Jeesuksen "sovitustyön" ongelmat

DRHouse

Ajattelin tällä kertaa kirjoittaa ongelmasta jotka sisältyvät raamatun väitteeseen siitä että Jeesus sovitti syntimme. Tämän tekstin lähtökohtana on argumentin vuoksi hyväksyä väite Jeesuksen sovitustyöstä ja tarkastella sitä kriittisesti.

Se että Jeesus olisi sovittanut synnit pyyteettömästi, olisi sinällään ongelmallista koska sen mukaanhan raamatun jumala vaatii verta jotta voisi antaa anteeksi.

Todellinen ongelma on se että väitetään Jeesuksen sovittaneen syntimme ilman että meillä olisi mitään sananvaltaa asiassa ja sitten pyritään tämän varjolla syyllistämään ihminen uskomaan häneen ja hänen jumalaansa. Tällainen oppi on täysin moraalitonta, koska se vie ihmiseltä hänen henkilökohtaisen vastuunsa teoistaan. Mikäli ihminen rikkoo jotakuta toista vastaan, ei hänen tule voida pestä omaatuntoaan sillä että uskoo jonkun toisen sovittaneen asian hänen puolestaan. Rikkojan tulee katua ja miettiä tekoaan, ilman että hän voi puhdistaa omatuntonsa parilla rukouksella.

Kun ihmistä syyllistetään jonkin uhrauksen varjolla uskomaan tiettyyn asiaan, on sekin amoraalista. Jos minä vaatisin kristittyjä hylkäämään uskonsa siksi että Giordano Bruno poltettiin roviolla sen vuoksi ettei suostunut luopumaan tieteellisistä mielipiteistään, olisiko se muka oikein?

Lisäksi se että joku antaa uhrata itsensä puolestani on törkeä rikos valinnanvapauttani kohtaan. En minä halua että vuokseni vuodatetaan verta. Ei kukaan moraalinen ihminen halua. Mutta silti raamattu pakottaa meidät hyväksymään ihmisuhrauksen tai helvetti uhkaa. Siinä ei ole sen enempää moraalisuutta kuin atsteekkien suorittamissa massauhrauksissa.

Kaiken lisäksi tämä oppi opettaa että Jeesus nimitti itsensä keneltäkään kysymättä välikappaleeksi ja jos siitä uhrista kieltäydyn, ikuisuus kidutusta odottaa. Miten se on vähimmässäkään määrin moraalista? Jos minä annan jollekulle teistä lahjaksi vesikauhuisen laaman ja sanon että kieltäytyminen tietää vuoden verran kidutusta, ei minua kovinkaan moraalisena voisi pitää.

65

650

2Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Theologus

      " Se että Jeesus olisi sovittanut synnit pyyteettömästi, olisi sinällään ongelmallista koska sen mukaanhan raamatun jumala vaatii verta jotta voisi antaa anteeksi."

      Mutta eikö Jeesus kuitenkin toiminut pyytettömästi, eli ei ajatellut omaa etuaan? Hän antoi henkensä vapaaehtoisesti.

      "Todellinen ongelma on se että väitetään Jeesuksen sovittaneen syntimme ilman että meillä olisi mitään sananvaltaa asiassa ja sitten pyritään tämän varjolla syyllistämään ihminen uskomaan häneen ja hänen jumalaansa. Tällainen oppi on täysin moraalitonta, koska se vie ihmiseltä hänen henkilökohtaisen vastuunsa teoistaan. "

      On kylläkin totta että meillä ei ole sananvaltaa tässä asiassa. Jeesus ei kysynyt meiltä lupaa ennen uhrautumistaan. Mutta milloin hänen olisi pitänyt lupaa kysyä?

      Jeesuksen aktiivinen opetuskausi kesti noin kolme vuotta. Joten hän olisi voinut kysyä ihmisten mielipidettä vain hyvin harvoilta. Lupaa ei voisi kysyä esim. Vanhan Testamentin aikaisilta ihmisiltä tai ennen sitä eikä myöskään Jeesuksen kuoleman jälkeen. Ja Jeesuksen kuoleman jälkeen on syntynyt, elänyt ja kuollut paljon ihmisiä. Olisiko Jeesuksen pitänyt odottaa maailmanloppuun asti.

      Ehkä "ihmisten syyllistäminen", vaikka vähän huono termi, on tehtävä silloin kun ihmiset elävät ja tekevät moraalisia päätöksiä. Ei sen jälkeen kun he ovat kaikki kuolleet. Ja näinhän kristinuskossa tapahtuu. On totta että heiltä ei kysytä saako Jeesus kuolla ristillä heidän puolestaan, mutta kysytään kuitenkin hyvin tärkeä kysymys, eli että uskooko ihminen että Jeesus on kuollut heidän pahojen tai moraalittomien tekojensa takia. Kysymys on reilu. Ja jokainen ihminen voi vapaasti valita miten siihen vastaa.

      " Mikäli ihminen rikkoo jotakuta toista vastaan, ei hänen tule voida pestä omaatuntoaan sillä että uskoo jonkun toisen sovittaneen asian hänen puolestaan. Rikkojan tulee katua ja miettiä tekoaan, ilman että hän voi puhdistaa omatuntonsa parilla rukouksella."

      Tässä on nyt hiukan epätäsmällinen väite. Kristinuskon mukaan ihmisen tulee pyytää tekojaan anteeksi vilpittömästi. Hänen tulee juuri nimenomaan katua tekojaan syvästi ja miettiä tekojaan ja sitten pyytää niitä anteeksi. Jos joku luulee että homma hoituu parilla rukouksella, hän on väärässä. Jeesus itse moitti hyvin voimakkaasi ulkokultaisia ja tekopyhiä ihmisiä. He rukoilivat esim. julkisesti ja olivat kunnollisia ulkoisesti, mutta eivät olleet sisäistäneet lain henkeä. Esim. fariseukset ja lainoppineet olivat usein Jeesuksen kovan kritiikin kohteena juuri tästä syystä.

      Syntejä pyydetään ensin anteeksi Jumalalta. Kun ihminen täten nöyrtyy ja huomaa omat erheensä ja on saanut ne anteeksi, hänen syyllisyytensä taakka helpottuu. Sen jälkeen hän voi katsoa tilannetta objektiivisesti ja pyytää nöyrästi ja vilpittömästi anteeksi myös siltä ihmiseltä jota vastaan hän on rikkonut. Ei Raamatussa missään kohtaan kielletä sitä, että pyytäisi anteeksi myös lähimmäiseltään tai etteikö tehtyä vahinkoa saisi korjata.

      Käytännössähän maallinen laki, joka itse asiassa perustuu pitkälti kristinuskon periaatteisiin myös, tulee väliin ja maallisen lain rikkomisesta seuraa rangaistus ja usein vahingonkorvauksetkin. Ja silti kristitty voi pyytää anteeksi rikostaan lähimmäiseltään.

      Tosi kristitty tietysti tekee syntiä ja katuen pyytää sitä anteeksi Jumalalta päivittäin, joten tälläinen henkilö kehittää itselleen pidemmän päälle tavallista herkemmän itsetunnon, koska hänen elämänsä on ikään kuin jatkuvan tuomion alaisena koko ajan. Tälläistä moraalista painetta ei tavallinen ihminen kestäisi, mutta uskovainen kestää, koska hän saa syntinsä anteeksi. Ja se on minun mielestä kohtuullisen toimiva pohja kaikelle moraalille.

      "Kun ihmistä syyllistetään jonkin uhrauksen varjolla uskomaan tiettyyn asiaan, on sekin amoraalista. Jos minä vaatisin kristittyjä hylkäämään uskonsa siksi että Giordano Bruno poltettiin roviolla sen vuoksi ettei suostunut luopumaan tieteellisistä mielipiteistään, olisiko se muka oikein?"

      Se ei olisi oikein. Siitä ei kuitenkaan seuraa mitään sen kummempaa moraalia. Kuka tahansa ihminen voi syyllistää tuolla tavoin toisia ihmisiä. Mutta tässä on outo rinnastus, jos väitetään että yksittäinen ihminen voi asettua Jumalan asemaan. Tai että jonkun tiedemiehen uhrautuminen olisi verrattavissa Jeesuksen uhrautumiseen.

      Jumalan vaatimukset velvoittavat ihmistä, koska Jumala on luonut ihmisen ja maailman. Me olemme kaikki Jumalan luomia, mutta kaikki eivät mene ahtaasta portista sisään, eli elä moraalista elämää. Kaikki eivät pyri totetuttamaan Jumalan tahtoa vaan toteuttavat omaa tahtoaan. Brunosta en tiedä kuinka uskovainen hän oli, mutta ei häntä roviolla olisi tarvinnut polttaa. Eikä kristityt nykyajan Suomessa ketään roviolle vaadi eikä edes kuolemanrangaistusta ehdoteta.

      Jeesuksen uhrautumisen perustana oli Jumalan rakkaus : "Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että hän antoi ainokaisen Poikansa, ettei yksikään, joka häneen uskoo, hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä."

      • DRHouse

        "Mutta eikö Jeesus kuitenkin toiminut pyytettömästi, eli ei ajatellut omaa etuaan? Hän antoi henkensä vapaaehtoisesti."

        Muttei pyyteettömästi, sillä samalla asiaan liittyy vaatimus häneen uskomisesta, muuten joutuu ikuiseen kidutukseen helevttiin. Sehän on suoranaista kiristystä.

        "On kylläkin totta että meillä ei ole sananvaltaa tässä asiassa. Jeesus ei kysynyt meiltä lupaa ennen uhrautumistaan. Mutta milloin hänen olisi pitänyt lupaa kysyä?"

        Luulisi että kaikkivoivan entiteetin ruumiillistuma keksisi keinot.

        "Jeesuksen aktiivinen opetuskausi kesti noin kolme vuotta. Joten hän olisi voinut kysyä ihmisten mielipidettä vain hyvin harvoilta. Lupaa ei voisi kysyä esim. Vanhan Testamentin aikaisilta ihmisiltä tai ennen sitä eikä myöskään Jeesuksen kuoleman jälkeen. Ja Jeesuksen kuoleman jälkeen on syntynyt, elänyt ja kuollut paljon ihmisiä. Olisiko Jeesuksen pitänyt odottaa maailmanloppuun asti."

        Tarvittaessa.

        "Ehkä "ihmisten syyllistäminen", vaikka vähän huono termi, on tehtävä silloin kun ihmiset elävät ja tekevät moraalisia päätöksiä."

        Tämähän on ristiriidassa aiemman sanomasi kanssa. Jos kerran jesse pystyy syyllistämään minua silloin kun minä elän, miksei hän voisi kysyä minulta haluanko että uhrautuu?

        " Ei sen jälkeen kun he ovat kaikki kuolleet. Ja näinhän kristinuskossa tapahtuu. On totta että heiltä ei kysytä saako Jeesus kuolla ristillä heidän puolestaan, mutta kysytään kuitenkin hyvin tärkeä kysymys, eli että uskooko ihminen että Jeesus on kuollut heidän pahojen tai moraalittomien tekojensa takia. Kysymys on reilu. Ja jokainen ihminen voi vapaasti valita miten siihen vastaa."

        Ei, se ei ole reilu kysymys, koska kristinuskossa kysymys on muotoa "uskotko et, helvetti odottaa" . Tuossa annetaan rangaistus siitä ettei usko. Jos sinulta kysytään, uskotko ufoihin, mutta ei vastauksesta seuraisi rangaistus, olisiko se mielestäsi reilua?

        "Tässä on nyt hiukan epätäsmällinen väite. Kristinuskon mukaan ihmisen tulee pyytää tekojaan anteeksi vilpittömästi. Hänen tulee juuri nimenomaan katua tekojaan syvästi ja miettiä tekojaan ja sitten pyytää niitä anteeksi. Jos joku luulee että homma hoituu parilla rukouksella, hän on väärässä. Jeesus itse moitti hyvin voimakkaasi ulkokultaisia ja tekopyhiä ihmisiä. He rukoilivat esim. julkisesti ja olivat kunnollisia ulkoisesti, mutta eivät olleet sisäistäneet lain henkeä. Esim. fariseukset ja lainoppineet olivat usein Jeesuksen kovan kritiikin kohteena juuri tästä syystä."

        Tämä kaikki riippuu suuntauksesta. Joissakin, kuten katolisuudessa pelkkä väite katumuksesta riittää.

        "Käytännössähän maallinen laki, joka itse asiassa perustuu pitkälti kristinuskon periaatteisiin myös, tulee väliin ja maallisen lain rikkomisesta seuraa rangaistus ja usein vahingonkorvauksetkin. Ja silti kristitty voi pyytää anteeksi rikostaan lähimmäiseltään."

        Maallinen laki perustuu todellisuudessa suuremmalta osin Lex Romanaan kuin kristinuskoon.

        "Tosi kristitty tietysti tekee syntiä ja katuen pyytää sitä anteeksi Jumalalta päivittäin, joten tälläinen henkilö kehittää itselleen pidemmän päälle tavallista herkemmän itsetunnon, koska hänen elämänsä on ikään kuin jatkuvan tuomion alaisena koko ajan. Tälläistä moraalista painetta ei tavallinen ihminen kestäisi, mutta uskovainen kestää, koska hän saa syntinsä anteeksi. Ja se on minun mielestä kohtuullisen toimiva pohja kaikelle moraalille."

        Miten voit tietää ettei kestäisi? Tuo on vain mielipide. Ja kun ottaa huomioon mitä "tosikristityt" ovat tehneet...

        "Se ei olisi oikein. Siitä ei kuitenkaan seuraa mitään sen kummempaa moraalia. Kuka tahansa ihminen voi syyllistää tuolla tavoin toisia ihmisiä. Mutta tässä on outo rinnastus, jos väitetään että yksittäinen ihminen voi asettua Jumalan asemaan. Tai että jonkun tiedemiehen uhrautuminen olisi verrattavissa Jeesuksen uhrautumiseen."

        Kuitenkin moraalisesti täysin samaa pyytää kristinusko. Sanoihan Jeesuskin olevansa ihminen, ei jumala.

        "Jumalan vaatimukset velvoittavat ihmistä, koska Jumala on luonut ihmisen ja maailman. Me olemme kaikki Jumalan luomia, mutta kaikki eivät mene ahtaasta portista sisään, eli elä moraalista elämää. Kaikki eivät pyri totetuttamaan Jumalan tahtoa vaan toteuttavat omaa tahtoaan. Brunosta en tiedä kuinka uskovainen hän oli, mutta ei häntä roviolla olisi tarvinnut polttaa. Eikä kristityt nykyajan Suomessa ketään roviolle vaadi eikä edes kuolemanrangaistusta ehdoteta."

        Ne kristityt jotka Brunon polttivat kokivat olevansa moraalin asialla. Samoin konkistadorit, inkvisiittorit, ristiretkeläiset, natsit...

        "Jeesuksen uhrautumisen perustana oli Jumalan rakkaus : "Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että hän antoi ainokaisen Poikansa, ettei yksikään, joka häneen uskoo, hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä."

        " Ja jos ei usko ikuinen kidutus odottaa. Reilua...

      • Theologus
        DRHouse kirjoitti:

        "Mutta eikö Jeesus kuitenkin toiminut pyytettömästi, eli ei ajatellut omaa etuaan? Hän antoi henkensä vapaaehtoisesti."

        Muttei pyyteettömästi, sillä samalla asiaan liittyy vaatimus häneen uskomisesta, muuten joutuu ikuiseen kidutukseen helevttiin. Sehän on suoranaista kiristystä.

        "On kylläkin totta että meillä ei ole sananvaltaa tässä asiassa. Jeesus ei kysynyt meiltä lupaa ennen uhrautumistaan. Mutta milloin hänen olisi pitänyt lupaa kysyä?"

        Luulisi että kaikkivoivan entiteetin ruumiillistuma keksisi keinot.

        "Jeesuksen aktiivinen opetuskausi kesti noin kolme vuotta. Joten hän olisi voinut kysyä ihmisten mielipidettä vain hyvin harvoilta. Lupaa ei voisi kysyä esim. Vanhan Testamentin aikaisilta ihmisiltä tai ennen sitä eikä myöskään Jeesuksen kuoleman jälkeen. Ja Jeesuksen kuoleman jälkeen on syntynyt, elänyt ja kuollut paljon ihmisiä. Olisiko Jeesuksen pitänyt odottaa maailmanloppuun asti."

        Tarvittaessa.

        "Ehkä "ihmisten syyllistäminen", vaikka vähän huono termi, on tehtävä silloin kun ihmiset elävät ja tekevät moraalisia päätöksiä."

        Tämähän on ristiriidassa aiemman sanomasi kanssa. Jos kerran jesse pystyy syyllistämään minua silloin kun minä elän, miksei hän voisi kysyä minulta haluanko että uhrautuu?

        " Ei sen jälkeen kun he ovat kaikki kuolleet. Ja näinhän kristinuskossa tapahtuu. On totta että heiltä ei kysytä saako Jeesus kuolla ristillä heidän puolestaan, mutta kysytään kuitenkin hyvin tärkeä kysymys, eli että uskooko ihminen että Jeesus on kuollut heidän pahojen tai moraalittomien tekojensa takia. Kysymys on reilu. Ja jokainen ihminen voi vapaasti valita miten siihen vastaa."

        Ei, se ei ole reilu kysymys, koska kristinuskossa kysymys on muotoa "uskotko et, helvetti odottaa" . Tuossa annetaan rangaistus siitä ettei usko. Jos sinulta kysytään, uskotko ufoihin, mutta ei vastauksesta seuraisi rangaistus, olisiko se mielestäsi reilua?

        "Tässä on nyt hiukan epätäsmällinen väite. Kristinuskon mukaan ihmisen tulee pyytää tekojaan anteeksi vilpittömästi. Hänen tulee juuri nimenomaan katua tekojaan syvästi ja miettiä tekojaan ja sitten pyytää niitä anteeksi. Jos joku luulee että homma hoituu parilla rukouksella, hän on väärässä. Jeesus itse moitti hyvin voimakkaasi ulkokultaisia ja tekopyhiä ihmisiä. He rukoilivat esim. julkisesti ja olivat kunnollisia ulkoisesti, mutta eivät olleet sisäistäneet lain henkeä. Esim. fariseukset ja lainoppineet olivat usein Jeesuksen kovan kritiikin kohteena juuri tästä syystä."

        Tämä kaikki riippuu suuntauksesta. Joissakin, kuten katolisuudessa pelkkä väite katumuksesta riittää.

        "Käytännössähän maallinen laki, joka itse asiassa perustuu pitkälti kristinuskon periaatteisiin myös, tulee väliin ja maallisen lain rikkomisesta seuraa rangaistus ja usein vahingonkorvauksetkin. Ja silti kristitty voi pyytää anteeksi rikostaan lähimmäiseltään."

        Maallinen laki perustuu todellisuudessa suuremmalta osin Lex Romanaan kuin kristinuskoon.

        "Tosi kristitty tietysti tekee syntiä ja katuen pyytää sitä anteeksi Jumalalta päivittäin, joten tälläinen henkilö kehittää itselleen pidemmän päälle tavallista herkemmän itsetunnon, koska hänen elämänsä on ikään kuin jatkuvan tuomion alaisena koko ajan. Tälläistä moraalista painetta ei tavallinen ihminen kestäisi, mutta uskovainen kestää, koska hän saa syntinsä anteeksi. Ja se on minun mielestä kohtuullisen toimiva pohja kaikelle moraalille."

        Miten voit tietää ettei kestäisi? Tuo on vain mielipide. Ja kun ottaa huomioon mitä "tosikristityt" ovat tehneet...

        "Se ei olisi oikein. Siitä ei kuitenkaan seuraa mitään sen kummempaa moraalia. Kuka tahansa ihminen voi syyllistää tuolla tavoin toisia ihmisiä. Mutta tässä on outo rinnastus, jos väitetään että yksittäinen ihminen voi asettua Jumalan asemaan. Tai että jonkun tiedemiehen uhrautuminen olisi verrattavissa Jeesuksen uhrautumiseen."

        Kuitenkin moraalisesti täysin samaa pyytää kristinusko. Sanoihan Jeesuskin olevansa ihminen, ei jumala.

        "Jumalan vaatimukset velvoittavat ihmistä, koska Jumala on luonut ihmisen ja maailman. Me olemme kaikki Jumalan luomia, mutta kaikki eivät mene ahtaasta portista sisään, eli elä moraalista elämää. Kaikki eivät pyri totetuttamaan Jumalan tahtoa vaan toteuttavat omaa tahtoaan. Brunosta en tiedä kuinka uskovainen hän oli, mutta ei häntä roviolla olisi tarvinnut polttaa. Eikä kristityt nykyajan Suomessa ketään roviolle vaadi eikä edes kuolemanrangaistusta ehdoteta."

        Ne kristityt jotka Brunon polttivat kokivat olevansa moraalin asialla. Samoin konkistadorit, inkvisiittorit, ristiretkeläiset, natsit...

        "Jeesuksen uhrautumisen perustana oli Jumalan rakkaus : "Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että hän antoi ainokaisen Poikansa, ettei yksikään, joka häneen uskoo, hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä."

        " Ja jos ei usko ikuinen kidutus odottaa. Reilua...

        "Muttei pyyteettömästi, sillä samalla asiaan liittyy vaatimus häneen uskomisesta, muuten joutuu ikuiseen kidutukseen helevttiin. Sehän on suoranaista kiristystä."

        Sinussa näemmä asuu hyvin voimakkaana Jumalan pelko. Se on hyvä asia. Sillä se on viisauden alku. Kyllä se kuule vielä tästä. Minä voin rukoilla sinun puolestasi tänä yönä. Jos siis saan luvan.

        "Luulisi että kaikkivoivan entiteetin ruumiillistuma keksisi keinot."

        Jeesuksen ristinkuolema oli historiallinen, konkreettinen ja fyysinen tapahtuma aikoinaan. Sitä ei voi enää ottaa takaisin. Mutta Jeesus voi kysyä uskotko häneen. Ja jos uskot, silloinhan sinä annat Jeesukselle myös luvan uhrautua hänen puolestaan. Se ikään kuin on itsestään selvää. Jos vastaat että et usko, on se ja sama kysyttiinkö sinulta lupaa vai ei.

        "Tarvittaessa."

        Jos Jeesus kysyy lupaa vasta kaikkien ihmisten kuoleman jälkeen, silloin ihmisten elämät menevät hukkaan. He joutuvat kaikki kadotukseen. Sitäkö sinä haluat? Se ei ole reilua.

        Joskus ajattelen että kadotukseen joutuminen on vain seurausta ihmisen vapaasta tahdosta. Kun ihmisellä on vapaa tahto, hän voi tehdä myös huonoja valintoja. Jos niitä tekee pitkän aikaa, niistä muodostuu eräänlainen ura jonka reunat syvenevät joka valinnalla ja loppujen lopuksi ei sitten enää pääsekään ylös. Ei ainakaan ilman apua ylhäältä.

        Kadotus ei siis ole Jumalan teko, vaan vain seurausta ihmisen omasta toiminnasta. Yleinen tulkinta Jumalan käskyistäkin on se, että ne on annettu suojelemaan ihmistä. Ja nimenomaan suojelemaan ihmistä hänen omien tekojensa seurauksilta. Nimittän kun tekee "pahaa", se ei ainoastaan aiheuta haittaa toisille, vaan jokainen paha teko aiheuttaa henkistä haittaa myös pahan teon tekijälle. Kun lyöt toista, lyöt samalla itseäsi. Ja kun rakastat toista, rakastat myös itseäsi. Tottelemalla Jumalan käskyjä vältyt paljolta pahalta.

        "Tämähän on ristiriidassa aiemman sanomasi kanssa. Jos kerran jesse pystyy syyllistämään minua silloin kun minä elän, miksei hän voisi kysyä minulta haluanko että uhrautuu?"

        Ei sinua Jeesus syyllistä, vaan omatuntosi, jonka äänen yrität vaimentaa. Jeesus vain kysyy, sinä lisäät siihen syyllisyyden. Omatuntosi on niin herkkä ja kirjoitat niin suurella sydämmellä että sinusta tulisi hyvä uskovainen.

        "Ei, se ei ole reilu kysymys, koska kristinuskossa kysymys on muotoa "uskotko et, helvetti odottaa" . Tuossa annetaan rangaistus siitä ettei usko. Jos sinulta kysytään, uskotko ufoihin, mutta ei vastauksesta seuraisi rangaistus, olisiko se mielestäsi reilua?"

        Olet mielestäni hiukan yksipuolinen. Kysymyshän kuuluu myös: " Uskotko Jeesukseen? Jos uskot saat rauhan sielullesi maan päällä ja kuoleman jälkeen pääset taivaaseen ja elät iankaikkisesti." Onpa tosi vaikea valintatilanne. Hankala päättää. Menisinkö mieluummin ikuiseen taivaaseen vai ikuiseen kadotukseen? ( Laittaa sormen poskelle ja sanoo: "Hmmm..." )

        "Tämä kaikki riippuu suuntauksesta. Joissakin, kuten katolisuudessa pelkkä väite katumuksesta riittää."

        Jos näin on, niin hyvä. Tee sitten niin jos se sinulle sopii. Katolilaisuus on hieno ja kaunis asia.

        "Maallinen laki perustuu todellisuudessa suuremmalta osin Lex Romanaan kuin kristinuskoon."

        Noudata sitten sitä. Siinä ei varmaan ole tälläisiä vaikeita ristiriitoja joten se voi olla vähän tylsä laki. Minusta juuri monet vaihtelevat tulkinnat ja näennäiset ristiriidat tekevät uskovaisen elämän hyvin mielenkiintoiseksi.

        "Miten voit tietää ettei kestäisi? Tuo on vain mielipide. Ja kun ottaa huomioon mitä "tosikristityt" ovat tehneet..."

        Tietenkin se on vain minun mielipiteeni. Olen vain käytännössä huomannut että tieto syntien anteeksi saamisesta tekee elämästä helppoa ja ihanaa. Kyllä siellä Raamatussakin jossain sanotaan että uskovaisen ien on kevyt ja helppo kantaa.

        "Kuitenkin moraalisesti täysin samaa pyytää kristinusko. Sanoihan Jeesuskin olevansa ihminen, ei jumala."

        Historia todistaa sinua vastaan. Brunon uhrautumisesta ei syntynyt maailmanlaajuista ainutta oikeaa uskontoa jonka ympärille kehittyi meidän ihana länsimainen kulttuurimmekin.

        "Ne kristityt jotka Brunon polttivat kokivat olevansa moraalin asialla. Samoin konkistadorit, inkvisiittorit, ristiretkeläiset, natsit..."

        Kristityt natsit. Siinäpä mielenkiintoinen ajatus. Miksi heidän tunnuksensa oli hakaristi eikä kristillinen risti sitten? Nuo kaikki minä ymmärrä kyllä juuri siksi oman tahdon toteuttamiseksi, usein poliittiseksi tai muuksi valta-taisteluksi, jossa uskontoa ja tosi uskovaisia vain käytettiin väärin hyväksi.

        "Ja jos ei usko ikuinen kidutus odottaa. Reilua..."

        Ja jos usko sinä saat rauhan ja menestyt maan päällä ja taivaassa odottaa ikuinen elämä Jumalan kirkkaudessa ja loistossa. Aika hyvä diili kun alle sadalla vuodella saa ikuisen onnen ja ihanuuden. Mutta valinta on tietenkin sinun. Jos et halua sielullesi hyvää nyt ja ikuisesti niin minä en sille paljoa mitään voi.

      • DRHouse

        "Sinussa näemmä asuu hyvin voimakkaana Jumalan pelko. Se on hyvä asia. Sillä se on viisauden alku. Kyllä se kuule vielä tästä. Minä voin rukoilla sinun puolestasi tänä yönä. Jos siis saan luvan."

        Rukoiluhan on hyödytönä. Ja en pelkää jumalaa, kuten en muitakaan olemattomia entiteettejä. Sama kuin väittäisit että pelkään joulupukkia...

        "Jeesuksen ristinkuolema oli historiallinen, konkreettinen ja fyysinen tapahtuma aikoinaan. "

        Paitsi ettei sitä ole kyetty historialliseksi osoittamaan.

        "Sitä ei voi enää ottaa takaisin. Mutta Jeesus voi kysyä uskotko häneen. Ja jos uskot, silloinhan sinä annat Jeesukselle myös luvan uhrautua hänen puolestaan. Se ikään kuin on itsestään selvää. Jos vastaat että et usko, on se ja sama kysyttiinkö sinulta lupaa vai ei."

        Paitsi ettei pelkkä uskominen anna lupaa uhrautua.

        "Jos Jeesus kysyy lupaa vasta kaikkien ihmisten kuoleman jälkeen, silloin ihmisten elämät menevät hukkaan. He joutuvat kaikki kadotukseen. Sitäkö sinä haluat? Se ei ole reilua."

        Eikä ole reilua sekään että uhrautuu ja vaatii uskomaan itseensä tai rangaistus seuraa.

        "Kadotus ei siis ole Jumalan teko, vaan vain seurausta ihmisen omasta toiminnasta. Yleinen tulkinta Jumalan käskyistäkin on se, että ne on annettu suojelemaan ihmistä. Ja nimenomaan suojelemaan ihmistä hänen omien tekojensa seurauksilta. Nimittän kun tekee "pahaa", se ei ainoastaan aiheuta haittaa toisille, vaan jokainen paha teko aiheuttaa henkistä haittaa myös pahan teon tekijälle. Kun lyöt toista, lyöt samalla itseäsi. Ja kun rakastat toista, rakastat myös itseäsi. Tottelemalla Jumalan käskyjä vältyt paljolta pahalta."

        Eli tulee kivittää raiskatut ja murhata naapurikansat? nekin ovat jumalasi käskyjä.

        "Ei sinua Jeesus syyllistä, vaan omatuntosi, jonka äänen yrität vaimentaa. "

        Ateistisuus ei ole ristiriidassa eettisyyden kanssa, eli teet argumentaatiovirheen.

        "Jeesus vain kysyy, sinä lisäät siihen syyllisyyden. Omatuntosi on niin herkkä ja kirjoitat niin suurella sydämmellä että sinusta tulisi hyvä uskovainen."

        Miten Jeesus voi kysyä tätä jos ei voi kysyä omasta uhrautumisestaan?

        "Olet mielestäni hiukan yksipuolinen. Kysymyshän kuuluu myös: " Uskotko Jeesukseen? Jos uskot saat rauhan sielullesi maan päällä ja kuoleman jälkeen pääset taivaaseen ja elät iankaikkisesti." Onpa tosi vaikea valintatilanne. Hankala päättää. Menisinkö mieluummin ikuiseen taivaaseen vai ikuiseen kadotukseen? ( Laittaa sormen poskelle ja sanoo: "Hmmm..." )"

        Ja mitä tapahtuu jos et usko? Kysehän on kiristyksestä. Sama jos minä vaatisin sinua uskomaan että olen jumalan inkarnaatio ja jos niin et tee, kidutus seuraisi. Sitäpaitsi kristinuskon taivas on vain toinen helvetti ja iänkaikkinen elämä on ajatuksena pitkästyttävä.

        "Noudata sitten sitä. Siinä ei varmaan ole tälläisiä vaikeita ristiriitoja joten se voi olla vähän tylsä laki. Minusta juuri monet vaihtelevat tulkinnat ja näennäiset ristiriidat tekevät uskovaisen elämän hyvin mielenkiintoiseksi."

        Toki maalllisessa laissa on ristiriitoja, mutta eipä niiden tekijääkään täydelliseksi väitetä. Ja ne ristiriidat eivät ole vain näennäisiä. Itse löydän mielenkiintoa muualta kuin lain tavaamisesta.

        "Tietenkin se on vain minun mielipiteeni. Olen vain käytännössä huomannut että tieto syntien anteeksi saamisesta tekee elämästä helppoa ja ihanaa. Kyllä siellä Raamatussakin jossain sanotaan että uskovaisen ien on kevyt ja helppo kantaa."

        Omalla kohdallasi niin. Joku toinen voi pitää uskoaan taakkana.

        "Historia todistaa sinua vastaan. Brunon uhrautumisesta ei syntynyt maailmanlaajuista ainutta oikeaa uskontoa jonka ympärille kehittyi meidän ihana länsimainen kulttuurimmekin."

        Niin, se että kristinusko olisi ainut oikea on mielipide. Samalla perusteella kun voi väittää että hindulaisuus on oikea uskonto, koska Visshnu uhrasi itsensä 10 kertaa ihmisten edestä. Kristinusko on osa kulttuuriamme, muttei ainut osa.

        "Kristityt natsit. Siinäpä mielenkiintoinen ajatus. Miksi heidän tunnuksensa oli hakaristi eikä kristillinen risti sitten? Nuo kaikki minä ymmärrä kyllä juuri siksi oman tahdon toteuttamiseksi, usein poliittiseksi tai muuksi valta-taisteluksi, jossa uskontoa ja tosi uskovaisia vain käytettiin väärin hyväksi."

        Saksassa vuonna 1939 tehdyn tutkimuksen mukaan kansasta 98,5 prosenttia usko raamatun jumalaan.

        "Ja jos usko sinä saat rauhan ja menestyt maan päällä ja taivaassa odottaa ikuinen elämä Jumalan kirkkaudessa ja loistossa."

        Menestyä voi myös ilman jumalaa, kysy vaikka Mark Zuckerbergilta. Eikä mahdollinen palkinto oikeuta kiristämään rangaistuksella. Vai näkisitkö sen oikeudenmukaisena muutenkin yhteiskunnassa. Esimerkiksi Orwellin Vuonna 1984 kuvaa juuri tilannetta jossa kuuliaisuus palkitaan ja tottelemattomuus... no.

        "Aika hyvä diili kun alle sadalla vuodella saa ikuisen onnen ja ihanuuden. Mutta valinta on tietenkin sinun. Jos et halua sielullesi hyvää nyt ja ikuisesti niin minä en sille paljoa mitään voi."

        Olen erittäin onnellinen ja hyvin toimeentuleva ihminen ilman jumalaakin.

      • Theologus
        DRHouse kirjoitti:

        "Sinussa näemmä asuu hyvin voimakkaana Jumalan pelko. Se on hyvä asia. Sillä se on viisauden alku. Kyllä se kuule vielä tästä. Minä voin rukoilla sinun puolestasi tänä yönä. Jos siis saan luvan."

        Rukoiluhan on hyödytönä. Ja en pelkää jumalaa, kuten en muitakaan olemattomia entiteettejä. Sama kuin väittäisit että pelkään joulupukkia...

        "Jeesuksen ristinkuolema oli historiallinen, konkreettinen ja fyysinen tapahtuma aikoinaan. "

        Paitsi ettei sitä ole kyetty historialliseksi osoittamaan.

        "Sitä ei voi enää ottaa takaisin. Mutta Jeesus voi kysyä uskotko häneen. Ja jos uskot, silloinhan sinä annat Jeesukselle myös luvan uhrautua hänen puolestaan. Se ikään kuin on itsestään selvää. Jos vastaat että et usko, on se ja sama kysyttiinkö sinulta lupaa vai ei."

        Paitsi ettei pelkkä uskominen anna lupaa uhrautua.

        "Jos Jeesus kysyy lupaa vasta kaikkien ihmisten kuoleman jälkeen, silloin ihmisten elämät menevät hukkaan. He joutuvat kaikki kadotukseen. Sitäkö sinä haluat? Se ei ole reilua."

        Eikä ole reilua sekään että uhrautuu ja vaatii uskomaan itseensä tai rangaistus seuraa.

        "Kadotus ei siis ole Jumalan teko, vaan vain seurausta ihmisen omasta toiminnasta. Yleinen tulkinta Jumalan käskyistäkin on se, että ne on annettu suojelemaan ihmistä. Ja nimenomaan suojelemaan ihmistä hänen omien tekojensa seurauksilta. Nimittän kun tekee "pahaa", se ei ainoastaan aiheuta haittaa toisille, vaan jokainen paha teko aiheuttaa henkistä haittaa myös pahan teon tekijälle. Kun lyöt toista, lyöt samalla itseäsi. Ja kun rakastat toista, rakastat myös itseäsi. Tottelemalla Jumalan käskyjä vältyt paljolta pahalta."

        Eli tulee kivittää raiskatut ja murhata naapurikansat? nekin ovat jumalasi käskyjä.

        "Ei sinua Jeesus syyllistä, vaan omatuntosi, jonka äänen yrität vaimentaa. "

        Ateistisuus ei ole ristiriidassa eettisyyden kanssa, eli teet argumentaatiovirheen.

        "Jeesus vain kysyy, sinä lisäät siihen syyllisyyden. Omatuntosi on niin herkkä ja kirjoitat niin suurella sydämmellä että sinusta tulisi hyvä uskovainen."

        Miten Jeesus voi kysyä tätä jos ei voi kysyä omasta uhrautumisestaan?

        "Olet mielestäni hiukan yksipuolinen. Kysymyshän kuuluu myös: " Uskotko Jeesukseen? Jos uskot saat rauhan sielullesi maan päällä ja kuoleman jälkeen pääset taivaaseen ja elät iankaikkisesti." Onpa tosi vaikea valintatilanne. Hankala päättää. Menisinkö mieluummin ikuiseen taivaaseen vai ikuiseen kadotukseen? ( Laittaa sormen poskelle ja sanoo: "Hmmm..." )"

        Ja mitä tapahtuu jos et usko? Kysehän on kiristyksestä. Sama jos minä vaatisin sinua uskomaan että olen jumalan inkarnaatio ja jos niin et tee, kidutus seuraisi. Sitäpaitsi kristinuskon taivas on vain toinen helvetti ja iänkaikkinen elämä on ajatuksena pitkästyttävä.

        "Noudata sitten sitä. Siinä ei varmaan ole tälläisiä vaikeita ristiriitoja joten se voi olla vähän tylsä laki. Minusta juuri monet vaihtelevat tulkinnat ja näennäiset ristiriidat tekevät uskovaisen elämän hyvin mielenkiintoiseksi."

        Toki maalllisessa laissa on ristiriitoja, mutta eipä niiden tekijääkään täydelliseksi väitetä. Ja ne ristiriidat eivät ole vain näennäisiä. Itse löydän mielenkiintoa muualta kuin lain tavaamisesta.

        "Tietenkin se on vain minun mielipiteeni. Olen vain käytännössä huomannut että tieto syntien anteeksi saamisesta tekee elämästä helppoa ja ihanaa. Kyllä siellä Raamatussakin jossain sanotaan että uskovaisen ien on kevyt ja helppo kantaa."

        Omalla kohdallasi niin. Joku toinen voi pitää uskoaan taakkana.

        "Historia todistaa sinua vastaan. Brunon uhrautumisesta ei syntynyt maailmanlaajuista ainutta oikeaa uskontoa jonka ympärille kehittyi meidän ihana länsimainen kulttuurimmekin."

        Niin, se että kristinusko olisi ainut oikea on mielipide. Samalla perusteella kun voi väittää että hindulaisuus on oikea uskonto, koska Visshnu uhrasi itsensä 10 kertaa ihmisten edestä. Kristinusko on osa kulttuuriamme, muttei ainut osa.

        "Kristityt natsit. Siinäpä mielenkiintoinen ajatus. Miksi heidän tunnuksensa oli hakaristi eikä kristillinen risti sitten? Nuo kaikki minä ymmärrä kyllä juuri siksi oman tahdon toteuttamiseksi, usein poliittiseksi tai muuksi valta-taisteluksi, jossa uskontoa ja tosi uskovaisia vain käytettiin väärin hyväksi."

        Saksassa vuonna 1939 tehdyn tutkimuksen mukaan kansasta 98,5 prosenttia usko raamatun jumalaan.

        "Ja jos usko sinä saat rauhan ja menestyt maan päällä ja taivaassa odottaa ikuinen elämä Jumalan kirkkaudessa ja loistossa."

        Menestyä voi myös ilman jumalaa, kysy vaikka Mark Zuckerbergilta. Eikä mahdollinen palkinto oikeuta kiristämään rangaistuksella. Vai näkisitkö sen oikeudenmukaisena muutenkin yhteiskunnassa. Esimerkiksi Orwellin Vuonna 1984 kuvaa juuri tilannetta jossa kuuliaisuus palkitaan ja tottelemattomuus... no.

        "Aika hyvä diili kun alle sadalla vuodella saa ikuisen onnen ja ihanuuden. Mutta valinta on tietenkin sinun. Jos et halua sielullesi hyvää nyt ja ikuisesti niin minä en sille paljoa mitään voi."

        Olen erittäin onnellinen ja hyvin toimeentuleva ihminen ilman jumalaakin.

        " Rukoiluhan on hyödytönä. Ja en pelkää jumalaa, kuten en muitakaan olemattomia entiteettejä. Sama kuin väittäisit että pelkään joulupukkia..."

        Pyydän anteeksi, mutta ehdin jo viime yönä rukoilla sinun puolestasi. Ajattelin että siitä ei ole mitään haittaa ja että minun ei tarvitse kysyä sinun lupaasi. Pahoittelen jos tämä lisää sinun syyllisyyttäsi.

        " Paitsi ettei sitä ole kyetty historialliseksi osoittamaan."

        Jeesus ei siis sinun mielestä kuollut ristillä. Okei. Miksi sitten Jeesuksen pitäisi kysyä sinulta lupaa uhrautua sinun puolestasi jos hän ei kuollutkaan ristillä? Todistat itseäsi vastaan jatkuvasti ja olet epälooginen ja tunteellinen. Eli ihan kunnon kristitty sinusta vielä saadaan, kun vähän vielä vastaanotat tervettä opetusta.

        "Paitsi ettei pelkkä uskominen anna lupaa uhrautua."

        Sinä annoit ymmärtää yllä että Jeesus ei kuollut ristillä. Totesit myös että Jumala on olematon entiteetti. Ilmeisesti et edes usko Jeesukseen tai Jumalan olemassaoloon. Miksi siis tämä kysymys olemattomien entiteettien sinulle aiheuttamasta syyllisyydestä ja syyllistämisestä on sinulle niin kovin tärkeä? Senhän ei kaiken järjen mukaan pitäisi koskea sinua ollenkaan.

        " Eli tulee kivittää raiskatut ja murhata naapurikansat? nekin ovat jumalasi käskyjä."

        En näe kohtuulliseksi laventaa keskustelua noihin väitteisiin. Kohta minun pitää selitää sinulle koko Raamattu. Etkä sinä vaikuta kovin vastaanottavaiselta. Mutta jos haluat laventaa keskustelua tähän suuntaan, voit aloittaa sen osoittamalla täsmälleen missä kohtaa Raamatussa kehoitetaan kivittämään raiskatut. Raiskaajan kivittämisestä siellä kyllä puhutaan...

        "Ateistisuus ei ole ristiriidassa eettisyyden kanssa, eli teet argumentaatiovirheen."

        Voimakas ja painostava syyllisyyden taakkasi tulee siis ateismista?

        "Miten Jeesus voi kysyä tätä jos ei voi kysyä omasta uhrautumisestaan?"

        Jeesus tekee vain Jumalan tahdon. Ja Jumala tekee mitä haluaa. Sinäkin voit tehdä mitä haluat. Mutta jos et ole Jumala, sinulla ei ole valtaa ihmisiin. Voit pohtia moraalia ja kysyä "hassuja" kysymyksiä ja olla vastaamatta "vakaviin" kysymyksiin. Toivottavasti se johtaa johonkin hyvään lopulta.

      • DRHouse
        Theologus kirjoitti:

        " Rukoiluhan on hyödytönä. Ja en pelkää jumalaa, kuten en muitakaan olemattomia entiteettejä. Sama kuin väittäisit että pelkään joulupukkia..."

        Pyydän anteeksi, mutta ehdin jo viime yönä rukoilla sinun puolestasi. Ajattelin että siitä ei ole mitään haittaa ja että minun ei tarvitse kysyä sinun lupaasi. Pahoittelen jos tämä lisää sinun syyllisyyttäsi.

        " Paitsi ettei sitä ole kyetty historialliseksi osoittamaan."

        Jeesus ei siis sinun mielestä kuollut ristillä. Okei. Miksi sitten Jeesuksen pitäisi kysyä sinulta lupaa uhrautua sinun puolestasi jos hän ei kuollutkaan ristillä? Todistat itseäsi vastaan jatkuvasti ja olet epälooginen ja tunteellinen. Eli ihan kunnon kristitty sinusta vielä saadaan, kun vähän vielä vastaanotat tervettä opetusta.

        "Paitsi ettei pelkkä uskominen anna lupaa uhrautua."

        Sinä annoit ymmärtää yllä että Jeesus ei kuollut ristillä. Totesit myös että Jumala on olematon entiteetti. Ilmeisesti et edes usko Jeesukseen tai Jumalan olemassaoloon. Miksi siis tämä kysymys olemattomien entiteettien sinulle aiheuttamasta syyllisyydestä ja syyllistämisestä on sinulle niin kovin tärkeä? Senhän ei kaiken järjen mukaan pitäisi koskea sinua ollenkaan.

        " Eli tulee kivittää raiskatut ja murhata naapurikansat? nekin ovat jumalasi käskyjä."

        En näe kohtuulliseksi laventaa keskustelua noihin väitteisiin. Kohta minun pitää selitää sinulle koko Raamattu. Etkä sinä vaikuta kovin vastaanottavaiselta. Mutta jos haluat laventaa keskustelua tähän suuntaan, voit aloittaa sen osoittamalla täsmälleen missä kohtaa Raamatussa kehoitetaan kivittämään raiskatut. Raiskaajan kivittämisestä siellä kyllä puhutaan...

        "Ateistisuus ei ole ristiriidassa eettisyyden kanssa, eli teet argumentaatiovirheen."

        Voimakas ja painostava syyllisyyden taakkasi tulee siis ateismista?

        "Miten Jeesus voi kysyä tätä jos ei voi kysyä omasta uhrautumisestaan?"

        Jeesus tekee vain Jumalan tahdon. Ja Jumala tekee mitä haluaa. Sinäkin voit tehdä mitä haluat. Mutta jos et ole Jumala, sinulla ei ole valtaa ihmisiin. Voit pohtia moraalia ja kysyä "hassuja" kysymyksiä ja olla vastaamatta "vakaviin" kysymyksiin. Toivottavasti se johtaa johonkin hyvään lopulta.

        "Pyydän anteeksi, mutta ehdin jo viime yönä rukoilla sinun puolestasi. Ajattelin että siitä ei ole mitään haittaa ja että minun ei tarvitse kysyä sinun lupaasi. Pahoittelen jos tämä lisää sinun syyllisyyttäsi."

        En tunne syyllisyyttä. Senkus rukoilet jos huvittaa, ei siitä mitään hyötyä ole.

        "Jeesus ei siis sinun mielestä kuollut ristillä. Okei. Miksi sitten Jeesuksen pitäisi kysyä sinulta lupaa uhrautua sinun puolestasi jos hän ei kuollutkaan ristillä?"

        Lähtökohta aloituksessa onkin se oppi että Jeesus kuoli, ei tapahtuman todenmukaisuus. Oppina se on moraaliton.

        " Todistat itseäsi vastaan jatkuvasti ja olet epälooginen ja tunteellinen. Eli ihan kunnon kristitty sinusta vielä saadaan, kun vähän vielä vastaanotat tervettä opetusta."

        Eli kristityt ovat epäloogisia ja tunteellisia?

        "Sinä annoit ymmärtää yllä että Jeesus ei kuollut ristillä. Totesit myös että Jumala on olematon entiteetti. Ilmeisesti et edes usko Jeesukseen tai Jumalan olemassaoloon. Miksi siis tämä kysymys olemattomien entiteettien sinulle aiheuttamasta syyllisyydestä ja syyllistämisestä on sinulle niin kovin tärkeä? Senhän ei kaiken järjen mukaan pitäisi koskea sinua ollenkaan."

        Saahan sitä asian moraalia pohtia ihan filosofiselta pohjalta. Pohditaanhan muitakin saman luokan asioita siltä pohjalta. Muutenhan sanot että uskovilla ei ole oikeutusta pohtia ateismia, koska eivät sitä kannata.


        "En näe kohtuulliseksi laventaa keskustelua noihin väitteisiin. Kohta minun pitää selitää sinulle koko Raamattu. Etkä sinä vaikuta kovin vastaanottavaiselta. Mutta jos haluat laventaa keskustelua tähän suuntaan, voit aloittaa sen osoittamalla täsmälleen missä kohtaa Raamatussa kehoitetaan kivittämään raiskatut. Raiskaajan kivittämisestä siellä kyllä puhutaan..."

        "Jos mies makaa toiselle miehelle kihlatun koskemattoman tytön ja tämä tapahtuu kaupungissa, 24 molemmat on vietävä kaupungin portille ja kivitettävä kuoliaaksi, tyttö siksi, että hän ei huutanut apua, ja mies siksi, että hän häpäisi toiselle vaimoksi luvatun tytön. Hävittäkää paha keskuudestanne."

        Mooses 5.22:13

        "Voimakas ja painostava syyllisyyden taakkasi tulee siis ateismista?"

        Mikä ihmeen syyllisyyden taakka? Keksit kyllä nyt omiasi.

        "Jeesus tekee vain Jumalan tahdon. Ja Jumala tekee mitä haluaa. Sinäkin voit tehdä mitä haluat."

        Tällä periaatteela olisin jumala...

        " Mutta jos et ole Jumala, sinulla ei ole valtaa ihmisiin."

        Mutta esimerkiksi poliisilla on. Onko virkavalta siis jumala?

        " Voit pohtia moraalia ja kysyä "hassuja" kysymyksiä ja olla vastaamatta "vakaviin" kysymyksiin. Toivottavasti se johtaa johonkin hyvään lopulta. "

        Mitä hassua on siinä että pohtii kokonaisen uskonnon perustavan opin moraalittomuutta?

      • Theologus
        DRHouse kirjoitti:

        "Pyydän anteeksi, mutta ehdin jo viime yönä rukoilla sinun puolestasi. Ajattelin että siitä ei ole mitään haittaa ja että minun ei tarvitse kysyä sinun lupaasi. Pahoittelen jos tämä lisää sinun syyllisyyttäsi."

        En tunne syyllisyyttä. Senkus rukoilet jos huvittaa, ei siitä mitään hyötyä ole.

        "Jeesus ei siis sinun mielestä kuollut ristillä. Okei. Miksi sitten Jeesuksen pitäisi kysyä sinulta lupaa uhrautua sinun puolestasi jos hän ei kuollutkaan ristillä?"

        Lähtökohta aloituksessa onkin se oppi että Jeesus kuoli, ei tapahtuman todenmukaisuus. Oppina se on moraaliton.

        " Todistat itseäsi vastaan jatkuvasti ja olet epälooginen ja tunteellinen. Eli ihan kunnon kristitty sinusta vielä saadaan, kun vähän vielä vastaanotat tervettä opetusta."

        Eli kristityt ovat epäloogisia ja tunteellisia?

        "Sinä annoit ymmärtää yllä että Jeesus ei kuollut ristillä. Totesit myös että Jumala on olematon entiteetti. Ilmeisesti et edes usko Jeesukseen tai Jumalan olemassaoloon. Miksi siis tämä kysymys olemattomien entiteettien sinulle aiheuttamasta syyllisyydestä ja syyllistämisestä on sinulle niin kovin tärkeä? Senhän ei kaiken järjen mukaan pitäisi koskea sinua ollenkaan."

        Saahan sitä asian moraalia pohtia ihan filosofiselta pohjalta. Pohditaanhan muitakin saman luokan asioita siltä pohjalta. Muutenhan sanot että uskovilla ei ole oikeutusta pohtia ateismia, koska eivät sitä kannata.


        "En näe kohtuulliseksi laventaa keskustelua noihin väitteisiin. Kohta minun pitää selitää sinulle koko Raamattu. Etkä sinä vaikuta kovin vastaanottavaiselta. Mutta jos haluat laventaa keskustelua tähän suuntaan, voit aloittaa sen osoittamalla täsmälleen missä kohtaa Raamatussa kehoitetaan kivittämään raiskatut. Raiskaajan kivittämisestä siellä kyllä puhutaan..."

        "Jos mies makaa toiselle miehelle kihlatun koskemattoman tytön ja tämä tapahtuu kaupungissa, 24 molemmat on vietävä kaupungin portille ja kivitettävä kuoliaaksi, tyttö siksi, että hän ei huutanut apua, ja mies siksi, että hän häpäisi toiselle vaimoksi luvatun tytön. Hävittäkää paha keskuudestanne."

        Mooses 5.22:13

        "Voimakas ja painostava syyllisyyden taakkasi tulee siis ateismista?"

        Mikä ihmeen syyllisyyden taakka? Keksit kyllä nyt omiasi.

        "Jeesus tekee vain Jumalan tahdon. Ja Jumala tekee mitä haluaa. Sinäkin voit tehdä mitä haluat."

        Tällä periaatteela olisin jumala...

        " Mutta jos et ole Jumala, sinulla ei ole valtaa ihmisiin."

        Mutta esimerkiksi poliisilla on. Onko virkavalta siis jumala?

        " Voit pohtia moraalia ja kysyä "hassuja" kysymyksiä ja olla vastaamatta "vakaviin" kysymyksiin. Toivottavasti se johtaa johonkin hyvään lopulta. "

        Mitä hassua on siinä että pohtii kokonaisen uskonnon perustavan opin moraalittomuutta?

        " Lähtökohta aloituksessa onkin se oppi että Jeesus kuoli, ei tapahtuman todenmukaisuus. Oppina se on moraaliton."

        Sellainen oppi saattaa olla moraaliton. Mutta se on ainakin hyvin tehoton. Miten täysin keksitty tarina olemattomista entiteeteistä voisi vakuuttaa ketään tuntemaan syyllisyyttä? Sen sijaan aitoon historialliseen tapahtumaan perustuva oppi selittäisi opin tehokkuuden, eikö totta? Eli jos sinun pitää valita, kumman ajatuksen ajattelit säilyttää: opin moraalittomuuden vai sen että mitään uhria ei koskaan tapahtunutkaan?

        On vaikea kuvitella että kristinusko olisi lähtenyt käyntiin ja kasvanut pelkästään fiktion pohjalta, kyllä siinä on ollut ihan oikeat tapahtumat taustalla. Näin asiaa perustellaan perinteisesti. Voit toki itsekin kokeilla asiaa tieteellisesti. Keksi joku tarina ja katso kuinka siitä kasvaa kokonainen uusi uskonto ja länsimaisen kulttuurin perusta.

        " Eli kristityt ovat epäloogisia ja tunteellisia?"

        Tietenkin kristityt ovat epäloogisia ja tunteellisia. Sellaisia me ihmiset olemme. Ateistit vain eivät tunnista sitä itsessään, vaan väittävät toimivansa järjen pohjalta. Väite ei pidä paikkaansa. Eihän sinuakaan saa järki tänne kirjoittamaan, vaan voimakas moraalinen närkästys. Kristityt taas eivät muuta teekään kuin pyytelevät anteeksi Jumalalta omaa epäloogisuuttaan ja tunteellisuuttaan. Kristityt tunnistavat ihmisen luonteen heikkoudet. Ja se avaa mahdollisuuden kehittää viisautta.

        " Saahan sitä asian moraalia pohtia ihan filosofiselta pohjalta. Pohditaanhan muitakin saman luokan asioita siltä pohjalta. Muutenhan sanot että uskovilla ei ole oikeutusta pohtia ateismia, koska eivät sitä kannata."

        Jaa jaa jaa. Vähän on pientä selittelyn makua tuossa. Sinähän tiedät varmaksi että Jumalaa, Jeesusta ja ristinkuolemaa ei oikeasti ollut koskaan olemassa. Tiede ei todista Jumalan olemassaoloa tai Jeesuksen jne. Se kaikki on vain kuvitelmaa ja hölynpölyä. Kristinuskon ei siis pitäisi sinua liikuttaa yhtään enempää kuin minua liikuttaa joku TV-ohjelma, jonka tiedän olevan täyttä fiktiota. Voin samaistua henkilöihin ja myötäelää tarinaa, mutta yksikään henkilö ( epämoraalinenkaan ) ei ole saanut minut tuntemaan syyllisyyttä.

        Emme me uskovaiset ateismia paljon pohdikaan. Vaan vain yritämme torjua joitain niitä karkeimpia väärinkäsityksiä joita ateisteilla on kristinuskosta, kuten esim ne mitä itse esität. Ettäkö muka Jeesus olisi ollut vain ihminen. Pötyä!

        " "Jos mies makaa toiselle miehelle kihlatun koskemattoman tytön ja tämä tapahtuu kaupungissa, 24 molemmat on vietävä kaupungin portille ja kivitettävä kuoliaaksi, tyttö siksi, että hän ei huutanut apua, ja mies siksi, että hän häpäisi toiselle vaimoksi luvatun tytön. Hävittäkää paha keskuudestanne."

        Mooses 5.22:13"

        Ei tuo ole raiskaus. ( Eikä tuo siteeraus ole edes ilmoittamastasi jakeesta...huokaus... )

        "Mikä ihmeen syyllisyyden taakka? Keksit kyllä nyt omiasi."

        Olet ehkä oikeassa. Syyllisyys ei ehkä tulekaan ateismista, vaan syyllisyys tulee ihan vain ihmisenä olemisesta. Ateismi ei vain lievitä sitä yhtään. Toisin kuin kristinusko jossa pahat teot saa anteeksi.

        " Mutta esimerkiksi poliisilla on. Onko virkavalta siis jumala? "

        Poliisilla on valtaa mutta hän ei voi tehdä ihan mitä haluaa, vaan häntä sitoo maallinen laki.

        " Mitä hassua on siinä että pohtii kokonaisen uskonnon perustavan opin moraalittomuutta?"

        Se on hassua että olettaa ennakkoluuloisesti että kristinusko on moraalitonta ja etsii sitten sitä tukevia todisteita Raamatusta. Yleensähän on ( viime aikoihin asti ) pidetty kristinuskoa nimenomaan moraalin lähteenä, ei moraalittomuuden lähteenä. Jos kristinusko on moraaliton, silloin useat käskyt kuten älä tapa, älä varasta, älä tee huorin, älä harrasta insestiä, homoseksiä tai eläimiin sekaantumista, tai rakasta Jumalaa ja lähimmäistäsi niin kuin itseäsi, ovat myös moraalittomia.

        Pohtia saa mitä vaan. Mutta kun pitäisi myös pystyä perustelemaan eikä ainoastaan väittämään. Ja suoraan sanottuna sinä et ole tähän asti tehnyt kovinkaan vakuuttavaa työtä.

    • kannattaakokeilllla

      Evankeliumi on Raamatun mukaan myös hulluutta. Oot siis ihan oikeilla jäljillä kyllä ja asiasi edistyy varmasti.

      Muista kuitenkin ettet voi kieltää ketään uhraamasta itseään puolestasi. Jos sulle on määrätty sanktio niiin se sanktio ei kuitenkaan ole sun omaisuutta vaan pikemminkin sen omaisuutta joka sen on määrännyt. Tuomittu ei voi itse vaatia tuomiota itselleen yhtään sen enempää kuin voi poistaakaan sitä. Asia ei ole tuomitun omissa käsissä vaan kuuluu niiden asioiden piiriin joissa ihmisen omaa vapautta rajoitetaan. Muutoinhan se kuuluisi vaapaehtoisuuden piiriin, jolloin asiaan kuuluva pakottavuus ja siten koko asia kävisi mielettömäksi.

      • DRHouse

        Mutta voin kyseenalaistaa oikeuden asetaa sanktio, jos päätän sanoa etten usko itsensäuhraamiseen. Se ei ole moraalista.

      • kannattaakokeilllla
        DRHouse kirjoitti:

        Mutta voin kyseenalaistaa oikeuden asetaa sanktio, jos päätän sanoa etten usko itsensäuhraamiseen. Se ei ole moraalista.

        Kaiken voi kyseenalaistaa mutta omia lähtökohtiaan voi myös koittaa tarkistaa. Missä määrin kenelläkään on oikeutta puuttua toisen ihmisen tekemisiin. Jos joku hyödyntää valmiiksi olemassaolevia rakenteita ja mekanismeja joiden kautta vaikuttaaa toisen kohtaloon niin millä perustein tämä johon vaikutetaan voi ottaa /pitää oikeuden tahdollaan puuttua asiaan suuntaan tai toiseen.

      • DRHouse
        kannattaakokeilllla kirjoitti:

        Kaiken voi kyseenalaistaa mutta omia lähtökohtiaan voi myös koittaa tarkistaa. Missä määrin kenelläkään on oikeutta puuttua toisen ihmisen tekemisiin. Jos joku hyödyntää valmiiksi olemassaolevia rakenteita ja mekanismeja joiden kautta vaikuttaaa toisen kohtaloon niin millä perustein tämä johon vaikutetaan voi ottaa /pitää oikeuden tahdollaan puuttua asiaan suuntaan tai toiseen.

        Niin, miksikäs ihmisellä olisi mikään oikeus päättää omasta elämästään? Sehän on kristinuskon pysyvä sanoma. Siis ettei ihmisellä ole muuta oikeutta kuin olla kristinuskon jumalan tahdoton orja. Jos muuta haluaa, kidutus odottaa.

      • kannattaakokeilllla
        DRHouse kirjoitti:

        Niin, miksikäs ihmisellä olisi mikään oikeus päättää omasta elämästään? Sehän on kristinuskon pysyvä sanoma. Siis ettei ihmisellä ole muuta oikeutta kuin olla kristinuskon jumalan tahdoton orja. Jos muuta haluaa, kidutus odottaa.

        Vapaus on kaiken lähtökohta. Siiyä käsin ei voi ketään toista tekemään omassa elämässään päätöksiä. Ei pidä unohtaa että Jeesuksella on oikeus uhrata itsensä ayksilönvapauden nimissä ja jos automatiikka aiheuttaa siitä sinulle muutoksia omassa elämässäsi niin ei se ole peruste rajoittaa Jeesuksen yksilönvapauksia.

      • DRHouse
        kannattaakokeilllla kirjoitti:

        Vapaus on kaiken lähtökohta. Siiyä käsin ei voi ketään toista tekemään omassa elämässään päätöksiä. Ei pidä unohtaa että Jeesuksella on oikeus uhrata itsensä ayksilönvapauden nimissä ja jos automatiikka aiheuttaa siitä sinulle muutoksia omassa elämässäsi niin ei se ole peruste rajoittaa Jeesuksen yksilönvapauksia.

        " Vapaus on kaiken lähtökohta. Siiyä käsin ei voi ketään toista tekemään omassa elämässään päätöksiä. Ei pidä unohtaa että Jeesuksella on oikeus uhrata itsensä ayksilönvapauden nimissä ja jos automatiikka aiheuttaa siitä sinulle muutoksia omassa elämässäsi niin ei se ole peruste rajoittaa Jeesuksen yksilönvapauksia."

        Ei, Jeesuksella on oikeus uhrata itsensä, mutta ei siten että se pakottaa muut muuttmaan elämäänsä. Muuten olisi peruste vaatia sinua hyläämään uskosi Giordano Brunon uhrauksen vuoksi. Jos se ei ole oikeudenmukaista, ei ole vaatimus uskosta Jeesuksen toimiinkaan.

      • kannattaakokeilllla
        DRHouse kirjoitti:

        " Vapaus on kaiken lähtökohta. Siiyä käsin ei voi ketään toista tekemään omassa elämässään päätöksiä. Ei pidä unohtaa että Jeesuksella on oikeus uhrata itsensä ayksilönvapauden nimissä ja jos automatiikka aiheuttaa siitä sinulle muutoksia omassa elämässäsi niin ei se ole peruste rajoittaa Jeesuksen yksilönvapauksia."

        Ei, Jeesuksella on oikeus uhrata itsensä, mutta ei siten että se pakottaa muut muuttmaan elämäänsä. Muuten olisi peruste vaatia sinua hyläämään uskosi Giordano Brunon uhrauksen vuoksi. Jos se ei ole oikeudenmukaista, ei ole vaatimus uskosta Jeesuksen toimiinkaan.

        Tosiaankin,, Jeesus uhraa itsensä yksilönvapautensa nimissä mutta sen velvoittavuuteen puolestaan liittyy erityistä automatiikkaa. Jos väitetään että yksinomaaan Jeesus jollakin tavalla velvoittaisi seuraamaan itseään niin sivuutettaisin kokonaan esimerkiksi se että Jeesus ilmottaa toteuttavansa Isänsä tahtoa.

      • code_red

        " Asia ei ole tuomitun omissa käsissä vaan kuuluu niiden asioiden piiriin joissa ihmisen omaa vapautta rajoitetaan."

        Miten tähän sopii se, että jeesus kuulemma tiesi etukäteen, mitä hänelle tulee tapahtumaan?

      • kannattaakokeilllla
        code_red kirjoitti:

        " Asia ei ole tuomitun omissa käsissä vaan kuuluu niiden asioiden piiriin joissa ihmisen omaa vapautta rajoitetaan."

        Miten tähän sopii se, että jeesus kuulemma tiesi etukäteen, mitä hänelle tulee tapahtumaan?

        Sopiiko se siihen jollain erityisellä tavalla?

      • DRHouse
        kannattaakokeilllla kirjoitti:

        Tosiaankin,, Jeesus uhraa itsensä yksilönvapautensa nimissä mutta sen velvoittavuuteen puolestaan liittyy erityistä automatiikkaa. Jos väitetään että yksinomaaan Jeesus jollakin tavalla velvoittaisi seuraamaan itseään niin sivuutettaisin kokonaan esimerkiksi se että Jeesus ilmottaa toteuttavansa Isänsä tahtoa.

        "Tosiaankin,, Jeesus uhraa itsensä yksilönvapautensa nimissä mutta sen velvoittavuuteen puolestaan liittyy erityistä automatiikkaa. Jos väitetään että yksinomaaan Jeesus jollakin tavalla velvoittaisi seuraamaan itseään niin sivuutettaisin kokonaan esimerkiksi se että Jeesus ilmottaa toteuttavansa Isänsä tahtoa. "

        Joka ei muuta sitä miksikään, että on moraalitonta vaatia seuraamaan itseään uhkaamalla helvetillä.

      • kannattaakokeilllla
        DRHouse kirjoitti:

        "Tosiaankin,, Jeesus uhraa itsensä yksilönvapautensa nimissä mutta sen velvoittavuuteen puolestaan liittyy erityistä automatiikkaa. Jos väitetään että yksinomaaan Jeesus jollakin tavalla velvoittaisi seuraamaan itseään niin sivuutettaisin kokonaan esimerkiksi se että Jeesus ilmottaa toteuttavansa Isänsä tahtoa. "

        Joka ei muuta sitä miksikään, että on moraalitonta vaatia seuraamaan itseään uhkaamalla helvetillä.

        Voi myös tarkistaa niitä perusteita joita itse näkee Jeesuksen seuraamiselle. Voi kysyä onko Jeesuksen seuraamisessa kysymys nimenomaan uhkan välttämisestä vai kenties jostakin muusta.

    • Epäjumalienkieltäjä
    • kekek-kekek

      Kun ajatellaan niitä kaikkia antiikin maailman satojatuhansia ristiinnaulittuja ja muidenkin aikojen muita eri tavoilla kidutettuja ja teloitettuja, niin kovin suuren inflaationhan Jeesuksen uhrikuolema kärsii.

      • Theologus

        Ymmärrettävästi näin tapahtuisi jos Jeesus olisi ollut vain tavallinen, syntinen ihminen tai jos hän olisi todella ansainnut rangaistuksensa. Kuitenkin kristinuskon mukaan Jeesus oli täysin syytön ja synnitön. Ja lisäksi Jumala.

      • he-ma
        Theologus kirjoitti:

        Ymmärrettävästi näin tapahtuisi jos Jeesus olisi ollut vain tavallinen, syntinen ihminen tai jos hän olisi todella ansainnut rangaistuksensa. Kuitenkin kristinuskon mukaan Jeesus oli täysin syytön ja synnitön. Ja lisäksi Jumala.

        Mielikuvitusjeesuksen jumaluudesta lienee eri lahkoilla erilaisia mielipiteitä, mutta syyttömän kuoleman juhliminen on suorastaan kornia vaikka sitä ei oikeasti olisi edes tapahtunut.

        Synnittömyyden tunnustan, olenhan itsekin synnitön. En nimittäin tunnusta koko synnin käsitettä, joten en syntiä voi tehdä. Lakeja toki voin rikkoa, mutta vain maallisen lainsäädännön säätämiä.

        Synnittömänä olen yös ottanut virkaatekevän varajeesuksen ristin kantaakseni. Annan mielelläni kysyttäessä uusia elämänohjeita kristinuskonharhan rasittamille hörhöille.

      • DRHouse
        Theologus kirjoitti:

        Ymmärrettävästi näin tapahtuisi jos Jeesus olisi ollut vain tavallinen, syntinen ihminen tai jos hän olisi todella ansainnut rangaistuksensa. Kuitenkin kristinuskon mukaan Jeesus oli täysin syytön ja synnitön. Ja lisäksi Jumala.

        Ja kuinka monta syytöntä ovat kristityt tappaneet? Jopa ne orjat jotka Spartacuksen kapinan vuoksi ristiinnaulittiin olivat syyttömiä, koska eivät kapinaan osallistuneet vaan toimivat surrogaatteina. Ja heitä oli tuhansia.

      • Theologus
        DRHouse kirjoitti:

        Ja kuinka monta syytöntä ovat kristityt tappaneet? Jopa ne orjat jotka Spartacuksen kapinan vuoksi ristiinnaulittiin olivat syyttömiä, koska eivät kapinaan osallistuneet vaan toimivat surrogaatteina. Ja heitä oli tuhansia.

        No on kristittyjäkin tapettu. Erään Italialaisen tutkimuksen mukaan kristinuskon kaksituhatvuotisen historian aikana on menettänyt henkensä uskonsa takia arviolta 70 miljoonaa kristittyä , joista 45,5 miljoonaa 1900-luvun aikana. International Society of Human Rights -järjestön mukaan kaikista uskontonsa takia vainotuista maailman ihmisistä kristittyjen osuus on jopa 80 prosenttia.

        Joten turha tässä on ainoastaan kristittyjä syyttää. Kyllä ne muutkin tappaa. Esim. Stalinin vainoissa ateistisessa Neuvostoliitossa kuoli 20 miljoonaa ihmistä, Hitler tappoi 6 miljoonaa juutalaista, Mao yli 50 miljoonaa.

      • DRHouse
        Theologus kirjoitti:

        No on kristittyjäkin tapettu. Erään Italialaisen tutkimuksen mukaan kristinuskon kaksituhatvuotisen historian aikana on menettänyt henkensä uskonsa takia arviolta 70 miljoonaa kristittyä , joista 45,5 miljoonaa 1900-luvun aikana. International Society of Human Rights -järjestön mukaan kaikista uskontonsa takia vainotuista maailman ihmisistä kristittyjen osuus on jopa 80 prosenttia.

        Joten turha tässä on ainoastaan kristittyjä syyttää. Kyllä ne muutkin tappaa. Esim. Stalinin vainoissa ateistisessa Neuvostoliitossa kuoli 20 miljoonaa ihmistä, Hitler tappoi 6 miljoonaa juutalaista, Mao yli 50 miljoonaa.

        Hitler oli harras kristitty. Ja kuinka monet kuolleista kristityistä on tappanut toinen kristitty? Sen 100 prosenttia?

    • ylösnousemusskeptikko

      Eli joku Luoja voi siis ihan vain omaa itsetehostustaan varten määrätä ihmiset helvettiin,jos eivät ole kuuliaisia kirjoituskokoelmalle? Miksi esimerkkitarinan lähetyssaarnaaja kertoi eskimolle evankeliumin, jos tuo eskimo olisi päässyt taivaaseen myös ilman tietoa jostain muinaisesta puusepästä ja hänen kidutuksestaan? Tähän en ole saanut yhdeltäkään uskovalta vastausta...

      • kannattaakokeilllla

        Voit olla ihan huoleti, ei normityypit joudu helvettiin. Pahat vaan joutuu sinne. Jumala on oikeudenmukainen. Kantsii ottaa ihan huumorilla tietyt jutut: D

      • ylösnousemusskeptikko

        Huumorilla..? Ihmisten aivopesussa ei tietenkään ole oikeasti mitään huvittavaa. Normityypit? Mikä se Ju(l)malan normi on? Tähänkään en ole saanut vastausta. Kun kyseenalaistin raamatun luotettavuuden jumalallisena ilmoituksena erään uskovan kanssa keskutellessani, sain mitä ihmeellisimpiä selityksiä siitä, kuinka Jumalan nyt vaan oli tuhottava kaikki elollinen esimerkiksi tulvassa,koska enkelit ja ihmiset olivat keskenään lisääntyneet ja jälkeläiset olivat jotain hirviöitä ja jättiläisiä ja että neitsyiden kivittäminen oli ihan ok, sillä kaikkihan johtui vain ihmisten omasta tottelemattomuudesta ja kapinasta Jumalaa vastaan!!! :O !!! Että koska minäkin olen, kyseenalaistaessani raamatun luotettavuuden ja kysellessäni perusteluita uskonnollisille näkemyksille joita totuuksina julistetaan, uppiniskainen ja kapinoin Jumalaa vastaan,menen ilmeisesti helvettiin tällaisen uskonnäkemyksen mukaan? Miten uskovat voivat elää itsensä kanssa..

      • kannattaakokeilllla
        ylösnousemusskeptikko kirjoitti:

        Huumorilla..? Ihmisten aivopesussa ei tietenkään ole oikeasti mitään huvittavaa. Normityypit? Mikä se Ju(l)malan normi on? Tähänkään en ole saanut vastausta. Kun kyseenalaistin raamatun luotettavuuden jumalallisena ilmoituksena erään uskovan kanssa keskutellessani, sain mitä ihmeellisimpiä selityksiä siitä, kuinka Jumalan nyt vaan oli tuhottava kaikki elollinen esimerkiksi tulvassa,koska enkelit ja ihmiset olivat keskenään lisääntyneet ja jälkeläiset olivat jotain hirviöitä ja jättiläisiä ja että neitsyiden kivittäminen oli ihan ok, sillä kaikkihan johtui vain ihmisten omasta tottelemattomuudesta ja kapinasta Jumalaa vastaan!!! :O !!! Että koska minäkin olen, kyseenalaistaessani raamatun luotettavuuden ja kysellessäni perusteluita uskonnollisille näkemyksille joita totuuksina julistetaan, uppiniskainen ja kapinoin Jumalaa vastaan,menen ilmeisesti helvettiin tällaisen uskonnäkemyksen mukaan? Miten uskovat voivat elää itsensä kanssa..

        Niin, älä ota liian vakavasti; D pahat sinne vaan joutuu.

    • sovitutus

      Hyvä kommentti, kiitos!

      Jeesus tosiaan "sovitti". Mitä hän "sovitti"? Hän "sovitti" ns. Jumalan vihan, joka syntyi siitä, ettei ns. Jumala kyennyt luomaan sellaisia olentoja, jotka olisivat olleet hänelle mieleen. Näin kävi, vaikka ns. Jumalan väitetään olevan kaikkitietävä ja hän tiesi jo etukäteen, että hänen hommansa menee pieleen vastoin hänen odotuksiaan. Siksi hän uhrasi kolmanneksen itsestään itselleen vihaansa tyynytelläkseen, eikä sitten lopulta uhrannutkaan, koska ns. Jeesus jäi henkiin. Voi miten älytön juttu.

      • kannattaakokeilllla

        Kuinka älytön juttu se on? Kerro muillekin: o

      • sovitutus
        kannattaakokeilllla kirjoitti:

        Kuinka älytön juttu se on? Kerro muillekin: o

        Sinulla ei näemmä ole riittävästi älyä älytä sitä.
        Sinun kannattaa kokeilla järjen lisäämistä onttoon kaaliisi.

    • viape

      "Se että Jeesus olisi sovittanut synnit pyyteettömästi, olisi sinällään ongelmallista koska sen mukaanhan raamatun jumala vaatii verta jotta voisi antaa anteeksi."

      Mutta...onko tuo nyt jokin ongelma? Eiks pääasia ole että saa anteeksi. se on toisarvoista miksi saa anteeksi.

      • DRHouse

        Siis mielestäsi ei ole ongelma vaatia ihmisuhria jotta voisi antaa anteeksi? Jos pyytäisin sitä sinulta, olisiko se ongelma?

      • viape
        DRHouse kirjoitti:

        Siis mielestäsi ei ole ongelma vaatia ihmisuhria jotta voisi antaa anteeksi? Jos pyytäisin sitä sinulta, olisiko se ongelma?

        Ei tietenkään se mikään ongelma olisi. Me olemme tasa-arvoisia, eli sinulla ei ole valtaa minun yli. Voit vaatia ihmisuhria mutta et voi pakottaa tai rangaista minua jos en tottele.

      • DRHouse
        viape kirjoitti:

        Ei tietenkään se mikään ongelma olisi. Me olemme tasa-arvoisia, eli sinulla ei ole valtaa minun yli. Voit vaatia ihmisuhria mutta et voi pakottaa tai rangaista minua jos en tottele.

        Tosin kristinuskossa tämä vaatimus on.

      • Theologus
        DRHouse kirjoitti:

        Tosin kristinuskossa tämä vaatimus on.

        Anteeksi kun tuppaan väliin mutta juutalaisuudessa ihmisuhri on kielletty. Ja Jeesus oli juutalainen. Kristinuskossakaan ei ihmisiä uhrata.

        Ihmisuhreja vaaditaan ihan muissa uskonnoissa kuten atseekit, nahuat ja mayaoijen rituaaleissa aikoinaan. Nykyään jotkut hyvin harvat vanhojen uskontojen kuten hindulaisuuden tai afrikkalaisten heimouskontojen äärilahkot yhä harjoittavat tätä tapaa. Lisäksi nykyään vielä satanistisissa rituaaleissa uhrataan ihmisiä.

        Kysymys kuuluukin nyt siis siten että onko oikein syyttää kristinuskoa ihmisuhreista ja ohittaa täysin kaikki muut uskonnot, joissa toisin kuin kristinuskossa, todella uhrataan ihmisiä ihan oikeasti.

      • röökiäijä
        Theologus kirjoitti:

        Anteeksi kun tuppaan väliin mutta juutalaisuudessa ihmisuhri on kielletty. Ja Jeesus oli juutalainen. Kristinuskossakaan ei ihmisiä uhrata.

        Ihmisuhreja vaaditaan ihan muissa uskonnoissa kuten atseekit, nahuat ja mayaoijen rituaaleissa aikoinaan. Nykyään jotkut hyvin harvat vanhojen uskontojen kuten hindulaisuuden tai afrikkalaisten heimouskontojen äärilahkot yhä harjoittavat tätä tapaa. Lisäksi nykyään vielä satanistisissa rituaaleissa uhrataan ihmisiä.

        Kysymys kuuluukin nyt siis siten että onko oikein syyttää kristinuskoa ihmisuhreista ja ohittaa täysin kaikki muut uskonnot, joissa toisin kuin kristinuskossa, todella uhrataan ihmisiä ihan oikeasti.

        Kyllähän Raamatussa Aabrahamille ihmisuhri oli ihan tavanomaista hommaa. Jopa niin, että kun Jumala käski uhrata oman poikansa Iisakin, tämä oli vaan että: "oukki doukki, tehdään niin". Ei mitään ihmettelyä, ei mitään kysymyksiä että mistä niin outo vaatimus. Asia oli hänelle ihan luonnollinen.

      • Theologus
        röökiäijä kirjoitti:

        Kyllähän Raamatussa Aabrahamille ihmisuhri oli ihan tavanomaista hommaa. Jopa niin, että kun Jumala käski uhrata oman poikansa Iisakin, tämä oli vaan että: "oukki doukki, tehdään niin". Ei mitään ihmettelyä, ei mitään kysymyksiä että mistä niin outo vaatimus. Asia oli hänelle ihan luonnollinen.

        Tietenkin uhraaminen oli yleistä juutalaisten keskuudessa. Joten Aabraham oli tottunut uhraamisen ajatukseen ja käytäntöön. Uhrattiin erillaisia vuohieläimiä, jauhoja ja muuta sellaista. Mutta ei säännönmukaisesti uhrattu ihmisiä. Eli uhraaminen oli tuttua, ei ihmisuhri. Eikä Aabraham lopulta edes uhrannut poikaansa, vaan oinaan.

        Ja Jumala oli ihan että oukki doukki.

      • DRHouse
        Theologus kirjoitti:

        Anteeksi kun tuppaan väliin mutta juutalaisuudessa ihmisuhri on kielletty. Ja Jeesus oli juutalainen. Kristinuskossakaan ei ihmisiä uhrata.

        Ihmisuhreja vaaditaan ihan muissa uskonnoissa kuten atseekit, nahuat ja mayaoijen rituaaleissa aikoinaan. Nykyään jotkut hyvin harvat vanhojen uskontojen kuten hindulaisuuden tai afrikkalaisten heimouskontojen äärilahkot yhä harjoittavat tätä tapaa. Lisäksi nykyään vielä satanistisissa rituaaleissa uhrataan ihmisiä.

        Kysymys kuuluukin nyt siis siten että onko oikein syyttää kristinuskoa ihmisuhreista ja ohittaa täysin kaikki muut uskonnot, joissa toisin kuin kristinuskossa, todella uhrataan ihmisiä ihan oikeasti.

        Niin, mitä nyt jumalasi vaati Joosuaa uhraamaan Ain kansan itselleen...

      • Theologus
        DRHouse kirjoitti:

        Niin, mitä nyt jumalasi vaati Joosuaa uhraamaan Ain kansan itselleen...

        Minä en löydä kyseistä kohtaa Joosuan kirjasta. Laitatko luvun ja jakeen paikat niin voin yrittää vastata paremmin. Löysin kyllä googlaamalla tiedon joka koski Samuelin kirjaa, jossa esitettiin periaate: ihmisuhrit eivät kelpaa Jumalalle, koska ihminen on syntinen. Siksi uhrattiin aina kyyhkysiä ja lampaita ja muita eläimiä. Ehkä se sopii myös tähän Joosuan juttuun mihin viittaa. Mutta laita luku ja jae-numerot niin pääsen itse tsekkaamaan missä mennään.

    • 12___13

      "Se että Jeesus olisi sovittanut synnit pyyteettömästi, olisi sinällään ongelmallista koska sen mukaanhan raamatun jumala vaatii verta jotta voisi antaa anteeksi. "

      Raamatun mukaan Jeesuksella oli oikeus antaa syntejä anteeksi jo ennen kuolemaa, kuolema ei siis ollut mikään vaatimus anteeksiannolle.

      Niin kirjanoppineet ja fariseukset rupesivat ajattelemaan ja sanomaan: "Kuka tämä on, joka puhuu Jumalan pilkkaa? Kuka voi antaa syntejä anteeksi, paitsi Jumala yksin?" Mutta kun Jeesus tiesi heidän ajatuksensa, vastasi hän ja sanoi heille: "Mitä te ajattelette sydämessänne? Kumpi on helpompaa, sanoako: 'Sinun syntisi ovat sinulle anteeksi annetut', vai sanoa: 'Nouse ja käy'? Mutta tietääksenne, että Ihmisen Pojalla on valta maan päällä antaa syntejä anteeksi," – hän sanoi halvatulle - "minä sanon sinulle: nouse, ota vuoteesi ja mene kotiisi." Ja kohta hän nousi heidän nähtensä, otti vuoteen, jolla oli maannut, ja lähti kotiinsa ylistäen Jumalaa.
      Luuk. 5:21-25

      • DRHouse

        "Raamatun mukaan Jeesuksella oli oikeus antaa syntejä anteeksi jo ennen kuolemaa, kuolema ei siis ollut mikään vaatimus anteeksiannolle."

        No, miksi jessen sitten piti ehdoin tahdoin ristille päästä? Typerää touhua.

      • Theologus

        "Raamatun mukaan Jeesuksella oli oikeus antaa syntejä anteeksi jo ennen kuolemaa, kuolema ei siis ollut mikään vaatimus anteeksiannolle."

        Aivan! Tosi hyvin ja pätevästi sanottu. Jättää varmaan monen sanattomaksi.

        Voi olla myös niin että Jumalalla on vähintäänkin sama oikeus ja valta antaa syntejä anteeksi jopa ennen Jeesuksen syntymistä. Jeesushan sai tämän oikeuden Jumalalta. Tämä voisi todistaa että Jumala ei tosiaankaan vaadi ihmisuhria koskaan eikä ole vaatinutkaan. Eli näyttää vähän siltä että DRHouse haukkuu väärää puuta.

      • 12___13
        DRHouse kirjoitti:

        "Raamatun mukaan Jeesuksella oli oikeus antaa syntejä anteeksi jo ennen kuolemaa, kuolema ei siis ollut mikään vaatimus anteeksiannolle."

        No, miksi jessen sitten piti ehdoin tahdoin ristille päästä? Typerää touhua.

        "No, miksi jessen sitten piti ehdoin tahdoin ristille päästä? Typerää touhua. "

        Jeesuksen tehtävä oli julistaa Jumalan tahdon mukaan Evankeliumi. Sitä varten hänen oli kuljettava ristille asti. Evankeliumin julistaminen oli kuitenkin se varsinainen tehtävä, ei risti.

        "Herran Henki on minun päälläni, sillä hän on voidellut minut julistamaan evankeliumia köyhille; hän on lähettänyt minut saarnaamaan vangituille vapautusta ja sokeille näkönsä saamista, päästämään sorretut vapauteen, saarnaamaan Herran otollista vuotta".
        Luuk. 4:18-19

        Ja hän sanoi heille: "Menkäämme muualle, läheisiin kyliin, että minä sielläkin saarnaisin, sillä sitä varten minä olen tullut".
        Mark. 1:38

        Mutta hän sanoi heille: "Minun tulee muillekin kaupungeille julistaa Jumalan valtakunnan evankeliumia, sillä sitä varten minä olen lähetetty".
        Luuk. 4:43

        Sanoma piti julistaa, vaikka se tarkoittikin, että ihmiset tulevat tappamaan Jeesuksen, koska vihaavat totuutta ja rakkautta. Totuuden ja rakkauden julistamista ei pidä lopettaa, vaikka pahat ihmiset uhkaisivat kuolemalla. Jeesus osoitti omalla toiminnalla, että se tie on hyvä, eikä pääty edes kuolemaan. :)

      • DRHouse
        12___13 kirjoitti:

        "No, miksi jessen sitten piti ehdoin tahdoin ristille päästä? Typerää touhua. "

        Jeesuksen tehtävä oli julistaa Jumalan tahdon mukaan Evankeliumi. Sitä varten hänen oli kuljettava ristille asti. Evankeliumin julistaminen oli kuitenkin se varsinainen tehtävä, ei risti.

        "Herran Henki on minun päälläni, sillä hän on voidellut minut julistamaan evankeliumia köyhille; hän on lähettänyt minut saarnaamaan vangituille vapautusta ja sokeille näkönsä saamista, päästämään sorretut vapauteen, saarnaamaan Herran otollista vuotta".
        Luuk. 4:18-19

        Ja hän sanoi heille: "Menkäämme muualle, läheisiin kyliin, että minä sielläkin saarnaisin, sillä sitä varten minä olen tullut".
        Mark. 1:38

        Mutta hän sanoi heille: "Minun tulee muillekin kaupungeille julistaa Jumalan valtakunnan evankeliumia, sillä sitä varten minä olen lähetetty".
        Luuk. 4:43

        Sanoma piti julistaa, vaikka se tarkoittikin, että ihmiset tulevat tappamaan Jeesuksen, koska vihaavat totuutta ja rakkautta. Totuuden ja rakkauden julistamista ei pidä lopettaa, vaikka pahat ihmiset uhkaisivat kuolemalla. Jeesus osoitti omalla toiminnalla, että se tie on hyvä, eikä pääty edes kuolemaan. :)

        "Jeesuksen tehtävä oli julistaa Jumalan tahdon mukaan Evankeliumi. Sitä varten hänen oli kuljettava ristille asti. Evankeliumin julistaminen oli kuitenkin se varsinainen tehtävä, ei risti."

        Jos riisti ei ollut pointti, miksi sitten uhrata itsensä? Olet ristiriidassa itsesi kanssa, tai sitten Jeesus oli idiootti. Tai molempia...

        "Sanoma piti julistaa, vaikka se tarkoittikin, että ihmiset tulevat tappamaan Jeesuksen, koska vihaavat totuutta ja rakkautta. Totuuden ja rakkauden julistamista ei pidä lopettaa, vaikka pahat ihmiset uhkaisivat kuolemalla. Jeesus osoitti omalla toiminnalla, että se tie on hyvä, eikä pääty edes kuolemaan. :) "

        Ja siitäpäs saivatkin kristityt kätevän syyn alkaa vainota juutalaisia aina holokaustiin asti...

      • DRHouse
        Theologus kirjoitti:

        "Raamatun mukaan Jeesuksella oli oikeus antaa syntejä anteeksi jo ennen kuolemaa, kuolema ei siis ollut mikään vaatimus anteeksiannolle."

        Aivan! Tosi hyvin ja pätevästi sanottu. Jättää varmaan monen sanattomaksi.

        Voi olla myös niin että Jumalalla on vähintäänkin sama oikeus ja valta antaa syntejä anteeksi jopa ennen Jeesuksen syntymistä. Jeesushan sai tämän oikeuden Jumalalta. Tämä voisi todistaa että Jumala ei tosiaankaan vaadi ihmisuhria koskaan eikä ole vaatinutkaan. Eli näyttää vähän siltä että DRHouse haukkuu väärää puuta.

        Niin, paitsi Ain kansan. tarkista vaikka Joosuan kirjasta jos et usko.

      • 12___13
        DRHouse kirjoitti:

        "Jeesuksen tehtävä oli julistaa Jumalan tahdon mukaan Evankeliumi. Sitä varten hänen oli kuljettava ristille asti. Evankeliumin julistaminen oli kuitenkin se varsinainen tehtävä, ei risti."

        Jos riisti ei ollut pointti, miksi sitten uhrata itsensä? Olet ristiriidassa itsesi kanssa, tai sitten Jeesus oli idiootti. Tai molempia...

        "Sanoma piti julistaa, vaikka se tarkoittikin, että ihmiset tulevat tappamaan Jeesuksen, koska vihaavat totuutta ja rakkautta. Totuuden ja rakkauden julistamista ei pidä lopettaa, vaikka pahat ihmiset uhkaisivat kuolemalla. Jeesus osoitti omalla toiminnalla, että se tie on hyvä, eikä pääty edes kuolemaan. :) "

        Ja siitäpäs saivatkin kristityt kätevän syyn alkaa vainota juutalaisia aina holokaustiin asti...

        "Jos riisti ei ollut pointti, miksi sitten uhrata itsensä?"

        Pointti oli julistaa se sanoma. Sen sanoman julistaminen johti kuolemaan. Sanomaa ei silti voinut jättää julistamatta, koska se oli hyvä ja totuus. Se johti ristille. Mutta risti ei ollut itsetarkoitus, vain seuraus siitä tehtävästä jonka Jeesus hoiti niin kuin piti, jotta mekin kuulisimme sen sanoman. Jos Jeesus olisi kuoleman edessä vaiennut ja piiloutunut, sanoma ei olisi tullut julistetuksi.

      • DRHouse
        12___13 kirjoitti:

        "Jos riisti ei ollut pointti, miksi sitten uhrata itsensä?"

        Pointti oli julistaa se sanoma. Sen sanoman julistaminen johti kuolemaan. Sanomaa ei silti voinut jättää julistamatta, koska se oli hyvä ja totuus. Se johti ristille. Mutta risti ei ollut itsetarkoitus, vain seuraus siitä tehtävästä jonka Jeesus hoiti niin kuin piti, jotta mekin kuulisimme sen sanoman. Jos Jeesus olisi kuoleman edessä vaiennut ja piiloutunut, sanoma ei olisi tullut julistetuksi.

        "Pointti oli julistaa se sanoma."

        Ja siihenkö muka tarvittiin ihmisuhri?

        " Sen sanoman julistaminen johti kuolemaan. "

        Olipas ainutkertaista...

        "Sanomaa ei silti voinut jättää julistamatta, koska se oli hyvä ja totuus. Se johti ristille. Mutta risti ei ollut itsetarkoitus, vain seuraus siitä tehtävästä jonka Jeesus hoiti niin kuin piti, jotta mekin kuulisimme sen sanoman. Jos Jeesus olisi kuoleman edessä vaiennut ja piiloutunut, sanoma ei olisi tullut julistetuksi."

        Eli kaikkivaltias jumalasi ei voinut estää ristille joutumista, koska sanoma piti saada julki? Huomaatko tämän sisäisen ristiriidan?

      • 12___13
        DRHouse kirjoitti:

        "Pointti oli julistaa se sanoma."

        Ja siihenkö muka tarvittiin ihmisuhri?

        " Sen sanoman julistaminen johti kuolemaan. "

        Olipas ainutkertaista...

        "Sanomaa ei silti voinut jättää julistamatta, koska se oli hyvä ja totuus. Se johti ristille. Mutta risti ei ollut itsetarkoitus, vain seuraus siitä tehtävästä jonka Jeesus hoiti niin kuin piti, jotta mekin kuulisimme sen sanoman. Jos Jeesus olisi kuoleman edessä vaiennut ja piiloutunut, sanoma ei olisi tullut julistetuksi."

        Eli kaikkivaltias jumalasi ei voinut estää ristille joutumista, koska sanoma piti saada julki? Huomaatko tämän sisäisen ristiriidan?

        "Eli kaikkivaltias jumalasi ei voinut estää ristille joutumista, koska sanoma piti saada julki? Huomaatko tämän sisäisen ristiriidan? "

        Se, ettei estänyt kuolemaa, mahdollisti ylösnousemuksen, joka toimi vahvana rohkaisuna kaikille Jeesuksen opetuslapsille. Ennen ylösnousemusta Jeesuksen opetuslapset olivat peloissaan, mutta kun he näkivät, että kuolemalla ei ole valta, he tulivat rohkeiksi. Joten, Jumala olisi voinut estää ristinkuoleman, mutta se ei ollut tarpeellista, koska Jumalan valta voittaa kuolemankin.

      • Theologus
        DRHouse kirjoitti:

        "Pointti oli julistaa se sanoma."

        Ja siihenkö muka tarvittiin ihmisuhri?

        " Sen sanoman julistaminen johti kuolemaan. "

        Olipas ainutkertaista...

        "Sanomaa ei silti voinut jättää julistamatta, koska se oli hyvä ja totuus. Se johti ristille. Mutta risti ei ollut itsetarkoitus, vain seuraus siitä tehtävästä jonka Jeesus hoiti niin kuin piti, jotta mekin kuulisimme sen sanoman. Jos Jeesus olisi kuoleman edessä vaiennut ja piiloutunut, sanoma ei olisi tullut julistetuksi."

        Eli kaikkivaltias jumalasi ei voinut estää ristille joutumista, koska sanoma piti saada julki? Huomaatko tämän sisäisen ristiriidan?

        "Eli kaikkivaltias jumalasi ei voinut estää ristille joutumista, koska sanoma piti saada julki? Huomaatko tämän sisäisen ristiriidan? "

        Kyllä Jumala olisi voinut estää Jeesuksen ristinkuoleman. Mutta se olisi tehnyt tyhjäksi Jumalan oman suunnitelman. Tässä on se sisäinen ristiriita: miksi Jumalan pitäisi toimia omaa suunnitelmaansa ja omaa tahtoansa vastaan? Ei miksikään tietenkään.

        Ideana oli että Jumala antaa oman poikansa, jotta meillä ihmisillä olisi pelastus. Suunnitelma pantiin käytäntöön jo tuhansia vuosia ennen Jeesuksen maanpäällistä syntymää, jonka todistaa Vanhan Testamentin ennustukset tulevasta Vapahtajasta.

        Eli minä kyllä löydän sisäisiä ristiriitoja, mutta en vaan Raamatusta.

      • DRHouse
        Theologus kirjoitti:

        "Eli kaikkivaltias jumalasi ei voinut estää ristille joutumista, koska sanoma piti saada julki? Huomaatko tämän sisäisen ristiriidan? "

        Kyllä Jumala olisi voinut estää Jeesuksen ristinkuoleman. Mutta se olisi tehnyt tyhjäksi Jumalan oman suunnitelman. Tässä on se sisäinen ristiriita: miksi Jumalan pitäisi toimia omaa suunnitelmaansa ja omaa tahtoansa vastaan? Ei miksikään tietenkään.

        Ideana oli että Jumala antaa oman poikansa, jotta meillä ihmisillä olisi pelastus. Suunnitelma pantiin käytäntöön jo tuhansia vuosia ennen Jeesuksen maanpäällistä syntymää, jonka todistaa Vanhan Testamentin ennustukset tulevasta Vapahtajasta.

        Eli minä kyllä löydän sisäisiä ristiriitoja, mutta en vaan Raamatusta.

        "Kyllä Jumala olisi voinut estää Jeesuksen ristinkuoleman. Mutta se olisi tehnyt tyhjäksi Jumalan oman suunnitelman."

        Eli jumalasi halusi kiduttaa Jeesuksen hengiltä? Miten sellaista voi väittää hyväksi jumalaksi?

        " Tässä on se sisäinen ristiriita: miksi Jumalan pitäisi toimia omaa suunnitelmaansa ja omaa tahtoansa vastaan? Ei miksikään tietenkään."

        Siksi että kiduttaminen missään tarkoituksessa on moraalisesti väärin?

        "Ideana oli että Jumala antaa oman poikansa, jotta meillä ihmisillä olisi pelastus. Suunnitelma pantiin käytäntöön jo tuhansia vuosia ennen Jeesuksen maanpäällistä syntymää, jonka todistaa Vanhan Testamentin ennustukset tulevasta Vapahtajasta."

        Ja pelastukseen vaadittiin sitten ihmisuhri. Jotenkin tulevat muut uhraususkonnot mieleen. Onko esimerkiksi atsteekkien tapa uhrata ihmisiä oikein, koska hekin uskoivat sen kautta pelastuvansa?

        "Eli minä kyllä löydän sisäisiä ristiriitoja, mutta en vaan Raamatusta. "

        Luepas se tarkemmin.

      • DRHouse
        12___13 kirjoitti:

        "Eli kaikkivaltias jumalasi ei voinut estää ristille joutumista, koska sanoma piti saada julki? Huomaatko tämän sisäisen ristiriidan? "

        Se, ettei estänyt kuolemaa, mahdollisti ylösnousemuksen, joka toimi vahvana rohkaisuna kaikille Jeesuksen opetuslapsille. Ennen ylösnousemusta Jeesuksen opetuslapset olivat peloissaan, mutta kun he näkivät, että kuolemalla ei ole valta, he tulivat rohkeiksi. Joten, Jumala olisi voinut estää ristinkuoleman, mutta se ei ollut tarpeellista, koska Jumalan valta voittaa kuolemankin.

        "Se, ettei estänyt kuolemaa, mahdollisti ylösnousemuksen, joka toimi vahvana rohkaisuna kaikille Jeesuksen opetuslapsille."

        Ja kaikkivaltias jumalasi ei sitten voinut toteuttaa ylösnousemusta ilman ihmisuhria? Siis kuten kymmenissä muissa uskonnoissa?

        " Ennen ylösnousemusta Jeesuksen opetuslapset olivat peloissaan, mutta kun he näkivät, että kuolemalla ei ole valta, he tulivat rohkeiksi. Joten, Jumala olisi voinut estää ristinkuoleman, mutta se ei ollut tarpeellista, koska Jumalan valta voittaa kuolemankin. "

        Niin, kovin olivat rohkeita juostessaan karkuun ja kieltäessään Jeesuksen...

      • Theologus
        DRHouse kirjoitti:

        "Kyllä Jumala olisi voinut estää Jeesuksen ristinkuoleman. Mutta se olisi tehnyt tyhjäksi Jumalan oman suunnitelman."

        Eli jumalasi halusi kiduttaa Jeesuksen hengiltä? Miten sellaista voi väittää hyväksi jumalaksi?

        " Tässä on se sisäinen ristiriita: miksi Jumalan pitäisi toimia omaa suunnitelmaansa ja omaa tahtoansa vastaan? Ei miksikään tietenkään."

        Siksi että kiduttaminen missään tarkoituksessa on moraalisesti väärin?

        "Ideana oli että Jumala antaa oman poikansa, jotta meillä ihmisillä olisi pelastus. Suunnitelma pantiin käytäntöön jo tuhansia vuosia ennen Jeesuksen maanpäällistä syntymää, jonka todistaa Vanhan Testamentin ennustukset tulevasta Vapahtajasta."

        Ja pelastukseen vaadittiin sitten ihmisuhri. Jotenkin tulevat muut uhraususkonnot mieleen. Onko esimerkiksi atsteekkien tapa uhrata ihmisiä oikein, koska hekin uskoivat sen kautta pelastuvansa?

        "Eli minä kyllä löydän sisäisiä ristiriitoja, mutta en vaan Raamatusta. "

        Luepas se tarkemmin.

        "Eli jumalasi halusi kiduttaa Jeesuksen hengiltä? Miten sellaista voi väittää hyväksi jumalaksi?"

        Tää on nyt tämmöstä näemmä. Käsittääkseni Jeesusta kiduttivat ihan ihmiset, ei Jumala. Tää on niin kuin se oleellinen juttu. Ihmiset tuomitsivat ja vaativat ristiinnaulitsemista . Sotilaat kidutti ja sylki naamalle. Ja niin edelleen.

        "Siksi että kiduttaminen missään tarkoituksessa on moraalisesti väärin?"

        Yleensä ottaen jos ihminen kiduttaa toista ihmistä se on väärin. Kyllä, olen samaa mieltä. Moraali onkin ihmistä varten, siis sellaisia varten jotka voivat tehdä väärinkin. Jumala taas ei voi tehdä väärin, joten hän on ikään kuin moraalin yläpuolella.

        " Ja pelastukseen vaadittiin sitten ihmisuhri. "

        Siinäpä se niksi just onkin, että ei vaadittu ihmisuhria. Mitäpä se edes auttaisi jos joku ihminen olisi uhrattu? Raamatun mukaan ihmiset ovat syntisiä. Millainen uhri on syntinen ihminen? Ei minkäänlainen. Syntinen ihminenhän on jo ansainnut oman kuolemansa. Mitä järkeä on "uhrata" ihminen kun hän kuolisi kuitenkin syntiensä tähden? Se on täysin arvoton uhri.

        Uhrin piti olla viaton ja puhdas. Siksi Vanhassa Testamentissa uhrattiin lampaita ja kyyhkysiä jne. - ei ihmisiä. Ja Jeesus oli täydellinen uhri, puhdas ja viaton kaikkeen siihen mistä häntä ihmiset, huom, syyttivät. Jeesus oli Jumala itsekin. Eli ihmisuhri ei ole koskaan ollut mikään juttu eikä voikaan olla. Jumala uhrasi itsensä ihmisten syntien takia.

        Ihmisuhri olisi itseasiassa vihastuttanut Jumalan. Se olisi ollut mitä suurinta epäkunnioitusta Jumalaa kohtaan "uhrata" hänen kunniakseen saastainen ja syntinen ihminen ja olettaa että se uhri on samanarvoinen kuin Jeesus, siis Jumala.

        "Jotenkin tulevat muut uhraususkonnot mieleen. Onko esimerkiksi atsteekkien tapa uhrata ihmisiä oikein, koska hekin uskoivat sen kautta pelastuvansa?""

        Edelleenkään ei ole oikein että ihminen uhraa toisia ihmisiä. Se on väärin.

    • Jo.on

      Antoi ainoan poikansa jotta pelastuisimme "
      Jumala jolla on kaikki voima, tuntuu hullukuriselta ei hän muuta voinut onko jumala sitten voimaton kun piti näin tehdä.
      Menee yli hilseen kyllä tämä on satua kun kaiken luoja käyttää kepulikonsteja.

      • Mark5

        "Antoi ainoan poikansa jotta pelastuisimme "
        Jumala jolla on kaikki voima, tuntuu hullukuriselta ei hän muuta voinut onko jumala sitten voimaton kun piti näin tehdä.
        Menee yli hilseen kyllä tämä on satua kun kaiken luoja käyttää kepulikonsteja."

        Apostoli Paavali vastaa sinulle Raamatussa:

        "Sillä sana rististä on hullutus niille, jotka kadotukseen joutuvat, mutta meille, jotka pelastumme, se on Jumalan voima." (1.Kor.1:18)

      • DRHouse
        Mark5 kirjoitti:

        "Antoi ainoan poikansa jotta pelastuisimme "
        Jumala jolla on kaikki voima, tuntuu hullukuriselta ei hän muuta voinut onko jumala sitten voimaton kun piti näin tehdä.
        Menee yli hilseen kyllä tämä on satua kun kaiken luoja käyttää kepulikonsteja."

        Apostoli Paavali vastaa sinulle Raamatussa:

        "Sillä sana rististä on hullutus niille, jotka kadotukseen joutuvat, mutta meille, jotka pelastumme, se on Jumalan voima." (1.Kor.1:18)

        Tuohan ei selitä tätä ristiriitaa...

      • Theologus
        DRHouse kirjoitti:

        Tuohan ei selitä tätä ristiriitaa...

        Tästä tulikin mieleen Goethen ajatus:
        "Ein Mann sieht in der Welt, was er in seinem Herzen trägt."

        Vapaasti käännettynä: Ihminen näkee maailmassa sen, mitä hän kantaa sydämessään.

        Sinä näet ristiriitoja. Minä näen Jeesuksen rakkauden ja armon. Ei mene ihan tasan, mutta elämä on laiffii. :)

    • Mark5

      "Todellinen ongelma on se että väitetään Jeesuksen sovittaneen syntimme ilman että meillä olisi mitään sananvaltaa asiassa ja sitten pyritään tämän varjolla syyllistämään ihminen uskomaan häneen ja hänen jumalaansa."

      Apostoli Paavali vastaa sinulle Raamatussa:

      "Sillä sana rististä on hullutus niille, jotka kadotukseen joutuvat, mutta meille, jotka pelastumme, se on Jumalan voima." (1.Kor.1:18)

      edelleen:

      "Sillä kun, Jumalan viisaudesta, maailma ei oppinut viisauden avulla tuntemaan Jumalaa, niin Jumala näki hyväksi saarnauttamansa hullutuksen kautta pelastaa ne, jotka uskovat." (1.Kor.1:21)

      • DRHouse

        Tuo ei liity aloitukseen mitenkään. Menepäs vaikka kivittämään homoja, siitähän sinä tykkäät.

      • epäuskoiselle

        Taolainen sanoisi:

        Kun viisas kuulee Taosta, seuraa hän sitä.
        Kun tavallisella älyllä varustettu kuulee siitä, pysyy hän siinä
        aikansa ja kadottaa sen pian.
        Kun hullu mies kuulee siitä, niin hän vain nauraa sille.
        Jolleivät sellaiset ihmiset pitäisi sitä pilkkanaan, ei sitä kunnolla
        voisi sanoa Taoksi.

        Muslimi sanoisi:

        2. Tämä Pyhä kirja, siitä ei ole epäilystäkään on opastus jumalaapelkääväisille ja pahaa karttaville ,

        3. niille, jotka uskovat siihen, mikä ei näy, elävät rukoillen ja tuovat uhria siitä, mitä Me olemme heille suoneet,

        4. niille, jotka uskovat siihen, mikä on ylhäältä ilmoitettu sinulle (Muhammed), sekä siihen, mikä on ilmoitettu ennen sinua, ja jotka varmassa luottamuksessa odottavat tulevaista elämää.

        5. Nämä elävät Herransa johdatuksessa; nämä ovat onnellisia.

        6. Jumalattomille taasen on totisesti samantekevää, varoitatko heitä vai et; he eivät usko.

        7. Jumala on sinetillä sulkenut heidän sydämensä ja korvansa, ja heidän silmiään peittää verho; niin, heitä kohtaa kammottava rangaistus.

        8. Muutamat ihmiset sanovat kyllä: »Me uskomme Jumalaan ja Viimeiseen päivään», eivätkä kuitenkaan usko.

        9. He tahtovat pettää Jumalaa ja niitä, jotka uskovat, mutta he eivät petä ketään muita kuin itsensä, eivätkä käsitä sitä.

        10. Sairaus turmelee heidän sydämensä, ja Jumala pahentaa heidän sairautensa; niin, heitä odottaa tuskallinen rangaistus, koska he ovat valehdelleet.

    • naururaikaa

      Kristinusko on uskonto, jonka mukaan juutalainen zombie, joka oli itse oma isänsä, voi antaa sinulle iankaikkisen elämän, jos symbolisesti juot hänen vertaan ja syöt hänen lihaansa ja telepaattisesti ilmoitat vastaanottavasi hänen johtajaksesi. Näin hän voi poistaa yltäsi kirouksen, joka langetettiin, kun puhuva käärme houkutteli kylkiluusta tehdyn naisen syömään omenan lumotusta puusta.

      .... harva lasten satukaan omaa näin typerää juonta :D

      • kannattaakokeilllla

        Jotain ihan erityistä siinä tosiaan tuntuu olevan. Joskus että viisaus pääsisi maksimiinsa täytyy tyhmän tulla viisaaksi ja miten muuten se ois mahdollista ku että ois jotain mitä maailman tyhminkin voi pitää suhteellisen viisaana. Raamattu puhuu siitä että evankeliumi on hulluutta joillekin. Se että näkee hulluutta siellä täällä ei oo mikään viisauden merkki sinällään.

      • MuutamaHuomio

        Joskus = milloin?
        Miten muuten = varmaan muitakin tapoja löytyy?
        Maailman tyhmin pitää varmaan erittäin monia asioita viisaana?
        Missä kohtaa raamattu puhui noin?
        Kyllä mun mielestä hulluuden tunnistaminen on ennemminkin viisautta kuin tyhmyyttä? Ehkä juuri sen tähden psykiatrin koulutukseen vaaditan vuosien opiskelut, ja suht fiksu persoona! Tuskin joku täystoope olis kovinkaan hyvä psykiatri tunnistamaan hulluja, vai mitä?

    • TurhaanKuoli

      Eikös toi Jeesuksen rituaalimurha ollut suht vähämerkityksinen ja turha tapaus maailmanhistoriassa? Koska eikös jokainen kristitty saa syntinsä anteeks kun vaan pyytää niitä syntejään anteeks jumalaltaan!? ergo: turha!

      Vai onko kristinuskossaolemassa jotain salassaåidettyjä erikoissyntejä, joihin ainoa vastalääke on jumalan pojan kiduttaminen ja murhaaminen?
      Ja kun nyt muistetaan, et kuka noi synnitkin loi (ussujen mukaan!) niin: Aika mulkku äijä toi jumalakin? :/ Ainakin jos satut olemaan hänen poikansa!

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Takaisin ylös

    Luetuimmat keskustelut

    1. Heikki Silvennoinen petti vaimoaan vuosien ajan

      Viiden lapsen isä Heikki kehuu kirjassaan kuinka paljon on pettänyt vaimoaan vuosien varrella.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      241
      3744

    2. Miksi ihmeessä nainen seurustelit kanssani joskus

      Olin ruma silloin ja nykyisin vielä rumempi En voi kuin miettiä että miksi Olitko vain rikki edellisestä suhteesta ja ha
      Ikävä
      27
      2274

    3. Taasko se show alkaa

      Koo osottaa taas mieltään
      Ikävä
      24
      2111

    4. Persut nimittivät kummeli-hahmon valtiosihteeriksi!

      Persujen riveistä löytyi taas uusi törkyturpa valtiosihteeriksi! Jutun perusteella järjenjuoksu on kuin sketsihahmolla.
      Perussuomalaiset
      90
      2005

    5. Onko ministeri Juuso epäkelpo ministerin tehtäviensä hoitamiseen?

      Eikö hänellä ole kompetenttia hoitaa sosiaali- ja terveysministetin toimialalle kuuluvia ministerin tehtäviä?
      Perussuomalaiset
      92
      1685

    6. Sakarjan kirjan 6. luku

      Jolla korva on, se kuulkoon. Sain profetian 22.4.2023. Sen sisältö oli seuraava: Suomeen tulee nälänhätä niin, että se
      Profetiat
      24
      1391

    7. Söpö lutunen oot

      Kaipaan aina vaan, vaikkakin sitten yksipuolisesti.
      Ikävä
      8
      1291

    8. Avaa sydämesi mulle

      ❤ ❤❤ Tahdon pelkkää hyvää sulle Sillä ilmeisesti puhumalla Avoimesti välillämme Kaikki taas selviää Kerro kaikki, tahdo
      Ikävä
      36
      1287

    9. Elia tulee vielä

      Johannes Kastaja oli Elia, mutta Jeesus sanoi, että Elia tulee vielä. Malakian kirjan profetia Eliasta toteutuu kokonaan
      Helluntailaisuus
      35
      1227

    10. Nellietä Emmaa ja Amandaa stressaa

      Ukkii minnuu Emmaa ja Amandaa stressaa ihan sikana joten voidaanko me koko kolmikko hypätä ukin kainaloon ja syleilyyn k
      Isovanhempien jutut
      6
      1218
    Aihe
    TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt