PAT on tämän päivän HS:ssa ottanut näyttävästi kantaa. Mitä tekee VAL? Hissuttelee hiljaa vaan.
Päivän lehtikin sen osoittaa: PAT on ajan tasalla ja vaikuttaa. VAL on taantunut kirkon hännystelijäksi.
Päivän lehtikin sen osoittaa: PAT on ajan tasalla ja vaikuttaa. VAL on taantunut kirkon hännystelijäksi.
Vastaukset 54
Vanhimmat
Onko Pat se piskuinen järjestö jossa on vain neljä päätösvaltaista jäsentä?
Liittymällä PAT:n jäseneksi voit tukea toimintaa, jonka alempana sanot vastaavan näkemyksiäsi.
http://www.ateistit.fi/liity.html
Miksi torpedoit näkemystesi eduistämistä panettelemalla PAT:a?
Sinänsä inhottavaa, että sen sijaan että ottaisit kantaa Luukkaisen ja PATin mielipiteeseen, haluat mieluummin tehdä tästäkin vastakkainasettelun. Se tuskin edistää yhtää mitään. Hienoa, että PAT tekee joskus jotain näkyvää. Mutta ihan turhaa ennenaikaista intoilua välttääksemme, voisitko verrata kuinka monta tiedotetta ja kannanotoa VAL on viimeksi kuluneen vuoden aikana saanut julkisuuteen, ja kuinka monta PAT? Mielipidepalstan julkaisut saa laskea mukaan. Minun mielestäni hyvä että muutkin uskonnottomat toimijat välillä saavat näkyvyttä.
Entä mitä mieltä olet PATIn edustajan kommentista? Monihan tällä palstalla selvästi vastustaa maallista vakuutusta ainoana vaihtoehtona. Itse olen samaa mieltä Luukkaisen kirjoituksen kanssa, uskonnollinen vala on tarpeeton vaihtoehto nykymaailmassa.
Tähän voisi lisätä, että vastaavaa kuin Luukkainen HS:ssa esittää ministerinvalaan, on VAL esittänyt esimerkiksi sotilasvalan kohdalla - uutisissakin esim https://yle.fi/uutiset/3-9066733
Aloittaja lienee ilmaissut tälläkin palstalla kannatuksensa ko. esitykselle?
"Itse olen samaa mieltä Luukkaisen kirjoituksen kanssa"
Miksi et liittyisi PAT:iin?
Ehkä hän ei kannata oligarkiaa hallitusmuotona ja siitähän on kyse PATissa. Neljä oligarkkia käyttää päätäntävaltaa piskuisessa yhdistyksessä, eikä heitä voi vaihtaa toisiin. Sisäpiiriin uiminen vaatisi kohtuutonta hännystelyä ja nuoleskelua sen sijaan että vain asettuisi ehdolle rehellisessä ja tasapuolisessa vaalissa niin kuin kunnollisissa vapaa-ajattelijayhdistyksissä voi tehdä.
Luukkaisella voi olla hyviäkin mielipiteitä, mutta hänen edustamansa yhdistyksen valtarakenne on vastenmielinen.
VAL:n junttavaalit eivät täytä rehellisyyden ja tasapuolisuuden kriteereitä. Ei mitenkään.
Voikin kysyä, miksi epädemokraattisesta VAL:sta niin suurella innolla panetellaan PAT:a. PAT on toiminnantarmossaan uhka kirkollistuneelle VAL:lle, jopa siinä m,äärin, että PAT piti aikoinaan erottaa.
Ateistit erotetaan VAL:sta. Sellaista se on.
Sivupolusta:
Miksi en liittyisi PATiin? Siksi, että olen mieluummin erään vapaa-ajattelijayhdistyksen jäsen. Siksi, että en arvosta PATin toimintamallia ja pienen klikin hallintaa siellä. Siksi, että en arvosta eräiden tahojen PATin käyttämistä omien kaunojensa hautomiseen ja PATin käyttöä muiden uskonnottomien vastaiseen toimintaan, enkä sitä että PAT ei selkeästi irtisanoudu tällaisesta, jos se päättävä klikki ei ole tässä lokakampanjoinnissa mukana koska se ainakin on hyvin tietoinen tällaisesta. PATin piiristä tulee välillä hyviä kannanottoja rakentavalla tavalla esitetynä, muuten sen näkyvä toiminintamalli ei ole jäseneksihoukutteleva. Siinä syitä.
VArsinaisesta asiasta:
Mitä mieltä aloittaja mahtaa olla Vapaa-ajattalijoiden esityksestä sotillasvalasta ja -vakuutuksesta? Onhan se hyvin samansuuntainen kovasti kehumansa PATin ministerinvalakannanoton kanssa. Itse kannatan sekä ministerinvalasta että sotilasvalasta luopumista, ja niiden korvaamista uskonnottomilla kaikille yhteisillä vaihtoehdoilla (ihan riippumatta siitä, kuka sellaista julkisuudessa esittää).
Vaparien toiminta vaikuttaa aivan liian kirkolliselta. Pääsihteeri otti jo rahaakin kirkolta! Sotilasasioihin kommentoin, että samainen pääsihteeri sössi (tahallaan?) vierailun ministeriössä niin, että sotilaspappien toimintamahdollisuudet vain laajenivat. Luotan enemmän PAT:n kykyyn hoitaa näitä asioita kuin kirkollistuneen junttalistan sössimisiin.
Ei tuohon varsinaiseen asiaan olisi mitään sanottavaa? Onko yksi kaikille yhteinen vala/vakuutus hyvä vaihtoehto ministereille? Entä varusmiehille?
Miksi vaparit sanovat ajavansa sekulaaria yhteiskuntaa, mutta sitten ajavat kirkon etua?
Pysytäänkö nyt asiassa ensin:
VAL on esittänyt yhtä yhteistä uskonnotonta sotilasvalaa/-vakuutusta kaikille. Onko tämä hyvä vai ei?
PAT on esittänyt yhtä yhteistä uskonnonta ministerinvalaa/-vakuutusta kaikille. Onko tämä hyvä vai ei?
Minun mielestäni molemmat ovat hyvä esityksiä.
Miksi sitten hyökkäät PAT:a vastaan?
En ole hyökännyt, kuten huomaat jos luet edellä olevat kommentit. Minulta kysyttiin miksen liityisi PATiin jos kannatan sen tätä HS:ssa ollutta ehdotusta, ja kerroin syyt vaikka se onkin vain sivupolku varsinaisessa asiassa. Pidän PATin ehdotusta tässä asiassa hyvänä, eräiden pattilaisten/sellaisena esiintyvien toimintaa tässä(kin) keskustelussa taas en pidä mallikkaana.
Voidaanko nyt palata asiaan:
VAL on esittänyt yhtä yhteistä uskonnotonta sotilasvalaa/-vakuutusta kaikille. Onko tämä hyvä vai ei?
PAT on esittänyt yhtä yhteistä uskonnonta ministerinvalaa/-vakuutusta kaikille. Onko tämä hyvä vai ei?
Kuten aloituksesta huomaat, keskustelun aiheena ei ole se, onko kaikille pakollinen vakuutus hyvä vai huono. Tästä ei patin ja valin välillä ole käsityseroa - periaatteessa. Kun PAT keskittyy edistämään tätä tavoitetta mm. selkein julkilausumin, VAL keskittyy veljeilemään kirkon kanssa. Mitä mieltä olet VAL:n valitsemasta veljeilylinjasta?
VAL on esittänyt kaikille yhteistä uskonnotonta sotilasvakuutusta, aihetta on käsitelty myös julkisuudessa (esimerkiksi linkki Ylen uutitseen jo ylempänäkin). Kannatatko tätä esitystä? Pidätkö tätä veljeilynä tai hiljaisuutena?
Se mitä VAL sanoo ja se mitä VAL tekee on pahassa ristiriidassa. Erityisesti pääsihteerin osalta.
VALin esityksen tiedottaminen ja julkisuuteen tuonti on jo itsessään myös selkeä teko. Kannatatko ko. esitystä? Millä tavalla se on veljeilyä kirkon kanssa kuten väität? Entä kannatatko PATin esitystä ministerinvalan osalta?
Pysytäänpä asiassa: pääsihteeri veljeilee kirkon kanssa ja on ottanut siitä jopa rahaa kirkolta.
Äsken sinä puhuit vielä siitä mitä VAL tekee tai on tekemättä... Mutta ok. Oletan että viittaat siihen että pääsihteeri on laatinut ansiokkaan kirjoituksen uskonnottomuudesta teokseen Monien uskontojen ja katsomusten Suomi.
"Monien uskontojen ja katsomusten Suomi on yleistajuinen artikkelikokoelma Suomen uskonnollisesta ja katsomuksellisesta moninaisuudesta. Teoksen keskiössä on moniuskontoisen Suomen ja uskonnonvapauden kehittyminen sekä eri uskontokuntien ja katsomusten välinen vuorovaikutus.
Artikkeleissa kartoitetaan maamme uskonnollista ja katsomuksellista historiaa pääpainon ollessa viimeisen sadan vuoden tapahtumissa.
Julkaisuhanke toteutuu Kulttuuri- ja uskontofoorumi Fokus ry:n, Kirkon tutkimuskeskuksen ja Donner-Instituutin yhteistyönä."
Onko uskonnottomuuden esiintuominen tälläisessa teoksessa jotenkin väärin? Vai onko väärin, että kirjoitustyöstä maksetaan palkkio? Vai onko väärin että tässäkin toimijana on vapaa-ajattelijat eikä joku muu?
Entä mitä mieltä olet aloituksessa viitatusta ministerinvalaesityksestä?
Osaatko vastata yhtään mihinkään?
Pääsihteeri on suostunut esittelemään uskonnottomuuden siinä paikassa, jonka kirkko hänelle osoittaa. Kirkon talutusnuorassa koko mies ja palkattuna.
En tiennytkään, että Äbo Akademi ja sen Donner-instituutti on kirkon orgaanisaatiota.
Oletko sitä mieltä, että uskonnottomuuta ei olisi pitänyt lainkaan esitellä osana suomalaista katsomusten kirjoa, osana Suomi 100 vuotta -julkaisuja? Vai onko itse kirjoituksessa jotain vikaa?
Entä mitä mieltä olet aloituksessa viitatusta ministerinvalaesityksestä?
Osaatko vastata yhtään mihinkään?
Tätä nimittäin on melko turha jatkaa, jos et pysty osallistumaan keskustalun vastavuoroisesti, vaan heittelet milloin mitäkin syytöksiä perustelematta niitä kunnolla tai vastaamatta yhtään mihinkään tarkennuskysymyksiin.
Kyseessähän on kirkon julkaisu.
"Julkaisuhanke toteutuu Kulttuuri- ja uskontofoorumi Fokus ry:n, Kirkon tutkimuskeskuksen ja Donner-Instituutin yhteistyönä."
Taas jäi kysymyksetkin vastaamatta... ei taida yllättää ketään tuo keskustelukyvyttömyys,
Käypäs katsomassa niin huomaat, että kirkon tutkimuskeskuksen julkaisu.
Ja mukana hankkeessa on ollut myös yliopistollinen Donner-instituutti. Voitko nyt vastata vuorostasi yllä oleviin kysymyksiin?
Vapaa-ajattelijain liitto on esittänyt myös uskonnolllisen virkavalan ja sotilaasvalan korvaamista katsomusneutraalilla vakuutuksella. http://vapaa-ajattelijat.fi/blog/2014/12/11/ehdotuksemme-virkavalan-ja-vakuutuksen-korvaamiseksi/
Liitto näyttää olevan, samoin allekirjottanut, samaa mieltä Luukaisen kirjoituksen kanssa.
Avauksen ongelma (ei Luukkaisen kirjoituksen), että siinä solvataan Vapaa-ajattelijoita asiattomasti. Vapaa-ajattelijat http://vapaa-ajattelijat.fi/ ei hissuttele http://vapaa-ajattelijat.fi/lausunnot/ ja on myös toiminut tässä asiassa useilla eri foorumeilla.
Sinun ongelmasi on se, että solvaat PAT:a.
Vaikka siis olet samaa mieltä PAT:n kanssa, et suostu esim. liittymällä tukemaan sen toimintaa. Aika pikkumaista sinulta.
Vapareille keskeistä on henkilöristiriidat ja hyvät suhteet kirkkoon. Muu on vapareille sivuseikka.
Suhteet kirkkoon??? Kerro lisää!
Eipä näytä näitä "antiuskovaisten" järjestöjä TÄSSÄKÄÄN asiassa mikään erottavan uskonnollisten fundamentalistien järjestöistä. Huvittavaa keskenään kinastelua.
Huomaatteko komiikkaa?
Komiikka oli kaukana, kun Vapaa-ajattelijain liitossa ryhdyttiin vainotoimiin omaa jäsenyhdistystä kohtaan.
Pääkaupunkiseudun ateisteissa ajatellaan, että pieni on kaunista. PAT:n periaatteina ovat suvaitsevaisuus ja antiautoritaarisuus. Tärkeistä asioista päättävät jäsenet, mitään junttalistoja ei järjestellä.
Jos 90 prosenttia jäsenistä on passiivisia tai korkeintaan lukee Vapaa Ajattelijaa kotisohvallaan, jotain on pahasti vinossa. PAT:n kasvuun ovat vaikuttaneet konkreettinen toiminta ja ystävällinen ilmapiiri. Ne, joita kiinnostaa jatkuva kokouksissa kinaaminen, jäsenten mollaaminen, valehtelu, varastaminen ja veronkierto hakeutuvat muualle.
Muun muassa iso Karkkilan vapaa-ajattelijayhdistys sai jokunen vuosi sitten tarpeekseen liitosta ja sen sanelupolitiikasta. PAT ei siis ole ainoa kärsimään joutunut. Ongelma on yleinen VAL:ssa.
Koomisinta on tuon piskuisen PATin jatkuva valehtelu omasta antiautoritaarisesta luonteestaan. Kun pienessä yhdistyksessä on vielä pienempi sisäpiiri, jota ei ole valittu demokraattisesti ja joka päättää oman koostumuksensa lisäksi kaikista yhdistyksen asioista, niin ei voi kuin ihmetellä. Tragikomiikan puolelle siinä jo mennään.
Junttaus, jäsenjärjestöjen erottaminen, mustamaalaus yms. on sitten antiautoritaarista?
Huomaan surullista komiikkaa siinä, että PATia niin kovasti kannattavat kirjoittajat eivät pysty kommentoimaan millään tavalla omalta osaltan PATin edustajan esittämää asiaa.
Onko pelkästään uskonntoton vakuutus/vala hyvä vaihtoehto ministereille (kuten PAT esittä), ja onko pelkästään uskonnoton vakuutus hyvä vaihtoehto varusmiehille (Kuten VAL esittää)? Olisiko mitään merkitystä sillä, mikä taho asiaa on julkisuuteen tuonut?
Olenko jossain väittänyt VALia antiautoritaariseksi? Vali vali.
Ja luuletkohan PAT:n kannattajien vastustavan PAT:n kantaa. Huhhaahhahahhaahh
Ääriateistit ovat fundamentalisteja niinkuin ääriuskovat. Siksi tulee kinaa.
Kirjoitit "- - mikään erottavan uskonnollisten fundamentalistien järjestöistä." Hmm... Ei tilanne oikein vertaudu. Uskonnollisella puolella ristiriidat ovat opin yksityiskohtiin liittyviä. PATin www-sivulla on haukuttu enemmänkin henkilöitä ja toimintaa.
* * *
Mitä tulee aloitukseen, epäilen ettei sitä ole PATin kannattaja kirjoittanut. Eihän aloitusviestissä ollut mitään itse asiasta (vala? MIKÄ vala, vai ne kaikki?), vaan syytös jonka mukaan va-liitto ei olisi ottanut kantaa eikä näkyisi lehdessä. Molemmat ovat paitsi vääriä syytöksiä, myös sellaisia jotka kirjoittaja pakostakin tietää vääräksi.
Valakeskustelua kannattaa jatkaa järkevämmin otsikoidussa ketjussa.
Riitaisuudet ovat nimenomaan tyypillisiä pienille lahkomaisille ryhmittymille, joille on ominaista jokin tiukka oppi, esim. uskonnollinen oppi tai sitten - kuten tässä tapauksessa - uskonnonvastainen pakkomielle. Sosiologinen fakta on, että tällaisissa ääriliikkeissä syntyy aina sisäisiä kiistoja. Vapaa-ajattelijat ja PAT ovat malliesimerkki.
Aloituksesta: en käsitä, miksi siinä pitäisi olla valakeskustelua, jotta se voisi olla PATn kannattajan kirjoittama?
Onko puolueetkin ääriliikkeitä. Riitoja on paremmissakin perheissä. Pat ei kuulu vapari-perheeseen. Aloitus oli provo.
PAT on erotettu vapariperheestä. VAL-isä potkaisi PAT-pojan pihalle, koska PAT ei ollut nöyrän kuuliainen VAL-isälle kaikessa vaan rohkeni ajatella itse. VAL vastustaa itsenäisesti ajattelevia.
Vapaa-ajattelijain arvoihin ei kuuu, että yhdistyksen jäsenet jaetaan A- ja B-luokan jäseniksi. http://vapaa-ajattelijat.fi/blog/2017/05/09/esitys-vapaa-ajattelijain-liiton-tavoitteiksi-ja-strategiaksi-2017-2020/
Sekö oli poispotkimisen syy? Älä viitsi naurattaa...
Älä koskaan luota vapariin. Vapari valehtelee aina. Aina.
Kauheeta! Ovatko PATtilaiset nyt sitten luopion maineessa, kartetaanko heitä?
VALlilaiset ovat kyllä omasta mielestään varsinaisia ortodokseja ja pelkäävät kuollakseen kaikenlaisia antivapareita jne.
Vallilaisten mielestä kaikki, jotka poikkeavat heistä, ovat kirkollisia antivapareita. Vallilaisten logiikalla siis PAT on kirkollinen järjestö. Sellaisia hassuja ne vaparit on.
VALlilaiset lienevät fiksoituneet raamatun ympärille, minkä vuoksi luulevat kaikkia muitakin samanlaisiksi. Karmeaa sellainen kahden vaihtoehdon dualismi. Ainakin itse valitsen kolmannen tai neljännen vaihtoehdon...
Poikuus Aina Tallella. Ja sitten ihmetellään ettei kukaan tahdo samaistua näihin luusereihin.
Nii, fuckihan sen tietää, kun on aina reikää etsimässä vaan ei löydä. Tai no, reiät pakenevat kiireen vilkkaa fuckin havaittuaan.
Jos jonkun ajatukset ovat aina seksissä niin tämän fukin. Tyypillistä vapariajattelua.
Vaparit ei eivät kykene kunnon toimintaan, vaikka edellytykset on. Valtion rahat ja kaikki, mutta ne vain pannaan haisemaan kokoustarjoiluina yms.
Vapaa-ajattelijat näyttävästi julki HS:ssa:
Aika luopua koulupäivän jumalanpalveluksista
Yhdenvertaisuuslaki velvoittaa oppilaitoksia arvioimaan ja edistämään suunnitelmallisesti yhdenvertaisuuden toteutumista. Ketään ei saa syrjiä myöskään uskontoon tai vakaumukseen liittyen. Niinpä myös uskonnottomien syrjimättömyyden toteutumista pitää arvioida ja edistää.
Havaintojemme mukaan oppilaitosten uudet tasa-arvo- ja yhdenvertaisuussuunnitelmat ovat liian yleisluontoisia. Esimerkiksi Helsingin koulujen suunnitelmissa ei mainita kaikkia laissa lueteltuja kiellettyjä syrjintäperusteita, saati että arvioitaisiin kunkin tilannetta ja yhdenvertaisuuden kehittämistarpeita.
Uskonnottomien syrjintäkokemukset liittyvät koulujen lukuvuoden ja työpäivän viralliseen ohjelmaansa liittämiin evankelis-luterilaisen kirkon jumalanpalveluksiin ja hartaustilaisuuksiin. Usein niitä tyrkytetään kaikille ensisijaisena ohjelmana, josta ”pois jääville” on jokin vaihtoehto ilman tarkempaa ohjelmaa.
Vaikka tasavertainen, hyvin valmisteltu ja tiedotettu ei-uskonnollinen ohjelma samaan aikaan jumalanpalveluksen kanssa olisi parempi kuin ei mitään tai huonosti valmisteltu ja tiedotettu ohjelma, kahden tai useamman rinnakkaisen katsomuksellisen ohjelman mallista on aika luopua. Suomessa on kaikilla hyvät mahdollisuudet osallistua oman uskontonsa tilaisuuksiin työpäivien, myös koulutyöpäivien ulkopuolella. Laki vähintäänkin tukee luopumista.
Peruskoulu-, lukio- ja varhaiskasvatuslakien mukaan tunnustuksellisen uskonnonharjoituksen järjestäminen ei kuulu näiden kasvatus- ja oppilaitosten tehtäviin. Lisäksi opetus- ja varhaiskasvatussuunnitelmien valtakunnallisten perusteiden mukaan opetuksen tulee olla ”oppilaita uskonnollisesti, katsomuksellisesti ja puoluepoliittisesti sitouttamatonta”.
Mitä jos kunnat ja rehtorit alkaisivat toimia näiden säädösten perusteella. Esimerkki löytyy vaikkapa Reykjavikin kaupungin ohjeista kouluille. Mainittakoon, että koulun yhteinen joulu- tai kevätjuhla on eri asia kuin ns. joulukirkko tai kevätkirkko.
Pakko vallita oppilaan uskonnollisen ja ei-uskonnollisen ohjelman välillä on ongelmallinen uskonnonvapauteen kytkeytyvän yksityisyyden suojan näkökulmasta. Euroopan ihmisoikeustuomioistuimen mukaan julkisen vallan ei pitäisi velvoittaa tuomaan julki uskonnollista tai uskonnotonta katsomustaan. Valinta koko kouluyhteisön edessä voi olla ahdistavaa sekä kantasuomalaisille että maahanmuuttajaperheille.
Koulun katsomuksellista yhdenvertaisuutta kehittäisi myös elämänkatsomustiedon avaaminen kaikille valittavaksi katsomusaineeksi sekä opetusjärjestelyjen parantaminen. Kyse on lapsen ja nuoren pääsystä oikeuksiinsa.
Esa Ylikoski
pääsihteeri, Vapaa-ajattelijain liitto
Kirjoitus oli epäonnistunut tai jopa peitelty yritys kampittaa uskonnottomien oikeuksia, kuten olen erillisessä ketjussa osoittanut.