Luin juuri kyseisen kirjan suomenkielisen version, joka oli enemmänkin yleistajuinen teos ja jonka matemaattinen anti jäi laihaksi.
Mutta toisaalta näinhän kirjassa sanotiin sen olevankin tarkoitus, ja Dembskin näkemysten matemaattisemman muotoilun löytyvän kirjasta The Design Inference.
Tietääkö kukaan, että löytyykö kyseistä opusta Suomesta vaikka kristillisistä kirjakaupoista tai onko jotain riittävän tarkkaa netsivustoa olemassa.
Lopuksi sanon, että minä en tuohon höpinään usko, koska mm. netistä löytyy kirjoituksia, joiden väitetään antavan matemaattisia vastaesimerkkejä Dembskin hypoteeseille.
Olisi kiva seurata sellaisen etenemistä kohta kohdalta, mutta sitä ennen pitäisi matemaattisen tarkasti tietää, että millaisia väitteitä vastaan tarkkaanottaen käydään.
Mutta toisaalta näinhän kirjassa sanotiin sen olevankin tarkoitus, ja Dembskin näkemysten matemaattisemman muotoilun löytyvän kirjasta The Design Inference.
Tietääkö kukaan, että löytyykö kyseistä opusta Suomesta vaikka kristillisistä kirjakaupoista tai onko jotain riittävän tarkkaa netsivustoa olemassa.
Lopuksi sanon, että minä en tuohon höpinään usko, koska mm. netistä löytyy kirjoituksia, joiden väitetään antavan matemaattisia vastaesimerkkejä Dembskin hypoteeseille.
Olisi kiva seurata sellaisen etenemistä kohta kohdalta, mutta sitä ennen pitäisi matemaattisen tarkasti tietää, että millaisia väitteitä vastaan tarkkaanottaen käydään.
Vastaukset 16
Vanhimmat
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000006548038
ID:n väitteen määritellystä monimutkaisuudesta (engl. specified complexity) kehitti matemaatikko, filosofi ja teologi William Dembski.
->Evoluutiobiologia loistaa poissaolollaan :)
Dembski käyttää määritellyn monimutkaisuuden käsitettä merkitsemään ominaisuutta joka tekee elävistä olennoista ainutlaatuisia. Hän väittää, että määriteltyä monimutkaisuutta esiintyy, kun on olemassa suuri määrä eriteltyä tietoa.
->Osoitan myöhemmin,että evoluutiomekanismit tuottavat juuri tälläistä.
Seuraava esimerkki valaisee tätä eritellyn tiedon käsitettä:
Suuri tietomäärä, alhainen eritelty tietomäärää. Esimerkiksi 10 kirjaiminen rakenne "dkownl el." Shannonin informaatioteorian mukaan satunnainen merkkijono sisältää suurimman mahdollisen määrän tietoa, koska sitä ei voida enää pakata lyhempään jonoon. Kuitenkin jonon satunnainen luonne aiheuttaa sen, ettei jonolla ole merkitystä, joten se tieto on Dembskin mukaan ei-eriteltyä. (Huomaa, että 'merkityksellä' ei ole roolia Shannonin informaatioteoriassa.)
Korkea eritelty tietomäärä, vähän informaatiota. Esimerkiksi 10 kirjaiminen rakenne "aaaaaaaaa". Sarjassa on vähän informaatiota, koska se voidaan pakata pienempään merkkijonoon nimittäin '10a:ta'. Mutta koska se täyttää kuvion vaatimukset, on se erittäin tarkasti eritelty.
Tietty tieto. Esimerkiksi 14 kirjaiminen rakenne 'Rakastan sinua'. Sillä on sekä suuri informaatiosisältö, koska sitä ei voi pakata ja suuri eritellyn tiedon sisältö, koska se noudattaa tiettyä kaavaa (kielioppi ja syntaksi). Tässä tapauksessa kuvio on merkityksellinen suomenkielen lause, yksi monista merkkijonoista, jotka yhdessä muodostavat vain pienen osan kaikista mahdollisista. Elävissä olioissa, kaava, joka molekyyliketjuissa vastaa toimivaa biologista molekyyliä on vain häviävän pieni osa kaikista mahdollisista molekyyleistä.
Dembski määrittelee monimutkaisen määritellyn informaation (MMI) (engl. complex specified information (CSI)) sellaiseksi, joka sisältää paljon määriteltyä informaatiota ja jolla on pieni mahdollisuus esiintyä sattumalta. Hän määrittelee tämän todennäköisyyden 1 vastaan 10 potenssiin 150 jota hän kutsuu "universaaliksi todennäköisyysrajaksi". Kaikki, mikä on tämän rajan alle, sisältää CSI:tä. Termejä "määritelty monimutkaisuus" ja "monimutkainen määritelty informaatio" käytetään rinnakkain.
->Dembski ei perustele miksi raja on juuri tuo...
Dembski ja muut ID:n puolestapuhujat väittävät, että määritelty monimutkaisuus ei voi syntyä luonnollisesti ja on siksi luotettava osoitus suunnittelusta. He laskevat todennäköisyyksiään suoraan mutaatioista ottamatta luonnonvalintaa huomioon. Koska luonnonvalinta hyväksyy vain hyvin rajoittuneen määrän emäsjärjestyksiä ja hylkää muut, se lisää järjestäytyneen informaation määrää.
->Tuli osoitettua yksi virhe Dembskillä.
Tälläisiä virheitä tapahtuu,kun evoluutiobiologia loistaa poissaolollaan..
ID ei nimittäin muuten kyseenalaista "survival of fittest":iä,sen sijaan mutaatioiden aikaansaama uusi informaatio kielletään.
Dembski kuitenkin laskee sen olevan mahdollista,ja niille voidaan laskea jopa todennäköisyyksiä.
Wau!
ID:n kriitikot kiistävät voimakkaasti Demskin MM (engl. SC/SCI) -käsitteiden järkevyyden. Ensinnäkin, määritelty monimutkaisuus, kuten sen Leslie Orgel alkuperäisesti määritteli, on nimenomaan se, mitä Darvinistisen evoluution väitetäänkin kehittäneen. Ei riitä, että Dembski valitsee jonkin elävän olennon piirteen ja julistaa, että se on luotettava osoitus suunnitelmallisuudesta. Hänen on myös toimitettava vakuuttavat syyt, miksei yksikään luonnollinen prosessi voisi luoda vastaavanlaista piirrettä.
Lisäksi Dembski sekoittaa asiaa käyttäessään "monimutkaista" siinä, missä useimmat käyttäisivät termiä "epätodennäköinen". Hän määrittelee CSI:n olevan mitä tahansa, jonka todennäköisyys on yhden suhde 10150 esiintyä. Mutta tämä on suppenee tautologiseksi väitteeksi. CSI ei voi esiintyä luonnollisesti, koska Dembski on määritellyt sen niin, joten todelliseksi kysymykseksi tuleekin esiintyykö CSI:tä luonnossa vai ei. Tämän osoittamiseksi Dembskin pitäisi näyttää, että biologisella piirteellä on erittäin pieni todennäköisyys esiintyä luonnollisesti "mitenkään", joka on erittäin vaikea (ehkä mahdoton) tehtävä ja joka vaatisi, että kaikki muut potentiaaliset teoriat kumottaisiin mukaanlukien myös ne, joita ei ole vielä keksitty. Yleisesti Dembski ei yritä tehdä tätä, sen sijaan hän ajattelee, että CSI vain on väittäen, että tämä on luotettava suunnitelmallisuuden mittari.
Tiedemiehet huomauttavat, että tämä on omaan "tietämättömyyteen vetoamisen" argumentti :"jos en tiedä miten jokin asia syntyi, sen täytyy olla osoitus älykkäästä suunnittelusta".
Lisäksi matemaatikot ovat huomauttaneet, että Dembskin informaatioteoria on viallinen ja monet hänen erimerkkeinä käyttämistään merkkijonoista, joita ei pitäisi voida pakata, itseasiassa voidaankin pakata.
->Taatusti lisää äijän uskottavuutta...
Tarkoitan, että ei siinä sinunkaan kirjoituksessasi lopulta mitenkään kovin tarkasti ja yksityiskohtaisesti pureuduttu kaavoihin.
Käsittääkseni on niin, että Dembski on kyllä jossainmäärin muotoillut näkemyksiään matemaattisesti, mutta ei kuitenkaan riittävän tarkasti ja virheettömästi.
Kyllä joissakin kysymystä käsittelevissä kriittisissä teksteissä sanotaan, että näillä muotoiluilla on jokin arvo eikä niitä voi ohittaa suoralta kädeltä, vaikka tarkemmassa analyysissa ne osoittautuvatkin vuotaviksi.
Olisi siis hauska lukea ne Dembskin matemaattiset formuloinnit ja niihin vastaesimerkit kohta kohdalta läpi, mutta kyllä se vaivannäköä vaatisi paljon, sillä käytetäänhän niissä kuulemma sentään sellaisia juttuja kuin todennäköisyysanalyysia ja kolmogorov-kompleksisuutta.
Löytyy se kaavakin muutamalta näistä sivuista..
Mutta näillä tiedoilla pääsnet alkuun :)
(Hitto,odotin että joku kreationisti jakaisi tietonsa tästä Dembskin mainiosta kaavasta[esmeksi se joka sitä täällä aluksi mainosti...] ja ajattelin että en jaa materiaalia jota jossain muualla voidaan väärinkäyttää,jos joku muu tekee sen ensin,mutta ei...)
http://www.talkorigins.org/design/faqs/nfl/replynfl.html
http://www.metanexus.net/metanexus_online/show_article.asp?7114
http://www.metanexus.net/metanexus_online/show_article.asp?7139
http://members.cox.net/perakm/dembski.htm
http://www.utexas.edu/cola/depts/philosophy/faculty/koons/ntse/papers/Dembski.txt
http://www.talkdesign.org/people/mperakh/perakh_ddq.pdf
http://cc.oulu.fi/~fysiowww/pdf/lbf/Luento 5.pdf
Etsiskelin entropia-asioita ja löysin tälläistä -tällä kertaa ihan suomeksi.
Nimittäin edes kaikkien näidenkin tekstien lukeminen, saati sitten tarkempi perehtyminen niiden matemaattiseen puoleen.
Mutta ehkä näissä väittelyissä kannattaisikin ennemmin yrittää erikoistua johonkin kuin yrittää oppia jotain kaikesta.
Tästä aiheesta voisinkin ottaa itselleni pidempiaikaisen projektin.
Miksi geneettisen informaation syntyä lasketaan I=-log2 P
kaavaa,se laskee suoran todennäköisyyden.
Ei huomioi luonnonvalintaa ollenkaan.
Laskee vain suoraan:kappas DNA-rihman pituus tuo,lasketaan paljon sen informaatiosisältö on.
Tähän asti homma on ihan oikein,mutta evoluutiobiologia ei nojaa siihen,että DNA olisi syntynyt kerralla,vaan evoluutiossa infromaatio kasautuu pikku hiljaa.
Kreationismi laskee elämän syntyneen "suoraan",joten tuo kertoo mielestäni enemmän todennäköisyydestä luomisteorian totuudelle(mitä isompi infosisältö sen älykkäämpi luoja vaaditaan=sitä vaikempaa sellaisen olemassaolo on.)
Ehkä vähän provo,mutta olkoon :)
että se tekee näin, koska se selittää(Joihinkin lauseisiin vedoten.), että sattuman ja lain vaikutus voidaan huomioida ERIKSEEN, ja tässäkohtaa on laskelmillaan todistavinaan, että sattuman on käytännössä mahdotonta tuottaa TMI:tä(Monimutkaista täsmennettyä informaatiota.).
Sitten toisaalla se sanoo, että laki ei voi tuottaa TMI:tä, vaan korkeintaan siirtää sitä, missä TMI:TÄ YLEENSÄ HÄVIÄÄ.
Tästä se vetää johtopäätöksen, että sattuma, laki TAI MIKÄÄN NIIDEN YHDISTELMÄ ei voi tuottaa TMI:tä, vaan se vaatii ID:tä.
Koska kaava laskee tod.nk:n suoraan.
Kaava sopii "värisuoran" informaation laskuun,mutta kaava EI sovi jos lasketaan mukaan "kaksi nostoa",eli jos kortteja saa vaihtaa,ei kaavakaan enää toimi.
Tästä on niissä kritiikeissäkin...
Eli kaava kertoo informaatiosisällön,mutta se ei huomioi luonnonvalintaa. RM:ää syntyy mm. tietokoneanalyyseillä.
Lisäksi,kuten havaitset,Dembskin filtteri "todistaa" myös biogeneesin mahdolliseksi sen vähänkin pohjalta jota nykyään tiedämme :)
Tarkoitinkin lähinnä sitä, että se on Dembskin perustelu sille miksi hän tarkastelee todennäköisyyksiä erikseen.
Eriasia on toki se, että onko hänen perustelunsa pätevä.
Dembski ja muut ID:n puolestapuhujat väittävät, että määritelty monimutkaisuus ei voi syntyä luonnollisesti ja on siksi luotettava osoitus suunnittelusta.
Koska he laskevat todennäköisyydet suoraan mutaatioista,kuten kaavasta huomaamme,he eivät ota huomioon luonnonvalintaa. He lähtevät oletuksesta että alunperin informaatio oli täydellistä,jolloin "kohina" särkisi viestin.
Tästä meillä ei ole muuta takeita kuin Dembskin sana.
"Määritelty monimutkaisuus",(myös TMI) kuten sen Leslie Orgel alkuperäisesti määritteli, on nimenomaan sitä, mitä Darvinistisen evoluution oletetaan kehittäneen.
Ei riitä, että Dembski valitsee jonkin elävän olennon piirteen ja julistaa, että se on luotettava osoitus suunnitelmallisuudesta.
Hänen on myös toimitettava vakuuttavat syyt, miksei yksikään luonnollinen prosessi voisi luoda vastaavanlaista piirrettä.
Mutta pihvi puuttuu jälleen.
Meillä on jutun takeena jälleen vain Dembskin sana.
Lisäksi Dembski sekoittaa asiaa käyttäessään "monimutkaista" siinä, missä useimmat käyttäisivät termiä "epätodennäköinen". Hän määrittelee CSI:n olevan mitä tahansa, jonka todennäköisyys on yhden suhde 10^150 esiintyä. Mutta tämä on suppenee tautologiseksi väitteeksi.
CSI ei siis voi esiintyä luonnollisesti, koska Dembski on määritellyt sen niin, joten todelliseksi kysymykseksi tuleekin esiintyykö CSI:tä luonnossa vai ei. Tämän osoittamiseksi Dembskin pitäisi näyttää, että biologisella piirteellä on erittäin pieni todennäköisyys esiintyä luonnollisesti "mitenkään", joka on käytännössä mahdoton tehtävä ja joka vaatisi, että kaikki muut ,myös potentiaaliset ja keksimättömät, teoriat kumottaisiin.
Viksuna miehenä Dembski ei yritä tehdä tätä.
Mutta sen sijaan että tutkisi CSI:n LUONNETTA, sen sijaan hän pitäytyy määritelmässään(jota ei sellaisena ole todistettu) ja ajattelee, että CSI vain on. Ja sitten meidän kaikkien tulisi niellä että tämä on luotettava suunnitelmallisuuden mittari.
Tämä on OMAAN "tietämättömyyteen vetoamisen" argumentti :"jos en tiedä miten jokin asia syntyi, sen täytyy olla osoitus älykkäästä suunnittelusta."
Viksua.
Tiivistettynä Se on niin koska itseäni lainaten tuossa lainasin itseltäni niin...
Samalla menetelmällä:
Miksi emme voi vaan päättää samantien että minä olen oikeassa ja että täten evoluutio on olemassaoleva ilmiö-ja lähde tämän jälkeen kahville,kun asia on saatu loppuunkäsitellyksi ja kaikkea?
Toki tiedän sinut evoluutikoksi.
Tyylini kirjoittaa on vain tämä mikä se on.
Tyylini kirjoittaa muistuttaa karkeatekoista kahdenkäden kirvestä.
Mutta tässä informaatiokäsittelyä hieman lisää.
mm. osoitetaan että kaava ei toimi kun P=0
http://www.parse-error.com/display_page.php?page_id=33
Sain ajatuksen siitä miksi Dembski perustelee noin.
Kaava ei testaa onko vaiheittain syntynyt,eikä Dembski taitavana matemaatikkona sellaista lähtisi väittämään.
Joten tämän väitteen täytyy nojata "universaaliin todennäköisyysrajaan".
Ongelmana on se,että kenelläkään muulla kuin Dembskillä ei ole käsitystä siitä miten tuo raja on saatu aikaiseksi.. Dembski ei osoita tapaa jolla kaikki voisivat laskea ja todentaa tuon rajan,joten emme voi kritisoida onko siinä puutteita. Eli "universaali todennäköisyysraja" killuu falsifioimattomassa avaruudessa.
Parempi puolisoni ihmetteli kaavassa sitä,että kyseinen raja on vakio. Jos käsitellään esimerkiksi värisuoran synnyn todennäköisyyttä,se ei ole vakio. Riittävän suuri otos ja riittävän monta vaihtoa,niin voidaan saada jopa epätodennäköiseksi se,että värisuoraa ei esiinny..
(värisuoran sisältämä informaatiomäärä pysyy kuitenkin vakiona. Ainoastaan sen ilmeneminen muuttuu todennäköisemmäksi.)
Q(beta)[lyhyin tunnettu jakautuja] pituus 120 emästä.
Emäksiä on 4 erilaista.
DNA-koodi lasketaan siis bitti-ei aminohappo kerrallaan.
Informaatiosisältö lasketaan täsmälleen samalla tavalla,kuin mitä Dembski sitä on laskenut,sama kaava sama yksikönmäärittely.
Lähtöarvot:
Olen ottanut hokemani Q(beta)n lähtöarvoksi.
(koska se on se lyhin tietämäni jakautuja,eli perusteltu oletus biogeneesille.)
4 eri vaihtoehtoa,ei rajattua määrää.
Pituus 120 yksikköä.
Kaavalla saadaan seuraava laskukasa.
(hirrrvittävä)
i=log2 4^120
2^i=4^120
(2^2)^(i/2)
4^(i/2)=4^120
(i/2)=120
i=240
Tulos 240 bittiä.
Se on ihan kohtuullinen informaatiosisältö,sen myönnän,mutta ei kuulosta mahdottomalta syntyäkseen "sattumalta".
Ei ylitä 10^150 vaatimusta (Dembskin "universaali todennäköisyysraja")
Jos olen väärässä,niin voi näitä laskuja laskea itse kukin :)
Lasketaan Dembskin "universaalin todennäköisyysrajan" informaatiosisältö.
Eli mahdollisuus joka ylittää 10^150.
Kantani tulee todistettua jo yhdellä vaiheella,eli ei edellisen tapaan tarvitse taaplata "loppuun asti"(hitto että vihaan matematiikkaa. VIHAAN VIHAAN!!!!!)
i = log2 10^150
2^i = 10^150
->
Koska huomasimme,että Q(beta)n informaatiosisältö oli ilmaistu myös muodossa
2^i = 4^120
Eli riittää,että selvitämme kumpi onkaan suurempi:
4^120 vai 10^150.
Koska Dembskin "universaalissa todennäköisyysrajassa" on niin kerrottava kuin potenssikin suurempi,ei lopputuloksen todistamiseen Einsteiniä tarvita.
Eli kyllä. Q(beta) pystyy Dembskin filtterin mukaan syntymään sattumaltakin,eli ei tarvitse olla ohjelmoitu.
Evoluutioteorialle jakautujan olemassaolo riittää,muu hoituu mutaatioilla ja luonnonvalinnalla...
Miksi käytin laskuissa pelkästään shannonin informaatioteoriaosaa,enkä laskenut Dembskin "pakattuna" informaationa.
Syitä on kolme:
1.En osaa q(beta)n emäsjärjestystä
2.pakkauksessa q(beta)n informaatiomäärä olisi voinut pienetä tuosta,shannonin malli antaa "maksimi-informaation".
3.Siinä olisi ollut liikaa laskemista.
Miksi yleensä ottaen käytin tilanteeseen vääräksi todistettua(tätä kreationistit eivät tietenkään myönnä...) kaavaa?
No nyt kreationistien on helpompi hylätä kaava,koska se muuttui "pahaksi biogeneesi-ilman-luojaa puolustajaksi".
Tosin tämän jälkeen joudutaan myös "määrätty monimuotoisuus" hylkäämään,koska se pohjaa kappasvain juuri tälle kaavalle.
Palautumatonta monimutkaisuuttahan tämä kaava ei käsittele. RM kun pohjaa ainoastaan sille argumentille,että "ei tunneta yksinkertaisempia muotoja",ja todisteiden puutteesta seuraa todiste puutteesta.(en tosin ymmärrä miksi,mutta sanotaan että se ei ole minun ongelmani.)
498 bittiä on raja,jonka yli ei voi syntyä sattumalta.
kaava on
i=log2 10^150
->
(log10 10^150)/(log10 2)
(muunnostaulukko MAOL:ista
log(a) x= (log(b)x)/(log(b)a)
->Tuon pystyy jo TI85 laskemaan.
Tulos 498 bittiä.