Paljon on tullut nettiä selattua, mutta kysyn kuitenkin vielä apua potkurin valintaan, kun olen aika aloittelija näissä asioissa ja ei viitsi kovin montaa potkuria ostaa.
Veneenä on Yamarin 580 Big Game jonka perässä on edelleen hyvin pelaava 2-T 80 hv Yamaha. Nykyisellä potkurilla (13,5x15-k) moottori ottaa normi veneily kuormalla ( 2 aikuista ja 1 lapsi tavarat ja tankki täys) kierroksia maksimissaa 4750 r/min. Maksimi kierrosluku tuolle moottorillehan on 5500 r/min. Mikä olisi oikea potkuri jotta tuo maksimi kierrosluku saavutettaisiin ja mitkä ovat kyseisen potkurin vaikutukset ( liukuun lähtöön, nopeuteen, kulutukseen yms). Eli kannattaako potkurin vaihto ja jos kannattaa olisi mukava tietää mikä laadukas potkuri (alumiini) kannattaa ostaa.
Kiitos avusta jo etukäteen..
Aloittelijan potkurin vaihto
24
4911
Vastaukset
- jooeijoo
Näetkö ohjekirjata mikä on alin kierros joka hyväksyttävä. Voisi olla joku 5300rmp.
Tuolla potkurilla kone "yli rasittuu", oikealla potkurilla liukuun lähtö nopeutuu, polttoainetta kuluu vähemmän, ja voi olla nopeuskin nousee, mutta ennen kaikkea kone ei kuole ennen aikaisesti...- Argon86
Samaa mieltä, että kierroksia on liian vähän. Kierrostenrajoitin on todennäköisesti 6000rpm ja ohjekirjan mukainen max. kierrosluku kuormattuna 5500rpm.
Onko kone varmasti kunnossa? Kaasuttimet puhtaat ja ohjekirjan mukainen puristuspaine pitäisi olla noin 9bar paikkeilla. Ja millä korkeudella moottori on? Onko AV-levy pohjan tasolla? Jos on pohjan tasolla niin saa olla yhden reikävälin helposti ylempänäkin.
Yamahan alkuperäiset alupotkurit on ihan käypäsiä. Jos ylläolevat asiat ovat kunnossa niin tarvitset helposti pari tuumaa loivemman potkurin. Pitää kuitenkin huomioida, että sun pitää selvittää mikä alupotkuri sulla on tällähetkellä käytössä, koska eri merkkiset ja malliset potkurit eivät välttämättä ole vartailukelpoisia keskenään.
- Nyrkkisääntö
Tuuma nousussa on noin 200 rpm koneessa.
- Argon86
Pitää myös huomioida halkaisijan, materiaalin, merkin, mallin yms. vaikutus. Täysin identtisellä potkurilla nyrkkisääntö on aikahyvin kartalla.
- qwertyuiolöliu
Onko alkuperäinen potkuri vaihdettu erilaiseen? Joskus on lähdetty vaihtamaan potkureita, kun kaasuvaijerin säädöt eivät sallineet aivan täyskaasua kuormitettuna, voi olla paljon muutakin moottoriin liittyvää, mikä vie tehot ja kierrokset.
- Tuulilasiveneilijä
Kuulostaa todella vähäiseltä kierrosluvulta noin matalanousuisella potkurilla. Veikkaan että koneessa on jotain häikkää tai sitten moottori on asennettu aivan liian alas. Paljonko paatti kulkee täydelläkaasulla?
Ihanne tilanne: Kone ylöstrimmattuna kaasupohjassa ja yksin ajaessa kierrosluku olisi 5400-5600rpm.
Sinuna putsaisin kaasarit yms ja varmistuisin että kone pelittää oikein. Tämän jälkeen nostat koneen niin ylös että moottorin AV-levy on 1-2cm pohjan yläpuolella. Sitten menet testaamaan paljonko kone ottaa kierroksia ja nopeutta.
Vapaalta kädeltä veikattuna hyvä potkuri tuohon pakettiin olisi 13x17 tai jos ajelet paljon yksin niin 12x19.
Voisin suositella BS-pro alumiini potkureita. Maksavat uutenakin todellavähän ja on todella hyvän mallinen potkuri.
Oma 350kg 5m tuulilasivene 90hp yamaha, AV-levy 1" pohjan yläpuolella 12 5/8x21" BS potkurilla. otti yksin kierroksia 5450rpm ja vauhtia otti 43 solmua.- huipputeho
Mä olen ajanut potkuritestin yksin ja kevyellä kuormalla niin, että kierrokset ovat rajoittajassa tai ainakin hyvin lähellä. Näin toimittuna kierrokset osuu huipputeholle tai suosituksen yläpäähän myös kuormattuna.
Tietenkin se vaikuttaa paljon millä kuormalla venettä useimmiten ajetaan.
Ohjekirja sanoo käyttöalueeksi täydellä kaasulla 4500-5500rpm ( max teho 5500 rpm). Nopeutta vene ottaa nyt n. 26-27 solmua täydelläkaasulla ja painoahan veneellä on ajokunnossa 1000 kg. Veneen moottorisuositushan on 80-140 hv, joten moottori on pienin mahdollinen. Yamarinin mukaan 115 hv moottorilla huiput pitäisi olla 36 solmua, eli eikös nykyinen nopeus aika linjassa? Ostin veneen viimetalvena ja silloin huollatin moottorin perusteellisesti tutulla Yamaha huoltajalla. Mm kaasarit purettiin ja laitettiin korjaussarja, samoin polttoainepumppu vaihdettiin ( molemmat ihan vain varmuustoimenpiteenä). Polttoainelinjastot suodattimineen uusisin, kuten myös tankin puhdistin. Moottori toimi koko kesän moitteettomasti ja vastaa kaasuun mielestäni terävästi koko kierrosalueella. Vene lähtee liukuun helposti niillä 3-5 hengen kuormilla millä olen ajanut. Kierroksia kone ei vain ota tuota 4750 enempää. Toki on myönnettävä, että en ole kokeillut yksinään tyhjällä tankilla mitä kulkee ja kiertää.
P.s. On muuten mukava saada asiallisia vastauksia, mikä ei aina ole itsestäänselvyys!- Argon86
Laskurin mukaan sun paketti on täysin kertalla. Potkurissa on noin 8% luisto täydelläkaasulla, eli teho siitä vain loppuu kesken. K-akselin potkureita saa onneksi myös pienemmällä nousulla kuin 15". Ja pelkkä nousun muutos vaikuttaa aika minimaallisesti nopeuteen, mutta kierrokset, kuormankesto, liukuunlähtö yms. kaikki paranee loivemmalla potkurilla.
Valmistajan käyttöalueen min. on mun mielestä hieman turhan alhainen, mutta tuskin Yamaha on ajatellut näillä koneilla ajettavan 30 vuotta. Kuitenkin sellainen ajatus on monella, itsellä mukaanlukien, että on koneelle parempi jos kierrokset on suosituksen ylärajalla.
Olen huomannut, että kaikista hurjin meno on nykyään Facebookin ryhmissä. Siellä on perus Perttiä ja Pirkkoa, joilla kaikilla on omanlainen asiantuntija lausunto asiasta kuin asiasta. - kokeile.tyhjänä
Matalat kierrokset voi johtua juuri tuosta veneen painosta kuormasta. Yamarin 580 big gamelle 80hv on aika pieni kone.
Vaikka kone onkin 2t, niin vääntö rupeaa luultavasti silti loppumaan, ja kone ei enää kierrä sen korkeammalle. Potkurin vaihto suurempaan (esim. 17") nousuun alentaa kierrosnopeutta entisestään. Loivempi kulma nostaa taas kierroksia, mutta huippunopeus tippuu.
Luultavasti saat tuolla nykyisellä potkurilla tyhjällä kuormalla kiertämään hivenen korkeammalle.
- Jshslsjs
Jos haluaa hyvän alumiinipotkurin, laittaisin Mercury/Quicksilverin Black Maxin. Kipparilehdessä voitti muiden valmistajien teräspotkurit testissä.
Olisiko nykyisen 13,5x15-k potkurin tilalle sopiva potkuri esim 13 5/8 - 13 k ( tuota löytyisi monelta valmistajalta). Eikös tuolla kierrosten pitäisi nousta n. 400 rpm, eli tuolla minun normaali kuormalla 5150 rpm paikkeille. Tyhjänä tosiaan ottaisi varmasti enemmänkin kierroksia. Millainenkohan vaikutus tuolla on huippunopeuteen, vaikkakin sillä on marginaalinen vaikutus minun veneilyyn? Vai suosittelisitteko jotain toista kokoa?
- Argon86
Pääsetkö vielä vesille testaamaan eri vaihtoehtoja? Tärkeintä olisi, että uusi potkuri olisi samaa merkkiä ja mallisarjaa kuin nykyinen. Eri valmistajien potkureissa voi olla suuria eroja ilmoitetun nousun, todellisen nousun ja luiston kesken. Eli teoriassa kierrosten pitäisi nousta muutamia satoja per min, mutta käytönnössä pitäisi päästä ehdottomasti koeajamaan. Kuitenkin jos uusi potkuri on täysin saman merkkinen ja mallinen niin onnistumisprosentti nousee.
Huippunopeutta voidaan haarukoida vähän laskurilla.
Nykyinen potkuri: nousu 15, perävälitys 2, kierrosluku 4750, nopeus 27 = 8% luisto
Uusi potkuri: nousu 13, perävälitys 2, kierrosluku 5150, luisto 8% = 25 solmua
- Mitä-Häh
Kyseletkö ihan vain huviksesi vai onko yhdistelmäsi käyttäytymisessä jotain puutteita ?
Jos liukuun nousu ja matka nopeus ( ilmeisesti noin 3500... 40000 rpm ) on tyydyttävää, niin miksi ihmeessä haluaisit että moottorisi huutaisi kovemmin ja kuluttaisi enemmän ja todennäköisesti hajoaisi aikaisemmin ?
Jos asiat on OK, niin unohda nuo "viisaiden" väitteet että koneen pitäisi ottaa täyden tehon kierrokset, jos et todellisuudessa sitä täyttä tehoa tarvitse mihinkään.- Argon86
Mun mielestä on kahta eri kuppikuntaa ajaa matka"nopeutta". Toiset ajaa kierrosten perusteella siinä kun vene liukuu kevyesti ja toiset katsoo nopeusmittarista halutun matkanopeuden.
Ja tässä on kolikon kaksi puolta.
A) Toiset haluaa, että kaasukahvan koko reservi on käytettävissä aina huipputeholle asti. Se yleensä vaatii suht loivaa potkuria. Liukuunlähtö on nopeaa, kuormankestoa löytyy yms, mutta veneellä voi silti ajaa sitä helppoa edullista matalakierroksista liukunopeutta tietyllä nopeudella.
B) Toinen taas valitsee kivan todennäköisesti vähän korkeamman matkanopeuden, missä kone kiertäisi loivalla potkurilla turhan paljon ja valitsee siksi jyrkemmän potkurin millä saa pudotettua matkanopeuden kierroksia. Tämä syö kuitenkin tehoa enemmän, eikä kone mahdollisesti jaksa kiertää enää huipputeholle.
Kumpi sitten on parempi ja miksi? Siitä meidän on turha aloittaa kaksintaistelua. Jokainen saa käyttää venettään niin kuin haluaa. - Mäin-Juuri
Argon86 kirjoitti:
Mun mielestä on kahta eri kuppikuntaa ajaa matka"nopeutta". Toiset ajaa kierrosten perusteella siinä kun vene liukuu kevyesti ja toiset katsoo nopeusmittarista halutun matkanopeuden.
Ja tässä on kolikon kaksi puolta.
A) Toiset haluaa, että kaasukahvan koko reservi on käytettävissä aina huipputeholle asti. Se yleensä vaatii suht loivaa potkuria. Liukuunlähtö on nopeaa, kuormankestoa löytyy yms, mutta veneellä voi silti ajaa sitä helppoa edullista matalakierroksista liukunopeutta tietyllä nopeudella.
B) Toinen taas valitsee kivan todennäköisesti vähän korkeamman matkanopeuden, missä kone kiertäisi loivalla potkurilla turhan paljon ja valitsee siksi jyrkemmän potkurin millä saa pudotettua matkanopeuden kierroksia. Tämä syö kuitenkin tehoa enemmän, eikä kone mahdollisesti jaksa kiertää enää huipputeholle.
Kumpi sitten on parempi ja miksi? Siitä meidän on turha aloittaa kaksintaistelua. Jokainen saa käyttää venettään niin kuin haluaa.Jos keskimääräisesti asiat ovat kohdallaan niin anna niiden olla.
Kun rupeat parantamaan jotain ominaisuutta se on yleensä pois jostain muusta ja kierre on loputon. - HuhHuh-
Argon86 kirjoitti:
Mun mielestä on kahta eri kuppikuntaa ajaa matka"nopeutta". Toiset ajaa kierrosten perusteella siinä kun vene liukuu kevyesti ja toiset katsoo nopeusmittarista halutun matkanopeuden.
Ja tässä on kolikon kaksi puolta.
A) Toiset haluaa, että kaasukahvan koko reservi on käytettävissä aina huipputeholle asti. Se yleensä vaatii suht loivaa potkuria. Liukuunlähtö on nopeaa, kuormankestoa löytyy yms, mutta veneellä voi silti ajaa sitä helppoa edullista matalakierroksista liukunopeutta tietyllä nopeudella.
B) Toinen taas valitsee kivan todennäköisesti vähän korkeamman matkanopeuden, missä kone kiertäisi loivalla potkurilla turhan paljon ja valitsee siksi jyrkemmän potkurin millä saa pudotettua matkanopeuden kierroksia. Tämä syö kuitenkin tehoa enemmän, eikä kone mahdollisesti jaksa kiertää enää huipputeholle.
Kumpi sitten on parempi ja miksi? Siitä meidän on turha aloittaa kaksintaistelua. Jokainen saa käyttää venettään niin kuin haluaa." ja valitsee siksi jyrkemmän potkurin millä saa pudotettua matkanopeuden kierroksia. Tämä syö kuitenkin tehoa enemmän,"
No ei .
Tiettyyn nopeuteen tarvittava teho on täysin riippumaton siitä millä moottorin kierrosluvulla se on saatu aikaan !
Yleensä taloudellisin ja miellyttävin on mahdollisimman matalat kierrokset. - Argon86
HuhHuh- kirjoitti:
" ja valitsee siksi jyrkemmän potkurin millä saa pudotettua matkanopeuden kierroksia. Tämä syö kuitenkin tehoa enemmän,"
No ei .
Tiettyyn nopeuteen tarvittava teho on täysin riippumaton siitä millä moottorin kierrosluvulla se on saatu aikaan !
Yleensä taloudellisin ja miellyttävin on mahdollisimman matalat kierrokset.Lue loppuun asti, myös pilkun jälkeen: "Tämä syö kuitenkin tehoa enemmän, eikä kone mahdollisesti jaksa kiertää enää huipputeholle."
Myös loivalla potkurilla pystyy ajamaan taloudellisesti ja miellyttävästi matalilla kierroksilla jos on valmis tinkimään hieman nopeudessa.
Lisäksi kannattaa tutustua merkki ja mallikohtaisiin polttoaineen kulutustaulukoihin.
Ettei tämä keskustelu mene yksipuoliseksi puolustustaisteluksi niin haluaisin kuulla perusteltuja kommentteja siitä miksei aloittajan kannata vaihtaa potkuriaan loivempi nousuiseen?
Yleistietoa potkurin valinnasta:
1. Potkuri on silloin sopiva, kun moottorin kierrosluku on täydellä kaasulla suosituskierrosalueella esim. 5500-6500. Jos testattaessa kevyt kuorma suositus kierrosluku lähellä alueen yläpäätä eli esim. 6500 @venetieto.fi
2. Turvallisuuden ja tehokkaan suorituskyvyn vuoksi on erittäin tärkeää, että moottorisi saavuttaa moottorivalmistajan suositteleman suurimman kierroslukualueen. Oikean kierrosluvun saavuttaminen on potkurivalinnan tärkein tekijä @uspartsmarine.fi
3. Conversely, a higher pitch will deliver greater top speeds, but slower acceleration. Be aware that lower-horsepower engines can bog down if fitted with a propeller with too high a pitch and diameter, and that can wear heavily on internal engine parts @boatingmag.com
4. You have the correct propeller pitch when the engine runs at the midpoint of the full throttle operating RPM range with the normal, expected load in the boat. This is usually the point of peak horsepower. Choosing the correct propeller pitch for a given boat and application will ensure long engine life, along with best overall fuel economy and performance @operatorsguides.brp.com
5. Choose a propeller that puts the engine RPM at the midpoint or higher of the wide open throttle (WOT) range with a normal load. This operating range will translate to the highest horsepower available from your outboard. Refer to your engine operating manual for the operating range @crowleymarine.com - HuhHuh-
Argon86 kirjoitti:
Lue loppuun asti, myös pilkun jälkeen: "Tämä syö kuitenkin tehoa enemmän, eikä kone mahdollisesti jaksa kiertää enää huipputeholle."
Myös loivalla potkurilla pystyy ajamaan taloudellisesti ja miellyttävästi matalilla kierroksilla jos on valmis tinkimään hieman nopeudessa.
Lisäksi kannattaa tutustua merkki ja mallikohtaisiin polttoaineen kulutustaulukoihin.
Ettei tämä keskustelu mene yksipuoliseksi puolustustaisteluksi niin haluaisin kuulla perusteltuja kommentteja siitä miksei aloittajan kannata vaihtaa potkuriaan loivempi nousuiseen?
Yleistietoa potkurin valinnasta:
1. Potkuri on silloin sopiva, kun moottorin kierrosluku on täydellä kaasulla suosituskierrosalueella esim. 5500-6500. Jos testattaessa kevyt kuorma suositus kierrosluku lähellä alueen yläpäätä eli esim. 6500 @venetieto.fi
2. Turvallisuuden ja tehokkaan suorituskyvyn vuoksi on erittäin tärkeää, että moottorisi saavuttaa moottorivalmistajan suositteleman suurimman kierroslukualueen. Oikean kierrosluvun saavuttaminen on potkurivalinnan tärkein tekijä @uspartsmarine.fi
3. Conversely, a higher pitch will deliver greater top speeds, but slower acceleration. Be aware that lower-horsepower engines can bog down if fitted with a propeller with too high a pitch and diameter, and that can wear heavily on internal engine parts @boatingmag.com
4. You have the correct propeller pitch when the engine runs at the midpoint of the full throttle operating RPM range with the normal, expected load in the boat. This is usually the point of peak horsepower. Choosing the correct propeller pitch for a given boat and application will ensure long engine life, along with best overall fuel economy and performance @operatorsguides.brp.com
5. Choose a propeller that puts the engine RPM at the midpoint or higher of the wide open throttle (WOT) range with a normal load. This operating range will translate to the highest horsepower available from your outboard. Refer to your engine operating manual for the operating range @crowleymarine.comMieti nyt vähän itsekin ja jätä nuo "average-Teuvoille" syötetyt kuluneet fraasit niille kuuluvaan arvoonsa.
Jos et ymmärrä ajatuskulkuani niin annan esimerkin, veneessäni on 40 hv moottori, potkuri on valittu niin että kone kiertää täyskaasulla maksimitehon 3000 r/min, on passeli ja turvallinen tehoreservinsä puolesta ja muutenkin.
No moottori poksahti huolimattomassa talvisäilytyksessä ja tilalle vaihdettiin samanlainen uusi.
Nyt vaan oli käynyt niin että uuden version kierros-säädin oli rajattu 3800 kierrokseen ja myytiin 50 hv versiona, vaikka moottori oli muuten täysin samanlainen.
Samalla potkurilla ja välityksillä moottori edelleen jaksoi pyöriä vain 3000 r/min ja uuden moottorin ylimääräiset 10 hv jää hyödyntämättä !
Kysäise nyt itseltäsi mitä tuo mahtaa vaikuttaa turvallisuuteen tai mitä hyötyä olisi jos vaihtaisit potkurin loivemmaksi ja koneesi kiljuisi kovemmin matkanopeudella, saisit käyttöösi turhan ylimääräisen tehon, jota et voisi kuitenkaan käyttää mihinkään ?.
Ei niitä potkureita valita sen mukaan mikä on moottorin ominaisuudet, vaan mitä on optimaalinen käyttötarkoitukseen sopiva.
Järjen käyttö on sallittua veneilyssäkin, vaikka joillekin näyttää valmistajien ohjeet olevan kuin raamattu, josta ei voi kuolevainen poiketa.
Tässähän tämä minun tietämättömyyteni ongelma onkin, kun kaikki mielestäni on ok. Vene toimii hyvin, nousee liukuun hyvin ja sellaisella kuormalla en ole vielä ajanut että ominaisuudet olisvat juurikaan muuttuneet huonommiksi. Ajelen yleensä vajaan 4000 kierroksen vauhdilla, nopeuden ollessa silloin n.20 solmua. Tämä vauhti tulee ihan tuntemuksesta, että vene menee kevyesti ja kone ei huuda. Veneen kulutukseksi yhden kesän tällaisella ajolla olen saanut ihan sormilla laskemalla n. 13 litraa tunnissa. Jotenkin olen vain elänyt siinä uskossa, että kone pitäisi kiertää lähes maksimit.
Aikoinaan tuli veneiltyä 10 uppoumarunkoisella sisäperällä, jossa ei tarvinnut potkureita miettiä.- Juuri-niin
Jos veneesi ja moottorisi ominaisuudet ovat juuri tarpeidesi mukaiset , niin ne ovat täsmälleen oikeat.
Ainoa järkevä ohje on että älä edes ajattele mitään muutosta ja ennen kaikkea nuo "rantaparlamentti" vene-lehdistä ahmitut ohjeet voit sipaista hanuriis, vain hyvin toimiva yhdistelmä on tarkoituksenmukainen, muu on pelkkää retoriikkaa ja osaamattomien esiintymistarvetta. - Argon86
Pakettisi on varmasti toimiva kaikinpuolin, mutta jos vastaava tilanne olisi itsellä niin kyllä mä ainakin kokeilisin loivemmalla potkurilla. Jotkut ihmiset eivät välitä suosituksista, vaan keksivät ovat juttunsa, mutta onko se sitten hyväksi levittää niitä eteenpäin?
Yleinen suositus ns. tyhmien raamattu sanoo kuitenkin, että täyskaasun kierrokset kannattaa olla puolet tai enemmän täyskaasun suositusalueesta. Eli sinun tapauksessa 5000rpm, tai enemmän.
Luulen varmaan, että keväällä kokeilen vähän loivempaa potkuria. Uskon kuitenkin saavani potkurin kokeiluun ilmaiseksi. Sitten ainakin näkee millaisia muutoksia se tuo tullessaan.
- jooEijoo
Potkurisi näyttäisi olevan oikea ja ainakaan ei yhtään jyrkempi. Jos hieman loivennat sitä, saavutat hieman paremman kuormankato kyvyn ja koneen kuormitus hieman pienenee ja mahdollinen nopeuden lasku tähän nähden merkityksetön.
Tuo kierros testi tulee tehdä sellaisella painolla ja henkilömäärällä, jolla suurimmaksi osaksi veneilet, niin osuu nappiin matkaveneessä.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 1271944
Noniin rakas
Annetaanko pikkuhiljaa jo olla, niin ehkä säilyy vienot hymyt kohdatessa. En edelleenkään halua sulle tai kenellekään mi1001690Lasten hyväksikäyttö netissä - Joka 3. nuori on saanut seksuaalisen yhteydenoton pedofiililtä
Järkyttävää! Lapsiin kohdistuva seksuaalinen hyväksikäyttö verkossa on yhä pahempi ongelma. Ulkolinja: Lasten hyväksikäy561306Kumpi vetoaa enemmän sinuun
Kaivatun ulkonäkö vai persoonallisuus? Ulkonäössä kasvot vai vartalo? Mikä luonteessa viehättää eniten? Mikä ulkonäössä?671244Multa sulle
Pyörit 24/7 mielessä, kuljet mun mukana, mielessä kyselen sun mielipiteitä, vitsailen sulle, olen sydän auki, aitona. M311008Mies, eihän sulla ole vaimoa tai naisystävää?
Minusta tuntuu jotenkin, että olisit eronnut joskus, vaikka en edes tiedä onko se totta. Jos oletkin oikeasti edelleen s47906Nainen, olen tutkinut sinua paljon
Salaisuutesi ei ole minulle salaisuus. Ehkä teimme jonkinlaista vaihtokauppaa kun tutkisimme toisiamme. Meillä oli kumm51903Onko sulla empatiakykyä?
Etkö tajua yhtään miltä tämä tuntuu minusta? Minä ainakin yritän ymmärtää miltä sinusta voisi tuntua. En usko, että olet44872- 107828
Olet myös vähän ärsyttävä
Tuntuu, että olet tahallaan nuin vaikeasti tavoiteltava. En tiedä kauanko jaksan tätä näin.37820