Kertaan muutamia yleisiä virheargumentteja ja perusteluja joita palautuksen puolustajat täällä esittävät:
1) Karjalan liittäminen N-Liittoon oli poikkeuksellisen merkittävä valtion ja kansan suvereniteettiin ja historiallisiin omistusoikeuksiin kohdistuva rikos joka olisi siksi korjattava.
Virhe: Rajoja on siirrelty merkittävämminkin historian saatossa ja kansat ovat aina saaneet siirtyä toisten tieltä. Kuka palauttaisi Amerikan intiaaneille tai Suomen saamelaisille? Samaisten ikiaikaisten asuinpaikkaoikeuksien nimissähän näin olisi tehtävä. Kaikkien historian saatossa vaikuttaneiden tyrannien ja valloittajien vaikutuksia on mahdotonta neutraloida.
2) Karjala olisi saatavissa takaisin venäläisistä asukkaistaan tyhjennettynä.
Virhe: Nykyiset, sukupolvien ajan Karjalassa asuneet venäläiset ovat muodostaneet sinne oman kotiseutunsa ja kasvattaneet omat juurensa. He ovat pakkosiirtolaisten jälkeläisiä, eikä voi olla oikein, että heidän on jälleen siirryttävä kun edellisten siirtojen haavat alkavat juuri olla arpeutuneet. Silloin emme olisi yhtään parempia kuin ne, jotka ajoivat suomalaiset asuinsijoiltaan. Lisäksi venäläinen tapa toimia korruptoituneine virkamiehineen ja mukautettuine lakien noudattamisineen siirtyisi asukkaiden mukana. Tuskinpa koko paikallista virkamieskaartia irtisanottaisiin ja siirrettäisiin suomalaisia virkamiehiä tilalle.
3) Talouspuoli ei tuottaisi ongelmia ja jälleenrakennus saattaisi jopa toimia talouden kannattimena, ehkäpä EU:kin tukisi.
Virhe: Talouspuolen suurimmat ongelmat eivät lainkaan liittyisi infrastruktuuriin, joka sekin vaatisi massiivista kehittämistä. Sen sijaan sadat tuhannet valtavan elintasokuilun takaa Suomen sosiaaliturvan piiriin tulevat ihmiset olisivat kestämätön rasite. Karjala on kuitenkin venäläisittäinkin takapajula jossa koulutustaso on vaatimaton ja sitä myötä työllistyminen ja sopeutuminen Suomeen voisi olla vaikeata. Suomen maksuosuutta EU:ssa ollaan pikemminkin laskemassa kuin nostamassa, eikä jälleenrakennusrahoja kommunismin tuhojen korjaamiseen liene kuulunut muillekaan baltian ja Itä-Euroopan maille.
4) Karjalaan löytyisi lähtijöitä ja yksityiset ihmiset tulisivat korjanneeksi infrastruktuuria sinne muuttaessaan.
Virhe: Karjalaan paluusta haikailevat suurimmaksi osaksi ihmiset, joilla on joku kontakti Karjalaan tai joiden vanhemmat ovat esimerkiksi paenneet sieltä. Nämä ihmiset tarvitsevat tuettua asumista, terveydenhuolto ynnä muuta eivätkä he ole kykeneviä korjaamaan ja rakentamaan raunioina olevaa aluetta. Nuoret ihmiset haluavat tutkimusten mukaan pysyä kasvukeskusten lähellä, eivät muuttaa korpimaille. Todellisuudessa Karjalaan rakennettaisiin muutamia korkeatasoisia vanhainkoteja joissa muorit ja vaarit voisivat muistella lapsuuttaan ja loppualueesta tulisi slummia, rikollisuuden tukialuetta ja kuihtuvaa rajaseutua. Näinhän käy nykyäänkin kun Etelä-Suomen ja Oulun kasvukeskukset vievät nuoren ja pystyvän työvoiman.
1) Karjalan liittäminen N-Liittoon oli poikkeuksellisen merkittävä valtion ja kansan suvereniteettiin ja historiallisiin omistusoikeuksiin kohdistuva rikos joka olisi siksi korjattava.
Virhe: Rajoja on siirrelty merkittävämminkin historian saatossa ja kansat ovat aina saaneet siirtyä toisten tieltä. Kuka palauttaisi Amerikan intiaaneille tai Suomen saamelaisille? Samaisten ikiaikaisten asuinpaikkaoikeuksien nimissähän näin olisi tehtävä. Kaikkien historian saatossa vaikuttaneiden tyrannien ja valloittajien vaikutuksia on mahdotonta neutraloida.
2) Karjala olisi saatavissa takaisin venäläisistä asukkaistaan tyhjennettynä.
Virhe: Nykyiset, sukupolvien ajan Karjalassa asuneet venäläiset ovat muodostaneet sinne oman kotiseutunsa ja kasvattaneet omat juurensa. He ovat pakkosiirtolaisten jälkeläisiä, eikä voi olla oikein, että heidän on jälleen siirryttävä kun edellisten siirtojen haavat alkavat juuri olla arpeutuneet. Silloin emme olisi yhtään parempia kuin ne, jotka ajoivat suomalaiset asuinsijoiltaan. Lisäksi venäläinen tapa toimia korruptoituneine virkamiehineen ja mukautettuine lakien noudattamisineen siirtyisi asukkaiden mukana. Tuskinpa koko paikallista virkamieskaartia irtisanottaisiin ja siirrettäisiin suomalaisia virkamiehiä tilalle.
3) Talouspuoli ei tuottaisi ongelmia ja jälleenrakennus saattaisi jopa toimia talouden kannattimena, ehkäpä EU:kin tukisi.
Virhe: Talouspuolen suurimmat ongelmat eivät lainkaan liittyisi infrastruktuuriin, joka sekin vaatisi massiivista kehittämistä. Sen sijaan sadat tuhannet valtavan elintasokuilun takaa Suomen sosiaaliturvan piiriin tulevat ihmiset olisivat kestämätön rasite. Karjala on kuitenkin venäläisittäinkin takapajula jossa koulutustaso on vaatimaton ja sitä myötä työllistyminen ja sopeutuminen Suomeen voisi olla vaikeata. Suomen maksuosuutta EU:ssa ollaan pikemminkin laskemassa kuin nostamassa, eikä jälleenrakennusrahoja kommunismin tuhojen korjaamiseen liene kuulunut muillekaan baltian ja Itä-Euroopan maille.
4) Karjalaan löytyisi lähtijöitä ja yksityiset ihmiset tulisivat korjanneeksi infrastruktuuria sinne muuttaessaan.
Virhe: Karjalaan paluusta haikailevat suurimmaksi osaksi ihmiset, joilla on joku kontakti Karjalaan tai joiden vanhemmat ovat esimerkiksi paenneet sieltä. Nämä ihmiset tarvitsevat tuettua asumista, terveydenhuolto ynnä muuta eivätkä he ole kykeneviä korjaamaan ja rakentamaan raunioina olevaa aluetta. Nuoret ihmiset haluavat tutkimusten mukaan pysyä kasvukeskusten lähellä, eivät muuttaa korpimaille. Todellisuudessa Karjalaan rakennettaisiin muutamia korkeatasoisia vanhainkoteja joissa muorit ja vaarit voisivat muistella lapsuuttaan ja loppualueesta tulisi slummia, rikollisuuden tukialuetta ja kuihtuvaa rajaseutua. Näinhän käy nykyäänkin kun Etelä-Suomen ja Oulun kasvukeskukset vievät nuoren ja pystyvän työvoiman.
Vastaukset 27
Vanhimmat
"Rajoja on siirrelty merkittävämminkin historian saatossa ja kansat ovat aina saaneet siirtyä toisten tieltä. Kuka palauttaisi Amerikan intiaaneille tai Suomen saamelaisille? Samaisten ikiaikaisten asuinpaikkaoikeuksien nimissähän näin olisi tehtävä. Kaikkien historian saatossa vaikuttaneiden tyrannien ja valloittajien vaikutuksia on mahdotonta neutraloida."
Täältä näkee hyvin kuinka pysyviä nämä Karjalan ikiaikaiset rajat ovat historian saatossa olleet:
http://cc.joensuu.fi/~alma/6images/kabo-all.htm
"Nykyiset, sukupolvien ajan Karjalassa asuneet venäläiset ovat muodostaneet sinne oman kotiseutunsa ja kasvattaneet omat juurensa. He ovat pakkosiirtolaisten jälkeläisiä, eikä voi olla oikein, että heidän on jälleen siirryttävä kun edellisten siirtojen haavat alkavat juuri olla arpeutuneet. "
Venäjän Karjalan väestöstäkin reilut satatuhatta ovat karjalasia ja suomensukuisia. Mikä oikeus meillä olisi heitä ajaa kodeistaan?
"Talouspuolen suurimmat ongelmat eivät lainkaan liittyisi infrastruktuuriin, joka sekin vaatisi massiivista kehittämistä. Sen sijaan sadat tuhannet valtavan elintasokuilun takaa Suomen sosiaaliturvan piiriin tulevat ihmiset olisivat kestämätön rasite."
Täyttä totta. Suomi on pieni maa, jolla ei yksinkertaisesti ole varaa niin massiiviseen projektiin, jos haluamme säilyttää edes rippeet nykyisestä hyvinvointiyhteiskunnastamme.
"Karjalaan paluusta haikailevat suurimmaksi osaksi ihmiset, joilla on joku kontakti Karjalaan tai joiden vanhemmat ovat esimerkiksi paenneet sieltä. Nämä ihmiset tarvitsevat tuettua asumista, terveydenhuolto ynnä muuta eivätkä he ole kykeneviä korjaamaan ja rakentamaan raunioina olevaa aluetta."
Niin kuin Uusukainen sanoi, kiinnostus Karjalan palautusta kohtaan kasvaa sitä mukaa mitä kauempana ihminen on yhteiskunnallisesta vastuusta. Eivät palauttajat itse halua palautusta maksaa eikä järjestää, he vaativat sitä muilta.
"Todellisuudessa Karjalaan rakennettaisiin muutamia korkeatasoisia vanhainkoteja joissa muorit ja vaarit voisivat muistella lapsuuttaan ja loppualueesta tulisi slummia, rikollisuuden tukialuetta ja kuihtuvaa rajaseutua. "
Unohdit vain venäläisten kesämökit.
"Venäjän Karjalan väestöstäkin reilut satatuhatta ovat karjalasia ja suomensukuisia. Mikä oikeus meillä olisi heitä ajaa kodeistaan? "
Venäjän Karjala onkin eri asia. Pakkoluovutettu Karjala on etnisesti puhdistettu alkuperäisestä suomalaisväestöstä.
Minä olen sitä mieltä, että Karjala palautettakoon mahdollisuuksien mukaan mahdollisimman tyhjänä. Tyhjänä se pakkoluovutettiinkin. Ei samalla tavoin tykkitulella, vaan neuvottelemalla, ja kuten joku mainitsi siirtymäaikojen puitteissa.
"Minä olen sitä mieltä, että Karjala palautettakoon mahdollisuuksien mukaan mahdollisimman tyhjänä. Tyhjänä se pakkoluovutettiinkin. Ei samalla tavoin tykkitulella, vaan neuvottelemalla, ja kuten joku mainitsi siirtymäaikojen puitteissa."
=> 2000-luvun demokraattisessa Euroopan Unionissa ei voida ajatellakaan etnisiä väestönsiirtoja. Jos Karjala palautuu, se palautuu asutettuna.
Venäjä ei kuuluu Euroopan Unioniin ja se voi tehdä väestölleen mitä se haluaa. Et sinäkään voi sitä estää.
Miksi ihmeessä Venäjä luovuttaisi Karjalan ja ottaisi vielä valtavan humanistisen painolastin harteilleen? Ehei, sellaista Venäjä ei tee. Jos Karjala palautuu, se palautuu asutettuna.
EU ei hyväksy etnisiä väestönsiirtoja, ei varsinkaan, jos ne tehdään tilanraivaukseksi jonkun jäsenmaan eliitin kesämökkejä varten...
"Miksi ihmeessä Venäjä luovuttaisi Karjalan ja ottaisi vielä valtavan humanistisen painolastin harteilleen? Ehei, sellaista Venäjä ei tee. Jos Karjala palautuu, se palautuu asutettuna. "
Häh! Päinvastoinhan siinä käy. Venäjä luovuttaa harteiltaan sellaisen alueen, joka on sille pelkkä riesa ja menoerä, ja asuttaa omat asukkaansa muualle maahansa palvelujen lähelle.
Kyllä minusta nämä Karjalan maat kuuluvat heille, jotka sieltä joutuivat lähtemään tai heidän jälkeläisilleen, ei millekään eliitille. Jos Venäjä paláutta alueen, se TODELLA voi tehdä sen alueen asukkailleen Venäjän kansalaisille IHAN MITÄ HALUAA. Vai menetkö puolustamaan venäläisten oikeuksia, kun oman maasi ihmisten oikeudet ei kiinnosta?
"Häh! Päinvastoinhan siinä käy. Venäjä luovuttaa harteiltaan sellaisen alueen, joka on sille pelkkä riesa ja menoerä, ja asuttaa omat asukkaansa muualle maahansa palvelujen lähelle. "
Mikä menoerä ja riesa se Karjalan väestö Venäjälle muka nykyään on? Enemmän riesaa ja menoerää heidän siirtämisestän ja uudelleen asuttamisestaan syntyisi. Nykyinen tila ei paljoa Venäjää rasita ja Karjalaa tärkeämpiä rahanreikiä sieltä kyllä löytyy.
"Häh! Päinvastoinhan siinä käy. Venäjä luovuttaa harteiltaan sellaisen alueen, joka on sille pelkkä riesa ja menoerä, ja asuttaa omat asukkaansa muualle maahansa palvelujen lähelle. "
=> Jos Venäjä luovuttaa riesaksi muuttuneen maansa, niin se luovuttaa kahta mieluummin mukana myös riesaksi muuttuvat kansalaisensa tuolta alueelta. Siitä voit olla aivan varma. Mistä hitosta ja millä rahalla ja MIKSI se alkaisi siirtämään ja asuttamaan satojatuhansia kansalaisiaan uudelleen?
"Vai menetkö puolustamaan venäläisten oikeuksia, kun oman maasi ihmisten oikeudet ei kiinnosta?"
=> En hyväksy, eikä koko läntinen maailma hyväksy 300.000 - 400.000 ihmisten pakkosiirtoa vain siksi, että rikas naapurimaa saa lisää kesämökkitontteja.
"Virhe: Rajoja on siirrelty merkittävämminkin historian saatossa ja kansat ovat aina saaneet siirtyä toisten tieltä. Kuka palauttaisi Amerikan intiaaneille tai Suomen saamelaisille? Samaisten ikiaikaisten asuinpaikkaoikeuksien nimissähän näin olisi tehtävä. Kaikkien historian saatossa vaikuttaneiden tyrannien ja valloittajien vaikutuksia on mahdotonta neutraloida."
On aivan turha vedota muihin tapauksiin! Jokainen on tapaus erikseen. YK:n peruskirjan ja Geneven sopimusken mukaisesti alkuperäisväestön ajaminen etnisiltä juuriltaan on ihmisoikeusrikos. Sodan tai ms. jälkeen on väestön annettava palata kotiseuduilleen. Tämä sanotaan myös YK:n peruskirjassa.
"Silloin emme olisi yhtään parempia kuin ne, jotka ajoivat suomalaiset asuinsijoiltaan."
Emme ME ketää aja minnekään. Venäjä voi toki tehdä omille kansalaisilleen, mitä haluaa.
Sen sijaan Karjalan jälleenrakennus olisi niin suuri projekti, että sen seurausvaikutuksia on mahdoton etukäteen tarkasti edes laskea. Kuitenkaan alue ei ainakaan enää huonompaan suuntaan voi mennä. Kehitys, jälleenrakennus ym. ona aina kannattavaa, se ei mielestäni ole loppujen lopuksi rahakysymys.
"YK:n peruskirjan ja Geneven sopimusken mukaisesti alkuperäisväestön ajaminen etnisiltä juuriltaan on ihmisoikeusrikos. Sodan tai ms. jälkeen on väestön annettava palata kotiseuduilleen. Tämä sanotaan myös YK:n peruskirjassa."
Karjalaiset lähtivät 1944, milloin YK perustettiin ja montako ennen YK:n perustamista tapahtunutta vääryyttä on peruskirjan mukaisesti oikaistu?
"Emme ME ketää aja minnekään. Venäjä voi toki tehdä omille kansalaisilleen, mitä haluaa."
Niinhän se tekeekin. Ei se ole väestöään mihinkään Karjalasta siirtelemässä. Stalin harrasteli sitä aikanaan, ei sitä nyky-Venäjällä enää 2000-luvulla tehdä.
"Kehitys, jälleenrakennus ym. ona aina kannattavaa, se ei mielestäni ole loppujen lopuksi rahakysymys. "
Ikävä kyllä kehitys suunnataan sinne missä sille on jo olemassa pohjaa - ihmiset, asunnot, palvelut, infrastuktuuri jne. Karjalan kohdalla kyse ei ole enää jälleenrakennuksesta vaan uustuotannosta.
"Karjalaiset lähtivät 1944, milloin YK perustettiin ja montako ennen YK:n perustamista tapahtunutta vääryyttä on peruskirjan mukaisesti oikaistu? "
YK oli ennen Kansainliitto, mm. tämä järjestö tuomitsi NL.n laittoman hyökkäyssodan 1939. Vielä ei olekaan tätä karjalaisten pakkosiirtoa juuriltaan oikaistu tai hyvitetty.
"Niinhän se tekeekin. Ei se ole väestöään mihinkään Karjalasta siirtelemässä. Stalin harrasteli sitä aikanaan, ei sitä nyky-Venäjällä enää 2000-luvulla tehdä."
Tätähän ei kukaan voi mennä varmasti sanomaan.
"Ikävä kyllä kehitys suunnataan sinne missä sille on jo olemassa pohjaa - ihmiset, asunnot, palvelut, infrastuktuuri jne. Karjalan kohdalla kyse ei ole enää jälleenrakennuksesta vaan uustuotannosta"
Karjalassa on vielä runsaaasti jäljellä suomalaisia rakennuksia ainakin Sortavalassa ja Viipurissa, joten siellä voi jälleenkunnostus säästää monta historiallisesti arvokasta rakennusta.
Mistä tiedät ettei väestöä enää nykyään siirrellä ?
käynyt Sortavalassa tai Viipurissa, kun tälläistä haastat?
>Karjalassa on vielä runsaaasti jäljellä
>suomalaisia rakennuksia ainakin Sortavalassa ja
>Viipurissa, joten siellä voi jälleenkunnostus
säästää monta historiallisesti arvokasta
>rakennusta.
Esim. liki kaikki S:n puutalot paloivat jo Talvisodassa. Viipurissakin valtaosa arvorakennuksista on romahtamispisteessä.
Sortavalassa ja varsinkin Viipurin kaupunkalueella on paljon alkuperäisiä suomalaisia kivirakennuksia, samoin Käkisalmen torin ympärillä.
iman ydinkatastrofia.
"Mistä tiedät ettei väestöä enää nykyään siirrellä ? "
http://www.fredman-mansson.fi/yknioj.htm
Raja-Jooseppi kirjoitti hyvän ja selkeän tiivistelmän ns. "Karjala-kysymyksen" poliittisista tosiseikoista. Kohtaan 1) voisin vielä lisätä, että Karjalan evakuointi koski sentään loppujen lopuksi aika pientä ihmisryhmää, jolle jäi Euroopan 5. suurin maa-alue (Suomi) asutettavakseen. Kaikki pakolaiset eivät aina ole olleet näin onnekkaita. Tiiviimmin asutussa Euroopassa rajamuutokset ovat usein koskeneet suurempia ihmismassoja, joiden on täytynyt yrittää mahtua ahtaammille alueille.
Raja-Joosepin mielipide on vain hänen omansa, joka ei välttämättä perustu tosiseikkoihin, koska kukaanhan ei vielä tiedä jälleenrakennuksen todellisia kustannuksia. Spekukoida toki voidaan molemmin puolin.
Koko Karjalan palautus tuntuu olevan aikamoista spekulaatiota ja arpapeliä. Siksi siihen ei kannatakaan ryhtyä.
Mielestäni vielä suurempaa arpapeliä on jatkaa Karjalan nykytilaa.
"Mielestäni vielä suurempaa arpapeliä on jatkaa Karjalan nykytilaa. "
Ja miten tämä Karjalan nykytila meidän suomalaisten elämässä näkyy ja kuuluu? Onko naapurivaltion yhden alueen tila jollakin tapaa suomalaisten vastuulla ja jos on niin miksi? Se, että se alue joskus kuului Suomeen ei riitä syyksi. Siellä ei asu enää suomalaisia, joista Suomella on vastuu, ei venäläisistä.
Mielestäni ei ole mitään mieltä pitää 200 km kaistaletta kahden maan välillä täysin kehittämättä. Se on hulluutta. Suomen moraalisella vastuulla on aloittaa neuvottelut tämän maakaistaleen saamiseksi jälleen Suomelle ja kehityksen tielle. Venäjän vastuu on myötä vaikuttaa siihen, että palautuksesta tulee mahdolllisimman helppo ja kivuton.
Se, että alue kuului Suomen itsenäiseen tasavaltaan ja ryöstettiin siltä laittomalla hyökkäyssodalla riittäisi PELKÄSTÄÄN jo syyksi.
Sinun logiikallasi kai koko Venäjä pitäisi liittää Suomeen, sillä muussa tapauksessahan maiden välillä olisi aina kuitenkin 200km "kehittymätöntä" vyöhykettä. Täysin riippumatta siitä, onko tuo vyöhyke Karjala vaiko jokin siitä itään sijaitseva alue haihatellun rajamuutoksen seurauksena. Eli loppujen lopuksi et olekaan huolissasi siitä, mikä kenellekin "kuuluu" vaan siitä että jotkut alueet ovat "kehittymättömämpiä" kuin toiset. Siinä sinulle riittääkin työsarkaa, kun alat "palauttaa" kaikkia maailman alueita omalle "kehitystasollesi".
"Mielestäni ei ole mitään mieltä pitää 200 km kaistaletta kahden maan välillä täysin kehittämättä."
Perustelet yhä historialla ja alueen kehityksen tarpeella. Mikä tarve Suomella on sitä kehittää ja miksi sen pitäisi olla Suomen vastuulla? Se kuuluu Venäjään ja siellä asuu venäläisiä, ei suomalaisia.
"Se, että alue kuului Suomen itsenäiseen tasavaltaan ja ryöstettiin siltä laittomalla hyökkäyssodalla riittäisi PELKÄSTÄÄN jo syyksi. "
Eli samalla logiikalla alueen menetyksen syyksi riittää laiton hyökkäyssota mihin Suomikin syyllistyi, niinkö?
Tähänkin olet jättänyt vastaamatta:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4500000000000800&posting=22000000006607355
Ja taas pannaan sanoja palauttajien suuhun ja sitten ne itse kiistetään :-). Muutamia vastakommentteja kuitenkin:
1) Eihän se poikkeuksellisen suuri ollut mutta meitä koskettava kuitenkin. Ja jos joku vääryys saadaan korjattua tekemättä uutta ja suurempaa niin eikö korjaus kannata tehdä? Ihan vaikkei kaikkia muita vääryyksiä samalla saadakaan korjatuksi.
2) Kuinka niin venäläisistä tyhjennettynä? Palautuksen vastustajien lempihokema taitaa olla tuo tyhjennys ja se etteivät venäläiset sopeudu Suomeen. Tietenkin palauttajiakin on moneen junaan mutta ainakin Prokarelian mallissa venäläisillä on valinnanvapaus.
3) Talouspuoli saattaisi olla ongelma. Ja taas tuota vastustajien venäläiskammoa... EU tuesta on eri keskusteluketju. Uusille jäsenmaille maksetaan pelkästään vuonna 2006 EU-tukea 15-18 mrd euroa joten mistä tuo "eikä jälleenrakennusrahoja kommunismin tuhojen korjaamiseen liene kuulunut muillekaan baltian ja Itä-Euroopan maille".
4) Karjalaan muutettaisi jos siellä olisi töitä. Turha tähän on evakoita sotkea, ajattele vähän. Jos vuonna 1944 oli kymmenvuotias niin nyt ikää on jo 71 vuotta. Luuletko että yli 70-vuotiaat täällä netissä palautuskeskustelua käyvät?
Ja taasko ne pahat venäläiset tekisivät raja-alueesta rikollisuuden tukialueen ja slummin? Taidat olla vähän ennakkoluuloinen.
"1)Ja jos joku vääryys saadaan korjattua tekemättä uutta ja suurempaa niin eikö korjaus kannata tehdä? "
Kannattaa, mutta palautuksen myötä näköpiirissä ei ole muuta kuin uutta vääryyttä tuleville sukupolvillemme, jotka eivät Karjalaa kaipaa kun eivät ole sitä koskaan omistaneetkaan.
"2) Tietenkin palauttajiakin on moneen junaan mutta ainakin Prokarelian mallissa venäläisillä on valinnanvapaus. "
Vapaus valita lähteäkö vai jäädä, molemmissa tapauksissa Prokarelia lupaa heille rahaa vaatimattomat pari miljardia. Kenen taskusta? Ei omastaan.
"3) Uusille jäsenmaille maksetaan pelkästään vuonna 2006 EU-tukea 15-18 mrd euroa joten mistä tuo "eikä jälleenrakennusrahoja kommunismin tuhojen korjaamiseen liene kuulunut muillekaan baltian ja Itä-Euroopan maille". "
Onko Suomi saanut EU-tukea kommunismin tuhoista? Ei sitä siitä makseta uusille jäsenmaillekaan.
"4) Luuletko että yli 70-vuotiaat täällä netissä palautuskeskustelua käyvät? "
Miksei niitäkin löydy, mutta varmuudella 60-70 vuotiaat sitä täällä ainakin käyvät.
"Ja taasko ne pahat venäläiset tekisivät raja-alueesta rikollisuuden tukialueen ja slummin? Taidat olla vähän ennakkoluuloinen. "
Taidat olla sinisilmäinen. Raja-alue on jo rikollisuuden tukialue.