David Byrne lauloi aikanaan:
"Taivas on paikka, jossa ei koskaan tapahdu yhtään mitään."
Se on minun mielestäni erittäin hyvin sanottu.
"Taivas on paikka, jossa ei koskaan tapahdu yhtään mitään."
Se on minun mielestäni erittäin hyvin sanottu.
Taivas
Aki
351159
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 35
Vanhimmat
Taivaassa ei myöskään ole toivoa paremmasta toisin kuin helvetissä, jolle on aina parempi vaihtoehto.
Ihminen on aina tyytymätön oloihinsa. Pelkästään tieto siitä, että jossain voisi olla paremmin, pitää mielen virkeänä ja pistää ihmisen yrittämään. Näin taivas olisi paikka jossa ei ole enää mitään tavoiteltavaa...ilman toivoa ihminen tylsistyy hengiltä. Mahtaa tosiaan taivas olla tylsistyttävä paikka.
Onneksi meikäläisellä jumalaan ja taivasten valtakuntaan uskomattomalla ei ole pelkoa sinne joutumisesta ja voi elää vapaana peloista ja taivaan avainten kilvoittelusta ;D
Toisaalta jos Taivas ja Helvetti ovat todellisia paikkoja ja sinne Taivaaseen pääsee vain Jeesukseen uskomalla, niin se mihin sinä uskot/et usko ei merkitse mitään sen jälkeen kun kuolet. Parempi uskoa kuin olla uskomatta...mitä menetät?
Marko27
Uskomalla sellaiseen johon en usko, menetän itsekunnioitukseni. Parempi siis olla uskomatta.
Mitä saisin, jos uskoisin sellaiseen, mitä ei ole olemassa?
Omia vastauksia kysymykseeni: Taivaan osalta en menettäisi enkä saisi mitään, koska en saisi kuolemani jälkeen koskaan tietää olleeni väärässä.
Tässä elämässä menettäisin sen, että uskomalla harhaan, sulkisin pois kaikki muut vaihtoehdot. Usko tappaisi tiedonjanoni ja elämäni menisi raamatunlauseita toistellessa. Sillä tiellä en saisi tietää mitään uutta. Mutta kun en sulje vaihtoehtoisia teitä, voin tutkia niitä mielihalujeni mukaan (ainoana rajoitteena moraalini. Tämän itsestään selvyyden joudun lisäämään siksi, että joku nitro ei tule sanomaan, että joko olen tutkinut tappamisen tien).
Sinänsähän sillä ei ole väliä, miten elämänsä elää, uskoen vai ilman uskoa. Aivan sama, toisteleeko läpi elämänsä monotonisesti raamatun säkeitä vai tutkiiko uteliaasti uusia tieteen luomia mahdollisuuksia ja sen saavutuksia. Avain sana on onni. Jos ihminen on onnellinen valitsemallaan tiellä, niin silloin hänen tiensä on oikea.
Siispä sensijaan että "parempi uskoa kuin olla uskomatta" on kuunnella omaa sydäntään ja olla rehellinen itselleen.
Minä olen onnellinen tällä tielläni, jota jumala ei valitse puolestani.
>> Parempi uskoa kuin olla uskomatta...mitä menetät? >>
Sinä voit itse päättää tuollaisista asioista ?
Päätäppäs kirjoittaa oikea lottorivi ja jätä kuponki sisään...mitä menetät vaikka rahaa melkoinen läjä tuleekin ?
"...niin se mihin sinä uskot/et usko ei merkitse mitään sen jälkeen kun kuolet. Parempi uskoa kuin olla uskomatta...mitä menetät? "
Mitä mieltä sinun jumalasi on varmuuden vuoksi uskomisesta?
Samalla hengenvedolla unohdat mainita kaikki muut mahdolliset vaihtoehdot pelastuksesta.
Ajatellaanpa kristityn ja ateistin kuolemaa ja verrataan mahdollista pelastusta. Vaihtoehtoina ovat seuraavat:
1.vain kristitty pelastuu
2.kaikki pelastuvat
3.kukaan ei pelastu (jumalaa ei ole)
4.muslimit, juutalaiset tms pelastuu
5.vain ateistit pelastuvat
Kristitty voittaa kohdissa 1 ja 2. Ateisti voittaa kohdissa 2, 3 ja 5.
Kohdassa 3 kristitty häviää oman maallisen elämänsä (uskonnot kahlitsevat).
hienoa
toinen käskee uskoa varmuuden vuoksi ja toinen luottaa todennäköisyyslaskentaan mielivaltaisella otoksella, ja saa ateistin voittotodennäköisyydeksi 3/5
Ohessa omat huomioni:
1.vain kristitty pelastuu
-vaihtoehdon odotusarvo lähenee nollaa, sillä Jumala on oikeudenmukainen.
2.kaikki pelastuvat
-kaikki voittavat, sillä iäisyyden rinnalla tämä 80 vuotta on täysin marginaalinen.
3.kukaan ei pelastu (jumalaa ei ole)
-ei mínua ainakaan uskonto kahlitse, joten en ole samaa mieltä siitä voitosta. Kaikki häviävät.
4.muslimit, juutalaiset tms pelastuu
-odotusarvo lähenee nollaa.
5.vain ateistit pelastuvat
odotusarvo on nolla.
minun käsitykseni mukaan on olemassa vain vaohtoehdot 2 ja 3 joissa toisessa kaikki voittavat ja toisessa kaikki häviävät.
...toteutuu, niin sittenhän se ja sama uskooko vai ei...Tekeekö syntiä vai elää hurskaasti.
Mitä merkitystä silloin on koko uskolla? Tai niin, porkkana jää, mutta keppi puuttuu...
"minun käsitykseni mukaan on olemassa vain vaohtoehdot 2 ja 3 joissa toisessa kaikki voittavat ja toisessa kaikki häviävät. "
Käsitätkö että sinun käsityksesi ei ole poissulkeva totuus? Kaikki vaihtoehdot ovat mahdollisia... Mielipiteet sikseen.
Perustele mitä silloin häviää jos ei ole mitään hävittävää (kohta 3), siis ei pelastu miltään?
"Käsitätkö että sinun käsityksesi ei ole poissulkeva totuus?"
-joo, uskotko, että käsitän mielipiteen ja poissulkevan totuuden eron?
-kaikki vaihtoehdot ovat tietysti semanttisesti mahdollisia. lisätään siihen sitten vielä, että vain meidän kilpikonna pelastuu.
"Perustele mitä silloin häviää jos ei ole mitään hävittävää (kohta 3), siis ei pelastu miltään?"
-Ajatusrakenne lähtee siitä, että olis kiva juttu saada selville mistä tässä kaikessa oli kysymys ja jatkaa juttelua viinilasin äärellä tulematta krapulaan. Jos tätä ei olekaan tarjolla, niin pidän asiaa häviönä.
"-Ajatusrakenne lähtee siitä, että olis kiva juttu saada selville mistä tässä kaikessa oli kysymys ja jatkaa juttelua viinilasin äärellä tulematta krapulaan. Jos tätä ei olekaan tarjolla, niin pidän asiaa häviönä. "
Voin luetella lukemattoman määrän pelastuksia, mutta niiden totuusperän kumoutuessa et kuollessasi häviä mitään. Häviöön liittyy aina pettymys. Miten kuollut voi hävitä tai olla pettynyt jos kuoleman jälkeen ei ole elämää?
Uskovainen on vain hiffannut jutun ateistia aikasemmin ja pääsee iloitsemaan tulevasta kaikessa rauhassa jo täällä maanpäällä.
Usealla ateistilla näyttäisi olevan valtava paine nauttia tästä ainutkertaisesta elämästään ja vaarana on, että elämästä tulee kouristuksenomaista.
miten niin häviöön liittyy aina pettymys?
kyllä ayrton senna hävis monzan kisan vaikka se ei sitä huomannutkaan, kun se heitti veivinsä kesken kisan.
"-Ajatusrakenne lähtee siitä, että olis kiva juttu saada selville mistä tässä kaikessa oli kysymys ja jatkaa juttelua viinilasin äärellä tulematta krapulaan. Jos tätä ei olekaan tarjolla, niin pidän asiaa häviönä. "
Voin luetella lukemattoman määrän pelastuksia, mutta niiden totuusperän kumoutuessa et kuollessasi häviä mitään. Häviöön liittyy aina pettymys. Miten kuollut voi hävitä tai olla pettynyt jos kuoleman jälkeen ei ole elämää?
"olis kiva juttu saada selville mistä tässä kaikessa oli kysymys"
Niin varmaan olisi... Oletko ajatellut että elämällä ei ole tarkoitusta? Ei ole ketään ketä olisi sillä jotain tarkoittanut... On vain elämän syitä. Ja näistä syistä johtuvia seurauksia...
" Oletko ajatellut että elämällä ei ole tarkoitusta? Ei ole ketään ketä olisi sillä jotain tarkoittanut... On vain elämän syitä. Ja näistä syistä johtuvia seurauksia... "
joo, olen ajatellut. en vain usko noin.
Aikaisemmasta.
> 1.vain kristitty pelastuu
> -vaihtoehdon odotusarvo lähenee nollaa, sillä
> Jumala on oikeudenmukainen
> 4.muslimit, juutalaiset tms pelastuu
> -odotusarvo lähenee nollaa.
Tulos on sama, entä syy ?
Ovatko kaikki jumalat/jumalien selitykset yhtä todennäköisiä, ja ilmanmuuta oikeudenmukaisia ?
>> Usealla ateistilla näyttäisi olevan valtava paine nauttia tästä ainutkertaisesta elämästään ja vaarana on, että elämästä tulee kouristuksenomaista. >>
Jos nyt kaikkia luonnehäiriöitä ei automaattisesti lasketa ateismiksi, niin mielestäni uskontojen harjoittamiseen liittyy enemmän 'kouristuksenomaisuutta' kuin uskonnottomuuteen.
Minusta teidän uskovaisten elämä on melkoista kouristelua ja pelkoa tulevasta, ainaista aprikoinia kuinka pitää jumala tyytyväisenä ja taivaan portti raollaan. Itse nukun yöni rauhassa ilman painajaisia, kouristuksia paineita ja pakkoa nauttia elämästä ;D
Toisaalta mukava havaita, että meillä molemmilla ovat asiat omasta mielestämme hyvin ja että olemme hiffanneet oikein.
On meillä tietenki yksi ero: hurskas uskovainen kantaa huolta meidän pakanoiden ja vääräuskoisten kurjasta kohtalosta helvetin liekeissä. Minua taas ei teidän uskovaisten kuoleman jälkeinen tulevaisuus huoleta pätkääkään. Elän siis ainakin tässä suhteessa ilman huolia ja murheita...vähemän kouristuksia ;)
Kyllähän elämä hukkaan menee jos sen omistaa tyhjään uskomiselle, eikö!
Lotossa on mitätön mahdollisuus voittaa.
Uskonnossa sen sijaan..no, tyhjän saa pyytämättäkin.
keksikää miljoona vaihtoehtoa niin ainoa todennettu vaihtoehto pienenee miljoonasosaan. Varsinaisia pelle-loogikkoja!
Hyvä että osasit laitta nrot yhdestä viiten järjestykseen.
uskoasi ja todellisuutta. se on siinä.
minulla on yliopistossa suoritettu matematiikan laudatur.
haluatko puhua lisää logiikasta ja matematiikasta?
mikä on todennettu vaihtoehto?
minusta joskus vaikuttaa, että sinulla nimenomaan on uskomuksia, joita väität todennetuksi totuudeksi.
useat meistä uskovaisista osaavat erottaa fysikaalisen todellisuuden ja tuonpuoleisen helposti erilleen.
ihan ajatusleikkinä. Millä todennat kiistatta, että maailmaa ei luotukaan viime torstaina?
"Minusta teidän uskovaisten elämä on melkoista kouristelua ja pelkoa tulevasta, ainaista aprikoinia kuinka pitää jumala tyytyväisenä ja taivaan portti raollaan"
-ei ainakaan kristinuskoon kuulu jumalan tyytyväisenä pitäminen
"On meillä tietenki yksi ero: hurskas uskovainen kantaa huolta meidän pakanoiden ja vääräuskoisten kurjasta kohtalosta helvetin liekeissä"
-Toisaalta Tuomas Akvinolaisen mukaan taivaassa tuottaa aivan erityistä hekumaa, kun pääsee seuraamaan kadotettujen piinaa helvetissä...
voi olla mielipide siitä, olisiko jumala voinut määrätä toisenlaiset logiikan lait. Vai nimeämmekö tyynesti ne jumalaksi, jonka sääntöjen mukaan maailma ( alemmat jumalat) toimivat?
>> Lotossa on mitätön mahdollisuus voittaa. >>
Voittomahdollisuudet lotossa kohoavat erittäin voimakkaasta kunhan vain kirjoittaa oikean lottorivin.
Uskon kannattavuus on ilmeinen, kunhan valitsee oikean jumalan ja sitten uskoo ilman epäilyksen häivääkään.
niin, uskojahan ei huomaa valintojensa tyhjyyttä koska elää valintansa keskellä. mutta ulkopuolisesta sellainen kaveri menee halpaan.
oikealle lottoriville on todennäköisyys joka on yli nollan.
Jumalaan uskominen on kuin lottoaisi lotossa numeroilla väliltä 40-79 kun oikea rivi arvotaan väliltä 1-39
No ensiksi kerropa millä perusteilla asetit nuo odotusarvot (ks.lainaus alla)?
Kohdassa 1 mainitsi syyksi "koska Jumala on oikeudenmukainen". No, ei kuulosta kauhean loogiselta.Oletat noin vain että Jumala on olemassa!Lisäksi käytät käsitettä "pelastus" jolle esim.minulle joka en ole kristitty , ei ole mitään merkitystä.
Eikä nuo muutkaan "perustelut" kuulosta kovin selkeiltä.Esim.väität ettei juutalaisten perustelu ole paljoa nollaa suurempi vaikka näin ulkopuolisen silmissä se ei poikkea kristittyjen perusteluista mitenkään.
Sinulla on arvosana matematiikassa, ok, näytön perusteella näyttää että ettet ajattele selkeästi vaan yrität käyttää matematiikkaa vain keppihevosena.
Otetaan esimerkki: jos sinulla on kaksi vaihtoehtoa: täysin todentamaton (ei voida saada tietoa onko se totta vai ei) ja toinen joka todistaa ensimmäistä vaihtoehtoa vastaan. Kumpi on todennäköisempi?
BTW, olen systeemisuunnittelija.
koska, vaikka olisikin, sillä ei ole merkitystä jos maailma on ja käyttäytyy kuin sitä ei olisi luotu.
Mutta kysymys kuuluu miksi yrittää todentaa jotain minkä perusteeksi ei ole suoria (havainnot) tai epäsuoria (logiikka) todisteita!
Siksikö että sinulle on pienestä pitäen uskoteltu joitain satuja.
Mieti, kumman uskot helpommin, sellaisen tieteellisen perustelun joka on uskosi vastainen vai sellaisen tieteellisen mutta läpinäkyvästi virheellisen perustelun joka on uskosi mukainen?
vaikea keskustella, kun sinulla on joku fiksaatio siitä mitä minä olen/uskon ja mistä se johtuu: "sinulle on pienestä pitäen uskoteltu joitain satuja. "
yritän kuitenkin:
"kysymys kuuluu miksi yrittää todentaa jotain minkä perusteeksi ei ole suoria (havainnot) tai epäsuoria (logiikka) todisteita! "
- ja vastaus on: ei ole mitään syytä yrittää
todentaa jotain. kyseessä onkin usko(mus).
"Mieti, kumman uskot helpommin, sellaisen tieteellisen perustelun joka on uskosi vastainen vai sellaisen tieteellisen mutta läpinäkyvästi virheellisen perustelun joka on uskosi mukainen? "
-minun uskoni on, että fysikaalisen todellisuuden ulkopuolella on jotain.
minun on vaikea löytää tieteellistä perustelua, joka on tämän uskon vastainen, kun kyseessä on niin eri ulottuvuuden asiat.
mutta sinusta kai olen ilman muuta pölvästi, joka uskoo jokaisen läpinäkyvästi virheellisen perustelun, kun minulla ei ole itsenäistä ajatatustoimintaa.
minun uskooni kuuluu, että jumalan toiminta täyttää tiukimmankin logiikan vaatimuksen (tätähän ei täytä minkään uskonnon maailmanselitys vaan jumala(t) käyttäytyvät niissä irrationaalisesti)
eli sen mukaan laitoin odotusarvojani.
jos tarkemmin katsot, niin ei minullakaan 1 ja 4 poikkea toisistaan, ekassa vaan on peruste nollan lähestymiselle.
5 TRUE ei täytä vaatimustani loogiselle rationaalliselle jumalalle.
en käytä matikkaa keppihevosena vaan totean sen silloin, kun joku epäilee laskutaitoani.
samoin korostan joskus, että minulla on fil. lis. tutkinto informaatiotekniikassa vain jotta saisin vähän uskottavuutta keskustelussa ateistien kanssa, kun täällä jotenkin luonnontieteellinen tutkinto on edellytys rationaaliselle ajattelulle.
"jos sinulla on kaksi vaihtoehtoa: täysin todentamaton (ei voida saada tietoa onko se totta vai ei) ja toinen joka todistaa ensimmäistä vaihtoehtoa vastaan. Kumpi on todennäköisempi? "
otetaanpa käytännön esimerkki khao-lakin tilanteesta ei tiedetty mitään ,mutta kun sieltä ei ollut tullut onnettomuustietoa puhui se onnettomuutta vastaan (ainakin joidenkin mielessä) eli kumpi oli todennäköisempi.
ei todennäköisyyslaskentaa voi käyttää yksittäistapauksille. sen käyttöarvo on toistettavissa sarjoissa.
en pidä sinua pölvästinä. Ihmettelen vain mikset yrität sotkeä tieteellisen tai loogisen perustelun asiassa josta sitä ei voi saada, sellaiseen joka on uskonvarainen juttu.
Myönnät että kyseessä on uskomus jonka kohde on fyysinen (maailmankaikkeuden) ulkopuolella.
Eri ulottuvuuden ymmärrän jos puhutaan siitä että uskotaan johonkin (kuten uskonnoissa tms) mutta sitä en että yritetään väittää todellisuudesta jotain paikkansapitämätöntä vain siksi että toisella (uskonnollisella) tasolla niin uskotaan.
Uskontoon voi löytää perusteluita vain uskonnosta.
Sinun ei tarvitse löytää tieteellistä perustelua uskollesi etkä varmana tule löytämään uskosi vastaisia perusteluja. Mutta mietipä kysymyksen asettelua siinä mielessä miksi pitäisi sotkea uskonnollisuus ja reaalimaailma?
Noista arvoista sen verran : et voi (mielestäni) laittaa tuollaisia arvoja jos sinulla ei ole jo valmista aineisto niiden tueksi. Se mitä haluat jumalan olevan ei kerro minkälainen se on (jos on). Eikö?
Jos joku sellaista vaatii hypätköön järveen.
Minä en tiedä khao lakin tilanteesta tällä hetkellä mitään, enkä ole saanut mitään onnettomuustietoa sieltä.
Onko siellä nyt iskenyt uusi tsunami.
missä kohtaa olen yrittänyt "väittää todellisuudesta jotain paikkansapitämätöntä vain siksi että toisella (uskonnollisella) tasolla niin uskotaan."?
Jos katsomme Raamatusta taivaan ja helvetin eroavaisuuksia, ja ihmisen olemisen laatua niissä, niin eiköhän vaihtoehdot valinnan kannalta jää vähiin!
Ongelma on täällä aineen maailmassa eläessämme, että tunnemme niin kovin vajavaisesti näkymättömän olevaisuuden lainalaisuuksia.
Kirjoittipa eräs psalmista: "Mieluummin olen ovenvartijana Jumalan huoneen kynnyksellä, kuin asun jumalattomien majoissa."
Niin. Kunnon flame war käynnissä täällä, laululyriikoista syntyneenä.
Näkökulmasi on selkeän kristillisen uskova, teet eron aineen ja hengen maailmaan.
Tosin emme tiedä, onko olemassa ylipäätään mitään aineetonta olevaisuutta, sillä sitä ei voi mitenkään materiaalisesti todentaa. Kyseessä ei siis ole tiedon, vaan uskon asia. Uskomuksen ja uskon taas voidaan katsoa syntyneen erinäisitä sattumuksista, joista sen kokijalle on syntynyt vahva olettamus siitä, että asia mitä todennäköisimmin juuri näin on. Itse en ole kokenut mitään sellaista, mitä voisin nimittää aineettoman olevaisuuden ilmentymäksi, eikä sellaiseksi riitä vanhempien ja suvun uskonnolliset asenteet, jotka ovat juuri keppi ja porkkana tyylisiä. Sellaiseksi ei myöskään voida katsoa tuntemusta, että "kyllä täällä jotain korkeampaa on" ja tulkita sen kristinuskon Jumalan kutsumukseksi, ei sellainen todista yhtään mitään sinänsä todellisuuden luonteesta, pikemminkin vain ihmisen taipumuksesta tulkita selittämättömiä tapahtumia jumalilla tutkitun tiedon puuttuessa.
Erottuani kirkosta lohdutteli ja houkutteli isäni ensin Taivaan armolla (porkkana) ja kun en yhtynyt hänen mielipiteisiinsä niin sitten tulikin uhkailu helvetillä (keppi). Viime jouluna isäni haukkui minut pakanaksi perheeni edessä ja rinnasti uskonnottomuuteni sydämettömyydeksi ja emotionaaliseksi kylmyydeksi häntä ja muuta perhettä kohtaan.
Ymmärtävätköhän tämänkään palstan jyrkimmät kristityt sitä, miten paljon mielipahaa he ovat saattaneet uskonnottomille ihmisille tuottaa?