Viralliset historiikit puhuvat osasto Kuhlmeyn menettäneen Kannaksella 27 lentokonetta. Mutta osastoon kuuluneiden yksiköiden konetappiot ovat Michael Holmin keräämän Luftwaffen materiaaliaineiston perusteella olleet kesä-heinäkuussa 1944 vain aivan toista luokkaa.
1./NAGr5: 4 vihollisen toiminnan takia ja 6 muuten menetettyä Bf-109 G-tiedustelukonetta
II./JG54: 20 vihollisen toiminnan takia ja 18 muuten menetettyä FW-190 hävittäjäkonetta
- I./SG5: 5 vihollisen toiminnan takia ja 9 muuten menetettyä FW-190 hävittäjäpommittajaa
- I./SG3: 22 vihollisen toiminnan takia ja 7 muuten menetettyä Stuka-syöksypommittajaa
Yhteensä osastoon kuuluneet yksiköt ovat kirjaustensa mukaan menettäneet vihollisen toiminnan takia 1944 kesä-heinäkuussa 51 lentokonetta ja 40 muusta syystä. Yhteensä siis 91 lentokonetta. Näihin ei lasketa mukaan vaurioituneet vaan poiskirjatut.
MItä historia kertoo noiden yksiköiden menetyksistä 1- 17.6.44 ja 21,7-31.7.44 on arvoitus. Se tiedetään että itärintamalla ennen Kannaksen hyökkäystä ja Valko-Venäjän suuroffensiivia oli suhteellisen rauhallinen jakso ja mm. Saksan armeijan tappiot kaikkiaan olivat vuoden matalimmat. Yksikään Kuhlmey-osastoon kuuluneista yksiköistä ei nähtävästi tullut kiivaiden taistelujen tilanteesta Suomeen.
Tappiot yksiköistä löytyvät näistä linkeistä:
http://www.ww2.dk/oob/bestand/jagd/biijg54.html
(II./JG54)
http://www.ww2.dk/oob/bestand/schlacht/bisg3.html
(I./SG3)
http://www.ww2.dk/oob/bestand/schlacht/bisg5.html
(I./SG5)
http://www.ww2.dk/oob/bestand/aufkl/b1nagr5.html
(1./NaGr 5)
Osasto Kuhlmeyn todelliset tappiot?
111
1592
Vastaukset
- V.P.Lehto
II./JG54 menetti vuonna 1944 83 hävittäjälentokonetta vihollisen toiminnan takia ja 86 konetta muusta syystä eli yhteensä 169 konetta. Näin ollen kesä-heinäkuu 1944 muodosti yksikön vuoden kokonaistappioista 22.5%. Jakso oli hävittäjäyksikölle 45% keskimääräistä raskaampi tappioissa. Vain joulukuu 1944 oli vieläkin pahempi.
- Wegelius.C
Toukokuussa II./JG54 menetti 8 konetta, tiedusteluyksikkö 9 konetta, I./SG3 11 konetta ja I./SG5 yhden koneen. Siis yhteensä 29 konetta. Erityisen ällistyttävä on ollut I./SG3:n menettämät 8 stuka-konetta ilman vihollisen vaikutusta.
- gfdfghdfg
Montako konetta menetti Porissa ollut 2./I/SG 5?
- historian-faktat
1) Mm Hannu Valtonen on kyseenalaistanut Luftwaffen itärintamalla olleiden hävittäjäyksiköiden lentäjien ilmavoittoväitteet. Valtosen tutkimukset viittaavat että jo vuonna 1943 tuskin edes 1/3 väitteistä piti paikkaansa. Vuonna 1944 ilmavoittoväitteet mm Norjan/Suomen Lapin yksiköissä kohosivat absurdeihin lähes neuvostoliittolaisiin lukemiin, vain 10-15% väitteistä piti paikkaansa
2) väitteet tuhotuista 200 vihollispanssarista on hölynpölyä. Vastaavaan törkeään liioitteluun syyllistyivät Saksan ja NL:n maataistelulentäjät mm Kurskissa ja länsivaltojen maataistelulentäjät Normandiassa ja Ardenneilla
3) Saksan lentäjien koulutusjärjestelmä luhistui alkuvuonna 1944. Uusilla lentäjillä heikko pohjakoulutus joka johti suuriin tappioihin mm siirtolennoilla ja hankalissa olosuhteissa. Luftwaffe 1944 oli vapaassa pudotuksessa. Ongelmia ilmeni jo vuosia aiemmin
4) Koko Luftwaffe oli synnynnäisesti sairastunut natsi-macho-sankarikulttiin jossa järjestelmällisyys ja kurinalainen toiminta jo ennen vuotta 1943 oli heikkoa. Tämän kurittomuuden ja ällistyttävän huolettomuuden ovat entiset Luftwaffe-lentäjät (mm Gunter Rall) myöntäneet.- Druid-Wiltman
Luftwaffella ei historiansa aikana ollut käytössä proseduureja ja tarkistuslistoja toiminnoissa jossa käytiin läpi lentoon liittyviä asioita. RAF:ssä ja USAAF:ssä ne olivat pakollisia jo 1930-luvulla. Luftwaffesta puuttui koulutukseen liittyvät instrumentit ja valvonta oli länsimaiden ilmavoimia heikompaa. Mm lentohistorian tutkijat ovat hävittätoiminnasta vastuussa ollutta Adolf Gallandia syyttäneet näistä laiminlyönneistä. Gunter Rall esim käytti ensimmäisen kerran tarkistuslistoja 1950-luvun puolivälissä kun Saksan Liittotasavallan ilmavoimien lentokoulutuksessa oli. Siellä oli otettu käyttöön amerikkalaistyyppinen koulutusjärjestelmä näine ohjeistavine instrumentteineen. Rall tajusi vasta silloin miten paljon parempi tuo järjestelmä oli Luftwaffen vastaavaan verrattuna.
Täytyy muistaa että Luftwaffe oli natsien luomus. Luftwaffe ei siis edustanut mitään "saksalaista järjestelmällisyyttä" vaan natsismiin kuulunutta heroistista sankarikulttia. Luftwaffesta tuli siten myös kohtalokkaasti natsismin uhri. - Jetpilot
Ei voi taas sanoa muuta kuin täyttä paskaa suollat. Lukisit aiheesta edes yhdenkin kirjan. Mikä sairaus saa ihmisen valehtelemaan tuolla tavalla?
- zxcvbnmkl
Toisaalta saksalainen tutkimus kertoo että jo vuonna 1941-Luftwaffen lentokonetappioista (hieman yli 7 000) niukasti yli 50% johtui "muusta kuin vihollisen toiminnasta". Luku 7 000 on niin korkea että sen on täytynyt sisältää myös vaurioituneet koneet sekä kaikkien myös koulutuskeskuksissa olevat konemenetykset.
- H.M.S.Moilanen
Suomesta puuttuu kriittinen tutkimus sekä Osasto Kuhlmeystä että Luftwaffesta. Oikeastaan Suomessa on omituinen lapsellisen naivi käsitys myös "Saksan tehokkaasta sotakoneistosta". Jos tutkitaan mitä oikeasti tapahtui vuosien 1939-40 alkumenestyksen aikana ja sen jälkeen niin kuva muuttuu realistisemmaksi. Ne voitot olivat Saksalle helppoja eivät Luftwaffen ja Saksan "kovan suoritustason" vaan vihollisten heikkouksien takia. Luftwaffe kohtasi todellisuuden Englannin ja Englannin
Kanaalin yllä. Mutta jo Ranskan sotaretken tappiot olivat merkittävät. Ennen Operaatio Barbarossaa oli Luftwaffen tappiot:
6 732 lentokonetta
11 068 lentomiehistön jäsentä (kaatuneet, kadonneet, sotavangiksi jääneet)
Kun sota alkoi syyskuussa 1939 oli Luftwaffella 11 000 koulutettua lentomiehistön jäsentä. Tuota määrää enempi oli siis Luftwaffe jo menettänyt ennen idän sotaretken alkua. Kaikilla mittareilla Luftwaffe oli heikompi kesäkuussa 1941 kuin se oli ollut toukokuun alussa 1940. Sodan 21 ensimmäistä kuukautta olivat tuhoisat Luftwaffelle koska ne söivät sen paremmin koulutetut lentäjät. Luftwaffe lähti soitellen sotaan ja surkeastihan siinä sitten kävi.- MuistiPuuttuu
"Suomesta puuttuu kriittinen tutkimus sekä Osasto Kuhlmeystä että Luftwaffesta. "
Valtonen kirjoitti kokonaisen kirjan Kuhlmeystä. - G.A.Gripenberg
Mutta missä määrin Valtonen kävi läpi aineistoa osastoon kuuluneiden yksiköiden tappioista vai luottiko hänkin liikaa "viralliseen totuuteen"?
Kannattaapa muistaa että Luftwaffen arkistot avautuivat laajempaan käyttöön (länsimaille) vasta 1990-luvulla. Sotahistorioitsijoists monet ovat olleet myös henkisesti laiskoja selvittämään Luftwaffen todellista historiaa. Liian monilla on sotapropagandan ja "ässäkultin" vääristämä kuva tuosta Natsi-Saksan luomuksesta ja sen aika vastuuttomasta koulutuskäytännöstä. Ongelmat eivät ole todellakaan vain vuoden 1944 polttoainekatastrofilla. Luftwaffessa oli synnynnäinen luumätä. - Jetpilot
Taas täysi bullshit. Onko tämä joku aivovammaisten kokoontumiskerho?
- lopullinen-totuus
Luftwaffe oli koulutuksellisesti länsimaita pahasti jäljessä jo sodan alkupuolella. Ongelmat räjähtivät silmille viimeistään 1943 mutta tuota toimintakulttuuria ei koko sodan loppujaksollakaan edes pyritty muuttamaan. Silmät avautuivat vasta henkiinjääneille sodan jälkeen. Luftwaffe oli huonosti organisoitu ja koulutus rakentui liian suppeaan joukkoon lentohenkilöstöä. Sen henkinen ilmapiiri oli koulutuksen ja pedanttisuuden vastainen. Siitä puuttui jörjestelmällisyys ja pitkäjänteisyys.
LUFTWAFFE EI OLLUT HYVÄ. - Helppo..Nakki
G.A.Gripenberg kirjoitti:
Mutta missä määrin Valtonen kävi läpi aineistoa osastoon kuuluneiden yksiköiden tappioista vai luottiko hänkin liikaa "viralliseen totuuteen"?
Kannattaapa muistaa että Luftwaffen arkistot avautuivat laajempaan käyttöön (länsimaille) vasta 1990-luvulla. Sotahistorioitsijoists monet ovat olleet myös henkisesti laiskoja selvittämään Luftwaffen todellista historiaa. Liian monilla on sotapropagandan ja "ässäkultin" vääristämä kuva tuosta Natsi-Saksan luomuksesta ja sen aika vastuuttomasta koulutuskäytännöstä. Ongelmat eivät ole todellakaan vain vuoden 1944 polttoainekatastrofilla. Luftwaffessa oli synnynnäinen luumätä."Mutta missä määrin Valtonen kävi läpi aineistoa osastoon kuuluneiden yksiköiden tappioista vai luottiko hänkin liikaa "viralliseen totuuteen"?"
Todellakin! Aito stallarinäkemys puuttuu tyystin. Ja he voivat kirjoittaa täyden totuuden ilman minkäänlaisia asiakirjoja!
- G.A.Gripenberg
"Operaatio Barbarossaa oli Luftwaffen tappiot:
6 732 lentokonetta
11 068 lentomiehistön jäsentä (kaatuneet, kadonneet, sotavangiksi jääneet)"
Lisäksi vakavat haavoittumiset. Niitä oli mm JG26:lla noin 15% kaatuneiden ja kadonneiden lisäksi. - Joonas-Castren
Virallisen historiikin mukaan osasto olisi menettänyt 23 lentäjää kuolleena ja 24 haavoittuneena. Haavoittuneiden suuri määrä on huomattava. Itärintaman tilastojen mukaan yksipaikkaisten koneiden menetykset olivat 2.5 kertaa suuremmat ja maataisteluosastojen 1.2 kertaa suuremmat kuin lentäjämenetykset. Lisäksi 15 koneen menetys lentokenttähyökkäyksessä Immolaan 2.7.44 on muistettava. Lentokenttämenetykset olivat Kuhlmeyn laiminlyönnin takia keskimäärin suuremmat kuin itärintamalla yleensä.
On luultavaa että lentokoneita on menetetty noin 2 kertaa niin paljon kuin lentäjiä. Koneita on voitu ampua alas 27 Kannaksella mutta kokonaispoiskirjaukset lienevät olleet tuplasti suuremmat, noin 50-55.- Jetpilot
Miksi hemmetissä luulet kun voit tehdä asiasta myös tutkimuksen?
- Kandaharcockrails
Kuinka ne on kadonneet, kun palstalaisten mukaan venäläiset eivät osanneet lentää ja keskitysleireillä oli vielä isot kasat orgaanista varaosamateriaalia.
- Jetpilot
Vertailun vuoksi voisi kai laittaa samat luvut jenkeiltä. USAAF menetti sodan aikana 65164 lentokonetta taistelutappioiden ollessa 22948 konetta. Töytyy kyllä sanoa että helevetin surkea oli amerikkalaisten lentäjien taso.
- Dragutinovic
USAAF:n taistelutappiot sotalennoilla oli 0.9% ja Saksaa vastaan 1.1% vuonna 1944. Luftwaffen tappiot USAAF/RAF:a vastaan samana vuonna 5.37%. Toisaalta Luftwaffen tappiot idässä olivat 1944 vain 0.703%.
Viimeisenä sotavuonna USAAF:n hävittäjälentäjät olivat huomattavasti tasokkaimmat kuin Luftwaffen. Suurimmat tappiot kesästä lähtien tulivat amerikkalaisille ilmatorjuntatulessa.
Ei-operationaalisten tappioiden suuruutta on arvioitava lentokonemäärään suhteutettuna. USA:lla oli maksimissaan vuonna 1944 peräti 100 000 lentokonetta. Luftwaffella 7 700. - Jetpilot
Ei poista sitä tosi asiaa että tappioista vain kolmannes tuli vihollisvaikutuksen kautta eli samalla vertailuperiaattella USAAFin lentäjirn taso oli perin huono.
- Jetpilot
Jetpilot kirjoitti:
Ei poista sitä tosi asiaa että tappioista vain kolmannes tuli vihollisvaikutuksen kautta eli samalla vertailuperiaattella USAAFin lentäjirn taso oli perin huono.
no mikä siinä nyt on että sitä vastalausetta ei löydykkään?
- Anonyymi
Dragutinovic kirjoitti:
USAAF:n taistelutappiot sotalennoilla oli 0.9% ja Saksaa vastaan 1.1% vuonna 1944. Luftwaffen tappiot USAAF/RAF:a vastaan samana vuonna 5.37%. Toisaalta Luftwaffen tappiot idässä olivat 1944 vain 0.703%.
Viimeisenä sotavuonna USAAF:n hävittäjälentäjät olivat huomattavasti tasokkaimmat kuin Luftwaffen. Suurimmat tappiot kesästä lähtien tulivat amerikkalaisille ilmatorjuntatulessa.
Ei-operationaalisten tappioiden suuruutta on arvioitava lentokonemäärään suhteutettuna. USA:lla oli maksimissaan vuonna 1944 peräti 100 000 lentokonetta. Luftwaffella 7 700.Luftwaffe Ostin tappioprosentti 0.703 % itärintamalla ei sisällä kaikkia menetettyjä koneita. Siihen kun lisää 21% eli viidenneksen niin päästään jo 0.85%:iin. Vauriopoistot mukaanlukien mennään yli 1% per sotalentoa.
Suomi poiskirjasi jatkosodan aikana ainakin 536 lentokonetta ja lensi 51 000 operatiivista lentoa. Kesällä 1944 pelkät taistelutappiot olivat lentomäärän nähden jo melkein 1%.
Neuvostoliiton 13.Ilma-armeija kärsi niin ikään 1% konetappiot sotalennoillaan ja 7.Ilma-armeija - ilmeisesti vielä suuremman onnettomuusosuuden vuoksi - 1.2% tappiot.
- Penna-Tervo
En pitäisi mahdottomana jos Kuhlmeyn viralliset tappiolukemat Suomessa ovat olleet suuremmat kun pahasti vaurioituneita koneita on poiskirjattu. 27 voi koostua vain 100%:sti tuhoutuneista. Jo ennen vuotta kaikki 60%:n tai pahemmat vauriot saaneet koneet yleensä poiskirjattiin.
- MahdottomuusOnTaidetta
Minä taas en pitäisi mahdottomanasitä, että arvaat väärin:-D
- ihanhelvetinkylästynyt
Tee nyt sitten jumalauta siitä tutkimus kun kaikki tieto on saatavilla niin ei tartte arvailla. Ai niiin joo, faktat kumoaa agendan niin on helpompi arvailla ja epäillä. Voi tziisus kun tulis nyt kunnon talvi ja tommoset yhteiskunnan elätiti paleltuis pois.
- PannuKuumana
Lämmitä kahvit otsallasi:-D
- v....v....v....v....v
27 sotatoimissa menetetyn koneen menetys Suomessa viittaa siihen että 20-25 konetta on menetetty muulla tavoin. Se sopii kokonaiskuvaan kun yksikkö oli Suomessa 5 viikkoa ja 4 viikkoa muualla. Osaston kokonaistappiot ovat olleet 47-52.
- Buah-hah-hah
Italiassa vuonna 1944 toimineet Usan ja Britannian yksiköt ilmoittitavat vihollisen alasampumista koneista yli 80%:n johtuneen saksalaisten ilmatorjunnasta. Tätä ei tarvitse ihmetellä koska Luftwaffen hävittäjistä kaikkiaan enää noin 6% tuossa vaiheessa operoi koko Välimeren alueella, niistä suuri osa Romanian/Balkanin suunnalla. Luftwaffen hävittäjälentäjät pelkäsivät kuin ruttoa noita länsiliittoutuneiden hävittäjävoimia. Kukkoilijoilta oli turhat luulot lähteneet pois.
- Kukko..Kiekuu
Hauska honkkelinauru korostaa arvion luotettavuutta?
- Stroganov
Yksikön II./JG54 osalta on kiinnostavaa havaita että sille palautettiin elokuussa korjaamoilta peräti 20 Fw-190 konetta. Esim kesäkuussa ei vielä yhtään ja heinäkuussa 5 joka viittaa lähinnä kesäkuun lopun päiviin. Vain Kurskin taistelujen jälkilöylyissä elokuussa 1943 palautettiin enemmän (21) sekä Ukrainan kevättaistelujen jälkeen huhtikuussa 1944 (23). Jälkimmäisessä hankalammat keli- ym olosuhteet lienevät kuitenkin päätekijä.
II./JG54 kuitenkin on kirjannut heinäkuulle 1944 vain 4 koneen olleen huollossa. Osasto sai heinäkuussa 22 uutta konetta sekä 5 korjaamolta. Se ilmoitti vahvuudekseen heinäkuun alussa 38 mutta kuun lopussa 29. 27 täydennyksestä huolimatta vahvuus oli laskenut 9:llä.- V.P.Lehto
II./JG54:stä siirrettiin 9 konetta muihin Luftwaffen hävittäyksiköihin heinäkuussa. 24 lentokonetta kirjattu täysin menetetyiksi. Missä vaiheessa yksikkö kirjasi korjaamolle lähetetyt poistettaviksi? Todennäköisesti ei ehkä milloinkaan. Saksan armeijan tappiot kirjattiin : kaatuneet, kadonneet, haavoittuneet, sairastuneet. Haavoihinsa menehtyneet eivät olleet enää Heerin vaan lääkinnän asioita. Yksikkö ei niistä tiennyt eikä niitä kirjannut. Sama saattaa koskea myös näitä "hoitoon" lähetettyjä vaurioituneita koneita. Ei yksikkö siis edes tiennyt kuinka monta konetta taisteluissa ja muuten lopulta poiskirjattiin. Suuri osa poiskirjauksista tehtiin varikoilla ja korjaamoilla.
- Penna-Tervo
"Ei yksikkö siis edes tiennyt kuinka monta konetta taisteluissa ja muuten lopulta poiskirjattiin."
Voi hyvinkin olla totta. Yksikkö ilmoitti koneiden tulo ja menovirrat ja ylemmällä tasolla määriteltiin kriittiset tarpeet. Jos koneen vaurioitumisaste arvioitiin 60% tai suuremmaksi kone poiskirjattiin. Voi olla että suuren tuotannon, polttoainepulan, lentäjien tason laskun ja yleisen kaaoksen keskellä viemäriin matkalla ollut vuoden 1944 Luftwaffe kirjasi kaatopaikalle jo pienemmän kuin 60% vauriolla olevia koneita.
- v....v....v....v....v
Vuodelle 1944 on Saksan Luftwaffe kirjannut taistelutappioiksi:
- 9 768 lännessä
- 2 406 idässä
yhteensä 12 174 (itärintaman osuus vain 19.76%)
Kuitenkin samana vuonna Saksa tuotti yli 40 000 lentokonetta joista yli 35 000 oli taistelukoneita (loput harjoittelu ym koneita). Saksan lentokonemäärä pysyi alkuvuodesta aina syksyyn asti samalla tasolla eikä vähentynyt tai kasvanut senkään jälkeen oleellisesti. Poistuma on ollut siten 40 000 (eli 35 000 taistelukoneiden osalta). Ns. taistelutappiot ovat siis olleet poistumasta vain 30-35%.
Ajalta syyskuu 1943- lokakuu 1944 (14 kk) jolloin Saksa tuotti yhteensä 42 000 konetta on menetettyjen (poiskirjattujen) ja vaurioituneiden osuus jakautunut seuraavasti:
- 27 060 lännessä
- 8 600 idässä
yhteensä 35 660
Sen sijaan tilasto jossa kirjattu syyskuun 1943 ja syyskuun 1944 välisen ajan (13 kk) operationaaliset ja ei-operationaaliset lentokoneiden poiskirjaukset antaa poistumaksi 18 830. Se on alle puolet siitä mitä Saksan sotatuotanto tuotti lentokoneita.
Edes vaurioituneiden koneiden määrän laskeminen mukaan ei riitä selittämään sitä että Luftwaffen lentokonevahvuus ei tuona aikana kasvanut kuin noin 1 000:lla.
Lähde: Groehler (tyyppi joka oli Neuvostoliitto-fani joka tutkimuksissaan pyrki osoittamaan Neuvostoliiton osuuden sodassa suuremmaksi kuin se olikaan. Jos hän olisi tajunnut ottaa tarkasteluun lentosuoritukset olisi hän tajunnut miten paljon rajummat tappiot Luftwaffella oli länsivaltoja kuin Neuvostoliittoa vastaan)- v....v....v....v....v
Nuo tilastot osoittavat vain sen miten pieni osa lentokoneiden poiskirjaamisesta taisteluissa menetetyt muodostivat. Ellei Saksa olisi sitten järjestelmällisesti jättänyt tappioita ilmoittamatta. Todennäköisempää kuitenkin oli että suuri määrä vaurioituneita koneita joissa vaurioitumisaste oli alle 60% poistettiin vuonna 1944. On myös muistettava että taistelukoneet muodostivat sotatuotannosta noin 85%. Ja taistelukoneisiin laskettiin paitsi koneet joissa oli aseet myös ne jotka toimivat mm. tiedustelutehtävissä.
- Kainalniemen-Hiki
I./SG3:n historia ennen Immolaa, Immolan päivinä ja Immolan jälkeen (aina vuoden 1944 loppuun) näyttää Holmin keräämän aineiston puolesta tappioiden keskittyneen juuri kesä-heinäkuulle 1944. Yksikkö menetto perustamisensa jälkeen kaikkiaan 63 lentokonetta taistelutehtävissä joista siis 22 kesä-heinäkuussa 1944. Sen jälkeen se siirrettiin takaisin Tarttoon ja sieltä Pardubitziin. Tuossa vaiheessa stukapaskoista oli siirrytty Fw-190 kantaan. Liekö koulutusta kiusannut polttoainepula vai mistä kiikasti koska yksikön taistetappiot näyttivät puhdasta nollaa. Sen sijaan yksikkö onnistui menettämään lokakuussa 8 kpl Fe-190 F-8 konetta "ilman vihollisen vaikutusta" Viimeiseksi merkinnäksi jäänyt Gerdauenissa taisteluissa menetetetty yksi "jabo". Kaikki muut 62 konetta olivatkin sitten stukia. Reilun vuoden aikana yksikön suharit onnistuivat tuhoamaan taistelujen ulkopuolella kaikkiaan 35 konetta eli suurinpiirtein yksikön perusvahvuuden verran. Niistä 27 oli Stukia joista puolestaan 8 tuhoutui "ilman vihollisen vaikutusta" kesä-heinäkuussa 1944. Kesäkuussa 1944 korjattavana oli 3 stukaa ja heinäkuussa 4. Tarkoittanee kunkin kuukauden viimeisen päivän break-down tilannetta.
- Kainalniemen-Hiki
I./SG5:n osalta on muistettava että vain yksi staffeln 1./SG5 osallistui Immolan touhuihin. Kyse oli siis noin 10-12 koneen yksiköstä. Kaikkiaan I./SG5 menetti sen reilun vuoden historian ajan 20 stukaa ja 12 jaboa "vihollisen toiminnan takia" ja muulla tavoin 16 stukaa ja 24 jaboa. Tuo aivan käsittämättömän suuri "vailla vihollisen vaikutusta" tapahtunut jabojen tuhoutuminen ei anna kovinkaan mairittelevaa kuvaa saksalaisten lentotaidoista vuonna 1944. Kysehän oli noin 35 lentokoneen yksiköstä joka menettää tällä tavoin 2/3 koneistaan vain 3 kuukaudessa.
- HikiHaiseePahalle
Miten tuo kertoo huonosta lentotaidosta?
Jos nilkutat sotatoimessa pahasti vaurioituneelle koneella ylipäätään takaisin ja se pakkolaskun jälkeen on yli 60 %:n edestä vaurioitunut eikä sitä korjata niin se kertoo hyvästä lentotaidosta!
- T.M.Kivimäki
II./JG54 menetti Kurskin rintamalla heinä-elokuussa 1943 taisteluissa "vihollisen takia" myös 20 konetta. Muista syistä lisäksi 24.
- R.R.Ryynänen
Mikäli Michael Holmin keräämät tiedot pitävät paikkaansa asettaa se kyseenalaiseen valoon osasto Kuhlmeyn viralliset lukemat konetappioistaan. Lopulliset menetykset Kannaksen ja Suomessa olon ajalta (17.6-21.7.44) ovat taatusti olleet suuremmat kuin vain 27 lentokonetta. Tokihan voi olla että 27 konetta ovat olleet taisteluissa 100%:sti menetettyä. Yhden hävittävän tapauksesss on puhuttu suomalaisen ilmatorjunnan ampuneen koneen alas. Pelkästään lentokenttähyökkäyksessä (2.7.44) tuhoutui 15. Yksipaikkaisia koneita ammuttiin alas useita. 23 lentomiehistöön kuuluneen ilmoitettiin menehtyneen ja 24 haavoittuneen. Nämäkin lukemat viittaavat suureen konehukkaan.
- Stieglitz
Osasto Kuhlmey menetti Immolan pommituksessa 4 Stukaa ja 6 Fw-190 konetta. Historiikki puhuu "hävittäjäpommittajista". Voi olla virhe tieto sillä maataisteluosastolla kirjattu heinäkuulta 5 Fw-190 vihollisen toiminnan takia menetetyiksi.
- dfgsdfgsdf
Aika uskottavalta näyttäisi se että heinäkuussa kaikki I./SG3:n tappiot (18 Ju 87D-5
vihollisen toimesta) ovat tapahtuneet Suomessa olo aikana koska yksikkö luopui Stukista Immolan keikan jälkeen. On siten uskottavaa että myös muista syistä menetetyt 4 kpl Ju 87D-5 menetettiin Suomessa. Kysymysmerkki on kuinka monta kesäkuussa (3 3) menetettiin Immolassa oloaikana.
Luftwaffen mikrofilmatuilla listoilla ilmoitetut omat tappiot ilmoitettiin yleensä silloin jos lentäjä menehtyi ja hän oli palvellut pitemmän aikaa yksikössä ja oli "huomattava yksikön kannalta". II./JG54 osalta näytettiin seuraava kaatuneet hävittäjälentäjät:
- 19.06.44 Oblt. (yliluutnantti) Helmut Grollmuß 4./JG 54 FW 190A-6
- 21.06.44 Hptm. (kapteeni) Herbert Aloé 4./JG 54 verm. FW 190A-5
- 14.07.44 Fw. (Feldwebel )Artur Lüneburg 6./JG 54 FW 190A-8
II./JG54 kirjauksissa on Herbert Aloen tapauksessa varma virhe sillä raportin mukaan kesäkuussa ei olisi yhtään FW-190 A-5 konetta muka menetetty. Heinäkuussa merkitty taisteluissa yksi FW 190A-8 menetetty ja se on sitten kai tuo Lüneburgin kone.
Noiden kolmen kokeneen ( Luftwaffen vuoden 1944 mittayksikön mukaan) lentäjän menetys kyllä antaa uumoille tuon hävittäjäryhmän menettäneen taatusti myös kokemattomia uusia lentäjiä Suomessa.- Frantisek
Artur Lüneburg ei ole osallistunut 6.staffelnin lentäjänä osallistunut Kannaksen taisteluun.
- Dragutinovic
Ehkäpä kyse oli kirjaamismenettelyjen eroista. Nimittäin jos viitsit vilkaista esim. pohjoisessa olleen IV./JG54 tappiokirjauksia itärintaman ajalta niin tammikuusta 1942 aina länteen siirtoon asti elokuu 1944 se menetti vihollisen toiminnan takia 351 konetta mutta muilla tavoin vain 57 konetta. Monella muilla yksiköillä saattoi vihollisen piikkiin kirjattu jopa vain alle puolet konemenetyksistä.
Ei ole mitään takeita siitä etteikö osastoon kuuluneiden yksiköiden konemenetyksissä olisi melkoista sekaannusta ja kirjavuutta kirjattiinko kone menetetyksi vihollisen toiminnan takia vai muuten. - Tempest.X
Hävittäjälaivueiden osalta JG26 on hyvä vertailupohja siitä miten menetettyjen lentokoneiden ja menetettyjen lentäjien (kaatuneet, kadonneet) määrät suhteutuivat toisiinsa. Vuosien 1942-44 tiedot:
913 vihollisen toiminnan vuoksi menetetyt
870 muulla tavoin menetetyt koneet
467 kuollutta tai kadonnutta lentäjää
Jokaista menetettyä lentäjää kohden yksikkö menetti noina vuosina 3.82 hävittäjäkonetta. Vuonna 1944 se menetti 4.16 lentokonetta jokaista menetettyä lentokonetta kohden. Suuri määrä menetettyjä koneita menetettyihin lentäjiin nähden viittaa siihen että varsin suuri osa koneista tuhottiin lentokentille. Ehkä jopa 40%.
Vuosina 1941-44 Luftwaffe menetti itärintamalla 1 059 yksimoottorisen hävittäjäkoneen lentäjää ja 2 579 hävittäjäkonetta (operatiiviset ja ei-operatiiviset menetykset). Menetettyä lentäjää kohdne menetettiin 2.43 konetta. Menetettyjä maataistelukoneiden miehistön jäseniä kohden menetettiin 1.13 konetta.
Osasto Kuhlmeyllä tuhottuja koneita lentokentillä oli 10 kpl. 23 lentohenkilön kuolema mikäli kyseessä olisi pelkästään yksimoottoriset koneet viittaisi silloin noin 60 lentokoneen menetyksiin. Koska mukana oli paljon Stuka-koneita (n. 1/3) on menetettyjä koneita ollut todennäköisesti noin 50.- Burlakov
Entä millä tavoin arvioon vaikuttaa se että haavoittuneita lentäjiä oli poikkeuksellisen paljon, 24? Tai se kuinka moni pahasti vaurioitunut kone jossa haavoittunut lentäjä tai vaikkapa Stukan ampuja kirjattiin pois vahvuudesta eli menetettiin?
- Jetpilot
Miksi JG26 on hyvä vertailupohja kaikkien muiden rykmienttien tappiolle? Tähän kysymykseen ei toki koskaan saada asiallista vastausta.
- Anonyymi
Monet tilastot Luftwaffeltakin osoittavat että ilmataistelussa 100 alasammuttua tai muuten tuhoutunutta hävittäjäkonetta kohden kuoli tai katosi enemmän kuin 50, jopa 65 lentäjää. Lukemaan vaikutti sekin käytiinkö taistelu omalla vai vihollisen alueella. Esim Suomen ilmavoimien hävittäjälentäjiä olisi kuollut viidessä laivueessa 52 ja jäänyt sotavangeiksi 9, siis yht 61 lentäjän menetys haavoittuneet. Näissä tapauksissa menetetty (lennoilla) 95 konetta. Siis per ilmalennoilla tuhoutunut kone miehiä menetetty 0.64 mutta 0.55 mikäli 9 ei olisi jäänyt sotavangiksi.
Otos on tosin pieni mutta kertoo mistä on kyse. Kun nämä 5 hävittäjälsivuetta menettivät 10 konetta lentokentille tuhottuna laski lentäjätappiot per tuhoutunut kone 0.57 lentäjää tai 0.48 mikäli ei olisi jäänyt miehiä sotavangiksi.
- Joonas-Castren
Osasto Kuhlmeyn tappiot (konepoistuma) on ollut lähemmäs 50 Suomessa olon aikana siirtolennot huomioiden. Eteenkin nuoret kokemattomat lentäjät tuhonneet paljon Luftwaffen omaa lentokalustoa.
- Frantisek
LuftwaffeLuftwaffen karsi vuodesta 1941 mm lentopolttoainekiintiöitä lentäjäkoulutuksesta. Viimeistään vuodesta 1942 uusien lentäjien taso alkoi heiketä. Kuhlmey-yksikköjen lentäjien tasoa voidaankin arvioida edeltäneistä tappioista. Esim I./SG3:n tappiot ennen kesäkuuta 1944 olivat 101 lentokonetta vihollisen toiminnan takia ja 61 muusta syistä. Tappiot olivat niin rajut (noin 150 miehistön jäsentä että ylivoimainen enemmistö kesäkuussa 1944 olivat varsin kokemattomia ja heikohkon koulutuksen saaneita.
I./SG5:n historia oli sama. 66 vihollisen ja 34 muuten menetettyä konetta. Ja vaikka syrjäinen sijainti (Norjan Lappi) jossain määrin säästi yksikköä sen tappiot antavat uumoilla ettei taso edes vuonna 1942 ole ollut kaksinen.
II./JG54 kuten Jagdwaffe yleensäkin kylpi veressä jo ennen kesää 1944 eikä sen lentäjistä kovinkaan monella olla edellytyksiä loistaa Kannaksen ilmataisteluissa. Missä määrin yksikkö sai siirtojen kautta parempaa ainesta 1942-43 on kysymysmerkki. Joka tapauksessa II./JG54 osallistui Ranskan ja Britannian taisteluihin 1940-41 ja niissä jo suurin osa parhaimmista koulutetuista lentäjistä ammuttiin hengiltä tai sotavangiksi. Itärintama vei lisää. Vuoden 1942 tammikuusta toukokuuhun 1944 yksikkö menetti vihollisen takia 123 ja ilman vihollisen vaikutusta 142. Tuolla jaksolla yksikkö menetti ilmeisesti toistasataa lentäjää. Luftwaffen tilastojen mukaan näet itärintamalla 10 menetettyä hävittäjäkonetta kohti kuoli tai katosi 4 hävittäjälentäjää.- Anonyymi
Hannu Valtonen arvio yleisellä tasolla (1997) että vuoden 1944 kesään tultaessa Luftwaffen hävittäjälentäjistä lähinnä vain Stabin, Stab staffelnin lentäjät sekä lentueiden johtajat muodostivat kovan kokeneen ydinryhmän. Lemtopulan pahetessa kokemattomat eivät enää edes lentäneet.
II. /JG54:n tapauksessa Rudorfferin, Tangermanmin, Thybenin, Grollmußin ja Aloen lisäksi heitä oli muutama lisää. Guardalla on neuvostolähteiden vahvistamat useat pudotukset Kannaksella. Mm Immolan kentän lähelle illalla 2.7.44 ammuttu Il-2 kone oli Guardan suoritus. Väite ettei saksalaiset saaneet yhtään konetta lentokenttähyökkäyksessä taisteluun ei pidä paikkaansa.
- Hjhjvhh
Ei tuo Osasto Kuhlmeyn vahvuus mikään erikoinen ollut. 6.heinäkuuta 1944 sähke tulleista ja menneistä koneista:
Ju 87.....tullut 43..poistettu 22....kentällä 21...tulossa 6....yhteensä 27
FW 190....tullut 52....poistettu 27....kentällä 25....tulossa 11....yhteensä 36- Qvist-Mark
Yli puolet tulleista (95) koneista poistettu (49). Olen aina ollut sitä mieltä että osaston keskivahvuus oli jossain 40 ja 50 koneen välillä joten sen voima on ollut varsin vähäinen eli noin 5% Luftwaffen hävittäjä -ja maataistelukonevahvuudesta itärintamalla.
- Wegelius.C
Hannu Valtosen Kuhlmey-kirjassa on jo 9.7.1944 klo 12 mennessä kirjattu seuraavat tappiot:
I./SG3.........15 Ju 87....11 kuollut, 14 haavoittunut
1./SG5......7 Fw 190....3 kuollut, 4 haavoittunut
II./JG54......11 Fw 190....6 kuollut...6 haavoittunut
Sen jälkeen ammuttiin alas Stuka (Klippel ja Heinz kuolivat) 9.7.44. Samana päivänä 2 Stukaa myös vaurioitui pahasti (yli 50%). 13.7.44 yksi Stuka teki pakkolaskun Räisälään ja 3 vaurioitui pahasti. 15.7.44 yksi Stuka miehistöineen kuoli maahansyöksyssä. Lisäksi pääjoukon jo lähdettyä Immolaan jääneen 1./SG5:n yksi Fw 190 tuhoutui sotalennolla Ihantala-Porttihoikassa 5.8.1944.
Tuon mukaan tuhoutuneita Osasto Kuhlmeyn koneita on ollut ainakin 37. - Wegelius.C
Hannu Valtosen kirjan perusteella Osasto Kuhlmey menetti kesä-heinäkuussa 56 lentokonetta joko tuhoutuneena, vakavasti vaurioituneena tai tehdaskorjaukseen lähetettyinä. On ilmeistä että lopullinen poiskirjattujen määrä on ollut noin 50 konetta. Hän itse laskee varmuudella 33 tuhoutuneen ja 33 vaurioituneen. Siis 66 konetta.
- Görlitz
Immolan pommituksien takia tehdashuoltoon viedyt 15 konetta ovat olleet tapauksia jossa ei ole ollut kyse mistään lievästä jutusta. Immolan hyökkäyksissä oli myös 9 vaurioitunutta jotka saatiin reilun vuorokauden kuluttua toimintaan. Näin ollen tilapäisesti tai pysyvästi Kuhlmey-osasto menetti yhteensä 33. Niistä Suomessa olon kannalta varmuudella pysyviä menetyksiä oli siis 24.
Tuhoutuneiden osalta Immolan pommitus näytteli kuitenkin pienempää osaa kuin keskustelussa on väitytty. - Kuit-van-Hunttelaar
Olisi separempi Kuhlmey-osaston ensimmäinen Suomeen saapunut kone joka Malmilla teki epäonnistuneen laskun, vaurioitui pahasti ja pilotti tukehtui hengiltä pölyyn ym?
- Druid-Wiltman
Jawohl. Ainakin kyseessä oli ensimmäinen erä koneista jotka Malmin kautta siirtyivät Immolaan. Ensimmäinen kone laskeutui klo 07.35.
Unteroffizier Dietrich Fröhlich.
Kone: Focke Wulf 190 A-6. Onnettomuuspaikka: Malmin lentokenttä
Aika: 16.6.1944
5./JG54:n "musta 16" kääntyi Malmilla selälleen liukuen metrikaupalla tässä asennossa kun ohjaaja Unteroffizier Dietrich Fröhling johtui ruuhkaisessa tilanteessa jarruttamaan voimakkaasti. Ohjaaja löi päänsä ja tukehtui hiekan ja pölyn täyttäessä suun ja nielun, kone vaurioitui 45%:sti (60% rajana Luftwaffessa jolloin kone kirjattiin pois).
Malmin tornipäiväkirjan merkinnät on todettu erittäin epätarkoiksi Helsinkiin saapumisen osalta.
16.6.44 klo 15.47-15.50 Suomen ilmavoimien 3./PLeLv 42:n pommittaessa ruudussa 143 d 4-5, suoritusilmoitukseen merkittiin: "Omat hävittäjöt MT ja FW partioivat kohteen yläpuolella". Eli ensimmöiset osasto Kuhlmeyn koneet (hävittäjät, II./JG54) olivat jo iltapäivällä 16.6.44 suojauslennoilla. Usein virheellisesti esitetään että toiminta olisi alkanut vasta 17.6.44. - Mhester
Stukien rajoitukset näkyvät mm 18.6.44 jolloin aamulla klo 10.40 annettiin Stukille Immolaan maalit mutta sää estää toiminnan Stukien vaatiessa vähintäin 2 500 metrin pilven alarajan. Fw-190 F-koneilla näin tiukkaa rajoitetta ei tainnut olla?
- Frantisek
Asiaa voisi lähestyä esimerkiksi tunnistamalla sen asian että tosiasiassa vain 4./JG54 ja 5./JG54 osallistuivat Kannaksen taisteluun. Sen sijaan 6./JG54 osalta ainakaan ilmavoittoväitteissä ei näy juuri Suomen koordinaatteja vaan ne ovat Baltian suunnalla, Petserissä ja muualla alueella. Myös osa muista II./JG54 lentäjistä saattoi operoida sekä Kannaksella että Baltian suunnassa. Oliko lopulta II./JG54:stä edes 60% Kannaksen ja sitä lähellä olevan Suomenlahden alueella?
Ilmavoittoväitteistä kesä-heinäkuussa 17.6-21.7.1944
Stab II./JG 54............13 (Rudorffer/Tangerman)
4./JG54........................62
5./JG54........................51
6./JG54........................16
yhteensä Stab, 4.staffeln ja 5.staffeln on 124 ilmavoittoväitettä
Siellä on kuitenkin muutamia ilmavoittoväitteitä jotka eivät ehkä liity Suomen taisteluihin. Ainakin nämä kolme viittaa siihen että yksiköiden lentoja saattoi suuntautua Baltian puolelle.
29.06.44 Ltn. Gerhard Thyben 5./JG 54 Yak-9 21 447: at 200 m. 07.03
21.07.44 Uffz. Heinrich Schlömann 4./JG 54 Yak-9 20 294: at 1.000 m. 20.40
21.07.44 Ltn. Heinrich Sterr 4./JG 54 Yak-9 32 68: at 3.400 m. 04.15
Suurinpiirtein 85% II./JG54:n ilmasodasta tuolla ajalla on liittynyt Suomeen. - Frantisek
II./JG 54:llä on 21.7.44 jälkeen aina heinäkuun loppuun 54 ilmavoittoväitettä. Ajalta 1.-16.6.44 ilmavoittoväitteitä on sen sijaan on vain kolme joten aika ennen Suomeen lähtöä kesäkuussa on ollut varsin rauhallinen. Kaikkiaan II./JG54 on ollut noin 1/3 ilmavoittoväitteitä kesä-heinäkuulta 1944 Suomen taistelualueen ulkopuolelta (57 vs. 121) . Itse tekisin myös oletuksen että yksikön tappioista myös noin 1/3 ei ole tapahtunut Suomen alueella noina kahtena kuukautena.
- nbmvbnmvb
Noin varmaankin, olettaisin. Mutta miksi ihmeessä sitten II./JG54:n tappioista kesä-heinäkuulta (20 18) saadaan vain alle 1/3 Suomessa jos ilmavoittoväitteistä on 2/3. Tämä ihmetyttää. Ja panee epäilemään että Suomessa tulleita tappioita eteenkin poiskirjatuista koneista on ei ole välttämättä ilmoitettu.
- Kuhlmeyltä
Stukia on jäänyt palaamatta taistelulennoilta 41 kpl.
- Frantisek
Jos käy vilkaisemassa II./JG54:n ilmavoittoväitteitä elokuulta 1944 (Baltia) niin se näyttää 85. Tappiosarakkeessa on taas
Fw 190A-5: 3 kpl vihollisen toiminnan takia
Fw 190A-6: 4 kpl vihollisen toiminnan takia 5 muuten
Fw 190A-8: 4 kpl vihollisen toiminnan takia 3 muuten
eli yhteensä 11 vihollisen toiminnan takia ja 8 muuten. Siis 19 konetta. Näyttää suhdetta 1:4.5
Kannaksella jossa ilmavoittoväitteitä oli 120 oli taas tappioita Valtosen mukaan vain 10 konetta. Eli 1:12. Joko Kannaksella operoineet VVS:n ja muiden NL:n yksiköiden toiminta oli harvinaisen surkeaa NL:n yleiseen tasoon nähden tai sitten Osasto Kuhlmeyn tappioissa on jotain omituista.
Kesä-heinäkuussa 1944 yksikkö on menettänyt ilmoituksensa mukaan 38 konetta joista Valtosen lukema näyttää vain 10:tä Suomessa. 28 muualla. Ilmavoittoväitteitä on muualta vain 57. Kannaksella suhdelukema on ollut siis 1:12 mutta samaa aikaan muualla 1:2.
Erityisesti kiinnostaisi tietää miten 6./JG54 eli tuon Suomen ulkopuolella vaikuttaneen staffelnin tilanne on ollut.- H.M.S.Moilanen
Hannu Valtosen mukaan 6./JG54 olisi ollut etupäässä Petserissä, jossa (sekä Tartossa) oli myös osa 5./JG54:stä sekä osa Stab II./JG54:stä. Valtosen mukaan 6./JG54 on ollut todennäköisesti koulutuksessa (kalustonvaihto). Tokkopa tuossa touhussa on lentokoneita tuhoutunut yhdeltä staffelnilta 28 kpl.
- lopullinen-totuus
I./SG5 menetti 2 kpl Fw-190 maataistelukonetta 28.7.44 Louhen rintamalla pohjoisessa. 31.7.44 vielä yhden (Solna-joella). Syyksi ilmoitettiin lentäjien kokemattomuuden. Siis ainakin nämä kolme tapausta voidaan vähentää Osasto Kuhlmeyn tappiosta I./SG5 osalta.
- v....v....v....v....v
Valtosen listan mukaan Osasto Kuhlmeyn tappiot olivat 16.6-5.8.44 35 lentokonetta tuhoutuneena jos mukaan lasketaan Immolaan jääneen pienen osaston 1./SG5 menettämät 2 FW-190 Vuoksessa 4.8.44 ja Ihantalassa 5.8.44.
37 koneesta yhdeksä tuhoutui Immolassa. Pommituksessa vaurioituneiden määräksi Valtonen vastaavasti ilmoitti uuden vuoden 1997 tarkistetun listauksen mukaan 17 kun aiemmin määräksi on ilmoitettu 15. Tehdashuoltoon merkityistä koneista useilla vaurioaste ylitti 40%.
35 koneesta 16 tuhoutui ennen Immolan pommitusta, 9 Immolassa ja 10 Immolan pommituksen jälkeen. Julkisuudessa (esim Wikipediassa) esitty lukema 27 on väärä. - v....v....v....v....v
Hieman on kyseenalaista miten I./SG5:n Suomessa kesä-heinäkuussa 1944 koetut tappiot pitää jakaa. Se on varma että kesäkuun lopulta elokuun alkuun 1./SG5:n (siis ensimmäisen lentueen) tappiot ovat varmuudella Kuhlmey-osastoon kuuluvia. Sen sijaan 2. ja 3.lentue olivat Porissa, koulutuksessa.
Seuraavat tappiot ovat kiinnostavia:
21.6.44 I./SG5 käyttöhäiriö, kone tuhoutui. Missä? Pori vai sotatoimissa Immolasta?
23.6.44 I./SG5 tuhoutui it:n alasampumana.Immola?
3.7.44 I./SG5 , käyttöhäiriö, vaurio?%. Pori vai Immola?
Nuo kaksi ensiksi mainittua nostavat Kuhlmey tappion 37:een. - v....v....v....v....v
Entä tämä: 7.8.1944 Werner Gora katosi koneineen ilmatorjunnan tulitettua Lavansaaren luona. 2./SG5. Kone Fw 190 F-8.
- EntäsTämä
Lento-osasto Kuhlmey poistui Suomesta 23.7.1944.
- Görlitz
Näin virallisesti. Mutta 1./SG5 jäi Immolaan (6-7 konetta) vielä pariksi viikoksi ja menetti muun joukon poistuttua vielä ainakin 2 Jaboa.
- v....v....v....v....v
Joo. Gruppan kone 4.8.44 Kiviniemessä, mies hukkui Vuokseen. Gösslin kone sai it:n täysosuman 25 km kaakkoon Ihantalasta samana päivänä kuin kenraali Vihma kuoli suorasuuntaustykin osumaan, siis 5.8.44. Valtonen laskee nämä tappiot Kuhlmey-osaston piikkiin.
Nämä tapaukset herättävät huomiota:
7.8.44 Fw-190 F-8, I./SG5; vaurioitui sotalennolla teknisen vian vuoksi
7.8.44 Fw-190 F-8, I./SG5; kuten edellä, tuhoutui.
7.8.44 Fw-190 F-8, WNr. 580988, W9 FK, 2./SG5; Werner Gora katosi koneineen ilmatorjunnan tulitettua Lavansaaren kohdalla.
Näistä ainakin jälkimmäinen liittyy Kannaksen tapahtumiin mutta tässä vaiheessa I./SG5 toimi Utissa, ei Immolassa. Valtonen kirjoittaa näin:
"7.8.44 I./SG5 suoritti Utista hyökkäyksen Lavansaaren lentokentälle klo 13.25-14.05. Hyökkäys jakaantui kahteen osaan siten että ensin Stab ja 2.staffeln pommittivat kiitotietä saaden siihen kahdeksan osumaa ja räjäyttäneen lentoonlähtöä yrittäneen viholliskoneen. Toisessa aallossa pommittivat 1. ja 3./SG3 lentokoneiden seisontapaikkoja saaden ilmoituksensa mukaan hyvät osumat.
Ilmatorjunta heräsi vasta toisen aallon hyökätessä ja ilmatorjuntatuli oli 'kaikenkaliberiata ja 'tarkkaa. 2.staffelnin ohjaaja Werner Gora katosi lennon aikana syöksyen tuntemattomasta syystä koneellaan..."
Nämä tiedot viittaavat että kaikki nuo kolme konetappiota liittyvät aikaan jolloin I./SG5 oli Utissa. Yksi kone ammuttiin alas Lavansaaressa, yksi tuhoutui teknisistä syistä SOTALENNOLLA ja vaurioitui samasta syystä.
Kuhlmey-osaston pääjoukon (II./JG54, I./SG3 ja 1./NaGr 5) lähdön jälkeen Inmolaan ja myöhemmin Uttiin jäänyt I./SG5 menetti sotatoimissa siis 4 konetta tuhoutuneena ja ainakin yhden vaurioituneena.
Jo näin alkaa kokonaistappio lähestyä 40 konetta. Tusinan verran enemmän kuin virallinen lukema 27. - Stieglitz
Lavansaari ja Seiskari olivat ainoat Suomelle kuuluneet alueet joita jatkosodan hyökkäysvaiheessa Suomi ei saanut takaisin itselleen. Lavansaari oli Neuvostoliiton puolustusalueen uloin tukikohta Itämerellä josta sen tykistö kykeni tulittamaan noin 25 kilometriä luoteeseen sijainnutta Somerin linnaketta, joka oli suomalaisten hallussa.
- Qvist-Mark
v....v....v....v....v kirjoitti:
Joo. Gruppan kone 4.8.44 Kiviniemessä, mies hukkui Vuokseen. Gösslin kone sai it:n täysosuman 25 km kaakkoon Ihantalasta samana päivänä kuin kenraali Vihma kuoli suorasuuntaustykin osumaan, siis 5.8.44. Valtonen laskee nämä tappiot Kuhlmey-osaston piikkiin.
Nämä tapaukset herättävät huomiota:
7.8.44 Fw-190 F-8, I./SG5; vaurioitui sotalennolla teknisen vian vuoksi
7.8.44 Fw-190 F-8, I./SG5; kuten edellä, tuhoutui.
7.8.44 Fw-190 F-8, WNr. 580988, W9 FK, 2./SG5; Werner Gora katosi koneineen ilmatorjunnan tulitettua Lavansaaren kohdalla.
Näistä ainakin jälkimmäinen liittyy Kannaksen tapahtumiin mutta tässä vaiheessa I./SG5 toimi Utissa, ei Immolassa. Valtonen kirjoittaa näin:
"7.8.44 I./SG5 suoritti Utista hyökkäyksen Lavansaaren lentokentälle klo 13.25-14.05. Hyökkäys jakaantui kahteen osaan siten että ensin Stab ja 2.staffeln pommittivat kiitotietä saaden siihen kahdeksan osumaa ja räjäyttäneen lentoonlähtöä yrittäneen viholliskoneen. Toisessa aallossa pommittivat 1. ja 3./SG3 lentokoneiden seisontapaikkoja saaden ilmoituksensa mukaan hyvät osumat.
Ilmatorjunta heräsi vasta toisen aallon hyökätessä ja ilmatorjuntatuli oli 'kaikenkaliberiata ja 'tarkkaa. 2.staffelnin ohjaaja Werner Gora katosi lennon aikana syöksyen tuntemattomasta syystä koneellaan..."
Nämä tiedot viittaavat että kaikki nuo kolme konetappiota liittyvät aikaan jolloin I./SG5 oli Utissa. Yksi kone ammuttiin alas Lavansaaressa, yksi tuhoutui teknisistä syistä SOTALENNOLLA ja vaurioitui samasta syystä.
Kuhlmey-osaston pääjoukon (II./JG54, I./SG3 ja 1./NaGr 5) lähdön jälkeen Inmolaan ja myöhemmin Uttiin jäänyt I./SG5 menetti sotatoimissa siis 4 konetta tuhoutuneena ja ainakin yhden vaurioituneena.
Jo näin alkaa kokonaistappio lähestyä 40 konetta. Tusinan verran enemmän kuin virallinen lukema 27.Siis oikeastaan Osasto Kuhlmeyn tappioihin on lisättävä vielä ainakin 4 koneen menetys Kannaksella ja Lavansaaressa taistelulennoilla elokuun alussa 1944 sekä yksi vaurioituminen. Kaikki FW-190 F eli Jabo-koneita.
Hannu Valtosen 9.7.44 klo 12 aikaan päivätty tappioilmoitus kaipaa siis täydennystä:
I./SG3.........15 Ju 87....11 kuollut, 14 haavoittunut
1./SG5......7 Fw 190....3 kuollut, 4 haavoittunut
II./JG54......11 Fw 190....6 kuollut...6 haavoittunut
sen jälkeen näet on I./SG3 menettänyt Suomessa 3 Stukaa sekä Immollassa silloin toiminut jäännöserä I./SG5 menetti 4 konetta.
I./SG3.........18 Ju 87....15 kuollut, 14 haavoittunut
1./SG5......11 Fw 190....6 kuollut, 4 haavoittunut
II./JG54......11 Fw 190....6 kuollut...6 haavoittunut
Yhteensä 40 konetta tuhoutunut sotalennoilla tai tuhottu lentokentille ja ainakin 27 lentäjää merkitty kuolleiksi. Nämä sisältävät siis ajan 16.6-7.8.1944 ja osastoon Suomessa olleiden yksiköiden tappiot.
Kiistanalaisuutta herättää enää vain se montako lentokonetta Immolan kentällä tuhoutui. Valtonen kirjoittaa 9 koneen tuhoutuneen. Mutta myöhemmät artikkelit puhuvat 10 koneesta. Samoin ei ole täyttä varmuutta sisältyykö 9.7.44 alasammuttu Stuka (jonka miehistö kuoli) tuohon Valtosen mainitsemaan raporttiin tappioista 9.7.44 (klo 12 merkitty ajankohta). Mutta noin 40 koneen tappio vaikuttaa ilmeiseltä. Sen päälle tulevat ne vaurioitumisasteeltaan yli 50% koneet jotka on myöhemmin poiskirjattu tai sitten ei. Niitä on ollut ainakin parikymmentä tapausta. - Anonyymi
Qvist-Mark kirjoitti:
Siis oikeastaan Osasto Kuhlmeyn tappioihin on lisättävä vielä ainakin 4 koneen menetys Kannaksella ja Lavansaaressa taistelulennoilla elokuun alussa 1944 sekä yksi vaurioituminen. Kaikki FW-190 F eli Jabo-koneita.
Hannu Valtosen 9.7.44 klo 12 aikaan päivätty tappioilmoitus kaipaa siis täydennystä:
I./SG3.........15 Ju 87....11 kuollut, 14 haavoittunut
1./SG5......7 Fw 190....3 kuollut, 4 haavoittunut
II./JG54......11 Fw 190....6 kuollut...6 haavoittunut
sen jälkeen näet on I./SG3 menettänyt Suomessa 3 Stukaa sekä Immollassa silloin toiminut jäännöserä I./SG5 menetti 4 konetta.
I./SG3.........18 Ju 87....15 kuollut, 14 haavoittunut
1./SG5......11 Fw 190....6 kuollut, 4 haavoittunut
II./JG54......11 Fw 190....6 kuollut...6 haavoittunut
Yhteensä 40 konetta tuhoutunut sotalennoilla tai tuhottu lentokentille ja ainakin 27 lentäjää merkitty kuolleiksi. Nämä sisältävät siis ajan 16.6-7.8.1944 ja osastoon Suomessa olleiden yksiköiden tappiot.
Kiistanalaisuutta herättää enää vain se montako lentokonetta Immolan kentällä tuhoutui. Valtonen kirjoittaa 9 koneen tuhoutuneen. Mutta myöhemmät artikkelit puhuvat 10 koneesta. Samoin ei ole täyttä varmuutta sisältyykö 9.7.44 alasammuttu Stuka (jonka miehistö kuoli) tuohon Valtosen mainitsemaan raporttiin tappioista 9.7.44 (klo 12 merkitty ajankohta). Mutta noin 40 koneen tappio vaikuttaa ilmeiseltä. Sen päälle tulevat ne vaurioitumisasteeltaan yli 50% koneet jotka on myöhemmin poiskirjattu tai sitten ei. Niitä on ollut ainakin parikymmentä tapausta."I./SG3.........18 Ju 87....15 kuollut, 14 haavoittunut
1./SG5......11 Fw 190....6 kuollut, 4 haavoittunut
II./JG54......11 Fw 190....6 kuollut...6 haavoittunut"
Ja taisi 1 tai 2 lentäjää jäädä myös sotavangiksi?
- Bror-Erik1974odin
Juu mutta Vappuna 1945 kun juhlittiin Toukokuun ensipäivän työläisten juhlaa ei tainnut enää os. Kuhlmeylla olla edes lentolaitteita saati bentsiiniä. Todellinen tappio oli totaalinen.
-Aatu oli vetänyt pitkää viivaa jo tovin bunkkerissaan. :)- ryssä.on.ryssä
Elokuussa 1991 romahti Neuvostoliitto. Järjestelmä osoitti toimimattomuutensa. Seuraavan 14 vuoden aikana sen jäljelle jäänyt torso, Venäjä, menetti väestöstään 7 miljoonaa. Tulevan 17 vuoden väestökatoennuste on 7-10 miljoonaa. Katoaako ryssä maapallolta?
- MeiltähänTämäKäy
Ja jäljelle jääneiden neukkupalvojien ainoaksi onneksi on jäänyt muistella kadonnutta suuruutta ja yli seitsemänkymmenen vuoden takaista voittoa, jota yritetään epätoivoisesti kokea uudelleen! Paremman puutteessa sellaiseksi sopii jo kauan sitten Suomea auttaneen saksalaisen lento-osaston tappiot, joita jaksetaan vatkata kymmeniä sanomia perätysten...
- Kaputtka
Bagration to Berlin – The Final Air Battles in the East: 1944–1945 mukaan 41 konetta kaputt.
- VoinaKaput
Eiköhän neukut todellisuudessa menettäneet tuotakin enemmän?
- lopullinen-totuus
Saksalaistenkin sotarintamalla olleiden yksiköiden tappioista lähes puolet 45-48%) koostui muista kuin vihollisen aiheuttamista menetyksistä. Kun ottaa huomioon sen että noin 1/10 vihollisen aiheuttamista oli ilmahyökkäyksiä lentokentille ja varsinkin vuosina 1943-44 ilmatorjunta näytteli lähes yhtä suurta osaa neuvostoliittolaisissa tappioissa kuin hävittäjät niin loppusaldona voidaan todeta että tuskin edes 1/3 neuvostoliiton sotappioista ainakaan vuonna 1944 olisi ollut akselivaltojen hävittäjälentäjien aikaansaannoksia.
Krivosheevin mukaan Neuvostoliitto menetti kyllä vuonna 1944 peräti 24 900 lentokonetta mutta niistä 61% oli ei-operationaalisia menetyksiä ja taistelukentillä taistelulennoilla ja lentopommituksissa menetettyjen määrä oli 9 700.
Noista 9 700:sta jokseenkin luotettavasti ainakin toista tuhatta on menetetty joko teknisistä, lentäjien omista virheistä tai tuhoutuneena kentille. Korkeintaan 8 000 on tullut alasammutuiksi. Alasammuttujen osuudesta ilmatorjunta lienee ottanut noin puolet. Hävittäjille on jäänyt näin 3 000 -4 000 osuus jota ovat olleet jakamassa Luftwaffen supistuneet hävittäjävoimat, Romania, Unkari, Kroatia, Slovakkia ja Suomi.
Yleisesti on arvioitu että Saksan osuus on ollut yli 80% ja Suomen reilusti alle 5%. Saksalaiset hävittäjälentäjät väittivät kuitenkin ampuneensa alas noin 9 000 neuvostokonetta pelkästään marraskuun alkuun 1944 mennessä. Suomalaisten lentäjien osuus on jäänyt yli 500 sijasta alle 200:een. Myös Suomen ilmatorjunta liioitteli pudotustensa määrää.
- KGIOK
Sellaisessa armeijassa ei ole mitään juhlimisen aihetta vaikka "voittaa sodan" mutta kärsii taisteluissa toisensa jälkeen lähes aina kolme, neljä, viisi tai kuusi kertaa suuremmat tappiot kuin vihollinen. Sellainen armeija herättää vain myötähäpeää.
- Anonyymi
Neuvostoliiton peruuttamattomat tappiot itärintamalla 1944 olivat lähes tarkalleen 2 kertaa suuremmat kuin saksalaisten. Kun huomioidaan vielä suomalaisten, unkarilaisten ja romanialaisten peruuttamattomat tappiot on tuo suhdelukema alle 1:2.
Neuvostoliiton tappioilmoituksessa on suuri määrä sairaustapauksia joten lukemat akselin tappioihin eivät ole täysin vertailukelpoisia. Samoin kiinnittää huomiota sekin että itärintamalla Saksan haavoittuneista 1941-44 vain 63% olisi palannut takaisin yksikköönsä, 9% oli menehtynyt ja 28% joko vapautettu kokonaan palveluksesta tai siirretty muihin tehtäviin. Niklas Zetterling havaitsi verratessaan Italian rintamalla saksalaisten tappioita länsiliittoutuneiden vastaaviin että kaatunutta kohden Saksalla oli selvästi vähemmän haavoitumistapauksia kuin amerikkalaisilla ja brititeillä. Siis - Saksa ei kirjannut tappioilmoituksissaan lieviä haavoitumistapauksia. Saatikka että olisi kirjannut sairastumistapaukset kuten Neuvostoliitto teki.
-----Stieglitz-----
- Wegelius.C
Olihan niitä "Kuhlmey-esiasteita" Suomessa jo ennen kesäkuuta 1944. Malmille lähetetty 1./JG302 menetti 12 bf-109 G-6 koneestaan kolme huhtikuussa ilman vihollisvaikutusta ja ja joutui lähettämään yhden huoltoon. Kokemattomille saksalaisille lentäjille koulutustason heikentyessä bf-109 oli vaikea käsiteltävä esim nousuissa.
- OttaaksPäähän
Ja miten tuo liittyy otsakkeeseen? Ei mitenkään!
Neukkupuolella lentokoneet olivat niin heikkolaatuisia, että siirtolennoilla niitä menetettiin melkoinen osa. Itse Stalinin ilmavoimissa ollut poika valitti asiasta isälleen!
- lopullinen-totuus
Osasto Kuhlmeyn lentosuoritukset huomioimalla 1./SG5:n toiminnan ulottamisen 5.8.1944 asti:
I/SG3..........1 199 lentosuoritusta
1./SG5............507 lentosuoritusta
II./JG54..........984 lentosuoritusta
Yhteensä.......2 690 lentosuoritusta
Hannu Valtosen mukaan osaston hävittäjät ovat ampuneet alas korkeintaan 40 viholliskonetta. Osasto itse menetti sotatoimissa ja onnettomuuksissa suurinpiirtein yhtä monta konetta. Osaston taistelutappiot näyttävät noudattaneen tyypillistä Luftwaffe Ostin hävikkiä vuonna 1944 (itärintamalla). Immolan pommitusten hävikki lienee poikkeus. Mikäli vastassa olisi ollut RAF:n tai USAAF:n tasoinen vastustaja olisi osasto noilla lentosuorituksilla menettänyt noin 150 konetta tuhoutuneena. Stukia se ei olisi uskaltanut käyttää ollenkaan. Ne kaikki olisi ammuttu tai tuhottu kentille ensimmäisenä päivänä.
Lentosuoritusten perusteella vaikuttaa ilmeiseltä että osaston tuhoamien panssarien määrä on jäänyt 5-10:een. Sen lentosuoritukset pitemmällä aikavälilläkin olivat vain 1/10 Operaatio Citadelin saksalaisista lentomääristä (11 päivän aikana).- R.R.Ryynänen
Bergström kirjassaan vuonna 2008 mainitsee että Osasto Kuhlmey menetti Suomessa eri tavoin 41 lentokonetta tuhoutuneena. Sotalennoilla menetettyjä koneita on ollut 31 ja Immolan kentälle tuhottu siis 10. Se kärsi lentosuorituksiin nähden 1.5% taistelutappiot. Tästä puuttuu lyhyen aikaa lentäneet tietustelulentueen Bf-109 koneen lennot. Joka tapauksessa suhteelliset tappiot ovat olleet kaksi kertaa suuremmat kuin Luftwaffella itärintamalla keskimäärin vuosina 1943-44.
Hävittäjäosaston väitteet (984 lentosuoritusta, 121 ilmavoittoa?) epäilyttävät suuresti. Maataistelentueiden 1 700 sotalentoa ja väitteet 200 tankin tuhoamisesta menevätkin sitten aivan parodian puolelle.
Luftwaffen taistelulentokoneiden (hävittäjät, pommikoneet, maataistelukoneet) suorittivat v. 1944 itärintamalla 342 483 sotalentoa ja menettivät taistelukoneita tuhoutuneina 2 406. - Anonyymi
Tarkempi päiväkohtainen tutkimus kyllä viittaa siihen että II./JG 54 on ampunut alas hyvinkin n. 60 konetta Kannaksella ja Viipurinlahdella 17.6-17.7.44. Ne olivatkin suomalaiset joilla oli kaikkein eniten ilmaa ilmavoitoissa, ei II./JG 54 (eli Stab II./JG 54, 4./JG 54 ja 5./JG 54).
-----Stieglitz----- - Anonyymi
R.R.Ryynänen kirjoitti:
Bergström kirjassaan vuonna 2008 mainitsee että Osasto Kuhlmey menetti Suomessa eri tavoin 41 lentokonetta tuhoutuneena. Sotalennoilla menetettyjä koneita on ollut 31 ja Immolan kentälle tuhottu siis 10. Se kärsi lentosuorituksiin nähden 1.5% taistelutappiot. Tästä puuttuu lyhyen aikaa lentäneet tietustelulentueen Bf-109 koneen lennot. Joka tapauksessa suhteelliset tappiot ovat olleet kaksi kertaa suuremmat kuin Luftwaffella itärintamalla keskimäärin vuosina 1943-44.
Hävittäjäosaston väitteet (984 lentosuoritusta, 121 ilmavoittoa?) epäilyttävät suuresti. Maataistelentueiden 1 700 sotalentoa ja väitteet 200 tankin tuhoamisesta menevätkin sitten aivan parodian puolelle.
Luftwaffen taistelulentokoneiden (hävittäjät, pommikoneet, maataistelukoneet) suorittivat v. 1944 itärintamalla 342 483 sotalentoa ja menettivät taistelukoneita tuhoutuneina 2 406.Saksalaisten konetappiot ovat kaikenkaikkiaan olleet paljon suuremmat kuin vain hieman yli 2400 konetta vuonna 1944.
Ajalla 22.6.41-31.12.43 tappiot olivat yli 9 900 konetta ja yli 12 000 lentomiestä menetetty virallisilla lukemilla. Mutta läpikäyty aineista poiskirjauksista itärintamalla viittaa jo ennen vuotta 1944 tappioiksi jo lähes 12 000 konetta, 21% suurempi kun virallinen lukema. Niinpä vuoden 1944 tappio Luftwaffe ostille on ollut noin 3 000 konetta. Neuvostotappiot 9 700. - Anonyymi
"Hannu Valtosen mukaan osaston hävittäjät ovat ampuneet alas korkeintaan 40 viholliskonetta."
Hannu Valtonen ei esittänyt että Osasto Kuhlmey olisi ampunut alas vain 40 konetta vaan että suomalaisten ja saksalaisten lentäjien pudotusväitteistä vain 146 voisi olla todellisia pudotuksia - kesäkuussa 1944.
Tosiasiassa ilmasodassa II./JG54 esitti Kannaksella ja Viipurinlahdella huomattavasti uskottavammat pudotusväitteet kuin suomalaislentäjät. Saksalaisilla oli kesäkuussa 93 pudotusväitettä joista niinkin suuri osa kuin 65-70 olisi ollut todellisia ilmavoittoja. Heinäkuussa todellisten pudotusten osuus väitteistä laski mutta oli silloinkin noin puolet. Kesäkuussa II. /JG54 sekä saksalaisten kaukotiedustelukone (20.6.44) sekä 3./JG54 (kuun alussa) ovat yhteensä ampuneet alas todennäköisesti niukasti enemmän neuvostokoneita kuin runsaasti pudotusväitteitä tehtailleet suomalaislentäjät, ilmatorjunta pudotti lähes 60 konetta.
-----Stieglitz-----
- OikeaTotuus
Saathan sinä prosenttejasi venytellä, mutta tarkka lukumäärä ei ole olennainen eikä asiaa yhtään auta se, että Tarkkispoika "arvioi" uudet korvaavat luvut!
Lento-osasto Kuhlmeyn tuoma moraalinen apu jo yksissään oli merkittävää luokkaa ja sen tekemä tuho Tali-Ihantalassa oli suureksi avuksi!
Venäläistutkijoiden tekemät yleiset tutkimukset ilmahyökkäysten vaikutuksista eri rintamayhteenotoissa olivat antaneet syyn suhtautua Osasto Kuhlmeyn väitteisiin esimerkiksi panssarivaunujen tuhoamisista hyvinkin kriittisesti.Nämät tutkimukset, koottuna sekä itä- että länsirintamalta, ovat osoittaneet että maataisteluosastojen väitteet tuhotuista vihollisen panssarivaunumääristä paljastuivat kriittisissä tutkimuksissa vahvasti liioitelluiksi. On esitetty kriittinen arvio että vain 2% itärintaman panssarivaunujen tuhoutumisista aiheutui ilmahyökkäyksistä. Lentäjien väitteiden ja todellisuudessa ilmahyökkäyksissä tuhottujen panssarivaunujen määrän välillä näytää olleen valtava kuilu. Neuvostoarkistojen avautuminen 2010-luvulla ei ole ainoastaan varmistanut Osasto Kuhlmeyn raportoiman pommitustoiminnan vihollisen selustassa oikeaksi, vaan se on ylittänyt Suomessa aikaisemmin tehdyt arviot sen aikaansaamista tuhoista. Näitä tietoja ei ollut aikaisemmin varmistettavissa mm.venäläisten reservien ja rintamalle toimituksen alaisissa kolonnissa tuhottujen panssarivaunujen osalta, jotka eivät olleet vielä merkitty taisteluvahvuuteen. Täten Osasto Kuhlmeyn tuki Kannaksen torjuntataisteluissa sen viiden viikon komennuskauden aikana voidaan todeta erityisen merkittäväksi. Pääosa osastosta poistui Suomesta 23. heinäkuuta, mutta I/SG 5 jäi maahan 13. elokuuta asti. - R.R.Ryynänen
Bergström kirjassaan joka julkaistiin vuonna 2008 mainitsee sivulla 59 osasto Kuhlmeyn menettäneen Suomessa 41 konetta eri syistä.
- Wetterhoff
Osasto Kuhlmeyn vahvuus 26.kesäkuuta aamulla 1944 ei näyttänyt kovin hääppöiseltä:
-23 kpl JU-87
-4 FW-190 Jaboa
-16 kpl FW-190
-3 kpl Me-109 tiedustelu/vlokuvauskonetta.
Turha siis puhua mistään 60-70 koneen osastosta kun maataisteluun laittaa vain 27 konetta ja hävittäjätehtäviin vaivaiset 16 kpl. Vastassa VVS jolla noin 1 000 lentokonetta.
Sitäpaitsi tuona päivänä osasto menetti taisteluissa tuhoutuneena 1 Stukan ja 2 Fw-190 konetta. Lentäjiä kuoli 4.- Anonyymi
"Osasto Kuhlmeyn vahvuus 26.kesäkuuta aamulla 1944 ei näyttänyt kovin hääppöiseltä:
-23 kpl JU-87
-4 FW-190 Jaboa
-16 kpl FW-190"
Hävittäjätorjuntaan vain 16 konetta. Suomalaisilla hävittäjälentolaivueilla (24 ja 34) oli kummallakin yleensä vain 9-12 konetta taisteluvahvuutena joten eipä ole ollut hääppöinen tämä hävittäjävoima: 34-40. Vaan eipä ollut Luftwaffella muutenkaan kesäkuun alussa valtavan pitkällä itärintamalla kuin 390 torjuntahävittäjää.
Kuhlmeyllä lisäksi vaivaiset 27 Stukaa tai Jaboa. Ei tuollaisella voimalla miksikään ratkaisijaksi nousta. Silkkaa höpöpuhetta tuollainen hourailu. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Osasto Kuhlmeyn vahvuus 26.kesäkuuta aamulla 1944 ei näyttänyt kovin hääppöiseltä:
-23 kpl JU-87
-4 FW-190 Jaboa
-16 kpl FW-190"
Hävittäjätorjuntaan vain 16 konetta. Suomalaisilla hävittäjälentolaivueilla (24 ja 34) oli kummallakin yleensä vain 9-12 konetta taisteluvahvuutena joten eipä ole ollut hääppöinen tämä hävittäjävoima: 34-40. Vaan eipä ollut Luftwaffella muutenkaan kesäkuun alussa valtavan pitkällä itärintamalla kuin 390 torjuntahävittäjää.
Kuhlmeyllä lisäksi vaivaiset 27 Stukaa tai Jaboa. Ei tuollaisella voimalla miksikään ratkaisijaksi nousta. Silkkaa höpöpuhetta tuollainen hourailu.Turhaa sanoilla leikkimistä! Suurena ja pienenä osastosta oli meille aina apua! Keksit itse omassa päässäsi sanoja joita vastaan sitten hyökkäät!
Tätä ennen sepitit ”Suomen ilmaherruuden”!
- Anonyymi
Osasto Kuhlmeyn ja Suomen ilmavoimien tappiot kesällä 1944: 40 70 =110 konetta sotatoimissa.
NL:n tappiot Kannaksella, Viipurinlahdella ja Laatokan Karjalassa 350-400 lentokonetta sotatoimilennoilla. - Anonyymi
Valtosen kirjassa käydään yksilöidysti läpi koneiden tappiot. Ja ne kaikki laskettuna (myös elokuun alkupäivien Jabo-tappiot huomioiden) lukema on joko 40 tai 41. Lisäksi kysymysmerkki on vakavasi vaurioituneiden koneiden myöhempi kirjaus. Luftwaffe yleensäkin oli mestari siirtämään osan taistelutappioista muihin tappioihin. Stuka jossa 40-50% vaurioit vuoden 1944 oloissa todennäköisesti kirjattiin pois. Samoin kävi monella uudemmallekin koneelle. 60% sääntöä ei enää seurattu näissä oloissa orjallisesti kun uutta konetta tuli tehtaasta ja pullonkaula oli nyt lentäjä- ja polttoainepula.
- Anonyymi
Kuhlmey-osaston todellinen saldo on kansainvälisten vertailevien tutkimusten tulosten perusteella (jossa havaittiin lentäjien liioitelleen paitsi panssarien myös muittenkin ajoneuvojen tuhoamisessa):
- n. 40 alasammuttua vihollislentokonetta
- n. 10 tuhottua/vaurioitettua vihollisen taistelupanssaria
- noin 100 tuhottua moottoriajoneuvoa
- tuhottuja siltoja ja ponttoonisiltoja toistakymmentä (pioneerit rakensivat sillat yleensä uudelleen hyvin nopeasti)
Hidasti vihollisen liikettä, ei mitenkään kyennyt sitä estämään. 600 Luftwaffen vastaavaa konetta ei mitenkään kyennyt estämään 400-500 puna-armeija etenemistä. Yhtä vähän Osasto Kuhlmey Suomessa 30 neuvostodivisioonaa.
Laatokan Karjalassa hyökkäys tyrehtyi lopulta ilman mitään Kuhlmeytä. Tämä simppeli fakta usein unohtuu.- Anonyymi
Estäminen onkin jo liikaa vaadittu! Taistelussa hidastaminen mm. Ainoan sillan tuhoamisen muodossa on jo merkittävä juttu!
- Anonyymi
Immolan kentällä suoritettu isku rampautti Osasto Kuhlmeyn voimista hetkellisesti 1/3. Siitä huolimatta Suomen maavoimat estivät Kannaksella puna-armeijan läpimurtoyritykset 3-5.heinäkuuta.
Samoin on syytä kysyä syitä miksi puna-armeija ei onnistunut murtamaan edes U-linjaa vaikka ainuttakaan saksalaista konetta ei ollut pommittamassa Nietjärven alueella hönkivää Suomen työtätekevän kansan vapauttaja-armeijaa. Ehkäpä tämä vain alleviivaa sitä mahdollisuutta ettei näillä varsin heiveröisillä saksalais-suomalaisilla pommitusvoimilla ollut sittenkään kovinkaan suurta roolia Kannaksella ollenkaan.- Anonyymi
"Siitä huolimatta Suomen maavoimat estivät Kannaksella puna-armeijan läpimurtoyritykset 3-5.heinäkuuta. "
Jätät tietenkin huomioimatta sen että NL siirsi Kannakselta pois yhden pommituslentorykmentin (Tu-2 koneita) sekä yhden maataistelukonerykmentin (999ShAP) jo heti tai pari päivää Viipurin valtauksen jälkeen. Ja siihenkään ei jakseta kiinnittää huomiota että NL:n taistelulentojen määrän ennätys Kannaksella saavutettiin jo 14.6 jonka jälkeen lentomäärät vähenivät tuntuvasti. STAVKA:lle näyttää olleen prinsiippi murtaa ensin pääpuolustusasema Valkeasaaressa ja sen jälkeen VT-linja Kuuterselässä. Lisää vereksiä voimia Govorov aneluistaan huolimatta ei STAVKA:lta (= Stalin) saanut. Stalin oli luvannut Teheranissa että Suomea ei liitetä Neuvostoliittoon.
-----Stieglitz----- - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"Siitä huolimatta Suomen maavoimat estivät Kannaksella puna-armeijan läpimurtoyritykset 3-5.heinäkuuta. "
Jätät tietenkin huomioimatta sen että NL siirsi Kannakselta pois yhden pommituslentorykmentin (Tu-2 koneita) sekä yhden maataistelukonerykmentin (999ShAP) jo heti tai pari päivää Viipurin valtauksen jälkeen. Ja siihenkään ei jakseta kiinnittää huomiota että NL:n taistelulentojen määrän ennätys Kannaksella saavutettiin jo 14.6 jonka jälkeen lentomäärät vähenivät tuntuvasti. STAVKA:lle näyttää olleen prinsiippi murtaa ensin pääpuolustusasema Valkeasaaressa ja sen jälkeen VT-linja Kuuterselässä. Lisää vereksiä voimia Govorov aneluistaan huolimatta ei STAVKA:lta (= Stalin) saanut. Stalin oli luvannut Teheranissa että Suomea ei liitetä Neuvostoliittoon.
-----Stieglitz-----Stalinin lupaukset oli yhtä tyhjän kanssa. Stalin petti Länsivallat lupauksillaan.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Stalinin lupaukset oli yhtä tyhjän kanssa. Stalin petti Länsivallat lupauksillaan.
Kyllähän se jostain kertoo kun 600 divisioonan puna-armeijasta ei Stalin viitsinyt antaa Govoroville tämän pyytämää kahta armeijakuntaa ei 6 divisioonaa. Ja tässä vaiheessa Neuvostoliiton ilmavoimien konevahvuus oli noussut jo lähelle 20000 konetta (1.kesäkuuta: 19956, joista 14814 taistelukoneita) ja jatkoi kasvuaan. Vuoden 1945 alussa koneita sillä jo 22621 ja niistä 8078 hävittäjäkoneita, 4991 maataistelukoneita, 4878 pommikoneita, 876 tiedustelukoneita, 3798 muita koneita.
Stalin ei halunnut vallata Suomea. Hän oli miettinyt jo 1943 asiat siihen malliin että Suomesta tehdään puolueeton Neuvostoliittoon ystävällisesti suhtautuva maa. Ja näin kävikin. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kyllähän se jostain kertoo kun 600 divisioonan puna-armeijasta ei Stalin viitsinyt antaa Govoroville tämän pyytämää kahta armeijakuntaa ei 6 divisioonaa. Ja tässä vaiheessa Neuvostoliiton ilmavoimien konevahvuus oli noussut jo lähelle 20000 konetta (1.kesäkuuta: 19956, joista 14814 taistelukoneita) ja jatkoi kasvuaan. Vuoden 1945 alussa koneita sillä jo 22621 ja niistä 8078 hävittäjäkoneita, 4991 maataistelukoneita, 4878 pommikoneita, 876 tiedustelukoneita, 3798 muita koneita.
Stalin ei halunnut vallata Suomea. Hän oli miettinyt jo 1943 asiat siihen malliin että Suomesta tehdään puolueeton Neuvostoliittoon ystävällisesti suhtautuva maa. Ja näin kävikin.” Niin ajat ja tavat muuttuvat. Nykyisin homoilu kadettikoulussa on edellytys kadettialikersantiksi ylennykseen, marsalkan aikana se oli vakava rikos.”
TODELLISUUDESSA Stalin tähtäsi kesähyökkäyksessä koko Suomen valtaukseen ja toivoi, että Kannaksella olisi onnistuttu saartamaan ja tuhoamaan suuria suomlaisia joukko-osastoja! Tähän selkeästi viittasi mm hyökkäykset Viipurinlahdella ja Tali-ihantalassa! Kuienkin suomalaisten sitkistynyt vastarinta hänet yllätti eikä hän antanut enää Suomen suuntaan ratkaisevia lisäjoukkoja!
Suomi hävisi sodat, mutta voitti sitä seuranneen rauhan. Me menetimme sodassa palan maata, mutta säilytimme itsenäisyytemme länsimaisena demokratiana ja vaurastuimme vähitellen yhdeksi maailman rikkaimmista valtioista.
Huonommin kävi voittajan. Neuvostoliitto voitti sodat, mutta hävisi sitä seuranneen rauhan. Sodan hävinneet Saksa, Japani ja Suomi kokivat ennennäkemättömän taloudellisen nousun. Samaan aikaan voittanut Neuvostoliitto riutui seuraavat 47 vuotta kommunismissa, köyhtyi ja lopulta romahti. Jäljelle jäi vain torso, joka on menettänyt merkittävän osan toisen maailmansodan ryöstösaaliistaan. Lopulta tuo valtio romahti 1991! - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
” Niin ajat ja tavat muuttuvat. Nykyisin homoilu kadettikoulussa on edellytys kadettialikersantiksi ylennykseen, marsalkan aikana se oli vakava rikos.”
TODELLISUUDESSA Stalin tähtäsi kesähyökkäyksessä koko Suomen valtaukseen ja toivoi, että Kannaksella olisi onnistuttu saartamaan ja tuhoamaan suuria suomlaisia joukko-osastoja! Tähän selkeästi viittasi mm hyökkäykset Viipurinlahdella ja Tali-ihantalassa! Kuienkin suomalaisten sitkistynyt vastarinta hänet yllätti eikä hän antanut enää Suomen suuntaan ratkaisevia lisäjoukkoja!
Suomi hävisi sodat, mutta voitti sitä seuranneen rauhan. Me menetimme sodassa palan maata, mutta säilytimme itsenäisyytemme länsimaisena demokratiana ja vaurastuimme vähitellen yhdeksi maailman rikkaimmista valtioista.
Huonommin kävi voittajan. Neuvostoliitto voitti sodat, mutta hävisi sitä seuranneen rauhan. Sodan hävinneet Saksa, Japani ja Suomi kokivat ennennäkemättömän taloudellisen nousun. Samaan aikaan voittanut Neuvostoliitto riutui seuraavat 47 vuotta kommunismissa, köyhtyi ja lopulta romahti. Jäljelle jäi vain torso, joka on menettänyt merkittävän osan toisen maailmansodan ryöstösaaliistaan. Lopulta tuo valtio romahti 1991!PöhveIin viesteissä mainitaan homoilu lähes aina, kuten tässäkin pöhveIi vastaa kannaksen suurhyökkäystä koskevaan viestiin kertomalla homoilusta kadettikoulussa 😄
- Anonyymi
Suomalaisten lentäjätappiot jatkosodassa liittyen lentotapahtumiin:
Hävittäjälaivueet 24-34: 97 kuollutta
Pommituslaivueet 42-48: 139 kuollutta
Muut laivueet 6-17: 66 kuollutta
Täydennyslaivue 35: 9 kuollutta (ei taistelulennot)
Yhteensä.....................................312 kuollutta
Sotavankeudesta päässeet.....24
Yhteensä 336. Sotavangiksi joutui Lars Westerlundin mukaan 27 joista 3 merkitty tietokannassa kuolleen sotavankeudessa.
Suomi menetti 423 lentokonetta tuhoutuneina joista sotalennoilla 192, vihollisen maahan tuhoamana 23, koulutuslennoilla 54, 97 muilla lennoilla ja 57 muuten tuhoutuneena. Vaurioituneita koneita poistettu toistasataa. Nämä tiedot ovat Pajarin jatkosodan ilmasodan historiasta.
Carl Fredrik Geustin mukaan taistelutappiot olisivat kuitenkin olleet n. 260 lentokonetta eli sotalennoilla koneita olisikin tuhoutunut noin 45 enemmän kuin mitä Pajari esittää. Se on yli 20% enemmän kuin eli vähän samanlainen konetappioiden lisäys kuin Luftwaffe Ostilla 1941-43.- Anonyymi
Geustin mukaan Suomi menetti jatkosodassa sotatoimissa 272 lentokonetta eli 57 konetta enemmän kuin mitä Pajari esitti kirjassa Jatkosota ilmassa. Pajarin kirjan mukaan taisi 208 (?) olla kirjattu muilla lennoilla menetetyiksi. 57 koneen lisäys merkitsee yli 26% korotusta aiempaan lukemaan. Luultavasti aiemmin osa konetappioista jäänyt selvittämättä (jätetty selvittämättä?) kun pahasti vaurioitunut kone on todettu korjauskelvottomaksi.
On aika uskottavaa että Osasto Kuhlmeyn yksiköt menettivät selvästi enemmän koneita Suomen aikanaan kuin vajaat 30. Todellinen määrä ollut yli 40 (poiskirjattu) mutta tuskin enempää kuin 50. Tiedusteluyksikön 10 koneen menetys (bf-109) kaipaa selvitystä missä se koneensa menetti. Selvillä ei ole ampuiko se mahdollisesti alas tiedustelulenoilla neuvostokoneita. Sen toiminta-alue käsitti Kannaksen, Viipurinlahden, Viron, Leningradin alueen ja koko Suomenlahden. Heinäkuussa painopiste lienee siirtynyt jo Narvan suunnan tiedusteluun.
Ylipäätänsä jokaisella maalla näyttää oleen sodassa taipumus yrittää näyttää sotatoimitappiot siedettävämpinä kuin ne olivat olleet.
Jos ja kun Saksan ja Neuvostoliiton sotatoimissa lentokonetappiot (sotatappiot) olivat vuoden 1941 jälkeen lähes aina suhdeluvultaan vakaat 1:3,6 - 1:3,8 ei ole syytä ihmetellä jos sama suhdelukema tappioista vallitsi Kannaksella ja Viipurinlahdella kesällä 1944. NL siis menetti lähes 4 kertaa enemmän koneita kuin Suomi ja Saksa yhteensä.
- Anonyymi
19.6.44 ilmataisteluissa myöhään illalla ammuttiin alas hävittäjä-ässä luutnantti Helmut Grollmuss. 21.6.44 aamulla ilmataisteluissa Itämeren Laivaston La-5 koneita vastaan ammuttiin alas hävittäjä-ässä kapteeni Herbert Aloe ja kokemattomampi Erich Knäbel. Kaikki nämä 3 olivat II./JG54:n lentäjiä.
Vähiten puhutaan lähitiedustelun menettämistä ainakin neljästä Bf-109 G-koneesta. Niistä kesäkuun viimeisellä viikolla menetetty sotatoimissa 3. - Anonyymi
Vaurioituneita Ju-87 Stuka-koneita on poiskirjattu paljon sillä SG3-yksikkö siirtyi Jaboihin (Fw-190 F) jo elokuussa 1944.
- Anonyymi
Paitsi huomattavaa moraalista tukea ja turvallisuutta luovaa tietoisuutta siitä, että Suomi ei ole yksin taistelemassa perivihollista vastaan, on osasto Kuhlmeyn suoranainen merkitys.
Ketjusta on poistettu 4 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 575510
Tappo Kokkolassa
Päivitetty tänään Iltalehti 17.04.2024 Klo: 15:23..Mikähän tämä tapaus nyt sitten taas on.? Henkirikos Kokkolassa on tap233527Poliisit vaikenee ja paikallinen lehti
Poliisit vaikenee ja paikallinen lehti ei kerro taposta taaskaan mitään. Mitä hyötyä on koko paikallislehdestä kun ei281652Miksi tytöt feikkavat saaneensa orgasmin, vaikka eivät ole saaneet?
Eräs ideologia itsepintaisesti väittää, että miehet haluavat työntää kikkelinsä vaikka oksanreikään, mutta tämä väite ei2051624- 771087
MAKEN REMPAT
Tietääkö kukaan missä tämmöisen firman pyörittäjä majailee? Jäi pojalla hommat pahasti kesken ja rahat muisti ottaa enna261078Kuntoutus osasto Ähtärin tk vuode osasto suljetaan
5 viikkoa ja mihin työntekijät, mihin potilaat. Mikon sairaalan lopetukset saivat nyt jatkoa. Alavudelle Liisalle tulee49907Itämaisesta filosofiasta kiinnostuneille
Itämaisesta filosofiasta kiinnostuneille. Nämä linkit voivat auttaa pääsemään niin sanotusti alkuun. https://keskustel259836Välillä käy mielessä
olisiko sittenkin ollut parempi, että emme koskaan olisi edes tavanneet. Olisi säästynyt monilta kyyneleiltä.71809Mulla on kyllä
Järkyttävä ikävä sua. Enkä yhtään tykkää tästä olotilastani. Levoton olo. Ja vähän pelottaa..35808