Vastoin yleistä mantraa 106 000 tuhotusta neuvostokoneesta fakta näyttää olevan se että Neuvostoliitto menetti Suuressa Isänmaallisessa sodassa sotatoimi eli operatiivisina tappioina n. 46 000 lentokonetta. Operatiiviset tappiot koostuvat:
- vihollisen lentokoneiden tuhoamat maassa tai ilmassa
- ilmatorjunnan alasampumat ja maavoimien maassa tuhoamat
- teknisistä syistä tuhoutuneet ja palaamatta jääneet
- sää ym tekijöiden takia palaamatta jääneet ja tuhoutuneet koneet
Mikäli neuvostoliittolaiset operatiiviset tappiot koostuivat kokolailla samoin kuin suomalaisten niin vajaat puolet niistä johtui vihollishävittäjän toiminnasta, noin 1/3 ilmatorjunnasta ja loput noin 20% muista syistä.
Tällä laskentamallilla Neuvostoliiton operatiiviset tappiot olisivat olleet:
- 22 000 hävittäjäkoneiden alasampumia
- 16 000 ilmatorjunnan alasampumaa
- 8 000 muista syistä sotalennolla tuhoutunutta
Saksan maa- ja ilmavoimat (ilmatorjunta ml) väitti tuhonneensa 77 000. Suomi väitti tuhonneensa 2 700 konetta ja muut akselivallat monin verroin enemmän kuin Suomi.
Kokonaissaldo näyttää siltä että väitteiden ja todellisuuden suhde on ollut noin 1:2.5. Erityisen paljon näyttää liioittelu lisääntyneen vuosina 1942-44.
- vihollisen lentokoneiden tuhoamat maassa tai ilmassa
- ilmatorjunnan alasampumat ja maavoimien maassa tuhoamat
- teknisistä syistä tuhoutuneet ja palaamatta jääneet
- sää ym tekijöiden takia palaamatta jääneet ja tuhoutuneet koneet
Mikäli neuvostoliittolaiset operatiiviset tappiot koostuivat kokolailla samoin kuin suomalaisten niin vajaat puolet niistä johtui vihollishävittäjän toiminnasta, noin 1/3 ilmatorjunnasta ja loput noin 20% muista syistä.
Tällä laskentamallilla Neuvostoliiton operatiiviset tappiot olisivat olleet:
- 22 000 hävittäjäkoneiden alasampumia
- 16 000 ilmatorjunnan alasampumaa
- 8 000 muista syistä sotalennolla tuhoutunutta
Saksan maa- ja ilmavoimat (ilmatorjunta ml) väitti tuhonneensa 77 000. Suomi väitti tuhonneensa 2 700 konetta ja muut akselivallat monin verroin enemmän kuin Suomi.
Kokonaissaldo näyttää siltä että väitteiden ja todellisuuden suhde on ollut noin 1:2.5. Erityisen paljon näyttää liioittelu lisääntyneen vuosina 1942-44.
Vastaukset 38
Vanhimmat
"Mikäli+neuvostoliittolaiset+operatiiviset+tappiot+koostuivat+kokolailla+samoin+kuin+suomalaisten+niin+vajaat+puolet+niistä+johtui+vihollishävittäjän+toiminnasta,+noin+1/3+ilmatorjunnasta+ja+loput+noin+20%+muista+syistä.+"
"Vastoin yleistä mantraa 106 000 tuhotusta neuvostokoneesta fakta näyttää olevan se että Neuvostoliitto menetti Suuressa Isänmaallisessa sodassa sotatoimi eli operatiivisina tappioina n. 46 000 lentokonetta. Operatiiviset tappiot koostuvat:"
JOSPA kerrot nyt puolestasi, että mistä lähteestä on saatu luvut 106.000 ja 46.000 niin asiasta voidaan keskustella?
Selittäkääpäs te nämä tiedot: Saksan Jagdwaffe päivähävittäjäyksiköt eli geschwaderit ja niitten ryhmät ja lentueet saivat uusia koneita tehtailta toimitettuna vuosina 1942-44 yhteensä 21 436. Toimitukset sisältävät myös (Jagdgruppe Ostin, Westin, Sudin ja Nordin). Kuitenkin saksan sotatuotanto tuotti ilmoituksensa mukaan näitä koneita valmiiksi kuitenkin samana aikana 32 986 eikä määrä sisällä Fw-190 koneita jotka olivat maataisteluyksiköhin menossa eikä Bf-109 koneita jotka olivat muihin kuin hävittäjäyksiköihin ( mm. yhteytoiminta ja tiedustelukoneversiot ovat tuotannossa erikseen).
Mikä selittää sen että vain 21 436 hävittäjäkonetta niistä valmistetuista 32 986:sta toimitettiin yksiköhin? Vaikka huomioisimme tuotannossa yhden kuukauden viiveen niin silti ero jää lähes 10 000 hävittäjäkoneeseen. Ne noin 10 000 ovat menneet muualla mutta mihin? Osa on lentokoulutukseen, osa varastoon ja osa varikoille. Tuo 1/3 tuotannosta on hyvä muistaa ennenkuin alkaa väittämään että Neuvostoliitto peitteli tappioitaan. Entä jos myös Neuvostoliiton tuottamista hävittäjä-, pommittaja- ja maataistelukoneista myös 1/3 ei koskaan toimitettu yksiköihin?
Kyllähän se niin on ettei alkuunkaan kaikkia tehtaitten tuottamia lentokoneita koskaan lähetetty edes lähellä sotatoimialueita. Varsinkin suurvallat keräsivät koneita reserviin sitä varten että jos tulee tilanne että vaurioituneita ei ehditä korvata on mistä ottaa. Neuvostoliittokin keräsi suuren osan lentokoneistaan muihin kuin taisteluyksikköihin ja yleensä puolet sotatoimiyhtymillekin annetuista oli ylijohdon reservissä valittaessa painopistesuunnat. Samoin lentäjäpula sekä Saksassa että Neuvostoliitossa pakotti pitämään suuren osan tuotannosta poissa sotatoimista. Neuvostoliitolle ja Saksalle tuotanto oli pullonkaula vain vuosina 1940-1942.
Jos nyt kuitenkin kävisit ensin läpi kaikki yksiköt että ne varmasti on listassa. Siellä on muitakin kuin vain JG se ja se....Tosin niistä tullee kuitenkin vain muutamia satoja mutta esim sellainen yksikkö kuin I./EJG1 on saanut 74 uutta lentokonetta kahden viimeisen kuukauden aikana vuonna 1944. Ja jopa Jagdstaffel Helgoland (et varmaan ole sitäkään käynyt tarkistamassa?) sai vuosina 1943-44 ennen uudelleen nimeämistään 56.
Eli luultavasti joitakin satoja yksimoottorisia hävittäjäkoneita enemmän on toimitettu tehtaista kuin nuo mainitsemasi lähes 21 500. Ehkä tuo 22 000 on lähempänä totuutta. Totta on kyllä se ettei kaikkia tehtaissa tuotettuja noin 33 000 (1942-44) ole suinkaan taisteluyksikköihin lähetetty, se on selvä juttu kuin mikä.
"Jos+nyt+kuitenkin+kävisit+ensin+läpi+kaikki+yksiköt+..."
Phillips O'Brien on esittänyt monien muiden tutkijoiden tavoin ettei Saksa varsinkaan vuonna 1944 kyennyt suinkaan toimittamaan enää läheskään kaikkia tuottamiaan hävittäjäkoneita ja maataistelukoneita lentoyksikköihin.
Niskan päällä päässeiden liittoutuneiden osalta alkoi jo kesän 1944 ensimmäiset tuotannon jarrutteluvaiheet lähteä käyntiin. USA:n sotatuotanto suunnitelmallisesti alettiin valmistella siirtymään vuoden sisällä jo rauhan aikaan. Halutessaan USA olisi voinut tehdä huimaavan sotatuotannon vuonna 1945 mutta siihen ei enää ollut mitään tarvetta. Saksa ja Japani roikkuivat jo köysissä ja ottivat turpaan.
Saksassa+alettiin+perustaa+syksyllä+1943+ns.+Schlachtgeschwader-maataisteluyksiköitä+kun+entiset+syöksypommittaja+ym+Sturzkampf+yksikölt+muutettiin+SGxxx-nimiseksi+kaikki.+Lokakuusta+1943+aina+vuoden+1944+loppuun+toimitettiin+näille+yksiköille+tehdasvalmistuksesta+uusia+maataistelukoneita+(Fw-190,+Ju-87+ja+Hs-129+koneita)+3+192+kappaletta.+Samaan+aikaan+Saksan+sotatuotanto+valmisti+Ju+87,+Fw-190+syöksypommitusversioita+ja+Henschel+129+koneita+noin+6+100+kappaletta.+Toisin+sanoen+Saksan+teollisuuden+ilmoittamista+valmistetuista+koneista+vain+puolet+oli+toimitettu+yksiköille.+Koulutusyksikköjä+ei+ole+tähän+laskettu+mukaan.+Niiden+vahvuuksia+ei+ole+tiedossa.+
Luftwaffen hävittäjälentokonevahvuus itärintamalla:
Kesäkuu 1941: 860
Heinäkuu 1942: 729
Toukokuu 1943: 506
Toukokuu 1944: 390
Tammikuu 1945: 383
Kuten huomaatte: Luftwaffen hävittäjävoima puolittui 2½ vuodessa itärintamalla.
Neuvostoliiton operatiiviset taistelutappiot lentokoneissa:
1941: 10 300
1942: 7 800
1943: 11 200
1944: 9 700
Vaikka Neuvostoliiton lentokonemäärä itärintamalla jatkoi tuntuvaa kasvuaan vuodesta 1942 vuoteen 1945 NL:n lentokonetappiot taisteluissa kääntyivät vuonna 1944 selvään laskuun. Sen sijaan ei-operationaaliset tappiot kasvoivat rajusti. NL siis menetti lisääntyvässä määrin koneita akselivaltojen heikentymisestä huolimatta. Konehukka oli huipussaan 1944-45.
Neuvostoliiton lentokonetappioiden jakaumassa vuonna 1944 ilmatorjunnan takia tapahtuneet menetykset nousivat jo samalla tasolle vihollishävittäjien aiheuttaman menekin kanssa. Suuri osa koneista menetettiin taisteluissa myös teknisistä syistä.
"Luftwaffen hävittäjälentokonevahvuus itärintamalla:
Kesäkuu 1941: 860
Heinäkuu 1942: 729
Toukokuu 1943: 506
Toukokuu 1944: 390
Tammikuu 1945: 383
Vastaavasti Luftwaffen hävittäjälentäjien ilmavoittoväitteet kehittyivät seuraavasti itärintaman osalta:
1942; 9 547
1943: 12 562
1944; 7 934
Hävittäjälentokonetta kohden ilmavoittoväitteitä oli:
1942: 13.1 (käyttämällä heinäkuun lukemaa vahvuutena)
1943: 24.8 (toukokuun hävittäjävahvuus)
1944: 20.3 (toukokuun hävittäjävahvuus)
(Suomen hävittäjälentolaivue 24:n ilmavoittoväitteet vuodelle 1944: 292, HävLv34:lle 217. Mersu-koneita kohden siis noin 12-13)
106+400+kokonaistappiota+kirjattu+Neuvostoliiton+lentokonemenetykseksi.+Niistä+17+900+pommikonetta,+23+600+maataistelukonetta,+46+800+hävittäjäkonetta+ja+loput+18+300+koostuu+harjotus-,kuljetus-,yhteistoiminta-,+meri-,+tiedustelu+tms+koneita.+
Tuotanto Neuvostoliitolla oli vuosina 1939-45 kaikkiaan 162 152 joista hävittäjäkoneita 70 487, pommikoneita 25 282 ja maataistelukoneita 38 719. Koulutuskoneita on valmistettu 3 683 ja loput 23 937 on ollut kuljetus ja yhteistoimintakoneita.
Krivosheevin mukaan lend-lease koneita olisi menetetty sotatappioina 18 300.
"Kirjattu Neuvostoliitossa"?
Jos lähtökohdaksi otetaan neukkujen "kirjaamiset" eli omat ilmoitukset niin ollaanpahasti metsässä, koska kaikki neukkujen tilastotiedot ovat valheellisia!
"Suomen+Sota"-kirjasarjan+osassa+9+käydään+läpi+jatkosodan+ilmasotaa+ja+Suomen+materiaalimenetyksiä.++Tappioista+mainitaan+mm.+seuraavaa:
"Krivosheevin+mukaan+lend-lease+koneita+olisi+menetetty+sotatappioina+18+300...."
Suomalaisilla+lentäjillä+oli+kesäkuun+9.päivän+ja+heinäkuun+25.päivän+väliseltä+ajalta+Karjalan+Kannakselta+seuraavat+ilmavoittoväitteet+konetyypin+mukaisesti:
Mark+Solonin+käsittelee+esimerkein+neuvostoliittolaista+pseudotodellisuutta+joka+näkyy+myös+lentokoneiden+tappiokirjauksissa:
Kiistaton tosiasia on mikäli Neuvostoliiton lentokonetuotannon lukemat pitävät paikkaansa on se että noin 170 000 lentokonetta on vuosina 1939-45 kirjattu pois. Niistä talvisota näytteli vajaan tuhannen osuutta joten välivaiheen 1940 huhtikuu- 1941 kesäkuun alku huomioiden kesäkuun 21.päivästä aina toukokuuhun 1945 on yhä noin 167 000 kirjattu pois.
Alkuvahvuus (1939)......................................................................... ~ 8 000
Neuvostoliiton tuotanto 39-45 (kesäk) ................................ 162 000
Lend lease koneet..........................................................................: ~20 000
Loppuvahvuus (1945).....................................................................~ - 23 000
------------------------------------
Poistuma ................................................................................................~167 000
Eli+onko+niin+että+Krivosheevin+jakaumassa+prosenteilla+taistelutappiot+vs+ei-taistelutappiot+ei+ole+valittamista+(43%+vs+57%)+vaan+kyse+on+siitä+miten+käsitellä+konemäärää+"poiskirjatuissa"+(168+000+-+106+400)+n.+61+600+jotka+eivät+sisälly+määritteeseen+sotatappiot.+No+ainoa+selitys+on+tämä:
Asennevammasta tässä on kyse. Haluttaisiin nähdä mielellään Neuvostoliiton lentokoneiden taistelutappiot suurempana kuin ne olivat. NL valmisti suurelta osin puuvalmisteisia koneita joiden elinkaari muutenkin oli lyhyempi kuin alumiinirakenteisten.
Niin on! Venäjän Tiltut haluaisivat mielellään nähdä Neuvostoliiton tappiot pienemmiksi kuin todellisuudessa ja sen vastustajien menestykset todellista pienemmiksi. Tätä jaketaan jauhaa kymmeniä sanomia useammassa ketjussa rinnakkain!
Neuvostoliiton taistelutappiot olivat 46 100 ja Suomen 209.
Ja mistä/miten olet saanut luvun 46.100?
Saksan lentokonemoottoreiden tuotantoluvut tyypeittäin 1939-1945 maaliskuulle.
http://www.enginehistory.org/Piston/WW2GermanProduction/WW2GermanProduction.shtml
Syksyn 1944 tuotantoluvut on hurjia alkuvuoteen verrattuna. Tietomiehet voi seuraavaksi selvittää mihin nuo kaikki moottorit käytettiin...
Ensin pitäisi tietää kuinka paljon lentokoneiden moottoreita ylipäätänsä tarvittiin vaihtaa lentokoneisiin ilman että lentokonetta oli tuhottu tai vaurioitettu. Lentokonesotatuotannon arvoa laskettaessa voidaan nyrkkisääntönä pitää että lentokoneiden arvon verran tuotettiin lähes yhtä paljon korvattavia siipiä, rungonosia, moottoreita, laskutelineitä, jne...
Vuonna+1944+valmistettu+54+589+moottoria+joka+ei+ole+erityisen+paljon+jos+lasketaan+saman+vuoden
Vuonna+1943+on+valmistettu+näemmä+50+460+moottoria+ja+lentokoneita+on+valmistettu+kaikkiaan+yli+25+000.+Näistä+kaksimoottoria+(tai+nelimoottoria)+oli+yli+9+000+joten+moottoritarve+pelkästään+uusille+koneille+on+ollut+34+000.+Niiden+lisäksi+on+tuotettu+lähemmäs+50%+tuosta+määrästä+varamoottoreita.
Saksan Me 109 moottori meni tehdaskunnostukseen 40 lentotunnin jälkeen. Kyse lienee niistä DB 605 moottoreista, joiden kampiakselin runko(kuula)laakerit korvattiin liukulaakereilla. Suomessa samoilla mootoreilla lennettiin 50-luvulle saakka. Samoin läyttöikä oli saatu moninkertaiseksi. Toki asiaan vaikutti sekin, että Kemin valtuksen jälkeen suomalaissotilaat saivat nopealla toiminnallaan Kemin lentokentällä 30 tuliterää DB 605 moottoria ehjänä haltuunsa. Se mahdollisti Mersujen pitkän käyttöiän Suomen ilmavoimissa.
Juuri tästä syystä ei maailmalla ole ilmeisesti olemassa ainoatakaan lentokykyistä Bf-109-konetta alkuperäisellä moottorilla kun taas vastaavasti P-51 Mustangeja, Spitfirejä ja Hurricaneja on sentään muutama. Rolls Royce Merlin oli ilmeisesti kestävä ja helposti huollettava moottori?
1944+kesäkuun+9.päivän+ja+elokuun+9.päivän+väliset+tappiot+13.ilma-armeijalla,+7.ilma-armeijalla+ja+Itämeren+Laivastolle+olivat+lopulta+vain+311taisteluissa+menetetettyä+lentokonetta.+Lentosuorituksia+Suomen+alueella+samaan+aikaan+oli+noin+30+000+(ja+koko+kesäkuun+ensimmäiset+8+päivää+huomioiden+32+000).+Tappiot+lentosuorituksia+kohden+olivat+neuvostoliittolaisilla+vain+hieman+yli+1%.
Se on hyvä että asioita tutkitaan ja selvitetään. Joistakin hajatiedoista selviää tärkeitä tietoja. Mm. se että jokseenkin koko Leningradin ilmapuolustuksesta vastannut 2. hävittäjä-armeijakunta on osallistunut heti alusta pitäen Kannaksen taisteluihin eikä 13. ilma-armeijan hävittäjätuki ole ollut vain 275.hävittäjädivisioonan varassa (175 konetta). 102 GIAP Levashevoista jolla oli 9.6.44 29 P-39 Airacobraa ja 103 GIAP Gorskayassa (30 P-39 Airacobraa) osallistuivat taisteluun. 17.kesäkuuta peräti kolme 103 GIAP:n Airacobraa tekivät pakkolaskut: kaksi Inkeroisiin ja yksi Ylä-Uuksuun. Kalle Geust arvioi että kaikki lentäjät ovat tehneet itsemurhan sillä luutnanttien A.I. Morozov, M.A.Vorobjev ja N.Ja.Galanin nimiä ei löydy sotavankiluetteloista.
"Kalle+Geust+arvioi+että+kaikki+lentäjät+ovat+tehneet+itsemurhan..."
Airacobran osuus näkyy selvästi suurempana ilmavoittoväitteissä kuin sen osuus Leningradin Rintaman vahvuuksissa. VVS KBF:ssä niitä ei ollut yhtään. Samoin La-5:n osuus on suurempi. Mutta näillä löytyy selitys: ne olivat ilmataistelujen hävittäjäsuojaa kun taas Jak-9:ää käytettiin paljon suorastaan maataistelukoneena. Jak-9 onkin voinut näkyä enemmän ilmatorjuntatykistön pudotuksissa.
Yleensäkin II maailmansodan useimpia lentokoneita ei suunniteltu pitkäaikaiseen käyttöön. Suomen sotatoimitappiot ovat olleet 209 ja konepoistuma lopulta vain 536 juuri sen takia että Suomen Lentokoneteollisuus yritti pitää kasassa sitkeällä puurtamisella kymmeniä koneita jotka muuten olisi romutettu. Jos Saksa olisi myynyt 200 bf-109 ja 100 Ju-88 koneita enemmän Suomelle olisi heti toistasataa konetta romutettu enemmän. Poistuma olisi ollut 536:n sijasta todennäköisesti yli 700.
Vuodelta 1944 on vuonna 1962 paljastunut salaiseksi luokiteltu asiakirja jossa oli maininnat Neuvostoliiton lentokonetappioista. Niissä mainittiin että vuonna 1944 olisi tuhoutunut
- ilmataisteluissa 2 902 lentokonetta (joista 115 oli vanhempaa tyyppiä)
- ilmatorjunta olisi ampunut alas 2 810 konetta
- vihollinen olisi tuhonnut maahan 210 lentokonetta
Kaikki muut taistelutappiot (lähes 3 800) menee muihin taistetappioikategioihin: tuntematon, ei palannut tukikohtaan, tuhoutui teknisistä syistä, törmäykset toisiin koneisiin, tuhoutui laskeutuessa, pakkolaskussa tuhoutunut jne....
Ilman muuta on selvää että noista lähes 3 800 tosiasiassa huomattava osa on tuhoutunut joko ilmatorjunnan tai ilmataistelun seurauksena. Kuinka paljon jää arvattavaksi. Mutta aika lähellä on ollut vihollisen ilmatorjunnan osuus kokonaistappissa. Kentälle tuhoutumisia noista vajaista 3 800 ei taida kylläkään löytyä. Tämä jaottelu: 1 000 ilmataisteluissa, 900 ilmatorjunta, 1900 muut syyt voisi olla uskottava.
Näin ollen vajaat 4 000 punatähtistä konetta ovat ampuneet alas Saksan, Romanian, Unkarin, Suomen tai Slovakian hävittäjälentäjät (tai maataistelulentäjät, voipa olla joku pommikoneen ampujankin tapaus muttei montaa).
Saksan hävittäjälentäjien väitteet: 7 934 (osa väitteistä puuttuu ... todennäköisesti n. 9 000)
Suomalaisten hävittäjälentäjien väitteet: 583
Unkarilaisten, romanialaisten ym....????
Tällä perusteella näyttää liioittelu olleen 1:2.5 ja varmojen (2 902) osalta tietenkin 1:3.5
Hannu Valtonen on realistisilla linjoilla. Suomalaisten ja saksalaisten lentäjien ilmavoittoväitteissä on ilmaa noin 2/3.
"Vuodelta 1944 on vuonna 1962 paljastunut salaiseksi luokiteltu asiakirja jossa oli maininnat Neuvostoliiton lentokonetappioista. Niissä mainittiin että vuonna 1944 olisi tuhoutunut"
Tiltuille aina ihmeellisesti "paljastuu" jotakin??? Kuvaava verbi:-)
Kerrotko nyt kuitenkin, että mikä on tämä lähde ja mitä kautta saatu? Vuonna 1962 neukahainen oli yhä voimissaan ja varjeli ankarasti omia (todellisia) tappioitaan eikä se ole päässyt tavastaan täysin eroon edes Venäjä-nimisenä!
Pidän+suhteellisen+oikeasuuntaisina+sitä+tietoa+että+NL+menetti+vuonna+1944+noin+25+000+lentokonetta+joista+40%+oli+taisteluissa+tuhoutuneita+(tai+kentille+tuhottuja)+ja+noin+15+000+menetettiin+muissa+kuin+taistelulennoilla.+
PS. Oikea, paremmin kuvaava termi otsikolle olisi "Neuvostoilmavoimien taistelutappiot : 46 000 ".
Nämä sotatappiot, operatiiviset tappiot, vihollisen aiheuttamat tappiot jne ovat käsitteellisesti erillaisia. Osa lentoyksiköistä oli sotatoimiyhtymiä. Osa koulutus ym muita. Suuri osa rintamallakin menetetyistä lentokoneista, kirjataan ne sitten vaikka sotatappioiksi eivät olleet välttämättä taistelutappioita, puhumattakaan että ne aiheutti suoraan vihollinen toimillaan.
Mitenkähän eri maissa on kirjattu lentokone joka on lähdössä partiolennolle ja epäonnistuneen nousun jälkeen tuhoutuu omalle kentälle? Onko kategoria "onnettomuus", "tekninen syy", "taistelutappio", operatiivinen tappio ...? Se mitä tässä oikeasti ajetaan takaa väittelyssä on yksinkertaisesti se: "kuinka moni vihollisen koneista tuhoutui meidän poikien tulituksessa, hävittäjän tai ilmatorjunnan?"