Vaparidogmi: Suomessa on pakko olla valtionkirkko

Valtiokirkkotermin puolesta Esa Ylikoski valehtelee seuraavaa:

"1) kirkolla on julkisoikeudellinen erityisasema (Perustuslaki 76 §),"
- Kyseinen kohta ei puhu julkisoikeudellisesta erityisasemasta.

"2) eduskunta joutuu vahvistamaan kirkon säännöt eli kirkkolain (vain) kirkolliskokouksen esityksestä (vaikka yhdistysrekisteri riittäisi),"
- Totta sinänsä, mutta Ylikoski vetää valheelliset johtopäätökset. Ensinnäkin, tähän asiaan PL 76 viittaa. Tästä ei kuitenkaan seuraa, että kyse olisi valtionkirkosta. Valtiohan vahvistaa yhdistystenkin säännöt. Kirkosta tarvitaan kuitenkin laki niinkuin kaikista toimijoista, jotka suorittavat julkisoikeudellisia tehtäviä, esim. SPR:stä on laki.

"3) verottaja ja vouti hoitavat kirkollisverolla kirkon rahoitusta (900 milj. euroa; lisäksi 114 milj. euroa valtion budjettirahoitusta),"
- Kirkollisverolla on valtionkirkollinen historia, mutta nykyään kyse on sopimusperustaisesta yhteistyöstä, josta kirkko maksaa valtiolle. Budjettirahoituksella korvataan kirkolle delegoidut valtion vastuut eikä se siis ole kirkon tukemista. Kirkko ei saa mitään vastikkeetonta valtionapua, kuten Vapaa-ajattelijain liitto. Vaparien budjetista peräti neljäsosa on valtion rahaa eikä kyse ole mistään korvauksesta. Ehkäpä nyt ryhdyt puhumaan valtionvapaa-ajattelijain liitosta...

"4) koulussa on evlut uskonnonopetusta, vieläpä pakollisena kirkon jäsenille,"
- Koulussa on elämänkatsomustietoa, vieläpä pakollisena vapareille. Matematiikka on pakollista kaikille vakaumuksesta riippumatta. Ehkä ryhdytte vastustamaan tällaista tyranniaa.

"5) kirkon viranhaltijoilla on julkisoikeudellinen virka-asema"
- Virkasuhteet voitaisiin muuttaa työsuhteiksi, jos kirkko haluaisi niin. Ei vaikuta julkisoikeudelliseen asemaan mitään. Eihän SPR työntekijätkään ole virkasuhteessa.

"6) seurakunnat hoitavat yleistä hautaustointa (osin syrjivin käytännöin)."
- Syrjintää on Ylikosken mielikuvituksessa Jos jossain on jotain epäkohtia, ne ovat poikkeuksia. Hautaustoimi on valtion kirkolle delegoima tehtävä. Valtio on delegoinut tehtäviään monille muillekin tahoille, joilla on tämän vuoksi julkisoikeudellinen asema ja joiden toiminnasta säädetään lailla. Taas voit verrata SPR:iin.

Ylikoski tekee siis kaikkiaan neljä erilaista virhettä
1) Ylikoski valehtelee
2) Ylikoski tekee valheellisia johtopäätöksiä
3) Ylikoski ottaa hampaisiinsa kirkon, mutta analogiset toimijat jäävät vaille kritiikkiä
4) Vaparien valtionrahoitus unohtuu vertailussa aina kummallisesti...

Vapaa-ajattelijain liiton pääsihteeri antaa valheellisia tietoja kirkon asemasta. Miksi hän valehtelee? Onko dogmista syytä pitää kiinni vaikka valheiden voimalla?

Vaparivaleet kirjoitti:

Valtiokirkkotermin puolesta Esa Ylikoski valehtelee seuraavaa:

"1) kirkolla on julkisoikeudellinen erityisasema (Perustuslaki 76 §),"
- Kyseinen kohta ei puhu julkisoikeudellisesta erityisasemasta.

"2) eduskunta joutuu vahvistamaan kirkon säännöt eli kirkkolain (vain) kirkolliskokouksen esityksestä (vaikka yhdistysrekisteri riittäisi),"
- Totta sinänsä, mutta Ylikoski vetää valheelliset johtopäätökset. Ensinnäkin, tähän asiaan PL 76 viittaa. Tästä ei kuitenkaan seuraa, että kyse olisi valtionkirkosta. Valtiohan vahvistaa yhdistystenkin säännöt. Kirkosta tarvitaan kuitenkin laki niinkuin kaikista toimijoista, jotka suorittavat julkisoikeudellisia tehtäviä, esim. SPR:stä on laki.

"3) verottaja ja vouti hoitavat kirkollisverolla kirkon rahoitusta (900 milj. euroa; lisäksi 114 milj. euroa valtion budjettirahoitusta),"
- Kirkollisverolla on valtionkirkollinen historia, mutta nykyään kyse on sopimusperustaisesta yhteistyöstä, josta kirkko maksaa valtiolle. Budjettirahoituksella korvataan kirkolle delegoidut valtion vastuut eikä se siis ole kirkon tukemista. Kirkko ei saa mitään vastikkeetonta valtionapua, kuten Vapaa-ajattelijain liitto. Vaparien budjetista peräti neljäsosa on valtion rahaa eikä kyse ole mistään korvauksesta. Ehkäpä nyt ryhdyt puhumaan valtionvapaa-ajattelijain liitosta...

"4) koulussa on evlut uskonnonopetusta, vieläpä pakollisena kirkon jäsenille,"
- Koulussa on elämänkatsomustietoa, vieläpä pakollisena vapareille. Matematiikka on pakollista kaikille vakaumuksesta riippumatta. Ehkä ryhdytte vastustamaan tällaista tyranniaa.

"5) kirkon viranhaltijoilla on julkisoikeudellinen virka-asema"
- Virkasuhteet voitaisiin muuttaa työsuhteiksi, jos kirkko haluaisi niin. Ei vaikuta julkisoikeudelliseen asemaan mitään. Eihän SPR työntekijätkään ole virkasuhteessa.

"6) seurakunnat hoitavat yleistä hautaustointa (osin syrjivin käytännöin)."
- Syrjintää on Ylikosken mielikuvituksessa Jos jossain on jotain epäkohtia, ne ovat poikkeuksia. Hautaustoimi on valtion kirkolle delegoima tehtävä. Valtio on delegoinut tehtäviään monille muillekin tahoille, joilla on tämän vuoksi julkisoikeudellinen asema ja joiden toiminnasta säädetään lailla. Taas voit verrata SPR:iin.

Ylikoski tekee siis kaikkiaan neljä erilaista virhettä
1) Ylikoski valehtelee
2) Ylikoski tekee valheellisia johtopäätöksiä
3) Ylikoski ottaa hampaisiinsa kirkon, mutta analogiset toimijat jäävät vaille kritiikkiä
4) Vaparien valtionrahoitus unohtuu vertailussa aina kummallisesti...

Vapaa-ajattelijain liiton pääsihteeri antaa valheellisia tietoja kirkon asemasta. Miksi hän valehtelee? Onko dogmista syytä pitää kiinni vaikka valheiden voimalla?

Lue lisää

Meni vahingossa alle viesti, jonka piti olla vastaus tähän. Mutta jatkan vielä virkasuhteista:

Julkisen vallan toiminnassa voi olla työsuhteita ja virkoja. Yksityisellä sektorilla voi olla vain työsuhteita. Niinpä vaikka työsuhde ei todista yhteisön kuuluvan yksityiseen sektoriin, niin virka kyllä todistaa yhteisön olevan julkisen sektorin osa.

Ergo, evlut kirkon virat osoittavat kyseessä olevan valtionkirkon.

jori.mantysalo kirjoitti:

Meni vahingossa alle viesti, jonka piti olla vastaus tähän. Mutta jatkan vielä virkasuhteista:

Julkisen vallan toiminnassa voi olla työsuhteita ja virkoja. Yksityisellä sektorilla voi olla vain työsuhteita. Niinpä vaikka työsuhde ei todista yhteisön kuuluvan yksityiseen sektoriin, niin virka kyllä todistaa yhteisön olevan julkisen sektorin osa.

Ergo, evlut kirkon virat osoittavat kyseessä olevan valtionkirkon.

Lue lisää

Kunnallakin on virkasuhteet. Ergo, kunnan virat osoittavat, että kunnat ovatkin valtio. Huomaatko, että käytin logiikkaasi? Huomaatko, että logiikkasi on virheellistä?

Vaparivaleet kirjoitti:

Kunnallakin on virkasuhteet. Ergo, kunnan virat osoittavat, että kunnat ovatkin valtio. Huomaatko, että käytin logiikkaasi? Huomaatko, että logiikkasi on virheellistä?

Kunnat ovat julkista valtaa. Kaksi valtionkirkkoa ovat julkista valtaa.

Ortodoksien osalta todisteena valtionkirkkoasemasta ei käy virkasuhde, mutta sille löytyy kyllä muita perusteluja.

jori.mantysalo kirjoitti:

Kunnat ovat julkista valtaa. Kaksi valtionkirkkoa ovat julkista valtaa.

Ortodoksien osalta todisteena valtionkirkkoasemasta ei käy virkasuhde, mutta sille löytyy kyllä muita perusteluja.

Lue lisää

So what? Kyse oli nyt valtionkirkkoteoriastasi. Ei sille vieläkään löytynyt perusteita.

Vaparivaleet kirjoitti:

So what? Kyse oli nyt valtionkirkkoteoriastasi. Ei sille vieläkään löytynyt perusteita.

Sanasaivarteleva antivapari. Valtiokirkko tarkoittaa juuri julkisoikeudellista erityisasemaa. Ja kirkkolain erityislaatuisuudesta säädetään perustuslaissa (PL 76 §). Perustuslaissa ei suojella SPR:n erityisasemaa maamme veripalveluissa.

Sanonp kirjoitti:

Sanasaivarteleva antivapari. Valtiokirkko tarkoittaa juuri julkisoikeudellista erityisasemaa. Ja kirkkolain erityislaatuisuudesta säädetään perustuslaissa (PL 76 §). Perustuslaissa ei suojella SPR:n erityisasemaa maamme veripalveluissa.

Lue lisää

SPR:n erityisasemasta on toki laki, ja se koskee veripalvelun sijaan seuraavaa:
"Suomen Punainen Risti ― Finlands Röda Kors, jäljempänä järjestö, on Suomen valtion tunnustama julkisoikeudellinen yhdistys, jonka toiminta perustuu maasotavoimiin kuuluvien haavoittuneiden ja sairaiden aseman parantamisesta, merisotavoimiin kuuluvien haavoittuneiden, sairaiden ja haaksirikkoutuneiden aseman parantamisesta, sotavankien kohtelusta sekä siviilihenkilöiden suojelemisesta sodan aikana Genevessä 12 päivänä elokuuta 1949 tehtyyn neljään Geneven yleissopimukseen (SopS 8/1955) sekä näiden yleissopimusten Genevessä 8 päivänä kesäkuuta 1977 tehtyyn kahteen lisäpöytäkirjaan, joista ensimmäinen koskee kansainvälisten aseellisten selkkausten uhrien suojelemista ja toinen kansainvälistä luonnetta vailla olevien aseellisten selkkausten uhrien suojelemista (SopS 82/1980)."

Tätä ei voi sanoa syrjiväksi. Sen sijaan yhdelle tai kahdelle uskonnolliselle yhdyskunnalle annettu julkisoikeudelllinen erityisasema on epäyhdenvertainen eli muita uskontokuntia ja uskonnottomia katsomuksia syrjivä.

Sanonp kirjoitti:

SPR:n erityisasemasta on toki laki, ja se koskee veripalvelun sijaan seuraavaa:
"Suomen Punainen Risti ― Finlands Röda Kors, jäljempänä järjestö, on Suomen valtion tunnustama julkisoikeudellinen yhdistys, jonka toiminta perustuu maasotavoimiin kuuluvien haavoittuneiden ja sairaiden aseman parantamisesta, merisotavoimiin kuuluvien haavoittuneiden, sairaiden ja haaksirikkoutuneiden aseman parantamisesta, sotavankien kohtelusta sekä siviilihenkilöiden suojelemisesta sodan aikana Genevessä 12 päivänä elokuuta 1949 tehtyyn neljään Geneven yleissopimukseen (SopS 8/1955) sekä näiden yleissopimusten Genevessä 8 päivänä kesäkuuta 1977 tehtyyn kahteen lisäpöytäkirjaan, joista ensimmäinen koskee kansainvälisten aseellisten selkkausten uhrien suojelemista ja toinen kansainvälistä luonnetta vailla olevien aseellisten selkkausten uhrien suojelemista (SopS 82/1980)."

Tätä ei voi sanoa syrjiväksi. Sen sijaan yhdelle tai kahdelle uskonnolliselle yhdyskunnalle annettu julkisoikeudelllinen erityisasema on epäyhdenvertainen eli muita uskontokuntia ja uskonnottomia katsomuksia syrjivä.

Lue lisää

Juu, ei syrji sinun mielestäsi. Joku muu, kilpaileva taho voisi olla toista mieltä. Mutta sinähän olet keskittynyt vain kirkon haukkumiseen laput silmillä. Koitan nyt vähän avartua. Ihme itkua. Ei yllätä, että vaparit heikkenee, kun ei ole mitään järkevää sanottavaa.

Uskonnottomienpuolesta kirjoitti:

Juu, ei syrji sinun mielestäsi. Joku muu, kilpaileva taho voisi olla toista mieltä. Mutta sinähän olet keskittynyt vain kirkon haukkumiseen laput silmillä. Koitan nyt vähän avartua. Ihme itkua. Ei yllätä, että vaparit heikkenee, kun ei ole mitään järkevää sanottavaa.

Lue lisää

Millä tavalla SPR:n asemaa sinusta pitäisi muuttaa?

(Jos oikein tulkitsen, niin ensin pitäisi irtisanoutua joistakin kansainvälisistä sopimuksista.)

jori.mantysalo kirjoitti:

Millä tavalla SPR:n asemaa sinusta pitäisi muuttaa?

(Jos oikein tulkitsen, niin ensin pitäisi irtisanoutua joistakin kansainvälisistä sopimuksista.)

Joo mutta te haluatte irtisanoutumista lastenoikeuksista yms. Ei se kuulkaa riitä, että vihaa kirkkoa. Pitäisi olla järki mukana ja viha vähemmällä. Ihmiset kyllä huomaavat, että teidän juttunne ei oikein ole suvaitsevaista. Vaikka ette ehkä samasta itseänne natseihin, perusoikeuksien kumoamisessa voisitte löytää yhteissävelen.

Nytalkaariittää kirjoitti:

Joo mutta te haluatte irtisanoutumista lastenoikeuksista yms. Ei se kuulkaa riitä, että vihaa kirkkoa. Pitäisi olla järki mukana ja viha vähemmällä. Ihmiset kyllä huomaavat, että teidän juttunne ei oikein ole suvaitsevaista. Vaikka ette ehkä samasta itseänne natseihin, perusoikeuksien kumoamisessa voisitte löytää yhteissävelen.

Lue lisää

Miten tämä vastasi kysymykseen SPR:n asemasta?

(Lasten oikeuksistakin voisi keskustella. Seuraako vanhempien oikeudesta kasvattaa lapsensa se, että lapset on voitava merkitä myös juridisesti uskontokunnan jäseniksi? Mutta tästä kannattaa avata oma ketju.)

jori.mantysalo kirjoitti:

Miten tämä vastasi kysymykseen SPR:n asemasta?

(Lasten oikeuksistakin voisi keskustella. Seuraako vanhempien oikeudesta kasvattaa lapsensa se, että lapset on voitava merkitä myös juridisesti uskontokunnan jäseniksi? Mutta tästä kannattaa avata oma ketju.)

Lue lisää

Uskonnottomanakin voi hyvin nähdä, ettei teidän toimintanne ole erityisen suvaitsevaista eikä samanarvoisuutta kunnioittavaa. Te yritätte kaikin tavoin lyödä uskontoja ja kirkko. Kiitos mutta ei kiitos. Ja minua ette ainakaan edusta.

Nytalkaariittää kirjoitti:

Uskonnottomanakin voi hyvin nähdä, ettei teidän toimintanne ole erityisen suvaitsevaista eikä samanarvoisuutta kunnioittavaa. Te yritätte kaikin tavoin lyödä uskontoja ja kirkko. Kiitos mutta ei kiitos. Ja minua ette ainakaan edusta.

Lue lisää

Tämäkään ei vastannut kysymykseen SPR:n asemasta, eikä liity valtionkirkkoihin.

Haluatko sinä muuttaa Evlut kirkon, Metodistikirkon ja Kissojen katastrofiyhdistyksen lain edessä samanlaisiksi yhdistyksiksi?

Jos haluat, olemme tavoitteista samaa mieltä, ja kannattaa jatkaa keskustelua keinoista.

jori.mantysalo kirjoitti:

Tämäkään ei vastannut kysymykseen SPR:n asemasta, eikä liity valtionkirkkoihin.

Haluatko sinä muuttaa Evlut kirkon, Metodistikirkon ja Kissojen katastrofiyhdistyksen lain edessä samanlaisiksi yhdistyksiksi?

Jos haluat, olemme tavoitteista samaa mieltä, ja kannattaa jatkaa keskustelua keinoista.

Lue lisää

Mielestäni tuo on tarkoituksenmukaisuuskysymys. Kirkko on kuitenkin niin iso tekijä, että sen asemasta on pakko säätää hiukan eri lailla kuin kissayhdistyksistä tai vapareista.

nytalkaariittää kirjoitti:

Mielestäni tuo on tarkoituksenmukaisuuskysymys. Kirkko on kuitenkin niin iso tekijä, että sen asemasta on pakko säätää hiukan eri lailla kuin kissayhdistyksistä tai vapareista.

Lue lisää

Päteekö kokoargumentti myös Ortodoksiseen kirkkoon? Helluntailiike on suunnilleen samaa kokoa.

jori.mantysalo kirjoitti:

Päteekö kokoargumentti myös Ortodoksiseen kirkkoon? Helluntailiike on suunnilleen samaa kokoa.

Helluntailiike on hyvin hajanainen ja se tuskin edes haluaisi yhdistyä kokonaan edes uskonnolliseksi yhdyskunnaksi saati sitten muuta. Kuten sanoin nämä ovat tarkoituksenmukaisuusasioita ja yksi on koko. Ort. kirkossa varmaan painaa myös historialliset syyt. Vähän samaan tapaan kuin saamen kielen asemassa.

Voihan näitä pohtia ja tehdä tarvittaessa muutoksia, mutta ei se ole pohdintaa, että ajaa vain yksisilmäisesti uskontojen asemaan heikennystä. Juuri siksi vaparit ovat niin ärsyttäviä ja pilaavat uskonnottomien maineenkin vielä tuolla änkyröinnillään.

Jos kerran on uskonnottomien edustaja olevinaan, pitäisi edes yrittää käyttäytyä niin, että se olisi myös totta. Nyt uskonnottomia käytetään hyväksi änkyräkantojen edistämiseen. Häpeän moista maineen mustausta.

Nytalkaariittää kirjoitti:

Helluntailiike on hyvin hajanainen ja se tuskin edes haluaisi yhdistyä kokonaan edes uskonnolliseksi yhdyskunnaksi saati sitten muuta. Kuten sanoin nämä ovat tarkoituksenmukaisuusasioita ja yksi on koko. Ort. kirkossa varmaan painaa myös historialliset syyt. Vähän samaan tapaan kuin saamen kielen asemassa.

Voihan näitä pohtia ja tehdä tarvittaessa muutoksia, mutta ei se ole pohdintaa, että ajaa vain yksisilmäisesti uskontojen asemaan heikennystä. Juuri siksi vaparit ovat niin ärsyttäviä ja pilaavat uskonnottomien maineenkin vielä tuolla änkyröinnillään.

Jos kerran on uskonnottomien edustaja olevinaan, pitäisi edes yrittää käyttäytyä niin, että se olisi myös totta. Nyt uskonnottomia käytetään hyväksi änkyräkantojen edistämiseen. Häpeän moista maineen mustausta.

Lue lisää

Kirjoitat, että "pilaamme uskonnottomien maineen".

Onko sinulla jotain yhteiskunnallisia tai aatteellisia tavoitteita, joita pyrit edistämään nimenomaan uskonnottomana?

(Jos olet vaikkapa punatukkainen kasvissyöjä, haluat ehkä kouluihin vegaanipäiviä, mutta tuskin mitään erityisesti punatukkaisena. Rinnastuuko uskonnottomuus siis enemmän hiusten väriin vai kasvissyöntiin?)

Uskonto on pakollista evlut kirkon jäseniksi liitetyille oppilaille. ET ei ole pakollinen uskontokuntaan kuulumattomille, koska voi valita uskonnon ETn sijaan. Osa joutuu valitsemaan uskonnon, kun sanotaan että ET-opetusta ei ole koulua aloittavalle.

PL 76 määrää vain kirkkolain säätämisjärjestyksestä. Julkisesta asemasta se ei puhu mitään ja vaikka puhuisin niin se ei osoittaisi valtiollista asemaa.

Yhdistysten säännöt voidaan vahvistaa yhdistyksen esityksestä. Jos ei vahvisteta, ei vahvisteta. Kirkkolaki voidaan kirkon esityksestä vahvistaa. Jos ei vahvisteta, ei vahvisteta. Mutta mitä tekemistä tälläkään on valtionkirkollisuuden kanssa.

Mistä ihmeestä sinä keksit, että joku muu ei voisi tehdä sopimusta valtion kanssa. Eri asia on, haluaako valtio tehdä sopimusta esim. Vaparien kanssa, mutta se on sopimusten yksi puoli. Periaatteessa mikään ei estä.

On totta, että uskonnonopetuksesta on ko.rajaus. Mutta mitä siitä sitten voidaan päätellä valtionkirkko-asiaan? Ei yhtään mitään.

Miksi Ylikoski valehtelee? Miksi sinä osallistut Ylikosken valeisiin?

Vaparivaleet kirjoitti:

PL 76 määrää vain kirkkolain säätämisjärjestyksestä. Julkisesta asemasta se ei puhu mitään ja vaikka puhuisin niin se ei osoittaisi valtiollista asemaa.

Yhdistysten säännöt voidaan vahvistaa yhdistyksen esityksestä. Jos ei vahvisteta, ei vahvisteta. Kirkkolaki voidaan kirkon esityksestä vahvistaa. Jos ei vahvisteta, ei vahvisteta. Mutta mitä tekemistä tälläkään on valtionkirkollisuuden kanssa.

Mistä ihmeestä sinä keksit, että joku muu ei voisi tehdä sopimusta valtion kanssa. Eri asia on, haluaako valtio tehdä sopimusta esim. Vaparien kanssa, mutta se on sopimusten yksi puoli. Periaatteessa mikään ei estä.

On totta, että uskonnonopetuksesta on ko.rajaus. Mutta mitä siitä sitten voidaan päätellä valtionkirkko-asiaan? Ei yhtään mitään.

Miksi Ylikoski valehtelee? Miksi sinä osallistut Ylikosken valeisiin?

Lue lisää

PL 76 §:n taustalla on HE 1/1998, joka toteaa mm. "Poikkeuksen muodostavat - - kirkkolaki, joilla kaikilla on valtiosääntöinen erityisasema - -". Sinänsä Evlut kirkon aseman merkittävä alasajo olisi mahdollista perustuslain pykälää muuttamatta.

Yhdistyksen säännöt vahvistetaan, jos niissä ei ole lainvastaisia kohtia. Ei viranomainen saa tehdä siinä mitään järkevyys- tai tarveharkintaa. Evlut kirkon osalta tilanne on periaatteessa toinen. (Tosin koska käytännössä Eduskunta on viimeksi edes harkinnut asiaa?) Ortodoksien osalta taas valtiovalta teoriassa suoraan määrää säännöt.

Näyttäisitkö sopimukset, joissa valtio sopii kahden uskontokunnan kanssa veronkannosta?

Hyvä, että myönnät erehtyneesi katsomusopetuksen suhteen. On kovin harvinaista tällä palstalla nähdä kenenkään syyttävän va-liittoa ja sitten myöntävän olleensa jossain yksityiskohdassa väärässä.

Edelleenkään ko.pykälässä ei säädetä mitään erityisasemaa kirkolle vaan kirkkolain säätämiseen.

Tuo tarkoittaa, että kirkon asema on heikompi kuin yhdistysten. Mutta oleellinen kysymys tässä on se, miten tuo tekee valtionkirkon. Niin, ei mitenkään.

Ei minulla ole sellaisia sopimuksia. Käänny valtion tai kirkon puoleen. Mutta tiedäthän hyvin, että kirkko maksaa kirkollisveron kannosta valtiolle. Kyse on siis kahden erillisen osapuolen kaupasta..

En edelleenkään tajua, miksi uskonnonopetus osoittaisi valtionkirkon olemassaoloa. Sittenhän täällä olisi kaikkien uskontojen valtiollinen asema ja ET:kin valtiollistaisi jotain, vaparit vai?

Eiköhän se ole parempi, että lopetatte valehtelunne.

Ortodoksinen kirkko ei maksa veronkannosta. Pitäisikö sen sinusta maksaa?

Uskonnon opetusta säätävä pykäläkin nostaa evlut ja ort kirkot muista erilleen.

Mutta summaten: Onko siis koko ongelma se, että käytän lyhyempää termiä "valtionkirkko", kun sinä haluaisit käytettävän termiä "julkisen vallan osana toimiva uskonnollinen organisaatio"?

jori.mantysalo kirjoitti:

Ortodoksinen kirkko ei maksa veronkannosta. Pitäisikö sen sinusta maksaa?

Uskonnon opetusta säätävä pykäläkin nostaa evlut ja ort kirkot muista erilleen.

Mutta summaten: Onko siis koko ongelma se, että käytän lyhyempää termiä "valtionkirkko", kun sinä haluaisit käytettävän termiä "julkisen vallan osana toimiva uskonnollinen organisaatio"?

Lue lisää

Se on ort. kirkon ja valtion välinen asia. Ei kiinnosta. Aika pieni asia.

Niin. So what?

On. Koska et ole osoittanut, että Suomessa olisi valtionkirkko.

Olisi uskottavampaa, jos vaparit pysyisivät tosiasioissa, sen sijaan, että valehtelevat. Voisi uskonnottomien asiakin edistyä paremmin. Mutta tämä on turha toivo. Te olette änkyräsakki. Siksi teistä ei koskaan tule merkittävää tekijää ettekä koskaan tule edistämään uskonnottomia.

Vaparivaleet kirjoitti:

Se on ort. kirkon ja valtion välinen asia. Ei kiinnosta. Aika pieni asia.

Niin. So what?

On. Koska et ole osoittanut, että Suomessa olisi valtionkirkko.

Olisi uskottavampaa, jos vaparit pysyisivät tosiasioissa, sen sijaan, että valehtelevat. Voisi uskonnottomien asiakin edistyä paremmin. Mutta tämä on turha toivo. Te olette änkyräsakki. Siksi teistä ei koskaan tule merkittävää tekijää ettekä koskaan tule edistämään uskonnottomia.

Lue lisää

Luulisi tuon sentään olevan isompi asia kuin se, mitä termiä käytetään evlut ja ort kirkon asemasta.

Kirjoitat "ettekä koskaan tule edistämään uskonnottomia". Tuosta kai puuttuu joku sana, "uskonnottomien etuja" tms. Mikä sana?

jori.mantysalo kirjoitti:

Luulisi tuon sentään olevan isompi asia kuin se, mitä termiä käytetään evlut ja ort kirkon asemasta.

Kirjoitat "ettekä koskaan tule edistämään uskonnottomia". Tuosta kai puuttuu joku sana, "uskonnottomien etuja" tms. Mikä sana?

Lue lisää

Minun puolestani tuon voi muotoilla seuraavasti: ette koskaan tule edustamaan uskonnottomia. Näin kirjoitin yllä. Vaparivaleet voi sitten täydentävän niinkuin itse oli ajatellut.

Nytalkaariittää kirjoitti:

Minun puolestani tuon voi muotoilla seuraavasti: ette koskaan tule edustamaan uskonnottomia. Näin kirjoitin yllä. Vaparivaleet voi sitten täydentävän niinkuin itse oli ajatellut.

Lue lisää

Käytännössä joudut sitten perustamaan oman uskonnottomien järjestön.

Tällä hetkellä va-liitto on vanhin, suurin ja tunnetuin alallaan. Viimeksi lakivaliokunta pyysi meiltä lausuntoa. Sinä nyt tulit tahtomattasi edustetuksi; niin Suomessa kansalaisyhteiskunta toimii, halusit tai et.

jori.mantysalo kirjoitti:

Käytännössä joudut sitten perustamaan oman uskonnottomien järjestön.

Tällä hetkellä va-liitto on vanhin, suurin ja tunnetuin alallaan. Viimeksi lakivaliokunta pyysi meiltä lausuntoa. Sinä nyt tulit tahtomattasi edustetuksi; niin Suomessa kansalaisyhteiskunta toimii, halusit tai et.

Lue lisää

Ei tarvitse perustaa. On jo olemassa vaihtoehtoja, myös sinulle Jori. Kaikille.

http://www.ateistit.fi/liity.html

www.ateistit.fi kirjoitti:

Ei tarvitse perustaa. On jo olemassa vaihtoehtoja, myös sinulle Jori. Kaikille.

http://www.ateistit.fi/liity.html

Lue lisää

Tuossa on viisi (5) äänivaltaista jäsentä ja n. 20 muuta jäsentä, ja se on vajaat 20 vuotta vanha. Eduskunta tai lainvalmistelukoneisto ei liene koskaan pyytänyt siltä lausuntoa.

Paljon on matkaa siihen, että PATista tulisi uskonnottomien edustaja.

jori.mantysalo kirjoitti:

Tuossa on viisi (5) äänivaltaista jäsentä ja n. 20 muuta jäsentä, ja se on vajaat 20 vuotta vanha. Eduskunta tai lainvalmistelukoneisto ei liene koskaan pyytänyt siltä lausuntoa.

Paljon on matkaa siihen, että PATista tulisi uskonnottomien edustaja.

Lue lisää

No sinä Jori voisit edistää asiaa liittymällä tuohon yhdistykseen. ;)

Vakavasti ottaen, on aika hassua, että vapareilta kysytään mitään. Toisaalta kyselläänhän eduskunnassa ties miltä taholta asioita, joten eipä tuo kai haittaakaan. Joskus voisi kyllä miettiä, laittaako niitä lausuntopalkkioita vapareille ja muille huuhaatahoille. Oikeastaan kannattaisi maksaa vain oikeille asiantuntijoille. Muut saavat ilmaiseksi puhua.

nytalkaariittää kirjoitti:

No sinä Jori voisit edistää asiaa liittymällä tuohon yhdistykseen. ;)

Vakavasti ottaen, on aika hassua, että vapareilta kysytään mitään. Toisaalta kyselläänhän eduskunnassa ties miltä taholta asioita, joten eipä tuo kai haittaakaan. Joskus voisi kyllä miettiä, laittaako niitä lausuntopalkkioita vapareille ja muille huuhaatahoille. Oikeastaan kannattaisi maksaa vain oikeille asiantuntijoille. Muut saavat ilmaiseksi puhua.

Lue lisää

Mitä lausuntopalkkioita? Ei Eduskunta noista mitään maksa, ei kulukorvauksiakaan saati sitten jotain palkkiota.

Jos halutaan jonkinlainen uskonnottomien kanta, niin keneltä sitä kannattaisi kysyä?

jori.mantysalo kirjoitti:

Mitä lausuntopalkkioita? Ei Eduskunta noista mitään maksa, ei kulukorvauksiakaan saati sitten jotain palkkiota.

Jos halutaan jonkinlainen uskonnottomien kanta, niin keneltä sitä kannattaisi kysyä?

Lue lisää

Ei ole sellaista tahoa, joka voisi sen auktoritatiivisesti sanoa. Ei ainakaan vapareilta voida sitä kysyä. Ja hyvä, jos ei makseta. Ainoa hyvä uutinen tähän mennessä.

Nytalkaariittää kirjoitti:

Ei ole sellaista tahoa, joka voisi sen auktoritatiivisesti sanoa. Ei ainakaan vapareilta voida sitä kysyä. Ja hyvä, jos ei makseta. Ainoa hyvä uutinen tähän mennessä.

Sama se on aika lailla kaikissa asioissa. Kuten aiemmin kirjoitin, eivät kaikki vegaanit kuulu Vegaaniliittoon mutta se kaikkien heidän puolesta valitaan edustajaksi.

jori.mantysalo kirjoitti:

Sama se on aika lailla kaikissa asioissa. Kuten aiemmin kirjoitin, eivät kaikki vegaanit kuulu Vegaaniliittoon mutta se kaikkien heidän puolesta valitaan edustajaksi.

Mistä päättelet, että vaparit on kutsuttu nimenomaan uskonnottomien edustajana? Entä jos on kutsuttu vaparien edustajina?

Myönnä ensin, että valtionkirkkopuheenne on valetta.

Vaparivaleet kirjoitti:

Myönnä ensin, että valtionkirkkopuheenne on valetta.

Ei se ole valetta. Vai väitätkö, että myös Tilastokeskus valehtelee?

Mutta voimme toki aloittaa ketjun, jossa käytämme termiä "evlut ja ort kirkko", niin sitten päästään eteenpäin. Käykö tämä? Sovitaan vaikka ettei kumpikaan kirjoita 'valtionkirkko' eikä 'kansankirkko'.

jori.mantysalo kirjoitti:

Ei se ole valetta. Vai väitätkö, että myös Tilastokeskus valehtelee?

Mutta voimme toki aloittaa ketjun, jossa käytämme termiä "evlut ja ort kirkko", niin sitten päästään eteenpäin. Käykö tämä? Sovitaan vaikka ettei kumpikaan kirjoita 'valtionkirkko' eikä 'kansankirkko'.

Lue lisää

Eihän tuolle tilastokeskuksen nimikkeelle ole tullut mitään perusteita tässäkään keskustelussa, kuten Vaparivaleet on sanonut. Ja haluaisimpa nähdä, kuinka kauan menee, että vaparit jossain yhteydessä löräyttävät taas valtionkirkon. Minulla ei ole kovinkaan isoa luottamusta siihen, että vaparit seuraisivat sinun lupaustasi. Millä mandaatilla edes lupailet moista?

nytalkaariittää kirjoitti:

Eihän tuolle tilastokeskuksen nimikkeelle ole tullut mitään perusteita tässäkään keskustelussa, kuten Vaparivaleet on sanonut. Ja haluaisimpa nähdä, kuinka kauan menee, että vaparit jossain yhteydessä löräyttävät taas valtionkirkon. Minulla ei ole kovinkaan isoa luottamusta siihen, että vaparit seuraisivat sinun lupaustasi. Millä mandaatilla edes lupailet moista?

Lue lisää

En minä tässä mitään isompaa lupausta antanut, mutta lupasin että voidaan keskustella yhden ketjun verta niin etten kertaakaan sano 'valtionkirkko'. Haluatko sinä siis keskustella siitä, millainen tulisi olla evlut ja ort kirkkojen juridinen asema yhteiskunnassa?

jori.mantysalo kirjoitti:

En minä tässä mitään isompaa lupausta antanut, mutta lupasin että voidaan keskustella yhden ketjun verta niin etten kertaakaan sano 'valtionkirkko'. Haluatko sinä siis keskustella siitä, millainen tulisi olla evlut ja ort kirkkojen juridinen asema yhteiskunnassa?

Lue lisää

Ai haluanko? Keskustelen siitä koko ajan, mutta tavoite on ketjun aiheen mukaan se, onko valtionkirkko vai ei. Ja arvelinkin, ettei sinun sanasi paljon paina. Hassuahan olisi olla sanomatta sanaa, jos sen käyttö on nimenomaan ketjun aihe. Et ole vieläkään osoittanut, että nimellä olisi perusteita.

Nytalkaariittää kirjoitti:

Ai haluanko? Keskustelen siitä koko ajan, mutta tavoite on ketjun aiheen mukaan se, onko valtionkirkko vai ei. Ja arvelinkin, ettei sinun sanasi paljon paina. Hassuahan olisi olla sanomatta sanaa, jos sen käyttö on nimenomaan ketjun aihe. Et ole vieläkään osoittanut, että nimellä olisi perusteita.

Lue lisää

Juu, nyt ketjussa on hyvää keskustelua.

Meillä on ilmeisesti yhteinen kanta se, että "valtionkirkko on huono asia", JOS valtionkirkko tulkitaan tarkoittavan esimerkiksi Suomen tilannetta ennen 1800-luvun puoliväliä (tai ennen vuotta 2000, miten nyt määritteleekin).

jori.mantysalo kirjoitti:

Juu, nyt ketjussa on hyvää keskustelua.

Meillä on ilmeisesti yhteinen kanta se, että "valtionkirkko on huono asia", JOS valtionkirkko tulkitaan tarkoittavan esimerkiksi Suomen tilannetta ennen 1800-luvun puoliväliä (tai ennen vuotta 2000, miten nyt määritteleekin).

Lue lisää

Ei ole. Valtionkirkko voi olla hyvä asia riippuen siitä, mikä on tarkoituksenmukaisuuden kannalta perusteltua. Ei tässä mitään dogmia tarvita. Asiat voi järjestää pragmaattisesti.

Miksi puhut roskaa? Suurin osa uskonnottomista ei ole sellaisia änkyröitä, että he hyväksyisivät tuollaiset valheelliset yksinkertaistukset.

Kaikkia "rauhan uskontoja" käytetään sodan ja väkivallan lietsontaan. Viimeksi on islamin ohella kunnostautunut buddhalaispapisto mm. Myanmarissa ja SriLankassa.

Uskotkos kirjoitti:

Kaikkia "rauhan uskontoja" käytetään sodan ja väkivallan lietsontaan. Viimeksi on islamin ohella kunnostautunut buddhalaispapisto mm. Myanmarissa ja SriLankassa.

No mites uskontojen rooli rauhanvälityksessä? Sitä ei lasketa? Otetaan vain negatiiviset esimerkit huomioon? Juuri tämä on semmoista epärehellisyyttä, minkä vuoksi uskonnottomankin on vaikea ottaa vapareita vakavasti. Sitten nämä vielä väittävät edustavansa uskonnottomia! Ei edusta, ei todellakaan. Tuommoinen vihanlietsonta on vain vastenmielistä.

Vaparivaleet kirjoitti:

Miksi puhut roskaa? Suurin osa uskonnottomista ei ole sellaisia änkyröitä, että he hyväksyisivät tuollaiset valheelliset yksinkertaistukset.

"Miksi puhut roskaa? Suurin osa uskonnottomista ei ole sellaisia änkyröitä, että he hyväksyisivät tuollaiset valheelliset yksinkertaistukset. "

Uskonnot poliittisina ja yhteiskunnalisina toimijoina ovat äärimmäisen haitallisia ominaisuuksia yhteikunnallisen toiminnan kyvykkyydelle.
Poppatohtorit ja kristilliset hihhulit eivät eroa tässä kohdin paljoa toisistaan.

Samoin kuin kaksikielinen hallinto, tuottaa ruotsin kielisyys huomattavia tappioita yhteiskunnalle.

kusettava_kirkko kirjoitti:

"Miksi puhut roskaa? Suurin osa uskonnottomista ei ole sellaisia änkyröitä, että he hyväksyisivät tuollaiset valheelliset yksinkertaistukset. "

Uskonnot poliittisina ja yhteiskunnalisina toimijoina ovat äärimmäisen haitallisia ominaisuuksia yhteikunnallisen toiminnan kyvykkyydelle.
Poppatohtorit ja kristilliset hihhulit eivät eroa tässä kohdin paljoa toisistaan.

Samoin kuin kaksikielinen hallinto, tuottaa ruotsin kielisyys huomattavia tappioita yhteiskunnalle.

Lue lisää

Onko sinusta uskonnoilla mitään myönteistä vaikutusta? Vai onko kaikki vain pahaa?

nytalkaariittää kirjoitti:

Onko sinusta uskonnoilla mitään myönteistä vaikutusta? Vai onko kaikki vain pahaa?

"Onko sinusta uskonnoilla mitään myönteistä vaikutusta?"

On.
Esimerkiksi hullut ja narkit ja muut höpöpäät löytävät välillä "valon".
Tätä ei tapahtuisi ilman uskontoa, vaikka uskontoa ei asiatsa voikkaan palkita, sillä kyseessä on psykologia, joka vain saa uskonnollisen tyylittelyn sopivassa päässä.


" Vai onko kaikki vain pahaa? "
Ei.
Mutta aika pitkälle turhaa se on.

Väähän kuin pakkoruotsikin.

kusettava_kirkko kirjoitti:

"Onko sinusta uskonnoilla mitään myönteistä vaikutusta?"

On.
Esimerkiksi hullut ja narkit ja muut höpöpäät löytävät välillä "valon".
Tätä ei tapahtuisi ilman uskontoa, vaikka uskontoa ei asiatsa voikkaan palkita, sillä kyseessä on psykologia, joka vain saa uskonnollisen tyylittelyn sopivassa päässä.


" Vai onko kaikki vain pahaa? "
Ei.
Mutta aika pitkälle turhaa se on.

Väähän kuin pakkoruotsikin.

Lue lisää

Aiemmin väitit, että uskonto aiheuttaa vain negatiivisia asioita. Nyt jo olet itsesi kanssa eri mieltä.

Kusettava_vapari kirjoitti:

Aiemmin väitit, että uskonto aiheuttaa vain negatiivisia asioita. Nyt jo olet itsesi kanssa eri mieltä.

"Aiemmin väitit, että uskonto aiheuttaa vain negatiivisia asioita. Nyt jo olet itsesi kanssa eri mieltä. "

Olen siis oppivainen.

kusettava_kirkko kirjoitti:

"Aiemmin väitit, että uskonto aiheuttaa vain negatiivisia asioita. Nyt jo olet itsesi kanssa eri mieltä. "

Olen siis oppivainen.

Voisit oppia niin paljon, että lakkaat kannattamasta vapareita. Niin paljon vaparit valehtelevat.

ÄläLuotaVapariin kirjoitti:

Voisit oppia niin paljon, että lakkaat kannattamasta vapareita. Niin paljon vaparit valehtelevat.

"Voisit oppia niin paljon, että lakkaat kannattamasta vapareita. Niin paljon vaparit valehtelevat. "

Never trust a hippy

Trollauksesi ovat välillä hauskoja, mutta olisitko tulematta tähän ketjuun, jookos? Kun kerrankin näkyy järjellistä keskustelua.

jori.mantysalo kirjoitti:

Trollauksesi ovat välillä hauskoja, mutta olisitko tulematta tähän ketjuun, jookos? Kun kerrankin näkyy järjellistä keskustelua.

Veikkaanpa, että tuo ei ole kovin kaukana monen vaparin unelmista. Sen verran tiedän, mutta ette ihan kehtaa sanoa sitä julki.

Nytalkaariittää kirjoitti:

Veikkaanpa, että tuo ei ole kovin kaukana monen vaparin unelmista. Sen verran tiedän, mutta ette ihan kehtaa sanoa sitä julki.

Näinhän se on. Vaparien ihmisoikeuspuheet ovat pelkkää sumutusta tai parhaimmassakin tapauksessa puhdasta tietämättömyyttä ihmisoikeuksien sisällöstä.

Sanonp kirjoitti:

Näinhän se on. Vaparien ihmisoikeuspuheet ovat pelkkää sumutusta tai parhaimmassakin tapauksessa puhdasta tietämättömyyttä ihmisoikeuksien sisällöstä.

Ei ole mielekästä keskustella jos minä sanon "Vapaa-ajattelijoiden tavoite on X" ja sinä vastaat "No ei ole vaan Y".

Tietämättömyyttä voit varmaankin poistaa ketjussa
https://keskustelu.suomi24.fi/t/15046786/quotjasenyys-on-uskonnollinen-asia-quot

jori.mantysalo kirjoitti:

Ei ole mielekästä keskustella jos minä sanon "Vapaa-ajattelijoiden tavoite on X" ja sinä vastaat "No ei ole vaan Y".

Tietämättömyyttä voit varmaankin poistaa ketjussa
https://keskustelu.suomi24.fi/t/15046786/quotjasenyys-on-uskonnollinen-asia-quot

Lue lisää

Vaparit valehtelevat koko ajan. Miksi edistätte asiaanne valhein? Oivallatteko, että vihasta nouseva uskonnonvastaisuus ei vetoa juuri kehenkään? Siksikö valheet? Lopeta, Jori, valehtelu. Sinun olisi helpompi olla.

ÄläLuotaVapariin kirjoitti:

Vaparit valehtelevat koko ajan. Miksi edistätte asiaanne valhein? Oivallatteko, että vihasta nouseva uskonnonvastaisuus ei vetoa juuri kehenkään? Siksikö valheet? Lopeta, Jori, valehtelu. Sinun olisi helpompi olla.

Lue lisää

Et ole osoittanut ensimmäistäkään valhetta. Tässä ketjussa on väännetty siitä mitä 'valtionkirkko' tarkoittaa, ei osoitettu että käyttämämme määritelmä oli väärä.

Itse asiassa olen tässä ketjussa korjannut pari virheellistä käsitystä (ort kirkko ei maksa korvausta kirkollisveron kannosta; ET-opetus ei ole pakollista uskontokuntiin kuulumattomille). Nekään eivät ole olleet valheita vaan uskoakseni vilpittömiä erehdyksiä.

jori.mantysalo kirjoitti:

Et ole osoittanut ensimmäistäkään valhetta. Tässä ketjussa on väännetty siitä mitä 'valtionkirkko' tarkoittaa, ei osoitettu että käyttämämme määritelmä oli väärä.

Itse asiassa olen tässä ketjussa korjannut pari virheellistä käsitystä (ort kirkko ei maksa korvausta kirkollisveron kannosta; ET-opetus ei ole pakollista uskontokuntiin kuulumattomille). Nekään eivät ole olleet valheita vaan uskoakseni vilpittömiä erehdyksiä.

Lue lisää

Päinvastoin. Ketjussa ei ole osoitettu millään tavalla, että valtionkirkko-termi olisi perusteltu.

MiksiValehtelet kirjoitti:

Päinvastoin. Ketjussa ei ole osoitettu millään tavalla, että valtionkirkko-termi olisi perusteltu.

Evankelis-luterilainen ja ortodoksinen kirkko ovat Suomessa osa julkista valtaa. Niiden seurakunnat rinnastuvat toimijoina lähinnä kuntiin: riidat käsitellään hallinto-oikeuksissa eikä käräjäoikeuksissa, ei voi mennä konkurssiin, kirkkoherraa ei kutsuta sotimaan jne jne. Erityisesti niillä on verotusoikeus.

Tätä on luontevaa kutsua lyhyellä nimellä 'valtionkirkko'. Toki voi käyttää pitkää nimeä 'julkisoikeudellinen erityisasemauskontokunta', mutta miksi pitäisi?

Hiukka lisää keskustelun pohjaksi, en puutu itse tuohon "valtiokirkko"-käsitteeseen, mutta tässä perusteluja, joita voi käyttää sen tukena.

Julkisoikeudellinen oikeushenkilö tarkoittaa yhteisöä, joka käyttää julkista valtaa tehtäviensä hoidossa. Julkisoikeudellinen oikeushenkilö on useimmiten perustettu erityislailla. Laissa säädetään sen toiminnasta ja tehtävistä. Julkisoikeudellisella oikeushenkilöllä on siis omat oikeutensa ja velvollisuutensa. Sillä on lisäksi itsenäisen oikeussubjektin asema. Suomessa tällaisia julkisoikeudellisia oikeushenkilöitä ovat em. RAY, paliskunta ja yllätys, yllätys ev.lut kirkko.

Kun puhutaan perustuslain 76. pykälästä, se tarkoittaa kaiken muun lisäksi kahta seikkaa.

1) Siinä ev.lut. kirkolle annetaan julkisoikeudellinen asema.

2) Ja mikä tärkeämpää, kirkolle annetaan itsehallinnollinen asema sitä koskevan lainsäädännön suhteen. Tämä on poikkeuksellinen tilanne, joka erottaa kirkon vaikkapa yhdistyksiä koskevasta lainsäädännöstä täysin.

Perustuslain kohdan mukaan ev.lut. kirkon hallinnosta ja järjestysmuodosta säädetään kirkkolaissa. Kirkkolaissa määritellään tarkemmin mitä tämä tarkoittaa. Sen mukaan kirkolla on yksinoikeus säätää kirkkolaissa kaikesta, mikä koskee ainoastaan kirkon omia asioita, sekä itse kyseisen lain muuttamista ja kumoamista. Ehdotuksen tekee kirkolliskokous, ja tutkinta ja vahvistus tapahtuu eduskunnan toimesta (ja viime kädessä tietysti presidentin).

Mutta eduskunta on sidottu kirkkolain kohdalla kirkon kantaan. Muutokset voidaan vain joko hyväksyä tai hylätä. Eduskunta ei voi vaikuttaa kirkkolain määräyksiin.

Toinen tärkeä huomio perustuslain pykälästä ja itsehallinnosta on, että kirkko käytännössä voidaan rajata pois sellaisen lain soveltamisalasta, jolla voi olla merkitystä kirkolle. Ev.lut. kirkolla on oikeus antaa lausunto ja viime kädessä rajata itsensä ulos laista, joka ei vastaa sen tunnustusta (kuten on käynyt avioliittolain kohdalla). Suomeksi: kirkolla on oikeus päättää itsehallinnon kautta, mitkä lait koskevat sitä ja mitkä eivät.

En tiedä, mitä ihmiset tarkoittavat "valtionkirkolla", mutta voidaan satavarmasti sanoa, että ev.lut.kirkko nauttii valtion erityisestä ja muista uskonnollisista yhteisöistä poikkeavasta suojelusta.

Sarcisson kirjoitti:

Hiukka lisää keskustelun pohjaksi, en puutu itse tuohon "valtiokirkko"-käsitteeseen, mutta tässä perusteluja, joita voi käyttää sen tukena.

Julkisoikeudellinen oikeushenkilö tarkoittaa yhteisöä, joka käyttää julkista valtaa tehtäviensä hoidossa. Julkisoikeudellinen oikeushenkilö on useimmiten perustettu erityislailla. Laissa säädetään sen toiminnasta ja tehtävistä. Julkisoikeudellisella oikeushenkilöllä on siis omat oikeutensa ja velvollisuutensa. Sillä on lisäksi itsenäisen oikeussubjektin asema. Suomessa tällaisia julkisoikeudellisia oikeushenkilöitä ovat em. RAY, paliskunta ja yllätys, yllätys ev.lut kirkko.

Kun puhutaan perustuslain 76. pykälästä, se tarkoittaa kaiken muun lisäksi kahta seikkaa.

1) Siinä ev.lut. kirkolle annetaan julkisoikeudellinen asema.

2) Ja mikä tärkeämpää, kirkolle annetaan itsehallinnollinen asema sitä koskevan lainsäädännön suhteen. Tämä on poikkeuksellinen tilanne, joka erottaa kirkon vaikkapa yhdistyksiä koskevasta lainsäädännöstä täysin.

Perustuslain kohdan mukaan ev.lut. kirkon hallinnosta ja järjestysmuodosta säädetään kirkkolaissa. Kirkkolaissa määritellään tarkemmin mitä tämä tarkoittaa. Sen mukaan kirkolla on yksinoikeus säätää kirkkolaissa kaikesta, mikä koskee ainoastaan kirkon omia asioita, sekä itse kyseisen lain muuttamista ja kumoamista. Ehdotuksen tekee kirkolliskokous, ja tutkinta ja vahvistus tapahtuu eduskunnan toimesta (ja viime kädessä tietysti presidentin).

Mutta eduskunta on sidottu kirkkolain kohdalla kirkon kantaan. Muutokset voidaan vain joko hyväksyä tai hylätä. Eduskunta ei voi vaikuttaa kirkkolain määräyksiin.

Toinen tärkeä huomio perustuslain pykälästä ja itsehallinnosta on, että kirkko käytännössä voidaan rajata pois sellaisen lain soveltamisalasta, jolla voi olla merkitystä kirkolle. Ev.lut. kirkolla on oikeus antaa lausunto ja viime kädessä rajata itsensä ulos laista, joka ei vastaa sen tunnustusta (kuten on käynyt avioliittolain kohdalla). Suomeksi: kirkolla on oikeus päättää itsehallinnon kautta, mitkä lait koskevat sitä ja mitkä eivät.

En tiedä, mitä ihmiset tarkoittavat "valtionkirkolla", mutta voidaan satavarmasti sanoa, että ev.lut.kirkko nauttii valtion erityisestä ja muista uskonnollisista yhteisöistä poikkeavasta suojelusta.

Lue lisää

Uskonnonvapaus koskee myös muita uskonnollisia yhteisöitä. Ei helluntaikirkkoakaan pakoteta vihkimään samaa sukupuolta olevia.

Mitä tulee taas siihen, että kirkolla on yksinoikeus ehdottaa kirkkolain muutosta: onhan uskonnollisilla yhdyskunnillakin yksinoikeus ehdottaa sääntönsä, jotka valtio vahvistaa tai hylkää. Kirkkolaki toimii siis analogisesti. Kyse on uskonnonvapaudesta, jolla kirkko nimenomaan erotetaan valtiosta. Se, että on kirkkoa koskeva laki, ei luo mitään valtionkirkkoa. Säädelläänhän laein monia ei-valtiollisia ilmiöitä ja yhteisöitä.

Kummallista, että tätä PL 76 valtionkirkon vastaista intentiota ei suostuta lainkaan näkemään. Olisikohan niin, että vapareille on tarkoituksenmukaista ylläpitää väärää käsitystä?

jori.mantysalo kirjoitti:

Evankelis-luterilainen ja ortodoksinen kirkko ovat Suomessa osa julkista valtaa. Niiden seurakunnat rinnastuvat toimijoina lähinnä kuntiin: riidat käsitellään hallinto-oikeuksissa eikä käräjäoikeuksissa, ei voi mennä konkurssiin, kirkkoherraa ei kutsuta sotimaan jne jne. Erityisesti niillä on verotusoikeus.

Tätä on luontevaa kutsua lyhyellä nimellä 'valtionkirkko'. Toki voi käyttää pitkää nimeä 'julkisoikeudellinen erityisasemauskontokunta', mutta miksi pitäisi?

Lue lisää

Mikset sitten jauha valtionkunnista ja vaadi kuntien erottamista valtiosta?

Asiaonaivanselvä kirjoitti:

Uskonnonvapaus koskee myös muita uskonnollisia yhteisöitä. Ei helluntaikirkkoakaan pakoteta vihkimään samaa sukupuolta olevia.

Mitä tulee taas siihen, että kirkolla on yksinoikeus ehdottaa kirkkolain muutosta: onhan uskonnollisilla yhdyskunnillakin yksinoikeus ehdottaa sääntönsä, jotka valtio vahvistaa tai hylkää. Kirkkolaki toimii siis analogisesti. Kyse on uskonnonvapaudesta, jolla kirkko nimenomaan erotetaan valtiosta. Se, että on kirkkoa koskeva laki, ei luo mitään valtionkirkkoa. Säädelläänhän laein monia ei-valtiollisia ilmiöitä ja yhteisöitä.

Kummallista, että tätä PL 76 valtionkirkon vastaista intentiota ei suostuta lainkaan näkemään. Olisikohan niin, että vapareille on tarkoituksenmukaista ylläpitää väärää käsitystä?

Lue lisää

Hmm, ymmärrätköhän ihan varmasti eron säännön ja lain välillä? Sääntöhän on lähtökohtaisesti alisteinen laille. Voimme vedota tuomioistuimessa sääntöön juridisesti vain, jos se on lain perusteella mahdollista. Taloyhtiö voi säännöissään kieltää tupakoinnin parvekkeilla vain koska laki sallii taloyhtiölle tehdä tämän nimenomaisen päätöksen. Taloyhtiö ei voi säännöissään kieltää samaa sukupuolta olevien parien seksin harjoittamista asunnoissa häädön uhalla, koska laki ajaa tässä edelle.

Yhdistys ei voi toimia lainvastaisesti vaan laki määrittelee sen sääntöjen sovellusalueen, joka on jopa uskonnolliselle yhdistykselle suhteellisen kapea. Uskonnollinen yhdistys ei voi laatia sääntöjä, jotka rikkovat Suomen lainsäädäntöä vastaan ellei sitä ole erikseen kyseisessä laissa sallittu lainsäätäjän -ei siis yhdistyksen itsensä- toimesta. Yhdistys ei voi myöskään lähtökohtaisesti varata itselleen mahdollisuutta tulla kuulluksi asiassa tai varata itselleen oikeutta tulla luetuksi ulos lain sovellusalueesta sääntöjensä perusteella. Kirkko voi. Asia toimii myös toisinpäin. Mikäli jokin laki tulevaisuudessa olisi ristiriidassa kirkon tunnustuksellisen opin kanssa, kirkko voi perustuslain perusteella olla noudattamatta lakia - yhdistys taas ei voi, jollei lainsäätäjä anna siihen erityistä lupaa. Ymmärrätkö eron?

Tarkkaan ottaen kysymys ei ole perustuslain kohdalla ollut koskaan kirkon erottamisesta valtiosta vaan kirkon autonomiasta. Periaate tuli Ruotsin vallan aikana, jossa haluttiin varmistaa että kuningas kääntyessään toiseen uskoon ei voisi enää säätää lakeja, joilla kirkon toimintaan voitiin vaikuttaa. Taustalla oli katolilaisten ja protestanttien erimielisyydet. Suurin syy tähän oli kuitenkin kirkon omaisuus, joka haluttiin turvata tällä tavoin. Eli kuningas ei voinut enää takavarikoida toisen kirkon omaisuutta ja luovuttaa sitä toiselle tai pitää sitä valtiolla.

Ja kuten sanottu, en puutu tuohon "valtiokirkko"-keskusteluun. Se on minulle niin hämärä käsite, että en halua sekaantua yksittäisestä tietystä sanasta taisteluun. Sanoin vain, että ev.lut.kirkolla on erityisasema moniin muihin uskonnollisiin yhteisöihin nähden, joka kielii sen nauttivan poikkeuksellisesta suojasta lainsäätäjän taholta.

Sarcisson kirjoitti:

Hmm, ymmärrätköhän ihan varmasti eron säännön ja lain välillä? Sääntöhän on lähtökohtaisesti alisteinen laille. Voimme vedota tuomioistuimessa sääntöön juridisesti vain, jos se on lain perusteella mahdollista. Taloyhtiö voi säännöissään kieltää tupakoinnin parvekkeilla vain koska laki sallii taloyhtiölle tehdä tämän nimenomaisen päätöksen. Taloyhtiö ei voi säännöissään kieltää samaa sukupuolta olevien parien seksin harjoittamista asunnoissa häädön uhalla, koska laki ajaa tässä edelle.

Yhdistys ei voi toimia lainvastaisesti vaan laki määrittelee sen sääntöjen sovellusalueen, joka on jopa uskonnolliselle yhdistykselle suhteellisen kapea. Uskonnollinen yhdistys ei voi laatia sääntöjä, jotka rikkovat Suomen lainsäädäntöä vastaan ellei sitä ole erikseen kyseisessä laissa sallittu lainsäätäjän -ei siis yhdistyksen itsensä- toimesta. Yhdistys ei voi myöskään lähtökohtaisesti varata itselleen mahdollisuutta tulla kuulluksi asiassa tai varata itselleen oikeutta tulla luetuksi ulos lain sovellusalueesta sääntöjensä perusteella. Kirkko voi. Asia toimii myös toisinpäin. Mikäli jokin laki tulevaisuudessa olisi ristiriidassa kirkon tunnustuksellisen opin kanssa, kirkko voi perustuslain perusteella olla noudattamatta lakia - yhdistys taas ei voi, jollei lainsäätäjä anna siihen erityistä lupaa. Ymmärrätkö eron?

Tarkkaan ottaen kysymys ei ole perustuslain kohdalla ollut koskaan kirkon erottamisesta valtiosta vaan kirkon autonomiasta. Periaate tuli Ruotsin vallan aikana, jossa haluttiin varmistaa että kuningas kääntyessään toiseen uskoon ei voisi enää säätää lakeja, joilla kirkon toimintaan voitiin vaikuttaa. Taustalla oli katolilaisten ja protestanttien erimielisyydet. Suurin syy tähän oli kuitenkin kirkon omaisuus, joka haluttiin turvata tällä tavoin. Eli kuningas ei voinut enää takavarikoida toisen kirkon omaisuutta ja luovuttaa sitä toiselle tai pitää sitä valtiolla.

Ja kuten sanottu, en puutu tuohon "valtiokirkko"-keskusteluun. Se on minulle niin hämärä käsite, että en halua sekaantua yksittäisestä tietystä sanasta taisteluun. Sanoin vain, että ev.lut.kirkolla on erityisasema moniin muihin uskonnollisiin yhteisöihin nähden, joka kielii sen nauttivan poikkeuksellisesta suojasta lainsäätäjän taholta.

Lue lisää

Ymmärrän toki lain ja säännön eron. Olet periaatteessa oikeassa, mutta käytännössä et. Uskonnonvapauden nojalla uskonnolliset yhteisöt voivat poiketa monista laeista, jotka muuten sitovat. Esimerkiksi katolisten ei ole pakko vihkiä naisia papeiksi.

Lakitasoisuus on välttämätön sekä kirkon julkisten tehtävien että kirkon suuruuden takia. Vaparien valittelu tästä on mielestäni asiantuntematonta nillitystä ja pahan mielen purkua.

Mainitsemasi kirkon autonomia säädettiin vasta Venäjän vallan aikana. Kyse on vuoden 1869 kirkkolaista ja siihen luodusta kirkkolain säätämisjärjestyksestä. Kuten oikein toteat, tarkoitus on rajoittaa valtion valtaa ja tässä suhteessa PL 76 pikemminkin eristää kirkon valtiosta kuin luo jonkin mystisen valtionkirkon.

Olet oikeassa, että valtionkirkko-termi on hämärä. Siksi tuntuukin niin omituiselta, että vaparit ripustautuvat siihen pakonomaisesti.

Sori, olin epäselvä kommentissani. Viittasin siis siihen, että periaate (idea, ajatus) juontaa juurensa vuoteen 1527, kun Ruotsin kuningas Kustaa Vaasa reformaatiopuuskassaan takavarikoi katolisen kirkon omaisuuden. Siitä lähtien kirkkojen piirissä pelättiin tapauksen toistuvan ja autonomisuuden idea sai alkunsa.

Katolisuus ja naispappeus on vähän kinkkinen esimerkki, koska Suomessa ei järjestetä (ainakaan tietääkseni) katolisten pappien koulutusta lainkaan ja katolinen kirkko muualla rajaa pappeuden pelkästään miehille. Suomen lain kannalta ei siis tule käytännössä sellaista tilannetta, jossa jouduttaisiin soveltamaan lainsäädäntöä. Mutta esimerkki voisi olla islamilainen halal-teurastus. Se sallittiin (no, tavallaan) lakiin kirjattuna poikkeuksena, ei uskonnonvapauden nojalla automaattisesti.

Suuruus ja tehtävät eivät ihan mielestäni toimi perusteluna tälle asialle. Meillä on em. KELA, joka käsittää kaikki suomalaiset ja hoitaa enemmän tehtäviä kuin kirkko. Sillä ei ole kuitenkaan oikeutta ehdottaa omia lakejaan. Toisessa päässä taas ortodoksiseen kirkkoon kuuluu Suomessa ehkä 1% väestöstä ja silti sillä on samankaltaisia oikeuksia kuin ev.lut.kirkolla. Isompi ero on tietysti, että ortodokseilla ei ole yksinoikeutta lain aloitteisiin. En oikein näe, että millä tavoin em. autonominen aloiteoikeus lakeihinsa on nimenomaan ev.lut. kirkolle välttämättömyys suuruuden tai tehtävien hoidon perusteena?

Tai jos heitän vastakysymyksen perusteluihisi? Jos mielestäsi ev.lut.kirkon ja muiden uskonnollisten yhteiskuntien välillä ei ole mitään lainsäädännöllistä ja lähtökohtaista eroa, niin miksi mielestäsi perustuslain tasoinen poikkeusasema on välttämättömyys kirkolle?

Suuruuteen ja tehtäviin vastasin tuossa, voit tietysti perustella minut nurin sen suhteen. Minulla ei ole muuten mitään kiihkeää antikristillistä agendaa asiaan, vaikka olenkin sekulaarin julkisen yhteiskunnan kannalla. Suhtautumiseni kirkkoon on muutenkin lievästi positiivinen.

Sarcisson kirjoitti:

Sori, olin epäselvä kommentissani. Viittasin siis siihen, että periaate (idea, ajatus) juontaa juurensa vuoteen 1527, kun Ruotsin kuningas Kustaa Vaasa reformaatiopuuskassaan takavarikoi katolisen kirkon omaisuuden. Siitä lähtien kirkkojen piirissä pelättiin tapauksen toistuvan ja autonomisuuden idea sai alkunsa.

Katolisuus ja naispappeus on vähän kinkkinen esimerkki, koska Suomessa ei järjestetä (ainakaan tietääkseni) katolisten pappien koulutusta lainkaan ja katolinen kirkko muualla rajaa pappeuden pelkästään miehille. Suomen lain kannalta ei siis tule käytännössä sellaista tilannetta, jossa jouduttaisiin soveltamaan lainsäädäntöä. Mutta esimerkki voisi olla islamilainen halal-teurastus. Se sallittiin (no, tavallaan) lakiin kirjattuna poikkeuksena, ei uskonnonvapauden nojalla automaattisesti.

Suuruus ja tehtävät eivät ihan mielestäni toimi perusteluna tälle asialle. Meillä on em. KELA, joka käsittää kaikki suomalaiset ja hoitaa enemmän tehtäviä kuin kirkko. Sillä ei ole kuitenkaan oikeutta ehdottaa omia lakejaan. Toisessa päässä taas ortodoksiseen kirkkoon kuuluu Suomessa ehkä 1% väestöstä ja silti sillä on samankaltaisia oikeuksia kuin ev.lut.kirkolla. Isompi ero on tietysti, että ortodokseilla ei ole yksinoikeutta lain aloitteisiin. En oikein näe, että millä tavoin em. autonominen aloiteoikeus lakeihinsa on nimenomaan ev.lut. kirkolle välttämättömyys suuruuden tai tehtävien hoidon perusteena?

Tai jos heitän vastakysymyksen perusteluihisi? Jos mielestäsi ev.lut.kirkon ja muiden uskonnollisten yhteiskuntien välillä ei ole mitään lainsäädännöllistä ja lähtökohtaista eroa, niin miksi mielestäsi perustuslain tasoinen poikkeusasema on välttämättömyys kirkolle?

Suuruuteen ja tehtäviin vastasin tuossa, voit tietysti perustella minut nurin sen suhteen. Minulla ei ole muuten mitään kiihkeää antikristillistä agendaa asiaan, vaikka olenkin sekulaarin julkisen yhteiskunnan kannalla. Suhtautumiseni kirkkoon on muutenkin lievästi positiivinen.

Lue lisää

No jaa. Ristiriita valtion ja kirkon välillä oli todellinen keskiajalla, mutta kun 1500-luvun kuluessa kirkko sulautettiin valtioon ja kirkosta tuli oikeastaan valtionhallinnon paikallistason toteuttaja, ei mitään uhkaa erityisemmin koettu. Näin olen ymmärtänyt, mutta en ole asiaan niin perehtynyt. Vasta ortodoksitsaari kirkon johdossa koettiin ongelmaksi.

Niin, ymmärrät kuitenkin, että uskonnonvapaus on aika laaja. Itse asiassa halal-teurastusoikeuskin johdettiin perimältään siitä.

Oikeus ehdottaa omaa lakiaan johtuu siitä, että kirkko on uskonnollinen yhteisö. Katsotaan jälleen uskonnonvapauden takia, ettei valtio voi pakottaa kirkolle mitään vastoin kirkon uskonnollisia näkemyksiä. Tämän vuoksi kyse ei ole normaalista lainsäätämisjärjestyksestä kuten Kelan kohdalla. Lakia tarvitaan ennen kaikkea julkisten tehtävien määrittelyyn, mitta kyllä kokokin on tärkeä. Olisi valtion kannalta erikoista, jos noin suuri organisaatio toimisi ilman lakia.

Perustuslaissa pitää mahdollistaa poikkeava lainsäätämisjärjestys juuri uskonnonvapauden toteutumisen takia. Uskonnollisissa yhdyskunnissahan se toteutuu siten, että valtio joku hyväksyy tai hylkää säännöt. Sama näkyy kirkkolaissa, joka kuitenkin on lakitasolla ylempänä mainituista syistä.

Asiaonaivanselvä kirjoitti:

No jaa. Ristiriita valtion ja kirkon välillä oli todellinen keskiajalla, mutta kun 1500-luvun kuluessa kirkko sulautettiin valtioon ja kirkosta tuli oikeastaan valtionhallinnon paikallistason toteuttaja, ei mitään uhkaa erityisemmin koettu. Näin olen ymmärtänyt, mutta en ole asiaan niin perehtynyt. Vasta ortodoksitsaari kirkon johdossa koettiin ongelmaksi.

Niin, ymmärrät kuitenkin, että uskonnonvapaus on aika laaja. Itse asiassa halal-teurastusoikeuskin johdettiin perimältään siitä.

Oikeus ehdottaa omaa lakiaan johtuu siitä, että kirkko on uskonnollinen yhteisö. Katsotaan jälleen uskonnonvapauden takia, ettei valtio voi pakottaa kirkolle mitään vastoin kirkon uskonnollisia näkemyksiä. Tämän vuoksi kyse ei ole normaalista lainsäätämisjärjestyksestä kuten Kelan kohdalla. Lakia tarvitaan ennen kaikkea julkisten tehtävien määrittelyyn, mitta kyllä kokokin on tärkeä. Olisi valtion kannalta erikoista, jos noin suuri organisaatio toimisi ilman lakia.

Perustuslaissa pitää mahdollistaa poikkeava lainsäätämisjärjestys juuri uskonnonvapauden toteutumisen takia. Uskonnollisissa yhdyskunnissahan se toteutuu siten, että valtio joku hyväksyy tai hylkää säännöt. Sama näkyy kirkkolaissa, joka kuitenkin on lakitasolla ylempänä mainituista syistä.

Lue lisää

Hmm..en oikein näe, että vastasit kysymykseeni...ehkä muotoilin sen huonosti...

Jos mielestäsi ev.lut.kirkon ja muiden uskonnollisten yhteiskuntien välillä ei ole mitään lainsäädännöllistä ja lähtökohtaista eroa, niin miksi mielestäsi perustuslain tasoinen poikkeusasema on välttämättömyys kirkolle? Viittasin erityisesti sen autonomiseen asemaan?

Ymmärrän näkökulman julkisista tehtävistä, en ole samaa mieltä että tämä on ainoa ratkaisu asiaan, mutta jätetään se toistaiseksi. Ymmärrän pointtisi.

Kirkon ja uskonnollisen yhdyskunnan lainsäädännön eroja on olemassa ja ne ovat mielestäni merkittäviä.

1) Jos Raamatun ja tunnustuksen pohjalta kirkossa riittävällä yksimielisyydellä todetaan, että kirkon on mahdotonta hyväksyä jotakin yhteiskunnallisen lain normistoa toteutettavaksi
kirkon lainsäädännössä, kirkolle voidaan vaatia oikeutta noudattaa omaa järjestystään. Millään uskonnollisella muulla yhdyskunnalla ei ole tätä oikeutta. Teoriassa tämä voi johtaa siis tulokseen, jossa em. kirkolle jouduttaisiin myöntämään perustuslain vastainen oikeus syrjintään. Uskonnollinen yhteisö ei voi tätä tehdä.

2) Kirkolla on oikeus tehdä valtion viranomaisille esityksiä tai antaa lausuntoja kirkon opin ja tehtävän kannalta tärkeistä yhteiskunnallisista kysymyksistä. Ja huom! Kirkolliskokouksella on myös oikeus tehdä esityksiä kirkkoa koskevasta muusta lainsäädännöstä. Oikeus ei siis rajoitu pelkästään kirkkoa koskeviin kysymyksiin vaan kirkko voi päättää itse mitkä tällaisia asioita ovat. Yhdyskunta ei voi tällaista tehdä.

Esimerkiksi naispappeuden kohdalla kirkolla oli etukäteen lakisääteinen oikeus varata pappisvirka ainoastaan miehille. Millään muulla yhdyskunnalla tällaista ei ollut. Niiden kannalta tulos oli valtion päätöksen varassa. Tulos ei olisi muuttunut varmaankaan, mutta kirkolle varattiin tässä oikeus toimia muista yhteisöistä poikkeavalla tavalla. Kirkolla on siis selvä erityisasema muihin uskontoihin nähden.

Sarcisson kirjoitti:

Hmm..en oikein näe, että vastasit kysymykseeni...ehkä muotoilin sen huonosti...

Jos mielestäsi ev.lut.kirkon ja muiden uskonnollisten yhteiskuntien välillä ei ole mitään lainsäädännöllistä ja lähtökohtaista eroa, niin miksi mielestäsi perustuslain tasoinen poikkeusasema on välttämättömyys kirkolle? Viittasin erityisesti sen autonomiseen asemaan?

Ymmärrän näkökulman julkisista tehtävistä, en ole samaa mieltä että tämä on ainoa ratkaisu asiaan, mutta jätetään se toistaiseksi. Ymmärrän pointtisi.

Kirkon ja uskonnollisen yhdyskunnan lainsäädännön eroja on olemassa ja ne ovat mielestäni merkittäviä.

1) Jos Raamatun ja tunnustuksen pohjalta kirkossa riittävällä yksimielisyydellä todetaan, että kirkon on mahdotonta hyväksyä jotakin yhteiskunnallisen lain normistoa toteutettavaksi
kirkon lainsäädännössä, kirkolle voidaan vaatia oikeutta noudattaa omaa järjestystään. Millään uskonnollisella muulla yhdyskunnalla ei ole tätä oikeutta. Teoriassa tämä voi johtaa siis tulokseen, jossa em. kirkolle jouduttaisiin myöntämään perustuslain vastainen oikeus syrjintään. Uskonnollinen yhteisö ei voi tätä tehdä.

2) Kirkolla on oikeus tehdä valtion viranomaisille esityksiä tai antaa lausuntoja kirkon opin ja tehtävän kannalta tärkeistä yhteiskunnallisista kysymyksistä. Ja huom! Kirkolliskokouksella on myös oikeus tehdä esityksiä kirkkoa koskevasta muusta lainsäädännöstä. Oikeus ei siis rajoitu pelkästään kirkkoa koskeviin kysymyksiin vaan kirkko voi päättää itse mitkä tällaisia asioita ovat. Yhdyskunta ei voi tällaista tehdä.

Esimerkiksi naispappeuden kohdalla kirkolla oli etukäteen lakisääteinen oikeus varata pappisvirka ainoastaan miehille. Millään muulla yhdyskunnalla tällaista ei ollut. Niiden kannalta tulos oli valtion päätöksen varassa. Tulos ei olisi muuttunut varmaankaan, mutta kirkolle varattiin tässä oikeus toimia muista yhteisöistä poikkeavalla tavalla. Kirkolla on siis selvä erityisasema muihin uskontoihin nähden.

Lue lisää

Julkisista tehtävistä on säädettävä lailla, mutta tämä ei edellytä erityistä säätämisjärjestystä.

Uskonnonvapauden takia tämä säätämisjärjestys tarvitaan, jotta kirkolle ei valtion puolelta yksipuolisesti säädetä velvoitteita. Sama toteutuu säännöissä, joita yhdyskunta esittää ja valtio sitten hylkää tai hyväksyy. Ero on ainoastaan siinä, että kirkolla tämä tapahtuu lakitasoisesti.

1) Kaikilla uskonnollisilla yhdyskunnilla on oikeus poiketa joistain perustuslain vaatimuksista. Esimerkiksi sukupuolten tasa-arvosta voidaan poiketa ja tehtäviin voidaan vaatia tiettyä uskonnollista tunnustusta. Uskonnonvapaus on sikäli melko vahva ja se toteutuu uskonnollisissa yhteisöissä. Kirkkokin voi poiketa, mikäli eduskunta katsoo sen oikeutetuksi. Tämä tapahtuu eduskunnan päätöksellä kirkkolaissa. Ero on siis siinä, että kirkon osalta kaikki tapahtuu lakitasoisesti.

2) Kirkolla on tämä oikeus. Muut lait eivät kuitenkaan nauti perustuslaissa määriteltyä kirkkolain säätämisjärjestystä, joten valtio voi käytännössä suhtautua niihin aivan miten tahansa. Kirkko olisi toki voinut olla tähän päivään asti esittämättä pappisviran avaamista naisille. Muiden yhdyskuntien osalta kyse on siitä, miten pitkälti valtio katsoo uskonnonvapauden ulottuvan. Käytännössä valtion kontrolli on sama, mutta se tapahtuu vain eri kohdassa.

Kirkolla toki on sikäli erityisasema, että siitä säädetään lailla, jota vain kirkko itse voi esittää muutettavaksi. Yhdyskunnilla vastaava tapahtuu sääntöjen vahvistamisen tai hylkäämisen yhteydessä.

Vapareille huomautan, että perusteita valtionkirkkoväitteillenne ei vieläkään ole löytynyt.

Asiaonaivanselvä kirjoitti:

Julkisista tehtävistä on säädettävä lailla, mutta tämä ei edellytä erityistä säätämisjärjestystä.

Uskonnonvapauden takia tämä säätämisjärjestys tarvitaan, jotta kirkolle ei valtion puolelta yksipuolisesti säädetä velvoitteita. Sama toteutuu säännöissä, joita yhdyskunta esittää ja valtio sitten hylkää tai hyväksyy. Ero on ainoastaan siinä, että kirkolla tämä tapahtuu lakitasoisesti.

1) Kaikilla uskonnollisilla yhdyskunnilla on oikeus poiketa joistain perustuslain vaatimuksista. Esimerkiksi sukupuolten tasa-arvosta voidaan poiketa ja tehtäviin voidaan vaatia tiettyä uskonnollista tunnustusta. Uskonnonvapaus on sikäli melko vahva ja se toteutuu uskonnollisissa yhteisöissä. Kirkkokin voi poiketa, mikäli eduskunta katsoo sen oikeutetuksi. Tämä tapahtuu eduskunnan päätöksellä kirkkolaissa. Ero on siis siinä, että kirkon osalta kaikki tapahtuu lakitasoisesti.

2) Kirkolla on tämä oikeus. Muut lait eivät kuitenkaan nauti perustuslaissa määriteltyä kirkkolain säätämisjärjestystä, joten valtio voi käytännössä suhtautua niihin aivan miten tahansa. Kirkko olisi toki voinut olla tähän päivään asti esittämättä pappisviran avaamista naisille. Muiden yhdyskuntien osalta kyse on siitä, miten pitkälti valtio katsoo uskonnonvapauden ulottuvan. Käytännössä valtion kontrolli on sama, mutta se tapahtuu vain eri kohdassa.

Kirkolla toki on sikäli erityisasema, että siitä säädetään lailla, jota vain kirkko itse voi esittää muutettavaksi. Yhdyskunnilla vastaava tapahtuu sääntöjen vahvistamisen tai hylkäämisen yhteydessä.

Vapareille huomautan, että perusteita valtionkirkkoväitteillenne ei vieläkään ole löytynyt.

Lue lisää

Edelleen: Ei valtio, tarkemmin sanoen PRH, hyväksy tai hylkää rek. usk. yhdyskuntien sääntömuutoksia varsinaisesti päätösasiana. Jos säännöt noudattavat lakeja, ne hyväksytään, eikä PRH kiellä sääntömuutosta.

Eduskunta sen sijaan noin periaatteessa olisi voinut vaikkapa kieltää naispappeuden. Sillä on harkintavalta hyväksyä tai hylätä kirkon esittämä kirkkolain muutos.

Käytännössähän tilanne on siinäkin sama, Eduskunta ei lähde muutosesityksiä kumoamaan. Liekö sotien jälkeen kerran käynyt niin.

jori.mantysalo kirjoitti:

Edelleen: Ei valtio, tarkemmin sanoen PRH, hyväksy tai hylkää rek. usk. yhdyskuntien sääntömuutoksia varsinaisesti päätösasiana. Jos säännöt noudattavat lakeja, ne hyväksytään, eikä PRH kiellä sääntömuutosta.

Eduskunta sen sijaan noin periaatteessa olisi voinut vaikkapa kieltää naispappeuden. Sillä on harkintavalta hyväksyä tai hylätä kirkon esittämä kirkkolain muutos.

Käytännössähän tilanne on siinäkin sama, Eduskunta ei lähde muutosesityksiä kumoamaan. Liekö sotien jälkeen kerran käynyt niin.

Lue lisää

Eikös siinä paina perustuslakiharkinta, kun kirkkolain muutoksista päätetään. Jos homma sopii valtiolle eli lakeihin noin muuten, kielteinen suhtautuminen muutosesityksiin olisi perustuslain rikkomista. Hyvin yksinkertaista.

Tuokin nykytila osoittaa, että valtionkirkosta puhuminen on aika kaukaa haettua. Piispat eivät ole valtion virkamiehiä kuten ei kukaan kirkossa. Miksi siis sinä ja muut vaparit pakonomaisesti ripustaudutte valtionkirkko-termiin?

Asiaonaivanselvä kirjoitti:

Tuokin nykytila osoittaa, että valtionkirkosta puhuminen on aika kaukaa haettua. Piispat eivät ole valtion virkamiehiä kuten ei kukaan kirkossa. Miksi siis sinä ja muut vaparit pakonomaisesti ripustaudutte valtionkirkko-termiin?

Lue lisää

Kenttäpiispa on valtion virkamies, ja valtioneuvoston edustaja istuu evlut kirkolliskokouksessa. Pitäisikö näin olla?

Et myöskään varsinaisesti vastannut kysymykseen. Pitäisikö presidentin yhä nimittää piispat?

jori.mantysalo kirjoitti:

Kenttäpiispa on valtion virkamies, ja valtioneuvoston edustaja istuu evlut kirkolliskokouksessa. Pitäisikö näin olla?

Et myöskään varsinaisesti vastannut kysymykseen. Pitäisikö presidentin yhä nimittää piispat?

Lue lisää

Joo, kenttäpiispa on valtion virkamies, samoin sotilaspapit. Olisikin outoa, jos sotilaat eivät olisi valtion palveluksessa. Mutta taas voi kysyä, miten tämä muka todistaa valtionkirkosta. Eikö näin ole kaikkialla maailmassa?

Kirkko voi pyytää eri tahoilta edustajia kirkolliskokoukseen. Näkyy siellä olevan Ahvenanmaan ja samelaistenkin edustaja. Nämähän ovat vain koska kirkko on niin ehdottanut ja saanut valtiolta kirjauksen lakiin.

Voihan se piispojen presidentillinen nimitysoikeus olla hyvä jossain tilanteessa. Toisaalta nykytilaan varmaan toimii. En nyt osaa antaa kategorista kantaa. Mutta jos nyt ajatellaan tätä sinun valtionkirkollisuus-väitettäsi, nyt tuo nimityshomma pikemminkin puhuu sitä vastaan,

Asiaonaivanselvä kirjoitti:

Joo, kenttäpiispa on valtion virkamies, samoin sotilaspapit. Olisikin outoa, jos sotilaat eivät olisi valtion palveluksessa. Mutta taas voi kysyä, miten tämä muka todistaa valtionkirkosta. Eikö näin ole kaikkialla maailmassa?

Kirkko voi pyytää eri tahoilta edustajia kirkolliskokoukseen. Näkyy siellä olevan Ahvenanmaan ja samelaistenkin edustaja. Nämähän ovat vain koska kirkko on niin ehdottanut ja saanut valtiolta kirjauksen lakiin.

Voihan se piispojen presidentillinen nimitysoikeus olla hyvä jossain tilanteessa. Toisaalta nykytilaan varmaan toimii. En nyt osaa antaa kategorista kantaa. Mutta jos nyt ajatellaan tätä sinun valtionkirkollisuus-väitettäsi, nyt tuo nimityshomma pikemminkin puhuu sitä vastaan,

Lue lisää

Toki kirkkokin voi pyytää kokoukseen asiantuntijoiksi tms. ulkopuolisia, niinhän va-liittokin on tehnyt. Mutta nyt kyse on ihan lainsäädännöllisestä siteestä. (Sivuhuomio, ei Ahvenanmaalla ole edustusta.)

Kun korkeimmat oikeudet luopuivat 1997 edustajan lähettämisestä (=esittivät tällaista muutosta kirkkolakiin), ne perustelivat tätä puolueettomuudella. Eikö saman pitäisi päteä hallitukseen?

Sotilaspapit ovat virkamiehiä ja valtio maksaa heidän palkkansa. Sen sijaan sairaalapappien palkat maksaa seurakunta, mikä on minusta hyvä. Sama saisi toimia myös sotilas- ja vankilapappien osalta.

Piispojen nimitysoikeuden poisto tosiaan vähensi valtionkirkollisuutta. Minusta muutos oli hyvä. Sitä samaa suuntaa kannattaa jatkaa.

jori.mantysalo kirjoitti:

Toki kirkkokin voi pyytää kokoukseen asiantuntijoiksi tms. ulkopuolisia, niinhän va-liittokin on tehnyt. Mutta nyt kyse on ihan lainsäädännöllisestä siteestä. (Sivuhuomio, ei Ahvenanmaalla ole edustusta.)

Kun korkeimmat oikeudet luopuivat 1997 edustajan lähettämisestä (=esittivät tällaista muutosta kirkkolakiin), ne perustelivat tätä puolueettomuudella. Eikö saman pitäisi päteä hallitukseen?

Sotilaspapit ovat virkamiehiä ja valtio maksaa heidän palkkansa. Sen sijaan sairaalapappien palkat maksaa seurakunta, mikä on minusta hyvä. Sama saisi toimia myös sotilas- ja vankilapappien osalta.

Piispojen nimitysoikeuden poisto tosiaan vähensi valtionkirkollisuutta. Minusta muutos oli hyvä. Sitä samaa suuntaa kannattaa jatkaa.

Lue lisää

Tietenkin lainsäädännöllisestä, koska kirkon ja valtion suhteet sisällytetään lakiin. Tämä on, kuten edellä todettiin, käytännöllinen tapa. Valtio ja kirkko ovat siis sopineet niin. Jos vaparit päättävät, että heidän hallintoelimiin varataan paikka valtioneuvoston edustajalle, ja valtiolle se sopii, näin toimitaan. Yksinkertaista. Ja Ahvenanmaalta on pakko olla yksi edustaja ainakin kirkkolain mukaan.

Hallitus on puolueellinen, paitsi virkamieshallitus. Käytännössä tällainen yhteistoiminnan muoto lienee perusteltu, koska kirkolliskokous tekee lakiesityksiä. Eli tämä liittyy suurempaan kokonaisuuteen. Voisihan tietysti kuvitella, että asia hoituisi myös valtioneuvoston edustajan läsnäololla tms. Valtioneuvosto on kuitenkin nähtävästi kokenut nykyisen menettelyn perustelluksi, koska ei ole muuttanut sitä.

Uskonnonvapaus edellyttää, että valtio huolehtii eristämistään ihmisistä uskonnollisesti (sairaalassa sen sijaan ei ole pakko olla). Samoinhan se tekee kaiken muunkin osalta. Miksi uskonnonvapaus olisi poikkeus ihmisen perusoikeuksissa?

Nyt sitten puhut valtionkirkollisuuden vähentämisestä. Myönnät siis, ettei ole selvää, milloin on valtionkirkko ja milloin ei. Onkin vain yksittäisiä piirteitä. Tämäkin viittaa siihen, että puhe valtionkirkosta perusteetonta.

asiaharvinaisenselvä kirjoitti:

Tietenkin lainsäädännöllisestä, koska kirkon ja valtion suhteet sisällytetään lakiin. Tämä on, kuten edellä todettiin, käytännöllinen tapa. Valtio ja kirkko ovat siis sopineet niin. Jos vaparit päättävät, että heidän hallintoelimiin varataan paikka valtioneuvoston edustajalle, ja valtiolle se sopii, näin toimitaan. Yksinkertaista. Ja Ahvenanmaalta on pakko olla yksi edustaja ainakin kirkkolain mukaan.

Hallitus on puolueellinen, paitsi virkamieshallitus. Käytännössä tällainen yhteistoiminnan muoto lienee perusteltu, koska kirkolliskokous tekee lakiesityksiä. Eli tämä liittyy suurempaan kokonaisuuteen. Voisihan tietysti kuvitella, että asia hoituisi myös valtioneuvoston edustajan läsnäololla tms. Valtioneuvosto on kuitenkin nähtävästi kokenut nykyisen menettelyn perustelluksi, koska ei ole muuttanut sitä.

Uskonnonvapaus edellyttää, että valtio huolehtii eristämistään ihmisistä uskonnollisesti (sairaalassa sen sijaan ei ole pakko olla). Samoinhan se tekee kaiken muunkin osalta. Miksi uskonnonvapaus olisi poikkeus ihmisen perusoikeuksissa?

Nyt sitten puhut valtionkirkollisuuden vähentämisestä. Myönnät siis, ettei ole selvää, milloin on valtionkirkko ja milloin ei. Onkin vain yksittäisiä piirteitä. Tämäkin viittaa siihen, että puhe valtionkirkosta perusteetonta.

Lue lisää

Vankiloissa ja intissä ei ole palkattuna muita kuin - tadaa! - evlut ja ort pappeja. Rikkooko Suomen valtion metodistien, mormonien ja muslimien uskonnonvapautta?

Ahvenanmaan edustajan valitsevat seurakunnat, se ei rinnastu saamelaiskäräjien valitsemaan. Mutta se nyt tässä vain sivujuonne.

Onko sinusta "valtionkirkko" käsite, jota käytät missään tilanteessa, joko nykyhetkestä tai menneisyydestä, jossain valtiossa? Jos on, miten sen määrittelet?

jori.mantysalo kirjoitti:

Vankiloissa ja intissä ei ole palkattuna muita kuin - tadaa! - evlut ja ort pappeja. Rikkooko Suomen valtion metodistien, mormonien ja muslimien uskonnonvapautta?

Ahvenanmaan edustajan valitsevat seurakunnat, se ei rinnastu saamelaiskäräjien valitsemaan. Mutta se nyt tässä vain sivujuonne.

Onko sinusta "valtionkirkko" käsite, jota käytät missään tilanteessa, joko nykyhetkestä tai menneisyydestä, jossain valtiossa? Jos on, miten sen määrittelet?

Lue lisää

Kyse pappien tunnustuksesta on tarveharkintainen asia. Valtio voi palkata myös muita, jos haluaa ja jos se nähdään tarpeelliseksi.

Eli myönnät Ahvenanmaan edustuksen. Ok.

Kyseinen termi voi olla valtion virallisesti antama jollekin kirkolle tai kirkoille tai jos kirkko itse identifioi itsensä sellaiseksi. Muutenhan olisi aivan sekavaa, milloin kirkko on tai ei ole valtionkirkko.

Ja olethan nyt itsekin jo myöntänyt, että se ei ole virallinen ja että kirkossa nykyään on piirteitä, jotka itse kategorisoit ei-valtionkirkollisiksi. Tämä viimeksi mainittu herättää ihmetyksen, että miksi siltikin puhut valtionkirkosta. Onko kyse jonkinlaisesta dogmista, josta sinä ja vaparit eivät voi peruuttaa?

Miksi vaparit sitten niin valtavan tiukasti takertuvat tuohon valtionkirkko-termiin?

Minulle se ei ole erityisen tärkeä. Muista en tiedä.