Jeesus vihasi maailmaa ja maailman ihmisiä, hän meni ja tuli väkijoukon eteen huutaen kovaan ääneen:
"Tulen tulen lyömään maan päällä ja kuinka toivon, että se olisi jo lyöty palamaan! Luuletteko, että olen tullut lyömään rauhaa maan päällä? En, en tullut lyömään rauhaa, mutta minä lyön miekkaa!"
"Tulen tulen lyömään maan päällä ja kuinka toivon, että se olisi jo lyöty palamaan! Luuletteko, että olen tullut lyömään rauhaa maan päällä? En, en tullut lyömään rauhaa, mutta minä lyön miekkaa!"
Vastaukset 129
Vanhimmat
Vihasi maailmaa ja kuitenkin kuoli jokaisen ihmisen puolesta?
etkö tiedä?
Mistähän hän tietää, että Jeesus olisi kuollut jokaisen ihmisen puolesta ja että pelastus olisi jokin kaikille luonnostaan lankeava juttu?
Raamattuhan vain ilmaisee millä tavalla Jumala rakasti maailmaa Joh. 3:16; ketkä saavat iankaikkisen elämän ja keitä Jumala vihaa Joh. 3:36. Pitää sekin muistaa, että Jumalan rakkaus on erilaista kuin ihmisten lässynlässyn rakkaus.
Viha ja rakkaus eivät sulje toisiaan pois, eivätkä ne ole toistensa vastakohtia.
Jumala rakastaa ja Jumala vihaa
Jumala siunaa ja Jumala kiroaa ihmisiä
Jumala parantaa ja Jumala tappaa ihmisiä
Jumala antaa anteeksi ja Jumala tuomitsee ihmisiä
Jeesus sanoo:
"Kaikkia NIITÄ, JOITA Minä pidän rakkaina, Minä nuhtelen ja kuritan; ahkeroitse siis ja tee parannus." [Ilm. 3:19]
- Niitä joita Jeesus pitää rakkaina, niitä Hän nuhtelee ja kurittaa.
- Niitä joita Jeesus ei pidä rakkaina, niitä Hän ei nuhtele eikä kurita.
- Ei mitään ehdotonta rakkautta?
"Vihasi maailmaa ja kuitenkin kuoli jokaisen ihmisen puolesta?"
Jeesus oli uskollinen Isälleen ja halusi toteuttaa tämä tahdon. Raamattu selkeästi sanoo että uskosta osattomat ovat Jumalan vihan alla. Miksi väittää muuta?
Ja kuitenkin Jeesus tulee avaamaan kaikki seitsemän sinettiä, joissa tulee kuolemaan valtava määrä ihmisiä - ja palatessaan takaisin Maan päälle Hän tulee surmaamaan kerta rysäyksellä 200 miljoonaa ihmistä, kuten Raamattu kertoo. Onko se rakkaudellista?
Eli Jumalan rakkaus on ostettavissa? Eli ei oikeastaan ole edes mitään rakkautta...
Mitä tarkoitat? Vastaisin tuohon kaupankäyntiisi toisessa ketjussa.
Juu, ja huomasin että sinulle on omalaatuinen näkemys rakkaudesta.
Jos Raamattua ja evankeliumia luetaan kokonaisuutena niin sanonta "ehdoton rakkaus" on totta vain tietyssä rajatussa merkityksessä sillä George L on oikeassa siinä että Jumala sekä rakastaa syntistä että vihaa syntiä niinkuin katekismuksessakin todetaan että meidän tulee "peljätä ja rakastaa Jumalaa":
MITÄ JUMALA SANOO KAIKISTA NÄISTÄ KÄSKYISTÄ?:
Hän sanoo näin: Minä, Herra, sinun Jumalasi, olen kiivas Jumala, joka panen lapset vastaamaan isiensä pahoista teoista aina kolmanteen ja neljänteen polveen, jos he vihaavat minua, mutta tuhansien sukupolvien ajan osoitan armoni niille, jotka rakastavat minua ja noudattavat minun käskyjäni.
MITÄ SE ON?:
Jumala uhkaa rangaistuksella kaikkia, jotka rikkovat hänen käskyjään. Sen tähden meidän tulee pelätä hänen vihaansa, emmekä saa tehdä vastoin näitä käskyjä. Jokaiselle näitä käskyjä noudattavalle hän sen sijaan lupaa armoa ja kaikkea hyvää. Siksi meidän on rakastettava häntä ja turvauduttava häneen sekä mielellämme noudatettava hänen käskyjään.
(Lutherin Vähä katekismus)
Termi "ehdoton rakkaus" jota kristillisyydessä käytetään, ei siis tarkoita sitä että Jumala on lepsu ukko joka katsoo syntiä läpi sormiensa, tai "ei pidä siitä niin suurta lukua", eli sanalla sanoen: Jumala ei kiivaudessaan ja pyhyydessään hyväksy kaikkea.
Mitä se sitten tarkoittaa? Se tarkoittaa että emme voi ostaa Kristuksen meille verellään ja piinallaan hankkimaa/ostamaa sovitusta omilla töillämme, vanhurskaudellamme tai parannuksellamme. Se annetaan armosta, lahjaksi. Mutta se ei ole "löysää" armoa, vaan olemme synneillämme saattaneet Vapahtajan tekemään raskasta työtä ristin päällä piinattuna. Niistä synneistä on maksettu kallein mahdollinen hinta ja jollei tätä olisi maksettu, ei meillä kenellään olisi toivoa vaanplekkä Jumalan viha ja tuomio olisi päällämme.
Siksi kristus edestämme, on Mummomuorinkin ainoa vaihtoehto jossa nimessä sinun pitää pelastuman, uskoen Hänen päällensä että Hän on kantanut ristinpuulle kaikki raskaat ja vajottavat syntisi ja kuoleman viat.
https://www.youtube.com/watch?v=six2rU8zzwI
Mistä se käsitys nousee, että rakkaus hyväksyy kaiken? Tai että ihminen ja hänen tekonsa ovat sama asia?
"Mistä se käsitys nousee, että rakkaus hyväksyy kaiken? "
Oikein hyvä kysymys!
Erittäin, erittäin hyvä kysymys!
Onko sinulla vastausta siihen kysymykseen? Olitko se sinä, joka minuakin siitä hempeilystä syytit, perustuiko se siihen ajatukseen, että kun puhun rakkaudesta, se tarkoittaa, että kaikki on sallittua ja luvallista?
Rakkaudella ainakin perustelet homosuhteiden hyväksymistä vaikka Raamattu sanoo aivan muuta.
Niinkö???
Eikö???
Omalaatuinen? Ei suinkaan? Ja ota huomioon se etten puhu rakkaudesta yleensä, vaan nimenomaisesti Jumalan rakkaudesta, ja nyt sitäkin rajattuna Agape-rakkauteen (Joh. 3:16). Minä en vain alenna Jumalan rakkautta ihmisen rakkauden tasolle, vaan pidän sitä erilaisena ja paljon arvokkaampana.
Jumalan rakkaus on pyhää rakkautta. Se ei ole mitään tunteilevaa kiintymystä koko maailman kanssa, eikä tykkäämistä, pitämistä tai viehätystä. Eikä mitään hekumaa tai himoa tai seksuaalista kiihkoa. Mutta sinähän joskus kuvailit Jumalan rakkauden olevan omasta mielestäsi tunneperäistä, kun kysyin millaista Jumalan rakkaus on. Tämä olettamuksesi perustui ilmeisesti lähinnä omiin ajatuksiisi Jumalasta, eikä niinkään siihen mitä Raamattu Jumalasta sanoo.
"Mistä se käsitys nousee, että rakkaus hyväksyy kaiken?"
- Erilaisista rakkaus käsityksistä. Joissakin rakkaus-käsityksissä rakkaus todella hyväksyy kaiken. Ja sitten jotkut ajattelevat että Jumalan rakkaus on samanlaista ja toimii samalla tavoin kuin ihmisten välillä. Pääsääntöisesti käsitys nousee siis sentimentaalisesta eli tunneperäisestä rakkaus-käsityksestä.
Ja johan jo idänuskonnoista peräisin oleva mantra: "Jumala vihaa syntiä, mutta rakastaa syntistä" sisältää sen ajatuksen että teit mitä tahansa, niin Jumala rakastaa sinua silti sellaisena kuin olet. Joten miksi muuttua, jos Jumala kuitenkin pitää minusta sellaisena kuin olen? Miksi ihmeessä tarvitsi tehdä parannusta? Ja inhimillisesti ymmärtäen ei Jumala tietenkään voisi antaa "ikuisuustuomiota" jostakin hetkellisestä "pikkujutusta", sillä enhän minäkään antsaisi! Kuinka Jumala voisi?Jumala on lempeä mies!" "Minä uskon Uuden testementin rakastavaan Isään, en Vanhan testamenti ankaraan, sadistiseen ja pikkusieluiseen hirviötyranniin, joka muuten taas esiintyy Ilmestyskirjassa, joten sen täytyy olla jonkun rakkaudettoman ja pahantahtoisen ihmisen väärennös!"
______________
"Tai että ihminen ja hänen tekonsa ovat sama asia?"
- Ihmisen teot lähtevät sydämestä, ja siitä mitä ihminen on, syntinen langennut kapinallinen. Ihminen on vastuussa tekemisistään. Totta kai ihminen ja hänen tekonsa ovat tietyssä mielessä sama asia. Jumala rankaisee syntistä [TEKIJÄÄ], ei syntiä [OBJEKTIA].
Jumala ei heitä syntiä helvettiin, vaan Hän heittää syntisen sinne.
Ihmiset tuomitaan TEKOJENSA mukaan.
Jeesuksen mukaan ihmiset ovat POHJIMMILTAAN pahoja, mutta kykeneviä hyviin tekoihin. Humanistinen ihmiskäsitys on päinvastainen: ihminen on pohjimmiltaan hyvä, mutta kykenevä pahaan. Jeesuksen mukaan Jumala on hyvä ja ihmiset pahoja. Humanismin mukaan ihmiset ovat hyviä ja Jumala on paha.
Eli voitaisiinko sanoa että Raamatusta?
"Jos Raamattua ja evankeliumia luetaan kokonaisuutena niin sanonta "ehdoton rakkaus" on totta vain tietyssä rajatussa merkityksessä"
Tätä olen halunnut tuoda esiin, mutta aina asia halutaan (ilmeisesti) tahallaan ymmärtää väärin, ja alkaa syytökset siitä että 'sinulla on kummallinen rakkaus-käsitys' tai kuinka yritän tehdä Jumalasta rakkaudetonta jne.
Tällä ehdottomalla rakkaudella halutaan puolustella synnissä elämistä ja vältellä parannuksen tekemistä.
Raamattu ei edes käytä termiä "ehdoton rakkaus" siksi meidänkään ei pitäisi sillä se helposti ymmärretään väärin ja ajatellaan että saa elää melkein miten haluaa. Ehdottomasta rakkaudesta voidaan puhua teologisesti kun se on rajattu tiettyyn merkitykseen, mutta muuten siitä on vaarallista puhua väärinymmärrysten ja siitä seuraavien käytösmallien ja elämäntapojen takia.
Olen kirjoittanut aika paljon Jumalan rakkaudesta ja tutkinut sitä, joten tuonpa esiin nyt:
KREIKAN KIELEN ERI RAKKAUS-SANAT (joita olen käsitellyt Joh. 3:16:sta yhteydessä)
Meillä on suomen kielessä vain yksi rakkaus sana, ja se sisältää lukuisia eri rakkauden muotoja. Siksi monilla on hyvin erilaisia käsityksiä Jumalan rakkaudesta. Kreikan kielessä on taas useita rakkaus-sanoja, ja ainakin viittä erilaista käytetään ihmisten yhteydessä.
Siksi tulee huomioida tuo rakkaus-verbi jota jakeessa 16 on käytetty, ja se on AGAPE.
• Agape
— Sana jota käytettiin kuvaamaan Jumalan rakkautta.
— Hyvin harvinainen rakkauden muoto muinaisessa maailmassa, kristityt alkoivat käyttää sitä Jumalan rakkaudesta.
— Kaikkein korkein rakkauden muoto.
—Tätä ei ihmisiltä löydy luonnostaan.
— Ja tällaista rakkautta Raamattu kuvaa parhaiten laupiaan samarialaisen kertomuksessa.
— Tämän rakkauden tulisi tulla esiin Jeesuksen seuraajista, valitettavasti se harvemmin tulee.
— Agape on TOIMINNAN RAKKAUTTA, se EI OLE OLLENKAAN TUNNETTA/tunteita, vaan toimintaa sellaisten hyväksi, jotka ovat kiittämättömiä, ja jopa vihollisia. Se on jotakin TEKEMISTÄ heidän hyväkseen, heidän tarpeidensa täyttämiseksi. Vaikka agapessa ei ole tunteita, se voi saada alkunsa jostakin tunteesta, kuten säälistä tai myötätunnosta, mutta Agapea se ei ole ennen kuin se muuttuu teoiksi, toiminnaksi jonkin avuttoman hyväksi.
Laupiaan samarialaisen kertomus kuvaa parhaiten millaista agape rakkaus on. Ja tarinan ymmärtää syvällisemmin vasta sitten kun tajuaa kuinka paljon juutalaiset ja samarialaiset VIHASIVAT toisiaan. Juurikin Joh. 3:16:sta Jumala osoitti tätä toiminnan rakkautta koko maailmalle antamalla jokaiselle ihmiselle mahdollisuuden pelastua Poikansa kautta, mutta se pitää vain ottaa henkilökohtaisesti vastaan.
Muita Sanoja ovat:
• Filadelfia, fileo [Philia] = Veljellinen rakkaus
— sisarusten välinen rakkaus
— ystävien välinen rakkaus
— pitämistä rakkautta
— samoja mielenkiinnon kohteita
Tämä on rakkautta, jota uskovilla tulisi olla keskenään. Tämä rakkaus kohdistuu Isältä ensisijaisesti Jeesukseen ja sitä kautta kaikkiin, jotka ovat Kristuksessa Jeesuksessa. Rakkautta joka kohdistuu vain lunastettuihin.
• Storge = Luonnollista rakkautta: vanhempien ja lasten välistä rakkautta (käytetään kuvaamaan myös hallitsijan ja alamaisten välistä rakkautta).
— Raamattu käyttää kahdessa vain kahdessa jakeessa johdannaissanaa tästä jakeesta.
• Eros = Viehätys rakkaus
—seksuaalista rakkautta
— miehen ja naisen välistä rakkautta
• Epithumia = Eläimellistä "rakkautta"
— eli himoa, hekumaa
Kun UT:ssa puhutaan rakkaudesta, käytetään sanoja agape ja fileo/philia (veljesrakkaus), ja kahdessa jakeessa johdannaissanaa storgesta.
VT:n rakkaus sana kuvaa liitto rakkautta, ja se kohdistuu vain ja ainoastaan Israeliin. Ei puhuta Jumalan rakkaudesta muita kansoja tai ketään muuta kohtaan. Lisäksi Jumala sanoo: "Jaakobia Minä rakastin, mutta Esauta Minä vihasin."
Itse ymmärrän asian niin, että rakkaus ei tietenkään hyväksyä kaikkia tekoja, ihmisen Jumalan kuvana eakkaus hyväksyy. Näin sen Raamatusta ymmärrän. Rakkaus ei ole tunne, joka syttyy ja sammuu sen mukaan, mitä rakkauden kohde tekee.
Oikeastaan jos ajattelee, että Jumalan rakkaus ihmiseen syttyy vasta sitten, kun ihminen tulee uskoon ja tekee parannuksen, se ei vastaa sitä kuvaa, joka minulle nousee Jumalasta ja rakkaudesta niin kuin se on siellä korinttilaiskirjeessä kuvattu.
Minä aina ihmettelen sitä ajatusta, että kun rakastaa, saa tehdä mitä vaan. Eihän se ihmisten välisessä rakkaudessakaan niin ole. Harvoin sitä rakastaan ehdoin tahdoin haluaa loukata ja pahoittaa hänen mielensä, tälläinen käsitys minulla ainakin on. Kun katsoo rakastunutta paria, he haluavat ilahduttaa toisiaan, viettää aikaa yhdessä. Eikö se ole sama juttu rakkaussuhteessa Jumalaan? Ei silloin kiirehdi tekemään kaikkea mahdollista mikä murehduttaa Jumalaa. Outo ajatus..
Minun ihmiskäsitykseniå pohjaa siihen, että ihminen on Jumalan kuvakseen luoma ja Hän on pannut iankaikkisuuden meidän sydämiimme, vai kuinkas se asia Raamatussa ihan tarkalleen sanotaan. Se kuva on siellä aina ja sitä Jumala rakastaa. Ja sitä minä palvelen ihmisissä. Kaikki se muu, joka on tullut siihen ympärille, on sitä syntiin lankeamisen seurausta. Mutta se iankaikkisuus on siellä jossakin.
Reiluun ja kiertelemättömään kysymykseen reilu ja kiertelemätön vastaus:
Olen tosiaan sinua tästä hempeydestä moittinut muutamaankin kertaan asiaan palaten. En minä usko että hyväksyt "kaiken" rakkauden nimissä, tuskin kukaan niin tekee vaikka olisi kuinka rakkaudellinen. Mutta minusta sinä kuitenkin rakkauden ja liiallisen ymmärtämisen nimessä hyväksyt monia sellaisia asioita joissa kristityn pitäisi pysyä lujana. Esimerkkinä juuri tuo homoasia jolle olet aika avoimesti osoittanut hyväksyntää, mutta ehkä itseäni tuota enemmänkin kiusaa tietty opillinen löysyys ja välinpitämättömyys joka usein viesteistäsi näkyy.
Mutta ! Muista kuitenkin että ainakaan minä, luettuani useampia kirjoituksiasi, kiistä uskovaisuuttasi. Minusta sinä olet ihan oikea uskova ja sinulla on uskovan ihmisen sydän. Se näkyy monista viesteistäsi. Pidin kovasti esim. aloittamastasi ketjusta Kalliopohja.
Ilmaisuni on varmaankin tottumattomalle liian töksäyttävä ja saatetaan se kokea loukkaavaksikin, mutta itse ajattelen taas niinpäin että tämä meidän aikamme on totutettu liian imelään ilmaisutapaan ja asioista loukkaannutaan heti jos niistä ei puhuta kermavaahdolla ja hunajalla peiteltynä.
Ei se ole kuitenkaan Raamatun tapa eikä ollut Jeesuksenkaan tapa eikä apostolien jotka saivat niin kovin maailman vihan että heidät mestattiin puhdeinsa tähden. Tämä meidän aikamme on valheellinen kun se suosii ja viljelee imelää hempeyttä ja niin rakkaudella ja ymmärtämyksellä kuorrutettua ilmaisua ettei kuulija edes huomaa etä häntä nuhdellaan synnistä.
Minulla ei siis todellakaan ole mitään henkilökohtaista sinua (eikä ketään muitakaan) vastaan. En pyytele anteeksi tapaani puhua asioista enkä asioita joita en koe väärin tehdyiksi. Yritän vain sinulle tässä vähän valottaa omaa ajatusmaailmaani jotta mahdollisesti voisit ymmärtää tarkoitusperiäni paremmin.
Joka tapauksessa: Taivaan Isän haltuun! Jatka kirjoittamista, sinulla on tässäkin ketjussa hienoja ajatuksia!
Ensin moitit ymmärtämisestä ja pyydät ymmärtämään.
Kiitos kuitenkin sanoistasi.
>Pitää sekin muistaa, että Jumalan rakkaus on erilaista kuin ihmisten lässynlässyn rakkaus.
Olet syvästi säälittävä ja varmasti hyvin yksinäinen, jos pidät ihmisten keskinäistä rakkautta jonain lässynlässynä. Toivotavasti sinut temmataan pian sen paremman rakkauden pariin täältä lässynlässyplaneetalta.
Kyllä ne taivaassa sitten kaikki tasataan, -nämä meidän uskovienkin väliset ymmärtämättömyydet kun kaikki näemme täydellisesti. Täällä toimimme parhaan vakaumuksemme ja ymmärtämyksen mukaan.
Mutta Jumalan Poika on sovittanut kaikki meidän syntimme! Eikä vain meidän vaan kaikkien maailman ihmisten kaikki synnit. Siinä sanoit hyvin tuolla ylempänä että on väärin ajatella että Jumala alkaa meitä vasta sitten rakastamaan kun tulemme uskoon.
"Tuskalla nyt joku kuolis vanhurskaan edestä, ehkä hyvän edestä mitämaks joku tohtis kuolla.
Mutta Jumala ylistää rakkauttansa meidän kohtaamme, että kuin me vielä syntiset olimme, on Kristus meidän edestämme kuollut. " (Room. 5:7-8)
Ja mitäpä toivoa meillä olisikaan jos Jumala meitä vasta sitten rakastaisi kun olemme uskomassa? Emme pysty uiskoa synnyttämään vaan sekin on Jumalan lahjaa, armolahjaa.
Armosta te olette autuaiksi tulleet!
No nyt sanon Amen
George_L, onko J:lan rakkaus viileää, etäistä, ehdollista jos-rakkautta? Mitä on ylevä "rakkaus", tottelurakkautta eli rakastan jos ja jos, muuten vihaan.? Ollaanko sitä vähä kuten orjan asemassa, jonka tehtävä vain on olla mieliksi.Tavallaan omistussuhde, Jumala "omistaa" saa tehdä mitä tahtoo kuten tavaralle, jos/kun kyllästyy -viskaa pois jne?
Oletko varma että osaat miellyttää tuota Jumalaasi (kuvaa)..niin että hän sinua rakastaa..Hänkö rakastaa vai tottelemistasi, mutta mihin sinä jäät?
"Ja mitäpä toivoa meillä olisikaan jos Jumala meitä vasta sitten rakastaisi kun olemme uskomassa? Emme pysty uiskoa synnyttämään vaan sekin on Jumalan lahjaa, armolahjaa."
Kerrankin voin sanoa että kiitos, oli hyvä teksti.
"Minä aina ihmettelen sitä ajatusta, että kun rakastaa, saa tehdä mitä vaan. "
Samoin. En oikein ymmärrä, mistä tällainen käsitys on tullut? Eiköhän se kuvaa välinpitämättömyyttä?
Niin minustakin kuvaa. Välimpitämättömyys ja rajattomuus eivät kuulu rakkauteen.
Viileää? Ei.
Mutta jos Jumala sanoo Raamatussa muun muassa seuraavaa:
Että Hän rakastaa niitä, jotka Häntä pelkäävät
Ja että Hän rakastaa niitä, jotka pitävät Hänen käskynsä
niin kuulostaako se sinusta ehdottomalta? Kyllä se minusta ainakin kuulostaa aika rajatulta rakkaudelta. Ketkä pelkäävät Jumalaa? Ketkä pitävät Hänen käskynsä? Voitko mennä sitten vääntelemään ettei Jumalaa tarvitse pelätä, eikä pitää Jumalan käskyjä?
Ja Jeesus sanoo:
"Kaikkia NIITÄ, JOITA Minä pidän rakkaina, Minä nuhtelen ja kuritan; ahkeroitse siis ja tee parannus." [Ilm. 3:19]
- Niitä joita Jeesus pitää rakkaina, niitä Hän nuhtelee ja kurittaa. Niitä joita Jeesus ei pidä rakkaina, niitä Hän ei nuhtele eikä kurita.
Vai etkä näe minkäänlaisia ehtoja? Kaikki pääsevät taivaaseen? Itse saatanakin tulee lopulta istumaan Isä-Jumalan polvella? Niinhän aivan äärimmäinen Jumalan rakkauden ylikorostus opettaa. Kuulostaa tietysti paremmalta, joten se on varmaan totta? Sillä sen täytyy olla totta mistä tykkää ja mikä kuulostaa mukavalta? Vai?
"Ollaanko sitä vähä kuten orjan asemassa, jonka tehtävä vain on olla mieliksi.Tavallaan omistussuhde, Jumala "omistaa" saa tehdä mitä tahtoo kuten tavaralle, jos/kun kyllästyy -viskaa pois jne?"
Ei tietenkään!
"Hänkö rakastaa vai tottelemistasi, mutta mihin sinä jäät?"
- Ei pidä paikkaansa. Jumala rakastaa vain lunastettuja, rakkaus kohdistuu vain niihin, jotka rakastavat Kristusta.
No miten ymmärrät Jumalan rakkauden? Millaista se on? Pelkkää tunnetta? Hyvää tahtoa? Ja perustatko sen mihin? Raamattuun vai omiin kuvitelmiin?
Raamattu kuvaa sellaista toimintaa epäjumalanpalvonnaksi, jossa jumala tehdään kivestä, puusta tai vaikka vain omassa mielessä. Eihän se kultainen vasikkakaan ole sen kummempi ajatus kuin se että jumala ola sellainen. Samoin on jos teet itsellesi päässäsi mieleisen jumalan.
Käsitelläänpä nyt sitten Johannes 3:16:sta ja sitä mitä se kreikan kielessä sisältää:
JOHANNES 3:16, JA SEN ALKUKIELINEN MERKITYS
Miten ymmärrät Johanneksen evankeliumin luvun 3 ja jakeen 16:sta? Se on varmasti UT:n tunnetuin, ellei koko Raamatun tunnetuin jae. Kuitenkin se on samalla myös väärinymmärretyin, väärinkäytetyin, väärin käännetyin ja väärin sovelletuin jae koko Raamatussa. Sen sanoma on usein käännetty täysin päälaelleen ja sen ympärille on rakennettu valtava oppirakennelma sellaisesta mitä se ei kuitenkaan sano.
Usein sitä kutsutaan vielä "pienoisevankeliumiksi", mutta miksi? Sillä eihän tuo jae sisällä evankeliumin sanomaa ollenkaan? Ei esimerkiksi mitään parannuksen teosta, joka on aivan ensimmäinen askel sisälle Jumalan kuningaskuntaan.
== Johannes 3:16 ==
"ουτως γαρ ηγαπησεν ο θεος τον κοσμον ωστε τον υιον αυτου τον μονογενη εδωκεν ινα πας ο πιστευων εις αυτον μη αποληται αλλ εχη ζωην αιωνιον" [Textus Receptus]
92-käännöksen mukaan:
"Jumala on rakastanut maailmaa NIIN PALJON, että antoi ainoan Poikansa, jottei yksikään, joka häneen uskoo, joutuisi kadotukseen, vaan saisi iankaikkisen elämän."
33/38-käännöksen mukaan:
"SILLÄ NIIN on Jumala maailmaa rakastanut, että hän antoi ainokaisen Poikansa, ettei yksikään, joka häneen uskoo, hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä."
______________
KUINKA Joh. 3:16 yleensä luetaan?
— Se luetaan yleensä näin (mukana kaikki eri väärinkäsitykset):
”Jumala RAKASTAA (jatkuvasti) maailmaa (jokaista yksittäistä ihmisyksilöä) NIII-IN VALTAVAN PALJON, että antoi (tai antaa koko ajan) ainoan Poikansa, jottei yksikään, joka häneen USKOO (edes kerran; yhdessä tilanteessa), joudu kadotukseen (=>lakkaa olemasta, raukeaa tyhjiin), vaan SAA TÄYDEN VARMUUDEN iankaikkisesta elämästä (siis lipun “taivaaseen”).”
— Näinhän jakeessa ei lue.
— Verbien aikamuodot käännetään päinvastaisiksi ja monet asiat ymmärretään väärin.
— Ja tulee huomata että sana "niin" ei alkukielessä korosta sitä kuinka paljon Jumala rakastaa. Vaan alkukielen sana "niin" kuuluu oikeasti jakeen alkuun, ja se ilmaisee ja viittaa siihen mitä edellä on sanottu. Ja sitä kautta Joh. 3:16:sta asiayhteys on jakeet 14-15, koko kolmas luku, koko Johanneksen kirja – ja jakeissa 14-15 viitataan 4. Mooseksen kirjan lukuun 21.
Sana 'niin' EI siis korosta sitä että Jumala rakasti NIII-IIN VALTAVAN PALJON ihmisiä. (Raamattu ei edes käytä adjektiiveja samalla kuin niitä nykyään käytetään.)
.
.
Mutta verbit ovat tässä jakeessa erityisen mielenkiintoisia ja niiden aikamuodot tai aspektit, sillä suomen ja englannin kielissä ei ole vastaavia aikamuotoja ja aspekteja. Verbeissä on käytetty aoristi-aspektia ja jatkuvaa preesens aikamuotoa.
Kreikan kielessä on menneitä aikamuotoja ja aspekteja, jotka ilmaisevat selkeästi onko jokin asia tapahtunut vain kerran historiassa — ainutkertaisesti, tai onko tapahtuma/tekeminen tapahtunut säännöllisesti, toistuvasti menneisyydessä. Suomen kielessä ei ole mennyttä aikamuotoa joka kertoisi tapahtuiko jokin asia kerran vai säännöllisesti; toistuvasti menneisyydessä.
Kreikan kielessä on myös nykyinen aikamuoto, jota kutsutaan jatkuvaksi aikamuodoksi, jatkuvaksi preesensiksi, eli tekeminen jatkuu, sen tulee olla jatkuvaa (kuten hengitys).
== Aoristi-aspekti ==
”Aoristi on joidenkin indoeurooppalaisten kielten aikamuoto tai aspekti, joka yleensä ilmaisee tapahtumaa menneisyydessä mutta ei samoin kuin perfekti tai imperfekti.
Aoristi käännetään yleensä imperfektillä. Nykykielistä aoristia käytetään lähinnä kreikassa, mutta myös sanskriitissa. Muinaiskreikassa aoristi tarkoittaa "määrittämätöntä"; aoristi ei aina ilmaise tapahtuma-aikaa, mutta SE VIITTAA TYYPILLISESTI SIIHEN, että kyseessä on hetkellinen tai ainutkertainen tapahtuma (vastakohtana jatkuvalle tai toistuvalle toiminnalle, johon käytetään preesensiä).” [Wikipedia: aoristi]
.
.
Aoristi-aspektissa olevat verbit:
• Rakasti
• Antoi
• Hukkua, tuhoutua
Jatkuvassa preesens aikamuodossa olevat verbit (toiminta joka jatkuu):
• Uskoa
• Omistaa; saada - "olisi" - εχη [echo]
.
.
Maallikon Uusi testamentti, joka on ottanut erityisesti huomioon verbien aikamuodot kääntää Joh. 3:16:sta varsin hyvin:
"Sillä tällä samalla tavalla Isä Jumala on rakastanut ihmismaailmaa että Hän antoi Ainosyntyisen Poikansa kuolemalle, ettei yksikään joka jatkuvasti uskoo Hänessä, joudu kadotukseen, vaan jatkaa Iankaikkisen Elämän omistamista."
.
.
Kirjaimellisesti jae kuuluu näin:
”Sillä tällä samalla tavalla (Isä) Jumala RAKASTI KERRAN (ihmis)maailmaa että Hän antoi KERRAN Ainutlaatuisen Poikansa, ettei yksikään joka JATKAA uskomista Häneen, tule hukkuneeksi KERRAN, * vaan JATKAA Iankaikkisen Elämän omistamista / * vaan hänellä olisi jatkuvasti iankaikkinen elämä. ”
— Jumala rakasti siis yhden ainutkertaisen kerran historiassa ihmismaailmaa. Miten? — Antamalla Poikansa sovitukseksi maailman synneistä, ja sitä kautta mahdollisuuden jokaiselle ihmiselle pelastua.
.
.
Miten ymmärrät jakeen nyt?
Eikö se usko ole ensimmäinen asia?
Ette voi sotia kreikan kielioppia vastaan, sillä Johannes 3:16 ja muut kohdat jossa puhutaan siitä kuinka Jumala on rakastanut koko maailmaa ensin (siten että antoi Jeesuksen) ovat aoristi aspektissa ja tarkoittaen siis sitä, että rakkaus on ainutkertaista ja tapahtunut vain tuossa historiallisessa tilanteessa, se ei ole jatkuvaa. Ja rakkaus oli agapea, EI erosta. Eikä Jumala sanokaan missään kohdin Raamattua tykkäävänsä tai pitävänsä ihmisestä.
— Raamattu ei sano yhdessä ainoassa kohdassa jatkuvalla PREESENS aikamuodolla että "Jumala rakasTAA".
Sellainen Raamatun kohta, jossa agape on jatkuvassa preesens aika muodossa kuuluu näin: "Älkää JATKUVASTI AGAPE-rakastako maailmaa älkääkä sitä, mikä maailmassa on. Jos joku maailmaa JATKUVASTI agape-rakastaa, NIIN Isän rakkaus EI OLE hänessä." [1. Joh. 2:15]
— SIIS MITÄ? Jumalan rakkaus EI OLE sellaisessa joka jatkuvasti rakastaa maailmaa? MITEN tässä voidaan sanoa että Jumalan rakkaus ei voi olla jossakin ihmisessä? Mutta kuitenkin siinä sanotaan? Onko tämäkin vielä sitä mainostamaanne ehdotonta rakkautta?
Oikeastaan en ihan tarkkaan tiedä, mitä sanot.
Jos ajattelet, ettei Jumala rakasta meitä, hyvä on, ajattele toki. Minun käsitykseni on toisenlainen. Ja käsitykseni rakkaudestakin on sellainen, ettei se syty ja sammu.
Me olemme Jumalan lapsia, Jeesus on Jumalan Poika, jota Jumala rakastaa, muita lapsiaanko hän ei rakasta?
Toisaalta Jumala loi ihmisen kuvakseen, emmekö enää ole niitä kuvia?
Ja meille annetaan kuitenkin käsky rakastaa vihollisiamme,miten me rakastamme, jos ei Jumalakaan rakasta?
Ei, parannuksen teko on ensimmäinen ja usko vasta sitten. Toki parannusta tehdään myös läpi maanpäällisen vaelluksemme.
"Tehkää parannus ja uskokaa!" Sanoivat apostolitkin.
Neljä askelta Jumalan kuningaskuntaan sisälle ovat:
1. Parannuksen teko
2. Usko
3. Vesikaste
4. Pyhän Hengen vastaanottaminen
Ja juuri tässä järjestyksessä, poikkeustapauksia on parissa kohden Raamattua siten että vesikasteen ja Pyhän hengen saamisen järjestys vaihtuu.
Ja kun Jumalan kuningaskuntaa on päästy sisälle, niin PELASTUKSEN kolme vaihetta on:
1. Vanhurskautus
- Vapautus synnin rangaistuksesta
2. Pyhitys
- Vapautus synnin vallasta
3. Kirkastaminen
- Vapautus synnin mahdollisuudesta
Siis tässä on kyse siitä MILLAISTA Jumalan rakkaus on.
Jos Jumala kaiken aikaa jatkuvasti AGAPE rakastaisi maailmaa niin silloin maailmassa ei olisi juurikaan mitään kärsimystä, sillä Jumala huoleshtisi ja toimisi sen koko ajan. Sillä agape on TOIMINTAA.
Sinulla taitaa olla outo käsitys rakkaudesta.
Mikäli minä mitään Raamatusta ymmärrän, usko on ensin.Miten tietää tekevänsä syntiä, ellei ole tullut tuntemaan totuutta?
Kuinka niin outo? Etkä vieläkään ymmärrä että puhun Jumalan rakkaudesta? Agapesta, toiminnan rakkaudesta... Jumalan rakkaus ei ole sentimentaalista rakkautta, mutta sinä kuitenkin ymmärrät rakkauden ainoastaan tunneperäisesti? Eli ajattelet että Jumalan rakkaus on EROS-rakkautta? Mutta kun se ei ole! Mikä siinä on niin vaikeaa ymmärtää? Miksi alennat Jumalan rakkauden inhimillisen rakkauden tasolle?
"Ja meille annetaan kuitenkin käsky rakastaa vihollisiamme,miten me rakastamme, jos ei Jumalakaan rakasta?"
Millä tavoin meidän pitää rakastaa vihollisiamme?
Annetaan Jeesuksen vastata (Luukas 6:27 - 35):
"Mutta teille, jotka kuulette, Minä sanon: rakastakaa vihollisianne, TEHKÄÄ HYVÄÄ niille, jotka teitä vihaavat, SIUNATKAA niitä, jotka teitä kiroavat, RUKOILKAA niiden edestä, jotka teitä parjaavat. Jos joku lyö sinua poskelle, tarjoa hänelle toinenkin, ja jos joku ottaa sinulta vaipan, älä häneltä kiellä ihokastasikaan. Anna jokaiselle, joka sinulta anoo, äläkä vaadi takaisin siltä, joka sinun omaasi ottaa. Ja niinkuin te tahdotte ihmisten teille tekevän, niin tehkää tekin heille. Ja jos te rakastatte niitä, jotka teitä rakastavat, mitä kiitosta teille siitä tulee? Rakastavathan syntisetkin niitä, jotka heitä rakastavat. Ja jos teette hyvää niille, jotka teille hyvää tekevät, mitä kiitosta teille siitä tulee? Niinhän syntisetkin tekevät. Ja jos te lainaatte niille, joilta toivotte saavanne takaisin, mitä kiitosta teille siitä tulee? Syntisetkin lainaavat syntisille saadakseen saman verran takaisin. Vaan rakastakaa vihollisianne ja TEHKÄÄ HYVÄÄ ja lainatkaa, toivomatta saavanne mitään takaisin; niin teidän palkkanne on oleva suuri, ja te tulette Korkeimman lapsiksi, sillä Hän on hyvä kiittämättömille ja pahoille."
Jeesus käskee rakastamaan vihollisia tekemällä heille hyvää, eli agape rakastamalla. Näin Jeesus itse, ja apostolitkin toimivat, he tekivät hyvää, agape rakastivat. He eivät tarttuneet ihmisiä poskesta rutistaen, syleillen ja toistaneet kuin papukaijat: "Voi kun minä niin tykkään sinusta, sä olet niin mukava ihminen. Jumala rakastaa sinua niin valtavan paljon! Sinun täytyy olla aivan erityistapaus!" Heidän osoittamansa rakkaus ei ollut tyhjiä sanoja tai mitään tunnetta. He täyttivät ihmisten tarpeita, sellaistenkin joista he eivät pitäneet, sellaisten jotka olivat vihamielisiä ja kiittämättömiä.
Ja Jumalahan rakasti vihollisiaan? Millä tavoin? — Antamalla Poikansa Jeesuksen sovitetuksi maailman synneistä, sillä tavoin Jumala rakasti maailmaa, rakastaminen oli siinä että Jumala antoi Poikansa Jeesuksen sinun ja kaikkien syntien tähden - se oli rakastava toimenpide maailmaa kohtaan. Jokainen sai mahdollisuuden pelastua synneistään, pahimmista tavoistaan ja houkutuksistaan.
Kyse on vain siitä että Jumala ei jatkuvasti agape-rakasta maailmaa. Jumala ei koko ajan toimi, tee ja vastaa joka ikisen ihmisyksilön tarpeisiin. Muuten ei olisi sairauksia, sillä sehän tarkoittaisi sitä että Jumala aktiivisesti toimisi ja parantaisi ne. Sillä sellaista agape on -
se toimii sellaisten hyväksi jolla on jokin tarve. Mutta te ette nyt ymmärrä sitä kun kuvittelette mielessänne että Jumala tuntee koko ajan vain ja ainoastaan jotain sentimentaalista kiintymystä jokaista ihmistä kohtaan, eli tykkää/pitää ihmisestä, koska ihminen on niin miellyttävä ja rakastettava, ja Jumala on niin "korviaan myöten" ihastunut viehättävään ihmiseen, erityistapaukseen (vai?). Mutta sellaisesta Raamattu ei puhu.
Jumala ei koe viehätystä uskosta osattomiin.
Jumalalla on toki hyvä tahto ihmisiä kohtaan, uskosta osattomiakin. Sitä kutsutaan yleiseksi kaitselmukseksi, kaitselmuksen rakkaudeksi. Mutta sekään ei ole mitää sentimentaalista, ei-erottelevaa tunteilua.
"Me olemme Jumalan lapsia, Jeesus on Jumalan Poika, jota Jumala rakastaa, muita lapsiaanko hän ei rakasta?"
— Jumalan lapset ovat Jeesuksen seuraajia, Jeesuksen opetuslapsia. Kaikki ihmiset eivät ole Jumalan lapsia. Jumalan universaali isyys on Raamatulle vierasta.
Jumalalla on toki tietynlaista, hyvää tahtoa ja kaitselmusta uskosta osattomiakin kohtaan, mutta se ei ole tykkäämistä tai pitämistä näistä ihmisistä.
"Toisaalta Jumala loi ihmisen kuvakseen, emmekö enää ole niitä kuvia?"
— Olemme, mutta langenneita - ja siksi emme vastaa tuota kuvaa siten kuin ihminen luotiin, eikä ollut vielä langennut. Jeesus on Jumalan täydellinen kuva. Mutta uskallatko jo sanoa olevasi Jeesuksen kaltainen?
"Oikeastaan en ihan tarkkaan tiedä, mitä sanot."
— Pitäisikö sinun sitten kertoa itse se käsityksesi juurikin Jumalan rakkaudesta? Millaista se on ihan käytännössä? Onko se pelkkää tunnetta? Viehätystä?
"Jos ajattelet, ettei Jumala rakasta meitä, hyvä on, ajattele toki. Minun käsitykseni on toisenlainen. Ja käsitykseni rakkaudestakin on sellainen, ettei se syty ja sammu."
— Tuon perusteella tuntuisit pitävän Jumalan rakkautta jonakin tunteena.
___________________
Tuliko asia väännettyä rautalangasta?
Ei kannata vääntää rautalangasta, jos jo lähtökohta on väärä. Teet oletuksia ajatuksistani ja ne menevät pieleen.
"Jos ajattelet, ettei Jumala rakasta meitä, hyvä on, ajattele toki. Minun käsitykseni on toisenlainen. Ja käsitykseni rakkaudestakin on sellainen, ettei se syty ja sammu."
— Sanon vielä tuohon, että Jumala rakastaa Jeesusta ja Jeesuksen veljiä, Jeesuksen seuraajia eli opetuslapsia.
— Jumala rakasti agape rakkaudella kaikkia maailman ihmisiä kerran yhdessä tilanteessa historiassa. Mutta ei tee sitä jatkuvasti, kaiken aikaa.
— Sitten voidaan puhua Jumalan kaitselmuksen rakkaudesta, Jumalan hyväntahtoisuus rakkaudesta ja Jumalan suotuisasta hyvää tekevästä rakkaudesta kaikkia ihmisiä kohtaan, jotka ovat Hänen "ehdotonta" yleisluontoista rakkauttaan kaikkia ihmisiä kohtaan, kunhan määritellään tarkasti mitä ne pitävät sisällään - ja Raamatun avulla voimme tämän tehdä. Pystytään siis puhumaan MILLAISTA Jumalan rakkaus ja sen erilaiset muodot ovat, ihan käytännön tasolla. Mutta nämäkään eivät perustu siihen, että ihmisessä olisi mitään rakastettavaa. Ja ne voivat päättyä Jumalan vihan, ja tuomion ilmentymään.
— Jumala vihaa ja inhoaa sitä miten katumattomat syntiset elävät
— Ei kai Jumalan rakkaus ole mitään tyhjää puhetta, kai siitä voidaan tarkasti puhua millaista se on?
______________
Katsotaanpa vielä Johanneksen evankeliumin luvun 3 kahta viimeistä jaetta:
35. Isä rakastaa Poikaa ja on antanut kaikki hänen käteensä.
— Okei, Isä agape-rakastaa Poikaa eli Jeesusta. Ja tässä jakeessa rakkaus verbi on jatkuvassa preesens aikamuodossa, eli se on jatkuvaa toimintaa.
36. Joka uskoo (tarkemmin: jatkaa uskomista) Poikaan, sillä on iankaikkinen elämä; mutta joka ei ole kuuliainen Pojalle, se ei ole elämää näkevä, vaan Jumalan viha pysyy hänen päällänsä."
— Oikei, tässä sanotaan lopussa että 'Jumalan viha pysyy hänen päällänsä', joten kysynpä että miten joku voi pysyä jonkin päälle, ellei se jo ennestään ole hänen päällään?
No en oikein ymmärrä jos esiin tuomani asiat tuntuvat "oudolta käsitykseltä rakkaudesta", sillä kaikki mitä sanon perustuu Raamattuun, enkä tarjoa tässä mitään omia mielipiteitäni. Jokainen voi tarkastaa pitävätkö sanomani asiat paikkansa ja löytyvätkö ne Raamatusta.
________________
Tunnetko muuten Joh. 3:16:sta asiayhteyden?
”Ja niinkuin Mooses ylensi käärmeen erämaassa, niin pitää Ihmisen Poika ylennettämän,että jokaisella, joka häneen uskoo, olisi iankaikkinen elämä. Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että hän antoi ainokaisen Poikansa, ettei yksikään, joka häneen uskoo, hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä. Sillä ei Jumala lähettänyt Poikaansa maailmaan tuomitsemaan maailmaa, vaan sitä varten, että maailma hänen kauttansa pelastuisi. Joka uskoo häneen, sitä ei tuomita; mutta joka ei usko, se on jo tuomittu, koska hän ei ole uskonut Jumalan ainokaisen Pojan nimeen.” [Joh. 3:14-18]
"Ja niinkuin Mooses ylensi käärmeen erämaassa"-viittaus vie meidät:
” Sen jälkeen israelilaiset lähtivät liikkeelle Hoorinvuorelta Kaislameren tietä kiertääkseen Edomin maan. Mutta kansa kävin matkalla kärsimättömäksi ja puhui Jumalaa ja Moosesta vastaan: ”Minkä tähden te johdatitte meidät pois Egyptistä kuolemaan autiomaassa? Eihän täällä ole leipää eikä vettä, ja me olemme kyllästyneet tähän kelvottomaan ruokaan.” Silloin Herra (JHWH) lähetti kansan sekaan myrkkykäärmeitä, jotka purivat kansaa, ja suuri joukko israelilaisia kuoli. Israelilaiset tulivat Mooseksen luo ja sanoivat: ”Me teimme syntiä, kun puhuimme Herraa ja sinua vastaan. Rukoile Herraa, että Hän poistaisi käärmeet meidän kimpustamme.” Mooses rukoili kansan puolesta, ja Herra sanoi Moosekselle: ”Tee myrkkykäärme ja pane se tangon päähän. Kuka tahansa pureman saanut, joka katsoo siihen, jää eloon.” Mooses teki vaskisen käärmeen ja pani sen tangon päähän. Kun käärmeet purivat jotakuta ja tämä katsoi vaskikäärmeeseen, hän jäi eloon. ” [4. Moos. 21: 4-9]
— Jumala ei poistanut myrkkykäärmeitä, kuoleman uhkaa, mutta tarjosi pelastuksen/pakotien siitä — ja se on esikuva Jeesuksesta.
— Jumala tappoi tuhansia ihmisiä omasta omaisuus kansastaan kun he kiukuttelivat ruuasta.
— Ja tähän viitataan Johannes 3:16:sta: "SILLÄ NIIN on Jumala maailmaa rakastanut..." 'Sillä niin'-sana alkukielessä viittaa siihen mitä edellän on sanottu, eli se voisi olla myös: 'niin', 'täten', 'tällä tavoin', tällä samalla tavalla', 'sillä näin', 'sillä täten'. Jumala rakasti samalla tavalla koko maailmaa kuin kerran omaisuus kansaansa erämaassa, jolloin tappoi tuhansia heistä.
Olet kertonut asiasta jo useita kertoja.
Niin, en tiedä edelleenkään mitä sinä oikein ajattelet asiasta... oletko yhtään alkanut ajattelemaan asiaa eri tavalla. Vai ajatteletko että puhun vain omiani.
"Miten tietää tekevänsä syntiä, ellei ole tullut tuntemaan totuutta?"
- Jokaisella ihmisellä on omatunto (luontainen käsitys oikeasta ja väärästä) ja kuten Paavali sanoo:
"Sillä Jumalan viha ilmestyy taivaasta kaikkea ihmisten jumalattomuutta ja vääryyttä vastaan, niiden, jotka pitävät totuutta vääryyden vallassa, sentähden että se, mikä Jumalasta voidaan tietää, ON ILMEISTÄ heidän keskuudessaan; sillä Jumala on sen heille ilmoittanut.
Sillä hänen näkymätön olemuksensa, hänen iankaikkinen voimansa ja jumalallisuutensa, ovat, kun niitä hänen teoissansa tarkataan, maailman luomisesta asti nähtävinä, niin etteivät he voi millään itseänsä puolustaa, koska he, vaikka ovat tunteneet Jumalan, eivät ole häntä Jumalana kunnioittaneet eivätkä kiittäneet, vaan ovat ajatuksiltansa turhistuneet, ja heidän ymmärtämätön sydämensä on pimentynyt. Kehuessaan viisaita olevansa he ovat tyhmiksi tulleet ja ovat katoamattoman Jumalan kirkkauden muuttaneet katoavaisen ihmisen ja lintujen ja nelijalkaisten ja matelevaisten kuvan kaltaiseksi. "
Lisäksi ympärillä olevan luomistyön perusteella jokaisen pitäisi tiedostaa, että maailman kaikkeudessa on moraalinen Luoja, jolle me olemme moraalisesti vastuussa.
Ja on meillä maalliset lait,ja kyllä moni on kuullut edes jotakin kristinuskosta ja synnistä.
"Niin, en tiedä edelleenkään mitä sinä oikein ajattelet asiasta... oletko yhtään alkanut ajattelemaan asiaa eri tavalla. Vai ajatteletko että puhun vain omiani"
--Miten eri tavalla minun pitäisi ajatella?
1Kor.2 : 4. ja minun puheeni ja saarnani ei ollut kiehtovia viisauden sanoja, vaan Hengen ja voiman osoittamista,
5. ettei teidän uskonne perustuisi ihmisten viisauteen, vaan Jumalan voimaan.
6. Kuitenkin me puhumme viisautta täydellisten seurassa, mutta emme tämän maailman viisautta emmekä tämän maailman valtiasten, jotka kukistuvat,
7. vaan me puhumme salattua Jumalan viisautta, sitä kätkettyä, jonka Jumala on edeltämäärännyt ennen maailmanaikoja meidän kirkkaudeksemme,
8. sitä, jota ei kukaan tämän maailman valtiaista ole tuntenut - sillä jos he olisivat sen tunteneet, eivät he olisi kirkkauden Herraa ristiinnaulinneet -
9. vaan, niinkuin kirjoitettu on: "mitä silmä ei ole nähnyt eikä korva kuullut, mikä ei ole ihmisen sydämeen noussut ja minkä Jumala on valmistanut niille, jotka häntä rakastavat".
10. Mutta meille Jumala on sen ilmoittanut Henkensä kautta, sillä Henki tutkii kaikki, Jumalan syvyydetkin.
11. Sillä kuka ihminen tietää, mitä ihmisessä on, paitsi ihmisen henki, joka hänessä on? Samoin ei myös kukaan tiedä, mitä Jumalassa on, paitsi Jumalan Henki.
12. Mutta me emme ole saaneet maailman henkeä, vaan sen Hengen, joka on Jumalasta, että tietäisimme, mitä Jumala on meille lahjoittanut;
13. ja siitä me myös puhumme, emme inhimillisen viisauden opettamilla sanoilla, vaan Hengen opettamilla, selittäen hengelliset hengellisesti.
14. Mutta luonnollinen ihminen ei ota vastaan sitä, mikä Jumalan Hengen on; sillä se on hänelle hullutus, eikä hän voi sitä ymmärtää, koska se on tutkisteltava hengellisesti.
15. Hengellinen ihminen sitä vastoin tutkistelee kaiken, mutta häntä itseään ei kukaan kykene tutkistelemaan.
16. Sillä: "kuka on tullut tuntemaan Herran mielen, niin että voisi neuvoa häntä?" Mutta meillä on Kristuksen mieli.
Room.5: 8. Mutta Jumala osoittaa rakkautensa meitä kohtaan siinä, että Kristus, kun me vielä olimme syntisiä, kuoli meidän edestämme.
9. Paljoa ennemmin me siis nyt, kun olemme vanhurskautetut hänen veressään, pelastumme hänen kauttansa vihasta.
10. Sillä jos me silloin, kun vielä olimme Jumalan vihollisia, tulimme sovitetuiksi hänen kanssaan hänen Poikansa kuoleman kautta, paljoa ennemmin me pelastumme hänen elämänsä kautta nyt, kun olemme sovitetut;
11. emmekä ainoastaan sovitetut, vaan vieläpä on Jumala meidän kerskauksemme meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen kautta, jonka kautta me nyt olemme sovituksen saaneet.
"Että Hän rakastaa niitä, jotka Häntä pelkäävät
Ja että Hän rakastaa niitä, jotka pitävät Hänen käskynsä"
Paavali opettaa että syntiä ei tee se joka ei ole lain alainen, toisin sanoen ympärileikkaamaton ei riko Jumalan käskyjä vaikka tekisi mitä vain.
Olen kyllä samaa mieltä ”Erikan” kanssa, että sinulla on ihan oma merkitys rakkaudelle. Jotenkin tunteet tuntuvat olevan hämärän peitossa? Ikään kuin tunteet olisivat vain jotain, mitä näytellään?
”Agapesta, toiminnan rakkaudesta... Jumalan rakkaus ei ole sentimentaalista rakkautta, mutta sinä kuitenkin ymmärrät rakkauden ainoastaan tunneperäisesti?”
Sentimentaalinen on liikatunteellisuutta, tunteilevaa jne. mutta ei rakkautta siten, miten se ymmärretään. Olet jotenkin juuttunut johonkin elokuvien maailmaan, etkä oikein osaaa sieltä pois.
Sanoit, että teot ilman tunteita ovat Jumalallista rakkautta. Minulle se avautuu siten, että pelkkä mekaaninen teko pitäisi ymmärtää rakkaudeksi? Mekaaninen, ilman tunteita oleva puolestaan tuo mieleen psykopaatin – ikävä kyllä. Hehän eivät osaa rakastaa.
Jos tekojen pitää olla mekaanisia, kuten ehkä yritit selittää, aika erikoiseksi menee.
”Näin Jeesus itse, ja apostolitkin toimivat, he tekivät hyvää, agape rakastivat. He eivät tarttuneet ihmisiä poskesta rutistaen, syleillen ja toistaneet kuin papukaijat…”
Ei tietenkään noin tehdä? Hyvin, hyvin outo ajatus. Rakkaus tekee hyvää, se on sen voimanlähde, mutta eihän siinä tarvitse tuollaiseksi heittäytyä! Rakkaus on väkevä voima, siihen kuuluu huomattavan paljon syvempi merkitys.
”Heidän osoittamansa rakkaus ei ollut tyhjiä sanoja tai mitään tunnetta.”
Kyllä se oli tunne, mutta rakkaus on tekoja. Ilman tekoja se ei sitä ole. Olivatpa nuo teot sitten sanoja tai muuta, se voi olla jopa rankaisemista.
”Jumala ei jatkuvasti agape-rakasta maailmaa. Jumala ei koko ajan toimi, tee ja vastaa joka ikisen ihmisyksilön tarpeisiin.”
Nyt ymmärrän tuon paremmin, jos rakkautta ei pidetäkään rakkautena vaan mekaniikkana, niin oma logiikkasi tuo noudattaa.
Jumala rakastaa – eikä Hänen tekonsa ole aina konkreettisia tai näkyviä. Eikä todellakaan Jumala ole mikään toiveiden täyttämisen automaatti. Eihän sellainen edes olisi rakkautta.
”Jumalan rakkaus EI OLE sellaisessa joka jatkuvasti rakastaa maailmaa? MITEN tässä voidaan sanoa että Jumalan rakkaus ei voi olla jossakin ihmisessä? Mutta kuitenkin siinä sanotaan? Onko tämäkin vielä sitä mainostamaanne ehdotonta rakkautta?”
Silloin se ei ole ehdotonta, jos vaikka kääntyisimme, tekisimme parannuksen ja uskoisimme Häneen täydestä sydämestä ja Hän hylkäisi meidät. Mikäli Jumala antaakin armon, silloin se on ehdotonta rakkautta.
Vaikka tekisimme miten väärin, Jumala odottaa sitä, milloin käännymme Hänen puoleensa. Mutta jos näin ei ole – kuten ehkä yrität selittää – silloin on yhdentekevää uskoa ja rakastaa Häntä, koska sillä ei ole mitään merkitystä meidän pelastuksemme kannalta. Mihin sitten enää kristinuskoa tarvitaan? Ei mihinkään.
"Olen kyllä samaa mieltä ”Erikan” kanssa, että sinulla on ihan oma merkitys rakkaudelle. "
- Miten niin minulla? Toin kreikan kielen eri rakkaus sanat esille, ja niillä on oma merkityksensä. Eivät ne minun keksintöäni ole, vaikka niin kovasti luulette. Teologisesti voimme aivan hyvin jaotella ja puhua millaista Jumalan rakkaus on ja miten se kohdistuu keneenkin.
Siis tehän tulkitsette Jumalan rakkauden EROS-rakkautena, mutta kun se ei ole erosta, vaan agapea. Voitko kumota kreikan kielen kieliopin? Rakkaus verbi on aoristi-aspektissa niissä kohdissa, joissa puhutaan kun Jumala rakasti maailmaa, suomen kielessäkin käännös on menneessä aikamuodossa. Ei siis mitenkään voida puhua että sellainen rakastaminen, joka tapahtui Joh. 3:16 olisi jatkuvaa. Aoristi-aspektia ei voida kumota ja lakaista maton alle.
Raamatun faktoja:
VT:ssä rakkaus kohdistuu vain Israeliin.
UT:ssa rakkaus kohdistuu vain kristittyihin.
==> Eli koko Raamatussa rakkaus kohdistuu vain niihin, jotka on lunastettu - vapautettu orjuudesta, joko Egyptin tai synninorjuudesta.
"Jumala rakastaa – eikä Hänen tekonsa ole aina konkreettisia tai näkyviä."
Niin, seuraajiaan, omia lapsiaan. Raamattu ei sano yhdessä ainoassa kohdassa että Jumala rakastaa yksittäistä uskosta osatonta ihmistä. Raamattu ei tue sellaista.
Ihminen ei pelastu sillä, että Jumala rakastaa, vaan sillä että ihminen rakastaa Jumalaa. Jos ihminen ei rakasta Jumalaa, kuten Raamattu sanoo, ei hän voi pelastua.
Mutta ajatteletteko että ihminen on viehättävä Jumalalle? Että Jumala tykkää/pitää ihmisistä?
Millaista se Jumalan tunne rakkaus sitten on? Mihin se perustuu? Mistä se nousee ja mihin se kohdistuu?
George_L on jännä kuinka sinä tulkitset, vaikka sinulle yrittää selvittää omaa kantaa tähän rakkauteen. Olet näemmä päättänyt, että puhumme eros-rakkaudesta ja et tunnu kuulevan nyt muuta.
Rakkaus on tunne, mutta se on myös paljon enemmän kuin pelkkä tunne. Se ei ole siirappia, ei kauniita ja rohkeitä. Rakkaus on tahtomista ja tekemistä, rajoja ja jämäkkyyttä. Se on jotain ihan muuta kuin siirappinen tunne, joka kestää hetken ja sammuu arjen alettua.
Room.5: 8. Mutta Jumala osoittaa rakkautensa meitä kohtaan siinä, että Kristus, kun me vielä olimme syntisiä, kuoli meidän edestämme.
Ymmärrän tuon kohdan niin, että Jumala rakasti syntistä , kääntymätöntä ihmistä lähettämällä Poikansa sovittamaan syntimme.
Mikä on Jumalan tunne rakkaus? Aivan outo käsite minulle.
No ymmärrät sen aivan oikein, noin minäkin sen ymmärrän. Mutta en jatka asiaa niin että Jumala jatkuvasti rakastaa jokaista yksittäistä syntistä , kääntymätöntä ihmistä. Toki Jumalalla on hyvä tahto heitä kohtaan ja haluaa että he pelastuvat.
"Rakkaus on tunne, mutta se on myös paljon enemmän kuin pelkkä tunne. Se ei ole siirappia, ei kauniita ja rohkeitä. Rakkaus on tahtomista ja tekemistä, rajoja ja jämäkkyyttä. Se on jotain ihan muuta kuin siirappinen tunne, joka kestää hetken ja sammuu arjen alettua."
- Kun karismaatikoita ja helluntalaisia, varsinkin naisia, kuuntelee niin kyllä se Jumalan rakkaus vain silloin kuulostaa aika siirapilta. Ja usein Jumalan rakkaus on niin ylikorostettua että Jumalakaan ei voi enää tuomita ketään, eikä syntisellä ole mitään tarvetta muuttaa elämäntapojaan.
Suosittelen erityisesti kuuntelemaan:
Jumalan rakkaus Raamatussa - David Pawson Suomessa (tulkattu suomeksi)
https://www.youtube.com/watch?v=6plsf4uU5gs
Ja lyhyitä aiheen käsittelyitä:
John MacArthur:
Miksi Jumalan rakkauden ylikorostus on vaarallista?
https://www.youtube.com/watch?v=NVf-85WbBG8
Jumalan rakkauden luonne
https://www.youtube.com/watch?v=222Rp3HWLA4
R. C. Sproul ja John MacArthur keskustelevat Jumalan "ehdottomasta" rakkaudesta:
https://www.youtube.com/watch?v=4At1NMlqWtg
Varmasti ihmiset kuvailevat rakkautta eri tavoin ja eri asioita mielletään rakkaudeksi. Monia muitakin asioita ymmärrämme eri tavoin ja selitämme eri tavoin ja välillä ymmärrämme väärin toisen sanat ja tarkoitukset.
Minä en ymmärrä rakkautta sellaisena, että se sammuu ja syttyy. Varsinkaan Jumalan rakkaus. Se mitä me joskus rakkaudella ymmärrämme,saattaa syttyä ja sammua.
Varmasti ihan hyvää opetusta noissa antamissasi linkeissä.
”Varmasti ihmiset kuvailevat rakkautta eri tavoin…”
Aivan. Se on asia jota ihmiset ovat yrittäneet selittää jo vuosituhansia. Mitä se on, miten se ilmenee ja mitä siihen kuuluu. Millainen määrä on kirjoitettu ja tehty mm. taidetta sen ymmärtämiseksi.
Nyt ”George_L” laittaa kortensa tähän valtavaan kekoon, ja ihan hyvä sinällänsä. Ehkä hän yrittää selittää sitä itselleen ymmärtääkseen sitä paremmin? Meistä se vain kuulostaa erikoiselta, koska me todennäköisesti lähestymme asiaa toisesta suunnasta.
”…en ymmärrä rakkautta sellaisena, että se sammuu ja syttyy. Varsinkaan Jumalan rakkaus.”
Hyvin vaikeaa se on sellaisena ymmärtää, pikemminkin meillä ihmisillä on siihen taipumus.
Mietin sitä, miten nämä kohdat sitten pitäisi ymmärtää, jos ”George_L” tulkintaa sovellamme?
Room. 5:5
mutta toivo ei saata häpeään; sillä Jumalan rakkaus on vuodatettu meidän sydämiimme Pyhän Hengen kautta, joka on meille annettu.
1.Johanneksen kirje:
4:16 Ja me olemme oppineet tuntemaan ja me uskomme sen rakkauden, mikä Jumalalla on meihin. Jumala on rakkaus, ja joka pysyy rakkaudessa, se pysyy Jumalassa, ja Jumala pysyy hänessä.
4:17 Näin on rakkaus tullut täydelliseksi meissä, että meillä olisi turva tuomiopäivänä; sillä sellainen kuin hän on, sellaisia mekin olemme tässä maailmassa.
4:18 Pelkoa ei rakkaudessa ole, vaan täydellinen rakkaus karkoittaa pelon, sillä pelossa on rangaistusta; ja joka pelkää, se ei ole päässyt täydelliseksi rakkaudessa.
4:19 Me rakastamme, sillä hän on ensin rakastanut meitä.
4:20 Jos joku sanoo: "Minä rakastan Jumalaa", mutta vihaa veljeänsä, niin hän on valhettelija. Sillä joka ei rakasta veljeänsä, jonka hän on nähnyt, se ei voi rakastaa Jumalaa, jota hän ei ole nähnyt.
Gal. 5:22
Mutta Hengen hedelmä on rakkaus, ilo, rauha, pitkämielisyys, ystävällisyys, hyvyys, uskollisuus, sävyisyys, itsensähillitseminen.
"Entä jos Jeesus ei rakastakkaan?"
- Siinä on hyvä kysymys. Jumalan rakkauden teologia ei ole mikään yksinkertainen asia.
Raamattu sanoo että Jumala on rakkaus, mutta nykyään rakkaudesta on tullut jumala.
Ei omana pudonnut kauas puusta. Raamatun jumalahan on raamatun mukaan varsinainen hirviö ihmisiä kohtaan. Toivottavasti kukaan ei joudu kokemaan jumalan "rakkautta" joka on sama kuin verenvuodatus ja murhat.
"Raamatun jumalahan on raamatun mukaan varsinainen hirviö ihmisiä kohtaan."
- Ei pidä paikkaansa. Ellei sitten ihannoi sellaisia kansoja jotka uhrasivat omia lapsiaan kiville, puille, taivaankappaleilla jne.
"Toivottavasti kukaan ei joudu kokemaan jumalan "rakkautta" joka on sama kuin verenvuodatus ja murhat."
- Ei pidä paikkaansa. Pahuuden tuhoaminen on lähtöisin Jumalan pyhyydestä, hyvyydestä ja oikeamielisyydestä. Hyvä Jumala ei voi katsoa pahuutta läpi sormien. Jumala ei voi tehdä mitään väärää.
Mielestäsi siis on oikein ja oikeutettua tuomita kuolemaan aviorikoksen tehneet sekä vanhempiaan herjaavat?
Tulisiko tällainen tuomio olla käytössä myös Suomessa?
Ohoh, kannattaisiko sinunkin lukea raamattu ennen kuin tulet tänne viisastelemaan. Sanon vielä kerran, raamatun mukaan jumala on varsinainen ihmisiä vihaava hirviö, en lisää tähän otteita raamatusta koska jokainen ne sieltä itsekin löytää jos vain haluaa.
Kun VT:a lukee niin aikamoisia juttuja Jumala siellä tekee, mm. amalekilaisia kohtaan.
Näin juuri ja aika helppo on vetää yhtäläisyysmerkki jumalan ja ISIS:n toimintaan. Tämä taitaa tosin olla uskovaisille jo liikaa. Ei siksi että jumala toimii ISIS:n tavoin vaan siksi että kristinusko pitää itseään rauhan uskontona ja islamilaisuutta sodan ja väkivallan.
Epäjumalan palvelijat saavat aina palkkansa.
"Ohoh, kannattaisiko sinunkin lukea raamattu ennen kuin tulet tänne viisastelemaan. "
- Missä asiassa viisastelin?
"Sanon vielä kerran, raamatun mukaan jumala on varsinainen ihmisiä vihaava hirviö,"
- On totta, että Jumala vihaa väärämielisiä ihmisiä, jotka ovat esim. ylpeitä, palvelevat epäjumalia ja vuodattavat viatonta verta. Sellaiset ihmiset eivät yksinkertaisesti ansaitse elää. Tiedätkö edes millaisia ne kansat edes olivat, mitkä saivat hävityskäskyt osakseen?
Jumala ei ole kuitenkaan mikään hirviö, Hän on yksinkertaisesti niin täydellisen hyvä että Hän ei voi antaa pahuuden rellästää ikuisesti, vaan Hänen tuomittava ja rangaistava se.
"en lisää tähän otteita raamatusta koska jokainen ne sieltä itsekin löytää jos vain haluaa."
- Aivan, ja Raamatusta löytyy myös selitys sille miksi Jumala toimi eri tilanteissa tietyin tavoin.
Nuo eivät ole voimassa enää - Mooseksen liitto on vanha. Uuden liiton aikana YHTEISKUNNALLA on Jumalan mandaatti tuomita kuolemaan vain murhasta, ei mistään muusta (tämä mandaatti tulee Nooan liiton kautta, joka on edelleen voimassa, eikä se ole ristiriidassa Uuden liiton kanssa).
Sanot, että Uuden liiton aikana yhteiskunnalla on Jumalan mandaatti tuomita kuolemaan vain murhasta. Ajatuskulkua, jolla päädyt tuohon väitteeseen en tunne. Haluaisin toki saada perustelusi ja ymmärtää mitä sanot, vaikka en todennäköisesti tule uskomaan samoin enkä näin ollen tulisi äänestämään kuolemantuomion puolesta yhteiskunnan suorittamana rangaistuksena.
Perustelen jo etukäteen todennäköiseksi jäävää erimielisyyttäni Matt. 5:21-22 Jeesuksen puheella, jossa hän laajensi käsitystä murhasta. Kanssaihmisiä murhataan Jeesuksen näkemyksen mukaan muutoinkin kuin fyysisesti, ja nämä teot ovat Jumalan silmissä tuomittavia. Maallinen lainsäädäntömme pyrkii jossakin määrin, osittain jumalattomaan ideologiaankin pohjauten imitoimaan Jeesuksen esittämää oikeuskäsitystä.
Matt. 5:21. Te olette kuulleet sanotuksi vanhoille: 'Älä tapa', ja: 'Joka tappaa, se on ansainnut oikeuden tuomion'.
22. Mutta minä sanon teille: jokainen, joka vihastuu veljeensä, on ansainnut oikeuden tuomion;
ja joka sanoo veljelleen: 'Sinä tyhjänpäiväinen', on ansainnut suuren neuvoston tuomion;
ja joka sanoo: 'Sinä hullu', on ansainnut helvetin tulen.
Oma käsitykseni siitä, että kuolemantuomiot eivät kuulu Uuden liiton puolelle perustuu vahvasti siihen, että Kristuksen ristinkuolema ja sovitustyö riittää kumoamaan kaikki Vanhan liiton kuolemanrangaistukset mukaan lukien vanhempiaan kiroavat lapset, avionrikkojat, miesten kanssa makaavat miehet ja murhaajat.
Mitä ajattelet siitä, että apostoli Paavali osallistui Stefanuksen kivitykseen, mutta tultuaan Jumalan valistamaksi, ei lähtenyt julistamaan Vanhan liiton rangaistuskäytäntöä seurakunnalle? Hänen kirjoituksistaan tulee tosin ilmi se, että syntiset ovat kuoleman ansainneet, mutta toisaalta Jumalan ja ihmisen välit on sovitettu Kristuksen työn kautta. Syntinsä tunteva saa armon Kristuksessa, jonka sovitustyö on riittävä. Emmekö me hyväksymällä kuolemanrangaistuksen yhteiskunnassa tulisi syyllisiksi siihen, että ennenaikaisesti mahdollisesti lopettaisimme yhden Paavalin kaltaisen kääntymykseen tulevan julistajan elämän? Paavali toki on meille uniikki, mutta puhutaan nyt apostolisen ajan jälkeisestä ajasta.
>Ellei sitten ihannoi sellaisia kansoja jotka uhrasivat omia lapsiaan kiville, puille, taivaankappaleilla jne.
Päätellen ihmiskunnan lisääntymistahdista noita uhraamisia on ilmeisesti tavattomasti liioiteltu – ja veikkaanpa että apologeettisista syistä.
Terveitten lasten uhraaminen ei ole koskaan eikä missään voinut olla yleinen tapa maailmassa, jossa sodittiin jatkuvasti ja jossa jokainen lapsi oli koko heimon henkiinjäämisen kannalta arvokas.
Kiinnostavaa pohdintaa. Arvaanko oikein, että olet pappi?
Kerropas, George vastaus tähän: tiesikö Jumala ihmisen luodessaan, mitä tulee tapahtumaan? JOS tiesi, mitä se kertoo hänen motiiveistaan? Onko ihmiskunta hänelle vain leikkikenttä?
Jos Jumala EI tiennyt, mitä se kertoo hänen kykyjensä rajoista?
"Oma käsitykseni siitä, että kuolemantuomiot eivät kuulu Uuden liiton puolelle perustuu vahvasti siihen, että Kristuksen ristinkuolema ja sovitustyö riittää kumoamaan kaikki Vanhan liiton kuolemanrangaistukset mukaan lukien vanhempiaan kiroavat lapset, avionrikkojat, miesten kanssa makaavat miehet ja murhaajat. " (uusi.liitto)
>>> Sekaannun keskusteluunne. Miksi sitten Kristus sanoo:
"En minä ole tullut kumoamaan lakia vaan täyttämään sen. Laista ei katoa pieninkään piirto ennenkuin taivas ja maa katoavat!" ?
Toinen tärkeä näkökohta on että sekoitat keskenään maallisen ja hengellisen regimentin kun et tee eroitusta esivallan harjoittaman tuomion ja Jumalan lain synnin tähden julistaman tuomion välillä. Rakennat siis käsityksesi maalliseen regimentiin kuuluvasta tuomiovallasta käsitteillä jotka on tarkoitettu hengellisen regimentin kontekstiin.
Huiomaa siis ettei Jeesus tullut kumoamaan esivaltaa ja sen miekkaa vaan sovittamaan syntejä ja vapahtamaan Jumalan säätämästä iankaikkisesta rangaistuksesta. Ajallisesta kuolemastakin Jeesus vapahtaa lopulta vain ne joilla on usko.
"Kerropas, George vastaus tähän: tiesikö Jumala ihmisen luodessaan, mitä tulee tapahtumaan? JOS tiesi, mitä se kertoo hänen motiiveistaan? Onko ihmiskunta hänelle vain leikkikenttä?
Jos Jumala EI tiennyt, mitä se kertoo hänen kykyjensä rajoista?"
>>> Luuletko sinä ihan oikeasti että sinulla on kompetenssia arvioida Kaikkivaltiaan "motiiveja"? Jos, niin tyhmää röyhkeyttä sinulta ei ainakaan puutu. Luehan Jobin kirjasta elämän viisautta. Mikä on luotu kysymään Luojaltaan: "miksi minusta tällaisen teit"?
Hyvä EvLut, en omasta mielestäni sekoita hengellistä ja maallista regimenttiä, vaan väitteessä, johon pyydän perusteluja George_L:ltä jo lähtökohtaisesti nuo regimentit näyttäisivät kietoutuvat toisiinsa siten, että yhdelle Vanhassa liitossa kuolemantuomiota vaativalle rikokselle katsottaisiin olevan "Jumalan mandaatti" yhteiskunnassa, kun taas muille samaa rangaistuksen ansaitseville rikoksille, joihin viittasin, ei George_L:n mukaan ole - ainakaan en huomannut hänen niistä kirjoittavan.
Toiseksi, en myöskään väitä, että laki olisi kumottu, vaan lain rikkomuksista tulevat rangaistukset on kärsitty ja sovitettu yhdellä ainoalla uhrilla suhteessa Jumalaan, mikäli kadumme ja käännymme ja vastaamme Jumalan kutsuun. Näin ollen kuolemanrangaistukset eivät käsittääkseni kuulu Uuden liiton hengellisen regimentin puolelle, vaan seurakuntakuri - ellet sitten sinä ole sitä mieltä, että Raamatun sanan mukaan kuoleman ansaitsevat on myöskin teloitettava kirkon toimesta (Room.1:32). Edellä mainitusta menettelytavasta en ole elämäni aikana kuitenkaan kristikunnassa kuullut.
Kuitenkin, kun me uskovina olemme tässä maailmassa, kuitenkaan olematta tästä maailmasta, myös maallista lainsäädäntöäkin ja sen raamatullisuutta tai epäraamatullisuutta tulemme joskus pohtineeksi. Siltä kannaltahan lähdin liikkeelle sanoen, etten ymmärrä kuolemantuomion raamatullista perustelua Uuden liiton uskovana yhteiskunnassa, ja haluan tietää, miksi George_L uskoo niin kuin uskoo.
Eli Jumalan käsitys siitä että noista kuuluu saada kuolemantuomio on väärä?
Ei. Mooseksen liitto ei ole voimassa enää, se on vanha liitto. Se että noista asioista sai kuolemantuomion kertoo kuinka vakavia syntejä ne ovat Jumalan silmissä, verrattuna johonkin vähäisempiin synteihin.
Mutta onko se että Jumala on noista antanut kuolemanrangaistuksen siis väärin vai oikein?
Lisäksi, missä kohtaa nuo rangaistukset siis kumotaan Raamatussa?
Kiitos viestistäsi. En sekaannu enää tämän pidempään keskusteluunne George:n kanssa mutta pariin argumenttiisi haluan vielä sanoa jotain:
"Toiseksi, en myöskään väitä, että laki olisi kumottu, vaan lain rikkomuksista tulevat rangaistukset on kärsitty ja sovitettu yhdellä ainoalla uhrilla suhteessa Jumalaan, mikäli kadumme ja käännymme ja vastaamme Jumalan kutsuun."
>>> Tätä juuri tarkoitin eri regimenttien seikoittamisella sillä esivallan toimeenpanemaa rangaistusta ei ole uuden liiton aikanakaan pois otettu vaan Herran apostoli päinvastoin opettaa pelkäämään esivaltaa ja sen miekkaa "jota se ei turhaan kanna".
Uuden liiton sanoma Jumalan rangaistuksen välttämisestä kuuluu hengelliseen regimenttiin kun taas esivallan toimeenpanema rangaistus kuuluu maalliseen regimenttiin. Aivan samoin maallisen esivallan toimeenpanemaa kurinpitoa ja rangaistusta ei ole poistettu yleisen sovituksen kautta niinkuin ei myöskään ole poistettu sitä synnistä johtuvaa rangaistusta että synnin tekemisellä on suorat maalliset seuraukset: esim. jos tapat jonkun, hän jää kuolleeksi vaikka meillä onkin yleinen koko maailmaa koskettava syntien sovitus ja voit saada tekosi anteeksi. Rangaistus on kuitenkin vielä jäljellä eli se että toinen jää kuolleeksi. Näin siis synnintekemisen välittömät seurauksetkin voidaan katsoa raamatullisessa kontekstissa Jumalan säätäiksi rangaistuksiksi:
" Väkivalta on noussut vitsaksi jumalattomuudelle." (Hesekiel 7:11)
" mitä ihminen kylvää, sitä hän myös niittää" (Gal 6:7)
Uudessa liitossa(kaan) ei varsinaisesti ole rangaistusta säädetty pois Jumalan käskyjen rikkomisesta vaan Kristuksen armotyön kautta on synnit sovitettu. Vaikka kaikkien synnit on sovitettu, eivät kaikki silti pelastu tulevalta vihalta vaan ainoastaan ne jotka uskovat kuten totesit itsekin.
"Näin ollen kuolemanrangaistukset eivät käsittääkseni kuulu Uuden liiton hengellisen regimentin puolelle"
>>> Kuolemanrangaistus, sikäli kuin kyse on maallisen esivallan toimeenpanemasta viranhoidosta, kuuluu yhtä hyvin Uuden kuin Vanhankin liiton puolelle. Sitä ei ole kumottu eikä kumota niin kauan kuin maa ja taivas seisovat. Vasta sitten kun tämä vajavainen lakkaa ja täydellinen astuu sijaan, lakkaavat nämä lainalaisuudet.
Mutta sen toimeenpaneminen ei suinkaan ole kirkon tehtävä vaan esivallan joka on Jumalalta ja Jumalan säätämä.
:) Kiitos sekaantumisestasi, mutta en minä edelleenkään sekoita regimenttejä. Kun totean Kristuksen sijaiskärsimyksen sovittaneen kaiken synnin suhteessa Jumalaan, tarkoitan myös silloin suhteessa Jumalaan, en suhteessa yhteiskuntaan ja/tai lähimmäisiin. Jätän siis maallisen rikosvastuun ja hyvitysvastuun lähimmäisiä kohtaan tehdyistä rikkomuksista itsestäänselvyytenä mainitsematta. Siitäkö minua syytät?
George_L siis totesi, että yhteiskunnalla, siis maallisella regimentillä, on Jumalan mandaatti langettaa kuolemantuomio vain murhaajalle. Mistä tämä rajanveto? Kuolemantuomio on siis voimassa (Jumalan lain mukaan), mutta kukaan (maallinen regimentti) ei sitä Suomessa toteuta. Mitä se tarkoittaa? Liian mystistä.
"Sanot, että Uuden liiton aikana yhteiskunnalla on Jumalan mandaatti tuomita kuolemaan vain murhasta. Ajatuskulkua, jolla päädyt tuohon väitteeseen en tunne. Haluaisin toki saada perustelusi ja ymmärtää mitä sanot, vaikka en todennäköisesti tule uskomaan samoin enkä näin ollen tulisi äänestämään kuolemantuomion puolesta yhteiskunnan suorittamana rangaistuksena"
Nooan liitto on voimassa, kuten on myös Aabrahamin ja Daavidin liitot. Jumala sääti kuolemantuomion jo Nooan liitossa ja sitä kautta tuo käsky olisi meillekin edelleen voimassa (sitä ei tosin ole pakko noudattaa, sillä Nooan liitto oli ehdoton liitto koko ihmiskunnan kesken, mutta Jumalan hyvän ohjeistuksen noudattamatta jättämisellä on aina seurauksensa...) Ja sitä ei Uusi liittokaan - eikä mitkään Jeesuksen sanat kumoa.
Kuolemanrangaistus murhasta perustuu Nooan liittoon:
""Mutta teidän oman verenne Minä kostan; jokaiselle eläimelle Minä sen kostan, ja myöskin ihmisille Minä kostan ihmisen sielun, toiselle toisen sielun. JOKA IHMISEN veren vuodattaa, hänen verensä on ihminen vuodattava, sillä Jumala on tehnyt ihmisen kuvaksensa." [1. Moos. 9:5-6] "
"Oma käsitykseni siitä, että kuolemantuomiot eivät kuulu Uuden liiton puolelle perustuu vahvasti siihen, että Kristuksen ristinkuolema ja sovitustyö riittää kumoamaan kaikki Vanhan liiton kuolemanrangaistukset"
— Eihän ristinkuolema/sovitustyö kumoa MITÄÄN kuolemanrangaistuksia, Vanhan liiton eli Mooseksen liiton kuolemanrangaistukset kumoutuvat sillä, että se liitto ei ole enää voimassa, se on korvattu Uudella liitolla, joka ei ota kielteistä kantaa YHTEISKUNNAN (esivallan) suorittamaan kuolemanrangaistukseen. Yhteiskunnalla on Jumalan mandaatti ja auktoriteetti käyttää miekkaa. Esivalta on Jumalalta ja Jumalan säätämä.
"Jokainen olkoon alamainen sille esivallalle, jonka vallan alla hän on. Sillä ei ole esivaltaa muutoin kuin Jumalalta; ne, jotka ovat, ovat Jumalan asettamat. Sentähden, joka asettuu esivaltaa vastaan, se nousee Jumalan säätämystä vastaan; mutta jotka nousevat vastaan, tuottavat itsellensä tuomion. Sillä hallitusmiehet eivät ole niiden pelkona, jotka tekevät hyvää, vaan niiden, jotka tekevät pahaa. Jos siis tahdot olla esivaltaa pelkäämättä, niin tee sitä, mikä hyvää on, ja sinä saat siltä kiitoksen; sillä se on Jumalan palvelija, sinulle hyväksi. Mutta jos pahaa teet, niin pelkää; sillä se ei miekkaa turhaan kanna, koska se on Jumalan palvelija, kostaja sen rankaisemiseksi, joka pahaa tekee. [Room. 13:1-4]
________________
Muuten EvLut vastasikin jo erittäin hyvin, ja jaan saman näkemyksen hengellisestä regimentista ja maallisesta regimentista.
Kuten EvLut jo sanoi:
"Uuden liiton sanoma Jumalan rangaistuksen välttämisestä kuuluu hengelliseen regimenttiin kun taas esivallan toimeenpanema rangaistus kuuluu maalliseen regimenttiin. Aivan samoin maallisen esivallan toimeenpanemaa kurinpitoa ja rangaistusta ei ole poistettu yleisen sovituksen kautta niinkuin ei myöskään ole poistettu sitä synnistä johtuvaa rangaistusta että synnin tekemisellä on suorat maalliset seuraukset: esim. jos tapat jonkun, hän jää kuolleeksi vaikka meillä onkin yleinen koko maailmaa koskettava syntien sovitus ja voit saada tekosi anteeksi. Rangaistus on kuitenkin vielä jäljellä eli se että toinen jää kuolleeksi. Näin siis synnintekemisen välittömät seurauksetkin voidaan katsoa raamatullisessa kontekstissa Jumalan säätäiksi rangaistuksiksi:"
"että yhdelle Vanhassa liitossa kuolemantuomiota vaativalle rikokselle katsottaisiin olevan "Jumalan mandaatti" yhteiskunnassa, kun taas muille samaa rangaistuksen ansaitseville rikoksille, joihin viittasin, ei George_L:n mukaan ole - ainakaan en huomannut hänen niistä kirjoittavan."
- Murhalle on olemassa VOIMASSA OLEVA mandaatti Nooan liiton kautta. Muille kuolemantuomioille ei, sillä ne perustuvat Mooseksen liittoon, joka ei ole enää voimassa. Mutta Israelilla oli Jumalan mandaatti Mooseksen liiton kuolemantuomioihin.
Paljon selitystä mutta et vastaa kuitenkaan itse asiaan:
"Onko se että Jumala on noista antanut kuolemanrangaistuksen siis väärin vai oikein?"
"Missä kohtaa nuo rangaistukset siis kumotaan Raamatussa? "
OK. Ei asia näillä vastauksilla heti auennut, mutta ymmärrän kuitenkin nyt paremmin perusajatuksen ja linjanvedon kuin ennen kysymääni. Olen siis hiukan viisastunut, vaikkakaan en vielä täysin vakuuttunut, onhan vasta ensimmäinen kerta kun edes lähestyn aihetta 'kuolemantuomion perustelut'. Ei ole Suomessa tullut liiemmin puheeksi.
Sitten jää kysymyksiä. Mooses, joka surmasi egyptiläisen, mutta sai elää. Daavid suunnitteli Uurian surmaamisen, mutta sai elää. Paavali osallistui Stefanuksen kivitykseen, mutta sai elää. Jeesus esti aviorikoksesta kiinnijääneen kivityksen, mikäli on uskominen, että Joh. 8 alkujakeet ylipäätänsä ovat Jumalan Hengen inspiroimaa ilmoitusta. Miten näihin suhtaudut?
""Onko se että Jumala on noista antanut kuolemanrangaistuksen siis väärin vai oikein?""
- Ovat. Jumala on täydellisen hyvä, pyhä ja oikeamielinen, Hän ei kykene tekemään moraalista pahaa.
""Missä kohtaa nuo rangaistukset siis kumotaan Raamatussa? ""
- Mooseksen liitto on siis mielestäsi edelleen voimassa? Lue Raamattua niin selviää.
"Sitten jää kysymyksiä. Mooses, joka surmasi egyptiläisen, mutta sai elää."
— Mooses tosiaan surmasi, EI murhannut, eikä siten tehnyt syntiä. Raamattu ei kiellä tappamista, surmaamista. Raamatussa on selkeä ero vahingossa suoritetun tapon, sekä oikeutetun tapon/surman ja murhan välillä; murhaajille seurasi kuolemantuomio, mutta vahingossa tappanut oli oikeutettu pakenemaan kostoa turvakaupunkiin. Oikeutettua tappoa ei pidetä syntinä.
"Ja tapahtui niihin aikoihin, kun Mooses oli kasvanut suureksi, että hän meni veljiensä luo ja näki heidän raskaan työnsä. Ja hän näki egyptiläisen miehen lyövän hebrealaista miestä, erästä hänen veljistään. Silloin hän katseli ympärillensä joka taholle, ja kun hän näki, ettei ketään ollut läheisyydessä, löi (surmasi) [נכה (nakah)] hän egyptiläisen kuoliaaksi ja kätki hänet hiekkaan. Ja hän meni toisena päivänä ulos ja näki kaksi hebrealaista miestä tappelemassa keskenään; ja hän sanoi syylliselle: "Miksi lyöt toveriasi?" Tämä vastasi: "Kuka on asettanut sinut meidän päämieheksemme ja tuomariksemme? Aiotko tappaa [הרג (harag)] minutkin, niinkuin tapoit egyptiläisen?" Silloin Mooses peljästyi ja ajatteli: "Se on siis tullut ilmi"." [2. Moos. 2:11-14]
נכה (nakah) tarkoittaa surmata.
Tappaminen הרג (harag) tarkoittaa minkä tahansa elämän viemistä, oli se sitten ihmisen tai eläimen - tapahtui se sitten vahingossa tai tahallisesti, moraalisesti tai moraalittomasti, laillisesti tai laittomasti.
Murhaaminen רצח ['ratzach'] tarkoittaa vain ja ainoastaan ihmiselämän viemistä moraalittomasti tai laittomasti (ja että teko on tarkkaan harkittu). Tätä sanaa kuudennessa käskyssä käytetään, se on ankarasti kielletty ja pahimpia asioita mitä ihminen voi toiselle tehdä.
Otetaan vielä Uuden testamentin kanta:
"Ja Mooses kasvatettiin kaikkeen egyptiläisten viisauteen, ja hän oli voimallinen sanoissa ja teoissa. Mutta kun hän oli täyttänyt neljäkymmentä vuotta, heräsi hänen sydämessään ajatus mennä katsomaan veljiänsä, israelilaisia. Ja nähdessään eräälle heistä vääryyttä tehtävän hän PUOLUSTI häntä JA KOSTI PAHOINPIDELLYN PUOLESTA JA LÖI EGYPTILÄISEN KUOLIAAKSIj. Ja hän luuli veljiensä ymmärtävän, että Jumala hänen kätensä kautta oli antava heille pelastuksen; mutta he eivät sitä ymmärtäneet. Seuraavana päivänä hän ilmestyi heidän luoksensa, heidän riidellessään, ja koetti saada heitä sopimaan sanoen: 'Tehän olette veljiä, miehet; miksi teette vääryyttä toisillenne?' Mutta se, joka teki lähimmäisellensä vääryyttä, työnsi hänet pois ja sanoi: 'Kuka on asettanut sinut meidän päämieheksemme ja tuomariksemme? Aiotko tappaa (αναιρεω) minutkin, niinkuin eilen tapoit egyptiläisen?'" [Apt. 7:22-28]
— Kreikan sana αναιρεω (anaireo) tarkoittaa surmata, viedä (henki).
— Murhata on kreikaksi taas: φονευω (phoneuo) (Matt. 5:21 Jeesus sanoo: "Te olette kuulleet sanotuksi vanhoille: 'Älä MURHAA' (φονευω), ja: 'Joka MURHAA (φονευω), se on ansainnut oikeuden tuomion [kuolemantuomion)'.
______________________________________
"Daavid suunnitteli Uurian surmaamisen, mutta sai elää. "
- Daavid tosiaan murhautti Urian ja rikkoi kuudetta käskyä. Ja rikkoi montaa muutakin käskyä. Mutta siitähän Israelin kuningaskunnan alamäki alkoi. Kuolemantuomio vaatisi kuitenkin todistajat. Ja kuninkaan tapauksessa asia ei taida olla niin yksinkertainen.
Daavid ei kuitenkaan kelvannut enää Jumalan temppelin rakentajaksi.
___________________________
"Paavali osallistui Stefanuksen kivitykseen, mutta sai elää."
- Paavalihan ei itse heittänyt kiviä Stefanukseen? Ja juutalaiset pitivät Stefanusta Jumalan pilkkaajana, josta juutalaisen lain mukaan rangaistaan kuolemalla. Joten onko tilanne murha vai ei? Mutta Paavalia ei varmastikaan voi syyttää murhasta.
_____________________________
" Jeesus esti aviorikoksesta kiinnijääneen kivityksen, mikäli on uskominen, "
- (jatkuu... jossain kohti)
""Onko se että Jumala on noista antanut kuolemanrangaistuksen siis väärin vai oikein?""
- Ovat. Jumala on täydellisen hyvä, pyhä ja oikeamielinen, Hän ei kykene tekemään moraalista pahaa."
NIin et siis vastannut ovatko ne väärin vain oikein mielestäsi?
""Missä kohtaa nuo rangaistukset siis kumotaan Raamatussa? ""
- Mooseksen liitto on siis mielestäsi edelleen voimassa? Lue Raamattua niin selviää. "
Kerro toki missä kohtaa ne kumotaan Raamatussa, luen sen kohdan mielelläni.
Ps. älä laita sanoja suuhuni, se riittää että kerrot vastaukset.
"NIin et siis vastannut ovatko ne väärin vain oikein mielestäsi?"
- Anteeksi... Korjataan:
""Onko se että Jumala on noista antanut kuolemanrangaistuksen siis väärin vai oikein?""
Oikein. Jumala on täydellisen hyvä, pyhä ja oikeamielinen, Hän ei kykene tekemään moraalista pahaa. Kaikki mitä Jumala tekee on oikein.
"Kerro toki missä kohtaa ne kumotaan Raamatussa, luen sen kohdan mielelläni."
En rohkaise lukemaan yksittäisiä jakeita. Lue aina yksi Raamatun kirja alusta loppuun, niin että luet koko Raamatun läpi, tai ole lukematta ollenkaan. Jos haluat asiasta tietää tutki itse, äläkä odota vastauksia tarjottimelta.
"Oikein. Jumala on täydellisen hyvä, pyhä ja oikeamielinen, Hän ei kykene tekemään moraalista pahaa. Kaikki mitä Jumala tekee on oikein."
Niin hyvä tietää että teikäläisten mielestä tosiaan aviorikoksen rangaistus tulee olla kuolema, samoin kun vanhmpien herjaamisen.
""Kerro toki missä kohtaa ne kumotaan Raamatussa, luen sen kohdan mielelläni."
En rohkaise lukemaan yksittäisiä jakeita. Lue aina yksi Raamatun kirja alusta loppuun, niin että luet koko Raamatun läpi, tai ole lukematta ollenkaan. Jos haluat asiasta tietää tutki itse, äläkä odota vastauksia tarjottimelta. "
Eli yksiselitteistä kumoamista ei siis löydy Raamatusta, kumoaminen on vain tulkinta asia.
HIenoa että osoitit myös sen että Raamattu ei ole yksiselitteinen kun sanot että "äläkä odota vastauksia tarjottimelta."
:-)
”Eli yksiselitteistä kumoamista ei siis löydy Raamatusta…”
Ei löydy. Keskustelu oli aika mielenkiintoinen.
Meillä on käsky ”Älä tapa”, mutta moni antaa valtuudet siihen eri syistä, sen minkä aiemmista perusteluista olen havainnut. Itseään saa puolustaa tappamalla, sodassa esivallan käskystä saa tappaa sekä nyt tappaa ne ihmiset, jotka itse ovat tappaneet.
Eikö Kaikkivaltiaalla, joka elämän antaa, ole myöskin oikeus ottaa se pois?
----------------------------
Entä mitä oikeutta luodulla voi olla Luojaansa vastaan?
----------------------------
Ei Jumala tee vääriä tuomioita kuten ihmiset.
--------------------------------------
Ei vain Amalekilaiset, vaan myös jokainen meistä palstalaisistakin olemme totisesti ansainneet synneillämme kaiken tuomion, kuoleman ja Jumalan vihan. Tämä kaikki mitä on kirjoitettu esim. VT:ssa pakanakansoista jotka Jumala raivasi omaisuuskansansa tieltä, siihen sopii sama kuin mitä Jeesus opetti:
" Ja olivat muutamat sillä ajalla siinä, jotka ilmoittivat hänelle Galilealaisista, joiden veren Pilatus oli heidän uhriensa kanssa sekoittanut. Ja Jesus vastasi ja sanoi heille: luuletteko, että nämät Galilealaiset olivat syntiset kaikkein Galilealaisten suhteen, että heidän senkaltaista täytyi kärsiä? Ei suinkaan, sanon minä teille, vaan ellette paranna teitänne, niin te kaikki niin hukkaan tulette.
Taikka luuletteko, että ne kahdeksantoistakymmentä, joiden päälle Siloan torni lankesi ja tappoi heidät, olivat vialliset kaikkein ihmisten suhteen, jotka Jerusalemissa asuvat? Ei suinkaan, sanon minä teille, vaan ellette paranna teitänne, niin te kaikki niin hukkaan tulette. " (Luuk. 13: 1-5)
Ne kaikki on kirjoitettu ja tuotu esiin opiksi meille maailman ihmisille että niistä tulisimme tuntemaan Jumalan vihaavan syntiä ja rankaisevan synnintekijöitä, niin että ottaisimme opiksemme ja tekisimme parannuksen, kääntyisimme katumuksella ja synnit tunnustaen Kaikkivaltiaan eteen kuin tuhlaajapoika, sillä Hän on totisesti armollinen ja laupias kaikille jotka tunnustavat syntinsä ja huutavat Hänen nimeään avuksi.
Niin juuri, jumalan moraalista viis, onko sitä? Pelosta te vapisette ja siksi kumarratte tätä hirviötä. Onneksi, myös teidän onneksi kyse on vain mielikuvituksesta.
Kyse ei ole Jumalan oikeudesta tehdä näille amalekilaisille mitä haluaa vaan Raamatun kertomuksen realistisesta, rehellisestä ja kirjaimellisesta kerronnasta miten se on Raamattuun kirjoitettu.
>Eikö Kaikkivaltiaalla, joka elämän antaa, ole myöskin oikeus ottaa se pois?
Yhdentekevä kysymys, sillä Kaikkivaltiaan ei tietenkään tarvitse kysellä oikeuksiensa perään. Ellei sitten ole joku vielä häntäkin Kaikkivaltiaampi...
>Entä mitä oikeutta luodulla voi olla Luojaansa vastaan?
Yhdentekevä kysymys, sillä ei ole mitään oikeusastetta jossa aihetta voitaisiin puolueettomasti käsitellä.
Jos ne ovat yhdentekeviä kysymyksiä, miksi te sitten lakkaamatta painiskelette niiden kimpussa, kapinoiden niitä vastaan mitä Pyhä Raamattu sanoo? Sinäkin vietät kaiken vapaa-aikasi täällä niistä kirjoittamassa.
Mitä muuta Repellä ei olekaan kuin vapaa-aikaa.
Ihmiskunta on langennut syntiin. Syntiinlankeemuksen takia maailma on täynnä pahuutta.
Se että Jeesus toi maailmaan miekan, on Jumalalta rakkauden teko. Jumala vihaa pahuutta, syntiä. Jumala on niin hyvä ja pyhä.
Jumala tarjoaa jokaiselle ihmiselle anteeksiantoa eli armahdusta synneistä. Jumalan Poika Jeesus sovitti ihmisten synnit ristillä ja nousi kuolleista. Uskomalla Jeesukseen ihminen syntyy uudesti Jumalan lapseksi ja on siirtynyt Jumalan armon alle. Se joka torjuu Jeesuksen, pysyy Jumalan vihan alla, koska torjui Jeesuksen, Jumalan lähettämän syntien sovituksen ja Pelastajan.
Minusta tässä ei ole mitään omituista tai epäselvää. Totta kai hyvä Jumala vihaa pahuutta.
Tuo on liberaalipappien tulkinta. Murhat ja väkivalta ei vaan myy tänä päivänä ja pitäähän papinkin leipä ansaita.
>Totta kai hyvä Jumala vihaa pahuutta.
Todella hyvä Jumala olisi jättänyt pahuuden luomatta. En kaipaisi sitä sekuntiakaan, kaipaisitko sinä?
On kuitenkin jouko ihmisiä, joiden nupin rakenteeseen sopii mainiosti ajatus Jumalasta, joka kostaa mitä hirvittävimmällä tavalla kaikille niille jotka ovat näitä reppanoita edes nimimerkkikeskusteluissa kiusineet.
Luomiskertomus on vain myytti. Se ei ole totta. Perisynti siis ei ole totta.
Ja väitteesi perustuu....??
Luonnontieteen tosiasioihin. Jos evoluutio on totta, Luomiskertomus ei sitä ole.
Jos.....
Miksi muuten toinen sulkee pois toisen?
Luomisen olemista tai olemattomuutta ei kai kuitenkaan voi todistaa?
Raamatun Luomiskertomus kertoo Aatamista ja Eevasta ja Syntiinlankeemuksesta. Raamatun mukaan maailma luotiin seitsemässä päivässä. Kun todellisuutta tutkitaan, tämä ei näytä olevan totta. Niin ihminen kuin muutkin lajit ovat kehittyneet vähitellen.
Jos Luomiskertomus ei ole totta, kyseessä on vain halu selittää pahuus ja etsiä sille syy, koska Jumalan syytähän pahuus tietenkään ei voinut olla. Samalla määriteltiin naisen asema kätevästi vähäisemmäksi kuin miehen - nainenhan on vain miehestä napattu osa ja lisäksi hän houkutteli miehen syntiin. Käytännössä kaikilla kansoilla on ollut myyttinsä siitä, miten maailma syntyi. Juutalaisten myytti vain muodostui uskonnon osaksi ja levisi muillekin kristinuskon kautta.
Taidat tulkita Raamattua omalla tavallasi.
Mistä tiedät että seitsemän päivää on meidän seitsemän päivää?
Naisen asemaa voi tietenkin selittää noin kuin sinä teet, itse luen noita kohtia hiukan toisin.
Sinä tietysti uskot tavallasi, ja minä uskon tavallani, tieteellistä näyttöä ei taida olla kummallakaan.
Tilannehan on se, että tavalla tai toisella KAIKKI tulkitsevat Raamattua.
Oikeastaan kirjaimellinen tulkinta on se loogisin vaihtoehto. Pulma vain on se, että se johtaa ongelmiin, kun todellisuus ei vastaakaan Raamatun tekstejä. Sekään tosin ei hurskaimpia uskovaisia haittaa - kaiken voi aina kieltää tai määritellä esim. eksytykseksi.
Jos Raamattua ei kirjaimellisesti oteta, joudutaan tulkitsemaan ja selittämään. Tähänkin ovat jotkut keksineet perustelut: "Pyhä Henki" tulee avuksi ja "avaa" tekstit - toki vain, jos uskoo "oikein". Käsitätkö, mitä yritän selittää?
Kun aletaan tulkita ja selitellä & lukea Raamattua rivien välistä, ollaan nopeasti heikoilla. Yksi päästä vedetty tulkintahan ei ole toista kummempi, joten seurauksena onkin helposti kinaa niin uskovaisten kesken kuin myös akselilla uskovaiset - skeptikot. Ongelmia tulee TIETENKIN myös siitä, että Raamatun aika oli kertakaikkisen erilaista kuin meidän aikamme. Kaikkia asioita ei ole mahdollista aivan suoraan edes kääntää, koska niiden tarkai tarkoitukset eivät meille aukene.
Mieluusti kuulisin Sinun ajatuksesi naisen asemasta Raamatun valossa, jos Luomiskertomuksen tulkintani kerran on erilainen kuin Sinulla. Jos Luomiskertomuksen käsitys naisesta viekoittelevana olentona ja "vähäisempänä astiana" ei ole totta, mikä sitten on totuus? Onko "Jumalan sanaa" myös se, kun naisen oikeudet patriarkaalisessa yhteisössä olivat miestä vähäisemmät?
Kyllä minä käsitän mitä yrität selittää.
Minun käsitykseni naisen asemasta on se, että nainen on miehen kumppani, ei piika, ei vuoteenlämmittäjä, ei synnyttäjä, vaan kumppani, apu ja mies on naiselle kumppani ja apu.
Varmasti Raamatulla on oikeutettu ja oikeutetaan edelleen naisen alistamista ja miehen pitämistä ylempiarvoisena , mutta en itse löydä sille perusteita Raamatusta.
Syntiinlankemuksessa nainen lankesi siihen hedelmään, tottelemattomuuteen, mutta mies siitä tilille vedettiin ja miehen lankeemuksen vuoksi maa kirottiin. Joten ei mieskään puhtain paperein asiasta selvinnyt.
Kun käytät näitä " merkkejä joissakin sanoissa viimeisessä kappaleessa, käytät niitä minun ymmärtääkseni oikeissa kohdin.
Jumalan sanaa on se, mikä löytyy Raamatusta ja kuten sanoitkin, ilman tulkintaa sitä on vaikea lukea, sanoisin mahdotonta. Jumalan sanomaksi ja Jumalan tahdoksi sanotaan kaikenlaista ja siitä voidaan olla montaa mieltä, onko niin. Totuus kai kuitenkin on se, että Raamattu ei ole ihan yksiselitteinen kirja ja ihmisen tulkinta on aina vajavaista.
Mitä tulee Pyhään Henkeen, Hän on tässä Raamatussa nousevassa tarinassa yksi oleellinen osa. Häntä ei voi riisua pois tekemättä väkivaltaa tarinalle.
Vaikka me uskovat kovin vajavaisesti selitämme Raamattua ja emme anna niitä vastauksia joita kenties haluttaisi, ei se tee tarinasta olematonta. Aina voi itse tarkistaa Raamatusta, mitä siellä sanotaan. Päätöksen teko ihmisten "viisauden" mukaan ei ole järkevää. Sinä et voi uskoa, vaikka sanoisin mitä, ja minä taas en voi luotua uskosta, sanoit sinä mitä tahansa. Meidän käsityksiemme pitää tulla "lihaksi" voidaksemme muodostaa mielipiteen asiaan. Eli ellei oma sisin yhdy siihen mitä opetetaan, ei se viesti tule perille ja jää asumaan. Vain omaan ymmärrykseen perustuva ajatus on mahdollista allekirjoittaa.
Nämä asiat ovat sen verran monimutkaisia, että asioista pitäisi keskustella reaaliajassa kasvokkain. Tämän tyyppinen keskustelu ei ihan aina onnistu.
Minä olen sen verran heikkolahjainen keskustelija, että en oikein taida kyetä näkemyksiäni enempää avaamaan. Lisäksi päässä alkavat pyöriä jo työasiat, koska olen joutunut työhommat aloittamaan. Voii olla, että panokseni näissä keskusteluissa tulee pienenemään.
Erittäin hyvä jos "panoksesi" tällä palstalla pienenee ;););););
Seitsemää luomisen päivää ei yleisesti tulkita 24 tunniksi.
Ja jokaista niitä pidetään esikuvana yhdelle 1000-kaudelle. Ei niinkään maapallon iälle, vaan ihmiskunnan iälle.
Ja ihmiskunnan ikä on noin 2,8 miljoonaa vuotta ...
Niin, ateistien mukaan, joiden mukaan ihminen on myös kehittynyt apinasta, no joidenkin käytöksen perusteella sitä voisi luulla niin, aika eläimellisesti käyttäytyvät.
Ja tiedätkö miten tuohon lukuun tarkalleen päädytään? Voitko todella pitää sitä luotettavana? 2,8 miljoonaa VUOTTA on todella paljon ja noin suurena lukuna aika epätarkka, 2 800 000 (tasan?) :D
Itse asiassa meissä on paljon "eläimellisyyttä" sekä monissa elämissä ihmisen piirteitä.
Koska valaiset minua siitä miten tuohon 2,8 miljoonaan vuoteen päästään?
Asiasta voit lukea eri tiedejulkaisuista sekä menemällä vaikka kirjastoon ja etsimällä aiheeseen liityvää kirjallisuutta. Toki, jos tunnet alan asiantuntijoita, voit kysyä heitä suoraan.
Noh, minä ajattelin, että sinä tiedät asiasta paljon kun tunnut luottavan niin varmasti tuohon 2,8 M vuoteen.
Oletko sitten itse lukenut paljon tiedejulkaisuja, vai kysellyt alan asiantuntijoilta? Mikä saa sinut vakuuttuneeksi juuri tuosta ajasta, eikös niitä ole useampiakin tieteeseen perustuvia ikämääritelmiä?
Kyllä tässä vuosien mittaan on tullut seurattua sekä otettua selvää. Mm. siitä, miten nämä iänmääritykset tehdään. En luonnollisesti niitä opetellut, koska se on jo niin eksaktia tiedettä, ja minulle riittää se, että tuolloin totesin menetelmien olevan ihan ok.
Kuva Jeesuksestakin on varmasti aikojen saatossa muuttunut uskonnon tarpeiden mukaan. Uskonto on eri asia kuin usko. Uskonto on aina luotu oppirakennelma ja kuva. Se syntyy aina jonkun tarpeista käsin.
Monesti uskonnon luoma kuva ei vastaa todellisuutta, kuten eivät tuntemamme Jeesusta kuvaavat maalauksetkaan. Kuvataanhan juutalainen Jeesus esim. kirkkojemme alttaritauluissa usein vaaleahkona ja sinisilmäisenä.
Jeesus varmastikin vihasi epäoikeudenmukaissuutta ja ilmaisi itseään varmasti usein kiihtyneenä. Kaatoihan hän rahanvaihtajien pöydät temppelissä sen sijaan, että olisi vain tyytynyt tarjoamaan poskeaan ja seuraamaan sivusta.
Asiaan voi vaikuttaa myös se, että lisää tietoa on saatu niin tuon ajan kirjoituksista kuin muusta historiasta.
Mielestäni sanoma on ollut jokaisella aikakaudellaan omanlaisensa, onhan maailmassa muutoksia ollut.
Raamatun sanoma on täysin sama ja muuttumaton vaikka yritätkin sitä taas vesittää.
En yhtään sen enempää kuin sinäkään. Tosin en pidä Raamattua Jumalana.
Seuratkaa Jeesusta.
https://www.youtube.com/watch?v=1IAhDGYlpqY
4 min 3 sek