Nimimerkki "Sattumasähköä" aloitti keskustelussa "Energiavallankumous (energiakäänne), http://keskustelu.suomi24.fi/t/14381128/energiavallankumous-(energiakaanne) oman vänkkäämisensä tuulivoiman sattumanvaraisuudesta viestinsä nimimerkillä:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14381128/energiavallankumous-(energiakaanne)#comment-90957563
Tiedän, että moni tykkää puhua tuulivoimasta sattumasähkönä. vaikka hyvin tietävät, että niin ei ole. Sellainen tarttuu helposti niiden päähän, jotka ei asiasta mitään tiedä tai ymmärrä.
Matemaattisesti tarkastellen: sattumanvaraista lukua on mahdoton ennustaa - arvailla toki voi ja arvata oikeinkin. Mutta tuulivoiman tuotannon merkittävintä tekijää, tuulisuutta, ennustetaan. Nimimerkin "Sattumasähköä" mielestä se olisi varmaankin hölmöläisen hommaa. Niin voi sanoa vain sellainen, joka ei tiedä eikä ymmärrä asiasta yhtään mitään.
Neropatti "Sattumasähköä" voisi kertoa luulonsa vaikka Fingridille, joka myös povailee tuulivoiman tuotannon määrää:
"Fingrid ennusti keskiviikkona aamupäivällä seuraavan vuorokauden ajaksi keskimäärin noin 700 MW:n tuulivoimatuotantoa, mikä on enemmän kuin yhden Loviisan ydinreaktorin teho."
http://www.kaleva.fi/uutiset/talous/tuulivoima-paikkaa-parhaillaan-kotimaista-sahkontuotantoa-kireasta-pakkasesta-huolimatta/747955/
Edistyneemmät lukijat voivat kartuttaa tietojaan tuulivoiman ennustettavuuden merkityksestä VTT:n vuoden 2003 artikkelista (eli asia on "ikivanha", luulisi olevan jo kaikkien tiedossa): http://www.vtt.fi/medialle/uutiset/vtt-tutki-tuuliennusteiden-tarkkuutta-sekä-tuulivoiman-vaihtelua-pohjoismaissa
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14381128/energiavallankumous-(energiakaanne)#comment-90957563
Tiedän, että moni tykkää puhua tuulivoimasta sattumasähkönä. vaikka hyvin tietävät, että niin ei ole. Sellainen tarttuu helposti niiden päähän, jotka ei asiasta mitään tiedä tai ymmärrä.
Matemaattisesti tarkastellen: sattumanvaraista lukua on mahdoton ennustaa - arvailla toki voi ja arvata oikeinkin. Mutta tuulivoiman tuotannon merkittävintä tekijää, tuulisuutta, ennustetaan. Nimimerkin "Sattumasähköä" mielestä se olisi varmaankin hölmöläisen hommaa. Niin voi sanoa vain sellainen, joka ei tiedä eikä ymmärrä asiasta yhtään mitään.
Neropatti "Sattumasähköä" voisi kertoa luulonsa vaikka Fingridille, joka myös povailee tuulivoiman tuotannon määrää:
"Fingrid ennusti keskiviikkona aamupäivällä seuraavan vuorokauden ajaksi keskimäärin noin 700 MW:n tuulivoimatuotantoa, mikä on enemmän kuin yhden Loviisan ydinreaktorin teho."
http://www.kaleva.fi/uutiset/talous/tuulivoima-paikkaa-parhaillaan-kotimaista-sahkontuotantoa-kireasta-pakkasesta-huolimatta/747955/
Edistyneemmät lukijat voivat kartuttaa tietojaan tuulivoiman ennustettavuuden merkityksestä VTT:n vuoden 2003 artikkelista (eli asia on "ikivanha", luulisi olevan jo kaikkien tiedossa): http://www.vtt.fi/medialle/uutiset/vtt-tutki-tuuliennusteiden-tarkkuutta-sekä-tuulivoiman-vaihtelua-pohjoismaissa
Vastaukset 47
Vanhimmat
VTT-linkki toimii, kun sen maalaa kokonaan ja copu/pastaa sen selaimelle. Voi myös käyttää tätä pakattua linkkiä: http://tinyurl.com/tuulivoimavaihtelu
Sattumasähkö eli tuulivoima oli kylmää todellisuutta tammikuussa 2016 jököttäessään toimattomana kun sitä olisi sähköpulassa eniten tarvittu. Kun joku ei tiedä todellisuudesta mitään niin kannattaisi ensin perehtyä asiaan, eikä päästellä mitä sattuu.
VTT;
"Surkeaa+
Se+VTT.n+tieto+koskee+juuri+huippukulutusta+tammikuu+2016+sähköpulan+uhatessa.+Onneksi+ei+tarvittu+säännöstelyä+aloittaa.+Tuulivoiman+toimimattomuus+tuli+kalliiksi+lähes+40%+tuonnin+takia.
Edelleenkin tuulivoimaa tulee vain silloin kun sattuu tuulemaan.
Ja toiset sähköntuottajat joutuu paikkaamaan vaihtelun.
Tuulimyllärit sen kun "noukkii rusinat pullasta".
Luulisin, että järkevälle ihmiselle on selvää viestin http://keskustelu.suomi24.fi/t/14977087/sattumasahkoa#comment-90964014 sisältö, erityisesti sähköjärjestelmän osalta. Tavallaan olet siis saanut kommentin viestiisi jo ennen kuin kirjoitit sen.
Muiden sähköntuotantomenetelmien tuki sähköjärjestelmän vaihtuvatuotantoisille sähköntuotantomenetelmälle onnistuu sitä paremmin, mitä paremmin tuulisuus on osattu ennustaa. Sattumanvaraista vaihtelua ei edes kannattaisi ennustaa, mitä olen tässä keskustelussa yrittänyt tuoda selväksi.
Olet täysin oikeassa noista tuulimylläreistä. Olet järkevä ja tiedät asioista niinkuin ne todellisuudessa ovat. Tukiaisilla rahastaminen on tuulimylläreille elämäntapa.
"Muiden sähköntuotantomenetelmien tuki sähköjärjestelmän vaihtuvatuotantoisille sähköntuotantomenetelmälle onnistuu sitä paremmin, mitä paremmin tuulisuus on osattu ennustaa."
Tavallaan totta, mutta osoittaa samalla tuulivoiman surkeuden. Tuulivoima vaihtelee satunnaisesti ja suuresti. Tuulisähköntuotannon vaihtuvatehoisen tuotannon tueksi tarvitaan paljon varavoimaa.
Monissa maissa, kuten Saksassa, tuulivoiman varavoimaksi joudutaan rakentamaan fossiilisilla polttoaineilla toimivia voimaloita.
Tuulivoiman tuotanto vaihtelee, mutta ei satunnaisesti. Jos se vaihtelisi satunnaisesti. sitä ei voitaisi ennustaa.
Suomessa tuulivoimaa on niin vähän, että se ei tarvitse varavoimaa. Se on yksi selvimpiä asioita sähköjärjestelmästä jotain tietäville. Surkimukset ei ehkä edes ymmärrä sitä.
Viite:
"Surkeaa
28.8.2017 11:00
...
Tavallaan totta, mutta osoittaa samalla tuulivoiman surkeuden. Tuulivoima vaihtelee satunnaisesti ja suuresti. Tuulisähköntuotannon vaihtuvatehoisen tuotannon tueksi tarvitaan paljon varavoimaa."
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14977087/sattumasahkoa#comment-90964405
Tuulivoima on sattumaenergiaa ja tarvitsee varavoimaa. Tammikuussa 2016 ja myös vuoden 2017 tuulivoiman varavoimana oli tuonti ulkomailta ja kysyntähuipun aikana tietysti kalliilla hinnalla. Vain yksittäinen surkimus ei tätä tajua ja tyrkyttää sattumaenergiaansa.
"Sattumaenergia" nyt on aivan pöhkö termi, ihan kuin se toimisi sattumalta - jopa "satunnaisesti vaihteleva" parempi.
Englanniksi sanotaan Variable Renewable Energy, eli vaihteleva uusiutuva energia, VRE
Tuulivoima ei Suomessa tarvitse varavoimaa, sitä on niin vähän. Tarkoitat varmaankin säätövoimaa. Sitä tarvitsee sähköjärjestelmä (tuiotantolaitokset, verkko, kuluttajat, energiavarastot).
En tyrkytä sattumaenergiaa, mutta vaihtelevaa uusiutuvaa energiaa ja energiavarastoja kylläkin.
"Suomessa tuulivoimaa on niin vähän, että se ei tarvitse varavoimaa. "
Onneksi noin on. Pidetään tilanne hyvänä, ei rakenneta lisää tuulivoimaa Suomeen.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Satunnaisuus
" sattuma eroaa mielivaltaisesta: satunnaisuus tarkoittaa että tilastollinen laki on olemassa ja mielivaltaisella tarkoitetaan enemmänkin tilannetta, jossa tilastollista lakiakaan ei ole olemassa.
Sen nyt vielä puuttuikin, että joku idiootti väittäisi tuulivoiman olevan mielivaltaista! Ydinvoimasta niin voitaisiin sanoa, koska se esimerkiksi ei noudata mitään ihmisen luomia rajoja tuhovoimaansa käyttäessään!
Sattumanvaraista arvoa ei voida ennustaa, vain arvailla. Siten tuulivoima ei ole sattumanvaraista.
offtopic: Kuriositeettina sattumanvaraisen (eli satunnaisluvun) hankkimisen vaikeudesta: NASAn väitetään käyttävän sen kehittämiseen laavalamppua. Laavalampun "pallojen" tilaa on kuulemma mahdoton ennustaa muuta kuin ehkä aivan mikroskooppisen pienen ajan päähän. Kun laavalamppua kuvataan kolmiulotteisesti, saadaan niiden sijainnista ja koosta muodostettua täysin ennalta arvaamaton luku.
Viimeinen lause ("sen laavapallojen" jäi pois):
Kun laavalamppua kuvataan kolmiulotteisesti, saadaan sen laavapallojen sijainnista ja koosta muodostettua täysin ennalta arvaamaton luku.
"Sattumanvaraista arvoa ei voida ennustaa, vain arvailla."
Koita ennustaa tuulisuus vaikkapa ensi jouluaatoksi. Arvailuksi menee?
Sinuna en lähtisi keskustelemaan satunnaisuudesta. Koulupohjasi on siihen aivan liian matala.
offtopic; tuulivoimaloiden autokorrelaatio on tuulisähkön kokonaistuotannon suuren vaihtelun perussyy.
Pidetään tilanne hyvänä, ei rakenneta lisää tuulivoimaa Suomeen.
Tämä on varmaan tuttua vähemmän surkeaälyisille lukijoille: http://ilmatieteenlaitos.fi/saaennuste
Viite:
"Surkeaa
28.8.2017 12:27
"Sattumanvaraista arvoa ei voida ennustaa, vain arvailla."
Koita ennustaa tuulisuus vaikkapa ensi jouluaatoksi. Arvailuksi menee? "
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14977087/sattumasahkoa#comment-90965270
Kyllä se ennusteen paikkansapitävyys on tänä kesänä nähty. "yllättäen se rintama menikin Viron puolelle" tai päinvastoin. Arvailua on viime aikoina ollut ja yleensä ennuste päättyikin "näiden tietojen mukaan ehkä". Kesällä tuulivoiman puute tai sattumat eivät haitanneet pienen kulutuksen vuoksi, mutta alalla kiusana olivatkin ukkoset, kuten Kiira-myrsky opetti. Hyvästä valmiusasteesta huolimatta vikoja korjattiin toista viikkoa pahimmissa kohteissa. Ammattilaiset kyllä tuntevat sähköntuotannon sattumat monissa muodoissaan, mutta miten saataisiin asiat lähiöteoreetikkojen ymmärrykseen perille?
Tällä+hetkellä+Suomessa+on+tuulivoimaa+47+MW,+eli+vajaat+3+%+asennetusta+nimelliskapasiteetista.+Eikä+pohjoismaisessa+tuulivoimassakaan+ole+hurraamista:+1100+MW.
Etkö keksinyyt mitään aasinsiltaa keskustelun aiheesta "Sattumasähköä"?
Ymmärrätkö jo, että jos tuulivoiman tuotannon tärkein tekijä, tuulisuus, olisi täysin sattuman varaista, sen ennustaminen olisi turhaa touhua?
Ja voi vain arvailla, mikä on tuulisähkön tuotanto tulevana jouluaattona tai yleensä paria viikkoa kauempana tulevaisuudessa.
Tuulisuuden ennustaminen ei lisää tuulivoimaloiden tuotantoa eikä tuulisähkön tuottamisesta saatavia tuloja.
Pidetään tilanne hyvänä, ei rakenneta lisää tuulivoimaa Suomeen.
olen vakuuttunut siitä, että sähkömarkkinoita ei näin surkeat jutut kiinnosta:
"Surkeaa
28.8.2017 12:51
Ja voi vain arvailla, mikä on tuulisähkön tuotanto tulevana jouluaattona tai yleensä paria viikkoa kauempana tulevaisuudessa.
Tuulisuuden ennustaminen ei lisää tuulivoimaloiden tuotantoa eikä tuulisähkön tuottamisesta saatavia tuloja.
..."
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14977087/sattumasahkoa#comment-90965471
Vähän on jo ala-asteen juttuja tuollaiset. Varmaan löytyy järkeviäkin lukijoita, jotka ymmärtävät tämän: http://www.vtt.fi/medialle/uutiset/vtt-tutki-tuuliennusteiden-tarkkuutta-sekä-tuulivoiman-vaihtelua-pohjoismaissa
(Jos linkki on katkennut, maalaa se kokonaan ja copy/pastaa selaimelle tai käytä tätä pakattua linkkiä: http://tinyurl.com/tuulivoimavaihtelu )
Stop tykkänään. Sähkömarkkinoita todellakin kiinnostaa onko kotimaassa tuotantoa saataville vai pitääkö tuoda. Kyllä näkee että todellinen tietämättömyys käytännön tilanteista sähköntuotannossa on jollekin todellinen heikkous. Oikea todellinen työsuhde sähköyhtiöön olisi sinullekin opettava kokemus, mutta se vaatisi oikeaa asennetta myös työilmapiiriin työkohteessa. Kannattaisi kokeilla niin asiat tulisi todenperäisinä tännekin.
Jotakuta se kiinnosti jo joulukuun tuulisuus, ei kuitenkaan sähkömarkkinoita
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14977087/sattumasahkoa#comment-90965471
"olen vakuuttunut siitä, että sähkömarkkinoita ei näin surkeat jutut kiinnosta"
Samaa mieltä. Tämän palstan jutut ei sähkömarkkinoita kiinnosta eikä palstan jutuilla ole mitään todellista merkitystä mihinkään.
Sattumasähkö on hyvä nimitys tuulivoimalle. Toimii ajoittain, milloin sattuu. Tammikuu 2016 on kaikkien alan ammattilaisten ja tietäjien hyvässä muistissa kun kovilla pakkasilla Suomea uhkasi sähköpula. Tuulivoimalat jököttivät toimimattomina kun sähköä oli eniten tarvittu. Joku vielä kehtaa nälviä asiaa, vaikka sattumasähkön todellinen toimimattomuus oli tuolloinkin kaikkien suomalaisten tiedossa kun se median ykkösaihe.
Et taida sitten tietääkään, että tuuli on merkittävä tekijä tuulivoimalan sähköntuotannossa.
"Sattumasähkö on hyvä nimitys tuulivoimalle. Toimii ajoittain, milloin sattuu. Tammikuu 2016 on kaikkien alan ammattilaisten ja tietäjien hyvässä muistissa kun kovilla pakkasilla Suomea uhkasi sähköpula. Tuulivoimalat jököttivät toimimattomina kun sähköä oli eniten tarvittu."
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14977087/sattumasahkoa#comment-90967212
Uskon, että kun vähän aikaa mietit, teet järkyttävän havainnon: tuulimyllyt ei pyöri sattumanvaraisesti, vaan tuulen mukaan. Ja tuulisuushan on ennustettavissa, koska sekään ei ole sattumanvaraista.
Väännetääs+nyt+Stuxnetille+rautalankaa:+tuulivoiman+satunnaisuus+ja+suurin+ongelma+liittyy+sen+vaihtelevaan+tuotantoon+(ei+niinkään+ennustettavuuteen).+Siksi+sitä+kutsutaan+termillä+VRE+(Variable+Renevable+Energy).+Esim.+tälllä+hetkellä+Suomen+tuulivoimasta+saadaan+irti+145+MW,+eli+alle+10+%+sen+nimellistehosta.+Siksi+sitä+kutsutaan+sattumasähköksi.
Ydinvoiman+kannattajien+epäloogiset+kommentit+keskustelun+aiheesta+juontaa+kaiketi+juurensa+jo+tästä:
Kuka on kirjoittanut jutun
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:C:2003:161E:0127:0128:FI:PDF
Tiesittekö, että viittaukset nimettömien kirjoittajien juttuihin ovat arvotonta mutinaa ?
sekä vastaus että kommnetti kysymyksen alykkyydestä:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14977647/ydinvoima-tyvenessa#comment-90981644
vinkki: anna viisaampien kertoa se sinulle, eli älä esittele tyhmyyttäs koko sivustelle.
Kun+asetetaan+energialähteet+niiden+tuotannon+ajallisen+vaihtelevuuden+mukaiseen+suuruusjärjestykseen+saadaan++järjestys:+tuulivoima,+aurinkovoima,+vesivoima,+fossiiliset,+ydinvoima.+
Ydinvoimaloiden+tuotannonvaihtelut+ovat+usein+0-100%+ja+pitkissä,+jopa+kymmenien+vuosien+jaksoissa.+Koska+niitä+ei+voi+ennakoida,+ne+voisi+lukea+sattumaenergiaksi.
Tuulivoiman toteutunut tuotanto voi poiketa jopa 300 MW ennusteesta.
Lisäksi vuorokautinen vaihtelu voi olla jopa 1000 MW.
Voidaan siis perustellusti puhua sattumasähköstä.
Fingridille on asiasta faktaa tilastoa. Ei siinä auta Stuxetin jankutukset yhtään.
http://www.fingrid.fi/fi/sahkomarkkinat/kulutus-ja-tuotanto/Sivut/Tuulivoima2.aspx?beginDate=20170701&endDate=20170731&showChart=1&showTable=0
Sattumasähkönä tuulivoima sähköntuotantoalalla tunnetaan ammattilaisten piirissä. On saman tekevää miten teoreetikot sen tuntevat. Luotettava tuotanto on se mitä kuluttajat haluavat. Ei Suomeen tarvita Romanian 80 luvun tuotantomallia.
Tuulta+on+liian+vähän,+sillä+tuulivoimaloiden+keskiteho+on+vain+20%+rakennetusta+tehosta
ihan liikaa tuulee. Nyt juuri tuulivoimaa noin 1000 MW, josta maksetaan 50 euroa/MW yli markkinahinnan eli 50000 euroa tunnissa verorahoja lentää taivaan tuuliin.
Siinä missä nämä sattumasähkö-ilveilijät väittävät luonnon omien energialähteiden toimivan sattumanvaraisesti, he ovat autuaan tietämättömiä ja ymmärtämättömiä kannattamansa potentiaalisesti ylivoimaisesti maailman vaarallisimman sähköntuotantomuodon, ydinvoiman, perustuvan aidosti sattumanvaraisuuteen: on nimittäin täysin mahdotonta ennustaa minkä atomin ydin reaktorissa seuraavaksi hajoaa.
on nimittäin täysin mahdotonta ennustaa minkä atomin ydin reaktorissa seuraavaksi hajoaa.
Ei voi tietää, mikä tuulivoimala syttyy milloinkin tai mistä irtoaa lapa.
"sattumasähkö-ilveilijät väittävät luonnon omien energialähteiden toimivan sattumanvaraisesti,"
Auringon energiantuotanto perustuu vetyatomien aidosti sattumanvaraiseen yhtymiseen. Kuitenkin auringon energiantuotanto voidaan ennustaa tarkasti miljoonien vuosien päähän.
Tuulivoimaloiden tuotantoa ei voida tarkasti ennustaa edes yhden tunnin päähän, tuulisuuden suurten satunnaisten vaihteluiden vuoksi, ks. kuva liitteessä:
http://www.fingrid.fi/fi/sahkomarkkinat/kulutus-ja-tuotanto/Sivut/Tuulivoima2.aspx?beginDate=20170701&endDate=20170731&showChart=1&showTable=0
Tuossa yksi esimerkki monista miten pielässä ennuste-arvailut voi olla ja miten nopeaan toiset sähköntuottajat joutuu paikkaamaan tuulivoimahölmöilyn. Ettei muka sattumasähköä.
http://www.fingrid.fi/fi/sahkomarkkinat/kulutus-ja-tuotanto/Sivut/Tuulivoima2.aspx?beginDate=20170706&endDate=20170707&showChart=1&showTable=0
Kuten jo kirjoitin - väärä ennuste tuulivoiman tuotannossa voi aiheuttaa suuria tappioita. Koska siis tuulivoimaa kannattaa ennustaa, se ei ole sattumaenergiaa. Ammattilaiset ja valistuneet maallikot kutsuvat sitä vaihtuva- tai vaihtelevatuotantoiseksi energiaksi.
http://www.fingrid.fi/fi/sahkomarkkinat/kulutus-ja-tuotanto/Sivut/Tuulivoima2.aspx?beginDate=20170701&endDate=20170731&showChart=1&showTable=0
Tuulivoimatuotannon vaihtelu on kuin risuaitaa ( ks. viitteen kuva). Miten tuollaista satunnaisvaihtelua voi ennustaa ?
Satunnaisuutta, jota tosin on vaikea jopa kehittääkin /1/, ei voikaan ennustaa - johan se on sanottu monta kertaa. Sen sijaan tuulisuutta jopa kannattaa ennustaa. Sekin on sanottu monta kertaa.
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14977087/sattumasahkoa#comment-90965145
( pieni korjauskommentti)
http://www.fingrid.fi/fi/sahkomarkkinat/kulutus-ja-tuotanto/Sivut/Tuulivoima2.aspx?beginDate=20170701&endDate=20170731&showChart=1&showTable=0
Tuulivoimatuotannon vaihtelu on kuin risuaitaa ( ks. viitteen kuva). Miten noin suuresti vaihtelevaa tuotantoa voi ennustaa ?
Esimerkki sattumasähköstä.
Vuonna 2011 Japani sulki kaikki 54 ydinvoimalaansa Fukushiman ydinkatasrofin vuoksi. /1/
Lähes kahden vuoden kuluttua käynnistettiin ensimmäinen kaupallinen ydinvoimala. /2/
Siis noin 50 ydinreaktoria on ollut tillin tallin ainakin liki 2 vuotta. muutamasta tuli raato. Tällä hetkellä, yli kuusi vuotta ydinkatastrofin jälkeen, siellä on käytössä ehkä 3 ydinreaktoria, en ole varma siitä, korjatkaa joka tietää paremmin.
Tuossa on teille sattumaenergiaa.
Mitä järkeä on rakentaa tuollaisia? Bonuksena Japanilaiset sai kymmeniä miljoonia suuria mustia jätesäkkejä, joihin on sijoitettu heidän omaa maaperäänsä - radioktiivisuuden saastuttamaa! https://www.google.fi/search?q=japan fukushima black bags&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwj11bCj_4HWAhUpEpoKHcuQD08QsAQIKg&biw=962&bih=562
/1/ http://www.tiedetoimittajat.fi/tiedetoimittaja/pitka-siivousurakka-fukushimassa/
/2/ http://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000002844230.html