Mormonin kirjan todistaminen

Eipä tuohon tuttuun jargoniin aina kannata puuttua. Jokainen voi lukea MK:n itse ja jokainen tolkussaan oleva osaa tehdä siitä päätelmänsä.

Tutustuin Mormonin kirjaan ja muihin pyhiin kirjoituksiin sekä MAP-kirkkoon jo lähes 10 vuotta sitten, ilman ennakkoluuloja. Mitä enemmän sain tietoa ja ymmärrystä, sitä merkillisemmältä mormonioppi alkoi tuntua. Ja nyt vuosia myöhemmin johtopäätös on, että Mormonin kirja on johdatus huuhaa-kirkkoon, jossa Raamattu kyllä on yksi pyhistä kirjoista, mutta sen yksittäisillä jakeilla yritetään pitää muuten hutera rakennelma pystyssä.

Hyvä. Luotamme siis molemmat ihmisten omaan arvostelukykyyn.

Höpölöpsis kirjoitti:

Hyvä. Luotamme siis molemmat ihmisten omaan arvostelukykyyn.

Joo. Vihdoinkin olemme jostain samaa mieltä. Toiset ihastuvat siihen, toiset eivät. Onneksi on vapaa maa.

Olli.S kirjoitti:

Joo. Vihdoinkin olemme jostain samaa mieltä. Toiset ihastuvat siihen, toiset eivät. Onneksi on vapaa maa.

> Onneksi on vapaa maa.

Niin, eikä mikään Brutopia.

Jo se selkeys, joka seuraa uusien ilmoitusten vastaanottamisesta, todistaa niiden aitoudesta. Vain yksi kirkko voi olla oikea ja se on profeettojen ja apostolien johtama Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen kirkko.

Selkeyttä kirjoitti:

Jo se selkeys, joka seuraa uusien ilmoitusten vastaanottamisesta, todistaa niiden aitoudesta. Vain yksi kirkko voi olla oikea ja se on profeettojen ja apostolien johtama Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen kirkko.

Lue lisää

Sinun lämpimät tuntemuksesti moniavioisuusilmoituksesta kertovat vain sinusta itsestäsi, eivät ilmoituksen aitoudesta.

Selkeyttä kirjoitti:

Jo se selkeys, joka seuraa uusien ilmoitusten vastaanottamisesta, todistaa niiden aitoudesta. Vain yksi kirkko voi olla oikea ja se on profeettojen ja apostolien johtama Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen kirkko.

Lue lisää

Kirko ja kirkko ja kirkko !Jeesuksen pitää olla oikea, ei valehteleva kelmi kuten mormonismin sekavassa opissa.

Occamin partaveistellä. Jos Jumala on olemassa, ei hän tee niin paljon mokia.

Mokia, oppeja, jotka kirkko kieltää, ei ole Jumalasta, koska Josephin ja muiden keksimä jne.

Kaikki vanhoja anti-mormonien väitteitä, joista voidaan olla eri mieltä. Ja jotka mormonien oma apologia pystyy kumoamaan ja on näissä keskusteluissa sata kertaa tehty. Kaikki vaan pysyvät mielipiteissään kuka mistäkin syystä vakuuttuneena.

Minusta tieteelliset näytöt päinvastoin alkavat olla varsin vakuuttavia. Hyllymetrejä oppinutta kirjallisuutta on saatavissa Farms'ilta ja Maxwell instituutiolta. Suomenkielisenä aika vähän.

Kysymyshän on kuitenkin edelleen siitä, että kuinka uskonasioista saadaan tietää totuus. On rukoiltava, paastottava, mietiskeltävä, luettava pyhiä kirjoituksia, noudatettava opetuksia, tehtävä parannus, saatava syntinsä anteeksi, saatava Pyhä Henki, uudestisynnyttävä jne.

Silloin voi saada todistuksen. Jumalan viisaus on hulluutta ihmisten silmissä, mistä te kriitikot olette usein eläviä esimerkkejä. Emmehän me etsi maailman tietoa vaan Jumalan viisautta.

Minusta Mormonin kirja on aito muinainen asiakirja, eikä sen tietäminen muuta vaadi kuin rukousvastauksen asiaan. Tukevaa tieteellistä tietoakin on jo aivan tarpeeksi, vaikkei mitään aukotonta tieteellistä todistusta olekaan. Eihän sitä voi ollakaan yliluonnollisista asioista muutakuin luotettavien todistajien kautta, niinkuin Raamatussa Jeesuksen ylösnousemuksesta.

Kumpi jäljitteli toista?

Olli.S kirjoitti:

Mokia, oppeja, jotka kirkko kieltää, ei ole Jumalasta, koska Josephin ja muiden keksimä jne.

Kaikki vanhoja anti-mormonien väitteitä, joista voidaan olla eri mieltä. Ja jotka mormonien oma apologia pystyy kumoamaan ja on näissä keskusteluissa sata kertaa tehty. Kaikki vaan pysyvät mielipiteissään kuka mistäkin syystä vakuuttuneena.

Minusta tieteelliset näytöt päinvastoin alkavat olla varsin vakuuttavia. Hyllymetrejä oppinutta kirjallisuutta on saatavissa Farms'ilta ja Maxwell instituutiolta. Suomenkielisenä aika vähän.

Kysymyshän on kuitenkin edelleen siitä, että kuinka uskonasioista saadaan tietää totuus. On rukoiltava, paastottava, mietiskeltävä, luettava pyhiä kirjoituksia, noudatettava opetuksia, tehtävä parannus, saatava syntinsä anteeksi, saatava Pyhä Henki, uudestisynnyttävä jne.

Silloin voi saada todistuksen. Jumalan viisaus on hulluutta ihmisten silmissä, mistä te kriitikot olette usein eläviä esimerkkejä. Emmehän me etsi maailman tietoa vaan Jumalan viisautta.

Minusta Mormonin kirja on aito muinainen asiakirja, eikä sen tietäminen muuta vaadi kuin rukousvastauksen asiaan. Tukevaa tieteellistä tietoakin on jo aivan tarpeeksi, vaikkei mitään aukotonta tieteellistä todistusta olekaan. Eihän sitä voi ollakaan yliluonnollisista asioista muutakuin luotettavien todistajien kautta, niinkuin Raamatussa Jeesuksen ylösnousemuksesta.

Lue lisää

Mormonien apologia ei pysty kumoamaan yhtään mitään. Ja jos tänne lainaa "profeettojenne" (esim. Youngin) lausuntoja, ne itketään kiireenvilkaa pois, koska hän on opettanut niin kiusallisa asioita.

Yhtä ainutta tieteellistä todistetta Smithin saduille ei ole.

Uskonasioista ei voi saada totuutta, siksihän ne uskonasioita ovatkin. Mainitsemasi menetelmät johtavat eri ihmisillä aivan erilaisiin "todistuksiin". Sinä ja Tapani saatte moniavioisuusilmoituksesta lämpimän tunteen, mutta se todistaa vain teistä, ei moniavioisuusilmoituksen jumalllisesta alkuperästä.

Jo genetiikka paljastaa, että Smithin väitteet ovat täyttä pötyä.

Selkeyttä kirjoitti:

Kumpi jäljitteli toista?

Myöhemmin kirjoitteu aikaisempaa tietenkin.

Höpölöpsis kirjoitti:

Mormonien apologia ei pysty kumoamaan yhtään mitään. Ja jos tänne lainaa "profeettojenne" (esim. Youngin) lausuntoja, ne itketään kiireenvilkaa pois, koska hän on opettanut niin kiusallisa asioita.

Yhtä ainutta tieteellistä todistetta Smithin saduille ei ole.

Uskonasioista ei voi saada totuutta, siksihän ne uskonasioita ovatkin. Mainitsemasi menetelmät johtavat eri ihmisillä aivan erilaisiin "todistuksiin". Sinä ja Tapani saatte moniavioisuusilmoituksesta lämpimän tunteen, mutta se todistaa vain teistä, ei moniavioisuusilmoituksen jumalllisesta alkuperästä.

Jo genetiikka paljastaa, että Smithin väitteet ovat täyttä pötyä.

Lue lisää

Sinä vaan väität mielipiteesi asioista totuudeksi. Todellisuudessa kaikki nuo sinun totuutena väittämäsi asiat ovat kaikin puolin kiistanalaisia.

Olli.S kirjoitti:

Sinä vaan väität mielipiteesi asioista totuudeksi. Todellisuudessa kaikki nuo sinun totuutena väittämäsi asiat ovat kaikin puolin kiistanalaisia.

Eivät ole kiistanalaisia. Genetiikka ei valehtele. Tiedetään esim. että Amerikassa oleskelleet viikingit veivät yhden intiaaninaisen Islantiin ja tämän perimä on nähtävissä edelleen Islannin väestössä. Viikinkien sagat eivät ole kaikilta osin luotettavia, mutta genetiikka on.

Olli.S kirjoitti:

Mokia, oppeja, jotka kirkko kieltää, ei ole Jumalasta, koska Josephin ja muiden keksimä jne.

Kaikki vanhoja anti-mormonien väitteitä, joista voidaan olla eri mieltä. Ja jotka mormonien oma apologia pystyy kumoamaan ja on näissä keskusteluissa sata kertaa tehty. Kaikki vaan pysyvät mielipiteissään kuka mistäkin syystä vakuuttuneena.

Minusta tieteelliset näytöt päinvastoin alkavat olla varsin vakuuttavia. Hyllymetrejä oppinutta kirjallisuutta on saatavissa Farms'ilta ja Maxwell instituutiolta. Suomenkielisenä aika vähän.

Kysymyshän on kuitenkin edelleen siitä, että kuinka uskonasioista saadaan tietää totuus. On rukoiltava, paastottava, mietiskeltävä, luettava pyhiä kirjoituksia, noudatettava opetuksia, tehtävä parannus, saatava syntinsä anteeksi, saatava Pyhä Henki, uudestisynnyttävä jne.

Silloin voi saada todistuksen. Jumalan viisaus on hulluutta ihmisten silmissä, mistä te kriitikot olette usein eläviä esimerkkejä. Emmehän me etsi maailman tietoa vaan Jumalan viisautta.

Minusta Mormonin kirja on aito muinainen asiakirja, eikä sen tietäminen muuta vaadi kuin rukousvastauksen asiaan. Tukevaa tieteellistä tietoakin on jo aivan tarpeeksi, vaikkei mitään aukotonta tieteellistä todistusta olekaan. Eihän sitä voi ollakaan yliluonnollisista asioista muutakuin luotettavien todistajien kautta, niinkuin Raamatussa Jeesuksen ylösnousemuksesta.

Lue lisää

Olli, aloitit keskustelun toteamalla "Usein eksymme täällä keskustelemaan tieteellisistä todisteista MK:n puolesta ja vastaan". Nyt itse eksyt ko. aiheeseen sanomalla "Minusta tieteelliset näytöt päinvastoin alkavat olla varsin vakuuttavia." Eikä se tähän vielä edes loppunut. Miten tässä nyt näin kävi?

Tuomas_Mesk kirjoitti:

Olli, aloitit keskustelun toteamalla "Usein eksymme täällä keskustelemaan tieteellisistä todisteista MK:n puolesta ja vastaan". Nyt itse eksyt ko. aiheeseen sanomalla "Minusta tieteelliset näytöt päinvastoin alkavat olla varsin vakuuttavia." Eikä se tähän vielä edes loppunut. Miten tässä nyt näin kävi?

Lue lisää

Höpö vei asiat siihen, minä vaan totesin miten asiat kirkon, Fair'in ja minun mielestä ovat.

Nyt hän väittää DNA todisteiden todistavan, ettei voisi Amerikassa intiaanien joukossa olla Lähi-Idän israelilaista perimää 600 vuotta eKr. Yhtä kiistanalainen juttu tieteessä kuin muutkin hänen väitteensä.

Pääasiaan hän ei anna perusteita, onko Mk Jumalalta vai muualta. Miten se ratkaistaan? Miten uskonasioissa asiat ratkaistaan? Onko Jeesus ylösnoussut? Miten asian totuus ratkaistaan? Hän vaan sanoo että se on plagiaatti kun joku on niin väittänyt. Siinä joudutaan menemään tutkimuksen puolelle, mutta turhaa se tässä keskustelussa on. Kiistattomia todisteita siltä puolelta ei kukaan ole esittänyt vieläkään. Todiste siinäkin, olisi pitänyt löytyä.

Onhan monet taulut, historialliset dokumentit ym vedenpitävästi todistettu väärennöksiksi.

Olli.S kirjoitti:

Höpö vei asiat siihen, minä vaan totesin miten asiat kirkon, Fair'in ja minun mielestä ovat.

Nyt hän väittää DNA todisteiden todistavan, ettei voisi Amerikassa intiaanien joukossa olla Lähi-Idän israelilaista perimää 600 vuotta eKr. Yhtä kiistanalainen juttu tieteessä kuin muutkin hänen väitteensä.

Pääasiaan hän ei anna perusteita, onko Mk Jumalalta vai muualta. Miten se ratkaistaan? Miten uskonasioissa asiat ratkaistaan? Onko Jeesus ylösnoussut? Miten asian totuus ratkaistaan? Hän vaan sanoo että se on plagiaatti kun joku on niin väittänyt. Siinä joudutaan menemään tutkimuksen puolelle, mutta turhaa se tässä keskustelussa on. Kiistattomia todisteita siltä puolelta ei kukaan ole esittänyt vieläkään. Todiste siinäkin, olisi pitänyt löytyä.

Onhan monet taulut, historialliset dokumentit ym vedenpitävästi todistettu väärennöksiksi.

Lue lisää

Kuules nyt Olli. Asia ei ole yhtään kiistanalainen. Mormonikirkko on aluksi opettanut, että intiaanit ovat lähi-itäläisten jälkeläisiä. Sittemmin he ovat muuttaneet opetuksiaan siten, että lähi-itäläiset ovat olleet intiaanien esi-isien joukossa (among). Nyt kirkko alkaa tosiasioiden edessä kallistua sille kannalle, että kyse onkin vain opettavaisista tarinoista, ei todellisesta historiasta.

Tiedetään kyllä (mm. haplotutkimusten kautta), että milloin ja mitä kautta lähi-idästäkin on tullut geeniperimää Amerikkaan. Se tapahtui jääkauden aikana, jolloin Länsi-Euroopasta meni porukkaa Amerikkaan ja tuolla porukalla oli aiempien yhteyksiensä vuoksi ollut lähi-itäläistä perimää itsessään. Haploilla pystytään tutkimaan tarkkaan esim. meissä suomalaisissa olevan itäisen geeniperimän siirtymistä idästä länteen aikatauluineen. Suosittelen tutustumaan tutkimuksiin.

> Pääasiaan hän ei anna perusteita, onko Mk Jumalalta vai muualta. Miten se ratkaistaan?

Se on helppoa. Jos Jumala on olemassa, ei hän tee sellaisia mokia, joita kirjassa on.

Uskonasioissa asioita ei ratkaista mitenkään. Toki uskontoon liittyvät maalliset asiat voidaan tutkia. Smithin tapauksessa ne ovat hölynpölyä. Siinä olen kanssasi samaa mieltä, että Jeesuksen ylösnousemukselle ei ole löytynyt todisteita eikä perusteita. Sekin on uskonasia. Voidaan toki spekuloida käsitysten syntymisellä. Jossain kohtaa Raamatussa annetaan ymmärtää, että kun Jeesus nousi vuorella ylemmäs, pilvi esti opetuslapsia näkemästä häntä. No, siitä on helppo vääntää, että Jeesus meni taivaaseen pilvessä...

> Onhan monet taulut, historialliset dokumentit ym vedenpitävästi todistettu väärennöksiksi.

Niin on. Totuus paljastuu. Smithin jutuissa se on paljastunut ja ajat sitten.

Oletko lukenut koko View of the Hebrews ja verrannut sitä Mormonin Kirjaan vai haluatko vain mieluummin _uskoa_ siihen mitä kirkon vastustajat tuosta väittävät?

JoeSeppä kirjoitti:

Oletko lukenut koko View of the Hebrews ja verrannut sitä Mormonin Kirjaan vai haluatko vain mieluummin _uskoa_ siihen mitä kirkon vastustajat tuosta väittävät?

En ole lukenut ensinmainittua kokonaan, mutta jotain kertoo sekin, että kirkko pitää teosta yli-innokkaiden kannattajiensa tekeleenä, joat ei ole syytä hehkuttaa, koska sen väitteet ovat onttoja.

Väännetään nyt vielä rautalankaa. Tapani hehkutti aikoinaan tällä palstalla, että Smith ei olisi mitenkään voinut tietää kaupungista nimeltä Nahom, joka on sittemmin löytynyt paikkakuntana. Tapani hehkutti vieläpä, että paikka on täsmälleen siellä, missä sen MK:n kuvauksen mukaan kuuluukin olla.

TOTUUS kuitenkin on se, että mormonit sijoittivat Nahomin MK:n kuvauksen perusteella Saudi-Arabiaan, lähelle Punaista Merta. Jo paljon ennen Tapanin hehkutusta joku mormoni oli huomannut, että Smithin aikaisessa Carsten Niebuhrin kartassa on merkitty Nahom ja sellainen paikka löytyy nykyisestä Jemenistä, siis aivan muualta kuin missä mormonit kuvittelivat sen Smithin epämääräisen kuvauksen perusteella löytyvän.

Ja kun minä valistin tällä palstalla, että Nahom löytyy nykyisestä Jemenistä, tämän palstan silloinen kirjoittelija, Nenada, vastasi: "Vai että Jemenissä! Anna mun kaikki kestää!" Nenskulainen ja Tapani olivat siis vielä vanhan hehkutuksen varassa eivätkä olleet tutustuneet oman kirkkonsa myöhempiin tietoihin.

Ei Smithillä ollut vaikeuksia sijoittaa satujaan paikkoihin, joista oli kartatkin käytettävissä. ihan sama kuin jos joku sijoittaisi kertomuksen Australiaan ja lukijat sitten hehkuttaisivat, että tapahtumien täytyy olla tosia, koska paikkojen nimetkin täsmäävät...

Jos olisivat sekoittuneet, tuo mainitsemasi 600 eKr muutto NÄKYSISI PERIMÄSSÄ.

Kerro nyt ihmeessä, että mitä on kumottu ja mitä on paljastunut. Huijaukseksihan MK on jo osoitettu mm. siksi, että perimää ei löydy.

Höpölöpsis kirjoitti:

Jos olisivat sekoittuneet, tuo mainitsemasi 600 eKr muutto NÄKYSISI PERIMÄSSÄ.

Kerro nyt ihmeessä, että mitä on kumottu ja mitä on paljastunut. Huijaukseksihan MK on jo osoitettu mm. siksi, että perimää ei löydy.

Lue lisää

Nyt taas väität todistamatonta asiaa todistetuksi. Tuosta asiasta ollaan monenlaista mieltä.

Eikä ole osoitettu huijaukseksi, se on vaan sinun ja joidenkin mielipide edelleen. Odotamme miielenkiinnolla sen ratkaisevan todisteen esille tuloa. Tuo ei ollut. Päinvastoin, alusta alkaen on milloin minkäkin asian sanottu osoittavan kirjan huijaukseksi ja nämä väitteet on järjestään kumottu. Sellainen on tämän tutkimusalan historia.

Asiasta pitäisi tosiaan tehdä historiikki. Ehkä sellainen jo onkin.

Hyvin samalainen kuin raamatunhistoriankin tutkimus. Aina väitetään jotain Raamattua ja siihen perustuvaa uskoa vastaan, mutta vähän ajan kuluttua löytyy jotakin suorastaan Raamatun virheettömyyttä todistavaa siinä asiassa.

Olli.S kirjoitti:

Nyt taas väität todistamatonta asiaa todistetuksi. Tuosta asiasta ollaan monenlaista mieltä.

Eikä ole osoitettu huijaukseksi, se on vaan sinun ja joidenkin mielipide edelleen. Odotamme miielenkiinnolla sen ratkaisevan todisteen esille tuloa. Tuo ei ollut. Päinvastoin, alusta alkaen on milloin minkäkin asian sanottu osoittavan kirjan huijaukseksi ja nämä väitteet on järjestään kumottu. Sellainen on tämän tutkimusalan historia.

Asiasta pitäisi tosiaan tehdä historiikki. Ehkä sellainen jo onkin.

Hyvin samalainen kuin raamatunhistoriankin tutkimus. Aina väitetään jotain Raamattua ja siihen perustuvaa uskoa vastaan, mutta vähän ajan kuluttua löytyy jotakin suorastaan Raamatun virheettömyyttä todistavaa siinä asiassa.

Lue lisää

On todistettu. Genetiikka ei valehtele. Tuollainen porukka näkyisi taatusti geeneissä. Meillä näkyy edelleen neanderthalin ihmisen perimää, vaikka he ovat "kuolleet sukupuuttoon" eli sulautuneet meihin jo aikapäiviä sitten.

Etkä anna luonnolliseti yhtäkään esimerkkiä noista "järjestään kumotuista" asioista.

Etkä maininnut yhtään Raamatun virheettömyyttä todistavaa asiaa. Sen sijaan Raamatun virheellisyyttä puoltavia seikkoja on paljonkin. Tiedetään varmuudella, että kukaan ei ole ollut valaskalan vatsassa kolmea päivää, tiedetään, että eksodusta ei ole tapahtunut, ei vedenpaisumusta, ei luomiskertomuksissa kuvattua, ei... Ellei sitten tarinoita sanota vain opettavaisiksi kertomuksiksi. Kuten sanottu, mahdollisesti piankin map-kirkko joutuu myöntämään Smithin tarinat vain "hengellisiksi kertomuksiksi", kun ne vielä aiemmin olivat tosi kertomuksia Amerikan asuttamisesta...

Höpölöpsis kirjoitti:

On todistettu. Genetiikka ei valehtele. Tuollainen porukka näkyisi taatusti geeneissä. Meillä näkyy edelleen neanderthalin ihmisen perimää, vaikka he ovat "kuolleet sukupuuttoon" eli sulautuneet meihin jo aikapäiviä sitten.

Etkä anna luonnolliseti yhtäkään esimerkkiä noista "järjestään kumotuista" asioista.

Etkä maininnut yhtään Raamatun virheettömyyttä todistavaa asiaa. Sen sijaan Raamatun virheellisyyttä puoltavia seikkoja on paljonkin. Tiedetään varmuudella, että kukaan ei ole ollut valaskalan vatsassa kolmea päivää, tiedetään, että eksodusta ei ole tapahtunut, ei vedenpaisumusta, ei luomiskertomuksissa kuvattua, ei... Ellei sitten tarinoita sanota vain opettavaisiksi kertomuksiksi. Kuten sanottu, mahdollisesti piankin map-kirkko joutuu myöntämään Smithin tarinat vain "hengellisiksi kertomuksiksi", kun ne vielä aiemmin olivat tosi kertomuksia Amerikan asuttamisesta...

Lue lisää

Olli ei anna yhtäkään esimerkkiä "järjestään kumotuista" asioista vaikka niitä täällä mainostaa.

Selkeyttä ei anna yhtäkään esimerkkiä "modernista ilmoituksesta" vaikka niitä aina säännöllisin väliajoin mainostaa.

Mormonimamma mainosti kuinka mustien pappeus- ja temppelikiellon väliaikaisuus oli tiedetty jo alusta ja kuinka oli annettu sen kumoamisesta lupauksia, joten kiellon päättymistä osattiin jo odottaa ennen vuotta 1978. Kun kysyy esimerkkejä noista lupauksista mormonimamma ilmoittaa lopettavansa keskustelun.

Tiedän useamman mormonin jotka olisivat mielissään jos Mormonin kirjan tarinat virallisesti myönnettäisiin vaikkapa innoitetuiksi opetuskertomuksiksi. Ovat hoksanneet että koska yhtään arkeologista todistetta Mormonin kirjan sisällön totuuden puolesta ei ole löytynyt on kirjan sisältö vain tarinaa.

Höpölöpsis kirjoitti:

On todistettu. Genetiikka ei valehtele. Tuollainen porukka näkyisi taatusti geeneissä. Meillä näkyy edelleen neanderthalin ihmisen perimää, vaikka he ovat "kuolleet sukupuuttoon" eli sulautuneet meihin jo aikapäiviä sitten.

Etkä anna luonnolliseti yhtäkään esimerkkiä noista "järjestään kumotuista" asioista.

Etkä maininnut yhtään Raamatun virheettömyyttä todistavaa asiaa. Sen sijaan Raamatun virheellisyyttä puoltavia seikkoja on paljonkin. Tiedetään varmuudella, että kukaan ei ole ollut valaskalan vatsassa kolmea päivää, tiedetään, että eksodusta ei ole tapahtunut, ei vedenpaisumusta, ei luomiskertomuksissa kuvattua, ei... Ellei sitten tarinoita sanota vain opettavaisiksi kertomuksiksi. Kuten sanottu, mahdollisesti piankin map-kirkko joutuu myöntämään Smithin tarinat vain "hengellisiksi kertomuksiksi", kun ne vielä aiemmin olivat tosi kertomuksia Amerikan asuttamisesta...

Lue lisää

Tuosta genetiikan väittestäsi on vastakkaisia mielipiteitä. Fair mormonista taas löytyy. En minä ole siinä asiassa mikään asiantuntija, ei ole mitään syytä ruveta mestaroimaan asiantuntijoiden kanssa, sinä sivuutat tämän asian ja väität omaa puoltasi ainoaksi totuudeksi asiasta. Varmasti löytyy tiedemiehiä kun ovat tuota mieltä kuin sinä.

Pitäs tosiaan tehdä historia väitteistä ja niiden kumoamisista. Plagiointi on niistä ensimmäinen ja se kumoutuu jo kirjan kääntämisen tavasta. Joseph käänsi sitä kolme kuukautta, siis saneli, Jumalan voimalla Jumalan valmistamien kääntäjien avulla. Miten hän olisi todistajien, sihteeriensä läsnäollessa voinut ottaa kynän ja paperia, ja lukea ja kirjoittaa tai sanella tekstiä toisesta kirjasta?

Ja näistä on käyty yksityiskohtaista keskustelua. Ei siihen kannata mennä, pysytään aiheessa. Tällaisia väitteitä on esitetty ja ne on toisten mielestä kumottu joka kohdassa. Siis asiat ovat kiistanalaisia eikä mitään huijauksen ja väärennyksen oikeita todisteita ole.

Raamattu on tässä vain sivuasiana, sieltä vaan löytyy enemmän tutkimusta.

samar1n kirjoitti:

Olli ei anna yhtäkään esimerkkiä "järjestään kumotuista" asioista vaikka niitä täällä mainostaa.

Selkeyttä ei anna yhtäkään esimerkkiä "modernista ilmoituksesta" vaikka niitä aina säännöllisin väliajoin mainostaa.

Mormonimamma mainosti kuinka mustien pappeus- ja temppelikiellon väliaikaisuus oli tiedetty jo alusta ja kuinka oli annettu sen kumoamisesta lupauksia, joten kiellon päättymistä osattiin jo odottaa ennen vuotta 1978. Kun kysyy esimerkkejä noista lupauksista mormonimamma ilmoittaa lopettavansa keskustelun.

Tiedän useamman mormonin jotka olisivat mielissään jos Mormonin kirjan tarinat virallisesti myönnettäisiin vaikkapa innoitetuiksi opetuskertomuksiksi. Ovat hoksanneet että koska yhtään arkeologista todistetta Mormonin kirjan sisällön totuuden puolesta ei ole löytynyt on kirjan sisältö vain tarinaa.

Lue lisää

Ei noita keskusteluja yksityiskohtaisesti kannata aina uudestaan käydä. Uusi avaus joka asiasta, ken on kiinnostunut ja kuka luulee minkäkin asian vääräksi pystyvänsä todistamaan. Sitten joku vastaa tai ei. Ei tämä mikään kirkon palsta ole, että meillä olisi muuta velvollisuutta kuin oma kiinnostus.

Annoin tuossa yhden esimerkin.

Moderni ilmoitus on pyhät kirjoituksemme Raamatun lisäksi. Jokainen seurakunnajohtaja saa jatkuvaa ilmoitusta seurakuntansa johtamiseen, profeetta kirkon johtamiseen, jäsenet omaan elämäänsä. Patriarkaalisessa siunauksessa on henkilökohtaista ilmoitusta jne. Ilmoitusta on valtavasti joka päivä. Kaanoniin ei ole tarvinnut paljoakaan lisätä, se on Jumalan asia eikä meidän. Se on kuitenkin avoin ja on ennustettu sinne tulevan vielä asioita. Mm. tullaan löytämään kadonneiden sukukuntien historioita.

Olli.S kirjoitti:

Ei noita keskusteluja yksityiskohtaisesti kannata aina uudestaan käydä. Uusi avaus joka asiasta, ken on kiinnostunut ja kuka luulee minkäkin asian vääräksi pystyvänsä todistamaan. Sitten joku vastaa tai ei. Ei tämä mikään kirkon palsta ole, että meillä olisi muuta velvollisuutta kuin oma kiinnostus.

Annoin tuossa yhden esimerkin.

Moderni ilmoitus on pyhät kirjoituksemme Raamatun lisäksi. Jokainen seurakunnajohtaja saa jatkuvaa ilmoitusta seurakuntansa johtamiseen, profeetta kirkon johtamiseen, jäsenet omaan elämäänsä. Patriarkaalisessa siunauksessa on henkilökohtaista ilmoitusta jne. Ilmoitusta on valtavasti joka päivä. Kaanoniin ei ole tarvinnut paljoakaan lisätä, se on Jumalan asia eikä meidän. Se on kuitenkin avoin ja on ennustettu sinne tulevan vielä asioita. Mm. tullaan löytämään kadonneiden sukukuntien historioita.

Lue lisää

Todista sinä oikeaksi väitteesi Mormonin kirjan historiallisuudesta. Se on sinun tehtäväsi koska mainostat täällä mainitun kirjan historiallisuutta.

Laita vaikka yksi linkki jonkun yliopiston arkeologian laitoksen sivulle joka käsittelee tutkimusta jossa selviää kuinka vaikkapa arkeologiset löydöt vahvistavat Sarahemlan kaupungin paikan. Tai muuta vastaavaa. Yksi riittää aluksi.
Huom. ei siis linkkiä Fair:in sivuille.
Tuon pitäisi olla helppo tehtävä kun kerran tutkimusta ja uutta tietoa pukkaa joka ovesta ja ikkunasta.

samar1n kirjoitti:

Todista sinä oikeaksi väitteesi Mormonin kirjan historiallisuudesta. Se on sinun tehtäväsi koska mainostat täällä mainitun kirjan historiallisuutta.

Laita vaikka yksi linkki jonkun yliopiston arkeologian laitoksen sivulle joka käsittelee tutkimusta jossa selviää kuinka vaikkapa arkeologiset löydöt vahvistavat Sarahemlan kaupungin paikan. Tai muuta vastaavaa. Yksi riittää aluksi.
Huom. ei siis linkkiä Fair:in sivuille.
Tuon pitäisi olla helppo tehtävä kun kerran tutkimusta ja uutta tietoa pukkaa joka ovesta ja ikkunasta.

Lue lisää

Minun todistukseni ovat sellaisia, että ne perustuvat pääasiallisesti siihen, miten uskonasioissa saadaan tieto totuudesta. Arkeologisia todisteita on vain viitteellisesti.

En ole mikään arkeologi.

Lehin perheen erämaamatka on hyvin saatu kartalle. Kielitieteellisiä todisteita alkaa olla, mm chiasmat.

Paras todiste on kirjan uskonnollinen sisältö. Juuri tuollaista voisi olettaa kristinuskon parhaimmillaan olevan. Ei mitään Marian pavontaa, ei lapsikastetta jne.

Ja kirjan sanelutapa. Hattu silmillä kirjurille, miten nuori mies olisi voinut kolmessa kuukaudessa sanella niin paikkansapitävää tekstiä.

Eikä eksytä näihin. Onko se Jumalasta? Oikea perusteltu vastaus on, että selvästi on Jumalasta. Kaikki muut vastaukset ovat keinotekoisia, huonoja selityksiä tälle tarkkaan dokumentoidulle ja todistetulle tapahtumalle. Vastaperustelut eivät vakuuta, ei ainakaan minua eikä monia muitakaan, ja me pystymme perustelemaan kantamme aukottomasti. Sille ei voi mitään etä muitakin mielipiteitä on. Uskonasioiden pitääkin jäädä uskonasioiksi, Jumala on salattu ja vain uskon kautta lähestyttävissä.

Nuo tieteelliset asiat voidaan puhua muualla kuin tässä ketjussa.

samar1n kirjoitti:

Todista sinä oikeaksi väitteesi Mormonin kirjan historiallisuudesta. Se on sinun tehtäväsi koska mainostat täällä mainitun kirjan historiallisuutta.

Laita vaikka yksi linkki jonkun yliopiston arkeologian laitoksen sivulle joka käsittelee tutkimusta jossa selviää kuinka vaikkapa arkeologiset löydöt vahvistavat Sarahemlan kaupungin paikan. Tai muuta vastaavaa. Yksi riittää aluksi.
Huom. ei siis linkkiä Fair:in sivuille.
Tuon pitäisi olla helppo tehtävä kun kerran tutkimusta ja uutta tietoa pukkaa joka ovesta ja ikkunasta.

Lue lisää

Monet kaupungit vajosivat mereen tai joutuivat maamassoja alle valtavissa luonnonmullistuksissa ennen Kristuksen tuloa ilmoittamaan itsensä heille. Olen nähnyt kuvan mereen vaipuneesta kaupungista. Kirja oli muistaakseni "Evidence of the Book of Mormon."

samar1n kirjoitti:

Olli ei anna yhtäkään esimerkkiä "järjestään kumotuista" asioista vaikka niitä täällä mainostaa.

Selkeyttä ei anna yhtäkään esimerkkiä "modernista ilmoituksesta" vaikka niitä aina säännöllisin väliajoin mainostaa.

Mormonimamma mainosti kuinka mustien pappeus- ja temppelikiellon väliaikaisuus oli tiedetty jo alusta ja kuinka oli annettu sen kumoamisesta lupauksia, joten kiellon päättymistä osattiin jo odottaa ennen vuotta 1978. Kun kysyy esimerkkejä noista lupauksista mormonimamma ilmoittaa lopettavansa keskustelun.

Tiedän useamman mormonin jotka olisivat mielissään jos Mormonin kirjan tarinat virallisesti myönnettäisiin vaikkapa innoitetuiksi opetuskertomuksiksi. Ovat hoksanneet että koska yhtään arkeologista todistetta Mormonin kirjan sisällön totuuden puolesta ei ole löytynyt on kirjan sisältö vain tarinaa.

Lue lisää

Liahona -lehdessä ja erikoisesti konferenssinumeroissa on uusia ilmoituksia. Tässä on vimeksi ilmestynyt sellainen numero:
https://www.lds.org/liahona/2017/05?lang=fin

Ilmoituksen ei tarvitse olla ennustuksia, vaan ne ovat sitä, mitä profeetat innoitettuina sanovat. Ei Raamattukaan ole pelkkiä profetioita.

Selkeyttä kirjoitti:

Liahona -lehdessä ja erikoisesti konferenssinumeroissa on uusia ilmoituksia. Tässä on vimeksi ilmestynyt sellainen numero:
https://www.lds.org/liahona/2017/05?lang=fin

Ilmoituksen ei tarvitse olla ennustuksia, vaan ne ovat sitä, mitä profeetat innoitettuina sanovat. Ei Raamattukaan ole pelkkiä profetioita.

Lue lisää

Profeettanne Monson synkisteli konfferenssissa:
"Me elämme suurten ongelmien ja jumalattomuuden aikaa. Mikä suojelee meitä synniltä ja pahuudelta, jotka ovat levinneet niin laajalle maailmassa nykyään?"

Varoittiko Presidentti Dieter F. Uchtdorf kuulijoita -samassa konfferenssissa- juurikin profeetastanne Monsonista sanoessaan :"Yksi keino, jolla Saatana haluaa meidän manipuloivan muita, on vatvoa maailman pahuutta ja jopa liioitella sitä."

Molemmat lainaukset jakamastasi linkistä.

Selkeyttä kirjoitti:

Liahona -lehdessä ja erikoisesti konferenssinumeroissa on uusia ilmoituksia. Tässä on vimeksi ilmestynyt sellainen numero:
https://www.lds.org/liahona/2017/05?lang=fin

Ilmoituksen ei tarvitse olla ennustuksia, vaan ne ovat sitä, mitä profeetat innoitettuina sanovat. Ei Raamattukaan ole pelkkiä profetioita.

Lue lisää

Kerro mikä oli uutta ilmoitusta. Puheet eivät ole mitenkään valtavasti poikkeavia esim. vapaiden suuntien saarnamiesten puheista. Luonnollisesti eri painotuksilla ja tyylieroilla, mutta mitään ei löydy mikä osottaisi että konfferenssipuhujat julistavat ilmoituksia.
Vai oliko tämä Jennyn tunnustus (lainaus Apuyhdistyksen johtajan puheesta) saatu ilmoituksen kautta: Jenny tunnusti: ”Olen varmaan oksentanut useita kertoja hänen autoonsa.” (Linda K. Burton Apuyhdistyksen ylijohtaja)
Kerro niin ei tarvitse arvuutella.

Olli.S kirjoitti:

Tuosta genetiikan väittestäsi on vastakkaisia mielipiteitä. Fair mormonista taas löytyy. En minä ole siinä asiassa mikään asiantuntija, ei ole mitään syytä ruveta mestaroimaan asiantuntijoiden kanssa, sinä sivuutat tämän asian ja väität omaa puoltasi ainoaksi totuudeksi asiasta. Varmasti löytyy tiedemiehiä kun ovat tuota mieltä kuin sinä.

Pitäs tosiaan tehdä historia väitteistä ja niiden kumoamisista. Plagiointi on niistä ensimmäinen ja se kumoutuu jo kirjan kääntämisen tavasta. Joseph käänsi sitä kolme kuukautta, siis saneli, Jumalan voimalla Jumalan valmistamien kääntäjien avulla. Miten hän olisi todistajien, sihteeriensä läsnäollessa voinut ottaa kynän ja paperia, ja lukea ja kirjoittaa tai sanella tekstiä toisesta kirjasta?

Ja näistä on käyty yksityiskohtaista keskustelua. Ei siihen kannata mennä, pysytään aiheessa. Tällaisia väitteitä on esitetty ja ne on toisten mielestä kumottu joka kohdassa. Siis asiat ovat kiistanalaisia eikä mitään huijauksen ja väärennyksen oikeita todisteita ole.

Raamattu on tässä vain sivuasiana, sieltä vaan löytyy enemmän tutkimusta.

Lue lisää

Tietenkin Fairin kommentit genetiikasta voidaan sivuuttaa siinä missä Kim Jong-unin propaganda. Tutkittu on ja kevyeksi havaittu. Eihän Fair esitä geneettisiä todisteita Smithin satujen puolesta, vaan yrittää epätoivoisesti selitellä, että miksi todisteita ei ole. Mutta oikeiden asiantuntijoiden piirissä heidän selittelynsä eivät tietenkään men läpi. Ei voi olla sellaisat ihmisjoukkoa, josta ei ole jäänyt mitään geneettistä jälkeä. Samoin on täysin mahdotonta, että rahaa käyttäneeltä kansalta ei ole jäänyt yhtä ainutta kolikkoa.

Olli.S kirjoitti:

Minun todistukseni ovat sellaisia, että ne perustuvat pääasiallisesti siihen, miten uskonasioissa saadaan tieto totuudesta. Arkeologisia todisteita on vain viitteellisesti.

En ole mikään arkeologi.

Lehin perheen erämaamatka on hyvin saatu kartalle. Kielitieteellisiä todisteita alkaa olla, mm chiasmat.

Paras todiste on kirjan uskonnollinen sisältö. Juuri tuollaista voisi olettaa kristinuskon parhaimmillaan olevan. Ei mitään Marian pavontaa, ei lapsikastetta jne.

Ja kirjan sanelutapa. Hattu silmillä kirjurille, miten nuori mies olisi voinut kolmessa kuukaudessa sanella niin paikkansapitävää tekstiä.

Eikä eksytä näihin. Onko se Jumalasta? Oikea perusteltu vastaus on, että selvästi on Jumalasta. Kaikki muut vastaukset ovat keinotekoisia, huonoja selityksiä tälle tarkkaan dokumentoidulle ja todistetulle tapahtumalle. Vastaperustelut eivät vakuuta, ei ainakaan minua eikä monia muitakaan, ja me pystymme perustelemaan kantamme aukottomasti. Sille ei voi mitään etä muitakin mielipiteitä on. Uskonasioiden pitääkin jäädä uskonasioiksi, Jumala on salattu ja vain uskon kautta lähestyttävissä.

Nuo tieteelliset asiat voidaan puhua muualla kuin tässä ketjussa.

Lue lisää

Voi Olli, ne chiasmat (po kiasmit) esiintyvät yleismaailmallisesti eivätkä todista yhtään mitään. Vain joku Jeff Lindsay-pelle niillä enää hehkuttaa. Lehi in the Wilderness kirjan väitteitä jopa kirkko kehottaa olemaan käyttämättä todisteina. Niin helppo ne on ampua alas. Helppohan Smithin oli sijoittaa tapahtumia Arabian niemimaalle, kun käytössä oli Niebuhrin kartat, joista Smith Nahominkin keksi. Huvitaavaa on, että mormonit sijoittivat kuitenkin Nahomin väärään paikkaan, kunnes joku huomasi, että ei se olekaan Saudi-Arabiassa Punaisen meren rannalla, jonne he olivat sen MK:n perusteella sijoittaneet, vaan Jemenissä, sisämaassa.

Jos Smithin sadut ja Fairin ontot selitykset purevat sinuun, se kertoo vain hyväuskoisuudestasi.

"Se on totta, ettei aluksi ymmärretty mistä oli kysymys. Nykyään ollaan sitä mieltä että kirja edelleen pitää täysin paikkansa, on historiallisesti tosi, päinvastoin kuin väitit, mutta on kyse pienistä kansoista, jotka ovat sekoittuneet paikallisiin."

Tarkoitat että Jeesus ei ymmärtänyt. Hänhän tiesi että Amerikan alkuperäiskansat (intiaanit) olivat lamanilaisia. Jae Jeesuksen Smithille antamasta ilmoituksesta:
"Ja näin teidän tulee lähteä matkaan läntisille seuduille, Missourin maahan, lamanilaisten rajoille." OL54:8 Jeesuksen (Jahve-Jehovan) luulisi tietäneen mistä alkoi intiaanien alueet vai valehteliko hän huvin vuoksi kun kutsui intiaaneja lamanilaisiksi?

Mormonin kirja opettaa ettei ollut mitään paikallisia joihin sekoittua.
"Ja katso, on viisasta, että tämä maa pidetään vielä salassa muilta kansakunnilta, sillä katso, monet kansakunnat levittäytyisivät maahan, niin ettei perinnölle jäisi sijaa." 2. Nefi 1:8

Vasta kun Lehin jälkeläisiä oli koeteltu ovatko he vanhurskaita (jolloin kukaan ei ottaisi maata heiltä pois, ks. jae 9) tulisi muita kansoja jotka valtaisivat "luvatun maan" koska Lehin jälkeläiset olivat ajautuneet epäuskoon:
"--- katso, minä sanon, että jos tulee päivä, jolloin he hylkäävät Israelin Pyhän, tosi Messiaan, Lunastajansa ja Jumalansa, katso, heidän päällensä tulevat hänen tuomionsa, joka on oikeamielinen. Niin, hän tuo heidän luoksensa toisia kansakuntia, ja hän antaa niille valtaa, ja hän ottaa heiltä pois maat, jotka heillä on hallussaan, ja antaa hajottaa ja lyödä heidät." (2. Nefi 1:10-11)

Nykyään ei tunnuta ymmärrettävän mitä Mormonin kirjassa lukee.
Koska tähän on tullut muutos?
Missä yleiskonfferenssissa on profeetta julistanut että ko. jakeet eivät ole enää voimassa kuten aiemmin on opetettu vaan on joku uusi tulkinta jossa nuo jakeet unohdetaan?
Vai kertoiko profeetta että on selvinnyt että noissa kohdin "käännöstyötä" Smithin kurkistuskivi takkuili ja teksti oli epäselvää joten siksi kirjoitti noin sekavia että ei muka olisi ollut vielä muita kansoja luvatussa maassa?
Vastatkaa vihdoin hyvät ystävät .. johtaako kirkkoa nykyään FAIR vaiko profeetta?

Mitä ihmeen chiasmuksia? Tarkoittanet kiasmeja. Satutko tietämään edes, että se mormonitutkija, joak havaitsi MK:n kiasmit varoittaa tekemästä niistä liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä. Syytä onkin, koska kiasmit ovat yleismääilmallinen tyylikeino, joita on käytetty myös muinaisessa Kiinassa. MK:n kiasmien todistusarvo on pyörä nolla.
Jos ne mielestäsi todistavat jotain, mitä ne todistavat Ethan Smithin tarinoissa? Etä nekin ovat totta? Tai James Strangin jutuissa? Että Strang oli todellinen profeetta ja hän olisi ollut oikeutettu Smithin seuraajaksi profeettana?

Vastaa ihmeessä Olli, äläkä taas sano, että Fair varmaankin osaa vastata noihinkin kysymyksiin tai on ehkä mielestäsi vastannut jo tyhjentävästi...

Kerro Olli ihan itse. Jos kerran tiedät, että kiasmit (chiasmukset) todistavat jotain, miksi ne todistavat vain Joseph Smithin käyttäminä, mutta eivät Ethan Smithin tai James Strangin?

Höpölöpsis kirjoitti:

Mitä ihmeen chiasmuksia? Tarkoittanet kiasmeja. Satutko tietämään edes, että se mormonitutkija, joak havaitsi MK:n kiasmit varoittaa tekemästä niistä liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä. Syytä onkin, koska kiasmit ovat yleismääilmallinen tyylikeino, joita on käytetty myös muinaisessa Kiinassa. MK:n kiasmien todistusarvo on pyörä nolla.
Jos ne mielestäsi todistavat jotain, mitä ne todistavat Ethan Smithin tarinoissa? Etä nekin ovat totta? Tai James Strangin jutuissa? Että Strang oli todellinen profeetta ja hän olisi ollut oikeutettu Smithin seuraajaksi profeettana?

Vastaa ihmeessä Olli, äläkä taas sano, että Fair varmaankin osaa vastata noihinkin kysymyksiin tai on ehkä mielestäsi vastannut jo tyhjentävästi...

Kerro Olli ihan itse. Jos kerran tiedät, että kiasmit (chiasmukset) todistavat jotain, miksi ne todistavat vain Joseph Smithin käyttäminä, mutta eivät Ethan Smithin tai James Strangin?

Lue lisää

Vastasin jo. Josephin sanelemisen tapa tunnetaan tarkasti kriitikoiden ansiosta. Hän ei mitenkään olisi voinut sisällyttää tietoisesti sellaisia kasoja kiasmeja (chiasmus, lat.) kirjaansa ilman kynää ja paperia, joita nuo muut käyttivät hiki hatussa heilläkin silmät punaisina aamulla.

Olli.S kirjoitti:

Vastasin jo. Josephin sanelemisen tapa tunnetaan tarkasti kriitikoiden ansiosta. Hän ei mitenkään olisi voinut sisällyttää tietoisesti sellaisia kasoja kiasmeja (chiasmus, lat.) kirjaansa ilman kynää ja paperia, joita nuo muut käyttivät hiki hatussa heilläkin silmät punaisina aamulla.

Lue lisää

Sanelulla ja kirjoittamisella ei ole merkittävää eroa. Tietysti Smith oli opetellut asiat, jotka hän saneli.

Todista, että noilla mulla oli hiki hatussa ja silmät punaisina. Muuten syytän sinua taas valehtelusta;-)

Höpölöpsis kirjoitti:

Sanelulla ja kirjoittamisella ei ole merkittävää eroa. Tietysti Smith oli opetellut asiat, jotka hän saneli.

Todista, että noilla mulla oli hiki hatussa ja silmät punaisina. Muuten syytän sinua taas valehtelusta;-)

Lue lisää

Ja aiemminhan mormonit ovat (tälläkin palstalla) hehkuttaneet Smithin olleen tuohon aikaan ainoa, joka kiasmeja käytti. Kun sitten heitä informoidaan, että muitakin oli, mm. Ethan Smith, jonka teos oli Josephille hyvinkin tuttu, sitten keksitään hiki hatussa ja silmät punaisina lisäselityksiä...

Tukeudut siis Fairiin etkä profeettoihin? Kuka profeettanne on ilmoittanut että aiemmat profeetat itsestään Joseph Smithistä alkaen olivat väärässä niin lamanilaisten kuin Amerikkojen asuttamisen suhteen?

Kolmessa kuukaudessa..... heh. Smithillä oli vuosikausia aikaa kehitellä Mormonin kirjan tarinaa.
Josephin äiti kertoi kuinka Smithien perheen suurimpia huveja oli viettää iltaa yhdessa Josephin kertoen tarinoita intiaanien esi-isistä, kuvaillen Amerikan alkuperäisten asuttajien tapoja ja tekoja, vaatekappaleita myöten. Siis ennen vuotta 1828 jolloin väitti kultalevyt saaneensa. Josephilla ol isiis selvästi hyvä ja eloisa mielikuvitus.
Lisäksi hänellä oli hyvä muisti, häntä ei huolettanut että Emma suutuspäissään poltti moniavioisuusilmoituksen - Smith muisti sanasta sanaan ulkoa moniavioisuusilmoituksen (OL 132) ja pystyi sen toistamaan vaivatta.
Lisäksi Smith oli välillä kirjureiden näkökentän ulkopuolella, esim. portaikossa. Joskus väitettiin jopa että Smithin ja kirjurin välissä oli lakana näköesteenä, vai oliko tuo vain valetta jota opetettiin?

Olli.S kirjoitti:

Vastasin jo. Josephin sanelemisen tapa tunnetaan tarkasti kriitikoiden ansiosta. Hän ei mitenkään olisi voinut sisällyttää tietoisesti sellaisia kasoja kiasmeja (chiasmus, lat.) kirjaansa ilman kynää ja paperia, joita nuo muut käyttivät hiki hatussa heilläkin silmät punaisina aamulla.

Lue lisää

Tässä voimallinen todistus Strangin kirjan totuudesta:

http://www.strangite.org/Chiasmus.htm

Höpölöpsis kirjoitti:

Sanelulla ja kirjoittamisella ei ole merkittävää eroa. Tietysti Smith oli opetellut asiat, jotka hän saneli.

Todista, että noilla mulla oli hiki hatussa ja silmät punaisina. Muuten syytän sinua taas valehtelusta;-)

Lue lisää

Jos syytät minua taas valehtelusta, valehtelet itse ja lopetan vastaamasta sinulle yhtään mitään. Se on sinun kaksoiskieltäsi ja propagandaa mormonien vastustamisen erinomaisesta eettisestä moraalista.

Höpölöpsis kirjoitti:

Sanelulla ja kirjoittamisella ei ole merkittävää eroa. Tietysti Smith oli opetellut asiat, jotka hän saneli.

Todista, että noilla mulla oli hiki hatussa ja silmät punaisina. Muuten syytän sinua taas valehtelusta;-)

Lue lisää

Mieti nyt järkevästi ja ilman ennakkoluuloja miten Smith olisi voinut ne opetella ja sanella.

Siihen tarvittaisiin kynää ja paperia ja paljon korjailua ja uusintaversioita ja silti se tulisi huonosti. Sehän voitaisiin muuten kokeilla, joku lukisi noita tekstejä, joista ne on väitetty plagioiduiksi, ja sanelisi niistä virheetöntä sujuvaa tekstiä. Onnistuuko? Ei varmasti onnistu, näin ajatuskokeena.

Höpölöpsis kirjoitti:

Ja aiemminhan mormonit ovat (tälläkin palstalla) hehkuttaneet Smithin olleen tuohon aikaan ainoa, joka kiasmeja käytti. Kun sitten heitä informoidaan, että muitakin oli, mm. Ethan Smith, jonka teos oli Josephille hyvinkin tuttu, sitten keksitään hiki hatussa ja silmät punaisina lisäselityksiä...

Lue lisää

Ei siitä, että muillakin oli kiasmeja, ja kirkko ei tätä tiennyt, seuraa että olisi ollut mahdollista Josephin tuottaa noin monia hienoja kiasmeja. Se on melko mahdotonta, kieltämättä, pitäisi nyt kriitikkojen tunnustaa, muttei tällaista tunnustusta tuollaisilta arkkivänkääjiltä tietenkään koskaan tule.

Silloinhan pitäisi tunnustaa olleensa väärässä, mikä tietysti on mahdotonta, kun kerran on sitä mieltä, että koko mormonitouhu perustuu huijaukselle. Mikään todistus ei riitä, eikä voi olla hyvä.

Olli.S kirjoitti:

Jos syytät minua taas valehtelusta, valehtelet itse ja lopetan vastaamasta sinulle yhtään mitään. Se on sinun kaksoiskieltäsi ja propagandaa mormonien vastustamisen erinomaisesta eettisestä moraalista.

Lue lisää

Oliko noilla muilla kiasmien käyttäjillä hiki hatussa ja silmät punaisina? Jos jäät valheesta kiinni tahdot Nenadan tavoin lakata vastaamatta joksikin aikaa... No, tuohan oli vitsi, koska et tietenkään tarkoittanut hikeä hatussa ja punaisia silmiä kirjaimellisesti otettaviksi. Mutta halunnet käyttää tekosyytä voidaksesi taas laistaa kiusalliset kysymykseni.

Olli.S kirjoitti:

Mieti nyt järkevästi ja ilman ennakkoluuloja miten Smith olisi voinut ne opetella ja sanella.

Siihen tarvittaisiin kynää ja paperia ja paljon korjailua ja uusintaversioita ja silti se tulisi huonosti. Sehän voitaisiin muuten kokeilla, joku lukisi noita tekstejä, joista ne on väitetty plagioiduiksi, ja sanelisi niistä virheetöntä sujuvaa tekstiä. Onnistuuko? Ei varmasti onnistu, näin ajatuskokeena.

Lue lisää

Smith oli kehitellyt satujaan vuosikausia ennen niiden sanelua. Aivan varmasti on onnistunut. Mieti asiaa järkevästi ja ilman ennakkokäsityksiä!

Olli.S kirjoitti:

Ei siitä, että muillakin oli kiasmeja, ja kirkko ei tätä tiennyt, seuraa että olisi ollut mahdollista Josephin tuottaa noin monia hienoja kiasmeja. Se on melko mahdotonta, kieltämättä, pitäisi nyt kriitikkojen tunnustaa, muttei tällaista tunnustusta tuollaisilta arkkivänkääjiltä tietenkään koskaan tule.

Silloinhan pitäisi tunnustaa olleensa väärässä, mikä tietysti on mahdotonta, kun kerran on sitä mieltä, että koko mormonitouhu perustuu huijaukselle. Mikään todistus ei riitä, eikä voi olla hyvä.

Lue lisää

Mitä ihmettä höpiset? Kukaan oikea tutkija ei pidä Smithin kiasmeja mitenkään ihmeellisinä ja poikkeuksellisina, koska kiasmit ovat olleet yleismaailmallinen tyylikeino jo vuosituhansia.

Olli.S kirjoitti:

Mieti nyt järkevästi ja ilman ennakkoluuloja miten Smith olisi voinut ne opetella ja sanella.

Siihen tarvittaisiin kynää ja paperia ja paljon korjailua ja uusintaversioita ja silti se tulisi huonosti. Sehän voitaisiin muuten kokeilla, joku lukisi noita tekstejä, joista ne on väitetty plagioiduiksi, ja sanelisi niistä virheetöntä sujuvaa tekstiä. Onnistuuko? Ei varmasti onnistu, näin ajatuskokeena.

Lue lisää

Minun piti ihan tarkistaa että käytettiinkö nykykirkon mukaan jotain peitettä Smithin ja kirjurin välissä (jolloin olisi voinut Smith tehdä muutakin kuin lukea hatussa olevasta paperista eikun kivestä). Lokakuun 2015 Liahonan artikkelin "Joseph, näkijä" mukaan peitettä käytettiin. Lainaus ko. artikkelin kuvatekstistä:

"Vaikka useimmissa käännösprosessia kuvaavissa kertomuksissa ei mainita mitään peitettä, varhaisessa vaiheessa sellaista ilmeisesti käytettiin estämään kirjuria näkemästä levyjä, silmälaseja tai rintakilpeä. Käännöstyön myöhemmässä vaiheessa peitettä on ehkä käytetty suojaamaan kääntäjää ja kirjuria muiden ihmisten uteliailta katseilta."

Tuollaisen peitteen takana, suojassa uteliailta katseilta, on Smith voinut jopa silmät punaisena kynän ja paperin kanssa rustailla kiasmeja, tai pikemminkin lukea valmiista"käsikirjoituksesta". Smithillä oli erinomainen muisti joten näytöksenomaisesti pystyi varmaan sopivasti silloin tällöin lurittelemaan tarinaa pää hatussa ihan leikiten.

samar1n kirjoitti:

Minun piti ihan tarkistaa että käytettiinkö nykykirkon mukaan jotain peitettä Smithin ja kirjurin välissä (jolloin olisi voinut Smith tehdä muutakin kuin lukea hatussa olevasta paperista eikun kivestä). Lokakuun 2015 Liahonan artikkelin "Joseph, näkijä" mukaan peitettä käytettiin. Lainaus ko. artikkelin kuvatekstistä:

"Vaikka useimmissa käännösprosessia kuvaavissa kertomuksissa ei mainita mitään peitettä, varhaisessa vaiheessa sellaista ilmeisesti käytettiin estämään kirjuria näkemästä levyjä, silmälaseja tai rintakilpeä. Käännöstyön myöhemmässä vaiheessa peitettä on ehkä käytetty suojaamaan kääntäjää ja kirjuria muiden ihmisten uteliailta katseilta."

Tuollaisen peitteen takana, suojassa uteliailta katseilta, on Smith voinut jopa silmät punaisena kynän ja paperin kanssa rustailla kiasmeja, tai pikemminkin lukea valmiista"käsikirjoituksesta". Smithillä oli erinomainen muisti joten näytöksenomaisesti pystyi varmaan sopivasti silloin tällöin lurittelemaan tarinaa pää hatussa ihan leikiten.

Lue lisää

Teoriassa pystyi mutta aika hankalaa se olisi ollut. Ei se ole ollenkaan todennäköistä koko tunnetun tilanteen huomioiden.

Olli.S kirjoitti:

Teoriassa pystyi mutta aika hankalaa se olisi ollut. Ei se ole ollenkaan todennäköistä koko tunnetun tilanteen huomioiden.

En enää pysy kärryillä kirkon narratiivin kanssa. Välillä opetettiin että joku verho tai lakana oli ja välillä väitetään ettei ollut. Nyt näyttäisi tarinassa kenties verho jälleen olevan. Jos oli, niin silloinhan huijaus olisi ollut todella helppoa (eli lukea valmiista käsikirjoituksesta).
Jos mitään lakanaa ei ollut Smithin suojana oli hän silti täysin kykenevä sanelemaan tarinansa. Mormonin kirjassahan on jopa jouduttu muuttamaan nimiä koska sanelussa on mennyt jo kuolleiden henkilöhahmojen ja elävien hahmojen nimet sekaisin; tuollaista virhettä ei luulisi Jumalan tekstailevan Smithin kiveen.

Itse en pidä mahdottomana mitään muistilappujakaan. Helppoa sitä on päänsä nostaa hatusta ja laittaa kirjuri lukemaan kirjoittamansa ja silloinhan näkisi lappujakin lukea jos näitä piilossa olisi vaikkapa hatussa tai muuta vastaavaa. Täytyy muistaa että Smithillä oli vuosien kokemus kivensä avulla huijaamisessa. Lisäksi kirjureiden suurin mielenkiinto kohdistui luonnollisesti kirjoittamiseen.

Lisäksi Smithillä oli erinomainen muisti eli temppu olisi onnistunut ilman lapuista lukemistakin. Mormonin kirjahan ei ole mitään kaunokirjallisuutta hehkeimmillään.

samar1n kirjoitti:

En enää pysy kärryillä kirkon narratiivin kanssa. Välillä opetettiin että joku verho tai lakana oli ja välillä väitetään ettei ollut. Nyt näyttäisi tarinassa kenties verho jälleen olevan. Jos oli, niin silloinhan huijaus olisi ollut todella helppoa (eli lukea valmiista käsikirjoituksesta).
Jos mitään lakanaa ei ollut Smithin suojana oli hän silti täysin kykenevä sanelemaan tarinansa. Mormonin kirjassahan on jopa jouduttu muuttamaan nimiä koska sanelussa on mennyt jo kuolleiden henkilöhahmojen ja elävien hahmojen nimet sekaisin; tuollaista virhettä ei luulisi Jumalan tekstailevan Smithin kiveen.

Itse en pidä mahdottomana mitään muistilappujakaan. Helppoa sitä on päänsä nostaa hatusta ja laittaa kirjuri lukemaan kirjoittamansa ja silloinhan näkisi lappujakin lukea jos näitä piilossa olisi vaikkapa hatussa tai muuta vastaavaa. Täytyy muistaa että Smithillä oli vuosien kokemus kivensä avulla huijaamisessa. Lisäksi kirjureiden suurin mielenkiinto kohdistui luonnollisesti kirjoittamiseen.

Lisäksi Smithillä oli erinomainen muisti eli temppu olisi onnistunut ilman lapuista lukemistakin. Mormonin kirjahan ei ole mitään kaunokirjallisuutta hehkeimmillään.

Lue lisää

Olisi ollut kuitenkin aika vaikeeta. Kyllä hän siitä kivestä luki kaiken todistusaineiston mukaan.

Ja sitten on sisältö. Kristinoppi järkevämmin kuin koskaan. Täällä nyt siitä vänkäämme loputtomasti ja se täytyy tehdä asia kerrallaan. Tässä vaan ikäänkuin kokonaisuudessaan.

Sitten se asia, että yksinkertaisin ja järkevin selitys on että kirja tuli Jumalalta. Levyistä on todistukset, käännöstapahtumasta on historialliset tiedot. Mitä sitä vastustamaan, selvää asiaa?

Olli.S kirjoitti:

Olisi ollut kuitenkin aika vaikeeta. Kyllä hän siitä kivestä luki kaiken todistusaineiston mukaan.

Ja sitten on sisältö. Kristinoppi järkevämmin kuin koskaan. Täällä nyt siitä vänkäämme loputtomasti ja se täytyy tehdä asia kerrallaan. Tässä vaan ikäänkuin kokonaisuudessaan.

Sitten se asia, että yksinkertaisin ja järkevin selitys on että kirja tuli Jumalalta. Levyistä on todistukset, käännöstapahtumasta on historialliset tiedot. Mitä sitä vastustamaan, selvää asiaa?

Lue lisää

Kukaan ei luonnollisestikaan nähnyt mitään tekstiä loistavan kivestä. Heidän oli uskottava Smithin sanaa joka sopivasti laittoi kiven hattuun jolloin muut eivät nähneet kiveä eivätkä siihen Smithin mukaan ilmestyneitä sanoja.

Mormonin kirjan oppi Jumalasta on trinitaarisempi kuin itse Uuden testamentin. Mormonin kirjan oppi jumalasta on siis selkeässä ristiriidassa Smithin myöhempien kehitelmien kanssa jumalan olemuksesta.

Strangin levyistä on vakuuttavammat todistukset kuin Smithin väitetyistä levyistä. Silti sinun on varmasti helpppo nuo todistukset hylätä. Kultalevyjä ei ollut näkyvillä "käännöstapahtumassa". Martin Harris, yksi päätodistajista ja kirjurinakin toiminut, oli erittäin taikauskoinen henkilö. Hän mm. kertoi jutelleensa peuran hahmossa ilmestyneen Jeesuksen kanssa. Oliver Cowdery oli samaten taikauskoinen ja harrasti taikavarvulla ennustamista. Tuollaisilla maailmankuvilla varustettujen todistajien ja kirjurien lausunnot ...... no, jokainen saa suhtautua niihin haluamallaan vakavuudella.
Yksinkertaisin selitys on luonnollisesti hylätä taikakivet ja enkelien ilmestykset ja todeta että MK on Smithin aikaansaannos.

Olli.S kirjoitti:

Olisi ollut kuitenkin aika vaikeeta. Kyllä hän siitä kivestä luki kaiken todistusaineiston mukaan.

Ja sitten on sisältö. Kristinoppi järkevämmin kuin koskaan. Täällä nyt siitä vänkäämme loputtomasti ja se täytyy tehdä asia kerrallaan. Tässä vaan ikäänkuin kokonaisuudessaan.

Sitten se asia, että yksinkertaisin ja järkevin selitys on että kirja tuli Jumalalta. Levyistä on todistukset, käännöstapahtumasta on historialliset tiedot. Mitä sitä vastustamaan, selvää asiaa?

Lue lisää

"Kristinoppi järkevämmin kuin koskaan. " Jeesus parka, tyhmin kaikista.

samar1n kirjoitti:

Kukaan ei luonnollisestikaan nähnyt mitään tekstiä loistavan kivestä. Heidän oli uskottava Smithin sanaa joka sopivasti laittoi kiven hattuun jolloin muut eivät nähneet kiveä eivätkä siihen Smithin mukaan ilmestyneitä sanoja.

Mormonin kirjan oppi Jumalasta on trinitaarisempi kuin itse Uuden testamentin. Mormonin kirjan oppi jumalasta on siis selkeässä ristiriidassa Smithin myöhempien kehitelmien kanssa jumalan olemuksesta.

Strangin levyistä on vakuuttavammat todistukset kuin Smithin väitetyistä levyistä. Silti sinun on varmasti helpppo nuo todistukset hylätä. Kultalevyjä ei ollut näkyvillä "käännöstapahtumassa". Martin Harris, yksi päätodistajista ja kirjurinakin toiminut, oli erittäin taikauskoinen henkilö. Hän mm. kertoi jutelleensa peuran hahmossa ilmestyneen Jeesuksen kanssa. Oliver Cowdery oli samaten taikauskoinen ja harrasti taikavarvulla ennustamista. Tuollaisilla maailmankuvilla varustettujen todistajien ja kirjurien lausunnot ...... no, jokainen saa suhtautua niihin haluamallaan vakavuudella.
Yksinkertaisin selitys on luonnollisesti hylätä taikakivet ja enkelien ilmestykset ja todeta että MK on Smithin aikaansaannos.

Lue lisää

Ei se ole yksinkertaisin. Miten ohmeessä hän olisi voinut saada sen aukaan? Ja on tämä seuraajienkin määrä jonkinlainen todistus. Myös seuraajien laatutaso. On siellä kaikenlaisia ihmisiä tietysti ja ovat monet huijaritkin seuraajia saaneet, mutta Pyhän Hengen todistusta ei ole kuin kristityillä ja heistä myös mormoneilla.

On juutalaisillakin joka sapatti yhtä hyvä henki kuin kristityillä Jouluna.

Paavali tiesi millainen evankeliumi oli. Kirkot ne ovat julistaneet erilaista evankeliumia katolisen kirkon alkuajoista lähtien, luopumisesta lähtien. Mormonit julistavat evankeliumin palautusta siitä luopumisen jälkeen. Evankeliumi on aina ollut sama.

Jotain lisääkin on Jumala nähnyt hyväksi ihmiskunnalle ilmoittaa, mutta evankeliumin perussanoma on aina ollut sama. Kasteen tapakin on palautettu, mikä Raamatusta puuttuu, mutta Mormonin kirjassa on.

Olli.S kirjoitti:

Paavali tiesi millainen evankeliumi oli. Kirkot ne ovat julistaneet erilaista evankeliumia katolisen kirkon alkuajoista lähtien, luopumisesta lähtien. Mormonit julistavat evankeliumin palautusta siitä luopumisen jälkeen. Evankeliumi on aina ollut sama.

Jotain lisääkin on Jumala nähnyt hyväksi ihmiskunnalle ilmoittaa, mutta evankeliumin perussanoma on aina ollut sama. Kasteen tapakin on palautettu, mikä Raamatusta puuttuu, mutta Mormonin kirjassa on.

Lue lisää

Raamatusta puuttuu kaikki tärkeät asiat, esim. se kuka on Jumala.

kaksipisteto kirjoitti:

Raamatusta puuttuu kaikki tärkeät asiat, esim. se kuka on Jumala.

Raamatussa on aivan tarkkaan kerrottu kuka Jumala on, mutta palautettu evakeliumi, moderni ilmoitus, kertoo Hänestä lisää. Aivan samoin kuin Uusi Testamentti kertoo lisää Vanhaan Testamenttiin nähden.

Yks k. Suomesta vaan on jäänyt VT: n ilmoituksen vangiksi kun ei voi tulkita kirjoituksia Pyhän Hengen valaisemana, kun ei usko Jumalaan. On jäänyt mooseksenuskoisten tasolle.

Olli.S kirjoitti:

Raamatussa on aivan tarkkaan kerrottu kuka Jumala on, mutta palautettu evakeliumi, moderni ilmoitus, kertoo Hänestä lisää. Aivan samoin kuin Uusi Testamentti kertoo lisää Vanhaan Testamenttiin nähden.

Yks k. Suomesta vaan on jäänyt VT: n ilmoituksen vangiksi kun ei voi tulkita kirjoituksia Pyhän Hengen valaisemana, kun ei usko Jumalaan. On jäänyt mooseksenuskoisten tasolle.

Lue lisää

"Raamatussa on aivan tarkkaan kerrottu kuka Jumala on, " niin on, nimi on Jahve, nimi on pyhä eikä muutu, Jumala on yksi ja ainoa kaiken luoja, kaikkivoiva ja kaikkitietävä, muuttumaton ja kuolematon.
Pyhä henki siis selittää pois Jahven ilmoitukset, kristinusko kuitenkin rakennettiin Israelin uskonnon ja sen kirjoitusten perusteelle, joten yksikin Jahven valhe niissä niin... Jahve lupasi että israel säilyy, saa oman maan, liiton ja lain JOS uskoo että Jahve on kaikkivaltias ja ainoa Jumala.

Syytät minua Jahven ilmoituksista joita sinä pidät väärinä, en minä niitä tulkitse vaan vain lainaan. En usko koko Jahveen mutta Raamattu on eri mieltä, siitä on kyse, eikä siitä mitä minä ajattelen tai sinä luulet että minä jostain syystä ajattelen.

En tiedä millä tasolla "mooseksenuskoiset" ovat, mutta sen tiedän, että jokainen kristinuskon perustajista oli itse "mooseksenuskoinen" eikä luopunut tuosta uskosta. Mormonien jumalaan ei uskonut kukaan, ei olisi voinut eikä saanut.

kaksipisteto kirjoitti:

"Raamatussa on aivan tarkkaan kerrottu kuka Jumala on, " niin on, nimi on Jahve, nimi on pyhä eikä muutu, Jumala on yksi ja ainoa kaiken luoja, kaikkivoiva ja kaikkitietävä, muuttumaton ja kuolematon.
Pyhä henki siis selittää pois Jahven ilmoitukset, kristinusko kuitenkin rakennettiin Israelin uskonnon ja sen kirjoitusten perusteelle, joten yksikin Jahven valhe niissä niin... Jahve lupasi että israel säilyy, saa oman maan, liiton ja lain JOS uskoo että Jahve on kaikkivaltias ja ainoa Jumala.

Syytät minua Jahven ilmoituksista joita sinä pidät väärinä, en minä niitä tulkitse vaan vain lainaan. En usko koko Jahveen mutta Raamattu on eri mieltä, siitä on kyse, eikä siitä mitä minä ajattelen tai sinä luulet että minä jostain syystä ajattelen.

En tiedä millä tasolla "mooseksenuskoiset" ovat, mutta sen tiedän, että jokainen kristinuskon perustajista oli itse "mooseksenuskoinen" eikä luopunut tuosta uskosta. Mormonien jumalaan ei uskonut kukaan, ei olisi voinut eikä saanut.

Lue lisää

On ihan niinkuin sanot Jumala ilmoittanut. Sitten hän on tarkentanut ilmoitustaan Uudessa Testamentissa ja sitten modernissa ilmoituksessa. Mikään näistä uusista ilmoituksista ei ole ristiriidassa tuon alkuperäisen ilmoituksen kanssa vaan ovat täydentäviä sille. Auttavat ymmärtämään mitä siinä on tarkoitettu ja sanottu.

Jos ne ymmärretään niin, että Jumala itse ei tullut ihmiseksi Jeesuksessa niin ollaan harhaoppisia kristilliseltä kannalta on sorruttu kirjaimelliseen yksiviivaiseen tulkintaan.

Samoin Josephin ilmoituksen suhteen mormonien kannalta.

Olli.S kirjoitti:

On ihan niinkuin sanot Jumala ilmoittanut. Sitten hän on tarkentanut ilmoitustaan Uudessa Testamentissa ja sitten modernissa ilmoituksessa. Mikään näistä uusista ilmoituksista ei ole ristiriidassa tuon alkuperäisen ilmoituksen kanssa vaan ovat täydentäviä sille. Auttavat ymmärtämään mitä siinä on tarkoitettu ja sanottu.

Jos ne ymmärretään niin, että Jumala itse ei tullut ihmiseksi Jeesuksessa niin ollaan harhaoppisia kristilliseltä kannalta on sorruttu kirjaimelliseen yksiviivaiseen tulkintaan.

Samoin Josephin ilmoituksen suhteen mormonien kannalta.

Lue lisää

Tarkentanut ? Mikään Jahven ilmoitus itsestään ei ole totta jos mormonismin jumala on. Ei ainoakaan. Siksihän sinäkin väität että Jahven ilmoituksia ei oikeastaan edes ole, on vain tulkintaa joistain hänen sanomisistaan .
Jahve ilmoittaa että on luonut kaiken, on aina sama, ei muutu, ei tule ihmiseksi eikä ole ollut ihminen vaan on ihmisten luoja, ei kuole, ei ole kenenkään voideltu vaan lupaa lähettää voidellun joka on hänen palvelijansa .
Ei kukaan UT.ssa usko tai opeta että Jahve EI ollut mitä ilmoitti vaan onkin nyt itse lupaamansa messias ja Davidin jälkeläinen. Mormonismi sen sijaan voi opettaa jumalaa joka on täysin vastakkainen raamatussa ilmoitetulle jumalalle, koska olette uusi uskonto ettekä sidottu raamattuun vaikka siihen yritätte vedota kun katsotte sen tarpeelliseksi . Muut ei- raamatulliset uskonnot ovat rehellisesti sitä mitä ovat, te ette ole edes rehellisiä koska seisotte savijaloilla. Kirkkonne johtokin pelkää joka ikistä hofmania - miksi ihmeessä kun teillä on tosi ilmoitus omalta jumaltanne joka asuu lähellä kolobia, Mitä löytöjä teidän pitäisi pelätä?

kaksipisteto kirjoitti:

Tarkentanut ? Mikään Jahven ilmoitus itsestään ei ole totta jos mormonismin jumala on. Ei ainoakaan. Siksihän sinäkin väität että Jahven ilmoituksia ei oikeastaan edes ole, on vain tulkintaa joistain hänen sanomisistaan .
Jahve ilmoittaa että on luonut kaiken, on aina sama, ei muutu, ei tule ihmiseksi eikä ole ollut ihminen vaan on ihmisten luoja, ei kuole, ei ole kenenkään voideltu vaan lupaa lähettää voidellun joka on hänen palvelijansa .
Ei kukaan UT.ssa usko tai opeta että Jahve EI ollut mitä ilmoitti vaan onkin nyt itse lupaamansa messias ja Davidin jälkeläinen. Mormonismi sen sijaan voi opettaa jumalaa joka on täysin vastakkainen raamatussa ilmoitetulle jumalalle, koska olette uusi uskonto ettekä sidottu raamattuun vaikka siihen yritätte vedota kun katsotte sen tarpeelliseksi . Muut ei- raamatulliset uskonnot ovat rehellisesti sitä mitä ovat, te ette ole edes rehellisiä koska seisotte savijaloilla. Kirkkonne johtokin pelkää joka ikistä hofmania - miksi ihmeessä kun teillä on tosi ilmoitus omalta jumaltanne joka asuu lähellä kolobia, Mitä löytöjä teidän pitäisi pelätä?

Lue lisää

Ei ilmoita että ei ole ollut ihminen. Sinä vain tulkitset muuttumattomuuden sillä tavalla.

Se ei kerta kaikkiaan näköjään sinulle avaudu. Ei voi mitään. Olet dogmaattinen ja jäykkäniskainen.

Olli.S kirjoitti:

Ei ilmoita että ei ole ollut ihminen. Sinä vain tulkitset muuttumattomuuden sillä tavalla.

Se ei kerta kaikkiaan näköjään sinulle avaudu. Ei voi mitään. Olet dogmaattinen ja jäykkäniskainen.

Lue lisää

Mormonien kaksoiskielellä muuttumattomuus tarkoittaa sitä, että on ensin ollut ihminen ja muuttunut sitten Jumalaksi...

Olli.S kirjoitti:

Ei ilmoita että ei ole ollut ihminen. Sinä vain tulkitset muuttumattomuuden sillä tavalla.

Se ei kerta kaikkiaan näköjään sinulle avaudu. Ei voi mitään. Olet dogmaattinen ja jäykkäniskainen.

Lue lisää

Jahvehan on dogmaattinen ja jäykkäniskainen, joko Jahve on mitä ilmoittaa tai häntä ei ole.

Höpölöpsis kirjoitti:

Mormonien kaksoiskielellä muuttumattomuus tarkoittaa sitä, että on ensin ollut ihminen ja muuttunut sitten Jumalaksi...

Jeesuskin on muuttumaton vaikka on ollut ensin Vt:n Jehova, Luoja, sitten Nasaretilainen, sitten ylösnoussut. Muuttumattomuus ei tarkoita sitä mitä väität. Muuten Jeesus ei olisi muuttumaton iänkaikkinen Jumala.

On se siis voinut tapahtua Isällekin. Ja tämän tapahtuminen Isälle on vain Josephin käsitys eräässä saarnassaan, sitä ei ole kaanonissa.

Olen itsekin keksinyt tästä teologiaa, johon et ole vastannut. Isä Jumala voi tarkoittaa korkeimman taivaan Kuninkuutta. Aina siellä on yksi ja ainoa Jumala, kuningas, vaikka Isä tai Poika olisi maan päällä ihmisenä.

Yksi Jumala tarkoittaa instituutiota, kuninkuutta, ei henkilöä.

Eikä mormooneilla ole mitään kaksoiskieltä, erilainen tapa vaan ajatella asioista kuin on totuttu. Ei ole mikään pakko ajatella niinkuin on totuttu.

Tämä ratkaisee kolminaisuudenkin. Vaikka on kolme eri henkilöä, Jumalaa, on vain yksi Jumaluus, niinkuin nimim. selkeyttä on aina yrittänyt teille selittää. Ei tarvita epäloogista kolminaisuusoppia. Silti on vain yksi Jumala: Jumaluus, Kuninkuus.

Olli.S kirjoitti:

Jeesuskin on muuttumaton vaikka on ollut ensin Vt:n Jehova, Luoja, sitten Nasaretilainen, sitten ylösnoussut. Muuttumattomuus ei tarkoita sitä mitä väität. Muuten Jeesus ei olisi muuttumaton iänkaikkinen Jumala.

On se siis voinut tapahtua Isällekin. Ja tämän tapahtuminen Isälle on vain Josephin käsitys eräässä saarnassaan, sitä ei ole kaanonissa.

Olen itsekin keksinyt tästä teologiaa, johon et ole vastannut. Isä Jumala voi tarkoittaa korkeimman taivaan Kuninkuutta. Aina siellä on yksi ja ainoa Jumala, kuningas, vaikka Isä tai Poika olisi maan päällä ihmisenä.

Yksi Jumala tarkoittaa instituutiota, kuninkuutta, ei henkilöä.

Eikä mormooneilla ole mitään kaksoiskieltä, erilainen tapa vaan ajatella asioista kuin on totuttu. Ei ole mikään pakko ajatella niinkuin on totuttu.

Tämä ratkaisee kolminaisuudenkin. Vaikka on kolme eri henkilöä, Jumalaa, on vain yksi Jumaluus, niinkuin nimim. selkeyttä on aina yrittänyt teille selittää. Ei tarvita epäloogista kolminaisuusoppia. Silti on vain yksi Jumala: Jumaluus, Kuninkuus.

Lue lisää

Jeesushan ei ole muuttumaton Raamatun mukaan. Jahve hän ei toki Raamatun mukaan ollut, mutta Hän oli ihminen ja sitten ylösnoussut olento. Jumala sen sijaan on Raamatun mukaan muuttumaton, jopa MK:n mukaa ( Moroni 4.) , vaikka Smith sitten sekoilikin omien sanomisiensa kanssa.

Yksi Jumala ei tarkoita instituutiota muualla kuin kaksoiskielessänne.

Teidän käsityksenne kolminaisuudesta ei poista polyteismiänne. Olette henoteistejä.

Höpölöpsis kirjoitti:

Jeesushan ei ole muuttumaton Raamatun mukaan. Jahve hän ei toki Raamatun mukaan ollut, mutta Hän oli ihminen ja sitten ylösnoussut olento. Jumala sen sijaan on Raamatun mukaan muuttumaton, jopa MK:n mukaa ( Moroni 4.) , vaikka Smith sitten sekoilikin omien sanomisiensa kanssa.

Yksi Jumala ei tarkoita instituutiota muualla kuin kaksoiskielessänne.

Teidän käsityksenne kolminaisuudesta ei poista polyteismiänne. Olette henoteistejä.

Lue lisää

Jeesus on muuttumaton Raamatun mukaan.

Olli.S kirjoitti:

Jeesus on muuttumaton Raamatun mukaan.

Ei ole, mutta Jumala on muuttumaton Smithin mukaan: MK: Moronin kirja 8:18:

Sillä minä tiedän, ettei Jumala ole puolueellinen Jumala eikä muuttuvainen olento, vaan hän on muuttumaton kaikesta iankaikkisuudesta kaikkeen iankaikkisuuteen.

MK:n mukaan Jumala siis ei ole ihmisestä Jumalaksi kehittynyt olento.

Höpölöpsis kirjoitti:

Ei ole, mutta Jumala on muuttumaton Smithin mukaan: MK: Moronin kirja 8:18:

Sillä minä tiedän, ettei Jumala ole puolueellinen Jumala eikä muuttuvainen olento, vaan hän on muuttumaton kaikesta iankaikkisuudesta kaikkeen iankaikkisuuteen.

MK:n mukaan Jumala siis ei ole ihmisestä Jumalaksi kehittynyt olento.

Lue lisää

Sinun piti todistaa, että Jeesus ei ole muuttumaton Raamatun mukaan ja että Jumala on muuttuvainen Josephin mukaan.

Kuitenkin Joseph uskoi Raamattuun eikä tässä kohden sitä ollenkaan epäillyt ja Jeesus on Jumala sekä mormonien että Raamatun mukaan.

Näennäisiä ristiriitoja Raamatusta voi löytää vaikka kuinka paljon, samoin Josephin uskonkäsityksestä. Ne katoavat kun asioihin perehtyy tarkemmin ja syvällisemmin.

Olli.S kirjoitti:

Sinun piti todistaa, että Jeesus ei ole muuttumaton Raamatun mukaan ja että Jumala on muuttuvainen Josephin mukaan.

Kuitenkin Joseph uskoi Raamattuun eikä tässä kohden sitä ollenkaan epäillyt ja Jeesus on Jumala sekä mormonien että Raamatun mukaan.

Näennäisiä ristiriitoja Raamatusta voi löytää vaikka kuinka paljon, samoin Josephin uskonkäsityksestä. Ne katoavat kun asioihin perehtyy tarkemmin ja syvällisemmin.

Lue lisää

Raamatussa Jeesus muuttui. Jumala ei muuttunut. Jumala ei muutu Smithinkään opetuksen mukaan tuon MK:n tekstin perusteella. Toisaalta Smith opettaa, että Jumala on ihmisestä Jumalaksi kehittynyt luulihaklöntti. Kyllä siinä on melkoinen ristiriita.

Ristiriidat ovatkin vain näennäisiä? Jos ristiriidat katoavat, sinun pitäisi osata selittää, että miten ne katoavat. Nehän voivat kadota vain sillä, että asiat onkin esitetty mormonine kaksoiskielellä, jossa ei tarkoiteta sitä mitä sanotaan.

Höpölöpsis kirjoitti:

Raamatussa Jeesus muuttui. Jumala ei muuttunut. Jumala ei muutu Smithinkään opetuksen mukaan tuon MK:n tekstin perusteella. Toisaalta Smith opettaa, että Jumala on ihmisestä Jumalaksi kehittynyt luulihaklöntti. Kyllä siinä on melkoinen ristiriita.

Ristiriidat ovatkin vain näennäisiä? Jos ristiriidat katoavat, sinun pitäisi osata selittää, että miten ne katoavat. Nehän voivat kadota vain sillä, että asiat onkin esitetty mormonine kaksoiskielellä, jossa ei tarkoiteta sitä mitä sanotaan.

Lue lisää

Ei sille mitään voi että sinä et ymmärrä monimutkaisia asioita, etkä sitä että modernissa ilmoituksessa ei ole mitään Uuden Testamentin vastaista. Vain tarkempaa ja lisää.

Etkä ymmärrä, että Uudessa Testamentissa ei ole mitään Vanhan Testamentin imoitusta vastaan Jumalan nimestä ja olemuksesta, siinä on se selkeä ilmoitus, että Jeesus on Vanhan Testamentin Jahve yleensä. Se on kristinuskon käsitys. Ei yksin mormonien käsitys. Se on vain tarkempaa ja lisää, eikä ole ristiriidassa aiemman ilmoituksen kanssa.

Vieläkin tulee tarkempaa ja lisää. Jumala ilmoittaa, oletko valmis?

Isä ja Poika ovat yhtä. On vain yksi oikea Jumaluus. On vain yksi Taivaan Kuningas. Aina sama. He ovat muuttumattomia, vaikka Jeesus on ollut ihmisenä. Muuttumattomuus ei voi tarkoittaa sitä, etteikö tämä olisi mahdollista, koska Jeesuksestakin sanotaan että hän on muuttumaton, Jumalan Poika, Jumala.

Ja tottakai Jumalassa on asioita, joita emme vielä tiedä emmekä ymmärrä. Miten hän voi esimerkiksi tuntea meidät kaikki henkilökohtaisesti, kun meitä on miljardeja? Siinäkin on jo ihan tarpeeksi ihmettä, ettei tartte ihmetellä kuinka on kolme Jumalaa vaikka on vain yksi Jumala. Kyllä se joskus selviää.

Olli.S kirjoitti:

Ei sille mitään voi että sinä et ymmärrä monimutkaisia asioita, etkä sitä että modernissa ilmoituksessa ei ole mitään Uuden Testamentin vastaista. Vain tarkempaa ja lisää.

Etkä ymmärrä, että Uudessa Testamentissa ei ole mitään Vanhan Testamentin imoitusta vastaan Jumalan nimestä ja olemuksesta, siinä on se selkeä ilmoitus, että Jeesus on Vanhan Testamentin Jahve yleensä. Se on kristinuskon käsitys. Ei yksin mormonien käsitys. Se on vain tarkempaa ja lisää, eikä ole ristiriidassa aiemman ilmoituksen kanssa.

Vieläkin tulee tarkempaa ja lisää. Jumala ilmoittaa, oletko valmis?

Isä ja Poika ovat yhtä. On vain yksi oikea Jumaluus. On vain yksi Taivaan Kuningas. Aina sama. He ovat muuttumattomia, vaikka Jeesus on ollut ihmisenä. Muuttumattomuus ei voi tarkoittaa sitä, etteikö tämä olisi mahdollista, koska Jeesuksestakin sanotaan että hän on muuttumaton, Jumalan Poika, Jumala.

Ja tottakai Jumalassa on asioita, joita emme vielä tiedä emmekä ymmärrä. Miten hän voi esimerkiksi tuntea meidät kaikki henkilökohtaisesti, kun meitä on miljardeja? Siinäkin on jo ihan tarpeeksi ihmettä, ettei tartte ihmetellä kuinka on kolme Jumalaa vaikka on vain yksi Jumala. Kyllä se joskus selviää.

Lue lisää

Yrität vääntää yksinkertaisista asioista monimutkaisia, koska normaalilla logiikalla Smithin jutut ovat ristiriitaisia.

Kristinuskon käsitys ei ole, että Jeesus on VT:n Jahve.

Smith opettaa, että Jumala ei ole PUOLUEELLINEN ja on MUUTTUMATON. Kumpikaan noista Smithin väitteistä ei ole tosi Smithin itsensäkään mukaan...

Jumalahan on hyvinkin puolueellinen ja ihmisestä Jumalaksi muuttuneena hyvinkin muuttuvainen. Ellei sitten sanoille anneta kaksoiskielisiä merkityksiä.

Höpölöpsis kirjoitti:

Yrität vääntää yksinkertaisista asioista monimutkaisia, koska normaalilla logiikalla Smithin jutut ovat ristiriitaisia.

Kristinuskon käsitys ei ole, että Jeesus on VT:n Jahve.

Smith opettaa, että Jumala ei ole PUOLUEELLINEN ja on MUUTTUMATON. Kumpikaan noista Smithin väitteistä ei ole tosi Smithin itsensäkään mukaan...

Jumalahan on hyvinkin puolueellinen ja ihmisestä Jumalaksi muuttuneena hyvinkin muuttuvainen. Ellei sitten sanoille anneta kaksoiskielisiä merkityksiä.

Lue lisää

Ei voi ymmärtää yhtä mutta kolmea Jumalaa, ellei sille ole joku selitys. Jumala ei valehtele, ja molemmat asiat hän on sanonut. Mikä sitten on sinun selityksesi? Että valehtelee? Ei käy.

Olli.S kirjoitti:

Ei voi ymmärtää yhtä mutta kolmea Jumalaa, ellei sille ole joku selitys. Jumala ei valehtele, ja molemmat asiat hän on sanonut. Mikä sitten on sinun selityksesi? Että valehtelee? Ei käy.

Lue lisää

Miksi sitten Tapanin kanssa hyökkäätte aina kolminaisuusoppia vastaan, jos teillä ei sen parempaa selitystä ole?

Minun selitykseni on hyvi yksinkertainen. Ei ole olemassa kolmea Jumalaa, ei edes yhtä.

Mutta jos Raamatun Jumala on totta, Hän on Raamatun (Ja MK:n) mukaan muuttumaton ja mm. ensimmäisen käskyn mukaan ainut, joka ihmisellä saa olla.

Olli.S kirjoitti:

Ei sille mitään voi että sinä et ymmärrä monimutkaisia asioita, etkä sitä että modernissa ilmoituksessa ei ole mitään Uuden Testamentin vastaista. Vain tarkempaa ja lisää.

Etkä ymmärrä, että Uudessa Testamentissa ei ole mitään Vanhan Testamentin imoitusta vastaan Jumalan nimestä ja olemuksesta, siinä on se selkeä ilmoitus, että Jeesus on Vanhan Testamentin Jahve yleensä. Se on kristinuskon käsitys. Ei yksin mormonien käsitys. Se on vain tarkempaa ja lisää, eikä ole ristiriidassa aiemman ilmoituksen kanssa.

Vieläkin tulee tarkempaa ja lisää. Jumala ilmoittaa, oletko valmis?

Isä ja Poika ovat yhtä. On vain yksi oikea Jumaluus. On vain yksi Taivaan Kuningas. Aina sama. He ovat muuttumattomia, vaikka Jeesus on ollut ihmisenä. Muuttumattomuus ei voi tarkoittaa sitä, etteikö tämä olisi mahdollista, koska Jeesuksestakin sanotaan että hän on muuttumaton, Jumalan Poika, Jumala.

Ja tottakai Jumalassa on asioita, joita emme vielä tiedä emmekä ymmärrä. Miten hän voi esimerkiksi tuntea meidät kaikki henkilökohtaisesti, kun meitä on miljardeja? Siinäkin on jo ihan tarpeeksi ihmettä, ettei tartte ihmetellä kuinka on kolme Jumalaa vaikka on vain yksi Jumala. Kyllä se joskus selviää.

Lue lisää

Jahveahan sinä tässä koetat saada tyhmäksi hänhän se käski uskoa että on ainoa jumala että on aina ollut sama ja on luonut kaiken, myös ihmiset . Missä vaiheessa hän loi itsensä ihmiseksi, keräsi kokemuksia, kuten kai yrität väittää kun kerran mormonien jumala korotettu ihminen on tullut jumalaksi kerättyään riittävästi kokemuksia, vaikka Jahvehan jo alunperin oli kaikkitietävä ja kaikkivoiva .

Miksi teidän mormonien pitää väkisin yrittää tehdä jahvesta valehtelija, kun ette kuitenkaan voi muuttaa raamattua ettekä historiaa, Jahvehan voitti ruumiilliset tarpeillaan käyvät jumalat jo kauan ennen Smithiä ja tämän uusien ilmoitusten jumalaa . Ei enää ole paluuta siihen mitä oli ennen Israelin uskontoa joka jo voitti, siksihän te mormonitkin yritätte liittää oman uuspakanajumalanne jotenkin juuri Israeliin.Filistelaisten jumalat olisivat jo valmiiksi olleet samanlaisia kuin mormonien jumala, mutta kun israelin tarina oli voittajan tarina niin siihen pesään käenpoika yrittää asettua.
Oma uskonto ja kolobin lähellä asuva jumala eivät riitä, pitää väittää että mormonismi jotenkin onkin kristillinen uskonto vaikka mormonien luomus Jeesus- Jahve onkin pelkkä valehtelija eikä ole Raamatun Jeesus .

kaksipisteto kirjoitti:

Jahveahan sinä tässä koetat saada tyhmäksi hänhän se käski uskoa että on ainoa jumala että on aina ollut sama ja on luonut kaiken, myös ihmiset . Missä vaiheessa hän loi itsensä ihmiseksi, keräsi kokemuksia, kuten kai yrität väittää kun kerran mormonien jumala korotettu ihminen on tullut jumalaksi kerättyään riittävästi kokemuksia, vaikka Jahvehan jo alunperin oli kaikkitietävä ja kaikkivoiva .

Miksi teidän mormonien pitää väkisin yrittää tehdä jahvesta valehtelija, kun ette kuitenkaan voi muuttaa raamattua ettekä historiaa, Jahvehan voitti ruumiilliset tarpeillaan käyvät jumalat jo kauan ennen Smithiä ja tämän uusien ilmoitusten jumalaa . Ei enää ole paluuta siihen mitä oli ennen Israelin uskontoa joka jo voitti, siksihän te mormonitkin yritätte liittää oman uuspakanajumalanne jotenkin juuri Israeliin.Filistelaisten jumalat olisivat jo valmiiksi olleet samanlaisia kuin mormonien jumala, mutta kun israelin tarina oli voittajan tarina niin siihen pesään käenpoika yrittää asettua.
Oma uskonto ja kolobin lähellä asuva jumala eivät riitä, pitää väittää että mormonismi jotenkin onkin kristillinen uskonto vaikka mormonien luomus Jeesus- Jahve onkin pelkkä valehtelija eikä ole Raamatun Jeesus .

Lue lisää

Siis mikä se sinun ratkaisusi on? Että vain Isä- Jumala on Jumala ja Jeesus ei ole Jumala? Ja kristityt on tätä mieltä?

Höpölöpsis kirjoitti:

Miksi sitten Tapanin kanssa hyökkäätte aina kolminaisuusoppia vastaan, jos teillä ei sen parempaa selitystä ole?

Minun selitykseni on hyvi yksinkertainen. Ei ole olemassa kolmea Jumalaa, ei edes yhtä.

Mutta jos Raamatun Jumala on totta, Hän on Raamatun (Ja MK:n) mukaan muuttumaton ja mm. ensimmäisen käskyn mukaan ainut, joka ihmisellä saa olla.

Lue lisää

Minulla ei ole muuta kantaa kuin että asia lienee hieman monimutkainen.

Sinä puhuit itsesi tämän asian ulkopuolelle, kun et usko koko ilmoitukseen etkä Jumalaan. Jumala on muuttumaton ja kuitenkin tullut ihmiseksi Jeesuksessa. Mites ulkopuolinen sen ratkaisee, tai tarvitseeko meidän välittää ratkaisustasi, pysy siellä ulkopuolella?!

Olli.S kirjoitti:

Minulla ei ole muuta kantaa kuin että asia lienee hieman monimutkainen.

Sinä puhuit itsesi tämän asian ulkopuolelle, kun et usko koko ilmoitukseen etkä Jumalaan. Jumala on muuttumaton ja kuitenkin tullut ihmiseksi Jeesuksessa. Mites ulkopuolinen sen ratkaisee, tai tarvitseeko meidän välittää ratkaisustasi, pysy siellä ulkopuolella?!

Lue lisää

Isä-Jumala (Jahve) on muuttumaton Raamatun mukaan. Jeesus ei ole.

Erotuomarit ratkaisevat asiat, vaikka ovatkin peli ulkopuolisia... Vai pitäiskö jomman kumman joukkueen jonkun pelaajan tuomaroida?

Olli.S kirjoitti:

Ei sille mitään voi että sinä et ymmärrä monimutkaisia asioita, etkä sitä että modernissa ilmoituksessa ei ole mitään Uuden Testamentin vastaista. Vain tarkempaa ja lisää.

Etkä ymmärrä, että Uudessa Testamentissa ei ole mitään Vanhan Testamentin imoitusta vastaan Jumalan nimestä ja olemuksesta, siinä on se selkeä ilmoitus, että Jeesus on Vanhan Testamentin Jahve yleensä. Se on kristinuskon käsitys. Ei yksin mormonien käsitys. Se on vain tarkempaa ja lisää, eikä ole ristiriidassa aiemman ilmoituksen kanssa.

Vieläkin tulee tarkempaa ja lisää. Jumala ilmoittaa, oletko valmis?

Isä ja Poika ovat yhtä. On vain yksi oikea Jumaluus. On vain yksi Taivaan Kuningas. Aina sama. He ovat muuttumattomia, vaikka Jeesus on ollut ihmisenä. Muuttumattomuus ei voi tarkoittaa sitä, etteikö tämä olisi mahdollista, koska Jeesuksestakin sanotaan että hän on muuttumaton, Jumalan Poika, Jumala.

Ja tottakai Jumalassa on asioita, joita emme vielä tiedä emmekä ymmärrä. Miten hän voi esimerkiksi tuntea meidät kaikki henkilökohtaisesti, kun meitä on miljardeja? Siinäkin on jo ihan tarpeeksi ihmettä, ettei tartte ihmetellä kuinka on kolme Jumalaa vaikka on vain yksi Jumala. Kyllä se joskus selviää.

Lue lisää

Miksi Jeesus itse väittää muuta - ehdotus : siksi ettei ole mitään perustetta hänen messiaanisuudelleen jos Jahve ei olisi mitä laissa ja profeetoissa sanoo.
Siellähän on yksi paketti, koska jahve on ainoa jumala ja israel oli määrätty sen todistajaksi hän teki liiton, antoi lain ja lupasi messiaan .Voidaan tietenkin ajatella että Jeesus onkin valehtelija salanimellä "Jahve", mutta tuo nimi ei silloin ole pyhä vaan saastainen eikä Jeesus ole viaton uhri. Koko tarinan ydin tuhraantuu ja juttu on silkkaa idiotismia alusta loppuun.

Koko muukin tarina olisi sirkusta paitsi ettei UT:n mukaan ole . Kuka herätti messiaan kuolleista UT:n mukaan? "Meidän isiemme Jumala on herättänyt kuolleista Jeesuksen,"
Paavalin kirjoitus on vanhin UT:n kirjoista :" pyhyyden Hengen puolelta hän oli Jumalan Poika, jolla on valta, ylösnousemuksessa tähän asemaan asetettu. Hän on Jeesus Kristus, meidän Herramme." Jos tämä on totta, ja se on UT:n kanta, niin Jahve ei olisi ollut edes jumalakaan silloin kun kävi höpöttelemässä valheitaan Israelille .
Israel ei olisi tuntenut todellista jumalaa yhtä vähän kuin Baalin palvojat, oikeastaan vähemmin, sillä Baalin palvojat tiesivät mitä palvoivat, Israel ei tiennyt koska sille oli valehdeltu joka asiassa. Israel sai sitten vielä jeesukselta käskyn tappaa baalin profeetat ja palvojat koska Baal ei ollut tosi jumala vaan epäjumala- koska eihän ollut muita jumalia kuin jeesus- jahve ... Verilöylyjä valehtelijan käskystä .