Neuvostoilmavoimien sotatoimitappiot : 46 000

Vastoin yleistä mantraa 106 000 tuhotusta neuvostokoneesta fakta näyttää olevan se että Neuvostoliitto menetti Suuressa Isänmaallisessa sodassa sotatoimi eli operatiivisina tappioina n. 46 000 lentokonetta. Operatiiviset tappiot koostuvat:

- vihollisen lentokoneiden tuhoamat maassa tai ilmassa
- ilmatorjunnan alasampumat ja maavoimien maassa tuhoamat
- teknisistä syistä tuhoutuneet ja palaamatta jääneet
- sää ym tekijöiden takia palaamatta jääneet ja tuhoutuneet koneet

Mikäli neuvostoliittolaiset operatiiviset tappiot koostuivat kokolailla samoin kuin suomalaisten niin vajaat puolet niistä johtui vihollishävittäjän toiminnasta, noin 1/3 ilmatorjunnasta ja loput noin 20% muista syistä.

Tällä laskentamallilla Neuvostoliiton operatiiviset tappiot olisivat olleet:

- 22 000 hävittäjäkoneiden alasampumia
- 16 000 ilmatorjunnan alasampumaa
- 8 000 muista syistä sotalennolla tuhoutunutta

Saksan maa- ja ilmavoimat (ilmatorjunta ml) väitti tuhonneensa 77 000. Suomi väitti tuhonneensa 2 700 konetta ja muut akselivallat monin verroin enemmän kuin Suomi.

Kokonaissaldo näyttää siltä että väitteiden ja todellisuuden suhde on ollut noin 1:2.5. Erityisen paljon näyttää liioittelu lisääntyneen vuosina 1942-44.
Ilmianna
Jaa

38 Vastausta



"Mikäli neuvostoliittolaiset operatiiviset tappiot koostuivat kokolailla samoin kuin suomalaisten niin vajaat puolet niistä johtui vihollishävittäjän toiminnasta, noin 1/3 ilmatorjunnasta ja loput noin 20% muista syistä. "

Aikasi kun noita otaksumia ja suhdelukuja pyörität niin saat tulokseksi aivan mitä hyvänsä!
Ilmianna
Jaa
"Vastoin yleistä mantraa 106 000 tuhotusta neuvostokoneesta fakta näyttää olevan se että Neuvostoliitto menetti Suuressa Isänmaallisessa sodassa sotatoimi eli operatiivisina tappioina n. 46 000 lentokonetta. Operatiiviset tappiot koostuvat:"

JOSPA kerrot nyt puolestasi, että mistä lähteestä on saatu luvut 106.000 ja 46.000 niin asiasta voidaan keskustella?
Ilmianna
Jaa
Selittäkääpäs te nämä tiedot: Saksan Jagdwaffe päivähävittäjäyksiköt eli geschwaderit ja niitten ryhmät ja lentueet saivat uusia koneita tehtailta toimitettuna vuosina 1942-44 yhteensä 21 436. Toimitukset sisältävät myös (Jagdgruppe Ostin, Westin, Sudin ja Nordin). Kuitenkin saksan sotatuotanto tuotti ilmoituksensa mukaan näitä koneita valmiiksi kuitenkin samana aikana 32 986 eikä määrä sisällä Fw-190 koneita jotka olivat maataisteluyksiköhin menossa eikä Bf-109 koneita jotka olivat muihin kuin hävittäjäyksiköihin ( mm. yhteytoiminta ja tiedustelukoneversiot ovat tuotannossa erikseen).

Mikä selittää sen että vain 21 436 hävittäjäkonetta niistä valmistetuista 32 986:sta toimitettiin yksiköhin? Vaikka huomioisimme tuotannossa yhden kuukauden viiveen niin silti ero jää lähes 10 000 hävittäjäkoneeseen. Ne noin 10 000 ovat menneet muualla mutta mihin? Osa on lentokoulutukseen, osa varastoon ja osa varikoille. Tuo 1/3 tuotannosta on hyvä muistaa ennenkuin alkaa väittämään että Neuvostoliitto peitteli tappioitaan. Entä jos myös Neuvostoliiton tuottamista hävittäjä-, pommittaja- ja maataistelukoneista myös 1/3 ei koskaan toimitettu yksiköihin?
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
5 VASTAUSTA:
Kyllähän se niin on ettei alkuunkaan kaikkia tehtaitten tuottamia lentokoneita koskaan lähetetty edes lähellä sotatoimialueita. Varsinkin suurvallat keräsivät koneita reserviin sitä varten että jos tulee tilanne että vaurioituneita ei ehditä korvata on mistä ottaa. Neuvostoliittokin keräsi suuren osan lentokoneistaan muihin kuin taisteluyksikköihin ja yleensä puolet sotatoimiyhtymillekin annetuista oli ylijohdon reservissä valittaessa painopistesuunnat. Samoin lentäjäpula sekä Saksassa että Neuvostoliitossa pakotti pitämään suuren osan tuotannosta poissa sotatoimista. Neuvostoliitolle ja Saksalle tuotanto oli pullonkaula vain vuosina 1940-1942.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Jos nyt kuitenkin kävisit ensin läpi kaikki yksiköt että ne varmasti on listassa. Siellä on muitakin kuin vain JG se ja se....Tosin niistä tullee kuitenkin vain muutamia satoja mutta esim sellainen yksikkö kuin I./EJG1 on saanut 74 uutta lentokonetta kahden viimeisen kuukauden aikana vuonna 1944. Ja jopa Jagdstaffel Helgoland (et varmaan ole sitäkään käynyt tarkistamassa?) sai vuosina 1943-44 ennen uudelleen nimeämistään 56.

Eli luultavasti joitakin satoja yksimoottorisia hävittäjäkoneita enemmän on toimitettu tehtaista kuin nuo mainitsemasi lähes 21 500. Ehkä tuo 22 000 on lähempänä totuutta. Totta on kyllä se ettei kaikkia tehtaissa tuotettuja noin 33 000 (1942-44) ole suinkaan taisteluyksikköihin lähetetty, se on selvä juttu kuin mikä.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
"Jos nyt kuitenkin kävisit ensin läpi kaikki yksiköt ..."

Siellä oli vain kymmenkunta pienempää joista kertyi 346 lentokonetta joita vuosina 1942-44 oli toimitetty yksikköihin. Sanotaan sitten niin että 22 000 yksimoottorista hävittäjäkonetta toimitettiin yksiköille tuotannosta joka oli noin 33 000. Romania, Unkari, Espanja, Suomi ..saivat vain muutamia satoja hävittäjäkoneita tuolla kaudella. Lähes 1/3 tuotannosta ei siirtynyt sotatoimiyksikköihin.

Pommikoneita samalla kaudella oli toimitettu 9 198 Kampfgeschwadereille. Tuotanto oli 11 487 Wikipedian käyttämän lähdetiedon mukaan. Pommikonetuotannosta hieman yli 80% meni yksiköihin. Ja siinä 1944 loppupuolen tuotantotilanne ei ainakaan vaikuta sillä tuotantoa ajettiin kesästä 1944 lähtien alas.

Koulutusyksikköihin (Lehrgeschwader) toimitettiin lisäksi 567 pommikonetta. Joten edelleenkin yli 15% pommikonetuotannon koneista ei siirtynyt siis näihin sotatoimiyksikköihin.

https://en.wikipedia.org/wiki/German_aircraft_production_during_World_War_II
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Phillips O'Brien on esittänyt monien muiden tutkijoiden tavoin ettei Saksa varsinkaan vuonna 1944 kyennyt suinkaan toimittamaan enää läheskään kaikkia tuottamiaan hävittäjäkoneita ja maataistelukoneita lentoyksikköihin.

Niskan päällä päässeiden liittoutuneiden osalta alkoi jo kesän 1944 ensimmäiset tuotannon jarrutteluvaiheet lähteä käyntiin. USA:n sotatuotanto suunnitelmallisesti alettiin valmistella siirtymään vuoden sisällä jo rauhan aikaan. Halutessaan USA olisi voinut tehdä huimaavan sotatuotannon vuonna 1945 mutta siihen ei enää ollut mitään tarvetta. Saksa ja Japani roikkuivat jo köysissä ja ottivat turpaan.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Saksassa alettiin perustaa syksyllä 1943 ns. Schlachtgeschwader-maataisteluyksiköitä kun entiset syöksypommittaja ym Sturzkampf yksikölt muutettiin SGxxx-nimiseksi kaikki. Lokakuusta 1943 aina vuoden 1944 loppuun toimitettiin näille yksiköille tehdasvalmistuksesta uusia maataistelukoneita (Fw-190, Ju-87 ja Hs-129 koneita) 3 192 kappaletta. Samaan aikaan Saksan sotatuotanto valmisti Ju 87, Fw-190 syöksypommitusversioita ja Henschel 129 koneita noin 6 100 kappaletta. Toisin sanoen Saksan teollisuuden ilmoittamista valmistetuista koneista vain puolet oli toimitettu yksiköille. Koulutusyksikköjä ei ole tähän laskettu mukaan. Niiden vahvuuksia ei ole tiedossa.

Yksiköt joista laskelmat kerätty ovat SG 1, 3, 4, 5, 9,10, 77 sekä Nachtschlachtgruppe 1, 2 ja Schlacht-Ergänzungsgruppe.

Esim vuonna 1942 ja 1943 aina lokakuuhun 1943 asti syöskypommitusyksikköihin toimitettiin n. 1 940 Ju-87 konetta. Sen sijaan tuotanto tuona aikana oli n. 2 350 Stukaa. Jo siis ennen katastrofaalista vuotta 1944 Luftwaffen yksiköt eivät saaneet kuin korkeintaan 80-85% sotatuotannon taistelukoneista yksikköihinsä. Vuonna 1944 maataisteluyksikköihin tuli enää hädin tuskin puolet tuotannosta.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
+Lisää kommentti
Luftwaffen hävittäjälentokonevahvuus itärintamalla:

Kesäkuu 1941: 860
Heinäkuu 1942: 729
Toukokuu 1943: 506
Toukokuu 1944: 390
Tammikuu 1945: 383

Kuten huomaatte: Luftwaffen hävittäjävoima puolittui 2½ vuodessa itärintamalla.

Neuvostoliiton operatiiviset taistelutappiot lentokoneissa:

1941: 10 300
1942: 7 800
1943: 11 200
1944: 9 700

Vaikka Neuvostoliiton lentokonemäärä itärintamalla jatkoi tuntuvaa kasvuaan vuodesta 1942 vuoteen 1945 NL:n lentokonetappiot taisteluissa kääntyivät vuonna 1944 selvään laskuun. Sen sijaan ei-operationaaliset tappiot kasvoivat rajusti. NL siis menetti lisääntyvässä määrin koneita akselivaltojen heikentymisestä huolimatta. Konehukka oli huipussaan 1944-45.

Neuvostoliiton lentokonetappioiden jakaumassa vuonna 1944 ilmatorjunnan takia tapahtuneet menetykset nousivat jo samalla tasolle vihollishävittäjien aiheuttaman menekin kanssa. Suuri osa koneista menetettiin taisteluissa myös teknisistä syistä.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
1 VASTAUS:
"Luftwaffen hävittäjälentokonevahvuus itärintamalla:

Kesäkuu 1941: 860
Heinäkuu 1942: 729
Toukokuu 1943: 506
Toukokuu 1944: 390
Tammikuu 1945: 383

Vastaavasti Luftwaffen hävittäjälentäjien ilmavoittoväitteet kehittyivät seuraavasti itärintaman osalta:

1942; 9 547
1943: 12 562
1944; 7 934

Hävittäjälentokonetta kohden ilmavoittoväitteitä oli:

1942: 13.1 (käyttämällä heinäkuun lukemaa vahvuutena)
1943: 24.8 (toukokuun hävittäjävahvuus)
1944: 20.3 (toukokuun hävittäjävahvuus)

(Suomen hävittäjälentolaivue 24:n ilmavoittoväitteet vuodelle 1944: 292, HävLv34:lle 217. Mersu-koneita kohden siis noin 12-13)
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
+Lisää kommentti
106 400 kokonaistappiota kirjattu Neuvostoliiton lentokonemenetykseksi. Niistä 17 900 pommikonetta, 23 600 maataistelukonetta, 46 800 hävittäjäkonetta ja loput 18 300 koostuu harjotus-,kuljetus-,yhteistoiminta-, meri-, tiedustelu tms koneita.

Noista 106 400:sta 46 100 on kirjattu taistelutappioiksi ja 60 300 muussa kuin taisteluissa menetetyiksi. Eniten taistelutappioita tullut maataistelukoneille ja hävittäjille, vähiten kuljetuskoneille ja koulukoneille ei juuri ollenkaan. Todennäköisesti n.43 000 taistelutappioista on maataistelukoneita (13 000) , hävittäjiä (23 000) ja pommittajia (7 000).

Vuodelta 1944 Neuvostoliitto esittää tappioiksi 24 900 joista taistelutappioiden osuus on ollut vain 39% (9 700). Vuonna 1943 n. 22 400 joista 50% taistelutappiota.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
4 VASTAUSTA:
Tuotanto Neuvostoliitolla oli vuosina 1939-45 kaikkiaan 162 152 joista hävittäjäkoneita 70 487, pommikoneita 25 282 ja maataistelukoneita 38 719. Koulutuskoneita on valmistettu 3 683 ja loput 23 937 on ollut kuljetus ja yhteistoimintakoneita.

Krivosheevin mukaan lend-lease koneita olisi menetetty sotatappioina 18 300.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
"Kirjattu Neuvostoliitossa"?

Jos lähtökohdaksi otetaan neukkujen "kirjaamiset" eli omat ilmoitukset niin ollaanpahasti metsässä, koska kaikki neukkujen tilastotiedot ovat valheellisia!
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
"Suomen Sota"-kirjasarjan osassa 9 käydään läpi jatkosodan ilmasotaa ja Suomen materiaalimenetyksiä. Tappioista mainitaan mm. seuraavaa:

"Suomalaiset lentojoukot menettivät sotatoimissa 209 konetta. Kulumisen vakavan vaurioitumisen, tulipalojen ja muiden syiden takia poistettiin 327 lentokonetta. Kulutus oli yhteensä 536 lentokonetta, joista sodassa saksalaisia vastaan menetetiin 14. Lentojoukkojen koko kaluston sotatappiot ja vauriopoistot jakaantuivat seuraavasti:

Hävittäjät: sotatappiot 137, vauriopoistot 116, yht. 253
Pommikoneet: sotatappiot 51, vauriopoistot 42, yht. 93
Tiedustelu/kulj./yht.toiminta: sotatappiot 21, vauriopoistot 35, yhteensä 56
Harjoituskoneet: sotatappiot -, vauriopoistot 134, yhteensä 134"

Yhteensä: sotatappiot 209, vauriopoistot 327, yht 536

Tuota tilastoa voidaan pitää lähtökohtana kun aletaan arvioimaan miten Neuvostoliiton sotatappiot mahdollisesti ovat jakaantuneet. Suomalaisten kulutuksesta sotatappiot muodostivat 39%. Jos irroitetaan harjoituskoneet niin taistelukoneista sotatappiot (=operatiiviset) ovat olleet itseasiassa yli puolet, 52%. Harjoituskoneiden osuus vauriopoistoista on ollut 41% ja kokonaiskulutuksestakin 25%.

Suomalaisten sotatappiot ovat olleet kokonaiskulutuksesta siis 39%. Jos Neuvostoliiton kokonaiskulutus on ollut 106 400 kuten Krivosheev esittää niin jossain määrin ongelmalliseksi muodostuu se että maansotatuotanto on ollut 162 000, lend lease yli 20 000 ja saldo vuosien 1939 ja 1945 välillä on ollut plussan puolella kuitenkin vain noin 10 000. Jonnekin on poistunut tuolla laskelmalla noin 170 000 lentokonetta. Jos sotatappiot ovat olleet 106 400 onko vauriopoistumat silloin tuossa erotuksessa (n. 54 000) vai lasketaanko niitä myös sotatappoiden sisällä? Kuinka paljon vauriopoistoja on oikeasti ollut?

46 100 (taistelutappiot) ovat tuosta 170 000 lentokoneesta vain 27%. Suomen lukemaa 39% käyttämällä päädytään lukemaan 66 000 joka saattaakin olla se realistisempi lukema. Hyväksyn sen näkemyksen että suurvaltojen lentokonekulutuksesta (poiskirjaukset) taistelutappiot olivat alle 50%. Neuvostoliiton tapauksessa lukema on voinut olla alle 40%. Sen sijaan on ongelmallista todeta että kaikista poistuneista koneista jotka lisäksi olivat pääsääntöisesti melkoisen uusia koneita olisi vain 1/4 poistunut vihollisvaikutuksesta.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
R.R.Ryynänen kirjoitti:
Tuotanto Neuvostoliitolla oli vuosina 1939-45 kaikkiaan 162 152 joista hävittäjäkoneita 70 487, pommikoneita 25 282 ja maataistelukoneita 38 719. Koulutuskoneita on valmistettu 3 683 ja loput 23 937 on ollut kuljetus ja yhteistoimintakoneita.

Krivosheevin mukaan lend-lease koneita olisi menetetty sotatappioina 18 300.
"Krivosheevin mukaan lend-lease koneita olisi menetetty sotatappioina 18 300...."

Suomalaisten jatkosodan hävittäjälentäjien ilmavoittoväitteissä kun niistä putsataan pois Spitfiret ja Mustangit (jotka on luultavasti sekoitettu Jak-koneisiin) on vain 156 amerikkalais-tai brittivalmisteista konetta. On tosin mahdollista että nuo "Mustangit" ovat myös olleet Airacobriakin. Siinä tapauksessa lukema voisi olla ulkolaisten osalta 162 konetta. Jokatapauksessa lend lease-koneiden osuus ilmavoittoväitteistä on vain noin 10%. Niiden osuus on kyllä suurempi kesällä 1944 (Airacobra). Ilmatorjunnassa juuri maataistelukonepainotteisuuden takia lend lease on näytellyt vieläkin pienempää roolia.

Luftwaffen ilmavoittoväitteissa lend lease-koneet näkyivät vuonna 1942 elo-joulukuu: 474 (8%, väitteitä 5 939). Vuonna 1943: 1 288 (10.25%, väitteitä kaikkiaan 12 562). Vuonna 1944 lend-lease väitteitä oli 1 328 (16.7%, väitteitä kaikkiaan 7 934). Tosin vuoden loppupuolelta listoja puuttuu mutta ilmeisesti lend lease-koneiden painoarvo kasvoi vuonna 1944 itärintamalla.

Luftwaffen lentäjien ilmavoittoväitteitä tutkaillessa voisi päätyä sellaisen olettamukseen että lend-lease koneiden osuus taisteluissa olisi näytetelly 1942-45 12% osuutta. Sen sijaan Krivosheevin tiedoissa lend-lease koneiden osuus on ollut 17.2% sotatappioista mikä herättää kiinnostavia kysymyksiä. Menettikö NL ei-operationaalisina tappoina lend lease koneita suhteessa enemmän kuin omia vai onko omien lentokoneiden taistelutappioita (combat losses) pimitetty?
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
+Lisää kommentti
Suomalaisilla lentäjillä oli kesäkuun 9.päivän ja heinäkuun 25.päivän väliseltä ajalta Karjalan Kannakselta seuraavat ilmavoittoväitteet konetyypin mukaisesti:

Pommikoneet (Il-4, Pe-2) HävLv 24 + HävLv34 + HävLv26

Il-4.............6+12+4 = 22
Pe-2...........28+19+6=53
Tu-2.............1+1+0=2

Maataistelukoneet
IL-2..............71+46+0=117

Kun ilmavoittoväiteitteitä kaikkiaan oli laivueilla 455 (9.-30.44 yht 311 ja 1.7-25.7.44 yht 144) oli pommikoneiden osuus 17.0% ja maataistelukoneiden 25.7%.

Kolmea U-2 ilmavoittoväitettä lukuunottamatta loput (258) ovat hävittäjäkonetta (56.7%)

Osasto Kuhlmeyn lentäjillä pommikoneväitteitä oli vain neljä (kaikki Pe-2). Il-2 ilmavoittoväitteitä oli peräti 54 joskin 21.7.44 ollut neljää väitettä ei voi varmuudella sanoa tapahtuivatko ne Kannaksen taistelujen alueella.
Ilmianna
Jaa

Tästä on poistettu viesti sääntöjen vastaisena.

Ilmianna
Jaa
Mark Solonin käsittelee esimerkein neuvostoliittolaista pseudotodellisuutta joka näkyy myös lentokoneiden tappiokirjauksissa:

"Mikä se oli? Tekijällä ei ole vastausta tähän kysymykseen. Minulle ei ole mitään parempaa, haluan tarjota lukijalle hypoteesin. Nimittäin: sohjoinen "ei onnistunut palaamaan taistelulennolta "-ilmaisu oli eufemismi, joka korvasi 1941 raportissaan samanlaisen uskottavan 1941 eufemismin:" tuhottu vihollisen iskussa kotitukikohdassa ". Tätä vankkaa termiä käytettiin kertomaan "loppujen lopuksi", peittämällä komennon laiminlyönti, pelottavan onnettomuussuhteen sekä Stalinin ilmiön, jota Stalin kutsui "piileväksi hylkäämiseksi" yksinkertaisilla ja tavallisilla sanoilla allekirjoittamassaan järjestyksessä. Todennäköisin argumentti hypoteesille, että suuri joukko lentokoneita "puuttuu toiminnassa" ei ole perustavanlaatuinen sota-laki, on tämän aikakauden historia (ks. Liite 9). Kun lentokoneet "eivät palaa taistelulennolta" muodostavat 70% taistelutappioista vuonna 1942, tämä luku laskee 25 %:iin vuonna 1944 ja 23 %:iin vuonna 1945 ..."

http://www.solonin.org/en/book_airfields/19
Ilmianna
Jaa
Kiistaton tosiasia on mikäli Neuvostoliiton lentokonetuotannon lukemat pitävät paikkaansa on se että noin 170 000 lentokonetta on vuosina 1939-45 kirjattu pois. Niistä talvisota näytteli vajaan tuhannen osuutta joten välivaiheen 1940 huhtikuu- 1941 kesäkuun alku huomioiden kesäkuun 21.päivästä aina toukokuuhun 1945 on yhä noin 167 000 kirjattu pois.

Alkuvahvuus (1939)......................................................................... ~ +8 000
Neuvostoliiton tuotanto 39-45 (kesäk) ................................ +162 000
Lend lease koneet..........................................................................: + ~20 000
Loppuvahvuus (1945).....................................................................~ - 23 000

------------------------------------
Poistuma ................................................................................................~167 000
Ilmianna
Jaa

Tästä on poistettu viesti sääntöjen vastaisena.

Ilmianna
Jaa
Eli onko niin että Krivosheevin jakaumassa prosenteilla taistelutappiot vs ei-taistelutappiot ei ole valittamista (43% vs 57%) vaan kyse on siitä miten käsitellä konemäärää "poiskirjatuissa" (168 000 - 106 400) n. 61 600 jotka eivät sisälly määritteeseen sotatappiot. No ainoa selitys on tämä:

1) taisteluissa tuhoutuneet 46 100

2) taistelujen ulkopuolella tuhoutuneet 60 300

3) muuten käytöstä poistetut, kuluneet, vanhentuneet, jne 61 600

Eteenkin viimeksimainittujen koneiden suurta määrää ja osuutta täytyy hämmästellä. Toisaalta on Saksan osalta myös todettava vuosilta 1944-45 että suuri osa tuotetuista lentokoneista ei koskaan päätynyt taistelu- ja koulutusyksikölle vaan jäi jonnekkin välille. USA, Neuvostoliitto ja Saksa tuottivat kukin tahoillaan eri syistä koneita "hukkaan". USA:n murskattua alkuvuodesta 1944 sekä Japanin että Saksan tuotti vuoden 1944 jo aivan tarpeettoman paljon taistelulentokoneita.

Neuvostoliiton hukkatuotanto taas oli tyypillistä reaalisosialismin sekopäisyyttä. On myös ilmeistä että koekäytössä ja harjoituksissa on tuhottu ja piloille käsitelty paljon koneita. Ilmeisesti tuo NL:n lukema 106 400 on asevoimien rintama- ja reserviyksiköiden koneiden kokonaismenetys 1941-45.
Ilmianna
Jaa
Asennevammasta tässä on kyse. Haluttaisiin nähdä mielellään Neuvostoliiton lentokoneiden taistelutappiot suurempana kuin ne olivat. NL valmisti suurelta osin puuvalmisteisia koneita joiden elinkaari muutenkin oli lyhyempi kuin alumiinirakenteisten.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
3 VASTAUSTA:
Niin on! Venäjän Tiltut haluaisivat mielellään nähdä Neuvostoliiton tappiot pienemmiksi kuin todellisuudessa ja sen vastustajien menestykset todellista pienemmiksi. Tätä jaketaan jauhaa kymmeniä sanomia useammassa ketjussa rinnakkain!
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Neuvostoliiton taistelutappiot olivat 46 100 ja Suomen 209.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Ja mistä/miten olet saanut luvun 46.100?
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
+Lisää kommentti
Saksan lentokonemoottoreiden tuotantoluvut tyypeittäin 1939-1945 maaliskuulle.

http://www.enginehistory.org/Piston/WW2GermanProduction/WW2GermanProduction.shtml

Syksyn 1944 tuotantoluvut on hurjia alkuvuoteen verrattuna. Tietomiehet voi seuraavaksi selvittää mihin nuo kaikki moottorit käytettiin...
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
3 VASTAUSTA:
Ensin pitäisi tietää kuinka paljon lentokoneiden moottoreita ylipäätänsä tarvittiin vaihtaa lentokoneisiin ilman että lentokonetta oli tuhottu tai vaurioitettu. Lentokonesotatuotannon arvoa laskettaessa voidaan nyrkkisääntönä pitää että lentokoneiden arvon verran tuotettiin lähes yhtä paljon korvattavia siipiä, rungonosia, moottoreita, laskutelineitä, jne...
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Vuonna 1944 valmistettu 54 589 moottoria joka ei ole erityisen paljon jos lasketaan saman vuoden

yksimoottoristen koneiden määrät: n. 36 000
kaksimoottoristen koneiden määrät: n. 3 700
+ joitakin nelimooottorisia koneita

yhteensä moottorien tarve on ollut noihin koneisiin noin 44 000 kpl. Sen päälle on rakennettu yli 10 000 moottoria varalle. Siis runsaat 20%.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Vuonna 1943 on valmistettu näemmä 50 460 moottoria ja lentokoneita on valmistettu kaikkiaan yli 25 000. Näistä kaksimoottoria (tai nelimoottoria) oli yli 9 000 joten moottoritarve pelkästään uusille koneille on ollut 34 000. Niiden lisäksi on tuotettu lähemmäs 50% tuosta määrästä varamoottoreita.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
+Lisää kommentti
Saksan Me 109 moottori meni tehdaskunnostukseen 40 lentotunnin jälkeen. Kyse lienee niistä DB 605 moottoreista, joiden kampiakselin runko(kuula)laakerit korvattiin liukulaakereilla. Suomessa samoilla mootoreilla lennettiin 50-luvulle saakka. Samoin läyttöikä oli saatu moninkertaiseksi. Toki asiaan vaikutti sekin, että Kemin valtuksen jälkeen suomalaissotilaat saivat nopealla toiminnallaan Kemin lentokentällä 30 tuliterää DB 605 moottoria ehjänä haltuunsa. Se mahdollisti Mersujen pitkän käyttöiän Suomen ilmavoimissa.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
1 VASTAUS:
Juuri tästä syystä ei maailmalla ole ilmeisesti olemassa ainoatakaan lentokykyistä Bf-109-konetta alkuperäisellä moottorilla kun taas vastaavasti P-51 Mustangeja, Spitfirejä ja Hurricaneja on sentään muutama. Rolls Royce Merlin oli ilmeisesti kestävä ja helposti huollettava moottori?
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
+Lisää kommentti
1944 kesäkuun 9.päivän ja elokuun 9.päivän väliset tappiot 13.ilma-armeijalla, 7.ilma-armeijalla ja Itämeren Laivastolle olivat lopulta vain 311taisteluissa menetetettyä lentokonetta. Lentosuorituksia Suomen alueella samaan aikaan oli noin 30 000 (ja koko kesäkuun ensimmäiset 8 päivää huomioiden 32 000). Tappiot lentosuorituksia kohden olivat neuvostoliittolaisilla vain hieman yli 1%.

Vastaavasti Operaatio Bagrationissa (Valko-Venäjä) Neuvostoliitto suoritti 153 000 lentosuoritusta menettäen 817 lentokonetta taistelutappioina (0.55% per lentosuoritus)
Ilmianna
Jaa
Se on hyvä että asioita tutkitaan ja selvitetään. Joistakin hajatiedoista selviää tärkeitä tietoja. Mm. se että jokseenkin koko Leningradin ilmapuolustuksesta vastannut 2. hävittäjä-armeijakunta on osallistunut heti alusta pitäen Kannaksen taisteluihin eikä 13. ilma-armeijan hävittäjätuki ole ollut vain 275.hävittäjädivisioonan varassa (175 konetta). 102 GIAP Levashevoista jolla oli 9.6.44 29 P-39 Airacobraa ja 103 GIAP Gorskayassa (30 P-39 Airacobraa) osallistuivat taisteluun. 17.kesäkuuta peräti kolme 103 GIAP:n Airacobraa tekivät pakkolaskut: kaksi Inkeroisiin ja yksi Ylä-Uuksuun. Kalle Geust arvioi että kaikki lentäjät ovat tehneet itsemurhan sillä luutnanttien A.I. Morozov, M.A.Vorobjev ja N.Ja.Galanin nimiä ei löydy sotavankiluetteloista.
Ilmianna
Jaa
"Kalle Geust arvioi että kaikki lentäjät ovat tehneet itsemurhan..."

Tai osa kuollut pakkolaskussa? 275.hävittäjädivisioona on ilmoittanut menettäneensä aikavälillä 9.6-30.6.44 noin 60 hävittäjälentokonetta eli 35% alkuvahvuudesta. Jos 2.hävittäjä-armeijakunta on suhteessa kärsinyt vastaavan tappion niin silloin pelkät hävittäjätappiot olisivat olleet 150 konetta 9-30.6.44 Kannaksella. On kyllä luultavaa kuten Itämeren Laivaston Ilmavoimien tapauksessa että suurimmat menetykset on ottanut 275.hävittäjädivisioona.

Tältä näyttää nimittäin 275.HävD:n (+er yksiköt) jakauma:
-Jak 9.... 38.2%
-Jak 7......11.5%
- La-5.......24.6%
- Airacobra....18,1%%
- P-40....... 7.6% (käytetty myös nimeä Warhawk, Curtis....)

Ja tältä 2,Kaartin hävittäjäarmeijakunta (255 hävittäjästä tiedot)

-Jak-9.....32.1%
-Jak-7.......3.5%
- La-5.......35.3%
- Airacobra....26.3%
- Hurricane 2.8%

Itämeren Laivaston Ilmavoimien hävittäjät (285):

-Jak 9.......................26.3%
-Jak 1 ja Jak 7......12.3%
- La-5.......................38.6%
-LaGG3...................22.8%
-Airacobra....0% (ei lend-lease hävittäjiä)

Kesäkuun (9.-30.) ilmavoittoväitteitä (suomalaiset/saksalaiset) :

La-5:...............................79 (38.7%)
Jak-9:............................50 (24.5%)
Airacobra: ...................69 (33.8%)
Jak-7 tai 1: .................1 (0.5%)
P-40:.............................1 (0.5%)
LaGG-3:.......................4 (2%)
------------------------------------
YHTEENSÄ 204

Ilmavoittoväitteissä La-5 ja Airacobra näytelleet suurempaa osaa kuin Leningradin Rintaman hävittäjäjakauma edellyttäisi. Itämeren laivaston ilmavoimien osuus ollut kesäkuussa hävittäjien osalta määräänsä nähden vähäinen hävittäjäkoneissa. Sen sijaan 2.Kaartin hävittäjäarmeijakunnan (Leningradin kaupungin ilmapuolustus) ollut suuri koska näkemys ollut ettei kaupunki ole hyökkäyksen uhan alla.
Ilmianna
Jaa
Airacobran osuus näkyy selvästi suurempana ilmavoittoväitteissä kuin sen osuus Leningradin Rintaman vahvuuksissa. VVS KBF:ssä niitä ei ollut yhtään. Samoin La-5:n osuus on suurempi. Mutta näillä löytyy selitys: ne olivat ilmataistelujen hävittäjäsuojaa kun taas Jak-9:ää käytettiin paljon suorastaan maataistelukoneena. Jak-9 onkin voinut näkyä enemmän ilmatorjuntatykistön pudotuksissa.
Ilmianna
Jaa
Yleensäkin II maailmansodan useimpia lentokoneita ei suunniteltu pitkäaikaiseen käyttöön. Suomen sotatoimitappiot ovat olleet 209 ja konepoistuma lopulta vain 536 juuri sen takia että Suomen Lentokoneteollisuus yritti pitää kasassa sitkeällä puurtamisella kymmeniä koneita jotka muuten olisi romutettu. Jos Saksa olisi myynyt 200 bf-109 ja 100 Ju-88 koneita enemmän Suomelle olisi heti toistasataa konetta romutettu enemmän. Poistuma olisi ollut 536:n sijasta todennäköisesti yli 700.
Ilmianna
Jaa
Vuodelta 1944 on vuonna 1962 paljastunut salaiseksi luokiteltu asiakirja jossa oli maininnat Neuvostoliiton lentokonetappioista. Niissä mainittiin että vuonna 1944 olisi tuhoutunut

- ilmataisteluissa 2 902 lentokonetta (joista 115 oli vanhempaa tyyppiä)
- ilmatorjunta olisi ampunut alas 2 810 konetta
- vihollinen olisi tuhonnut maahan 210 lentokonetta

Kaikki muut taistelutappiot (lähes 3 800) menee muihin taistetappioikategioihin: tuntematon, ei palannut tukikohtaan, tuhoutui teknisistä syistä, törmäykset toisiin koneisiin, tuhoutui laskeutuessa, pakkolaskussa tuhoutunut jne....

Ilman muuta on selvää että noista lähes 3 800 tosiasiassa huomattava osa on tuhoutunut joko ilmatorjunnan tai ilmataistelun seurauksena. Kuinka paljon jää arvattavaksi. Mutta aika lähellä on ollut vihollisen ilmatorjunnan osuus kokonaistappissa. Kentälle tuhoutumisia noista vajaista 3 800 ei taida kylläkään löytyä. Tämä jaottelu: 1 000 ilmataisteluissa, 900 ilmatorjunta, 1900 muut syyt voisi olla uskottava.

Näin ollen vajaat 4 000 punatähtistä konetta ovat ampuneet alas Saksan, Romanian, Unkarin, Suomen tai Slovakian hävittäjälentäjät (tai maataistelulentäjät, voipa olla joku pommikoneen ampujankin tapaus muttei montaa).

Saksan hävittäjälentäjien väitteet: 7 934 (osa väitteistä puuttuu ... todennäköisesti n. 9 000)
Suomalaisten hävittäjälentäjien väitteet: 583
Unkarilaisten, romanialaisten ym....????

Tällä perusteella näyttää liioittelu olleen 1:2.5 ja varmojen (2 902) osalta tietenkin 1:3.5

Hannu Valtonen on realistisilla linjoilla. Suomalaisten ja saksalaisten lentäjien ilmavoittoväitteissä on ilmaa noin 2/3.
Ilmianna
Jaa
"Vuodelta 1944 on vuonna 1962 paljastunut salaiseksi luokiteltu asiakirja jossa oli maininnat Neuvostoliiton lentokonetappioista. Niissä mainittiin että vuonna 1944 olisi tuhoutunut"

Tiltuille aina ihmeellisesti "paljastuu" jotakin??? Kuvaava verbi:-)

Kerrotko nyt kuitenkin, että mikä on tämä lähde ja mitä kautta saatu? Vuonna 1962 neukahainen oli yhä voimissaan ja varjeli ankarasti omia (todellisia) tappioitaan eikä se ole päässyt tavastaan täysin eroon edes Venäjä-nimisenä!
Ilmianna
Jaa
Pidän suhteellisen oikeasuuntaisina sitä tietoa että NL menetti vuonna 1944 noin 25 000 lentokonetta joista 40% oli taisteluissa tuhoutuneita (tai kentille tuhottuja) ja noin 15 000 menetettiin muissa kuin taistelulennoilla.

Miksi muuten kukaan ei nosta äläkkää siitä että USA:n poiskirjaamista 95 000 lentokoneesta vain vajaa neljännes eli noin 23 000 kirjataan tappioiksi? Miksei kukaa syytä amerikkalaisia siitä että he "salailevat taistelutappioitaan"? Näyttää siltä että että osa suomalaisista on parantumattomasti vainoharhaisia suhteessa venäläisiin.
Ilmianna
Jaa
PS. Oikea, paremmin kuvaava termi otsikolle olisi "Neuvostoilmavoimien taistelutappiot : 46 000 ".

Nämä sotatappiot, operatiiviset tappiot, vihollisen aiheuttamat tappiot jne ovat käsitteellisesti erillaisia. Osa lentoyksiköistä oli sotatoimiyhtymiä. Osa koulutus ym muita. Suuri osa rintamallakin menetetyistä lentokoneista, kirjataan ne sitten vaikka sotatappioiksi eivät olleet välttämättä taistelutappioita, puhumattakaan että ne aiheutti suoraan vihollinen toimillaan.

Mitenkähän eri maissa on kirjattu lentokone joka on lähdössä partiolennolle ja epäonnistuneen nousun jälkeen tuhoutuu omalle kentälle? Onko kategoria "onnettomuus", "tekninen syy", "taistelutappio", operatiivinen tappio ...? Se mitä tässä oikeasti ajetaan takaa väittelyssä on yksinkertaisesti se: "kuinka moni vihollisen koneista tuhoutui meidän poikien tulituksessa, hävittäjän tai ilmatorjunnan?"
Ilmianna
Jaa

Vastaa alkuperäiseen viestiin

Neuvostoilmavoimien sotatoimitappiot : 46 000

Vastoin yleistä mantraa 106 000 tuhotusta neuvostokoneesta fakta näyttää olevan se että Neuvostoliitto menetti Suuressa Isänmaallisessa sodassa sotatoimi eli operatiivisina tappioina n. 46 000 lentokonetta. Operatiiviset tappiot koostuvat:

- vihollisen lentokoneiden tuhoamat maassa tai ilmassa
- ilmatorjunnan alasampumat ja maavoimien maassa tuhoamat
- teknisistä syistä tuhoutuneet ja palaamatta jääneet
- sää ym tekijöiden takia palaamatta jääneet ja tuhoutuneet koneet

Mikäli neuvostoliittolaiset operatiiviset tappiot koostuivat kokolailla samoin kuin suomalaisten niin vajaat puolet niistä johtui vihollishävittäjän toiminnasta, noin 1/3 ilmatorjunnasta ja loput noin 20% muista syistä.

Tällä laskentamallilla Neuvostoliiton operatiiviset tappiot olisivat olleet:

- 22 000 hävittäjäkoneiden alasampumia
- 16 000 ilmatorjunnan alasampumaa
- 8 000 muista syistä sotalennolla tuhoutunutta

Saksan maa- ja ilmavoimat (ilmatorjunta ml) väitti tuhonneensa 77 000. Suomi väitti tuhonneensa 2 700 konetta ja muut akselivallat monin verroin enemmän kuin Suomi.

Kokonaissaldo näyttää siltä että väitteiden ja todellisuuden suhde on ollut noin 1:2.5. Erityisen paljon näyttää liioittelu lisääntyneen vuosina 1942-44.

5000 merkkiä jäljellä

Peruuta