Saksan Keskustan Armeijaryhmä (Heeresguppe Mitten) tuho kesällä 1944 oli Neuvostoliitossa ja nykyisin myös Putinin Venäjällä eräs suosituimpia militaristien onanisointikiihokkeita. Historiankirjat ovat täynnä Saksan henkilöstötappioita (yli 200 000 kuoli tai katosi, noin 75 000 palasi elävänä sotavankeudesta eräiden lähteiden mukaan). Entä Saksan kalustotappiot?
Koska Heeresgruppe Mitte oli harvinaisen puhtaaksi liikkuvuudeltaan paremmista yksiköistä poisriisuttu etupäässä jalkaväen bulkkidivisioonien sotavoima sen kalustomenetykset eivät olleet hääppöiset. Käytännössä 30 divisioonan aseet, ammukset, tykit ja ajoneuvot tuhoutui tai menetettiin sotasaaliina. Panssarikaluston menetykset ovat olleet maksimissaan noin 500 kpl koska niitä ei armeijaryhmällä enempää ollut. Luftwaffen tappiot kesäkuukausina olivat noin 1 000 lentokonetta (sisältää myös ei-operatinaaliset menetykset) mutta ne olivat koko itärintamalta ja Valko-Venäjällä olleet ilmavoimat olivat erityisen heikot: vain 100 hävittäjäkonetta joista vain 40 pystyttiin lentopulan takia ylipäätänsä lähettämään taisteluihin.
Bagrationin lentokonetappiot Saksalle ovat jääneet todennäköisemmin niin pieniksi että ne muodostivat vain 1% Saksan koko vuoden lentokonetuotannosta ja näin ollen 0.5% Saksan sotatuotannosta. Panssaritappiot (oletus että kaikki 500 menetettiin) muodostivat vain 2.5% panssarituotannosta ja näin 0.2% koko sotatuotannon arvosta. 30 divisioonan menettämä kalusto ja ajoneuvot oli 10% vuoden 1944 armeijalle tuotetusta ajoneuvoista ja aseista. Armeijan aseet muodostivat 6% ja ajoneuvot 2% sotatuotannosta.
Näin on kasassa Saksan Heeresguppe Mitten kalustotappiot ja niiden osuus sotatuotannosta:
- aseet: 0.6%
- ajoneuvot 0.2%
- panssarit 0.2%
Yhteensä 1% sotatuotannosta. Ammuskulutuksen mukana mennyt tuotanto on ilmeisesti ollut katastrofaalisen tilanteen takia vähäinen koska ammuksia ei voitu toimittaa lisää. Ammuksille laskettu 0.5% on luultavasti yläkantissa. Ja Luftwaffen lentokonetappiot Valko-Venäjällä olivat siis vain 0.5% Saksan sotatuotannosta.
Yhteensä Saksalle suuret miehistötappiot aiheuttanut Valko-Venäjän katastrofi 1944 oli siis materiaalisesti hyvin vähän Saksan sotatuotantoa rokottanut: korkeintaan 2% tuotannon arvosta menetettiin.
Koska Heeresgruppe Mitte oli harvinaisen puhtaaksi liikkuvuudeltaan paremmista yksiköistä poisriisuttu etupäässä jalkaväen bulkkidivisioonien sotavoima sen kalustomenetykset eivät olleet hääppöiset. Käytännössä 30 divisioonan aseet, ammukset, tykit ja ajoneuvot tuhoutui tai menetettiin sotasaaliina. Panssarikaluston menetykset ovat olleet maksimissaan noin 500 kpl koska niitä ei armeijaryhmällä enempää ollut. Luftwaffen tappiot kesäkuukausina olivat noin 1 000 lentokonetta (sisältää myös ei-operatinaaliset menetykset) mutta ne olivat koko itärintamalta ja Valko-Venäjällä olleet ilmavoimat olivat erityisen heikot: vain 100 hävittäjäkonetta joista vain 40 pystyttiin lentopulan takia ylipäätänsä lähettämään taisteluihin.
Bagrationin lentokonetappiot Saksalle ovat jääneet todennäköisemmin niin pieniksi että ne muodostivat vain 1% Saksan koko vuoden lentokonetuotannosta ja näin ollen 0.5% Saksan sotatuotannosta. Panssaritappiot (oletus että kaikki 500 menetettiin) muodostivat vain 2.5% panssarituotannosta ja näin 0.2% koko sotatuotannon arvosta. 30 divisioonan menettämä kalusto ja ajoneuvot oli 10% vuoden 1944 armeijalle tuotetusta ajoneuvoista ja aseista. Armeijan aseet muodostivat 6% ja ajoneuvot 2% sotatuotannosta.
Näin on kasassa Saksan Heeresguppe Mitten kalustotappiot ja niiden osuus sotatuotannosta:
- aseet: 0.6%
- ajoneuvot 0.2%
- panssarit 0.2%
Yhteensä 1% sotatuotannosta. Ammuskulutuksen mukana mennyt tuotanto on ilmeisesti ollut katastrofaalisen tilanteen takia vähäinen koska ammuksia ei voitu toimittaa lisää. Ammuksille laskettu 0.5% on luultavasti yläkantissa. Ja Luftwaffen lentokonetappiot Valko-Venäjällä olivat siis vain 0.5% Saksan sotatuotannosta.
Yhteensä Saksalle suuret miehistötappiot aiheuttanut Valko-Venäjän katastrofi 1944 oli siis materiaalisesti hyvin vähän Saksan sotatuotantoa rokottanut: korkeintaan 2% tuotannon arvosta menetettiin.
Vastaukset 23
Vanhimmat
Kuitenkin Bagration oli suunniteltu jo varmaksi kuoliniskuksi Wehrmachtille, ehkä saksalaiset eivät yksinkertaisesti saaneet enää kuljetettua kalustoaan mukanansa, ja tuhosivat sen itse. 38:sta keskisen armeijaryhmän divisioonasta 28 tuhoutui. Tarkoituskin oli syvän operoinnin mukaisesti, että niitä ei ryhmitetty enää. NKVD sai koko rintaman liikkeelle kerralla valehyökkäysten jälkeen. Saksan palokuntamalli ei voinut toimia massoja vastaan.
Mitä+primitiivisemmät+asevoimat+ja+heikompi+ilmasuoja+sitä+suuremmat+miehistötappiot.+Bagration+oli+vain+yksi+esimerkki+II+maailmansodassa+mitä+ilmaherruuden+menettäminen+ja+eteenkin+oman+ilmasuojan+mitättömyys+voi+aikaansaada.+Suurtappion.
Vuonna+1944+enää+12-13%+Saksan+ilmatorjuntatykeistä+ja+vain+18-20%+hävittäjälentokoneista+oli+itärintamalla.+Kun+lentopolttoainetta+oli+saatavilla+käytännössä+enää+vain+20%+normaalitarpeesta+putosivat+lentomäärät.+Eteenkin+pitkät+pommituslennot.+Itärintamalla+Saksa+siirtyi+käyttämään+yksimoottorisia+koneita.+Lentojen+määräksi+on+vuodelle+1944+ilmoitettu+183+000+eli+30%+vähemmän+kuin+vuotta+aiemmin.+Romahdus+toukokuun+jälkeen+on+ollut+todennäköisesti+60%+lentomäärissä+verrattuna+kesään+1943.+Tappiot+lentosuorituksiin+verrattuna+pysyivät+samana:+0.7%.+Länsivaltoja+vastaan+tappiot+olivat+lentosuorituksiin+verrattuna+8-kertaiset,+5.4%.
Ihan kiva uusi tieto tuo, että sodassa ei tarvitakaan maavoimien materiaalia eikä siten maavoimiakaan. Nyt voisi Suomikin suunnata rohkeasti uusiin periaatteisiin ja myydä tai romuttaa kaiken maavoimille hankitun materiaalin ja ostaa sillä rahalla pari laivaa ja viisi lentokonetta.
Et+selvästikään+ymmärrä+"modernia"+sotateoriaa.+Tiedämme+esimerkiksi+nyt,+että+tappiot+voidaan+pudottaa+50%+pelkästään+jättämällä+puolet+niistä+laskematta+;)
Lentokoneita kyllä oli jo hiukan yllinkyllin kun kokeneiden lentäjien miestappiot jo vain kestämättömät kun jo rättiväsyneinä teki kohtalokkaita virheitä.
Maavoimat ovat modernisoituneessa sodassa kuin telaketjufeminismi: se valtaa lähinnä hyljättyjä linnakkeita. Armeija vailla ilmasuojaa menettää liikkuvuutensa ( jos sitä edes ennen taistelua edes oli) ja siitä tulee viholliselle saalis. Mitä tuohon Saksan Valko-Venäjällä olleeseen modernin armeijan irvikuvaan hevosineen tulee niin Hitler, Luftwaffe ja Saksan sotatuotanto täysin tietoisesti jätti jääkärinsä sinne oman onnensa nojaan. Tuollaisen sotajoukon taistearvo vuonna 1944 oli muutenkin aika matala. Se oli panssareita (joita oli todella vähän) lukuunottamatta aika paljon samankaltainen kuin Keisarin armeija vuonna 1918. Teknologia aika vähäistä.
Neuvostoliiton ilmavoimien eli VVS:n heikkous oli sama kuin Luftwaffen: puuttui strateginen ulottuvuus, syvälle vihollisen selustaan tunkeutuva ilmavoiman iskuvoima. Luftwaffe ja VVS pystyivät tunkeutumaan parhaimmillaan vain rintamalinjaan ja siitä vain 20-30 km selustaan. Länsiliittoutuneiden kyky iskeä syvälle 300 km rintaman taakse puuttui VVS:ltä ja Luftwaffelta. Vielä vähemmän niiltä puuttui kyky tuhota vihollisensa sotatuotantoa.
Saksa hävisi sodan koska Luftwaffe hävisi sodan RAF:ää ja USAAF:ää vastaan.
-----Saksa hävisi sodan koska Luftwaffe hävisi sodan RAF:ää ja USAAF:ää vastaan---
Höpötystä, Saksa hävisi koska hävisi Puna-armeijalle. Tuhoon johtanut tappioputki alkoi jo Moskovan edustalla marras-joulukuussa -41. Ilman sitä tappiota Saksa olisi voittanut sodan ja sen jälkeen sekä RAF:n että USAAF:n pommarit olisi ammuttu alas Saksan yltä.
"Panssarikaluston menetykset ovat olleet maksimissaan noin 500 kpl koska niitä ei armeijaryhmällä enempää ollut."
Entä loput noin 2000 niistä itärintamalla kesällä -44 menetetyistä panssareista ja rynnäkkötykeistä, eikö niiden menettäminen sattunut yhtä paljon? Ehkä tämä on nyt jokin derivaatio siitä hämmentävästä matematiikasta, jota noudatit yrittäessäsi laskea talven 42-43 panssaritappioita ja jättäessäsi puolet pois ;)
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14939869/taistelu-atlannilla-ratkaisi-sodan
Keskustan+armeijaryhmän+koostumusta+voi+verrata+Normandian+saksalaisiin.+Jälkimmäiset+olivat+Saksan+sen+hetken+motorisoiduimmat.+Se+ei+auttanut+sillä+RAF+ja+USAAF+veivät+siltä+kaiken+toimintavapauden.+++Motorisoinnin+hyöty,+liikkuvuus+oli+viety.+Normandian+kesä-heinäkuun+kalustotappiot+olivat+Saksan+armeijan+kaikkein+kovimmat+koko+sodan+ajalta+koska+tuo+armeija+oli+suhteessa+sotilaiden+määrään+panssaroiduin+ja+motorisoiduin.+Luftwaffen+tappio+Normandian+taisteluissa+oli+järkyttävä:+pelkät+taistetappiot+4+043+(kesä-elokuu).+Luftwaffe+Reich+yritti+osallistua+mukaan+taisteluun:+ja+menetti+1+016+lisää.+Pelkästään+Luftwaffen+lentokonetappiot+Normandian+taistelussa+olivat+yli+6%+sotatuotannosta.+Saksan+armeija+menetti+panssarikalustoa+10%+vuoden+panssarireen+sotatuotannosta+ja+motorisoitujen+joukkojen+ajoneuvotappiot+olivat+selvästi+suuremmat+Normandiassa+kuin+missään+itärintaman+taisteluissa+koska+motorisoiduissa+divisioonissa+oli+keskimäärin+6+kertaa+enemmän+kuorma-autoja+kuin+itärintaman+jalkaväen+bulkkidivisioonissa.+Saksalla+oli+myös+selvästi+tavanomaista+enemmän+panssarinkuljetusajoneuvoja+divisioonia+kohden+kuin+itärintaman+divisioonissa.
"Normandian kesä-heinäkuun kalustotappiot olivat Saksan armeijan kaikkein kovimmat koko sodan ajalta..."
Ei pidä paikkaansa. AR B:n rintama oli suurimman osan tuosta ajasta melko vakaa ja useimmissa tapauksissa vaurioitunut kalusto oli evakuoitavissa jolloin esim. ps- ja rynnäkkötykistötappiot olivat vielä melko siedettävät noin 600 koko ajalta. Heinäkuun lopun - elokuun liikuntasota ja saartotaistelut muuttivat tilannetta radikaalisti ja yhdessä Italian rintaman tappioiden kanssa melkolailla samaan kuin itärintamalla tuon saman periodin aikana syyskuun lopuun mennessä eli noin 3000 vaunuun.
Tietenkin voit nyt keksiä jonkin "modernin" teorian selittämään tätä, mutta yritä ainakin olla jättämättä pois toista puolikasta tappioista ;)
"...Normandiassa kuin missään itärintaman taisteluissa koska motorisoiduissa divisioonissa oli keskimäärin 6 kertaa enemmän kuorma-autoja kuin itärintaman jalkaväen bulkkidivisioonissa."
Länsirintamalla ei ollut tuohon aikaan moottoroituja divisioonia ja lähin vastine olivat panssaridivisioonat ja yksi panssarikrenatööridivisioona. Pääosa Länsiarmeijasta samoin kuin Itäarmeijastakin koostui niistä vihaamistasi "bulkkidivisioonista", joiden luhistuminen sekä idässä ja lännessä sinetöi mekanisoitujen yhtymien kohtalon kesällä -44 ;)
Phillips+O'Brien+Cambridge-sarjaan+kuuluvassa+tutkimuksessa+laski+Operaatio+Bagrationin+kalustotappiot+panssareiden+ja+lentokoneiden+osalta:+1.6%+Saksan+vuoden+sotatuotannosta.+Siitä+siis+puuttui+aseet+ja+muu+moottorikalusto.+Ne+yhdessä+olivat+armeijatuotannossa+yhtä+suuret+ellei+(motorisoinnista+riippuen)+hiukkasen+suuremmat+kuin+panssarituotanto.+Ilmeisesti+Bagration+söi+niukasti+yli+2%+materiaalitappioina+Saksan+sotatuotannosta.
En tiedä miten luotettava on tieto jonka mukaan Operaatio Bagrationiin osallistuneet VVS:n lentojoukot olisivat suorittaneet 22.6-29.6.1944 välisenä aikana 153 545 sotalentoa. Vertailun vuoksi mainittakoot että Suomen ilmavalvonnan mukaan Neuvostoliiton ilmavoimat olisivat 1944 Suomea vastaan (Kannas, Laatokan Karjala) suorittaneet 35 000 sotalentoa kesäkuun alusta elokuun ensimmäiselle viikolle asti jolloin Stavka tajusi ettei Suomen valtaus tule onnistumaan. Bagrationin lentomäärät olivat hieman yli neljä kertaa suuremmat. Suomen suunnalla VVS oli tehoton sillä Mannerheim ei ollut Hitler eikä Airo ollut Busch. Sinänsä Suomen armeija ei varusteeltaan ollut edes Saksan primitiivistä Heeresgruppe Mitte-tasoa.
Suomalaisten hävittäjien alivoima ei ollut alunperinkään niin murskaava kuin Luftwaffella Valko-Venäjällä. Jotain 1:10 ja myöhemmin kaventui 1:4 vihollisen tappioiden ja sakemannien tulon myötä.
Ilmeisesti Heeresgruppe Mitte olisi väistänyt murskatappion jos Luftwaffe olisi heti heittänyt peliin 300 toimintakuntoista hävittäjäkonetta polttoaineineen. Länsivallat olisivat murtautuneet läpi ehkä vain pari viikkoa aiemmin Normandiassa - ja jämähtäneet kuitenkin logistisiin ongelmiin maa-armeijansa kanssa.
Ja siksi toiseksi mitä hiivatti Saksa jollain takapajuisella Valko-Venäjän hallussapidolla teki. Länsimainen kulttuuri alkaa vasta Baltiassa.
Korjataan tuo VVS:n lentomäärät Valko-Venäjällä sen ajankohdan suhteen. Siis 22.6-29.8.1944 eli 2 kk ja 1 viikko. Lentoja 153 545.
Paljon realistisempaa on seurata koko kesäkauden 1944 (kesä-elokuu) tappioita ja koko itärintamalla, sillä raja missä ja milloin Bagration käytiin ja milloin ja missä se päättyi. Saksa menetti panssarikalustotappioina idässä vähemmän mitä se tuotti tehtaissa. Kaikkien taistelupanssarien määrä kasvoi kesäkuun 1.päivän 2 608:sta 3 658:een, siis yli tuhannella. Normandiassa tappiot olivat hieman yli 1 500 kesä-elokuussa. Tuossa vaiheessa Saksa tuotti kuitenkin yli 1 400 taistelupanssaria vuodessa.
Enemmän pitää kiinnittää huomio siihen miten hyvin Saksa kykeni tehtaista joukoille toimittamaan uuden sotamateriaalin. Ja oliko polttoainetta? Tappioiden sijasta heikentynyt liike oli ongelmista suurin. Maasodan luonne junnaavana toimintana pelasti Hitlerin jengin vielä 8 kuukauden jatkoajalle. Sen sijaan lännen strateginen ilmasota jatkoi nyt vain kiihtyvin kierroksin Saksan kuristamista. Armeijoiden tehtäväksi jäi sitten lahon seinän potkaiseminen hajalle.
"Normandiassa tappiot olivat hieman yli 1 500 kesä-elokuussa."
Jos yksin panssarivaunutappioita yrität tavoitella niin ne ovat olleet jossain 1700-1800 paikkeilla, mutta tarkkaa määrää mahdotonta sanoa. AR B:n ja käytännössä koko Länsiarmeijan luhistuminen johti taas mainitunlaiseen viiveeseen tilastoinnissa ja vasta syyskuussa ne pystyttiin jälleen kattavasti luetteloimaan.
"Tuossa vaiheessa Saksa tuotti kuitenkin yli 1 400 taistelupanssaria vuodessa."
Jaa, no sittenhän noin 6000 panssarivaunun ja rynnäkkötykin menettäminen kaikilla rintamilla kesä-syyskuussa 1944 oli ihan helposti katettavissa. Teoriasi on selvästi korrekti ;)
Hupaisat+on+nuo+virallisen+neuvostoliittolaisen+"sotatutkimuksen"+tappiokirjaukset+Operaatio+Bagrationin+suhteen.+Esim.lentokonemenetykseksi+kirjattiin+(Krivosheev)+vain+822+lentokonetta+joka+olisi+vain+0.545%+lentosuoritusta+kohden.+Rehellisemmät+RAF+ja+USAAF+jotka+olivat+Luftwaffe-mittarilla+VVS:ää+8+kertaa+tehokkaampia+eivät+edes+1944+päässeet+noin+mataliin+lukemiin+vaan+heilläkin+tappiot+lentosuorituksia+kohden+olivat+0.6-1.3%+eri+tilanteista+ja+taisteluvaiheista+riippuen.
Ilmeisesti+tuo+Krivosheevin+laskelma+perustuu+siihen+että+vuonna+1944+ei-taistelussiset+tappiot+muodostivat+lentokonemenetyksistä+61%.+Sitten+ei-operationaalisia+menetyksiä+on+verrattu+taistelulentojen+määrään+ja+päästy+lukemaan+1+ei-operationaalinen+menetys+per+60+lentosuoritusta.+Miltä+tuo+näyttäisi+jos+Operaatio+Bagration+olisi+ollut+esim+tyypillinen+vuoden+1944+VVS:n+tappiojakauma?
Neuvostoliiiton+ja+Saksan+lentokonetappiot+1941-44:
1 000 000 saksalaisen puskajussin taisteluarvo hevosvetoisessa armeijassa vuonna 1944 ei ollut juuri minkäänarvoinen kun tuossa vaiheessa Saksan ilmasuoja oli murskaantumassa jo pelkästään polttoainepulan takia. Johan se jo Puolan ja Ranskan sotaretkillä ja Barbarossan alussa nähtiin että ilmaherruuden menettäminen johti jokseenkin varmasti maavoimien liiskaamiseen.
Saksalla oli koko pitkällä itärintamalla kesällä 1944 vain 550 hävittäjäkonetta ja niistäkin osa luokiteltiin maataistelutehtäviin. Määrä oli onnettoman pieni kun muistaa että yleensä 1/4 tai 1/3 koneista ei ollut lentokelpoisia samaan aikaan. Lisäksi polttoainepula pahensi tilannetta.
On+aika+kiinnostava+asia+että+lentokoneita+joita+kirjattiin+pois+vahvuuksista+niistä+vain+25-40%+menetettiin+taisteluissa+ja+niistäkin+usein+1/5+menetettiin+teknisistä+syistä.+Siis+vihollinen+suoraan+ampui+alas+tai+tuhosi+kentille+vain+20-35%+poiskirjatuista.+Tyynellämerellä+onnettomuudet+näyttelivät+Japanin+lentokonetappioista+jopa+70-80%+osuutta+ja+yleensä+lähes+aina+vähintäin+50%:n+osuutta+tappioissa.+Saksa+ja+Japani+eivät+myöskään+likimain+aina+saaneet+valmistettuja+koneita+lentoyksiköille.+Sodan+viimeisen+18+kuukauden+aikana+myös+vaurioituneet+koneet+jotka+ennen+vaivatta+saatiin+korjattua+jäivät+logististen+ongelmien+takia+korjaamatta+ja+sillä+aikaa+yksikkö+otti+uuden+tuliterän+koneen+käyttöönsä.+Näin+"damaged+aircraft"+muuttui+"destroyed+aircraftiksi".