja koko kööri Versaillesissa vei maidon saksalaislasten suusta USA:n pressan johdolla."

Mitähän mieltä ne belgialaiset lapset olivat, jotka Saksan armeija oli ampunut polttaessaan tietään läpi Belgian kaupunkien?

"He kun kirjoittavat lait ja päättävät, kenen tarvii niitä noudattaa ja sodankäynnin etiikasta tehtyjä sopimuksia. Eihän Haagissa 1907 ollut sovittu sitovasti mitään yms."

Tiedäthän Saksan keisarikunnan olleen yksi "heistä", jotka olivat mukana asiassa?

"Esim. saksalaisten rankaisut partisaani-iskuista suhteessa 1:10 olivat oikeuden mielestä ohan ok."

Tykkäsivät niin kovasti oikeudessa, että Einsatzgruppenien johtajistoa päätyi ottamaan piletin seuraavaan maailmaan...

Lue lisää

No voisinhan kaivaa kirjat, joissa USA:n suurlähettiläs kertoo Varsovan sotilaallisista kohteista (joita saksalaiset vain pommitivat) ja siitä, kuinka sopimusten mukaan linnoituskaupunkeihin sai hyökätä (em. tavalla)

tipijasylvesteri1 kirjoitti:

No voisinhan kaivaa kirjat, joissa USA:n suurlähettiläs kertoo Varsovan sotilaallisista kohteista (joita saksalaiset vain pommitivat) ja siitä, kuinka sopimusten mukaan linnoituskaupunkeihin sai hyökätä (em. tavalla)

Lue lisää

Onko se sama kirja jossa evokilta löytyy häntä, vaikka evakolla ei ole häntää.

"No voisinhan kaivaa kirjat..."

Ja heittää samalla pois pois ne kirjat tai natsisivustot, joista kopioit jutut puolalaisten panssaridivisioonien pommittamisesta ;)

"...kertoo Varsovan sotilaallisista kohteista (joita saksalaiset vain pommitivat)"

Mihin ne tuhannet Varsovan asukkaat sitten kuolivat Saksan väitetyissä täsmäpalopommituksissa, spontaaneihin sydänkohtauksiin?

"...siitä, kuinka sopimusten mukaan linnoituskaupunkeihin sai hyökätä (em. tavalla)"

Ei sinun tarvitse yrittää vakuuttaa minua siitä, että kaupunkien palopommittaminen oli sallittua, koska olen sanonut asian olleen niin jo ennen kuin ryhdyit massapostittamaan(nykyisellä nimmarillasi) mitään tällä palstalla ;)

MeAgain kirjoitti:

"No voisinhan kaivaa kirjat..."

Ja heittää samalla pois pois ne kirjat tai natsisivustot, joista kopioit jutut puolalaisten panssaridivisioonien pommittamisesta ;)

"...kertoo Varsovan sotilaallisista kohteista (joita saksalaiset vain pommitivat)"

Mihin ne tuhannet Varsovan asukkaat sitten kuolivat Saksan väitetyissä täsmäpalopommituksissa, spontaaneihin sydänkohtauksiin?

"...siitä, kuinka sopimusten mukaan linnoituskaupunkeihin sai hyökätä (em. tavalla)"

Ei sinun tarvitse yrittää vakuuttaa minua siitä, että kaupunkien palopommittaminen oli sallittua, koska olen sanonut asian olleen niin jo ennen kuin ryhdyit massapostittamaan(nykyisellä nimmarillasi) mitään tällä palstalla ;)

Lue lisää

No jos se oli sallittua, niin miksi sitä salailtiin? Todellisuudessa sitä pidettiin yleisesti rikollisena.

Saksa järjesti mahdollisuuden Varsovan asukkaille siirtyä pois kaupungista ennen hyökkäystä, koska Puola ei antautunut ja teki kaupungista linnoituksen.

USA:n sotilasasiamiehen näkemykset sodasta ja varsovasta voit katsoa mistä tahansa rehellisestä teoksesta

MeAgain kirjoitti:

"No voisinhan kaivaa kirjat..."

Ja heittää samalla pois pois ne kirjat tai natsisivustot, joista kopioit jutut puolalaisten panssaridivisioonien pommittamisesta ;)

"...kertoo Varsovan sotilaallisista kohteista (joita saksalaiset vain pommitivat)"

Mihin ne tuhannet Varsovan asukkaat sitten kuolivat Saksan väitetyissä täsmäpalopommituksissa, spontaaneihin sydänkohtauksiin?

"...siitä, kuinka sopimusten mukaan linnoituskaupunkeihin sai hyökätä (em. tavalla)"

Ei sinun tarvitse yrittää vakuuttaa minua siitä, että kaupunkien palopommittaminen oli sallittua, koska olen sanonut asian olleen niin jo ennen kuin ryhdyit massapostittamaan(nykyisellä nimmarillasi) mitään tällä palstalla ;)

Lue lisää

Suomi joutui kärsimään vain Neuvostoliiton terroripommituksista. Siksi suomalaisten tulisi tarkastella mm. Britannian ja Saksan suorittamia terroripommituksia pyrkien totuuteen ja kohtuulliseen tasapuolisuuteen - unohtamatta että syyllisyys itse hyökkäyssotiin oli lähinnä Saksalla (ja Neuvostoliitolla).

Valitettavasti tällainen pyrkimys totuuteen puuttuu erityisesti MeAgainilta.
Taitaa olla turha hänelle todeta terroritoimien pätevimpien brittituntijoiden lausuntoja tai näiden kirjoja, esimerkiksi J.M.Spaight: Bombing Vindicated (London, 1944), Capt. B.H. Liddell-Hart: The Revolution in Warfare (London , 1948) tai F.J.P Veale: Advance to Barbarism (London, 1968).

Mitä esimerkiksi tulee saksalaisten Varsovan ja Rotterdamin pommituksiin, toteaa arvostettu Liddell-Hart: "Bombing did not take place until the German troops were fighting their way into these cities and THUS CONFORMED TO THE OLD RULES OF SIEGE WARFARE."
Esimerkiksi edelleen Liddell-Hart toteaa, että "Hitler only undertook the bombing of the British civilian population reluctantly three months after the R.A.F had commenced bombing the German civilian population."

Toivon että MeAgain ryhdistäisi itsensä kritiikittömästä britteihin hurahtaneesta aivokuolleesta ja muuttuisi tasapuolisemmaksi asioiden käsittelijäksi.
Muuten runsaatkaan yksityiskohtatiedot eivät palvele tapahtumien ymmärtämistä.
II maailmansodan aiheuttanut Saksa (ja Venäjä) teki riittävästi rikoksia - niitä ei tarvitse vääristelemällä lisäillä ja sivuuttaa tyystin Britannian (ja muiden) rikokset.

suoraanjaselkeästi kirjoitti:

Suomi joutui kärsimään vain Neuvostoliiton terroripommituksista. Siksi suomalaisten tulisi tarkastella mm. Britannian ja Saksan suorittamia terroripommituksia pyrkien totuuteen ja kohtuulliseen tasapuolisuuteen - unohtamatta että syyllisyys itse hyökkäyssotiin oli lähinnä Saksalla (ja Neuvostoliitolla).

Valitettavasti tällainen pyrkimys totuuteen puuttuu erityisesti MeAgainilta.
Taitaa olla turha hänelle todeta terroritoimien pätevimpien brittituntijoiden lausuntoja tai näiden kirjoja, esimerkiksi J.M.Spaight: Bombing Vindicated (London, 1944), Capt. B.H. Liddell-Hart: The Revolution in Warfare (London , 1948) tai F.J.P Veale: Advance to Barbarism (London, 1968).

Mitä esimerkiksi tulee saksalaisten Varsovan ja Rotterdamin pommituksiin, toteaa arvostettu Liddell-Hart: "Bombing did not take place until the German troops were fighting their way into these cities and THUS CONFORMED TO THE OLD RULES OF SIEGE WARFARE."
Esimerkiksi edelleen Liddell-Hart toteaa, että "Hitler only undertook the bombing of the British civilian population reluctantly three months after the R.A.F had commenced bombing the German civilian population."

Toivon että MeAgain ryhdistäisi itsensä kritiikittömästä britteihin hurahtaneesta aivokuolleesta ja muuttuisi tasapuolisemmaksi asioiden käsittelijäksi.
Muuten runsaatkaan yksityiskohtatiedot eivät palvele tapahtumien ymmärtämistä.
II maailmansodan aiheuttanut Saksa (ja Venäjä) teki riittävästi rikoksia - niitä ei tarvitse vääristelemällä lisäillä ja sivuuttaa tyystin Britannian (ja muiden) rikokset.

Lue lisää

Pommien pudottaminen siviilien niskaan oli italiaanojen keksintö. Rasvaletit olivat muistaakseni pudottaneet pommeja turkkilaisten isukkien niskaan Libyassa. Mussolinin porukka käytti tätä tekniikkaa modernisti Etiopiassa ja oli vain ajan kysymys milloin muut apinoisivat perässä.

tipijasylvesteri1 kirjoitti:

No jos se oli sallittua, niin miksi sitä salailtiin? Todellisuudessa sitä pidettiin yleisesti rikollisena.

Saksa järjesti mahdollisuuden Varsovan asukkaille siirtyä pois kaupungista ennen hyökkäystä, koska Puola ei antautunut ja teki kaupungista linnoituksen.

USA:n sotilasasiamiehen näkemykset sodasta ja varsovasta voit katsoa mistä tahansa rehellisestä teoksesta

Lue lisää

Eikö se siirtänyt ihan omatoimisesti ne asukkaat sieltä pois, kun pommitti vielä 1944 tuota 'linnoitettua kaupunkia'.

"No jos se oli sallittua, niin miksi sitä salailtiin?"

Näyttämällä Berliinin pommituksia elokuvateatterien uutiskatsauksissa?

https://www.youtube.com/watch?v=TM5jkZh-VZ8

Tuon täytyy olla huonoin salaliitto ikinä ;)

"Todellisuudessa sitä pidettiin yleisesti rikollisena."

No, jos pommittamista pidettiin yleisesti rikollisena, niin miksi yksilöidä liittoutuneiden pommituksia? Ai, mutta sinähän olet uusnatsi ;)

"Saksa järjesti mahdollisuuden Varsovan asukkaille siirtyä pois kaupungista ennen hyökkäystä, koska Puola ei antautunut ja teki kaupungista linnoituksen."

Saksa olisi voinut tyhjentää kaupunkinsa milloin vain 1943-45, koska länsiliittoutuneiden joukot eivät sitä ainakaan olleet estämässä. Silti he valitsivat pitää sivilliväestön sotilaallisissa kohteissa ja loppu on historiaa.

"Suomi joutui kärsimään vain Neuvostoliiton terroripommituksista. Siksi suomalaisten tulisi tarkastella mm. Britannian ja Saksan suorittamia terroripommituksia pyrkien totuuteen ja kohtuulliseen tasapuolisuuteen - unohtamatta että syyllisyys itse hyökkäyssotiin oli lähinnä Saksalla (ja Neuvostoliitolla)."

Onko sinulla jokin erityinen pointti, jota tavoittelet?

"Mitä esimerkiksi tulee saksalaisten Varsovan ja Rotterdamin pommituksiin, toteaa arvostettu Liddell-Hart: "Bombing did not take place until the German troops were fighting their way into these cities and THUS CONFORMED TO THE OLD RULES OF SIEGE WARFARE.""

Toivottavasti tämä ei ole huono paikka mainita Varsovan pommitusten alkaneen jo syyskuun 1. päivä, jolloin Saksan maavoimat eivät olleet vielä lähelläkään Varsovan esikaupunkeja. Toisaalta asian ei pitäisi varsinaisesti yllättää sillä Liddell Hart oli tunnetusti itsejulistautunut "salamasodan" esi-isä, joka uhrasi paljon Rommelin alttarille luodakseen hänestä legendan ;)

Koko tuo väitetty erottelu piiritetyn ja ei-piiritetyn kaupunkikohteen välillä on jo sinänsä jälkikäteen keksitty faux pas, sillä voimassa olleet kansainväliset sopimukset eivät tehneet mitään sellaista erottelua, koska ne oli laadittu ajalla jolloin mainittavia ilma-aseita ei vielä ollut olemassa.

"Esimerkiksi edelleen Liddell-Hart toteaa, että "Hitler only undertook the bombing of the British civilian population reluctantly three months after the R.A.F had commenced bombing the German civilian population.""

Britannian pommitusvoimat saivat vihreän valon Saksan teollisuus- ja liikennesolmujen pommittamiseen vastauksena toukokuussa -40 Saksan aloittamaan offensiiviin, mukaanlukien ilmahyökkäyksiin, Hollantia, Belgiaa ja Ranskaa vastaan. Ensimmäiset saksalaiset siviilipuolen pommitusuhrit eivät edes tulleet brittien toimesta vaan Saksan omien pommikoneiden erehtyessä väärään kaupunkiin matkalla pommittamaan Ranskaa, vaikka Göbbelsin mukaan ilkeät liittoutuneet olivat tietysti olleet asialla ;)

"Toivon että MeAgain ryhdistäisi itsensä kritiikittömästä britteihin hurahtaneesta aivokuolleesta ja muuttuisi tasapuolisemmaksi asioiden käsittelijäksi. "

Sanoo Liddell Hartia ihaileva tyyppi, todella vaikuttavaa ;)

"Muuten runsaatkaan yksityiskohtatiedot eivät palvele tapahtumien ymmärtämistä."

Palvelevatko nuo yksityiskohtaiset tiedot sen ymmärtämistä, että Liddel Hart oli yksi niistä lukuisista kirjoittajista, jotka sodan jälkeen rakensivat vieläkin elävän myytin "puhtaasta Wehrmachtista", joka sankarillisesti taisteli "idän laumoja" vastaan ja kaikki ikävät jutut olivat todellisuudessa Hitlerin ja SS:n syytä?

"II maailmansodan aiheuttanut Saksa (ja Venäjä) teki riittävästi rikoksia - niitä ei tarvitse vääristelemällä lisäillä ja sivuuttaa tyystin Britannian (ja muiden) rikokset. "

Olen nähnyt viimeisen viiden vuoden aikana useita kandidaatteja, jotka ovat halunneet todistaa pommitukset sotarikokseksi ja useimmat olivat tosi aggressiivisia saapuessaan. Siitä joukosta yksi tai kaksi onnistui pitkän luotsaamisen jälkeen löytämään asiaan relevantit kohdat kansainvälisestä laista ja he katosivat kaikessa hiljaisuudessa pian sen jälkeen jostain merkillisestä syystä. Olen snaonut nyt ja aiemmin, että tuo hiljaisuus on ollut kaikkein määrittelevin osa väittelyä koko aikana ;)

MeAgain kirjoitti:

"No jos se oli sallittua, niin miksi sitä salailtiin?"

Näyttämällä Berliinin pommituksia elokuvateatterien uutiskatsauksissa?

https://www.youtube.com/watch?v=TM5jkZh-VZ8

Tuon täytyy olla huonoin salaliitto ikinä ;)

"Todellisuudessa sitä pidettiin yleisesti rikollisena."

No, jos pommittamista pidettiin yleisesti rikollisena, niin miksi yksilöidä liittoutuneiden pommituksia? Ai, mutta sinähän olet uusnatsi ;)

"Saksa järjesti mahdollisuuden Varsovan asukkaille siirtyä pois kaupungista ennen hyökkäystä, koska Puola ei antautunut ja teki kaupungista linnoituksen."

Saksa olisi voinut tyhjentää kaupunkinsa milloin vain 1943-45, koska länsiliittoutuneiden joukot eivät sitä ainakaan olleet estämässä. Silti he valitsivat pitää sivilliväestön sotilaallisissa kohteissa ja loppu on historiaa.

"Suomi joutui kärsimään vain Neuvostoliiton terroripommituksista. Siksi suomalaisten tulisi tarkastella mm. Britannian ja Saksan suorittamia terroripommituksia pyrkien totuuteen ja kohtuulliseen tasapuolisuuteen - unohtamatta että syyllisyys itse hyökkäyssotiin oli lähinnä Saksalla (ja Neuvostoliitolla)."

Onko sinulla jokin erityinen pointti, jota tavoittelet?

"Mitä esimerkiksi tulee saksalaisten Varsovan ja Rotterdamin pommituksiin, toteaa arvostettu Liddell-Hart: "Bombing did not take place until the German troops were fighting their way into these cities and THUS CONFORMED TO THE OLD RULES OF SIEGE WARFARE.""

Toivottavasti tämä ei ole huono paikka mainita Varsovan pommitusten alkaneen jo syyskuun 1. päivä, jolloin Saksan maavoimat eivät olleet vielä lähelläkään Varsovan esikaupunkeja. Toisaalta asian ei pitäisi varsinaisesti yllättää sillä Liddell Hart oli tunnetusti itsejulistautunut "salamasodan" esi-isä, joka uhrasi paljon Rommelin alttarille luodakseen hänestä legendan ;)

Koko tuo väitetty erottelu piiritetyn ja ei-piiritetyn kaupunkikohteen välillä on jo sinänsä jälkikäteen keksitty faux pas, sillä voimassa olleet kansainväliset sopimukset eivät tehneet mitään sellaista erottelua, koska ne oli laadittu ajalla jolloin mainittavia ilma-aseita ei vielä ollut olemassa.

"Esimerkiksi edelleen Liddell-Hart toteaa, että "Hitler only undertook the bombing of the British civilian population reluctantly three months after the R.A.F had commenced bombing the German civilian population.""

Britannian pommitusvoimat saivat vihreän valon Saksan teollisuus- ja liikennesolmujen pommittamiseen vastauksena toukokuussa -40 Saksan aloittamaan offensiiviin, mukaanlukien ilmahyökkäyksiin, Hollantia, Belgiaa ja Ranskaa vastaan. Ensimmäiset saksalaiset siviilipuolen pommitusuhrit eivät edes tulleet brittien toimesta vaan Saksan omien pommikoneiden erehtyessä väärään kaupunkiin matkalla pommittamaan Ranskaa, vaikka Göbbelsin mukaan ilkeät liittoutuneet olivat tietysti olleet asialla ;)

"Toivon että MeAgain ryhdistäisi itsensä kritiikittömästä britteihin hurahtaneesta aivokuolleesta ja muuttuisi tasapuolisemmaksi asioiden käsittelijäksi. "

Sanoo Liddell Hartia ihaileva tyyppi, todella vaikuttavaa ;)

"Muuten runsaatkaan yksityiskohtatiedot eivät palvele tapahtumien ymmärtämistä."

Palvelevatko nuo yksityiskohtaiset tiedot sen ymmärtämistä, että Liddel Hart oli yksi niistä lukuisista kirjoittajista, jotka sodan jälkeen rakensivat vieläkin elävän myytin "puhtaasta Wehrmachtista", joka sankarillisesti taisteli "idän laumoja" vastaan ja kaikki ikävät jutut olivat todellisuudessa Hitlerin ja SS:n syytä?

"II maailmansodan aiheuttanut Saksa (ja Venäjä) teki riittävästi rikoksia - niitä ei tarvitse vääristelemällä lisäillä ja sivuuttaa tyystin Britannian (ja muiden) rikokset. "

Olen nähnyt viimeisen viiden vuoden aikana useita kandidaatteja, jotka ovat halunneet todistaa pommitukset sotarikokseksi ja useimmat olivat tosi aggressiivisia saapuessaan. Siitä joukosta yksi tai kaksi onnistui pitkän luotsaamisen jälkeen löytämään asiaan relevantit kohdat kansainvälisestä laista ja he katosivat kaikessa hiljaisuudessa pian sen jälkeen jostain merkillisestä syystä. Olen snaonut nyt ja aiemmin, että tuo hiljaisuus on ollut kaikkein määrittelevin osa väittelyä koko aikana ;)

Lue lisää

Tietenkin pommitukset oli myönnettävä, mutta ne esitettiin vastavetona Saksan touhuille. Etenkin sodan jälkeen on esitetty. Sinäkin salaat totuutta valehtelamlla ja syyttelemällä saksalaisia kaikesta mahdollisesta olemattomasta

"Tietenkin pommitukset oli myönnettävä..."

Mutta juurihan väitit, että ne oli salattava? Sinä olet kuin heilurikello, kyvytön päättämään mitä puolta haluat edustaa ;)

"...mutta ne esitettiin vastavetona Saksan touhuille."

Mikä varsinaisesti ei ole kaukaa haettua. Ranska ja Britannia todella rajoittivat ilmaiskut Saksna laivastokohteita vastaan vielä silloinkin kun Luftwaffen koneet kylvivät pommeja Puolan kaupunkeihin. Pommitussodan eskalaatio lännessä ei edes tapahtunut kuin vasta toukokuussa 1940 Saksan käynnistettyä täysmittaisen offensiivin länteen.

"Etenkin sodan jälkeen on esitetty. Sinäkin salaat totuutta valehtelamlla ja syyttelemällä saksalaisia kaikesta mahdollisesta olemattomasta "

No, oikeastaan juuri edellisessä mainitsin sinun natsikollegojesi salanneen totuutta väittämällä liittoutuneiden pommikoneiden surmanneen ensin saksalaisia siviilejä toukokuussa -40, vaikka he tiesivät omien koneidensa iskeneen epähuomiossa väärällä puolelle rajaa. Tietenkin voit itkeä nyt ettei "Luftwaffe ikinä erehdy silleen", mutta sattumoisin sinä kopioliimasitkin taannoin tänne kirjoituksen Luftwaffen pikku erehdyksestä Rotterdamin iskun suhteen vain muutamaa vuorokautta myöhemmin ;)

"Sopimus (1938) joka kieltää itsetarkoituksellisesti tai summittaisesti terroritarkoituksessa tehtävät siviilien ilmapommitukset jäi hyväksymättä Kansainliitossa johtuen mm. Britannian vastustuksesta. "

Ja jos olisit vaivautunut selaamaan Wikiäsi kunnolla niin olisit huomannut, että sopimusluonnos, joka muuten oli vastaus Saksan, Japanin ja Italian pommitustoimiin, ei ollut saanut hyväksyntää yhdeltäkään suurvallalta ja se ei ollut sellaisenaan sitova ;)

"Sodan päätyttyä oli siksi tarpeen TAKAUTUVASTI määritellä sotarikoksiksi sellaisia kiistattomia ja vakavia sotarikoksia, joita ei oltu siihenasti sellaisiksi määritelty."

Pommitussotaa ei edes taannehtivasti määritetty sotarikokseksi ja sen vuoksi Saksan ja Japanin ilmavoimat eivät joutuneetkaan liittoutuneiden toimesta vastuuseen kaupunkipommituksistaan. Ilmasotaa koskeva lainsäädäntö todella lopulta saatettiin voimaan vuosikymmeniä sodan jälkeen, mutta siitä ei ollut siinä vaiheessa paljoa lainopillista iloa niille, jotka olivat saaneet pommeja niskaan toisessa maailmansodassa.

"...tulivat ne samaisen Britanniankin valtuutuksella takautuvasti kielletyiksi Nuernbergin prosessissa : War Crimes: wanton destruction of cities...devastation not justified by military necessity."

Oliko Saksalle todella sotilaallisesti tarpeellista murjoa Varsovaa loppuun asti syksyllä -39, vaikka Puolan armeija oli selvästi jo kärsinyt ratkaisevan tappion ja kaupunki tulisi kuitenkin lopulta antautumaan? Ilmeisesti "pahat voittajat" katsoivat näin olleen, koska saksalaiset eivät joutuneet siitä vastuuseen ;)

"Syyllisiksi valikoitiin toki vain saksalaisia..."

Jos voittajat olisivat halunneet, he olisivat voinneet hirtättää jokaisen käsiinsä jääneen saksalaisen ja japanilaisen pommilentäjän rangaistuksena Puolan ja Kiinan kaupunkien pommittamisesta piittaamatta mistään kansainvälisistä sopimuksista, mutta he eivät tehneet sitä.

"Mutta turhaa on hänen väittää, etteikö terroripommituksia olisi kielletty kansainväliseksi sopimukseksi..."

Varsinaista laillista suojaa siviileille rajoittamattomia ilmahyökkäyksiä vastaan ei varmistettu ennen kuin vasta 1970-luvulla, joten en näe miten on relevanttia väittää minun väittäneen jotain, mitä en ole väittänyt. Muistaakseni tässä oli kysymyksessä pommitusten laillinen status toisen maailmansodan aikana ;)

"...katsottavalla "Yhdistyneiden kansakuntien" oikeusprosessilla."

Varsinkin muistaen, että YK:ta ei kansainvälisenä elementtinä edes ollut olemassa ennen toista maailmansotaa ;)

Niin, edellinen oli vastaus nimim. "suoraanjaselkeästi" tekstiin, josta hän oli niin ylpeä, että katsoi ilmeisesti parhaaksi heittää sen menemään...

Tämä ei ole todellakaan ensimmäinen kerta kun vahvoja mielipiteitä pommitussodasta omaava henkilö pienen "wikittelyn" ja "kuuklettelun" jälkeen katoaa yöhön ;)

Nyt tuli jo moderaattorikin avuksi MeAgainille. Ei siis ole kyse katoamisesta yöhön.
Moderaattori siis poisti puheenvuoroni, jota MeAgain yllä niin laveasti yrittää väheksyä.
Yhdistyneiden kansakuntien (USA, NL, Britannia, Ranska) määrittely sotarikoksista (kuten Wanton destruction of cities ilman pakottavaa sotilaallista perustetta) ei siis kelvannut.
Nuernbergin hirttoköysi kesti sensijaan moitteettomasti ja teki oikeutettua työtään.
Mutta sitähän ei kukaan täällä ole kiistänytkään.

Vähän täydennystä: Yhdistyneet kansakunnat (YK) oli USA:n aloitteesta liittoutuneille otettu nimi USA:n liityttyä sotaan. Sitä tarvittiin koska NL oli erotettu Kansainliitosta Suomeen hyökkäämisen vuoksi ja koska USA itse ei ollut siihen koskaan liittynyt. Todettakoon että suurvalloista USA halusi sodan edellä terroripommitukset kieltävän sopimuksen voimaan.
Kansainliitto täytyi siis kiusallisena instituutiona unohtaa/lopettaa.

USA ja NL sopivat keskenään YK:n olennaiset säännöt , josta seurasi toimintakyvyttömyyttä usein nykyäänkin aiheuttava suurvaltojen veto-oikeus. Sodan päättyessä ja päätyttyä YK:sta muotoutui nykyisenlaiseksi kun lähes kaikki valtiot vähitellen liittyivät siihen..
YK määritteli sodan päätyttyä sotarikokset ja nimitti Nuernbergin tuomioistuimen antamaan tuomionsa sen pohjalta.

"Nyt tuli jo moderaattorikin avuksi MeAgainille."

Joo, sinun tuotoksesi sattumoisin katoaa vähän sen jälkeen kun olet heittänyt sen palstalle, koska moderaattori on päättänyt testata kykyjään satunnaiseen postaukseen kesken illan. Kuulostaa tosi uskottavalta ;)

"Moderaattori siis poisti puheenvuoroni, jota MeAgain yllä niin laveasti yrittää väheksyä."

Minä "laveasti" huomautin, että sekavalla tarinallasi ei ollut paljoakaan tekemistä voimassa olleen kansainvälisen lain kanssa ;)

"Yhdistyneiden kansakuntien (USA, NL, Britannia, Ranska) määrittely sotarikoksista (kuten Wanton destruction of cities ilman pakottavaa sotilaallista perustetta) ei siis kelvannut."

Ei se ainakaan pommituksiin kelvannut, joten miksi edes nostit sen esiin?

"Nuernbergin hirttoköysi kesti sensijaan moitteettomasti ja teki oikeutettua työtään."

Mutta ei Luftwaffen pommitusten vuoksi ;)

"Mutta sitähän ei kukaan täällä ole kiistänytkään. "

Nimenomaan ja siksi ihmettelin haluasi kaataa argumentteja, joita ei ollut esitettykään ;)

"Vähän täydennystä: Yhdistyneet kansakunnat (YK) oli USA:n aloitteesta liittoutuneille otettu nimi USA:n liityttyä sotaan."

On kiva, että olet osannut ihan netistä referoida lyhyen YK:n historiikin, mutta sillä ei ole oikein mitään tekemistä aiheen eli pommitussodan laillisen statuksen kanssa. Rajoittamatonta pommitussotaa ei edes kansainvälisellä rajoitettu ennen kuin vasta 1970-luvulla, jolloin Nurnbergin prosessi ja useimmat siihen liittyneet henkilöt olivat jo historiaa ;)

Vähempi ylimielisyys olisi MeAgainille tarpeen. Minä kuten useat muutkin tarkistavat asioita nopeasti löytyvästä lähteestä, joka toki nykyään usein on Wiki.
Hyllystäni toki löytyy perusteellista tietoa, mutta yksittäisten asioiden kaivelu vie aikaa.
Täydennyskommenttini YK:sta ei kylläkään ollut Wikistä, vaan ulkomuistista kirjoitettu.
Kommentti oli SIKSI aiheellinen, koska MeAgain väitti ettei YK:ta ollut jo sodan aikana.

Eräs YK:n Nuernbergiin ja vastaaviin oikeudenkäynteihin määrittelemistä sotarikoksista oli siis WANTON DESTRUCTION OF CITIES ilman pakottavaa sotilaallista perustelua.
Määrittely nimenomaisesti kieltää mm. Dresdenin kaltaiset siviilien terroripommitukset.

Mainitsit oikein, että hirttämiset perustuivat muihin sotarikoksiin, kuten juutalaisten joukkotuhoamiseen. JOS terroripommituksista oltaisiin yritetty tuomita (esimerkiksi Göring), ei olisi voitu estää vaatimusta esimerkiksi Brittien tekemien terroripommitusten tutkimisesta ja tuomitsemisesta.

Tästä johtui neuvoni MeAgainille ja vastaaville:
Saksa (ja NL) teki niin suuria sotarikoksia, että ei tarvitse syyllistää lisää syyllistämällä sitä voittajien tekemistä sotarikoksistä. Ei pidä sivuuttaa tyystin voittajien tekemiä sotarikoksia. Tämä olisi NL:nkin kannattanut muistaa Nurnbergissä kun se vaati Saksalle tuomiota ns. Katynin murhista. Syyte vedettiin kaikessa hiljaisuudessa takaisin, mutta korvaava syyte NL:ää vastaan jäi tietysti ikuisesti tekemättä. Sitä on syyllisten valikointi.

Toivon MeAgainia pyrkimään tasapuolisuuteen tuelvissa arvioinneissaan. Me suomalaiset voimme pystyssä päin ja kiihkoilematta arvioida myös muiden sodankäyntiä. Voimme kiittää sodanaikaista valtion- ja sodanjohtoamme, rintamamiehiämme ja kotirintamaamme.

PS. Jos omien kommenttien myöhempi poistaminen on mahdollista, en sellaista ole koskaan tehnyt. Kyllä mielestäni kyseenalaisen poiston on tehnyt moderaattori

"Vähempi ylimielisyys olisi MeAgainille tarpeen."

Ja sinulle olisi tarpeellista löytää jokin uusi punainen lanka argumenttisi pohjaksi ;)

"Minä kuten useat muutkin tarkistavat asioita nopeasti löytyvästä lähteestä, joka toki nykyään usein on Wiki."

Mikä on ihan hyvä juttu, mutta olisi palvellut paremmin jos olisit suorittanut sen tarkistuksen ennen kuin aloitit esittämään teesiäsi ;)

"Täydennyskommenttini YK:sta ei kylläkään ollut Wikistä, vaan ulkomuistista kirjoitettu.
Kommentti oli SIKSI aiheellinen, koska MeAgain väitti ettei YK:ta ollut jo sodan aikana."

Voisit myös panostaa lukuharjoituksiin siinä samalla: "Varsinkin muistaen, että YK:ta ei kansainvälisenä elementtinä edes ollut olemassa ENNEN toista maailmansotaa ;)"

"Eräs YK:n Nuernbergiin ja vastaaviin oikeudenkäynteihin määrittelemistä sotarikoksista oli siis WANTON DESTRUCTION OF CITIES ilman pakottavaa sotilaallista perustelua."

Millä ei tietenkään ollut mitään tekemistä pommitussodan kanssa, joka oli tarkoitettu edistämään vastustajan sotilaallista romhadusta. Samasta syystä saksalaiset eivät joutuneet taannehtivasti vastaamaan Varsovan tai Coventryn pommituksista, sillä vaikka ne olivatkin tuhoisia kaupunkien siviiliväestöille, nuo pommitukset olivat siitä huolimatta sotatoimi ja sellaisenaan kansainvälisen lain puitteissa ihan kuten Dresdenin pommituskin.

"JOS terroripommituksista oltaisiin yritetty tuomita (esimerkiksi Göring), ei olisi voitu estää vaatimusta esimerkiksi Brittien tekemien terroripommitusten tutkimisesta ja tuomitsemisesta."

Eli sinä nyt päätät vetää takaisin aiemman väittämäsi siitä, kuinka Nurnbergissä muka taannehtivasti tuomittiin saksalaiset kaupunkipommituksista? Meillä näet on vielä pari sirpaletta alkuperäisestä jutustasi jäljellä:
"Sopimus (1938) joka kieltää itsetarkoituksellisesti tai summittaisesti terroritarkoituksessa tehtävät siviilien ilmapommitukset jäi hyväksymättä Kansainliitossa johtuen mm. Britannian vastustuksesta. "
"Sodan päätyttyä oli siksi tarpeen TAKAUTUVASTI määritellä sotarikoksiksi sellaisia kiistattomia ja vakavia sotarikoksia, joita ei oltu siihenasti sellaisiksi määritelty."
"...tulivat ne samaisen Britanniankin valtuutuksella takautuvasti kielletyiksi Nuernbergin prosessissa : War Crimes: wanton destruction of cities...devastation not justified by military necessity."

Sikäli kun näen, heitit nyt lopullisesti menemään sen punaisen langan, jonka jo hukkasit edellisessä postauksessasi ;)

"Tästä johtui neuvoni MeAgainille ja vastaaville..."

Tässä minun neuvoni sinulle ja vastaaville, vaikka ette ole kyllä siitä välittäneet ennenkään; lukekaan Wikinne mieluiten ennen kuin alatte väittelemään itsenne kanssa ristiin ja yrittäkää myös samalla muistaa mitä vastapuoli oikeastaan on kirjoittanut ;)

PS. Omien kommenttien suora poistaminen on tähän asti ollut vain rekisteröidyille käyttäjille. Rekisteröimättömät vastakeskustelijani ovat yleensä turvautuneet muihin juttuihin siinä vaiheessa kun eivät enää ole ylpeitä tuotoksestaan ;)

MeAgainin vuolaiden selitysten korjailussa loppuisi lukijoiden kärsivällisyys.
Otetaan siksi vain keskeisin asia, eli YK:n sotarikoksia koskenut PÄÄTÖS vuodelta 1946.
Sen moderaattori siis poisti, mutta MeAgain ehti sitä vähätellä ennen poistamista.

Tämä PÄÄTÖS nimenomaisesti määritti sotarikokseksi WANTON DESTRUCTION of CITIES..., eli kaupunkien (siis kaupunkien siviiliasukkaiden ja kulttuuri- ym. arvojen) tuhoamisen ilman pakottavaa sotilaallista perustetta.
Tämä päätös oli YK:n nimenomainen ja yksiselitteinen määräys Nuernbergin tribunaalille.

Se että tribunaali ei lopulta nostanyt TÄSTÄ sotarikoksesta syytettä natsijohtajille, johtui siitä että syytettävää riitti näiden muista sotarikoksista enemmän kuin tarpeeksi.
Toiseksi se riippui siitä, että tribunaali jätti syyttämättä sotarikoksista, joista syyttäminen olisi tehnyt vastaavien tai raskaampien liittoutuneiden sotarikosten sivuuttamisen hyvin kiusalliseksi liittoutuneille itselleen, tai jollekin näistä (kuten NL tai Britannia).

Tragikoomisesti näin tapahtui kun natseja syytettiin ns. Katynin murhista, joihin näillä ei ollut osallisuutta. Tribunaali veti syytteen hissuksiin pois ja vaiensi asiaa unohduksiin.
Vastaavan kohtalon TRIBUNAALISSA koki samasta syystä wanton destruction of cities ja usea muukin YK:n määrittämä sotarikoslaji.
.
MeAgain ei halua ymmärtää, että sotarikokset määritettiin YK:n PÄÄTÖKSELLÄ, EIKÄ TÄTÄ PÄÄTÖSTÄ OLE MUUTETTU. SE ON YHÄ VOIMASSA.
Se että pelkästään tuomitsemiseen valtuutettu tribunaali sisällytti hirttotuomioihinsa vain sille itselleen helpon osan sotarikoksista ei MILLÄÄN TAVALLA KUMOA YK:N PÄÄTÖSTÄ, joka määritti muutkin raskaimmat sotarikokset.

Tämän asian ymmärtäminen (ja hyväksyminen) on ylivoimaista MeAgainille.
Ilmeisesti hän hyväksyisi rangaistuksia ja korvauksia vaatimatta, jos joku hulluuntunut valtio hyökätessään Suomeen pistäisi esimerkiksi Porvoon maan tasalle ( 50.000 kuollutta). Siis vaikka Porvoossa ei ole sotilaallisia kohteita eikä puolustajia - vain 15.000 asukasta ja 35.000 muualta evakoitua.

"MeAgainin vuolaiden selitysten korjailussa loppuisi lukijoiden kärsivällisyys."

Sinusta on vaikeaa lukea lainauksia omasta tekstistäsi, joka "mystisesti" katosi suunnilleen samaan aikaan kun argumenttisi kävi läpi muodonmuutoksen? Sehän on enemmän lausunto oman tuotoksesi laadusta ;)

"Otetaan siksi vain keskeisin asia, eli YK:n sotarikoksia koskenut PÄÄTÖS vuodelta 1946."

Siis mikä sinulla on nyt sen kanssa sitten ongelmana? Päätit itsekin, että sillä ei ollut relevanssia pommitussotaan, vaikka ensin yritit tarjota sitä esimerkkinä "taannehtivasta oikeudenkäytöstä". Siihen osaan ei kaiketi ole lisättävää paitsi jos haluat jälleen muuttaa mieltäsi ;)

"Tämä PÄÄTÖS nimenomaisesti määritti sotarikokseksi WANTON DESTRUCTION of CITIES..., eli kaupunkien (siis kaupunkien siviiliasukkaiden ja kulttuuri- ym. arvojen) tuhoamisen ilman pakottavaa sotilaallista perustetta.
Tämä päätös oli YK:n nimenomainen ja yksiselitteinen määräys Nuernbergin tribunaalille."

Ja jos kaupunkien tuhot olivat tapahtuneet normaalin sotilaallisen operaation, kuten esimerkiksi vastustajan sotilaalliseen lyömiseen tähtäävän ilmapommituksen seurauksena, oikeusistuin ei nähnyt asiassa aihetta tuomioon. Silloisessa kansainvälisessä laissa puolustetut kaupungit olivat sotilaallisia kohteita, pidit sinä asiasta tai et.

"Se että tribunaali ei lopulta nostanyt TÄSTÄ sotarikoksesta syytettä natsijohtajille, johtui siitä että syytettävää riitti näiden muista sotarikoksista enemmän kuin tarpeeksi."

Kiva selitys, mutta se kaataa itsensä. Esmes ensisijaiset syytetyt vastasivat useampaan eri syytekohtaan, minkä perusteella sitten oikeusistuin päätti olivatko he syyllisiä yhteen tai useampaan niistä vai eivät. Silloisen kansainvälisen lain mukaisten sodan sääntöjen rikkominen sodankäynnissä, mukaanlukien ilmasodassa, oli yksi kohdista ja oikeus ei todellakaan tallenteiden perusteella luumuillut luodatessaan mahdollista syyllisyyttä tästä kohdasta ;)

"Toiseksi se riippui siitä, että tribunaali jätti syyttämättä sotarikoksista, joista syyttäminen olisi tehnyt vastaavien tai raskaampien liittoutuneiden sotarikosten sivuuttamisen hyvin kiusalliseksi liittoutuneille itselleen, tai jollekin näistä (kuten NL tai Britannia)."

Pommituksen suhteen kysymystä ei edes nostettu, koska kansianvälinen laki salli puolustettujen kaupunkien pommittaminen sotatoimien yhteydessä. Liittoutuneet nostivat myöhemmin syyllisyyskysymyksen saksalaisten erikoisjoukkojen naamioitumisesta vihollisen varusteisiin, mutta hylkäsivät sittemmin syyteen, koska liittoutuneet olivat toimineet samoin ja teknisesti voitiin todeta, että käyttö ei vältämättä rikkonut sodankäynnin sääntöjä. Jos kaupunkien pommittaminen olisi rikkonut kansainvälistä lakia, se oltaisiin ainakin otettu sellaisenaan esille.

"...että sotarikokset määritettiin YK:n PÄÄTÖKSELLÄ, EIKÄ TÄTÄ PÄÄTÖSTÄ OLE MUUTETTU. SE ON YHÄ VOIMASSA."

Ja sillä ei ole mitään relevanssia ilmapommituksiin toisessa maailmansodassa, koska kansainvälinen laki rajoittamattomista kaupunkipommituksista ei edes saanut hyväksyntää kuin vasta vuosikymmeniä Nurnbergin tuomioiden jälkeen 1970-luvulla ;)

"Tämän asian ymmärtäminen (ja hyväksyminen) on ylivoimaista MeAgainille."

Sen sijaan olen hyvin onnistunut ymmärtämään, että vedit pois väittämäsi taannehtivasta oikeudenkäytöstä koskien pommitussotaa ;)

"Ilmeisesti hän hyväksyisi rangaistuksia ja korvauksia vaatimatta, jos joku hulluuntunut valtio hyökätessään Suomeen..."

Miten tämä kuvittelemasi tilanne liittyy toisen maailmansodan aikana käytännössä olleeseen kansainväliseen lakiin koskien sodan sääntöjä? Se oli aika keskinkertainen yritys saada aikaan isänmaallisuustunteisiin vetoava valitus, mutta ei juuri muuta ;)

MeAgainin selittelyihin on syytä vastata niin, että ne jotka viitsivät ja ehtivät vertailla kommentteja toisiinsa, toteavat nimenomaan MeAgainin kommenttien vääristelijäksi.
Niille jotka eivät ehdi tai viitsi tällaista tehdä, on asian jauhaminen turhanaikaista.

Kukaan ei kiistä Saksan sotarikoksia, eivätkä useimmat kiistä NL:n sotarikoksia, mutta vain brittimaanikot eivät suvaitse mainintaakaan esimerkiksi Brittien sotarikoksista.
Ja maanikoita ei keskustelupalsta pysty parantamaan.

suoraanjaselkeästi kirjoitti:

MeAgainin selittelyihin on syytä vastata niin, että ne jotka viitsivät ja ehtivät vertailla kommentteja toisiinsa, toteavat nimenomaan MeAgainin kommenttien vääristelijäksi.
Niille jotka eivät ehdi tai viitsi tällaista tehdä, on asian jauhaminen turhanaikaista.

Kukaan ei kiistä Saksan sotarikoksia, eivätkä useimmat kiistä NL:n sotarikoksia, mutta vain brittimaanikot eivät suvaitse mainintaakaan esimerkiksi Brittien sotarikoksista.
Ja maanikoita ei keskustelupalsta pysty parantamaan.

Lue lisää

Kyllä ne Saksan rikokset ovat silkkaa valhetta

"MeAgainin selittelyihin on syytä vastata niin, että ne jotka viitsivät ja ehtivät vertailla kommentteja toisiinsa, toteavat nimenomaan MeAgainin kommenttien vääristelijäksi."

Varmaan sen takia, että ehdin taltioimaan alkuperäisen argumenttisi ennen sen "mystistä" katoamista? Pitäisiköhän minun varmuuden vuoksi taltioida muutkin juttusi ennen kuin moderaattori "vahingossa poistaa" ne, jotta et ehdi unohtaa enempää kesken väittelyn ;)

"Niille jotka eivät ehdi tai viitsi tällaista tehdä, on asian jauhaminen turhanaikaista."

Helpommalla olisit päässyt jättämällä sen alkuperäisen jutun paikalleen ja luovuttamalla ;)

"Kukaan ei kiistä Saksan sotarikoksia..."

Eikä niistä ollut muutenkaan kysymys vaan siitä pommitusten laillisesta statuksesta toisen maailmansodan aikana. Kaikki ne sinun elämäntarinasi YK:sta ja mystiset kirjoitusten katoamiset olivat vain yritys katkaista ankkuriköyttä siinä vaiheessa kun juttusi alkoi upota ;)

"Ja maanikoita ei keskustelupalsta pysty parantamaan."

Muista nyt kuitenkin ensi kerralla katsoa sitä Wikiä ennen kuin alat kirjoittamaan manifestiasi ;)

"Kyllä ne Saksan rikokset ovat silkkaa valhetta "

Ja minä taas ihmettelen mitä enää roikut täällä?

ARVOISA MODERAATTORI

Voisitko ystävällisesti kertoa MeAgainille poistaneesi kyseisen puheenvuoroni, koska MeAgain (joka uskoo vain omia puheitaan) väittää ja väittää että olisin sen muka itse poistanut.

Olen jo toistuvasti ilmoittanut MeAgainille, että en ole koskaan poistanut puheenvuorojani, enkä edes tiedä onko se mahdollista.
Maanikko MeAgain kun on, niin ei usko, ei usko, eikä edelleenkään usko.

Vielä parempi jos moderaattori pystyy tämän poistamansa puheenvuoroni palauttamaan. Siinähän oli tarpeellista tietoa, kuten YK:n sotarikokset määrittävä päätös vuodelta 1946.
Eikä puheenvuorossa ollut mitään poistamiseen oikeuttavaa.

ARVOISA MODERAATTORI

Ilmeisesti hätähuutoasi ei noteerattu, joten ehkä ne ovat päättäneet, että joidenkin kirjoittajien selittelyihin ei kannata vastata ;)

Niin ja sinun piti olla ovet paukkuen matkalla pihalle jo.

"Eikä puheenvuorossa ollut mitään poistamiseen oikeuttavaa."

Tämä saattaa tulla uutisena, mutta ylläpidolla on melkolailla oikeus omaan palstaansa ja sen sisältöön.Tosin tässä tapauksessa on mainittava, että on vahva epäilys päätöksen tulleen toisaalta ;)

"Saksalaiset pommikoneet pommittivat ilmeisesti suunnistusvirheen takia Lontoon esikaupunkia."

Saksalaiset ehtivät pommittaa Lontoota useammankin kerran "suunnistusvirheen" takia, ja ihan esikaupungeista keskustaan asti, ennen kuin RAF ryhtyi ensimmäiseen Berliiniin suuntautuvaan iskuunsa.

MeAgain kirjoitti:

"Saksalaiset pommikoneet pommittivat ilmeisesti suunnistusvirheen takia Lontoon esikaupunkia."

Saksalaiset ehtivät pommittaa Lontoota useammankin kerran "suunnistusvirheen" takia, ja ihan esikaupungeista keskustaan asti, ennen kuin RAF ryhtyi ensimmäiseen Berliiniin suuntautuvaan iskuunsa.

Lue lisää

18.4.1941 julkaisi Britannian hallitus selityksen liittyen englantilaiseen ilmahyökkäykseen Berliiniä vastaan. Siinä sanottiin: “Se ei ollut kosto tai vastaus, vaan osa pysyvää politiikkaamme, RAF:n toteuttamana ja hänen majesteettinsa hallituksen käskemää, pommittaa kaikki kohteet kahdessa syyllisessä valtiossa, jotta niiden puolustuskyky heikkenisi. Tätä politiikkaa tullaan jatkamaan ja sodan loppuun asti kasvavalla voimalla, joka tapauksessa, tehtiinpä Englannin saarelle hyökkäyksiä tai ei.” (Saksan sotilasaikakauslehti, elo-syyskuu 2005, s. 80; Hans Joachim von Leesen, Bombenterror, Kiel 2005, s. 19

tipijasylvesteri1 kirjoitti:

18.4.1941 julkaisi Britannian hallitus selityksen liittyen englantilaiseen ilmahyökkäykseen Berliiniä vastaan. Siinä sanottiin: “Se ei ollut kosto tai vastaus, vaan osa pysyvää politiikkaamme, RAF:n toteuttamana ja hänen majesteettinsa hallituksen käskemää, pommittaa kaikki kohteet kahdessa syyllisessä valtiossa, jotta niiden puolustuskyky heikkenisi. Tätä politiikkaa tullaan jatkamaan ja sodan loppuun asti kasvavalla voimalla, joka tapauksessa, tehtiinpä Englannin saarelle hyökkäyksiä tai ei.” (Saksan sotilasaikakauslehti, elo-syyskuu 2005, s. 80; Hans Joachim von Leesen, Bombenterror, Kiel 2005, s. 19

Lue lisää

"...jotta niiden puolustuskyky heikkenisi."

Eli lyhyesti sanoen Britannia oli siis sodassa ja oli tehnyt päätöksen käyttää saatavilla olevia täysin laillisia sotilaallisia metodeja iskeäkseen Saksan ja Italian sotilasvoimaa vastaan. Ach, mikä kauhistuttava paljastus! Liittoutuneet kävivät siis sotaa! Pysäyttäkää painokoneet!

;)

tipijasylvesteri1 kirjoitti:

18.4.1941 julkaisi Britannian hallitus selityksen liittyen englantilaiseen ilmahyökkäykseen Berliiniä vastaan. Siinä sanottiin: “Se ei ollut kosto tai vastaus, vaan osa pysyvää politiikkaamme, RAF:n toteuttamana ja hänen majesteettinsa hallituksen käskemää, pommittaa kaikki kohteet kahdessa syyllisessä valtiossa, jotta niiden puolustuskyky heikkenisi. Tätä politiikkaa tullaan jatkamaan ja sodan loppuun asti kasvavalla voimalla, joka tapauksessa, tehtiinpä Englannin saarelle hyökkäyksiä tai ei.” (Saksan sotilasaikakauslehti, elo-syyskuu 2005, s. 80; Hans Joachim von Leesen, Bombenterror, Kiel 2005, s. 19

Lue lisää

Luftwaffe pomitti Varsovan päreiksi ja natseista moni onnittelu neukkua hesan pommittamisesta. Ensimmäisiä suuria pommituksia siviilejä vastaan harrastivat neukku Suomessa, nasuliinit Espanjassa ja Puolassa sekä japanilaiset Kiinassa.

Uusnatsien nettiseuran yhteisellä ja kumoamattomalla päätöksellä ;)

Oppivatpahan olemaan rotuilematta ja jättämään naapurinsa rauhaan. Voivat hevosnaamat keskittyä ali-ihmisten lahtaamisen sijaan vaikkapa päästöhuijauksiin.

Terroripommitukset siviilejä vastaan olivat RAF:n suunnitelmissa jo kauan ennen sotaa. Palopommien sarjatuotanto aloitettiin jo 1936. Niitä oli varastossa reilu miljoona kpl. Kun Englanti julisti Saksalle sodan syyskuussa 1939. Jos verrataan Saksaa ja Englantia, viimeksi mainittu pommitti ensin Saksan siviilikohteita. Lisäksi Englannin sota Saksaa kohtaan oli järjetön, Saksalla ei ollut mitään vaatimuksia Englannille, päinvastoin, Hitler olisi halunnut Englannista liittolaisen ja ihaili näitä.
Voi sanoa että Englannin ja USA:n hallitukset ja kansat olivat marionetteja joiden naruja veteli kansainvälinen pankki-siionistien joukko. Mikäli Saksa olisi voittanut sodan, olisi meillä onnellisempi Eurooppa valkoisen eurooppalaisen kannalta.
http://magneettimedia.com/ensimmaisen-ja-toisen-maailmansodan-synnyttajat-ja-muita-havaintoja/

Kaikki ilmavoimat valmistautuvat rauhan aikana pommituksiin sota-aikana. Mitä pirua muuta ne tekisivät?

Brittien pommitukset ennen Blitziä olivat mitättömiä räpellyksiä.

Britit lähtivät sotaan tultuaan huijatuiksi Münchenin neuvotteluissa. Britannia ja Ranska takasivat Puolan, Kreikan ja Romanian(?) rajat Saksaa vastaan.
saksan hyökättyä Puolaan, britit esittivät uhkavaatimuksen, johon Saksa ei suostunut.

"Voi sanoa että Englannin ja USA:n hallitukset ja kansat olivat marionetteja joiden naruja veteli kansainvälinen pankki-siionistien joukko."

Voi sanoa, että olet vainoharhainen valehtelija.

Enemmän-totuutta kirjoitti:

Kaikki ilmavoimat valmistautuvat rauhan aikana pommituksiin sota-aikana. Mitä pirua muuta ne tekisivät?

Brittien pommitukset ennen Blitziä olivat mitättömiä räpellyksiä.

Britit lähtivät sotaan tultuaan huijatuiksi Münchenin neuvotteluissa. Britannia ja Ranska takasivat Puolan, Kreikan ja Romanian(?) rajat Saksaa vastaan.
saksan hyökättyä Puolaan, britit esittivät uhkavaatimuksen, johon Saksa ei suostunut.

"Voi sanoa että Englannin ja USA:n hallitukset ja kansat olivat marionetteja joiden naruja veteli kansainvälinen pankki-siionistien joukko."

Voi sanoa, että olet vainoharhainen valehtelija.

Lue lisää

Suunnitelmat olivat valmiina Budjetit olivat mahdollisia vasta sodan aikana. Niinhän myös USA.n oli tehtävä. Valjastettiin sitten yhteiskunnat sotaan. Muut saivat sotia ensin heidän puolestaan. Silti juuri USA ja Britannia (eliiti) olivat koko sodan isät

"Terroripommitukset siviilejä vastaan olivat RAF:n suunnitelmissa jo kauan ennen sotaa. "

Ja Britannia natsitietotoimiston mukaan tietenkin ainoa, joka oli suunnitellut pommikoneiden käyttöä ;)

"Palopommien sarjatuotanto aloitettiin jo 1936."

Ja Saksan Luftwaffe puolestaan iski palopommeilla ihan käytännössä kaupunkikohteeseen jo 1937, joten kuulostaa pahalta ;)

"Jos verrataan Saksaa ja Englantia, viimeksi mainittu pommitti ensin Saksan siviilikohteita."

Oliko se ennen vai jälkeen kun Saksan ilmavoimat tappoivat siviilejä Puolan kaupungeissa?

"Lisäksi Englannin sota Saksaa kohtaan oli järjetön, Saksalla ei ollut mitään vaatimuksia Englannille, päinvastoin, Hitler olisi halunnut Englannista liittolaisen ja ihaili näitä. "

Olisipa Adolf toteuttanut ihailuaan sen verran, että olisi jättänyt rikkomatta Tsekkoslovakiaa koskevan sopimuksen ja jättänyt hyökkäämättä Puolaan ;)

"Mikäli Saksa olisi voittanut sodan, olisi meillä onnellisempi Eurooppa valkoisen eurooppalaisen kannalta."

Hetkinen, nyt jokin ei täsmää laskelmassasi. Adolf-setäsi hyökkäsi vahvan nationalistiseen eurooppalaiseen naapurivaltioonsa jakaen sen kommunistisen diktatuurin kanssa ja myi samalla koko joukon muita konservatiivisten hallintoklikkien hallitsemia eurooppalaisia valtiojärjestyksiä tuon kommunistidiktatuurin hyödynnettäväksi... ja sinusta tämä oli hyvää työtä "valkoisen Euroopan onnen" lisäämiseksi? Näyttäisi siltä, että Adolfisi romutti tavoitettasi tehokkaammin kuin yksikään juutalaiskettutyttöbisnespankkiiri ja sinä ihailet häntä ;)

"Valjastettiin sitten yhteiskunnat sotaan."

Ja "Anni"-trolli puolestaan valittaa siitä, että länsivallat, erityisesti Britannia, ei ollut valmistautunut sotaan. Eihän tässä tiedä mitä uskoa ;)

"Muut saivat sotia ensin heidän puolestaan."

Jeh, toisin kuin Adolf, kampurajalkainen Göbbels ja möhömahainen Göring, jotka syöksyivät etuvartiokaartissa kivääri kourassa ottamaan elintilaa ;)

Vielä Eilisenvaaran pommitus kiihottaa sinua, vaikka eipä neukku muuhun pystynyt kuin siviilejä pommittamaan. Britit pommitti rautatiet ja muut logistiset yhteydet paskaksi, vaikka eipä tämäkään jopa ratkaiseva toimenpide musikoilta kiitos saa. Dresden oli sotilaallisesti tärkeä kohde rautateineen ja muine solmuineen. Suomen onneksi neukut keskittyivät siviilien pomittamiseen ja enkut pitivät suut kiinni.

MeAgain kirjoitti:

"Terroripommitukset siviilejä vastaan olivat RAF:n suunnitelmissa jo kauan ennen sotaa. "

Ja Britannia natsitietotoimiston mukaan tietenkin ainoa, joka oli suunnitellut pommikoneiden käyttöä ;)

"Palopommien sarjatuotanto aloitettiin jo 1936."

Ja Saksan Luftwaffe puolestaan iski palopommeilla ihan käytännössä kaupunkikohteeseen jo 1937, joten kuulostaa pahalta ;)

"Jos verrataan Saksaa ja Englantia, viimeksi mainittu pommitti ensin Saksan siviilikohteita."

Oliko se ennen vai jälkeen kun Saksan ilmavoimat tappoivat siviilejä Puolan kaupungeissa?

"Lisäksi Englannin sota Saksaa kohtaan oli järjetön, Saksalla ei ollut mitään vaatimuksia Englannille, päinvastoin, Hitler olisi halunnut Englannista liittolaisen ja ihaili näitä. "

Olisipa Adolf toteuttanut ihailuaan sen verran, että olisi jättänyt rikkomatta Tsekkoslovakiaa koskevan sopimuksen ja jättänyt hyökkäämättä Puolaan ;)

"Mikäli Saksa olisi voittanut sodan, olisi meillä onnellisempi Eurooppa valkoisen eurooppalaisen kannalta."

Hetkinen, nyt jokin ei täsmää laskelmassasi. Adolf-setäsi hyökkäsi vahvan nationalistiseen eurooppalaiseen naapurivaltioonsa jakaen sen kommunistisen diktatuurin kanssa ja myi samalla koko joukon muita konservatiivisten hallintoklikkien hallitsemia eurooppalaisia valtiojärjestyksiä tuon kommunistidiktatuurin hyödynnettäväksi... ja sinusta tämä oli hyvää työtä "valkoisen Euroopan onnen" lisäämiseksi? Näyttäisi siltä, että Adolfisi romutti tavoitettasi tehokkaammin kuin yksikään juutalaiskettutyttöbisnespankkiiri ja sinä ihailet häntä ;)

"Valjastettiin sitten yhteiskunnat sotaan."

Ja "Anni"-trolli puolestaan valittaa siitä, että länsivallat, erityisesti Britannia, ei ollut valmistautunut sotaan. Eihän tässä tiedä mitä uskoa ;)

"Muut saivat sotia ensin heidän puolestaan."

Jeh, toisin kuin Adolf, kampurajalkainen Göbbels ja möhömahainen Göring, jotka syöksyivät etuvartiokaartissa kivääri kourassa ottamaan elintilaa ;)

Lue lisää

Britit kyllä saivat kokemusta arabien perskarvojen käristämisessä siinä missä nstsit yhtä karvaisten hispaanojen, vai oliko ne Harrisin käristämät kyläläiset Palestiinassa kaikki terroristeja. Saksalaiset pommittivat ilmeisesti ensimmäisinä espaanojen siviilritä ja aloittivat täten kierteen.

muisteleppa kirjoitti:

Britit kyllä saivat kokemusta arabien perskarvojen käristämisessä siinä missä nstsit yhtä karvaisten hispaanojen, vai oliko ne Harrisin käristämät kyläläiset Palestiinassa kaikki terroristeja. Saksalaiset pommittivat ilmeisesti ensimmäisinä espaanojen siviilritä ja aloittivat täten kierteen.

Lue lisää

Jos tarkkoja ollaan, niin ensimmäisinä siviilejä terrorisoivat kyllä modernilla tekniikalla rasvaletit Etiopiassa. Musso käristi lisää tummaa lihaa pudottamalla niiden niskaan hermokaasua.

kerrohann kirjoitti:

Vielä Eilisenvaaran pommitus kiihottaa sinua, vaikka eipä neukku muuhun pystynyt kuin siviilejä pommittamaan. Britit pommitti rautatiet ja muut logistiset yhteydet paskaksi, vaikka eipä tämäkään jopa ratkaiseva toimenpide musikoilta kiitos saa. Dresden oli sotilaallisesti tärkeä kohde rautateineen ja muine solmuineen. Suomen onneksi neukut keskittyivät siviilien pomittamiseen ja enkut pitivät suut kiinni.

Lue lisää

"Dresden oli sotilaallisesti tärkeä kohde rautateineen ja muine solmuineen"

Niin muuten oli Elisenvaarakin ;) Ja vieläpä ammusjunineen.

legimate-target kirjoitti:

"Dresden oli sotilaallisesti tärkeä kohde rautateineen ja muine solmuineen"

Niin muuten oli Elisenvaarakin ;) Ja vieläpä ammusjunineen.

Neukku laski evakuoitavien siviilien pomittamisen tuottavan vahinkoa asialleen. Kukapa sitä toisaalta tietää miksi pommittivat Helsinkiä ja muita kaupunkeja Elisenvaaran tapaisten rautateiden solmukohtien sijaan. Suomalaiset saivat käytännössä vapaasti siirtää joukkoja Itä-Karjalasta Kannakselle, natseilta vastaavat logistiset yhteydet oli tuhottu käytännössä kokonaan.

Paskapuhetta. Kyllä ne pommitukset tekivät kaupungeista sorakasat. Siviilejä oli oman selvityksen mukaan kuollut vain alle miljoona. Uhreja oli luultu olleen 7 miljoonaa. Siis uhrien määrässä petyttiin. Oli ollut pommisuojia ja evakuointeja. Mutta kaikki 50 000 asukkaan taajamat olivat paskana ja lisäksi lukemattomat pienemmt kaupungit ja kylät. Yksittäiset talotkin. Jo pommituksista. Eihän maasotaa Saksassa hirveästi edes käyty. Tosin sotilaista tyhjiä kaupunkejakin kyllä ammuttiin tykeillä, koska liittoutuneet olivat vapaamuurarien barbaariarmeija

tipijasylvesteri1 kirjoitti:

Paskapuhetta. Kyllä ne pommitukset tekivät kaupungeista sorakasat. Siviilejä oli oman selvityksen mukaan kuollut vain alle miljoona. Uhreja oli luultu olleen 7 miljoonaa. Siis uhrien määrässä petyttiin. Oli ollut pommisuojia ja evakuointeja. Mutta kaikki 50 000 asukkaan taajamat olivat paskana ja lisäksi lukemattomat pienemmt kaupungit ja kylät. Yksittäiset talotkin. Jo pommituksista. Eihän maasotaa Saksassa hirveästi edes käyty. Tosin sotilaista tyhjiä kaupunkejakin kyllä ammuttiin tykeillä, koska liittoutuneet olivat vapaamuurarien barbaariarmeija

Lue lisää

Idässä Breslaun tapaiset alueet tuhottiin käytännössä kokonaan maasodalla lukuunottamatta RAF:n hävittämiä Köningsbergin ja Dresdenin tapaisia pesäkkeitä.

"Siviiliväestön tappaminen millä tavalla tahansa oli kiellettyä."

Sellainen tekisi käytännössä sotarikoksiksi kaikki sellaiset sotilasoperaatiot, esimerkiksi kaupunkitaistelut, joiden yhteydessä jollain tavalla kuolee siviili tai siviilejä.

"Vain tollo kuvittelee, että ainoastaan ampumalla tappaminen olisi ollut kiellettyä mutta pommein elävältä polttaminen sen sijaan täysin sallittua."

Silloisen kansainvälisen yhteisön julistaminen "tolloiksi" tuskin yhtään auttaa, sillä kansainväliset sopimukset olivat täysin päteviä, vaikka niiden laatijat olisivatkin olleet tyhmiä ;)

"Ei ollut vaikka sitä oli käytetty jo ennen sotaa ja käytettiin sodan aikana."

Ja mikäli silloin voimassa ollut kansainvälinen laki olisi jotenkin huomioinut ilmasodan niin väittämässäsi saattaisi olla jotain perää...

MeAgain kirjoitti:

"Siviiliväestön tappaminen millä tavalla tahansa oli kiellettyä."

Sellainen tekisi käytännössä sotarikoksiksi kaikki sellaiset sotilasoperaatiot, esimerkiksi kaupunkitaistelut, joiden yhteydessä jollain tavalla kuolee siviili tai siviilejä.

"Vain tollo kuvittelee, että ainoastaan ampumalla tappaminen olisi ollut kiellettyä mutta pommein elävältä polttaminen sen sijaan täysin sallittua."

Silloisen kansainvälisen yhteisön julistaminen "tolloiksi" tuskin yhtään auttaa, sillä kansainväliset sopimukset olivat täysin päteviä, vaikka niiden laatijat olisivatkin olleet tyhmiä ;)

"Ei ollut vaikka sitä oli käytetty jo ennen sotaa ja käytettiin sodan aikana."

Ja mikäli silloin voimassa ollut kansainvälinen laki olisi jotenkin huomioinut ilmasodan niin väittämässäsi saattaisi olla jotain perää...

Lue lisää

.....Sellainen tekisi käytännössä sotarikoksiksi kaikki sellaiset sotilasoperaatiot, esimerkiksi kaupunkitaistelut, joiden yhteydessä jollain tavalla kuolee siviili tai siviilejä....

Et siis ymmärrä mikä ero on kun siviileitä kuolee taisteluissa tai tapetaan tarkoituksella, vain tappamisen ilosta. Koeta muistella miten suhtauduttiin Lidicen ja Oradourin kylien hävittämisiin, ei hyväksytty.

"Et siis ymmärrä mikä ero on kun siviileitä kuolee taisteluissa tai tapetaan tarkoituksella, vain tappamisen ilosta."

Voimassa ollut kansianvälinen laki ei antanut kaupunkien siviiliväestölle mitään suojaa pommituksilta, koska kaupungit sellaisenaan olivat sotilaskohteita.

"Koeta muistella miten suhtauduttiin Lidicen ja Oradourin kylien hävittämisiin, ei hyväksytty. "

Molemmat kai tuhottiin pommituksilla?

Päiväpommitusten osumatarkkuus on tietenkin ainakin kertaluokkaa parempi kuin yöpommitusten. Siksi USA ei syyllistynyt TARKOITUKSELLISEEN siviilien joukkomurhaan kuten Englanti.

Saksan pommitukset Britanniassa tappoivat n. 50 000-60 000 ihmistä.
Länsiliittoutuneiden pommitukset Ranskassa ja Benelux-maissa tappoivat saman verran näiden maiden siviilejä!
Asia joka usein unohdetaan!

Miksette sitten tuomitse terroripommituksiin syyllistyneita,kuten Saksa,NL ja USA.
Vain britit olivat syyllisiä?

Kaikissa kaupungeissa oli liikenne-ja viestintäyhteyksiä, ratapihoja,siltoja tehtaita,kasarmeja,varastoja jne.

Anonyymi kirjoitti:

Miksette sitten tuomitse terroripommituksiin syyllistyneita,kuten Saksa,NL ja USA.
Vain britit olivat syyllisiä?

Kaikissa kaupungeissa oli liikenne-ja viestintäyhteyksiä, ratapihoja,siltoja tehtaita,kasarmeja,varastoja jne.

Lue lisää

Kaikissa kaupungeissa oli liikenne-ja viestintäyhteyksiä, ratapihoja,siltoja tehtaita,kasarmeja,varastoja jne.

Niin oli, kaupungeissa, mutta ei kaupunkien keskustoissa joita britti pommitti palopommimassoin saadakseen aikaan alueitten siviilit surmaavia tulimyrskyjä. Nuo kohteet joita luettelet eivät ole palopommeista moksiskaan. Niihin puree vain räjähdyspommit joita jenkki käytti.

"Oli ja ei ollut. Sotilaallisten kohteiden pommittaminen oli sallittua mutta vartavasten siviileihin kohdistettuna oli kiellettyä."

No, asiassa on muutama tärkeä caveat:
A) Ensinnäkään, täsmällisesti ns. "siviilikohdetta" ei sinänsä tunnustettu entiteettinä vaan sanamuoto koski tiettyjä ns. suojattuja rakennuksia.
B) Edes tiettyjä rakennuksia koskeva rajoitus ei ollut ehdoton vaan hyökkääjää edelllytettiin ainoastaan "tekemään parhaansa" niiden välttämiseksi, mikä tietenkään ei ollut kauhean sitova.

///MeAgaln

Anonyymi kirjoitti:

Kaikissa kaupungeissa oli liikenne-ja viestintäyhteyksiä, ratapihoja,siltoja tehtaita,kasarmeja,varastoja jne.

Niin oli, kaupungeissa, mutta ei kaupunkien keskustoissa joita britti pommitti palopommimassoin saadakseen aikaan alueitten siviilit surmaavia tulimyrskyjä. Nuo kohteet joita luettelet eivät ole palopommeista moksiskaan. Niihin puree vain räjähdyspommit joita jenkki käytti.

Lue lisää

"Niin oli, kaupungeissa, mutta ei kaupunkien keskustoissa joita britti pommitti..."

Ei siis teollisuutta kaupungin keskustassa? Mitenpä sitten ajattelit esim. selittää tämän kuvan B&V:n Hampurin telakalta, joka sijaitsi kaupungin keskustassa silloin ja nyt:

https://www.worldwarphotos.info/gallery/germany/1944-1945/hamburg-aerial-view-blohm-voss-u-boot-werk-werft-hafen-may-1945/

Telakkakin muuten näyttää olevan aika... moksis ;)

"Nuo kohteet joita luettelet eivät ole palopommeista moksiskaan. Niihin puree vain räjähdyspommit joita jenkki käytti."

Mitähän ikinä ehti jo tapahtua niille korttelipommeille, jotka ainakin eilisen kertomuksen mukaan aiheuttivat tuhoa Saksassa?

https://keskustelu.suomi24.fi/t/17265465/englantilaisten-typeryys

"Kaupunkeja varten kerättiin vaivatta 3000 koneen pommituslaivueita per yö. Sieltä kun olisi annettu tulla korttelipommeja mattona..."

///MeAgaln

Anonyymi kirjoitti:

"Oli ja ei ollut. Sotilaallisten kohteiden pommittaminen oli sallittua mutta vartavasten siviileihin kohdistettuna oli kiellettyä."

No, asiassa on muutama tärkeä caveat:
A) Ensinnäkään, täsmällisesti ns. "siviilikohdetta" ei sinänsä tunnustettu entiteettinä vaan sanamuoto koski tiettyjä ns. suojattuja rakennuksia.
B) Edes tiettyjä rakennuksia koskeva rajoitus ei ollut ehdoton vaan hyökkääjää edelllytettiin ainoastaan "tekemään parhaansa" niiden välttämiseksi, mikä tietenkään ei ollut kauhean sitova.

///MeAgaln

Lue lisää

-----Edes tiettyjä rakennuksia koskeva rajoitus ei ollut ehdoton vaan hyökkääjää edelllytettiin ainoastaan "tekemään parhaansa" niiden välttämiseksi, mikä tietenkään ei ollut kauhean sitova------

Paitsi että britti teki kaikkensa niihin osuakseen eli juuri päinvastoin. Ei siis yrittänyt välttää vaan yritti osua. Siitähän tässä on kyse.

Anonyymi kirjoitti:

-----Edes tiettyjä rakennuksia koskeva rajoitus ei ollut ehdoton vaan hyökkääjää edelllytettiin ainoastaan "tekemään parhaansa" niiden välttämiseksi, mikä tietenkään ei ollut kauhean sitova------

Paitsi että britti teki kaikkensa niihin osuakseen eli juuri päinvastoin. Ei siis yrittänyt välttää vaan yritti osua. Siitähän tässä on kyse.

Lue lisää

Telakat ovat isoja alueita eivätkä ole koskaan eikä missään sijainneet kaupunkien keskustoissa. Eikä niissä ole myöskään niin valtavia palokuormia jotka saisivat aikaan kymmeniä tuhansia ihmisiä polttavia tulimyrskyjä. Kuten myös se, että telakoilla ei ollut vakiasutusta palamassa.

Anonyymi kirjoitti:

-----Edes tiettyjä rakennuksia koskeva rajoitus ei ollut ehdoton vaan hyökkääjää edelllytettiin ainoastaan "tekemään parhaansa" niiden välttämiseksi, mikä tietenkään ei ollut kauhean sitova------

Paitsi että britti teki kaikkensa niihin osuakseen eli juuri päinvastoin. Ei siis yrittänyt välttää vaan yritti osua. Siitähän tässä on kyse.

Lue lisää

"Paitsi että britti teki kaikkensa niihin osuakseen eli juuri päinvastoin. "

Ottaen huomioon ettet tiedä edes mistä rakennuksista oli kysymys, juttusi menee paperikoriin heti kättelyssä ;)

"Telakat ovat isoja alueita..."

Entä sitten? Sinun mukaasi niitä ei pitänyt olla kaupunkien keskustoissa, olivat ne kuinka isoja hyvänsä:
"...kaupungeissa, mutta ei kaupunkien keskustoissa..."
Sinun pitää siis ensin selittää itsesi ulos tuosta ;)

"...eikä missään sijainneet kaupunkien keskustoissa."

Eli kuvamateriaali ja myös kaikki Hampurin karttamateriaali on väärennetty ja koko tarina Elben virtaamisesta kaupungin läpi on maailmanlaajuinen salaliitto? Tuolle edellytän vähän kovempia todisteita kuin vain sitä samaa "musta tuntuu" -selitystä, jota tarjosit silloin Rüdesheim-ketjussa ;)

https://keskustelu.suomi24.fi/t/15967237/mielenkiintoista-saksasta

"Eikä niissä ole myöskään niin valtavia palokuormia..."

Onko tämänkin tiedon lähteenä ne sinun mystiset saksasaliskontaktisi?

///MeAgaln

"Nimenomaisesti siviiliväestöön kohdistetut terroripommitukset ja vastaavat pidettiin moraalittomina ennen II maailmansotaa, sen aikana ja sen jälkeen. "

Tuota voisi laajentaa niin, että sodankäyntiä itsessään pidettiin moraalittomana jo ennen toista maailmansotaa ja esim. Kansainliitto jopa sponsoroi yrityksiä saada sodankäynti valtioiden välisenä vaikutusmenetelmänä efektiivisesti kiellettyä.

"Valitettavasti kansainväliset sopimukset eivät olleet/ole niitä koskien täsmällisiä - koska näin ei haluta ja lisäksi niiden rajaus on hankalaa."

Ja asiassa oli toinen iso tekijä eli nopea teknologinen kehitys, joka oli tehnyt osan kansainvälisesti hyväksytyistä sopimuksista jokseenkin vanhahtaviksi.

///MeAgaln