Tieteen kuvalehdessä (3/2002) on artikkeli jossa käsitellään entistäkin turvallisempaa ydinvoimalaa. Vaikka ydinturman mahdollisuus ja seuraukset ovatkin minimaalisia, voisi tämä olla siltikin merkittävä parannusaskel entistäkin turvallisempaan ydinvoimaan. Luulisi kelpaavan jo viherpiipertäjillekin. ;)
Lyhyesti sanottuna systeemi perustuu siihen, että polttoaine on biljardipallon kokoisina palloina. Palloissa on monta kerrosta, joiden keskellä on U235 ja U238. Pallon grafiittikuori hidastaa neutroneita ja siten mahdollistaa ydinreaktion jatkumisen. Jos ketjureaktio uhkaa muuttua liian nopeaksi, U238 alkaa lämmön vaikutuksesta imeä itseensä neutroneita ja ydinreaktio hiipuu.
Reaktori hillitsee itseään siten että lämpötila ei koskaan nouse yli 1600 asteen. Grafiitin sulamispiste on 3800 ja uraanin 2900 astetta joten ylikuumenemisvaaraa ei ole. Lämpö siirretään heliumiin joka käyttää turbiineja. Koska heliumia ei käytetä jäähdyttämiseen, ei putkirikosta voi seurata ydinkatastrofia.
Jätteen käsittely on helppoa. Koska pyrolyyttinen grafiitti on palamatonta ja liukenee veteen vasta vuosimiljoonien kuluttua, ei käytetyn polttoaineen loppusijoituskaan ole ongelma. Koska uraania peittäviä kerroksia on lisäksi useita, ei valmistusvirhe yhdessä kerroksessa päästä aineita ympäristöön.
Vanha polttoaine voidaan yksinkertaisesti poistaa reaktorin alaosasta ja uutta lisätä reaktorin yläosaan eikä reaktorin toimintaa tarvitse keskeyttää lainkaan.
Lyhyesti sanottuna systeemi perustuu siihen, että polttoaine on biljardipallon kokoisina palloina. Palloissa on monta kerrosta, joiden keskellä on U235 ja U238. Pallon grafiittikuori hidastaa neutroneita ja siten mahdollistaa ydinreaktion jatkumisen. Jos ketjureaktio uhkaa muuttua liian nopeaksi, U238 alkaa lämmön vaikutuksesta imeä itseensä neutroneita ja ydinreaktio hiipuu.
Reaktori hillitsee itseään siten että lämpötila ei koskaan nouse yli 1600 asteen. Grafiitin sulamispiste on 3800 ja uraanin 2900 astetta joten ylikuumenemisvaaraa ei ole. Lämpö siirretään heliumiin joka käyttää turbiineja. Koska heliumia ei käytetä jäähdyttämiseen, ei putkirikosta voi seurata ydinkatastrofia.
Jätteen käsittely on helppoa. Koska pyrolyyttinen grafiitti on palamatonta ja liukenee veteen vasta vuosimiljoonien kuluttua, ei käytetyn polttoaineen loppusijoituskaan ole ongelma. Koska uraania peittäviä kerroksia on lisäksi useita, ei valmistusvirhe yhdessä kerroksessa päästä aineita ympäristöön.
Vanha polttoaine voidaan yksinkertaisesti poistaa reaktorin alaosasta ja uutta lisätä reaktorin yläosaan eikä reaktorin toimintaa tarvitse keskeyttää lainkaan.
Vastaukset 150
Vanhimmat
Minä kun jo rupesin uskomaan siihen että se entinenkin ydinvoimala oli 100% turvallinen. No nyt tämä lapsenusko taas vietiin. Enää en mene nukkumaan, huomisesta ei taas tiedä.
Miten se on tämän uuden voimalan taloudellisuuden laita? Onko taloudellinen nyt ja 2000000 vuoden kuluttua? Onko euron kurssikin paketoitu biljardipalloon? Vai olisivatko markkinat ylikuumenneet? Ilmestyykö jo talous tieteen kuva lehti niille jotka ei enää ole luku taitosia eikä kirjotus taitosia?
.. joku kuvalehti näille kirjoitustaidottomille.
Huomaa:
- Taloustiede on yhdyssana
- Kuvalehti on yhdyssana
- Lukutaitoinen on yhdyssana, huomaa myös kirjoitusasu
- Kirjoitustaitoinen on yhdyssana ja huomaa tässäkin kirjoitusasu.
onks kuvalehti sitten joku henkilö?
Nimittäin tämä uusi tekniikka on huomattavasti yksinkertaisempi hallita.
Verrattuna vanhaan uusi tarvitsee
n 24 apujärjestelmää kun vanha taas
vaatii n. 200.
Tämä vasta merkitsee säästöä.
Myöskin vakuutuksessa.
Lisäksi USA:ssa on tarkoitus rakentaa ainoastaan
n. 120 MW kokoisia.
Näin reaktorit voidaan valmistaa tehtaalla sarjatuotannolla ja laadunvalvontaa voida hallita täydellisesti.
Lisäksi reaktorityyppi sopii myöskin koonsa vuoksi kaukolämpöä varten.
Mistä tuosta reaktorityypistä saisi lisää tietoa? Vaikuttaa TODELLA hyvältä tavalta tuottaa sähköä! Jos voimalat olisivat noinkin pieniä ja halpoja, niitä voitaisiin rakentaa vaikka jokaiseen kuntaan ;) jotta huoltovarmuus jne. olisi turvattu!
Loistavaa!
juttua tuolla ufo palstalla. Muistelen, että Aku Ankassa on myös ollut tuontapaisia juttuja.
Meidän on tuotettava sähkömme niillä tekniikoilla, joita tunnemme. Ehkä joskus voimme saada käyttöömme ufotekniikkoja, näitä joista alana kirjoissa on ilmoitusluontoisesti kerrottu.
Kyllä tuo on ihan tosi juttu. Jospa vetäisit sen pääsi pois en viitsi sanoa mistä ja ottaisit selvää asioista.
Minulle oli yllätys tuon loistavan energiantuotantomuodon edullisuus ja turvallisuus. Hienoa! Jokohan viherpiipertäjätkin hyväksyisivät ydinvoiman jos rakennettaisiin näitä entisestäänkin turvallisempia ja erittäin halpoja voimaloita roppakaupalla? Se olisi hieno ratkaisu. Vaikkapa alkujaan tuollainen 20kpl ja sitten tietysti lisää myöhemmin.
Ydinreaktoritekniikka on vasta kehitysvaiheessa.
Ensimmäinen proto on tarkoitus ottaa käyttöön
Eteläafrikassa 2006 ja yleisesti 2020 kerrottiin 1/2002 Scientific American lehdessä.
Kirjoituksessa annettiin linkkejä:
http://www.nea.fr/html/ndd/docs/2000/nddsustdev.pdf
http://www.ans.org
http://www.nei.org/
Mutta ennen tätä IV vaiheen ydinvoima ehtii kenties tapahtua ihmeellisiä asioita:
http://www.cheniere.org/briefings/circuitcurrents/index.html
http://www.cheniere.org/techpapers/Unnecessary Energy Crisis.doc
Tässä linkissä selitetään tätä IV sukupolven
ydinreaktorien kehitysohjelma:
http://gen-iv.ne.doe.gov
Haeppa Googlella netistä. Itse löysin viittauksen Saksassa jo 20 vuotta toimineeseen reaktoriin. Tietysti voi olla kyseenalaista miten "uudesta" tekniikasta tässä "uudessa" on kysymys, esim. tuo pallojen sisältö ja kuori voi olla eri aineesta tässä uudessa systeemissä.
Mutta mikäs tämä sitten on vai luinko liian hätäisesti?
http://www.pbmr.com/2_about_the_pbmr/2_about.htm
Seilitetty tässä
http://gen-iv.ne.doe.gov
Taas on rakennettu uusi uppoamaton Titanic. Moneskohan lienee? Ja tuhannet laumasielut hurraavat jälleen laiturilla. Tosin ne hurraavat mille tahansa, jolle hurraaminen näyttää olevan yleisesti hyväksyttyä tai suorastaan suotavaa.
Asiat muuttuvat raivostuttavan ikävystyttäviksi kun ne toistuvat kyllin monta kertaa. Historia on turha tiede.
...minusta nimenomaan nämä tuulivoimalat, aurinkoenergia ja vastaavat vaikuttavat siltä uudelta Titanicilta: Lopullinen ratkaisu kaikkiin maailman ongelmiin. "Kestävä kehitys" ja muuta retoriikkaa.
Ei ymmärretä että tosielämässä ei yleensä ole hyviä vaihtoehtoja joista valita. On vain huonoja ja vielä huonompia. Ydinvoima on vähiten huono vaihtoehto energian tuottamiseen.
Titanic symboloi nimenomaan tehotuotantokoneiston viimeinkin saavuttamaa murskavoittoa luonnonvoimista. Tuulivoima tai kestävä kehitys tuskin osuvat tähän kategoriaan yhtä hyvin pyrkiessään pikemminkin hyödyntämään luonnossa jo olevaa energiaa tuottaen samalla mahdollisimman vähän uutta saastetta.
'Riskitön' ja 'täysin turvallinen' ydinvoima sitävastoin on vuosisatamme Titanic joka on jo uponnut muutamaan kertaan vahinkojen ollessa samalla kerta kerralta suurempia. Harrisbourgia tai Englannin tapahtumia ei muista enää kukaan.
On historian ironiaa, että ydinvoimaa haluavat, rakentavat ja ajavat samat piirit kuin aikanaan Titaniciakin. Ja sama massa vikisee ympärillä ihastustaan elämää suuremman retoriikan edessä - viimeinkin on mahdollisuus todistaa olevansa yhtä kylmäverinen ja harkitseva kuin kuka tahansa optiomiljonääri.
Paitsi etteivät nämä ydinvoimaan ihastuneet insinööriaivot ymmärrä mitään historian pitkistä perspektiiveistä, eivät he myöskään näe omiin jalkoihinsakaan. On naurettavaa, että täsmälleen samat miehet, jotka vielä äsken mitätöivät mm. ilmastonmuutosta, siis kieltäytyivät tunnustamasta sitä ensin mahdolliseksi, sitten uhkaksi ja sitten olemassaolevaksi, nyt vetoavat siihen keskeisenä argumenttina ydinvoiman puolesta. Tämä on yksi osa juuri sitä suhteellisuudentajuttomuutta, joka panee perustellusti epäilemään etteivät nämä ydinvoima-asiat oikein ole vielä hanskassa.
Kieltämättä on mielenkiintoista, että henkilö joka toisaalla toteaa kasvihuoneilmiön olevan normaalia säätilan huojuntaa ja terminä pelkkää viherpiiperöiden propagandaa vetoaa globaaliin lämpenemiseen halutessaan rakentaa ydinreaktorin.
Eli mikä tahansa argumentti, joka näyttää puoltavan ydinvoiman lisärakentamista on oikea.
Nämä kaikki loogiset ja hieman paniikinomaiset häränpyllyt selittyvät atomeiden ajatusketjua seuraamalla:
1. Suomalainen kapitalismi tarvitsee ydinvoimaa
2. Ydinvoiman vastustaminen on kapitalismin vastustamista
3. Kapitalismin vastustaminen on kommunismia
4. Ydinvoiman kannattaminen on kommunismin vastustamista
5. Palaa kohtaan 1.
Tuulivomasta jotenkin vaan tulee mieliin S/s Vaasa ja sen kohtalo. Titanik sen sijaan pääsi sentään lähes toiselle puolelle atlanttia, joka on jo melkoinen suoritus tuohon Vaasaan verrattuna, vaikka molemmissa taisivat 'ekonoomit' olla asialla. ;-)
noita erikohtia tuossa listassa katsellessa voisi todetta, että saattaa se sokea kanakin joskus löytää jyvän. ;-D
ja kommenttiasi katsellessaan voisi todeta, että kirjoitustaito ei vielä riitä todisteeksi edes keskitasoon yltävästä älykkyydestä ;-)
Toisaalta kiitän ja kumarran. Nyt tiedän miksi ydinvoiman lisärakentaminen on niin suuren tunteen asia sen kannattajille, että naama alkaa punehtua jo keskustelun ensi minuutilla.
Ydinvoimala on demokratiaa ja vapautta. Ajattelemista omilla aivoilla. Selkeyttä.
Ydinvoimala on nykyisen infrastuktuurin syvällistä ymmärtämistä.
Se on ei-haihattelua, ei-kommunismia ja ennenkaikkea ei-tekoälyllistä, ei turhan vaikeaa tai ärsyttävän moniarvoista.
Pässeille suunnattu brändikamppanja on kieltämättä ylittänyt kaikki odotukset. Positiivinen, terve miehekkyys hohtaa nyt reaktorin ytimestä. Sitä voi nainenkin tavoitella jos haluaa menestyä.
Nyt on helppoa olla voittaja. Pelkkä ’kyllä’ riittää.
Vielä kun joku selittäisi mitä kaikella tuolla retorisella ja ideologisella vaahdolla on tekemistä niiden energiapoliittisten ratkaisuiden kanssa, joita nykyisin pitäisi pyrkiä tekemään Euroopan mittakaavassa...
Toisaalta emmehän me ole tässä yksin liikkeellä. Myös Venäjä aikoo rakentaa lisää ydinvoimaa.
Varmaan kerrot mitä analogioita Wasa-laivan pulahdus historiallisessa mielessä sisältää suhteessa suunnitteilla olevaan tuulivoiman lisärakentamiseen?
lukemassa historiasi uudelleen.
että rakastan näitä älykkäitä ja rakentavia kommentteja jotka paljastavat luonteenpiirteesi täydellisesti. Kiitos! ;-DDDD
- "'Riskitön' ja 'täysin turvallinen' ydinvoima sitävastoin on vuosisatamme Titanic joka on jo uponnut muutamaan kertaan vahinkojen ollessa samalla kerta kerralta suurempia. Harrisbourgia tai Englannin tapahtumia ei muista enää kukaan."
KUKA on väittänyt ydinvoimalaa riskittömäksi? En minä ainakaan.
Harrisburgissa ei muistaakseni tullut yhtään kuolonuhria joten mitä siitä? Kaasuonnettomuuksissa kuolee ihmisiä vähän väliä pitkin maailmaa.
Eikö oikein irtoa?
1620-luvulla Ruotsi kävi sotaa Puolaa vastaan. 1625 tilattiin uusi laiva tähän sotaan. Se sai nimen Vasa. Se rakennettiin Tukholmassa ja laskettiin vesille 1628. Laiva kaatui ja upposi muutamia minuutteja vesille laskun jälkeen. Vasa oli aikansa mahtavin laiva. Laivan rakentajat olivat erittäin kokeneita. Mutta Vasa oli raskaampi ja suurempi kuin mikään muu laiva ja kokemukset eivät riittäneet sen rakentamiseen, koska 1600-luvulla ei pystytty laskemaan stabiliteettia.
Hmmm... 2000-luvulla ei tieteellisen tarkasti kyetä laskemaan ydinvoimalan todellista onnettomuusriskiä...
Kiitos uudesta esimerkistä!
Minä kun luulin, että keskustelemme jostain muusta kuin luonteenpiirteistä. Ehkä olin väärässä.
Onhan ydinvoima muutenkin melko kokonaisvaltainen kokemus.
Ensinnäkin, ihmisen aiheuttamaa ilmaston lämpiämistä EI ole todistettu. Se on TEORIAA. Oletko tutustunut tuohon tanskalaistutkijoiden esittämään malliin lainkaan? Enpä usko. Itse olen tutustunut sekä "kasvihuoneilmiö teoriaan" että tuohon tanskalaistutkijoiden malliin. Tutustu itse molempiin ennen kuin tätä keskustelua kannattaa jatkaa.
Toiseksi, minähän sanoin että JOS HALUTAAN ehkäistä kasvihuoneilmiötä blahblahblah. Toki se ehkäisee sitä vaikka merkitys olisikin mitätön muuhun (esim. auringon säteily) verrattuna.
Kolmanneksi, koska suurinosa ihmisistä uskoo sokeasti ihmisen aiheuttamaan kasvihuoneilmiöön ja ollaan kerran aikeissa alkaa tehdä jotakin asialle, on syytä todeta että MIKÄLI ihmisen aiheuttama kasvihuoneilmiö on totta niin paras lääke siihen on ydinvoima kun otetaan huomioon hinta, turvallisuus jne.
Ellet yritä sanoa, että ydinvoima on turvallista (=riskitöntä) niin mitä ihmettä sinä sitten oikein yrität sanoa? Että ydinvoima ei ole turvallista?
- "Kieltämättä on mielenkiintoista, että henkilö joka toisaalla toteaa kasvihuoneilmiön olevan normaalia säätilan huojuntaa ja terminä pelkkää viherpiiperöiden propagandaa vetoaa globaaliin lämpenemiseen halutessaan rakentaa ydinreaktorin."
Yleensä kun väitellään "oikeaoppisesti" (mistä sinä et ilmeisesti ole kuullutkaan), esitetään erilaisia omaa näkökantaa puoltavia argumentteja. Argumentti, jonka mukaan MAHDOLLISEN tai OLETETTAVAN kasvihuoneilmiön torjunta ydinvoimalla on järkevää, on aivan hyvä väite. En ole väittänyt missään yhteydessä (lue kuin piru raamattua jos haluat) että kasvihuoneilmiö olisi tosiasia, olen viitannut vain että mikäli halutaan ehkäistä sitä niin sitten X.
Totesin siis vain sen, että mikäli henkilö uskoo kasvihuoneilmiön olemassaoloon, sitä suuremmalla syyllä hänen pitäisi kannattaa ydinvoimaa koska se on ainoa käyttökelpoinen vaihtoehto suuren energiamäärän tuottamiselle halvalla, turvallisesti ja luotettavasti nykytekniikalla. Olen tosin todennut, että ydinvoima on muutenkin järkevä vaihtoehto vaikka kasvihuoneilmiö -asiaa ei keskusteluun otettaisi lainkaan mukaan, mm. siksi että fossiiliset polttoaineet aiheuttavat pienhiukkaspäästöjä jne.
- "1. Suomalainen kapitalismi tarvitsee ydinvoimaa"
Tai muuta halpaa energiantuotantomuotoa.
- "2. Ydinvoiman vastustaminen on kapitalismin vastustamista"
Ei, mutta energiantuotantomuodon valinnan perustelemista tekotyöllistämällä ihmisiä, on kapitalismin hengen vastaista.
- "3. Kapitalismin vastustaminen on kommunismia"
Ei ole kuin yksityis- ja yhteisomistusta. Tavara X ei voi samaan aikaa olla pelkästään yksityisen että myös yhteisön omaisuutta. Siksi on olemassa vain yksityisomistajuus ja yhteisöomistajuus. No ehkä termit eivät ole ihan pilkulleen oikeat mutta ymmärtänette mitä ajan takaa.
- "4. Ydinvoiman kannattaminen on kommunismin vastustamista"
Kapitalismin kannattaminen on kommunismin vastustamista.
muuten tämänpäiväisen hesarin?
Voi tuhannet kiitokset Markus! Pelastit päiväni mahtavalla loogisella ympyrälläsi, joka on melkein liiankin stereotyyppinen ollakseen uskottava. Ja minä kun luulin kärjistäväni ja karrikoivani.
Argumenteista voisin silti todeta etten sittenkään näe logiikkaa siinä, että oikeaa mielipidettä perustellaan argumenteilla joita niiden esittäjä pitää väärinä. Tämä on loogista vain silloin kun totuus ei ole merkittävä tekijä yhtälössä vaan pikemminkin lopputulos johon pyritään.
kokonaisvaltainen kokemus on kohdaltasi arvattavasti pelkkä uskomus, Hallelujaa. Kokemukseenhan vaaditaan omakohtaisia kokemuksia. ;-D
- "Ydinvoimala on demokratiaa ja vapautta. Ajattelemista omilla aivoilla."
Demokratia ja vapaus ovat toisensa pois sulkevia vaihtoehtoja, koska demokratiassa jotkut joutuvat luopumaan vapaudestaan (eli tekemään jotakin mitä eivät muuten tekisi) enemmistön tahdon mukaan.
Omilla aivoilla ajattelemisesta kertoo mm. se, että osaa lukea faktoja ja tehdä omat johtopäätöksensä niiden pohjalta. Minä olen omani tehnyt.
Olisi kiva tietää mihin faktoihin itse kunkin muun mielipiteet täällä foorumilla perustuvat kun ydinvoiman vastustajat toistuvasti vastaavat ympäripyöreitä tai sitten ideologisia ja demonisoivia latteuksia. Faktoihin ei viitsitä viitata.
- "Vielä kun joku selittäisi mitä kaikella tuolla retorisella ja ideologisella vaahdolla on tekemistä niiden energiapoliittisten ratkaisuiden kanssa, joita nykyisin pitäisi pyrkiä tekemään Euroopan mittakaavassa..."
Keskustella ja valistaa tietämättömiä ihmisiä ydinvoiman hyödyistä. On totta että euroopassa ja koko maailmassa on alettava nopeasti muuttamaan energiantuotantorakennetta. Pienhiukkaset aiheuttavat aivan liikaa kuolemia ja tuuli sekä aurinkoenergia ei ole vielä kannattavaa tuottaa. Lisäksi pelko kasvihuoneilmiöstä aikaansaa vaatimuksia kasvihuonekaasujen päästöjen rajoittamiseksi. Ydinvoimasta on tulossa jälleen ratkaisu energiapulaan ja ympäristöongelmiin...
ja maailma on 6000v vanha, eiks joo?
- "Argumenteista voisin silti todeta etten sittenkään näe logiikkaa siinä, että oikeaa mielipidettä perustellaan argumenteilla joita niiden esittäjä pitää väärinä."
Luetko yhtään mitä kirjoitan? Ilmeisesti et. Lueppa tekstini uudestaan.
Minähän NIMENOMAAN sanon että JOS kasvihuonepäästöjä/ilmiötä halutaan pienentää, ydinvoima on varteenotettava vaihtoehto. EN SIIS OTA KANTAA TUOSSA TAPAUKSESSA SIIHEN ONKO KASVIHUONEILMIÖ TODELLINEN VAIKO EI. Totean vain että JOS se on todellinen, tuossa on siihen ratkaisu.
Koska JOKA TAPAUKSESSA herää kysymys kasvihuoneilmiöstä jne. on syytä ottaa esille myös se tosiasia että ydinvoimalasta ei tule kasvihuonekaasupäästöjä.
Ei voi olla noin vaikeata ymmärtää ihan selvää suomenkieltä vai onko?
Montako kertaa pitää sanoa vaikka juuri äsken sanoin.
TÄYSIN TURVALLISTA ENERGIANTUOTANTOMUOTOA EI OLE OLEMASSAKAAN! MIKÄÄN ei ole täysin turvallista. KAIKKEEN ja tosiaankin IHAN KAIKKEEN liittyy riskinsä. Parran ajeluunkin liittyy riskinsä. Kadulla kävelemiseen myös. Ja kaasun polttoon. Ja tuulivoimaan. Ja ydinvoimaan.
On sitten TÄYSIN ERI ASIA MITEN SUURET riskit ovat missäkin asiassa. Suhteessa muihin energiantuotantomuotoihin länsimainen ydinvoima on selvästi vähäriskinen vaihtoehto. Länsimainen ydinvoimala = 0 kuolonuhria vuosikymmenien aikana.
No jos ilmaston lämpeneminen ei olekkaan totta, niin mikä on todellinen peruste ydinvoiman lisärakentamiselle?
mitenkää muljahtaa mieleen sana " energian tarve"?
Miksi HUUDAT?
Toistan vielä aiemman kysymykseni kun tuo omankin puheesi ymmärtäminen näyttää tuottavan sinulle pahoja vaikeuksia. Jos sanot: "Länsimainen ydinvoimala = 0 kuolonuhria vuosikymmenien aikana" niin mitä silloin todella sanot tai yrität antaa ymmärtää? Vai sanotko tuon ihan muuten vain pyrkimättä erityisesti mihinkään? Vai yritätkö sanoa, että ydinvoima on turvallista (=riskitöntä)?
Sen lisäksi lause "Länsimainen ydinvoimala = 0 kuolonuhria vuosikymmenien aikana." on valhe. Miksi valehtelet?
Mikäli kasvihuoneilmiö on pelkkää viherpiiperöiden haihattelua niin miksei sinun mieleesi muljahda kivihiili, joka on huomattavasti edullisempi voimanlähde.
Miksi sen siis pitää välttämättä olla juuri ydinvoimaa? Onko ydinvoimalle muita perusteita kuin sinun mukaasi olematon kasvihuoneilmiö?
on poissuljettu vaihtoehto, jos halutaan pitääkiinni kiotonsopimuksesta. Lisäksitulevat sen hiukkaspäästöt. Et ka isnä tuota kivihiiltä tosissasi esittänyt? Jos esitit niin sitten.............
;-p
Siis historiasarjassamme "vastustan kaikkea mikä vastustaa ydinvoimaa" saamme jälleen yhden käyttökelpoisen argumenttimuunnelman.
Hohhoijaa. Tieteessä pysyvää ovat menetelmät ja tietty asenne, eivät kulloisetkin tulokset. Tähän tieteelliseen asenteeseen ei kuulu sellainen elämöinti jota nyt kasvihuoneilmiön omineet ydinvoiman kannattajat harrastavat. Juuri tämä ydinvoiman kannattajille, sinullekin, ominainen suhteellisuudentajuttomuus on huolestuttavaa, nimenomaan se saa jokaisen ajattelevan ihmisen nousemaan takajaloilleen ja kavahtamaan itse asiaakin.
No kai se ydinvoimapuolue mannekiininsa jotenkin valitsee. Tai jotenkin he vain valikoituvat.
Mutta haluaisinpa todella kuulla ilmastonmuutokseen liittyvän argumentin esittämässäsi muodossa useammin jonkun urautuneen ydinvoimaihmisen, esim. Martti Tiurin suusta. Siis suunnilleen: "Kasvihuoneilmiö on tutkimaton juttu, mutta loistava argumentti ydinvoimalan puolesta." Voisi tällä Markuskin useammin mällätä.
Elän toivossa ettei minun koskaan tarvitsisikaan saada ydinvoimasta kokonaisvaltaista kokemusta, kuten eräille on käynyt...
Omakohtaisia kokemuksia? Oletko kenties ydivoimalassa töissä vai tuleeko teille kotiin ydinsähköä(kin)?
En välttämättä kannata uuden kivihiilivoimalan rakentamista.
En silti ymmärrä miksi sinä jaksat Jeesustella asialla samalla kun tulevien sukupolvien tai koko elokehän kohtalo ei kiinnosta sinua pätkääkään kuin korkeintaan siihen asti, että ehdit itse poistua näyttömöltä ennenkuin 'paska alkaa nousta pintaan'.
Kioton sopimus ei tosiasiassa merkitse sinulle mitään sen enempää kuin kivaa palikkaa, jolla voit nyt rummutella ydinvoiman puolesta. Huomenna kun voimala on valmis olet ensimmäisten joukossa vaatimassa sen lieventämistä tai purkamista ettei USA saisi liian suurta kilpailuetua.
meillä on samatilanne kuin teilläkin. Ei me mitään voimalasähköö tartteta ku se tulee meillekii töpselistä.;->
tuo nyt sitä 'ymmärryksen puutetta'?
Kantasi ja perustelusi tuohon on samaa luokka ja saman tyyppistä kuin on muillakin 'kretsuilla', joten se sen arvosta.
Kuinka monta kertaa se pitää oikein sanoa? Luetteko yhtään mitä tänne kirjoitetaan kun koko ajan pitää toistaa ja toistaa uudestaan ja uudestaan samoja asioita eikä siltikään mene perille.
Ydinvoimaa tarvitaan seuraavien tosiasioiden vuoksi:
1. Kulutus kasvaa
2. Sähköä tuodaan jo nyt ulkomailta mikä aiheuttaa riippuvuutta ja rahan virtaamista ulkomaille (työpaikat, investoinnit, jne.)
3. Ilmaa saastuttavat kivihiilivoimalat voisi korvata/siirtää ylläpitokäytölle.
4. Kalliiden energiantuotantomuotojen (tuuli, kaasu, jne.) käyttöä voitaisiin vähentää ja säästää rahaa.
5. Sähkön vakaa ja halpa tuotanto edistää teollisuuden kilpailukykyä ja on kansantaloudellisesti hyvä asia.
6. Ydivoima on turvallista.
7. jne. jne.
Olen jo mennyt laskussa sekaisin.
Miksi ei kivihiiltä?
- Pienhiukkaspäästöt
- Muu paska ilmakehään
Toisaalta, miksi kivihiiltä kannattaa pitää varalla hiukan?
halpa
huoltovarma
- "Siis historiasarjassamme "vastustan kaikkea mikä vastustaa ydinvoimaa" saamme jälleen yhden käyttökelpoisen argumenttimuunnelman."
Luetko mitä kirjoitan? Ilmeisesti et. Montako kertaa pitää sanoa että JOS uskomme että kasvihuoneilmiö uhkaa NIIN sitten ydinvoimaa kannattaa rakentaa lisää ja sukkelaan.
Onko JOS - NIIN argumentointi tosiaankin täysin tuntematonta sinulle?
Mielestäni mielenkiintoista on viherpiipertäjien kanta ydinvoimaan, viherpiipertäjät kun poikkeuksetta pelkäävät kasvihuoneilmiötä mutta eivät kuitenkaan kannata ydinvoimaa vaikka se on erinomainen lääke kasvihuoneilmiöön.
Yleensä painotetaan tiettyjä asioita kun toinen osapuoli on luku- tai ymmärrystaidoton. Samoja asioita joutuu taas uudestaan ja uudestaan jauhamaan kun ei tahdo mennä perille lainkaan.
MIKSI kutsut minua valehtelijaksi vaikka et taaskaan perustele väitettäsi tosiasioilla lainkaan?
Ensinnäkin, kerrohan missä ja koska on kuollut länsimaisessa (USA ja länsieurooppa) ydinvoimalassa ihmisiä ydinvoimalaonnettomuuden seurauksena vaikkapa viimeiseen 30 vuoteen? Liukastuminen portaissa ei kelpaa vaan siis ydinturmasta puhutaan.
Johan minä sanoin että ydinvoima EI OLE TÄYSIN RISKITÖNTÄ joten lukutaidossako vaiko ymmärryksessäkö on vikaa kun et vieläkään osaa sitä lukea? On eri asia kun puhutaan riskeista ja sitten siitä mitä on tapahtunut. Riskejä on monia mutta itseasiassa tapahtuneita ydinkatastrofeja on erittäin vähän.
Samalla tapaa voimme sanoa että kaasuvoimala on riski koska sekin voi räjähtää. Sitten voimme todeta että tosiasiassa kaasuvoimalat ovat kyllä tappaneet enemmän ihmisiä kuin kaikki maailman ydinvoimalat yhteensä mutta kaiken kaikkiaan kaasuvoima on kuitenkin turvallisempi kuin esimerkiksi autolla ajaminen.
Niin, ydinonnettomuudet ovat siitä mukavia, että ympäristöön päässeen säteilyn vaikutukset näkyvät vasta pitkän ajan kuluessa. Välittömiä kuolemia tapahtuu harvemmin. Se on mukavaa teille atomeille ja ikävää meille ihmisille.
ja kaurapuuron syönti on tappavan vaarallista. Ne jotka sitä ovat syöneet 150 vuotta sitten ovat kaikki kuoleita. Väitän että se heillä johtuu nimenomaan kaurapuuron syönnistä. Todista muuta jos voit. ;->
Seuraavaksi varmaan väität, että säteily on itseasiassa yhtä terveellistäkin kuin kaurapuuro.
Olet kirjoittanut ja kirjoitat: "JOS uskomme että kasvihuoneilmiö uhkaa NIIN sitten ydinvoimaa kannattaa rakentaa lisää ja sukkelaan."
Sekavaa tässä "jos-niin -argumentoinnissa" on se että jos-puolella käytät me-persoonaa, niin-puolella passiivia.
Ilmaise asia itseäsi koskien. Kerro sitten oma mielipiteesi, mihin uskot ja millä perusteella. Älä kanna huolta vihreiden sieluista. Sinulla on tarpeeksi tekemistä omasi kanssa.
tyrkyttää tapojasi? ;DD
Oli tuokin varsinainen älynmöläys.
mistä ydinvoimalasta on päässyt säteilevää ainetta karkaamaan ympäristöön niin paljon, että se on aiheuttanut edes 10% kokonaissäteilyannoksen nousun voimalan ympäristön ihmisille?
Katsos kun sitä säteilyä syntyy luonnossakin. Säteilylle altistuminen kun ei tarkoita että heti ihmisiä vaarantuu - jos näin olisi, niin me kaikki olisimme hengenvaarassa koko ajan kosmisen säteilyn, maasta tulevan radonin säteilyn, omassa ruumiissamme (luonnostaan) olevien radioaktiivisten aineiden säteilyn ja lääketietessä käytettävän röntgensäteilyn vuoksi.
Tiedätkö edes mitä eroa on röntgen- ja gammasäteilyllä (vinkki: gammasäteily on se peikko jota tulee ydinreaktioista ja jonka takia tarvitaan sitä paksua suojausta)?
Olisiko kieliopillisesti ollut parempi sanoa:"Jos uskotaan että kasvihuoneilmiö uhkaa, sitten ydinvoimaa kannattaa rakentaa lisää ja sukkelaan." Tai vaihtoehtoisesti:"Jos kasvihuoneilmiötä pidetään uhkana, sitten ydinvoimaa kannattaa rakentaa lisää ja sukkelaan." ? Vai olisiko sitäkin parempi vaihtoehto sanoa että "Jos uskomme kasvihuoneilmiön olevan uhka, sitten meidän kannattaa rakentaa lisää ydinvoimaa ja sukkelaan."?
Käsittääkseni olennainen asia tuli jokaisessa enemmänkin kuin selväksi, niin myös minun kommentissani.
Miksi asia pitäisi ilmaista itseäni koskien? Yleensä argumenttia ei voi vääntää siihen muotoon. Miltä kuulostaisi "Ankeriaan lisäntymisen vaikutus pohjamudan bakteeriflooraan minua koskien"? ;)
Koska yleisesti uskotaan (nimenomaan uskotaan, ei tiedetä) [ihmisen aiheuttamaan ylimäärääräiseen ja pahenevaan]kasvihuoneilmiöön, on aivan hyvä argumentti todeta että paras lääke [ihmisen aiheuttamaan ylimääräiseen ja pahenevaan] kasvihuoneilmiöön on ydinvoima. Se ei ota kantaa siihen että onko [ihmisen aiheuttama, ylimääräinen ja pahentuva] kasvihuoneilmiö totta vai ei, se vain toteaa että JOS se on totta, paras lääke siihen on ydinvoima.
Vai?
Tästä ei nyt edelleenkään käy ilmi sinua koskeva tilanne.
Otetaan asia kerrallaan. Käytetään käsitettä kasvihuoneilmiö, ei ole nyt merkitystä sillä miten se tarkemmin määritellään.
Sinua koskien on kolme mahdollisuutta. Mielestäsi:
1) kasvihuoneilmiö on olemassa
2) kasvihuoneilmiötä ei ole
nämä vaihtoehdot sulkevat toisensa pois, sitten on kolmas:
3) en tiedä.
Kahdesta edellisestä voi seurata kannanotto ydinvoimaan nähden, kolmannesta ei. Kannanotto voi olla kyllä tai ei ydinvoimalle.
Sikäli kun uskallan tulkita sitä mitä olet kirjoittanut, sinua koskee:
kasvihuoneilmiötä ei ole,
ydinvoimalle kyllä.
Jos looginen yhteys näiden välillä on olemassa, se on sinua koskien toinen kuin mitä esität sen olevan joidenkin muiden kohdalla. Mutta jos kasvihuoneilmiötä ei mielestäsi ole, et voi myöskään hyväksyä kasvihuoneilmiötä perusteluksi myönteiselle ydinvoimakannalle. Sinua koskien sellainen ei voi olla loogista.
Väitteesi on muotoa: Kasvihuoneilmiö on blahblahblah, mutta loistava argumentti ydinvoiman puolesta. Eli omaa kielenkäyttöäsi tapaillen: jos joku älytön viherpiipertäjä uskoo ihmisen aiheuttamaan kasvihuoneilmiöön, niin sehän merkitsee kyllä ydinvoimalle, ja tämän argumentoinnin minä hyväksyn.
Mitäs ne skepsiksen knoppologiat sanoivatkaan sellaisen päättelemisen suhteen jossa ennalta määrätty lopputulos pyhittää kaiken?
Joku, muistaakseni Markus, tuolla toisessa keskustelussa, suositteli vastaväittäjilleen filosofian kurssia. Olen tässä aivan samaa mieltä, logiikan alkeet ja niiden ajoittainen kertaileminen ovat aina meille kaikille tarpeen.
tuolla logiikalla voit perustaa uuden PSYKOPATOLOGISEN tiedekunnan. Ajattele saat nimesi historiaan! ;D
Olepas varovainen. Kohta Markus hyökkää kimppuusi ja sanoo että nyt rikot skepsiksen väittelysääntöjä n:ot 1, 2 ja ehkä 3. Ja jollet heti lopeta, saat haasteen raastupaan.
- "Eli omaa kielenkäyttöäsi tapaillen: jos joku älytön viherpiipertäjä uskoo ihmisen aiheuttamaan kasvihuoneilmiöön, niin sehän merkitsee kyllä ydinvoimalle, ja tämän argumentoinnin minä hyväksyn."
Esimerkki:
(minä) - Oletko huolestunut / onko mielestäsi vakava asia / kammottavaa / vaarallista / vastuutonta / kasvihuonekaasujen dumppaus / pelottaako kasvihuoneilmiö/ jne.?
(hippi) - Joo siis oikein kamalan kauheeta siis tollanen on...
(minä) - Koska ydinvoimalat eivät tuota kasvihuonekaasuja, on looginen vaihtoehto kasvihuonekaasupäästöjen vähentämiseksi siirtyä käyttämään ydinenergiaa.
Mikä tuossa on epäloogista? Minä kysyn pitääkö joku ihminen kasvihuoneilmiötä todellisena/vaarallisena ja totean että jos pitää, siinä on yksi hyvä syy lisää kannattaa ydinvoimaa.
Voinhan olla väärässäkin. Voihan kasvihuoneilmiö olla tottakin. Ehkäpä on parempi pelata varman päälle. Ja tärkeämpänä syynä olen kylläkin todennut, että pienhiukkaspäästöt ovat erittäin vaarallisia.
Minä en kysy pitääkö "joku ihminen" kasvihuoneilmiötä jne, minä kysyn miten asia on sinua koskien. Siitä seuraa sitten loogisesti jotain.
Ei muuta kun logiikan alkeiskussille.
Näsäviisasta typeryyttä ja vielä heti aamusta. Tarvitsen kupin kahvia.
Röntgensäteily on sähkömagneettista säteilyä, jonka aallonpituus alle 10 nm. Se on samanlaista sähkömagneettista säteilyä kuin gammasäteilykin - ainoastaan hieman pienemmällä energialla.
Gammasäteilyä syntyy atomiytimen viritystilan lauetessa. Virittyminen voi olla seurausta suurienergisten hiukkasten pommituksesta tai radioaktiivisesta hajoamisesta. Gammasäteily ei ole hiukkassäteilyä, vaan sähkömagneettista aaltoliikettä kuten röntgensäteilykin. Gammasäteily on hyvin läpitunkevaa ja se kantaa kauas. Se vaurioittaa solujen DNA:ta.
Sinä taisit tässä nyt yrittää viitata hiukkas- ja elektromagneettisen säteilyn eroon. Muuten pointtisi nimittäin jää hieman hämäräksi. Kirjaa käteen ja lukemaan enennkuin tulet tänne pilaamaan muiden aamuja ärsyttävällä typeryydelläsi.
Kuinkahan monta prosenttia muuten tahtoisit yleisen taustasäteilyn nousevan?
se jotain syötävää? Perusta nyt se uusi tiedekunta.
Missä sä muuten olet kuullut niin hienon sanan kuin loogine, ja oleks sä varma ettet sotke sitä logistiikkaan kun sekin kuulostaa melkein samalta ja tosta sun tekstistäs on niin kovin vaikeaa löytää minkäänlaista loogisuutta.
jossa metsämies kertoo katselleensa telkkarista luontodokumenttia: kyllä luonto on julma, ketun poikasista aniharva selviää hengissä, useimmat luonto "karsii" jo pentuvaiheessa. "Niin ettei se nyt metsästäjä mikään julma ole, jos se joskus yhden ketun ampuukin."
Tämä on sitä loistavaa logiikkaa.
ja papukaijanmerkki. Todistit vääräksi teoriani, että suuri osa ydinvoiman vastustajista eivät edes tiedä tarpeeksi, jotta voisivat vastustaa sitä loogisilla argumenteilla. Tai ainakin heikensit sitä teoriaa :)
Pointti oli tosiaankin se, että molemmat säteilylajit ovat itse asiassa samanlaisia, pois lukien niiden kantama energiamäärä. Eli jos röntgensäteily ei ole vaarallista jos tarpeeksi siltä suojaudutaan ja annokset pidetään tarpeeksi pieninä, ei ole gammasäteilykään jos em. ehdot täytetään sitä käytettäessä. Ja nehän suomalaisissa ydinvoimaloissa täytetään.
"Kuinkahan monta prosenttia muuten tahtoisit yleisen taustasäteilyn nousevan?"
Mahdollisimman vähän, ideaalitilanteessa en yhtään vaan mieluumminkin vähenevän. Valitettavasti emme elä ideaalimaailmassa. Jos ei suvaita edes 0,1%:n nousua taustasäteilyyn voimalan lähistöllä ydinvoiman käyttämisestä, niin seurauksena on joidenkin muiden vaaratekijöiden (pienhiukkaset, taloudellisen kannattavuuden vähenemisen myötä elintason lasku jonka kautta terveydenhuolto huononee - pienikin elintason lasku voi saada aikaiseksi jo prosentinkin leikkaukset terveydenhuollossa).
Eli asia ei ole niin yksinkertainen, että "säteily paha, muut energiantuotantovaihtoehdot hyvä". Tuolla 10%:lla viittasinkin tapaukseen, jossa voimalassa on tapahtunut onnettomuus jonka seurauksena säteilyä on karannut ympäristöön. Kuinkas monta tuollaista on tapahtunut? Ei tietääkseni yhtään. Tsernobyl saattaa tulla kysymykseen heti onnettomuuden jälkeen, mutta senkin säteilyvaikutukset lienevät nykyään jo reilusti tuon 10%:n alle. Jopa siellä lähialueilla.
sinullekin, Juha. Sinäkin sait kymmenen pistettä ja läpäisit loistavasti ydinvoiman kannattajia koskevan logiikan kokeen. Pisteet:
1) "...suuri osa ydinvoiman vastustajista..." Puhut ikään kuin tuntisit kaikki ydinvoiman vastustajat tai vähintään suuren osan heistä.
2) "...eivät edes tiedä tarpeeksi, jotta voisivat vastustaa sitä loogisilla argumenteilla..." Tiedon määrällä ei ole välttämättä tekemistä argumenttien loogisuuden kanssa.
3) "...molemmat säteilylajit ovat itse asiassa samanlaisia, pois lukien niiden kantama energiamäärä..." Tämähän vain toistaa ko. säteilylajien määritelmän. Semantiikkaa. Pointtia ei ole.
4) "...röntgensäteily ei ole vaarallista jos tarpeeksi siltä suojaudutaan..." Tässä menevät ominaisuudet ja seuraukset sekaisin. Röntgensäteily on vaarallista, suojatuminen on viisasta koska se on. Säteily ei muutu vaarattomaksi vaikka siltä suojauduttaisiin "tarpeeksi".
5) " ... (suojautumisehdothat) suomalaisissa ydinvoimaloissa täytetään..." Ja nyt koputetaan maalaamatonta puuta.
6) "...pienikin elintason lasku voi saada aikaiseksi jo prosentinkin leikkaukset terveydenhuollossa..." Elintaso on reaalitodellisuutta kuvaava sana, tarkoitat kuitenkin luultavasti taloudellisia suureita. Väitteessä ei sittenkään ole päätä eikä häntää, esim. julkisten terveydenhuoltomenojen BKT-osuus on aina se mikä sen kulloinkin sovitaan olevan. Talous ei ole mitään luonnonlakeihin verrattavaa, eivätkä poliittiset päätökset etenkään.
7) "...emme elä ideaalimaailmassa..." Niin kyllä luulisi kirjoitustesi perusteella. Jostain syystä maailmaamme esim. näyttävät hyvin kuvaavan kymmenjärjestelmään perustuvat prosenttiluvut:
8) "...0,1%...", "... jo prosentinkin leikkaukset...", "... Tuolla 10%:lla...". Ovatkohan nämä nyt niitä faktoja, faktojen kerroin näyttäisi olevan ideaalisesti kymmenen.
9) "...viittasinkin tapaukseen, jossa voimalassa on tapahtunut onnettomuus jonka seurauksena säteilyä on karannut ympäristöön. Kuinkas monta tuollaista on tapahtunut? Ei tietääkseni yhtään..." Viittasit siis hypoteettiseen tapaukseen? No kerro nyt sekin, miten se onnettomuus mielestäsi tapahtui. Kiinnostaa kauheasti tietää millaisia ovat nämä hypoteettiset onnettomuudet.
10) "...Kuinkas monta tuollaista on tapahtunut? Ei tietääkseni yhtään." Tämähän ei sitten todista mitään yleistä tietojemme riittävyydestä. Erilaisia salailutapauksia on tullut ilmi, ei ole perusteltua olla liian luottavainen. Menneisyydessä saattaa olla haudattuja luurankoja. Mutta riippumatta siitä onko niitä vai ei, niistä ei voi vetää mitään ennusteita tulevaisuuden suhteen. Ydinvoimala on monimutkainen konstruktio ja ihminen epätäydellinen olento, emme voi tietää tiedämmekö jo kaiken tarpeellisen vai tuoko tulevaisuus yllätyksiä.
Sen papukaijamerkin saat tällaisten hokujen uutterasta toistelemisesta näillä palstoilla.
Johan minä sanoin että MINÄ en usko kasvihuoneilmiöön. Tosin voin olla väärässäkin ja kasvihuoneilmiö voi olla tottakin (tai siis tarkemmin sanottuna ihmisen aiheuttama ylimääräinen kasvihuoneilmiö ja sen pahentuminen). Varmuuden vuoksi voisi kuitenkin korvata fossiiliset polttoaineet vaikkapa ydinvoimalla. Ja jos joku ihminen todella pelkää kasvihuoneilmiötä, niin sitä suuremmalla syyllä hänen tulisi kannattaa ydinvoimaa.
En nyt kyllä näe tuossa mitään epäloogista mutta kerro toki jos olet eri mieltä ja miksi olet...
Niin, tottahan se on että säteilyn vaikutukset näkyvät MYÖS pitkälllä aikavälillä. Niin kaiken muunkin. Kuten pienhiukkasten.
Yhden olennaisen asian unohdit todeta:
Säteilyaltistusten, joita ydinvoimaloista ja ydinvoimalaonnettomuuksista tulee, seuraukset ovat terveydellisesti varsin mitättömät.
Sen sijaan pienhiukkasten terveysvaikutukset ovat huomattavia.
- "Puhut ikään kuin tuntisit kaikki ydinvoiman vastustajat tai vähintään suuren osan heistä"
Uskon että Juha viittasi tämän foorumin väkeen. Tosin itse en ole vielä tavannut viherpiipertäjää joka oikeasti tietäisi jotakin ympäristöasioista. Esimerkiksi voinen mainita Kestävän Kehityksen Koulutusohjelman Turun AMK:ssa, jossa...noniin, se on jo toinen tarina... :p
- "Tiedon määrällä ei ole välttämättä tekemistä argumenttien loogisuuden kanssa."
Mihinkä se argumentti sitten perustuu jos ei tietoon? Määrällä tosin ei ole mitään merkitystä, laadulla on.
- "Säteily ei muutu vaarattomaksi vaikka siltä suojauduttaisiin "tarpeeksi"."
Pilkun nussimista. Säteilystä ei ole vaaraa jos siltä suojaudutaan tarpeeksi.
- "Väitteessä ei sittenkään ole päätä eikä häntää, esim. julkisten terveydenhuoltomenojen BKT-osuus on aina se mikä sen kulloinkin sovitaan olevan."
Tosiasia nyt kuitenkin on, että mitä huonompi elintaso, sitä huonompi käytännössä terveydenhuoltokin on. Ja asiaa voidaan katsoa siltä suunnalta, että vaikka halua satsata terveydenhuoltoon olisi miten paljon tahansa, jos elintaso on surkea eikä rahaa ole niin terveydenhuoltokin on surkea. Eli elintaso on se joka antaa MAHDOLLISUUDEN siihen että on korkea terveydenhuolto.
- "No kerro nyt sekin, miten se onnettomuus mielestäsi tapahtui."
Tosiasiat ovat tosiasioita. Säteilyä ei ole ympäristöön päässyt mitenkään merkittäviä määriä missään ydinvoimalaonnettomuudessa. Ja esim. Tshernobylin alueella on nykyisin säteilytaso harmiton.
- "Ydinvoimala on monimutkainen konstruktio ja ihminen epätäydellinen olento, emme voi tietää tiedämmekö jo kaiken tarpeellisen vai tuoko tulevaisuus yllätyksiä"
Tuossa virkkeestä sanan "ydinvoima" voi vaihtaa myös esim. sanoihin "aurinkoenergia", "tuulivoima", "fossiiliset polttoaineet" jne. jne. Joten mikä on poittisi?
Säteilystä tiedetään jo pahuksen paljon, pienhiukkasista todella vähän (ja senkin vähän perusteella ne näyttävät olevan merkittävä terveysriski!). Kumpi on siis suurempi epävarmuustekijä?
sinulle.
Vastataanpa kohta kerrallaan.
"1) "...suuri osa ydinvoiman vastustajista..." Puhut ikään kuin tuntisit kaikki ydinvoiman vastustajat tai vähintään suuren osan heistä."
Tarkoitin ainakin tällä palstalla kirjoittavia vastustajia.
"2) "...eivät edes tiedä tarpeeksi, jotta voisivat vastustaa sitä loogisilla argumenteilla..." Tiedon määrällä ei ole välttämättä tekemistä argumenttien loogisuuden kanssa."
Kyllä saattaa olla. Ainakin se on varma, että _jos_ ei asiasta ole tietoa, ei voi olla loogisia argumenttejakaan. Heitetäänpä vaikka sellainen tapaus, että henkilö jankkaa ydinvoimaa vastaan perustelemalla että
"jos teille anntetaan pommi, joka ei räjähdä ehkä vielä vuosikymmeniin mutta räjähtää varmasti, oletteko tosiaan näin valmiita ottamaan sen nurkkiinne pyörimään", niin onko kyseessä tieto?
Mikähän olisi se pommi joka "varmasti räjähtää"?
Otetaanpa toinen esimerkki, jolloin kysymyksessä on joko vaikutuksien ymmärtämättömyys tai selkeä tahallinen väärintulkinta.
"Todellisuudessa on maasta saatava maakaasu puhtain ja saastuttamattomin polttoaine jo ilman erillistä puhdistamistakin ja sen Norjalaiset kyllä tietävät."
Nämä siis tältä foorumilta pikaisesti napattuja. Pitääkö minun vielä tuota jälkimmäistäkin kommentoida jotenkin?
"3) "...molemmat säteilylajit ovat itse asiassa samanlaisia, pois lukien niiden kantama energiamäärä..." Tämähän vain toistaa ko. säteilylajien määritelmän. Semantiikkaa. Pointtia ei ole."
Onpas. Pointti on se, että niiden _ainoa_ ero on niiden kuljettamassa energiassa. Ts. jos säteilyn kuljettaman energian vaikutus pystytään säteilysuojelulla eliminoimaan (niinkuin pystytään), ei eroa ole. Eli ydinsäteily ei olekaan sellainen maaginen peikko kuin jotkut antavat ymmärtää. Follow so far?
"4) "...röntgensäteily ei ole vaarallista jos tarpeeksi siltä suojaudutaan..." Tässä menevät ominaisuudet ja seuraukset sekaisin. Röntgensäteily on vaarallista, suojatuminen on viisasta koska se on. Säteily ei muutu vaarattomaksi vaikka siltä suojauduttaisiin "tarpeeksi"."
Väärin. (No, jos haluat paritella välimerkin kanssa niin ihan vapaasti.)
Jos olet säteilystä vaikka kymmenen puoliintumispaksuuden omaavan väliainevallin takana, on säteilyvaikutus yksi 2^10-osa alkuperäisestä, eli 1/1024 alkuperäisestä. Jossain vaiheessa tuo lähestyy nollaa kun otetaan huomioon luonnon taustasäteily, jolloin myös sen terveysvaikutukset ovat nolla.
"5) " ... (suojautumisehdothat) suomalaisissa ydinvoimaloissa täytetään..." Ja nyt koputetaan maalaamatonta puuta."
Niitä ovat viranomaiset valvomassa. Ihan samalla lailla kuin kemianteollisuttakin ettei esim. syanidia päästetä katuojaan tai viemäriin, tai ettei juomavedessä ole raskasmetalleja tai vaikkapa myrkyllisiä määriä klooria.
Jos epäilet yhtä viranomaista leväperäisyydestä, niin toivottavasti sinulla on näyttöjä. Tai jos ei ole, niin miten uskallat edes kävellä kaupungilla - jos siellä on jonkun korruptoituneen katsastusinsinöörin läpi päästämä auto jonka ohjaus pettääkin kun sinä olet kävelemässä jalkakäytävällä ja se ajaa sinun ylitsesi?
Hups, nyt taisin aiheuttaa jollekin peruuttamattomia traumoja... :p
"6) "...pienikin elintason lasku voi saada aikaiseksi jo prosentinkin leikkaukset terveydenhuollossa..." Elintaso on reaalitodellisuutta kuvaava sana, tarkoitat kuitenkin luultavasti taloudellisia suureita. Väitteessä ei sittenkään ole päätä eikä häntää, esim. julkisten terveydenhuoltomenojen BKT-osuus on aina se mikä sen kulloinkin sovitaan olevan. Talous ei ole mitään luonnonlakeihin verrattavaa, eivätkä poliittiset päätökset etenkään."
Eivät niin. Varmaa on kuitenkin, että jos Suomen BKT laskee vaikkapa 50 miljoonalla eurolla, niin silloin suomalaisilla yrityksillä, ihmisillä ja valtiolla on yhteensä ainakin 50 miljoonaa euroa vähemmän käytettävissä mihin ikinä he sen haluavatkaan käyttää - terveydenhuolto on hyvin todennäköisesti yksi asia listalla joka kärsisi. Vai olenko nyt jotenkin ymmärtänyt väärin tämän koko kansantaloushomman?
"7) "...emme elä ideaalimaailmassa..." Niin kyllä luulisi kirjoitustesi perusteella. Jostain syystä maailmaamme esim. näyttävät hyvin kuvaavan kymmenjärjestelmään perustuvat prosenttiluvut:"
Niin? Ne olivat heittoja ja esimerkkejä. Tasakymmenluvut ovat lukijoille helpommin miellettäviä (niin kuin muuten kirjoittajallekin :p)
"9) "...viittasinkin tapaukseen, jossa voimalassa on tapahtunut onnettomuus jonka seurauksena säteilyä on karannut ympäristöön. Kuinkas monta tuollaista on tapahtunut? Ei tietääkseni yhtään..." Viittasit siis hypoteettiseen tapaukseen? No kerro nyt sekin, miten se onnettomuus mielestäsi tapahtui. Kiinnostaa kauheasti tietää millaisia ovat nämä hypoteettiset onnettomuudet."
Älä minulta kysy. Kun "U235" totesi seuraavaa:
"ydinonnettomuudet ovat siitä mukavia, että ympäristöön päässeen säteilyn vaikutukset näkyvät vasta pitkän ajan kuluessa".
minä kysyin häneltä
"mistä ydinvoimalasta on päässyt säteilevää ainetta karkaamaan ympäristöön niin paljon, että se on aiheuttanut edes 10% kokonaissäteilyannoksen nousun voimalan ympäristön ihmisille?"
Vastausta en ole vielä saanut. Niin että miksi nyt minulta kysyt? Minusta todistustaakka on hänellä, jos hän kerran antaa ymmärtää, että vaarallisia ydinvoimaonnettomuuksia on tapahtunut enemmänkin.
"10) "...Kuinkas monta tuollaista on tapahtunut? Ei tietääkseni yhtään." Tämähän ei sitten todista mitään yleistä tietojemme riittävyydestä. Erilaisia salailutapauksia on tullut ilmi, ei ole perusteltua olla liian luottavainen."
Onko sinulla perusteltuja syitä epäillä salaliittoja onnettomuuksien peittämiseksi? Faktoja varmaan on osoittaa meille yliluottavaisillekin?
Jos ei, niin eikös yleensä päätöksiä ole tapana tehdä tunnettujen tosiasioiden eikä salaliittoteorioiden pohjalta?
"Ydinvoimala on monimutkainen konstruktio ja ihminen epätäydellinen olento, emme voi tietää tiedämmekö jo kaiken tarpeellisen vai tuoko tulevaisuus yllätyksiä."
Niinpä. Sama voidaan sanoa muistakin energiatuotantomuodoista, ja aivan kaikesta maailmassa yleensäkin. Onko sinulla perusteltua syytä olettaa, että ydinvoiman osalla on suurempia epävarmuustekijöitä kuin muiden energiantuotantomuotojen, varsinkin ihmisten terveyteen vaikuttavia?
Keskustelunaihe on näköjään nostanut osallistujista näkyville heidän huonoimmat puolensa, ja taitavat olla muutamat kannanotoissaan harkitsevimmat jo jättäneet foorumin. Itse satuin lukemaan nimimerkki "Adam Smithin" kirjoituksia ja tartuin niissä esitettyihin, ilmeisesti logiikanharrastuksen taustalta nouseviin koukkuihin. Kun keskustelussa sitten koko ajan näytti lisääntyvän puhuminen itse keskustelusta, ajattelin itse heittää sekaan vähän logiikkaa, jota näissä "viherpiipertäjiä" yms. mitätöivissä teknomaaniskribenttien julistuksissa niin usein peräänkuulutetaan. Onhan ainakin Markus tiheään viittaillut mm. skepsiksen sivuille ja vaatinut vastapuolta noudattamaan väittelysääntöjä, joita hän sitten itse on kyllä seuraavassa hengenvedossa mitä törkeimmin rikkonut.
Logiikkaa voisi kutsua opiksi käsitteellisten operaatioitten suorittamisesta - pyrkimyksenä on löytää oikeat päättelyn säännöt, ratkaista käsitteiden muodostumisen, niiden käyttötapojen, -mahdollisuuksien ja -kelpoisuuden ongelmia. Puhtaimmillaan logiikka on puhdasta muotoa, muotosääntöjä vailla määrättyä sisältöä - logiikalla ei todellakaan ole tekemistä sen enempää
tiedon määrän kuin edes tiedon oikeellisuuden kanssa. Argumenttien loogisuus on looginen ongelma, "loogiset argumentit" harhainen attributointi.
Havaitsen nyt kuitenkin mahdottomaksi vastata esim. lauseeseen: "Ainakin se on varma, että _jos_ ei asiasta ole tietoa, ei voi olla loogisia argumenttejakaan" tavalla, jonka lauseen esittäjä ymmärtäisi.
Keskustelun mahdottomuutta kuvastaa mielestäni hyvin se, että kun analysoin yllä Juhan kirjoituksen ja pyrin nostamaan esiin ne selvät päättelyvirheet joita sen melkein jokaiseen lauseeseen sisältyi, tällainen yritys ei kuitenkaan onnistu, kun vastassa on ajattelu, jossa loogisia muotoja ja sisältöjä ei pystytä erottamaan toisistaan. Miltei kaikkiin kohtiin saan vastaukseksi vain sisällöllistä tyrkytystä ja vakuuttelua: "Tosiasia nyt kuitenkin on...", "Tosiasiat ovat tosiasioita...", jne.
Jos logiikka ontuu, älkää kantako huolta tosiasioista.
Mutta sisällöllisestikin nämä esitykset ovat vähintäänkin tyhjänpäiväisiä ja propagandistisia: "...en ole vielä tavannut viherpiipertäjää joka oikeasti tietäisi jotakin...", "...säteilystä tiedetään jo pahuksen paljon, pienhiukkasista todella vähän...", "...sama voidaan sanoa muistakin energiatuotantomuodoista, ja aivan kaikesta maailmassa yleensäkin..." -- Pahuksen vakuuttavaa, eikö totta?
Oma alunperin varauksellisesti ydinvoimamyönteinen kantani on näiden nettipalstojen seurailun myötä muuttunut monta pykälää kielteisemmäksi. Jos asiasta tehtäisiin kansanäänestys, epäilemättä äänestäisin tällä hetkellä vastaan. En todellakaan enää pysty uskomaan sellaisiin mainoslauseisiin kuin "ydinvoima on nykyisistä energiamuodoista todennäköisesti turvallisin vaihtoehto", tai: "ydinvoima on halpaa", enkä myöskään saastelähteitä määrällisesti erittelemättömään vakiopläjäykseen: "ihmisen ja todennäköisesti myöskin luonnon kannalta erittäin vaarallisia ovat pienhiukkaset..."
Mutta luultavasti näille kannattajakaveruksille saisin turhaan todistella, että ydinvoimalan vastustajan väite "jos teille annetaan pommi, joka ei räjähdä ehkä vielä vuosikymmeniin mutta räjähtää varmasti, oletteko tosiaan näin valmiita ottamaan sen nurkkiinne pyörimään", ei ole sisällöllisesti yhtään vähemmän väärä kuin kannattajan väite: "jos Suomen BKT laskee vaikkapa 50 miljoonalla eurolla, niin silloin suomalaisilla yrityksillä, ihmisillä ja valtiolla on yhteensä ainakin 50 miljoonaa euroa vähemmän käytettävissä mihin ikinä he sen haluavatkaan käyttää". Minä en omissa silmissäni saa näihin näkemyksiin mitään laatueroa syntymään.
Hulvattomia vitsejä ja tahatonta huumoriahan tämä keskustelu on roppakaupalla tarjonnut. Mutta ei siitäkään oikein pysty nauttimaan kun on kuitenkin isosta ja vakavasta asiasta kyse. "Miten uskallat edes kävellä kaupungilla - jos siellä on jonkun korruptoituneen katsastusinsinöörin läpi päästämä auto...?" Naurua?
Yrittäisinköhän vielä itse veistää jonkin tuollaisen täysin typerän epäonnistuneen vitsin, ennen kuin vetäydyn näiltä hukkaputkiareenoilta?
Olettekohan Markus ja Juha lukeneet filosofiaa tai väittelytaitoa pätkääkään vai onko vielä ammattikoulu/peruskoulukin kesken?
jos nyt kumminkin edes _joku_ voisi vastata siihen esittämääni kysymykseen (mielestäni avainkysymykseen), jos kerran sinä sait tarpeeksesi:
"Onko sinulla perusteltua syytä olettaa, että ydinvoiman osalla on suurempia epävarmuustekijöitä kuin muiden energiantuotantomuotojen, varsinkin ihmisten terveyteen vaikuttavia?"
Ja jos on, niin mitkä nämä tekijät ovat?
Yksityiskohtaisemman vastauksen jätän nyt kirjoittamatta, kun kerran todennäköisesti sinä et sitä kuitenkaan lukisi.
Minua taas noissa Markuksen ja Juhan vastauksissa huvitti se että pojat voisivat käydä riitelemään omista argumenteistaan keskenään. Ehkä sekin vielä nähdään, tätä menoa he ovat piankin täällä yksinään.
Ydinvoimaa puolustellaan epätoivoisesti, eivätkä nämä puolustajat tajua että mitä enemmän he pointteja sinkoavat sitä kirjavammaksi käy se maaperä miltä he hyökkäyksensä tekevät. Peruskysymys esitetään sitten haasteena: voitko todistaa että ydinvoima on tutkimatonta/turvatonta. Se on samanlainen kysymys kuin sensaatiotoimittajan kysymys poliitikolle: joko olette lakannut lyömästä vaimoanne?? Lähtökohtaoletukset ovat sellaiset että haluttu vastaus sisältyy jo kysymykseen. Tietenkään kukaan ei voi mitenkään todistaa, että ydinvoimasta tiedetään vielä liian vähän tai etteivät sen turvallisuusriskit ole tiedossa. Jos voisi, sepä olisikin tosi looginen temppu!!!
Kuitenkin epäluottamus tai pelko sitä kohtaan ettei näillä ydinvoimaintoilijoilla ole oikein asiat hanskassa on minusta ihan hyvä peruste vastustaa ydinvoimaa.
vastustamaan ydinvoimaa, kunhan muistat soveltaa samoja periaatteita myös vaihtoehtoja arvioidessasi.
En minä väitä, että ydinvoima on 100% turvallista. Väitän vain, että sen riskit ovat varsin hyvin hallittavissa vaithoehtoihin verrattuna.
Minusta vaikuttaa vain lievästi vastuuttomalta asenne, että on parempi käyttää energiantuotantoon polttovoimaloita, jolloin palamistuotteet pääsevät (suurelta osin tai kokonaan) ilmakehään, ja samalla jeesustella ydinjätteistä, jotka saadaan kaikki talteen.
Mutta niinhän se on, että mikä menee savuna ilmaan on poissa silmistä. 500 metriä kallion sisässä ei näköjään ole.
Jos vielä yhden suoran kommentin heitän:
"Peruskysymys esitetään sitten haasteena: voitko todistaa että ydinvoima on tutkimatonta/turvatonta."
Näinhän se on. Jos ydinvoiman rakentaminen _kielletään_, on mielestäni vain loogista olettaa että kieltämisen kannalla olevat perustelevat kantaansa. Eihän paperitehtaidenkaan rakentamista lähtökohtaisesti kielletä - pitäisikö mielestäsi näin tehdä? Jos vastauksesi on kyllä, niin ymmärrän miksi perusteluvastuu siirtyy ydinvoiman vastustajilta kannattajille.
Sulla meni nyt vellit ja puurot sekaisin. Kansantalous ja valtiontalous ovat kaksi eri asiaa.
Ydinvoimalan rakentaminen on asia jolla on vaikutuksia muillekin kuin TVO:lle ja teollisuuspiireille. Siihen liittyy yleinen intressi. Ehkä sen rakennusluvasta pitäisi päättää kansanäänestyksellä. Viimekädessä sen toimimattomuus tai mahdollisten onnettomuuksien seurausvaikutukset jäävät koko kansan maksettaviksi, sekä rahallisessa että inhimillisessä mielessä.
Sinun mielestäsi ydinvoimala ja paperitehdas ovat samalla lähtöviivalla? Ja julkeat puhua vastuusta? Kyllä sinun tulisi vähän enemmän kunnioittaa niitä jotka sen vastuun joka tapauksessa joutuvat kantamaan.
mutta väitätkö etteivät kansantaloudessa tapahtuvat muutokset vaikuta valtiontalouteen mitenkään, tai ihmisten tulotasoon?
hiukan, jos jaksat minun kovaa päätäni :p
"Ydinvoimalan rakentaminen on asia jolla on vaikutuksia muillekin kuin TVO:lle ja teollisuuspiireille. Siihen liittyy yleinen intressi."
Näinhän se on. Sillä on laajoja yhteiskunnallisia vaikutuksia. Onko sillä paikallisia yhteiskunnallisia vaikutuksia enemmän kuin paperitehtaalla? Ei, niin kauan kuin se toimii suunnitellusti.
Tässä välissä saa olla eri mieltä, ja perustella.
Itse asiassa paperitehdas vaikuttaa ilman laatuun, eli ympäristöön enemmän kuin ydinvoimala. Oletko koskaan ollut Raumalla ja Olkiluodossa? Väitän, että raumalaisten jokapäiväiseen elämään vaikuttavat paperitehtaista tulevat tuoksut enemmän kuin OL:n voimala hiukan pohjoisempana Eurajoen puolella.
"Ehkä sen rakennusluvasta pitäisi päättää kansanäänestyksellä. Viimekädessä sen toimimattomuus tai mahdollisten onnettomuuksien seurausvaikutukset jäävät koko kansan maksettaviksi, sekä rahallisessa että inhimillisessä mielessä."
Huoh. Täällä on jo useaan otteeseen todettu, että TVO on kerännyt _lakisääteiset_ maksut ydinonnettomuuden varalta jo etukäteen sähkön hinnassa. Rahallinen puoli siis pitäisi olla hoidossa. Samoin TVO ottaa kantaakseen taloudellisen vastuun laitoksen rakentamisesta, pyörittämisestä ja purkamisesta - hitto vieköön, sillähän ovat jo rahatkin jos ei valmiina niin ainakin suunniteltuna mistä ne saadaan tähän uuteen reaktoriin.
Inhimillisen puolen suhteen olet oikeassa. Mutta eikö myös vaihtoehdoilla, ts. polttovoimaloilla, ole inhimillinen vaaratekijä? Kuka sen vastuun kantaa? Kansalaiset myöskin. Onko tämä vaara suurempi? Ei mielestäni. (Tässä taas saa/pitää? olla eri mieltä ja perustella.)
"Sinun mielestäsi ydinvoimala ja paperitehdas ovat samalla lähtöviivalla? Ja julkeat puhua vastuusta? Kyllä sinun tulisi vähän enemmän kunnioittaa niitä jotka sen vastuun joka tapauksessa joutuvat kantamaan."
Minä olen yksi niistä ihmisistä jotka tuon vastuun joutuvat kantamaan, joten mielestäni minullakin on sanani sanottavana. Jos siitä on kiinni, niin voin kertoa että itsekin voisin kuvitella lähteväni vastuullisena ihmisena siivoamaan vapaaehtoisena maita ja mantuja OL:n lähistölle jos laitos jotenkin kummasti sattuisi possahtamaan.
Niin kauan kuin ydinvoimala toimii niin kuin pitää, se on turvallinen... ja niin kauan kuin se on turvallinen, mikä on se syy miksi sitä pitäisi kohdella eri lailla kuin vaikka paperitehdasta?
Ydinvoimalaa valvotaan viranomaisten toimesta, että se on _koko ajan_ turvallinen. Se on yksi STUKin tehtävistä. Heti jos laitos ei ole turvallinen, se pysäytetään, pahimmassa tapauksessa sinetöidään, jolloin laitoksen sisäpuolelta ei pääse _mitään_ ulkopuolelle. Lopputulos on, että laitoksen ulkopuolella oleville on säteilyaltistuksen kannalta käytännössä sama onko kyseessä ydinvoimala vai paperitehdas. Vaiko kenties maakaasuvoimala.
- "Ydinvoimalan rakentaminen on asia jolla on vaikutuksia muillekin kuin TVO:lle ja teollisuuspiireille. Siihen liittyy yleinen intressi. Ehkä sen rakennusluvasta pitäisi päättää kansanäänestyksellä. Viimekädessä sen toimimattomuus tai mahdollisten onnettomuuksien seurausvaikutukset jäävät koko kansan maksettaviksi, sekä rahallisessa että inhimillisessä mielessä."
Miksi kummassa et sano samaa kivihiilivoimasta? Tai kaasuvoimasta? Senkin seuraukset joutuvat jokainen ihminen kärsimään!!! Eikä pelkästään silloin kun jokin menee vikaan vaan normaalioloissakin kun ne pukkaavat saasteitaan ilmakehään ja sitä kautta ihmisten keuhkoihin!
Miksei jokaisesta uudesta öljynjalostamosta, vesivoimalasta ja fossiilisia polttoaineitä käyttävästä voimalasta järjestetä kansanäänestystä?!?!?
PERUSTELE!
Taas tulee ilmi tuo tosiasia, että ihmiset EIVÄT KERTAKAIKKIAAN TAJUA että muihinkin energiantuotantomuotoihin liittyy riskejä kuin ydinvoimaan!
- "Kyllä sinun tulisi vähän enemmän kunnioittaa niitä jotka sen vastuun joka tapauksessa joutuvat kantamaan."
Miksi sinä et kanna vastuuta pienhiukkaspäästöistä jotka tappavat euroopassa vuodessa satoja tuhansia ihmisiä, tuhansia kertoja enemmän kuin ydinvoimalaonnettomuudet ovat tappaneet koko ihmisiän aikana YHTEENSÄ?
Eivät ne ole noin yksioikoisia asioita. BKT:n vaikuttaa moni muukin asia kuin yritysten tulos. Mikä se 50 miljoonan Euron vähennys on? Jos se on vähennys asemenoista, niin valtiohan säästää rahaa siinä tapauksessa. Sun kannattaisi ottaa selvää mitä kaikkea sisältyy tuohon BKT:n.
Meistä kolmesta vain te pojat väitätte tietävänne ydinvoiman riskit. Koko esityksenne perustuu siihen että olette ne tietävinänne. Minä en niitä tiedä, ja luulen ettei moni muukaan usko niitä tietävänsä. Minun kantani perustuu ihan pelkästään siihen että mieluummin otan riskejä jotka tiedän kuin riskejä joista en tiedä.
Kyllä, tiedän että siihen sisältyy ties mitä. Tiedän myös, että BKT:tä käytetään kuvaamaan talouden tilaa - mitä suurempi, sitä paremmin maan taloudella yleisesti ottaen menee.
Ts. pointti oli: jos maan taloudella menee huonosti, on hyvin todennäköisesti myös terveydenhuoltoon vähemmän rahaa käytettävissä kuin paremmassa taloustilanteessa.
Voit jatkaa pilkkujen viilaamista tästä jos haluat.
"voin kertoa että itsekin voisin kuvitella lähteväni vastuullisena ihmisena siivoamaan vapaaehtoisena maita ja mantuja OL:n lähistölle jos laitos jotenkin kummasti sattuisi possahtamaan"
Paree olis Juha ettet tulis,
sakinhivutus lähellä, meinaan.
Pysy vaan siellä laske laskuja.
Pyydä opettaja opettaa sulle talousasiat.
Taas henkilöä vastaan hyökkääminen! Etkö todellakaan osaa tai kykene väittelemään asiallisesti?
Suosittelen ihan aluksi peruskoulun käymistä loppuun jotta tuo lapsellisuus vähän vähenee, tule sitten uudestaan kun on järkeä kasvanut vähän lisää päähän että osaat väitellä etkä vain piestä suutasi.
...voi voi, minä kun luulen että sinunlaisiltasi hörhöiltä saa olla rauhassa kunhan muuttaa kymmenenkin kilometrin säteelle ydinvoimalasta. Ethän sinä sinne uskalla tulla! Voi säteilypeikko tulla ja tappaa!
Väittäisin että ainakin välillisesti Sellafieldin onnettomuus on aiheittanut kuolonuhreja!
Jos kaipaat todisteita, kysy brittiviranomaisilta!
ollut nimenomaan esimerkkitapaus tuosta viranomaisten harjoittamasta salailusta?
Sellafield on muistaakseni ydinjätteen KÄSITTELYLAITOS eikä ydinvoimala. Eikä kuolemantapauksia ole kirjattu. Luuletko että säteilysairauteen kuolevat ihmiset "pyyhitään" koko maan tiedostoista? Perheellekin ja sukulaisille varmaan uhkaillaan että "tätä kaveria ette sitten ole koskaan tunteneet". jne. jne.
Rajansa kaikella sentään...
Anteeksi herra Markus, mutta taisit sanoa jotakuinkin sellaista että ydinvoima ei ole tappanut... Eikö se jätteenkäsittely niinku kuulu mitenkään asiaan :)
Säteilysairauksien määrittely ja dignosointi vuosien/vuosikymmenien jälkeen onnettomuuksista on vähintäänkin hankalaa ainakin 10%:lla varmuudella.
Anteeksi jos hieman provosoin, mutta minusta alkaa tuntua että sinä olet yksi pahimman luokan punaniska joka taipuu yhtä paljon kuin vastaavan paksuinen rautatanko :)
siis 100%:lla ei 10 %:lla :)
sitten väittänyt että Sellafield olisi voimala? Näiden kavereiden kaahotus vaan on niin valtavaa. Jostain syystä kaikkien ydinjuttujen ympärillä on aina esiintynyt viranomaisten harrastamaa salailua. Sitä oli maanpäällisissä ydinkokeissa, on ollut maanalaisten kokeiden yhteydessä, sitä on tullut ilmi ydinvoimalaitosten ja niihin liittyvien asiaketjujen yhteydessä.
- "Anteeksi herra Markus, mutta taisit sanoa jotakuinkin sellaista että ydinvoima ei ole tappanut... Eikö se jätteenkäsittely niinku kuulu mitenkään asiaan :)"
Eikös atomipommikin ole "ydinvoimaa" tuon määrityksen mukaan?
- "Säteilysairauksien määrittely ja dignosointi vuosien/vuosikymmenien jälkeen onnettomuuksista on vähintäänkin hankalaa ainakin 10%:lla varmuudella."
Mutta kun 200 000 puhdistustyöntekijän joukossa, jotka olivat puhdistamassa Tshernobyliä, on tavattu VÄHEMMÄN syöpää kuin vastaavankokoisessa kontrolliväestössä!!! (STUK:n sivuilta löytyy, kaiva sieltä, olen jo postannut useasti enkä jaksa enää uudestaan kaivaa jos et välttämättä vaadi)
kun Suomen ydinjätettä ei jälleenkäsitellä.
"- "Anteeksi herra Markus, mutta taisit sanoa jotakuinkin sellaista että ydinvoima ei ole tappanut... Eikö se jätteenkäsittely niinku kuulu mitenkään asiaan :)"
Eikös atomipommikin ole "ydinvoimaa" tuon määrityksen mukaan?"
-- Juha
Oletteko nyt ihan varmasti muistaneet ottaa päivittäisen lääkityksenne?
Jos on luonnostaa sokea, on kai turha yrittää antaa näköä.
Vaikenen suorastaan mykistyneenä ihmispään ahtaudesta, mutta kai tää on tota!
Mitä ihmeen atomipommivertailuja oiken yritätte vääntää. En ole väittänyt atomipommin olevan eri linjalla!
Tällästä väittää joku webbisivu siis:
"Mutta kun 200 000 puhdistustyöntekijän joukossa, jotka olivat puhdistamassa Tshernobyliä, on tavattu VÄHEMMÄN syöpää kuin vastaavankokoisessa kontrolliväestössä!!! "
Tämähän niinku kumoaisi radioktiivisen säteilyn fysiologisia vaikutuksia tutkineet tutkielmat. Kumpi on luotettavampi lähde: puolueettomat kansainväiliset tutkimukset vai joku webbisivu?
"Pahiten saastuneilla alueilla, niin sanotuilla tiukan kontrollin alueilla asuu nykyään vähän alle 200 000 ihmistä. Syöpäkuolemien laskennallinen määrä tässä ryhmässä on 500, mikä on 0,25 prosenttia väestöstä ja vähän yli prosentti kaikista odotetuista syöpäkuolemista. Evakuoitujen 116 000 ihmisen joukossa laskennallisten syöpäkuolemien määrä on 200, mikä on alle 0,2 prosenttia väestöstä ja alle prosentti kaikista syöpäkuolemista."
Eli siinä verattiin pahimmin saastuneen alueen asukkaita ja pelastustyöntekijöitä, joiden välillä oli 0.05% eroa.
Asia oli hieman toinen kuin Maisteri-Markus antoi ymmärtää :)
Höyrypäisillä tulkinnoilla siis sekoitetaan selviäkin asioita.
Mutta siitä huolimatta kehottaisin yleisesti ottaen suhtautumaan kriittisesti myös STUK:n ja vastaavanlaisten instanssien jakamaan informaatioon. Me elämme pienessä maassa, ja täällä sisäänlämpeneminen viranomaistahon ja teollisuuspiirien välillä on selvästi nähtävillä - julkinen intressi ja yksityinen taloudellinen intressi ovat viime vuosikymmenenä vain kytkeytyneet yhä sopuisammin toisiinsa. STUK on jatkuvassa kiinteässä yhteistyössä ydinvoimateollisuuden kanssa, eikä tällainen asetelma ole paras mahdollinen tae tarpeelliselle kriittisyydelle.
Sitäpaitsi kaiken tutkimustiedon kanssa on aina säilytettävä tiettyä tulkintaväljyyttä, monesta kysymyksestä parhaat asiantuntijatkin ovat usein eri mieltä. Tosiasiat, jos sitä sanaa nyt edes enää Markuksen jäljiltä viitsii käyttää, ovat alinomaisessa käymistilassa. Takertuminen yhteen tietoon siellä toiseen täällä on tieteelliselle asennoitumiselle täysin vierasta, eikä koskaan palvele mitään totuudenetsinnällisiä tarpeita.
Yksittäisten faktojen, vaikka ne esittämishetkellä olisivat "oikeitakin", varaan ei mitään ratkaisuja pidä perustaa - tarvitaan aina kokonaisvaltaisempia näkemyksiä. Esimerkiksi ydinvoimalapäätöksessä tekniset seikat ovat vain yksi puoli asiasta, yhteiskunnalliset vaikutukset ovat ehkä paljon merkittävämpi tekijä, moraalinen kysymys kulutusyhteiskunnan oikeutuksesta ehkä vielä sitäkin keskeisempi.
- "Mitä ihmeen atomipommivertailuja oiken yritätte vääntää. En ole väittänyt atomipommin olevan eri linjalla!"
Rinnastit ulkomaisen ydinjätteen käsittelylaitoksen ydinvoimalaan ja vieläpä suomalaiseen ydinvoimalaan. Väitätkö sitten että atomipommi ei ole eri linjalla kuin ydinvoimala?
- "Tällästä väittää joku webbisivu siis:"
STUK eli säteilyturvakeskuksen sivu. Väitätkö siis että säteilyturvakeskus ei tiedä mistä puhuu? Sinäkö tiedät paremmin kuin säteilyturvakeskuksen asiantuntijat ja lähteet?
- "Tämähän niinku kumoaisi radioktiivisen säteilyn fysiologisia vaikutuksia tutkineet tutkielmat."
Ota selvää asioista! Ärsyttävää kun joutuu jotakin noin yksinkertaista asiaa selittämään weppifoorumilla. Tuota STUK:n sivuilla väitetään. Säteily ei ole mitenkään erityisen vaarallista paitsi jos saatu annos on korkea. Siis todella korkea.
- "Kumpi on luotettavampi lähde: puolueettomat kansainväiliset tutkimukset vai joku webbisivu?""
ÄLÄ PUHU PASKAA! Mitkä sivut? Mitkä lähteet? Viittaat lähteisiin mutta et esitä niitä? Kerrohan missä lähteessä väitetään muuta kuin mitä sanoin juuri?
Kyllä minä luotan puolueettoman STUK:n julkaisemaan materiaaliin. Jos keksit syyn miksi siihen ei pitäisi luottaa vaan lähde X olisi parempi niin kerro ihmeessä. Sitä ennen, tuki suusi äläkä jauha paskaa.
Miksi sekoitat keskenään alueelle puhdistustyöhön määrätyt ihmiset ja väestön?
Tuo mitä esität on laskennallinen luku, ei mikään fakta vaan arvio. Fakta on, että puhdistustyössä olleet (jotka saivat aikamoisia säteilyannoksia) eivät ole sairastaneet syöpää edes sitä vertaa mitä keskiverto alueen asukas tapahtumaa ennen.
- "Eli siinä verattiin pahimmin saastuneen alueen asukkaita ja pelastustyöntekijöitä, joiden välillä oli 0.05% eroa."
Eikä verrattu. Etkö osaa lukea? Kopioit epätoivoisesti kappaleen ENNEN sitä kappaletta johon viittasin. Kopioin varmuuden vuoksi koko sivun koska et osaa sitä ilmeisesti itse hakea sitä linkistäni:
Puhdistustyöhön osallistuneet
Tshernobylin puhdistustyöntekijöiksi on virallisesti rekisteröity noin 600 000 ihmistä. Heistä noin 226 000 työskenteli 30 kilometrin vyöhykkeen sisällä vuosina 1986-1987. Näiden työntekijöiden keskimääräinen säteilyannos oli noin 100 millisievertiä (mSv), mutta osa vuonna 1986 työskennelleistä sai yli 250 millisievertin annoksen. Annosta voi verrata vaikka Suomessakin käytettävään säteilytyöntekijän vuosiannokseen, joka ei keskimäärin saa ylittää 20 mSv eikä minään yksittäisenä vuonna 50 mSv. Koska puhdistustyöntekijän passi on tuonut mukanaan myös taloudellisia etuja, on se ollut hyvin haluttu dokumentti muidenkin kuin merkittävästi altistuneiden joukossa.
Puhdistustyöntekijöiden terveyttä seurataan vuosittain. Yleinen sairastuvuus heidän joukossaan on ollut huomattavan suuri, ja työkyvyttömyys on hyvin yleistä. Työkyvyttömyyden syistä yleisimmät ovat psyykkisiä (hermostollinen väsymys, vegetatiivinen epätasapaino, paniikkihäiriö). Vaikeasti invalidisoituneita ei kuitenkaan ole keskimääräistä enempää. Sairastuvuusluvut eivät korreloi säteilyannokseen. Korkeista sairastuvuusluvuista huolimatta puhdistustyöntekijöiden kokonaiskuolleisuus on kuluneiden vuosien aikana ollut alhaisempi kuin muussa samanikäisessä väestössä. Tämä koskee myös syöpäkuolleisuutta. Joissakin tutkimuksissa on sen sijaan havaittu, että väkivaltaiset kuolemat, etenkin itsemurhat, ovat ovat keskimääräistä yleisempiä Tshernobyl-veteraanien joukossa.
Säteilyannosten perusteella voi arvioida, että 0,5 prosenttia puhdistustyöntekijöistä aikanaan kuolee säteilyn aiheuttamaan syöpään, ja että säteily aiheuttaa 2 - 3 prosenttia heidän kaikista tulevaisuuden syöpäkuolemistaan. Kiinteiden syöpäkasvainten riski alkaa nousta noin 10 vuotta altistuksesta. Leukemia ilmestyy säteilyaltistuksen jälkeen aikaisemmin kuin kiinteät kasvaimet. Koska se on muuten harvinainen tauti, ylimäärä on helpommin havaittavissa. Puhdistustyöntekijöiden joukossa on havaittu toistasataa leukemiatapausta, mikä on joitakin kymmeniä enemmän kuin vertailu muuhun väestöön antaisi odottaa. Johtopäätöstä on kuitenkin kritisoitu, koska normaaliväestöä koskevaa tilastoa ei pidetä luotettavana.
Liturgiaa ja kaunista tekstiä kyllä, mutta ei yhtään faktaa. Ei yhtään perusteltua väitettä jossa olisi yksikään lähde.
- "STUK on jatkuvassa kiinteässä yhteistyössä ydinvoimateollisuuden kanssa, eikä tällainen asetelma ole paras mahdollinen tae tarpeelliselle kriittisyydelle."
Niin. STUK kulkee pitkin laitosta ja voi mennä minne haluaa. TVO kumartaa syvään kun STUK:n työntekijät tulevat laitosta tarkastamaan. Että se siitä yhteistyöstä. Itse olen läheltä seurannut ko. työskentelyä ja STUK:n tyypit ovat huomattavasti tarkempia kuin esim. tietyn ulkopuolisen yrityksen säteilyvalvojat. STUK ei saa penniäkään rahaa eikä muuta TVO:lta tai vastaavilta joten...
- "Tosiasiat, jos sitä sanaa nyt edes enää Markuksen jäljiltä viitsii käyttää, ovat alinomaisessa käymistilassa."
Liturgiaa. Täyttä liturgiaa ilman ainuttakaan perustelua tai väitettä. Tiede kehittyy ja joudutaan uudestaan arvioimaan asioita aikaajoin. Ainoa minkä pohjalta voidaan arvioita tehdä, on laskettavissa olevat faktat ja realimaailma. Se ei ole täydellinen mutta se on parasta mitä meillä on ja se saa luvan riittää ja kelvata...ja jos ei kelpaa, mistä parempi vaihtoehto?
- "Yksittäisten faktojen, vaikka ne esittämishetkellä olisivat "oikeitakin", varaan ei mitään ratkaisuja pidä perustaa - tarvitaan aina kokonaisvaltaisempia näkemyksiä."
No kerro nyt ihmeessä mikä se tässä tapauksessa on? Perustele. Faktoilla voidaan perustella asioita, ei liturgialla.
- "Esimerkiksi ydinvoimalapäätöksessä tekniset seikat ovat vain yksi puoli asiasta,"
Totta.
- "yhteiskunnalliset vaikutukset ovat ehkä paljon merkittävämpi tekijä,"
Ainoastaan mikäli typerät ja tietämättömät ihmiset saavat päättää asiasta josta he eivät tiedä mitään. Muutoin vaikutus on olematon, vai millä perusteella väität muuta?
- "moraalinen kysymys kulutusyhteiskunnan oikeutuksesta ehkä vielä sitäkin keskeisempi."
Aaaahh!!! Alas kapitalismi! Eläköön kommunismi/viherpiiperrys! ;)
en väitä
Markus hyvä, jos viitsisit joskus olla puuttumatta ihan kaikkiin keskustelupuheenvuoroihin? Minäkin ihan tasan tarkkaan tiedän mitä sinulla on sanottavaa, siinä ei ole minulle enää mitään uutta, mutta en haluaisi joka nurkan takana törmätä näihin jankutuksiisi.
Jos viranomaisten ja liikelaitosten korruptoituneista suhteista tarvitset lähteitä, ole hyvä ja avaa päivän lehti. Tai eilinen lehti. Tai koko viime viikon lehdet. Jne.
STUK, TVO, Posiva, ABB - kaikki nämä toimijat kannattaa asettaa kriittisesti tarkasteltavien kategoriaan mitä tulee niiden jakamaan informaatiuoon. STUK:n kuten muiden vastaavien virastojen hallussa oleva luottamuksellinen tieto on lailla suojattu. Yksityinen taho ei kokemukseni mukaan edes halua tietää muusta kuin tiliensä saldoista - johtoportaat ovat kiinnostuneita vain tuotoista ja ummistavat silmänsä siltä miten ne on saatu aikaan, suoritusporras peittelee jälkiään eikä vastavuoroisesti kysele miksi rahat hupenevat harvojen hyödynpoimijoiden megaeläkkeisiin yms.
(Lukekaapa ABB:n viimeaikaisten tapahtumien valossa kirja "Peittelyn taito".)
Täällä on aikaisemminkin sanottu, että perusteluista ja faktoista sinä Markus et ymmärrä mitään. Voin osaltani vain sanoa samaa. Tarvitsisit ehkä koulutusta, mahtaiskohan sekään auttaa. Esimerkiksi tuo pääväittämäsi, että ydinvoiman riskit ovat tunnetumpia kuin monen kilpailevan energiatuotantomuodon riskit, on alunperin kotoisin suomalaisen ydinenergiapolitiikan pioneerilta akateemnikko Erkki Laurilalta. Hän on sen muotoillut. (Jos et sattuisi tietämään.) Hän oli kuitenkin tiedemies ja hänellä oli tieteentekijän asenteet asiaan. Hän sanoi, etteivät ydinvoiman vastustajat ole oikeassa väittäessään ydinvoimaa vaaralliseksi - vastustajat eivät edes pysty tajuamaan miten pirun vaarallista se on. Laurila ei koskaan vähätellyt ydinlaitosten riskejä eikä säteilyn vaarallisuutta. Hänellä ei ollut tarvetta hankkia asialle kannatusta sellaisella halvalla propagandalla johon sinä, Markus, välittömästi sorrut suun avatessasi. Sinun kannattaisi pitää tauko tuossa kohelluksessasi ja perehtyä ydinvoimakeskustelun historiaan.
Ydinvoimaratkaisun yhteiskunnallista merkitystä on pohdittava lähinnä siltä kannalta lisääkö se demokraattisen, ihmisten vapaisiin valintoihin ja markkinatalouteen perustuvan järjestelmän toimivuutta, vai vähentääkö se sitä esim. lisäämällä kohtuuttomasti asiantuntijavaltaa. Markuksen vastauksen tähän voi poimia hänen omasta suustaan: "Ainoastaan mikäli typerät ja tietämättömät ihmiset saavat päättää asiasta josta he eivät tiedä mitään."
Markkinatalous on myös se järjestelmä, jossa ihmiset itse päättävät mitä ja miten kuluttavat vai kuluttavatko ollenkaan. Markus, jolla kokonaisnäkemykset ja -käsitteet eivät ole oikein hallussa, yhdistää oikopäätä kulutuskriittisyyden ja kommunismin. Se on jo sellaista noitavainoa, johon ei ajattelevan ihmisen kannata reagoida.
Ja Markus, pliis, ota neuvo varteen, äläkä nyt vaan esim. kiirehdi liturgisilla vaikioväitteilläsi vastaamaan tähän. Hae vino pino kirjoja eteesi, ihan vaikka yleissivistävää tietoa tekniikan ja talouden historiasta, ja tietoteoriaankin löytyy yksinkertaisia johdatuksia, vastaa sitten joskus myöhemmin kun syventymistä on tapahtunut. Me jaksamme odottaa, hyvää kannattaa kyllä odottaa.
hienoa tekstiä, mutta hakkaat päätäsi seinään, sillä jästipäät ei taivu :)
Lyödään vaikka vetoa, että vastakommenttina tulee tietoa pienhiukkasista ja siteerauksia STUK:n sivuilta :)
Toinen vaihtoehto on se että vastausta ei tule ollenkaan ja sama paasaus "faktoista" jatkuu toisella palstalla.
Markus pliis! älä takerru sanaan "fakta" :)
- "Markus hyvä, jos viitsisit joskus olla puuttumatta ihan kaikkiin keskustelupuheenvuoroihin?"
Vastaan silloin kun näen että jossakin puhutaan Suomeksi sanottuna paskaa enkä halua että jollekin tulee väärä käsitys asioista.
- "STUK, TVO, Posiva, ABB - kaikki nämä toimijat kannattaa asettaa kriittisesti tarkasteltavien kategoriaan mitä tulee niiden jakamaan informaatiuoon."
Väärin. TVO, Posiva ja ABB ovat YRITYKSIÄ. STUK on VALVONTAELIN!!! Onko Greenpeace sitten muka luotettava lähde?
- "Täällä on aikaisemminkin sanottu, että perusteluista ja faktoista sinä Markus et ymmärrä mitään...ja perehtyä ydinvoimakeskustelun historiaan"
TAAS tuota tyhjänpäiväistä liturgiaa! Olen esittänyt väitteitä, kumoa ne äläkä jauha ympäripyöreätä roskaa. Ja mitä merkitystä ydinvoimakeskustelun historialla on? Sillä on merkitystä mitä väitetään ja pitääkö se paikkaansa.
- "Ydinvoimaratkaisun yhteiskunnallista merkitystä on pohdittava lähinnä siltä kannalta lisääkö se demokraattisen, ihmisten vapaisiin valintoihin ja markkinatalouteen perustuvan järjestelmän toimivuutta, vai vähentääkö se sitä esim. lisäämällä kohtuuttomasti asiantuntijavaltaa"
Mutta jos demokratiaa lisätään, asiantuntijavalta pienenee automaattisesti. Jos kansa saisi "päättää", olisi duunarin palkka 100 000mk kuussa, terveydenhuoltoon laitettaisiin kymmenkertaisesti rahaa, aromaterapiat ja muut humpuukimenetelmät otettaisiin laajaan käyttöön ihmisten "parantamisessa", jne. jne (kärsistetysti sanottuna siis)...ongelmana vain olisi, ja sitähän ei kansa tajua, että tuossa ei ole mitään järkeä. Mutta sitä ei kansa voi tajuta koska ei voi tietää asioista sen vertaa. Talous menisi pyllylleen jne. jne.
Kumpi on tärkeämpää: hyvä lopputulos vaiko se että valinta tehdään demokraattisesti?
- "Markkinatalous on myös se järjestelmä, jossa ihmiset itse päättävät mitä ja miten kuluttavat vai kuluttavatko ollenkaan. Markus, jolla kokonaisnäkemykset ja -käsitteet eivät ole oikein hallussa, yhdistää oikopäätä kulutuskriittisyyden ja kommunismin."
Suomi EI OLE vapaa markkinatalous hyvä mies!!! Jos olisi, minä voisin nauraa partaani niille jotka tuottavat sähkönsä tuulivoimalla ja nauttisin itse halvasta ydinenergiasta jne. jne.
Suomessa asioita säädellään sen mukaan mitä poliitikot ja kansa tahtoo. Ei yksittäinen ihminen voi VAPAASTI valita yhtään mitään. Tai siis voin valita että ostan tuotteen Y enkä X, mutta koska tuotteiden Y ja X hintaan vaikuttavat lait (verotus jne.) eikä kysyntä ja tarjonta, tilanne vääristyy ja voin tehdä typerän valinnan vain siksi että valtio on puuttunut asiaan...voisin esimerkiksi ostaa tuulivoimasähköä koska se NÄYTTÄÄ halvemmalta koska sitä tuetaan veronmaksajien rahoista!!!
"Kulutuskriittisyys" jolla tässä yhteydessä tarkoitat sitä että valtio sääntelee hyödykkeiden hintoja ja kansalaiset tekevät valintoja vääristyneillä markkinoilla ei ole mitään muuta kuin kommunismia. Valtion valtaa ja oikeutta päättää ja säädellä asioita mielensä mukaan.
- "Hae vino pino kirjoja eteesi, ihan vaikka yleissivistävää tietoa tekniikan ja talouden historiasta, ja tietoteoriaankin löytyy yksinkertaisia johdatuksia, vastaa sitten joskus myöhemmin kun syventymistä on tapahtunut."
Ja taas tätä liturgiaa. Etkö voisi hyvä mies ottaa vaikka YHDEN esittämistäni väitteistä ja kumota sen? Esim. sen että länsimainen ydinvoima on empiirisen todistusaineston perusteella selvästi turvallisempi kuin esimerkiksi vesivoima.
Mielipiteeni: "STUK, TVO, Posiva, ABB - kaikki nämä toimijat kannattaa asettaa kriittisesti tarkasteltavien kategoriaan mitä tulee niiden jakamaan informaatiuoon."
"kumoat" oikaisulla: "Väärin. TVO, Posiva ja ABB ovat YRITYKSIÄ. STUK on VALVONTAELIN!!!"
Mielipidettäni esittäessäni olen kyllä ollut täysin tietoinen siitä minkälaisia toimijoita manitsemani tahot ovat. Sinun vouhotuksesi menee nyt taas ohi maalin. Omalle mielipiteelleni esitin omat perusteluni, sinä esität trivialiteetin todistuskappaleenasi. Eli:
"Täällä on aikaisemminkin sanottu, että perusteluista ja faktoista sinä Markus et ymmärrä mitään..."
Ja tähän sinä reagoit: "TAAS tuota tyhjänpäiväistä liturgiaa!"
Ehkä et itse tajua, mutta annat tässä nyt itse jälleen yhden esimerkin siitä ettet todellakaan ymmärrä mielipiteistä ja perusteluista mitään. Voisit sitten mielestäni myös
"perehtyä ydinvoimakeskustelun historiaan",
etkä vain perustelematta huitaisisi tätä esitystä syrjään:
"... mitä merkitystä ydinvoimakeskustelun historialla on? Sillä on merkitystä mitä väitetään ja pitääkö se paikkaansa."
Ikään kuin siis tietäisit merkitykset vaikka et ole paneutunut/et haluakaan paneutua asiaan? Entäpä jos sillä historialla on esim. tarjota selityys sille, miksi nyt väitetään sitä mitä väitetään? Kuten esimerkkinä mainitsin, omaksumasi vakiointe:
"länsimainen ydinvoima on ... selvästi turvallisempaa (kuin vaihtoehtoiset sähköenergiantuotantotavat)..."
on alunperin Erkki Laurilan muotoilema, ja mielestäni sinun kuten kaikkien ydinenergianuorten kannattaisi tutustua kotimaisen keskustelun historiaan, jotta itse ymmärtäisitte miksi esitätte juuri niitä väitteitä joita esitätte ettekä joitain aivan muita (periaatteessa ihan yhtä mahdollisia ja todistusvoimaisia) väitteitä. Ydinvoimakysymyksellä kun on tässä yhteiskunnassa jo aika pitkä historia, ja siihen on muitakin aspekteja kuin teknisiä. Kuten sanoin:
"Ydinvoimaratkaisun yhteiskunnallista merkitystä on pohdittava lähinnä siltä kannalta lisääkö se demokraattisen, ihmisten vapaisiin valintoihin ja markkinatalouteen perustuvan järjestelmän toimivuutta, vai vähentääkö se sitä esim. lisäämällä kohtuuttomasti asiantuntijavaltaa"
ja tässä kohdin sinä sivuutat oitis järjestelmän toimivuuden ongelmat ja alat kaahottaa:
"Mutta jos demokratiaa lisätään, asiantuntijavalta pienenee automaattisesti..."
ja sitten hyppäät lillumaan siihen omaan likaliemeesi eli omiin mielikuviisi siitä millaista kansa mielestäsi on:
"Jos kansa saisi "päättää", olisi duunarin palkka 100 000mk kuussa, terveydenhuoltoon laitettaisiin kymmenkertaisesti rahaa, aromaterapiat ja muut humpuukimenetelmät otettaisiin laajaan käyttöön ihmisten "parantamisessa", jne. jne (kärsistetysti sanottuna siis)...ongelmana vain olisi, ja sitähän ei kansa tajua, että tuossa ei ole mitään järkeä. Mutta sitä ei kansa voi tajuta koska ei voi tietää asioista sen vertaa. Talous menisi pyllylleen jne. jne. --- Kumpi on tärkeämpää: hyvä lopputulos vaiko se että valinta tehdään demokraattisesti? ..."
Suosittelen perehtymistä kolmannen valtakunnan historiaan hyvän opastajan, esim. Erich Frommin johdatuksella. "Perustelusi" (käytä nyt tätä hienoa sanaa siitä soopasta mitä suustasi suollat, nyt siis esität PERUSTELUJA) ovat miltei sanasta sanaan samat joilla Hitler perusteli omia diktaattorinvaltuuksiaan: "Kansa ei tiedä omaa parastaan, jos se saisi päättää... jne."
Käsitemäärittelyyn markkinatalousideasta:
"Markkinatalous on myös se järjestelmä, jossa ihmiset itse päättävät mitä ja miten kuluttavat vai kuluttavatko ollenkaan. Markus, jolla kokonaisnäkemykset ja -käsitteet eivät ole oikein hallussa, yhdistää oikopäätä kulutuskriittisyyden ja kommunismin."
sinä esität vastaväitteenä politikointia:
"Suomi EI OLE vapaa markkinatalous hyvä mies!!!..."
ja taas puhaltaa ohi ihan eri tasolla. Et todellakaan ymmärrä mitään käsitteenmuodostuksesta, faktoista, mielipiteenmuodostuksesta, päättelystä, perusteluista, keskustelusta ylipäätään, kaikki mikä sinua puhuttelee on ilmeisestikin:
"... minä voisin nauraa partaani..."
Sillä siitähän tässä täytyy olla kohdallasi kysymys, jonkinasteisesta henkilökohtaisesta ongelmasta. Se pakottaa sinua ottamaan kantaa ennen kuin itse ajattelet asiaa loppuun saakka, se ei edes anna sinulle rauhaa paneutua oman henkisen arsenaalisi kehittämiseen niin ettei kaikki mitä esität jäisi pelkäksi asenteelliseksi vouhkaamiseksi. Et malta paneutua vastapuolen juttuihin vaan panet omat tulkintasi toisen suuhun:
"..."Kulutuskriittisyys" jolla tässä yhteydessä tarkoitat sitä että ..."
No, kun itse kysyy ja itse vastaa, niin ei tule jälkipuheita? Mitäpä jos kuitenkin opettelisit että antaa ihmisten tarkoittaa sanoillaan ihan sitä mitä he tarkoittavat? Ja mitäpä jos antaisit myös kulutuskriittisten ihmisten ihan itse päättää elintavoistaan ja elmisensä tasosta/laadusta, etc...?
Koska internet on toistaiseksi aika kapea valokiila kaikkeen olemassaolevaan tietoon, suosittelin ja suosittelen yhä sinulle ja kaikille kaltaisille ydinvoimauskonveljille vähän laajempien intellektuaalisten valmiuksien hankkimista:
"Hae vino pino kirjoja eteesi, ihan vaikka yleissivistävää tietoa tekniikan ja talouden historiasta, ja tietoteoriaankin löytyy yksinkertaisia johdatuksia, vastaa sitten joskus myöhemmin kun syventymistä on tapahtunut."
Mutta onko tässä mitään toivoa kun sinä jo etukäteen tiedät kaiken kaikesta etkä ilmeisestikään osaa edes kuvitella koskaan enää mitään uutta oppia kaipaavasi:
"Ja taas tätä liturgiaa. Etkö voisi hyvä mies ottaa vaikka YHDEN esittämistäni väitteistä ja kumota sen? Esim. sen että länsimainen ydinvoima on ..."
Jne, jne, jne. Minä en voi vastata tähän toteamalla esim. että on sama mitä sinulle sanon koska kaikki mitä pystyt ottamaan vastaan määräytyy niillä ehdoilla joilla sinun uskonvarmat aivosi kaikki vaihtoehtoiset ajattelutavat torjuvat. Kaikki mitä minä (tai kuka tahansa muu turvallisuuttasi uhkaava kriitikko) sanoo, se sinun kuumeisissa aivoissasi on vain "tätä liturgiaa".
No, minä en vastaavasti näe sinun esittäneen mitään mitä voisin omasta puolestani ja omien mittapuitteni mukaan pitää "väitteenä" - pelkkää sekoilua vain. Mutta koska nyt viimeistään on käynyt ilmi, ettei tällä palstalla voi keskustella ilman Markuksen häiriköivää väliintuloa, omasta puolestani vetäydyn syrjään.
oikeassa olit. Jää tämä kirjoittelu nyt kyllä omalta kohdaltani lyhyeen, mutta minkäs teet. Ei tätä kannata palikka-ajattelijoiden ehdoilla jatkaa.
Vastataan nyt tänne, kun serveri ei antanut enää ketjua jatkaa.
"Meistä kolmesta vain te pojat väitätte tietävänne ydinvoiman riskit. Koko esityksenne perustuu siihen että olette ne tietävinänne. Minä en niitä tiedä, ja luulen ettei moni muukaan usko niitä tietävänsä. Minun kantani perustuu ihan pelkästään siihen että mieluummin otan riskejä jotka tiedän kuin riskejä joista en tiedä."
No sinä sitten varmaankin tiedät mitä riskejä polttovoimalat aiheuttavat ja niistä tulevat pienhiukkaset, jos kerran ne ovat sinusta parempia vaihtoehtoja kuin ydinvoima (jonka riskit siis varsin hyvin tunnetaan, vaikket kenties juuri SINÄ niitä tarkkaan tunnekaan)? Se on ihan mielenkiintoista kuulla, meinaan kun tiedemiehetkin vielä pähkäilevät niiden pienhiukkasten tarkempien vaikutusten ja vaikutusmekanismien kanssa. Et viitsisi jakaa tietojasi meille ymmärtämättömille ydinvoiman kannattajillekin - voisit jopa saada käännynnäisiä aikaiseksi?
Vai onko tämä taas sitä laiskan ja asioista perillä olemattoman ihmisen tunteisiin perustuvaa reagointia (hyi hyi minua, ei saisi nimitellä toisia)
"kunemmätiäniineikaisitäkukaanmuukaanvoitietäätaihallitajamitänoikintossakoittaaselittääetsenvoismukaymmärtääjaoikeellatoiminnallapitääriskitkurissa"...
Ydinvoimaloiden turvallisuutta on vakuuteltu aina, mutta Tsernobyl-kokemus oli kauhea. On hyvä olla jälkiviisas ja väittää ettei sellaista voi muualla tapahtua. Ei sitä voinut tapahtua Tsernobylissäkään ennen kuin tapahtui.
Ydinvoimala on todellakin eräänlainen sika säkissä, sen turvallisuutta ei takaa mikään. Se on sellaista tekniikkaa, jossa on aina uusi virhe. Vaikka monet laitokset ovat toimineet ilman onnettomuuksia, ne eivät todista mitään siitä etteikö uusi laitos voisi sulaa vaikka heti.
Koulussamme on käynyt mm. Pentti Malaska vierailulla, puhetta oli myös ydinjätteistä. Hän sanoi silloin, ettei jätteiden käsittelyn ongelmia ole millään tavoin ratkaistu. Kysymyksissä ei ole edes edistytty moneen kymmeneen vuoteen. Pidän Malaskaa asiantuntijana, en niinkään sinua, Juha.
Pienhiukkasista puhuttaessa pitää muistaa niiden pääasialliset lähteet. Eivät ne ole energiantuoton sektorilla.
Minä en, Juha, nimittele sinua laiskaksi. Pikemminkin olet vähän yli-innokas. Ja kovin nuori vielä.
vielä, kun kerran siihen takerrut esimerkkinä siitä, kuinka ydinvoimaloita ei voi hallita.
"Ydinvoimaloiden turvallisuutta on vakuuteltu aina, mutta Tsernobyl- kokemus oli kauhea. On hyvä olla jälkiviisas ja väittää ettei sellaista voi muualla tapahtua. Ei sitä voinut tapahtua Tsernobylissäkään ennen kuin tapahtui."
Niin. Ottamatta kantaa onnettomuuden kauheuteen täällä Suomessa... Kerros missä _ei_ voi tapahtua "onnettomuutta", jos ensin otetaan kaikki vara- ja suojajärjestelmät pois päältä, ja sen jälkeen yritetään ajaa koetta jota ei saisi noiden järjestelmien päällä ollessakaan ajaa lainkaan?
Sama kun jos ruotsinlautta ajaisi sekä keula- että peräportit täysin auki myrskyssä avomerellä täyttä vauhtia tehden kahdeksikkoa, ja sitten kun se uppoaa ei pelastusveneitä lasketa vesille. Itse asiassa matkustajille ei edes ilmoiteta että laiva on uppoamassa.
Se oli sellainen onnettomuus se.
Kaipa tuolla logiikalla voisi sanoa, että Hiroshimassa ja Nagasakissakin kuoli ihmisiä onnettomuuden seurauksena vielä vuosia jälkeenpäinkin.
Koska siis Tsernobyl _ei_ ollut onnettomuus vaan venäläisten leikkiä vaarallisella lelulla, niin toistan kysymyksen: missä on tapahtunut ihmishenkiä vaatinut ydinvoimalaonnettomuus? Keskitytään nyt vaikka länsimaihin (joka kyllä olisi sulkenut tuon Tsernobylin myös pois).
"Ydinvoimala on todellakin eräänlainen sika säkissä, sen turvallisuutta ei takaa mikään. Se on sellaista tekniikkaa, jossa on aina uusi virhe. Vaikka monet laitokset ovat toimineet ilman onnettomuuksia, ne eivät todista mitään siitä etteikö uusi laitos voisi sulaa vaikka heti."
Tämä kertoo jo lähtökohtasi. Riippumatta kaikista varomääräyksistä tai insinööriosaamisesta ja siihen littyvästä tiedosta, USKOT siis ettei ydinvoimalan tekniikkaa voida hallita. Ei vaikka se olisi hajoitettu useaan pieneen, helposti hallittavaan kokonaisuuteen, ja sen lisäksi automatikka pysäyttää laitoksen oitis jos jotain normaalista poikkeavaa tapahtuu.
Voisitko kertoa mistä lähtökohdasta olet tullut tuohon loppupäätelmään? Vai alkupäätelmäkö se oli, kun kerran käytit sitä perustellaksesi taas seuravaa asiaa (eli ettei uutta ydinreaktoria pitäisi rakentaa).
Ihan kysymyksenä: Entäs kun meillä on jo neljä ydinreaktoria - mitäs niistä? Koskeeko tämä puheesi vain juuri tätä viidettä?
Ja toisena kysymyksenä: Kuka ihme on Pentti Malaska? Joku tunnustettu auktoriteettiko?
"Pienhiukkasista puhuttaessa pitää muistaa niiden pääasialliset lähteet. Eivät ne ole energiantuoton sektorilla."
Varmasti ovat. Poltettaessa jotain syntyy pienhiukkasia, ja poltettaessa tuotetaan energiaa.
Ei kylläkään välttämättä sähköntuotantosektorilla, mutta jos puolet pienhiukkaspäästöistä tulee liikenteestä niin mistäs se toinen puoli tulee?
"Minä en, Juha, nimittele sinua laiskaksi. Pikemminkin olet vähän yli- innokas. Ja kovin nuori vielä."
Mistä Sinä tiedät minun ikäni?
Sitä paitsi, en minä nimitellyt sinua laiskaksi. Kysyinpä vaan johtuuko tämä asenteesi laiskuudesta ja tietämättömyydestä. Joidenkin tällä foorumilla kirjoittavien asenne näes näyttää siitä johtuvan.
No, jos minua kutsut nuoreksi ja yli-innokkaaksi, niin kaipa minäkin voin sitten kutsua sinua ylivarovaiseksi.
Varovaisuus on hyvä, kunhan sen takia ei kävele heikoilla jäillä niin hitaasti, että jää ehtii pettää alta.
Kuulepa Juha, sanon tämän vielä sinulle, yhden ja viimeisen kerran, sillä en ole kinailija, joka jaksaa lämpimikseen toistella itseään.
Tsernobyl on minulla ja kaikilla sukupolveni edustajilla omakohtaisessa muistissa. Meille ei tarvitse tulla kertomaan millainen onnettomuus se oli. Siitä oli selostuksia, minuutti-minuutilta kuvaksia ja analyyseja kaikissa lehdissä viikkoja ja kuukausia tapahtuman jälkeen. Oman ammattialani vuoksi tulen seuranneeksi myös teknisen alan ja tiedelehtiä. Et voi kertoa meille mitään uutta, mutta toisaalta voin ymmärtää, että koko asia on sinun sukupolvellesi uutta. Kun sinä nyt paasaat noita "tietojasi" se vaikuttaa minun sukupolveni näkökulmasta lähinnä huvittavalta. Me koimme sen kaiken, sinä olet opetellut sen jostain.
Ydinvoimaloiden monimutkaisuudesta johtuva niihin sisäänrakennettu virhe on yksi asia, josta silloin Tsernobylin tapauksen jälkeen keskusteltiin. Ne laitokset ovat ennustamattomia, se ei ole minun vaan monen asiantuntijan käsitys. Kysymys ei ole siitä, että jokin tietty reaktorityyppi olisi huono, jokainen voimala on asia erikseen ja riskialtis itse tekniikan monimutkaisuuden takia. Se ei näköjään ole mennyt nuorelle sukupolvelle perille. Et kai tosissasi kysynyt, kuka on Pentti Malaska?
Jos ydinvoimalan riskien laatua ei tajua, silloin kyllä sekoilee todisteluissaan juuri tuolla lailla kuin sinä.
Ihmiset ovat myös riskitekijä, nimenomaan ydinlaitoksessa. En minä osaa luottaa teknikoihin, tuskin nukkuisin öisin jos kuulisin että esimerkiksi sinä työskentelisit ydinvoimalan valvomossa. Siellä kyllä tarvittaisiin kylmäjärkisempiä tyyppejä.
Anna anteeksi, että mainitsin sinua nuoreksi, se on niin päällenäkyvää. Olet täynnä nuoruuden intoa, tietosi ovat internetistä, päättelykykysi tekee sinulle tepposia. Teet kirjoitusvirheitä, jotka ovat tyypillisiä 80-luvulla syntyneille.
No niin, hyvää jatkoa sinulle kuitenkin!
- "Tsernobyl on minulla ja kaikilla sukupolveni edustajilla omakohtaisessa muistissa. Meille ei tarvitse tulla kertomaan millainen onnettomuus se oli. Siitä oli selostuksia, minuutti-minuutilta kuvaksia ja analyyseja kaikissa lehdissä viikkoja ja kuukausia tapahtuman jälkeen"
Mikä todistaa hienosti millaisena demonina ydinvoimaa pidetään! Olihan se iso onnettomuus mutta ei varmasti kaiken sen uutisoinnin arvoinen. KATSO TOSIASIOITA, ÄLÄ MEDIA JAUHAMAA P:TÄ!!!
Montako kuoli? Montako kuolee vuodessa Suomessa vaikkapa liikenteessä? jne. jne.
Tshernobyl jos mikä on hyvä esimerkki ydinvoiman demonisoimisesta ja sensaatiohakuisuudesta. Muista kyllä itsekin että kova häly siitä oli.
- "Ydinvoimaloiden monimutkaisuudesta johtuva niihin sisäänrakennettu virhe on yksi asia, josta silloin Tsernobylin tapauksen jälkeen keskusteltiin."
Tshernobylissä ei käsittääkseni ollut mitään "virhettä" muuta kuin idiootit käyttäjät ja politbyroo.
- "Ne laitokset ovat ennustamattomia, se ei ole minun vaan monen asiantuntijan käsitys. Kysymys ei ole siitä, että jokin tietty reaktorityyppi olisi huono, jokainen voimala on asia erikseen ja riskialtis itse tekniikan monimutkaisuuden takia"
No miten kaasuvoimala eroaa tuosta? Kerrohan.
Eivätkä ne mitään ennustamattomia ole. Tuo on vain tietämättömyyttä kun ei tiedetä miten homma toimiin niin peloitellaan tuolla. Säätösauvat reaktorin ytimeen niin hups! siihen loppuu reaktio. Tai boorivettä päälle. Sama lopputulos.
- "Jos ydinvoimalan riskien laatua ei tajua, silloin kyllä sekoilee todisteluissaan juuri tuolla lailla kuin sinä."
Niin-niin-niin. Tuota samaa täällä foorumilla jauhetaan uudestaan ja uudestaan mutta kerrohan minulle: MITKÄ ne riskit pahimmillaan ovat ja mihin perustat väitteesi?
Olisi pahuksen kiva kuulla. INES7 luokan onnettomuus joka Tshernobylissä oli, pahin kuviteltavissa oleva, tappoi muutamia kymmeniä ihmisiä eliniän aikana. Jälleen kerran, Helsingissä kuolee yksistään pienhiukkasiin VUODESSA moninkertainen määrä ihmisiä.
SUHTEELLISUUTTA, kiitos.
- "Ihmiset ovat myös riskitekijä, nimenomaan ydinlaitoksessa."
Miksi muka NIMENOMAAN ydinvoimalaitoksissa? Miksei esim. kaasuvoimalassa? Tai sen rekan ratissa joka tuo puuta polttolaitokselle jostain hornan perseestä?
Päinvastoin, ydinvoimalassa toiminnot on niin täydellisesti automatisoitu että ihmisen tohelointi ei voi laitosta posauttaa. Tarvitaan todellakin koko henkilökunnan täydellistä idiotismia, suojarakenteiden ja mekanismien irtirepimistä (pois kytkeminen riitä) jotta edes teoriassa INES7 luokan onnettomuus voi seurata. Toisinsanoen: on aivan sama mitä vipua joku teknikko Olkiluodon ydinvoimalan valvomassa vääntää, se ei laitoksen turvallisuuden kannalta vaikuta yhtään mihinkään.
- "En minä osaa luottaa teknikoihin, tuskin nukkuisin öisin jos kuulisin että esimerkiksi sinä työskentelisit ydinvoimalan valvomossa. Siellä kyllä tarvittaisiin kylmäjärkisempiä tyyppejä."
Ja henkilöä vastaan hyökkääminen taas. Ja miten niin muka kylmäjärkisiä tyyppejä? Käsittääkseni minä ja Juha olemme ainoat nimenomaan kylmäjärkiset jotka eivät vouhota, demonisoi tai panikoi vaan rauhallisesti selitämme, lähteisiin vedoten, miten asian laita on.
syntymävuosikymmeneni arviointi. Itsekin muistan tuon Tsernobylin onnettomuuden, ja sen ettei Suomessa paljon mitään tehty asian johdosta. Kuitenkaan Suomessa ei ole ollut mitään syöpäepidemiaa tms, joten kyllä sen kauheus oli enemmänkin lehtien otsikoissa kuin varsinaisissa tapahtumien seurauksissa.
Jos nyt voisit vielä kuitenkin vastata kysymykseeni:
"Tämä kertoo jo lähtökohtasi. Riippumatta kaikista varomääräyksistä tai insinööriosaamisesta ja siihen littyvästä tiedosta, USKOT siis ettei ydinvoimalan tekniikkaa voida hallita. Ei vaikka se olisi hajoitettu useaan pieneen, helposti hallittavaan kokonaisuuteen, ja sen lisäksi automatikka pysäyttää laitoksen oitis jos jotain normaalista poikkeavaa tapahtuu.
Voisitko kertoa mistä lähtökohdasta olet tullut tuohon loppupäätelmään?"
Ja kyllä, kysyin aivan tosissani kuka Pentti Malaska on. Ja ketkä ne muut asiantuntijat ovat, joiden mielestä ydinvoimalan riskejä ei voida hallita? Onko siitä jonkunlainen tieteellinen (tai insinööritaidollinen) konsensus? Vai onko sitten edes jokin (pienikin) koulukunta sitä mieltä, että asia on näin?
Hyvää jatkoa sinullekin. Toivottavasti et pelkää samalla lailla muita "hallitsemattoman suuria kokonaisuuksia" - voi elämä tulla todella vaikeaksi tulevaisuuden kehittyvässä tietoyhteiskunnassa. Elämä menee koko ajan monimutkaisemmaksi ja sitä myötä sellaisiksi kokonaisuuksiksi ettei sitä kukaan pysty ymmärtämään, ja sen kanssa on vain opittava elämään. En minäkään siitä pidä. Mutta ei voi myöskään pysähtyä paikoilleen, tuleen makaamaan.
Haluaisin todellakin tietää, millainen "asiantuntija" herra Markus on, sillä niin syvällä rintaäänellä tulee "faktaa" "faktan" perään pienhiukkasia unohtamatta. :)
Oletko Markus oikeasti tietoinen säteilyn vaikutuksista eläviin organismeihin?
Äläkä rupee halkomaan hiusta jollain näsäviisaalla auringonvalokin on säteilyä kommentilla, kiitos
kuka on P. Malaska? No jopa on.
Ope ei muuten taida olla suomen kielen ope, jos olisi, olisi arvannut sinut kymmenen plus vuotta vanhemmaksi.
se olikin nuoremmaksi - mitäs jos olenkin syntynyt 90-luvulla? Tai vaikka sittenkin -60-luvulla? :)
Ilmeisesti P. Malaska ei ole kukaan tärkeä henkilö kun en kerran häntä tunne eikä kukaan vaivaudu minulle kertomaankaan...
sen varsinaisen teknisen ja taloudellisen tietämyksesihän sinä olet toistuvasti onnistunut dokumentoimaan. Mutta kun huvitti onkia esiin, että mikä se on tuo sinun asenteesi, perimmäinen motiivisi, niin siksi nämä koepallot.
Ykkösasia näytät olevan Sinä Itse, siihen se varsinainen kiinnostus rajoittuu. Väärin kirjoitettuun nimeen et ihan tarttunut, mutta ikäkysymys tuli välittömästi käsitellyksi.
Sen rinnallahan kysymys siitä kuka on Pentti Malaska saakin jäädä käsittelemättä.
No siinä sinulle kotiläksyä.
En tiedä asiasta A mitään joten se on hyvä syy vastustaa sitä. Näin tuntuu todistelusi ydinvoimaa vastaan kulkevan.
Jos ei tiedä jostain on se silti hyvä syy vastustamiseen. Pahinta on, kun täällä on ydinvoiman puolustajia jotka ei edes tiedä mitä se on.
Kerrohan sinä sitten ekoisti meille kaikille mitä ydinvoima on?
Onko se ilmestyskirjan peto?
Onko se vaarallisempaa kuin fossiiliset polttoaineet?
Onko se kallista?
Miten ydinjäte eroaa muista myrkyistä?
Anna älysi valon valaista polkuamme oi suuri guru...
Jotenkin tuo ei nyt täsmää. Sanot ettet tiedä ydinvoimasta mitään mutta samalla väität tietäväsi etteivät eräät puollustajat tiedä. Miten on mahdollista että tiedät sen mitä he luulevat tietävänsä mutta et tiedä kuitenkaan siitä mitään?
"Jos ei tiedä jostain on se silti hyvä syy vastustamiseen. Pahinta on, kun täällä on ydinvoiman puolustajia jotka ei edes tiedä mitä se on".
Miten voit käsittää tuon seuraavalla tavalla:
"Jotenkin tuo ei nyt täsmää. Sanot ettet tiedä ydinvoimasta mitään mutta samalla väität tietäväsi etteivät eräät puollustajat tiedä. Miten on mahdollista että tiedät sen mitä he luulevat tietävänsä mutta et tiedä kuitenkaan siitä mitään?"
Missä kohtaa tuossa etumaisessa lainauksessa sanon etten tiedä ydinvoimasta mitään?
Nyt meni ekoistit ja opet minulla sekaisin.
Pahoittelen :)
Ei se mitään jos sinä kuuro-sokea-Markus-pöhkö pilaisit ydinsaasteilla oman ympäristösi, voisit vaikka hypätä sinne ydinsaastealtaaseen ikuisiksi ajoikisi, mutta olet unohtanut, että myös meidän muitten ihmisten elinympäristön tuollaiset "tyhmät näsäviisaat neropatit" ovat valmiita pilaamaan - peruuttamattomastikin.
Se on minusta se suuri asia.
Onko tällaisilla hulluilla tekniikkaa ja rahaa jumaloivilla teoreetikoilla oikeutta tärvellä minun elinympäristöni?
- "Onko tällaisilla hulluilla tekniikkaa ja rahaa jumaloivilla teoreetikoilla oikeutta tärvellä minun elinympäristöni?"
Samat sanat. Mikä oikeus sinulla on tupruttaa ilmakehään pienhiukkaisia jotka aiheuttavat syöpää ja muita kuolemaan johtavia sairauksia (esim. Euroopassa noin 200 000 kuolemaa vuodessa)? Tapatat minut ja muitakin ihmisiä sillä ja IHAN VARMASTI.
Millä oikeudella louhit turpeen maasta ja poltat sen, se aiheuttaa enemmän säteilyä minulle kuin ydinvoimalat, muista päästöistä nyt puhumattakaan!
Millä oikeudella patoat kauniit kosket ja tuhoat niiden ekosysteemin etkä anna minun nauttia niistä?
Millä oikeudella rakennat rumentavia tuulimyllyjä kauniiseen saaristolaismaisemaan?
Millä oikeudella päästät kasvihuonekaasuja ilmakehään ja ehkä mahdollisesti pahennat kasvihuoneilmiötä?
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
Ydinsaasteilla en pilaa sinun enkä kenenkään muunkaan ympäristöä, ne saadaan talteen ja säilötään paikassa jossa ne eivät uhkaa elollista luontoa.
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
...jos muuta väität, perustele väitteesi faktoin kuten minä olen koko ajan tehnyt tai lopeta tuo naurettava suunsoitto joka kuvastaa tietämättömyyttäsi ja sivistymättömyyttäsi! Ei olisi koulujen käyminen pahitteeksi sinulle...
Vai ei pilaa elollista luontoa.
Juurihan tuolla ylhäällä sanotaan että radioaktiivinen saaste varmasti pilaa mikroelämää vaikka onkin kallioissa.
Ei ole turvallista jos isänmaamme peruskalliot ovat pullollaan ydinsaastetta heppasissa koteloissa, jotka muka kestävät ikuisesti.
Ja siellä se saaste muhii, tappaa mikroelämää ja sen mukana tulee varmasti vaikutuksia kaikkeen elolliseen luontoon vähitellen ja kun sitäjätettä vain kerätään ja kerätään sinne kallionuumeniin, niin johan normaali ihminen tajuaa miten siinä voi käydä.
Tuo saastehan alkaa muuten muhia siellä koteloissaan ja lämmittää kalliotkin 65:een asteeseen ja mitäs sitten?
Tulee paljon yllätyksiä kun nuo pienet säilöt räjähtävät ja kalliot halkeilee.
Mitäs sitten.
En minä ainakaan haluaisi olla se joka sanoo, että mitäs minä sanoin.
En todella haluaisi.
hörhö ottamaan toinen piipullinen sitä pilveä, kun näköjään vauhtiin jo olet päässyt.
"Kalliot pullollaan" on aika värikäs kuvaus, kun kyseessä olisi yhden (tai kahden) neliökilometrin alueelle tehtävä varasto. Tiedätkös mikä on Suomen pinta-ala? Se on tuollaiset 338145 neliökilometriä.
...itse ottamaan vaikka muutaman lasillisen teknistä liuotinta joka 100% varmuudella tyuhoaa aivosoluja ja paljon! Kysy vaikka oikein lääkäreiltä tai kemisteiltä mitä se kunkkuliuotin tekee eläville soluille!
Tollasella ylimielisellä asenteella saat varmasti monta ristiriitaa ratkottua, huh huh
Aloitetaampas sitten oma paasaus ilman että olen lukenut vielä lähellekään kaikkia muitten tähän kirjoituksia, eli voin toistaa samaa mitä on jo sanottu.
1) Tällä hetkellä koko maailmassa ei ole yhtään ainoaa ydinjätteen loppusijoituspaikka, ainoastaan erilaisia välisijoituspaikkoja jotka on rakennettu enemmän tai vähemmän pysyviksi
2) Teoreettinen keskustelu siitä mitä kallioperässä voi tapahtua ydinjätteelle, on mielestäni erittäin asiallista, sillä kukaan ei voi satavarmasti ennustaa mitä satojen tuhansien vuosien aikana ydinjätteelle tapahtuu ja mitä maapallolle sinä aikana tapahtuu
3) Mielestäni on vähintäänkin edesvastutunta tuottaa lisää ydinjätetettä, sillä sille ei ole tosiaankaan vilä olemassa koko maapallolla yhtään loppusijoituspaikkaa
4) voisin toistaa itseäni vaikka loputtomiin
asiallisempaa keskustelua kuin tuo edellinen postaus.
Noista pointeista mitä tuossa esität voi tosiaankin saada keskustelua aikaiseksi, ja on jo saatukin. Lukaisepa täällä olevia kirjoituksia niin tiedät mistä kaikesta täällä on jo keskusteltu (oikeastaan kaikesta noista, myös kohdasta 4 :D ). Jos haluat jatkaa keskustelua sen jälkeen niin ilmoittele - en jaksa kirjoittaa kaikkea uudestaan. Kun täällä on joitain ihmisiä jotka kysyvät samaa asiaa uudestaan ja uudestaan vaikka se on jo ainakin kolme kertaa selitetty, niin alkaa kyllästyttää itsensä toistaminen vain "varmuuden vuoksi". :(
- "1) Tällä hetkellä koko maailmassa ei ole yhtään ainoaa ydinjätteen loppusijoituspaikka, ainoastaan erilaisia välisijoituspaikkoja jotka on rakennettu enemmän tai vähemmän pysyviksi"
So? Eikö kehitystä saa ikinä tapahtua?
- "2) Teoreettinen keskustelu siitä mitä kallioperässä voi tapahtua ydinjätteelle, on mielestäni erittäin asiallista, sillä kukaan ei voi satavarmasti ennustaa mitä satojen tuhansien vuosien aikana ydinjätteelle tapahtuu ja mitä maapallolle sinä aikana tapahtuu"
No miksei keskustella siitä mitä kaatopaikoille tapahtuu sadassa vuodessa tai vieläkin pidemmässä ajassa? Mitä ilmastonmuutos tekisi? Mitä ydinaseet aiheuttavat vaaraa?
Mutta se voidaan jo ennustaa hyvin, että tuulivoima on kallista ja pienhiukkaset vaarallisia. Siitä tiedetään asiat jo tänään...
- "3) Mielestäni on vähintäänkin edesvastutunta tuottaa lisää ydinjätetettä, sillä sille ei ole tosiaankaan vilä olemassa koko maapallolla yhtään loppusijoituspaikkaa"
Miksei kaatopaikkajätteen tuottaminen ole vastuutonta? Tiedätkö, että jos perheen koko elämänsä aikana käyttämä energia tuotetaan ydinvoimalla, sitä kuluu tuollainen pikkuriikkinen suklaapatukan verran. Vertailun vuoksi todettakoot, että jätteitä noin muuten tuotetaan JOKSEENKIN paljon enemmän jo PÄIVÄSSÄ per perhe.
Kuten sanottua, se jäte saadaan paikkaan jossa se ei uhkaa mitään eikä ketään. Jos alkaisi uhkaamaan, se voidaan kaivaa sieltä ulos. Jos taas ei ole ihmisiä kaivamassa sitä ulos enää silloin niin sittenhän on hyvin pitkälti paskanväliä vaikka se olisi sitten kovinkin vaarallista...
"So? Eikö kehitystä saa ikinä tapahtua?"
Saa ja pitää tapahtua, ja paljon
"No miksei keskustella siitä mitä kaatopaikoille tapahtuu sadassa vuodessa tai vieläkin pidemmässä ajassa? Mitä ilmastonmuutos tekisi? Mitä ydinaseet aiheuttavat vaaraa?
Mutta se voidaan jo ennustaa hyvin, että tuulivoima on kallista ja pienhiukkaset vaarallisia. Siitä tiedetään asiat jo tänään... "
Allekirjoitan tämänkin täydellisesti! EN tainnut kieltää mitään tällaista, enkä tulekaan!
Mielestäni keskustelua kaikista ympäristölle vaarallisista hommeleista pitäisi laajentaa, mutta samalla vältää sellaisten riskien ottamista joiden vaikutuksia ei voida ennustaa (lue ydinjätteen loppusijoitus). On itsestään selvää, että jos halutaan talouden kasvavan, jne. energiaa tarvitaan lisää, mikä puolestaan lisää hiilidioksidin määrää ilmakehässä.
Helppo (ja mielestäni typerä) ratkaisu olisi ydinvoiman lisääminen, mutta mielestäni se on liian helppo ratkaisu, sillä todellakaan jätteenkäsittelylle ei ole olemassa ratkaisua.
Kehityksestä vielä sen verran, että miten olisi, jos vaihtoehtoisten energiamuotojen (en tarkoita ainoastaan tuuli-, vesi-, jne-voimaa) tutkimukselle annattaisiin enemmän rahoitusta! Esim yhdistelmäpuolijohteiden avulla voidaan kenties muuttaa vesi vedyksi ja hapeksi auringonvalon avulla. Vetyä polttaessa muodostuu palamistuotteena vettä, joka ei ole mikään hypervaarallinen yhdiste.
Kuka sitten maksaa rahoituksen? Jaa-a sitä minä en tiedä, mutta mikäli mainitsemani kaltainen vetyenergiantuotanto onnistuu mutaman kymmenen vouden kuluessa, kuten on arveltu, sen kehittäjät palkitaan taatusti Nobel-palkinnolla.
"Miksei kaatopaikkajätteen tuottaminen ole vastuutonta? Tiedätkö, että jos perheen koko elämänsä aikana käyttämä energia tuotetaan ydinvoimalla, sitä kuluu tuollainen pikkuriikkinen suklaapatukan verran. Vertailun vuoksi todettakoot, että jätteitä noin muuten tuotetaan JOKSEENKIN paljon enemmän jo PÄIVÄSSÄ per perhe."
Tiedän! Tuo vertailu on vähintäänkin harhaanjohtavaa, sillä miten helvetissä sinä voit verrata ydinjätteen ja talousjätteen painomääriä toisiinsa?
Samalla logiikalla voisi verrata vaikka ympäristömyrkky X:n tuotantoa maatalouden ylituotantoon ja päätellä että ympäristömyrkkyä X ei tuoteta kovinkaan paljon!
"Kuten sanottua, se jäte saadaan paikkaan jossa se ei uhkaa mitään eikä ketään. Jos alkaisi uhkaamaan, se voidaan kaivaa sieltä ulos. Jos taas ei ole ihmisiä kaivamassa sitä ulos enää silloin niin sittenhän on hyvin pitkälti paskanväliä vaikka se olisi sitten kovinkin vaarallista..."
Mitenkä helvetissä sinä voit väittää noin, jos maailman viisaimmatkaan tiedemiehet eivät ole keksineet tuohon ratkaisua? Et kai tosissasi ehdota että jatetään ongelmat seuraavien sukupolvien ratkaistaviksi ja jos ongelmat ei ratkee, me kuollaan ja millään ei ole mitään väliä?!
Isoin ongelma taitaakin olla asenne: nyt kiireesti kaikkee ja lisää!!!
tierdemiehet näin ovat sanoneet, ja mitä he ovat sillä tarkoittaneet?
"Mitenkä helvetissä sinä voit väittää noin, jos maailman viisaimmatkaan tiedemiehet eivät ole keksineet tuohon [jäteongelmaan] ratkaisua? Et kai tosissasi ehdota että jatetään ongelmat seuraavien sukupolvien ratkaistaviksi ja jos ongelmat ei ratkee, me kuollaan ja millään ei ole mitään väliä?!"
JOS jätteet saadaan talteen, niin ongelma on ainakin väliaikaisesti (jos ei mielestäsi lopullisesti) ratkaistu. Tämä väliaikaisuus voi kestää kymmeniä vuosia (niinkuin on kestänytkin jo).
Posiva ja STUK ovat hyväksyneet loppusijoituksen kallioperään sinetöidyissä kapseleissa, joten miten voit väittää, ettei ratkaisua ole löytynyt? Uskotko siis (mihin perustuen?), että polttoaineesta aiheutuu maanpäälliselle elolliselle luonnolle vaaraa vaikka se on haudattu 500 metriä kallion sisään bentoniittisavella täytetyissä paksuissa kuparikapseleleissa?
Anteeksi, mutta näkökulmasi on mielestäni himpun verran sokea ja rajoittunut!
Uskot varmaan sellaiseen soopaan, kuin että ydinjäte on vaaratonta 500 vuoden kuluttua, jne.
VAikka jokunen tutkimus vastaavaa ennustaisi, mielestäni ainoastaan typerys luottaa tällaiseen tietoon vareuksetta!
Vaika posiva ja STUK ovat hyväksyneet loppusijoituksen kallioperään sinetöidyissä kapseleissa, se ei tee tätä kyseistä sijoitusmuotoa riskittömäksi ja turvalliseksi.
En väitä että syvällä maaperässä oleva jäte olisi vaarallista MAANPÄÄLLISILLE otuksille/ muulle elämälle, jne., mutta tietääkeni myös maan alla tapahtuu jotain. Itseasiassa ihan oikeet biologit ovat esittäneet että suurin osa maapallon elämästä (biomassaltaan) olisi pinnan alla eläviä bakteereita ja pieneliöitä. Jopa kilometrien sisältä kallioperästä on löytynyt erinäisiä mineraaleilla eläviä eliöitä.
Uskaltaisin väittää että kallion sisään sijoitetut bentoniittisavella täytetyt ja vieläpä paksut kuparikapselit eivät välttämättä ole täysin tiiviitä ja 100%:n luotettavia ainakaan kun aika-akselina on satoja tuhansia vuosia!
kertoa mitä ovat nämä mainitsemasi Yhdistelmäpuolijohteet?
"Esim yhdistelmäpuolijohteiden avulla voidaan kenties muuttaa vesi vedyksi ja hapeksi auringonvalon avulla."
Ja miten tuo tekniikka toimii?
Vai oletko ihan itse keksinyt noin hienonsanan?
kaalimaan vartijoina. Toisella on suoranainen oma lehmä ojassa, toinen on virasto, jonka jokaisen työntekijän työpaikka on pitkälle riippuvainen siitä että maassa toimii ydinvoimaloita. Ne ovat ydinvoiman riskien asiantuntijoita vähän samalla tavalla kuin voisi kuvitella Kokoomuksen peitejärjestö Veronmaksajien olevan verotuksen asiantuntija tai valtiovarainministeriön virkamiesten tulonsiirtojen asiantuntijoita.
STUK:ilta on kuulemma lentänyt tarkastajia pihalle esim. mielenterveydellisten häiriöiden takia. En tiedä ovatko he sitten siirtyneet esim. TVO:lle.
osoitit tietämättömyytesi.
STUK valvoo kaikkea ionisoivan säteilyn käyttöä Suomessa. STUKilla riittäisi tehtäviä pilvin pimein, vaikkei meillä olisi yhtään ydinvoimalaa.
Jätetäänpä kotitehtäväksi etsiä ne muut STUKin valvonnan kohteet.
Koostumusta en ihan päästä mista, mutta esimerkiksi tiede lehdessä oli artikkeli moisista keksinnöistä vuosi pari sitten. Toinen komponentti oli muistaakseni germanium, mutta saatan muistaa väärin. Esimerkiksi ruotsissa on tällä hetkellä tutkimus meneillään jossa tutkitaan selittämääni juttua. Jos usko ei riitä ja luulet että puhun omiani, voin ottaa asiasta selvää huomiseksi. Esim yliopiston nimi jossa tutkimuksia tehdään ja vaikkapa Tiede-lehden numero josta olen lukenut asiasta.
Kaikessa yksinkertaisuudessaan menetelmän perusidea on se että auringon valo virittää toisin aineen elektroneja tietylle energiatasolle, josta elektronit palaavat takaisin perustilaan. Tämän seurauksena (hieman monimutkainen prosessi selitettäväksi yksityiskohtaisesti näin keskusteluryhmässä :)) vesi saadaan hajoamaan komponenteikseen, eli vedyksi ja hapeksi!
Menetelmä toimii jo käytännössä, mutta reaktionopeus oli luokkaa 1/10000 teoreettisista laskelmista, eli ei rittävän tehokas. Jos nyt kuminkin ajatellaan että perustaltaan nämä laskut perustuvat kvanttifysiikkaan, jolla muuten ennustetaan ja lasketaan myös ydinreaktioissa tapahtuvat jutut, saatetaan olla hyvinkin oikeilla jäljillä.
TTKK:n kemianlaitokselta muuten löytyy femtosekuntilaserlaitteisto, jolla voitaisiin ehkä (siis huom voitaisiin ehkä ) tutkia mainitsemiani yhdistelmäpuolijohteita.
P.S En ollut ihan itse keksinyt sitä hienoa sanaa :)
"STUK:ilta on kuulemma lentänyt tarkastajia pihalle esim. mielenterveydellisten häiriöiden takia. En tiedä ovatko he sitten siirtyneet esim. TVO:lle."
Psykiatrisista syistä työkyvyttömyyseläkkeellä oli vuonna 1994 yli 80 000 suomalaista (yleisin syy). Olisi se kumma jos esim. STUK:ssa ei tällaistä ilmiötä olisi.
Eivät varmasti ole siirtyneet TVO:lle, vai oletatko ettei ko. yritys palkkaa työkyvytöntä porukkaa?
lähteenä Sosiaali- ja terveysministeriön julkaisut,
esim. sosiaali- ja terveyskertomus 2000 -
http://www.vn.fi/stm/suomi/julkaisu/julk01fr.htm
Ei tullut siis mitään tarkennuspyyntöä kirjoitukseeni, mutta selvyyden vuoksi voisin jatkaa hieman...
TIEDE-LEHDEN numero on 4/2000, sivut 28-29
Kyseessä ei ollut Germanium, sori siitä :)
Lainaan hieman lehden tekstiä...
"Lundin, Tukholman ja Upsalan yliopistojen yhteistyönä toteuttama hanke keskittyy lehtivihreän kaltaiseen molekyyliin, jossa lehtivihreän magnesiumatomi on korvattu ruteniumatomila.
Idea on lyhyesti se, että valon energia irrottaa ruteniumatomista elektroneja, jotka korvataan samaan molekyyliin litetyn mangaaniyhdisteen elektroneilla. Mangaani puolestaan ottaa näiden tilalle elektroneja vedestä, jolloin vesimolekyylit hajoavat vedyksi ja hapeksi. Vety voidaan sen jälkeen käyttää polttoaineena."
"Tutkijat uskovat että reaktion nopeusongelma (siis se että reaktio toimii tällä hetkellä käytännössä 1/10000 nopeudella teoreettisesta) on ratkaistavissa molekyylin rakenetta räätälöimällä.
Tässä kyseisessä artikkelissa ei puhuttu yhdistelmäpuolijohteista, mutta se oli joku muu juttu. Entäs sitten! Ei takerruta sanoihin, sillä kyseessä on todellakin lupaavalta kuullostava tekniikka!
Kyseessä on siis valokemiallinen reaktio, joiden tutkimus etenee kovaa vauhtia ja käytännön sovelluksia valokemiallisten reaktioiden hallinnasta on jo kaupallisesti saatavilla!
niin tulihan sieltä sitten asiaakin. Tuosta menetelmästä olen kyllä kuullut ja se kuulostaa varsin mielenkiintoiselta joskin sillä luultavasti vielä on pitkä tie kuljettavannaan ennenkuin siitä saadaan jokapojan malleja yleiseen käyttöön.
Olisikohan ollut jotenkin siihentapaan että kyseessä olisi jokin polymeerin tapainen materiaali joka olisi
toiminut siinä lähinä substraatin tapaan, ei siis puolijohteen. ;-)
Ps. Ei antanut aihetta pyytää tarkennusta kuten näyt itsekkin todenneen. :-)
En tiedä onko kyseessä polymeeri, mutta jos kyseessä on klorofylin kaltainen molekyyli, kyseessä ei ole tn. polymeeri, mutta ei kai sillä väliä.
Jossain tiede lehdessä, jota en nyt löytänyt, oli myös juttua yhdistelmäpuolijohteista vastaavissa sovelluksissa. Toimintaperiaatteiltaan kyse tais olla samankaltaisesta jutusta..
Mutta tähän liittyen esitänkin kysymyksen: Onko järkevää sijoittaa rahaa (kuitenkin) kalliisesseen ja vanhaan tekniikkaan (lue uusi ydinvoimala), kun lähitulevaisuudessa saattaa olla käsillä huomattavasti halvempaa ja tehokkaampaa energiantuottotekniikaa.
En tiedä varmasti, mutta onko Suomen TÄMÄNHETKINEN energiantarve todellisuudessa sellainen, että suuri lisäenergian (lue uusi ydinvoimala) tarve on akuutti?
riippuu miten asiaa katsoo.
"En tiedä varmasti, mutta onko Suomen TÄMÄNHETKINEN energiantarve todellisuudessa sellainen, että suuri lisäenergian (lue uusi ydinvoimala) tarve on akuutti?"
Tällä hetkellä Suomi ostaa Venäjältä sähköä aika tarkkaan 1000 MW, yleensä hiukan yli. Se on melkein yhtä paljon kuin tuon mahdollisen uuden ydinvoimalan tuotanto (1000-1500 MW on ilmeisesti tuo haarukka missä se liikkuu). Jokainen voi itsekseen miettiä onko parempaa rakentaa Olkiluotoon uusi reaktori vai ostaa Sosnovy Borissa ja muissa Tsernobyl-tyyppisissä ydinvoimaloissa tuotettua sähköä rajan takaa (Sosnovy Bori on ihan kirjaimellisesti rajan takana - olisko 50 km rajasta?), ja samalla antaa venäläisille rahaa ilman vastiketta että ne voimalat saataisiin edes hiukan paremmin vastaamaan länsimaisia turvamääräyksiä.
Sen lisäksi Ruotsista ja Norjasta tuodaan sähköä. Se vaihtelee kulutuksen mukaan noin välillä 0 - 1000 MW. Voit katsoa tämänhetkisen tilanteen osoitteesta
http://www.fingrid.fi/fin/markkinainfo/markkinainfo_vaakajako.html
Tätä kirjoitettaessa nuo määrät ovat 1014 ja 1093 MW vastaavasssa järjestyksessä.
Eikä tässä siis ole otettu edes todennäköistä kulutuksen kasvua vielä huomioon - jos lupa irtoaisi nyt heti, niin voimala valmistuisi vasta vuonna 2005 tai 2006. Tuossa ajassa sähkönkulutus todennäköisesti (jos vanhat merkit pitävät paikkansa) kasvaa tuollaiset 10%. Sitten pitäisi tuoda jo Venäjältä jo tuollainen 1500 - 1800 MW koko ajan.
että Suomen koknaiskulutus on tällä hetkellä 10711 MW. Tuontia tuosta on 2150 MW.
Laskekaa tarvitaanko lisää omaa sähköntuotantoa, kun ruåttalaisetkin ajavat ydinvoimaansa alas ja sieltäkään ei kymmenen vuoden päästä paljon ostella.
Muistaisin että Ruotsissahan tehtiin PERIAATEPÄÄTÖS ydinvoiman vähentämisestä jotta viherpiipertäjät saatiin tyytyväiseksi. Se, mitä unohdettiin kertoa oli, että jäljelle jääneiden reaktorien tehoa nostettiin niin paljon että ydinenergiaa tuotettiin itse asiassa enemmän kuin mitä sitä tuotettiin kun kaikki reaktorit olivat toiminnassa.
No, piipertäjät olivat tyytyväisiä ja ydinsähkön käyttö lisääntyi. Kaksi kärpästä yhdellä iskulla... ;)
Hyökkäänpä tähän väliin taas tauon jälkeen. Määrittele 'viherpiipertäjä'.
...Markus maailmalle palveluksen ja lopettaisit itsesi!
- "Mielipidettäni esittäessäni olen kyllä ollut täysin tietoinen siitä minkälaisia toimijoita manitsemani tahot ovat."
Rinnastat liikeyritykset ja valvontalaitoksen toisiinsa niiden luotettavuuden kannalta. Et esittänyt mitään perustelua väitteeleesi.
- "...on alunperin Erkki Laurilan muotoilema..."
Aivan samantekevää vaikka olisi Paavo Väyrysen muotoilema. Esitän sen omana toteamuksenani koska se on sitä.
- "ja mielestäni sinun kuten kaikkien ydinenergianuorten kannattaisi tutustua kotimaisen keskustelun historiaan, jotta itse ymmärtäisitte miksi esitätte juuri niitä väitteitä joita esitätte ettekä joitain aivan muita"
Jo on kaukaa haettua. Esitän näitä väitteitä koska ne perustuvat faktoihin, en siksi että historiassa on esitetty niitä/jotakin niihin liittyvää syystä X.
- "...ja sitten hyppäät lillumaan siihen omaan likaliemeesi eli omiin mielikuviisi siitä millaista kansa mielestäsi on:"
Otin sen karrikoiduksi esimerkiksi kuten totesin. Kansa on tyhmä. Jos kansa saisi päättää jokaisesta asiasta (ja siis sitoa muutkin kansalaiset noudattamaan tuota päätöstä) asiat menisivät aivan päin pyllyä.
- "Perustelusi" ovat miltei sanasta sanaan samat joilla Hitler perusteli omia diktaattorinvaltuuksiaan:"
Aaahhh!!! Hitler-kortti on lyöty pöytään!
Et tosiaankaan lue mitä minä kirjoitan. Jos Hitler vaati että vaikka autoja tehdään niin tarkoittaako se että jokainen joka vaatii että autoja tehdään on samanlainen kuin Hitler? Ei tosiaankaan.
Minä olen todennut, että tavallisten pulliaisten ei pitäisi saada päättää asioista joihin heillä ei ole mitään tietoperustaa ja vaatia muita noudattamaan tuota päätöstä. Tehkööt jokainen omat valintansa, fine...tai annettakoot asiantuntijoiden päättää ja kansan vain ohjailla hitusen.
- "...ja taas puhaltaa ohi ihan eri tasolla. Et todellakaan ymmärrä mitään käsitteenmuodostuksesta, faktoista, mielipiteenmuodostuksesta, päättelystä, perusteluista, keskustelusta ylipäätään"
Ja päädyt sivuraiteille. Käsittääkseni täällä keskustellaan ydinvoimasta eikä "Tutki ja kirjoita" kirjan sisällöstä.
Ymmärrän, että olen esittänyt faktoja joita kukaan ei ole kumonnut ja jotka osoittavat, että ydinvoima on erittäin turvallista, tehokasta ja ympäristöystävällistä.
- "Et malta paneutua vastapuolen juttuihin vaan panet omat tulkintasi toisen suuhun:"
Tuo oli minun tulkintani sinun sanomisistasi sarkastisessa sävyssä.
- "Mitäpä jos kuitenkin opettelisit että antaa ihmisten tarkoittaa sanoillaan ihan sitä mitä he tarkoittavat?"
En. Opetelkoot ihmiset selittämään asiansa oikein ja ytimekkäästi eikä keksiä omia tarkoituksia niille, jotta kaikki tietävät mistä puhutaan.
- "Ja mitäpä jos antaisit myös kulutuskriittisten ihmisten ihan itse päättää elintavoistaan ja elmisensä tasosta/laadusta, etc...?"
Nyky-yhteiskunnassa se ei ole mahdollista, koska nämä "kulutuskriittiset" ihmiset saavat kuitenkin päättää minun elintavoistani, jne. jne. Minun puolestani muuttakoot asumaan risumajaan metsän keskelle ja syökööt ituja ken haluaa, mutta turha vaatia muilta samaa. Sama pätee tietysti toisinkinpäin.
- "Mutta onko tässä mitään toivoa kun sinä jo etukäteen tiedät kaiken kaikesta etkä ilmeisestikään osaa edes kuvitella koskaan enää mitään uutta oppia kaipaavasi:"
> Ja taas tätä liturgiaa. Etkö voisi hyvä mies
> ottaa vaikka YHDEN esittämistäni väitteistä ja
> kumota sen? Esim. sen että länsimainen
> ydinvoima on ..."
Päinvastoin! Sanon että kumoa jokin esittämistäni väitteistä. En sano että tämä on nyt näin koska sanon niin ja piste...vaan nimenomaan sanon että koeta kumota tuo!
- "Kaikki mitä minä (tai kuka tahansa muu turvallisuuttasi uhkaava kriitikko) sanoo, se sinun kuumeisissa aivoissasi on vain "tätä liturgiaa"."
Voisit aloittaa vaikka heittämällä jonkin faktan joka osoittaa ydinvoiman olevan turvatonta, epätaloudellista ja ympäristölle haitallista ja mieluiten vielä suhteessa muihin energiantuotantomuotoihin.
- "No, minä en vastaavasti näe sinun esittäneen mitään mitä voisin omasta puolestani ja omien mittapuitteni mukaan pitää "väitteenä" - pelkkää sekoilua vain."
No jos on sekoilua sanoa että ydinvoima on turvallinen energiantuotantomuoto (lähteet ja syyt olen jo luetellut moneen kertaan), niin äkkiäkös sen kumoat! Mutta eipä kuulu...
- "Mutta koska nyt viimeistään on käynyt ilmi, ettei tällä palstalla voi keskustella ilman Markuksen häiriköivää väliintuloa, omasta puolestani vetäydyn syrjään."
Ei kaikkia viestejä ole pakko lukea ja kommentoida. Mutta kommentoisit nyt ihmeessä jotakin noista minun esittämistäni väitteistä esim. että ydinvoima on erittäin turvallista, taloudellisesti kannattavaa ja ympäristöystävällistä...
"Mutta kommentoisit nyt ihmeessä jotakin noista minun esittämistäni väitteistä esim. että: ydinvoima on erittäin turvallista, taloudellisesti kannattavaa ja ympäristöystävällistä."
1. Ydinvoima on erittäin turvallista
Luonnollisesti, ydinvoima pyritään tekemään mahdollisimman turvalliseksi. Tämä johtuu primääristi siitä, että riittävän pahan onnettomuuden sattuessa seuraukset tuhoavat lajimme kokonaisuudesaan.
Kerro minulle esimerkki teknologiasta, joka ei koskaan ole pettänyt. Tai on kestänyt edes 2000 vuotta (murto-osa ydinjätteen säilytysajasta).
2. Ydinvoima on taloudellisesti kannattavaa
Ydinvoima on kaikista energian lähteistä keskitetyintä, sosialistisinta ja suurinta hallinnointijärjestelmää vaativaa. Jo pelkästään aiheuttamiensa riskien takia se on antikapitalismia. Ei-vapaata ja keskitettyä energian tuotantoa. Ydinvoima on sosialistisen tai kommunistisen yhteiskunnan energianlähde. Sen 'taloudellisuus' on vapaan kilpailun irvikuva.
3. Ydinvoima on ympäristöystävällistä
Ydinvoima ei suoranaisesti saastuta ilmakehää tuotantoprosessinsa aikana. Ydinvoima tuottaa jätettä, jota ei spontaanisti synny luonnossa ja joka on äärimmäisen tuhoisaa noin 17 000 000 vuoden ajan.
Koko ydinvoiman konsepti perustuu sille ajatukselle, että on mahdollista luoda vikaantumatonta teknologiaa. Historia ei tunne aínuttakaan ennakkotapausta vikaantumattomasta teknologiasta. Ei edes ydinvoimaloiden historia.