Missä vaiheessa soluklöntti muuttuu ihmiseksi?

Omasta mielestäni ihminen muuttuu solukimpusta ihmiseksi sitten kun ensimmäinen kokemus minkäänlaisesta tietoisuudesta on mahdollinen. Erään tutkijan mukaan kipua voitaisiin kokea jo 16. raskausviikolla, monien tutkijoiden mukaan ei vielä silloinkaan vaan vasta n. 20. raskausviikon jälkeen (jonka jälkeen ei muuten länsimaissa saa tehdä aborttia muusta syystä kuin sikiön vakavasta rakenteellisesta kehityshäiriöstä).

Yhdysvaltalainen neurotutkija Michael Gazzaniga uskoo sikiön tietoisuuden voivan olla olemassa n. 23. raskausviikolla. Sikiön hermoradoissa on mitattu ensimmäisen kerran toimintaa vasta 29. viikolla jonka vuoksi useat tutkijat ovat kuitenkin sitä mieltä että sikiöllä on tietoisuus vasta silloin.

Toisinsanoen ainakin ennen 16. raskausviikkoa tehdyt abortit ovat mielestäni täysin ok. Jos siis näin varman päälle pelataan. Jos sitä valtaosaa tutkijoista on uskominen niin silloin abortit 20. viikolle asti ovat mielestäni ok.

Tämä näin tieteellisestä näkökulmasta. On eri asia jos asiaa tarkastellaan uskonnollisista lähtökohdista, jolloin joidenkin mielestä jopa ehkäisyn käyttö on väärin koska se estää koko alkion kasvun alkamisen kun jos se estää hedelmöittymisen. Tiede ja uskonnot eivät kuitenkaan ole mielestäni samalla viivalla kun yritetään punnita todellisuutta. Uskontoja voi keksiä kuka tahansa (uuden uskonnon voi rekisteröidä jos jäseniä on 20 henkeä tai enemmän), kun tieteen kehityksessä on tietyt tarkat pelisäännöt. Uskontoja on lukuisia ja niitä ei voida todistaa todeksi kuin kehäpäätelmien avulla ("Jumala on olemassa koska Raamattu sanoo niin---> Raamattu on oikeassa, koska se on Jumalan sanaa"). Tieteessä taas taustalla on lukuisia empiirisesti ja matemaattisesti tehtyjä ja analysoituja tutkimuksia, ja maailmassa on vain yksi ainoa tiede(joka ei tietenkään tarkoita sitä ettei tutkimusten puutteessa olisi joistakin ilmiöistä tiedeyhteisön kesken erimielisyyksiä).

####

Missä teistä menee se raja että hillittömästi lisääntyvä solumöntti (alkio/sikiö) muuttuu ihmiseksi?
Ja miksi?

####
Ilmianna
Jaa

57 Vastausta



Ylläpito on poistanut tästä viestin sääntöjen vastaisena.

Ilmianna
Jaa
Niin, eli jos joku haluaa olla sitä mieltä että joku joka ei tajua täydellisesti jotain matemaattista algebraa, polynomikaavoja jne., tai vaikkapa sitä biologis-tieteellistä faktaa että ihmisyksilön elämä alkaa hedelmöityksestä, tai jonka moraalinen käsityskyky on niin alkeellisella tasolla että katsoo oikeudekseen tappaa itseään heikommassa asemassa olevia ihmisiä jos huvittaa, ei ole oikeastaan edes ihminen, vaan pelkkä solukimppu...

Jo 8-viikkoinen alkio saattaa tuntea kipua.
http://www.abortionfacts.com/facts/13
>Kahdeksan viikon ajan neuro-anatomiset rakenteet ovat läsnä. Tarvitaan (1) aistiherkkyys tunne kipu ja lähettää viestin (2) talamusta, osa aivojen alusta ja (3) moottorihermot, jotka lähettävät viestin kyseiselle alueelle. Näitä on läsnä 8 viikossa. Kipu impulssi menee thalamus. Se lähettää signaalin moottorihäiriöiden alle vetämään pois haavoilta.> (teksti käännetty googlessa, jotta robottiautomaatti ei poista koko viestiä englannin takia)

https://www.tiede.fi/artikkeli/jutut/artikkelit/ihminen_on_taituri_jo_syntyessaan
>Tunto käynnistyy ensin
Sikiön ympäristöä rekisteröivät aistit käynnistyvät yksitellen. Ensimmäisenä pääsee töihin tunto. Jo kahdeksannella viikolla tuntosolut toimivat sikiön suun ympärillä niin, että sikiö reagoisi jopa hiuksen kosketukseen poskellaan.>
>Ensimmäinen merkki sähköisestä toiminnasta aivorungon yläpuolella näkyy jo 13. viikolla, ja saattaa olla, että ennen aivokuorta kehittyvät alemmat rakenteet osaavat yksinkin prosessoida kipua. Tähän suuntaan viittaa se, että jotkut aivohalvauspotilaat tuntevat kipua, vaikka heidän aivokuorensa ei toimi kunnolla.>
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
12 VASTAUSTA:
Tuo tiede.fi artikkeli on se jonka itsekin luin jo tuossa. Ensimmäisen sähköisen toiminnan syntyminen ei suoraa tarkoita että kivun kokeminen olisi mahdollista vaikkaa ko. Aivoalue voisi yksinkin prosessoida kipua. Se että ensimmäinen hermoimpulssi sillä alueella syntyy, tarkoittaa vasta että se aivoalue on alkanut kehittyä valmiimpaan päin. Kuitenkin on kyllä teoriassa mahdollista, että sikiö voisi tuntea jonkinlaista kipua jo 13. Raskausviikolla. Sitä ennen se ei ole edes teoriassa mahdollista. Eli vähintäänkin kaikki ennen 12. raskausviikkoa tehdyt abortit ovat moraalisesti täysin samantekeviä, sillä niissä ei tuoteta alkiolle kipua, eikä se ole myöskään koskaan ollut tietoinen olento.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Tuo ylempi linkki on btw ihan höpö höpöä, kannattaa olla aina lähdekriittinen eikä hyväksyä tietolähteeksi mitä sattuu. Tuo linkki ei sisällä mitään objektiivista tiedettä vaan abortin vastaista propagandaa. Kipureseptorit syntyvät sikiölle kyllä 8 viikon iässä, mutta se ei mahdollista kipukokemusta. Siihen tavitaan niitä hermoimpulsseja aka sähköistä toimintaa.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Knowing kirjoitti:
Tuo ylempi linkki on btw ihan höpö höpöä, kannattaa olla aina lähdekriittinen eikä hyväksyä tietolähteeksi mitä sattuu. Tuo linkki ei sisällä mitään objektiivista tiedettä vaan abortin vastaista propagandaa. Kipureseptorit syntyvät sikiölle kyllä 8 viikon iässä, mutta se ei mahdollista kipukokemusta. Siihen tavitaan niitä hermoimpulsseja aka sähköistä toimintaa.
Odotellaan jotain mutukiistämistä vakuuttavampaa todistetta ettei kivun tunteminen oo mitenkään mahdollista 8. viikolla. Samoihin aikoihin kun on voitu mitata jo ensimmäisiä aivosähkökäyriäkin..
http://www.ehd.org/prenatal-summary.php
>Brainwaves on mitattu ja tallennettu ennen 8 ½ viikkoa.>
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
seliseli_ kirjoitti:
Odotellaan jotain mutukiistämistä vakuuttavampaa todistetta ettei kivun tunteminen oo mitenkään mahdollista 8. viikolla. Samoihin aikoihin kun on voitu mitata jo ensimmäisiä aivosähkökäyriäkin..
http://www.ehd.org/prenatal-summary.php
>Brainwaves on mitattu ja tallennettu ennen 8 ½ viikkoa.>
Aivotoiminta ei kerro suoraa milloin voi tuntea kipua. Ensimmäinen hermoimpulssi aivorungon yläpuolella tapahtuu vasta n. 13. viikolla, jolloin vasta olisi edes teoriassa mahdollista tuntea kipua. Kivun tuntemiseen tarvitsee tiettyjä aivoalueita, jotka eivät toimi ennen 13. viikkoa.

Suuri osa tutkijoista uskoo sitäpaitsi että kivun tunteminen olisi mahdollista vasta 20. viikolla. Jotkut uskovat siihen että jo 13. viikolla, ja se voi hyvinkin olla mahdollista. Ennen sitä se ei kuitenkaan ole.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Knowing kirjoitti:
Aivotoiminta ei kerro suoraa milloin voi tuntea kipua. Ensimmäinen hermoimpulssi aivorungon yläpuolella tapahtuu vasta n. 13. viikolla, jolloin vasta olisi edes teoriassa mahdollista tuntea kipua. Kivun tuntemiseen tarvitsee tiettyjä aivoalueita, jotka eivät toimi ennen 13. viikkoa.

Suuri osa tutkijoista uskoo sitäpaitsi että kivun tunteminen olisi mahdollista vasta 20. viikolla. Jotkut uskovat siihen että jo 13. viikolla, ja se voi hyvinkin olla mahdollista. Ennen sitä se ei kuitenkaan ole.
Eli mikä sivu/todisteet kertoo että kivun tunteminen 8. viikolla ois absoluuttisen mahdotonta?
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Ei mikään tiede voi sanoa mitään asiaa absoluuttisen mahdottomaksi tai absoluuttisen varmaksi. Tiede perustuu aina opittuun ja havainnoituun, ja tässä tapauksessa siihen että on tutkittu ihmisillä että mitä aivoalueita käytetään kivun tuntemiseen ja mitä aivoalueita ilman ei tunneta kipua (on olemassa sellainen sairaus joka tekee ihmisestä kyvyttömän tuntemaan kipua). Sitten on tutkittu sikiöitä eri ikäisinä ja todettu että niitä olennaisia aivoalueita ei ole vielä lainkaan toiminnassa ennen tuota 13. raskausviikkoa. Tottakai aina voidaan kyseenlaistaa että "mitä jos ei ole vain huomattu että kipua voi tuntea ilmankin tai mitä jos on joku poikkeustapaus joka tunteekin aikaisemmin". Samalla tavalla voitaisiin kyseenalaistaa vaikkapa sitä että mitä jos kivet ja männynkävyt ajattelee mutta sitä ei ole vain osattu tutkia oikein. Kysymys on siis siitä että luotatko tieteeseen vaiko et? Minä luotan tieteeseen ja siksi myös perustan kokemani totuuden tukeutumaan siihen. Sinä voit hyvin luottaa vaikka omiin spekulaatioihisi taikka Jumalaan, se ei minua kiinnosta.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Knowing kirjoitti:
Ei mikään tiede voi sanoa mitään asiaa absoluuttisen mahdottomaksi tai absoluuttisen varmaksi. Tiede perustuu aina opittuun ja havainnoituun, ja tässä tapauksessa siihen että on tutkittu ihmisillä että mitä aivoalueita käytetään kivun tuntemiseen ja mitä aivoalueita ilman ei tunneta kipua (on olemassa sellainen sairaus joka tekee ihmisestä kyvyttömän tuntemaan kipua). Sitten on tutkittu sikiöitä eri ikäisinä ja todettu että niitä olennaisia aivoalueita ei ole vielä lainkaan toiminnassa ennen tuota 13. raskausviikkoa. Tottakai aina voidaan kyseenlaistaa että "mitä jos ei ole vain huomattu että kipua voi tuntea ilmankin tai mitä jos on joku poikkeustapaus joka tunteekin aikaisemmin". Samalla tavalla voitaisiin kyseenalaistaa vaikkapa sitä että mitä jos kivet ja männynkävyt ajattelee mutta sitä ei ole vain osattu tutkia oikein. Kysymys on siis siitä että luotatko tieteeseen vaiko et? Minä luotan tieteeseen ja siksi myös perustan kokemani totuuden tukeutumaan siihen. Sinä voit hyvin luottaa vaikka omiin spekulaatioihisi taikka Jumalaan, se ei minua kiinnosta.
Niin, voi luottaa siihen ns. tieteeseen joka itseä miellyttää ja johon haluaa uskoa. Voi kieltää sellaset yhä pidemmälle edistyneen tieteen lisänäytöt jotka on epämieluisia ja omien näkemysten kannalta kiusallisia.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
einäykumoomista kirjoitti:
Niin, voi luottaa siihen ns. tieteeseen joka itseä miellyttää ja johon haluaa uskoa. Voi kieltää sellaset yhä pidemmälle edistyneen tieteen lisänäytöt jotka on epämieluisia ja omien näkemysten kannalta kiusallisia.
Näitä "yhä pidemmälle edistyneiden tieteen lisänäyttöjä" ei ole kukaan tähän keskusteluun kuitenkaan pyynnöistä huolimatta suostunut linkkaamaan, miksi jos niitä kerta on olemassa?

Ettet vaan yrittäisi selitellä itsellesi höpöjä, jotta voisit uskoa edelleen tutkimustulosten vastaisesti.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Knowing kirjoitti:
Näitä "yhä pidemmälle edistyneiden tieteen lisänäyttöjä" ei ole kukaan tähän keskusteluun kuitenkaan pyynnöistä huolimatta suostunut linkkaamaan, miksi jos niitä kerta on olemassa?

Ettet vaan yrittäisi selitellä itsellesi höpöjä, jotta voisit uskoa edelleen tutkimustulosten vastaisesti.
Kaikkein vähiten sulta niitä jotka absoluuttisen varmasti sulkee pois sen että vois tuntee kipua 8. viikolla.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
minkätutkimusten kirjoitti:
Kaikkein vähiten sulta niitä jotka absoluuttisen varmasti sulkee pois sen että vois tuntee kipua 8. viikolla.
Montako kertaa pitää todeta, ettei luonnontieteet saavutuksissaan KOSKAAN sulje mitään pois absoluuttisen varmasti. Kuitenkin ne käsitykset joista on saatu näyttöä (ja jos päinvastaisista käsityksistä ei tutkimuksista huolimatta ole saatu lainkaan näyttöä) niin on paljon enemmän syitä olettaa että tutkimustulos pitää paikkansa kuin että ei pidä. Siihen kaikki luonnontieteen oletukset perustuvat. On ihan hölmöä haluta saada sellaisia tutkimustuloksia luonnontieteeltä joita luonnontiede ei pysty antamaan. Sama kun perusteltaisiin että hei kiviä ei saa rikkoa sillä luonnontiede ei ole ABSOLUUTTISEN VARMASTI pystynyt koskaan todistamaan ettei kivillä ole tietoisuutta ja etteivät se voisi tuntea jonkinlaista meistä poikkeavaa kipua. Kuitenkaan kun ei ole mitään viitteitä siitä että kivet tuntisivat kipua, ja kaikki tehty tiede viittaa siihen etteivät kivet tunne kipua, niin on aivan järjellistä uskoa siihen että kivet eivät tosiaan ajattele eivätkä tunne kipua. Sama tässä sikiön kivuntuntemiskyvyssä.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Knowing kirjoitti:
Montako kertaa pitää todeta, ettei luonnontieteet saavutuksissaan KOSKAAN sulje mitään pois absoluuttisen varmasti. Kuitenkin ne käsitykset joista on saatu näyttöä (ja jos päinvastaisista käsityksistä ei tutkimuksista huolimatta ole saatu lainkaan näyttöä) niin on paljon enemmän syitä olettaa että tutkimustulos pitää paikkansa kuin että ei pidä. Siihen kaikki luonnontieteen oletukset perustuvat. On ihan hölmöä haluta saada sellaisia tutkimustuloksia luonnontieteeltä joita luonnontiede ei pysty antamaan. Sama kun perusteltaisiin että hei kiviä ei saa rikkoa sillä luonnontiede ei ole ABSOLUUTTISEN VARMASTI pystynyt koskaan todistamaan ettei kivillä ole tietoisuutta ja etteivät se voisi tuntea jonkinlaista meistä poikkeavaa kipua. Kuitenkaan kun ei ole mitään viitteitä siitä että kivet tuntisivat kipua, ja kaikki tehty tiede viittaa siihen etteivät kivet tunne kipua, niin on aivan järjellistä uskoa siihen että kivet eivät tosiaan ajattele eivätkä tunne kipua. Sama tässä sikiön kivuntuntemiskyvyssä.
""yhä pidemmälle edistyneiden tieteen lisänäyttöjä" ei ole kukaan tähän keskusteluun kuitenkaan pyynnöistä huolimatta suostunut linkkaamaan, "

Tai sinä et vaan niitä suostu näkemään.

https://www.liveaction.org/news/research-now-shows-reborn-babies-feel-pain-very-early-by-8-weeks/

Lienee kuitenkin hiukan kiviä todennäkösempää että joku elävä olento tunteekin kipua kaikista muka-poissulkevista tutkimuksista ja arvioista huolimatta? Ja onkohan mikään vakavammin otettava tieteellinen taho koskaan edes väittäny kivistä sellasta?
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Uusi
Ihan yleisenä elämänohjeena sulle että kannattaa ihan oikeasti katsoa mistä lähteitään linkkailee ettei tee itsestään ihan naurunalaista. Linkkaamasi linkki on jonkin Amerikkalaisen abortinvastaisen yksityisen organisaation sivuilta. :D

Pyysin linkkaamaan tieteellisiä linkkejä, en propagandasivuja. Niitä propagandasivuja sieltä sulta vaan tulee jo toistamiseen.

Tästä voit lukea linkkaamastasi lähteestä tietoa:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Live_Action_(organization)

Propaganda= ”Propaganda on tavoitteellista, harkittua ja järjestelmällistä pyrkimystä manipuloida ihmisten uskoja, asenteita tai tekoja.”

Sitä juurikin kaikki aktivistiorganisaatiot tekevät, ymmärsit tai et. Jopa sitten vaikka keksivät höpötutkimuksia omille sivuilleen vakuuttaakseen yleisönsä. Suhun selkeästi uponnut.

Pyysin pidemmälle edistyneen tieteen lisänäyttöjä. Huom: TIETEEN lisänäyttöjä. Linkkaa mulle tietoa virallisista lähteistä, joissa kivun tuntemista pidettäisiin mahdollisena ennen 13. Viikkoa. Et selkeästi tosin kykene siihen koska sellaista tietoa ei ole. Mä olen sulle linkannut moisia jo vaikka kuinka useita. Ja sä argumentoit duodecimlehden, tiede-lehden sekä National Center for Biotechnology Informationin( osa yksi maailman isoimpaa läketieteellistä kirjastoa) julkaisuja vastaan yksityisen aktivistiorganisaation kirjoituksilla! :D sain kyllä makeat naurut kiitos
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
+Lisää kommentti
Eli jos abortti tehdään 12. raskausviikolla tai ennen sitä, voi jättää huomioimatta näiden hihhuleiden ja muiden murhasyyllistäjien höpinät?
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
15 VASTAUSTA:
Olen itse ehdottomasti sitä mieltä. En luokittele ihmiseksi kasvavaa solumönttiä jolla ei ole tai ole koskaan ollutkaan ihmiseyydelle kaikkein olennaista piirrettä, eli tietoisuutta.

Jos rajana pidettäisiin sitä hetkeä kun jonkin solun perimä muuttuu uuden ihmisen perimäksi, niin silloinhan tosiaan vastahedelmöittynyt munasolukin olisi ihminen. Silloinhan myös jos vaikka munasolu keinohedelmöitettäisiin ja laitettaisiin purkkiin niin voitaisiin puhua "laitoin ihmisen purkkiin". Ei siinä olisi mitään järkeä.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Niinhän sä haluisit... ja niin kiivaasti että juttelet jo omien sivupersoonieskin kans :D

"silloinhan tosiaan vastahedelmöittynyt munasolukin olisi ihminen. "

Jos faktoissa ja tieteessä halutaan pysyä (eräät ymmärrettävästi ei ;)), niin sillonhan se tosiaan ON ihminen, ei 'olisi'.

"Ei siinä olisi mitään järkeä. "

En tiedä säilötäänkö niitä purkeissa vai miten, mutta mitä järjetöntä siinä on? Voihan syntyneenkin ihmisenkin (isompaan) purkkiin laittaa. Ja aika moni nykysin on kuoltuaan pienehkössä purkissa tuhkauksen jälkeen.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
niinläpinäkyvääXD kirjoitti:
Niinhän sä haluisit... ja niin kiivaasti että juttelet jo omien sivupersoonieskin kans :D

"silloinhan tosiaan vastahedelmöittynyt munasolukin olisi ihminen. "

Jos faktoissa ja tieteessä halutaan pysyä (eräät ymmärrettävästi ei ;)), niin sillonhan se tosiaan ON ihminen, ei 'olisi'.

"Ei siinä olisi mitään järkeä. "

En tiedä säilötäänkö niitä purkeissa vai miten, mutta mitä järjetöntä siinä on? Voihan syntyneenkin ihmisenkin (isompaan) purkkiin laittaa. Ja aika moni nykysin on kuoltuaan pienehkössä purkissa tuhkauksen jälkeen.
Ihmisen geenit siinä solumöykyssä on, mutta niin on myös vaikka ihmisen kantasoluissa. Onko kantasolukin sitten susta ihminen kun se on erilaistumaton solu jolla on ihmisen geenit? Mikä tekee siitä hedelmöittyneestä munasolusta ihmisen jos kantasolu ei ole ihminen? Sekö että "siitä VOISI kasvaa ihminen"?

Taitaa sulla olla jotain vainoharhoja kun kuvittelet että oikeesti jaksaisin kirjautua ulos ja kommentoida itse itselleni. Taidat itse varmaan harrastaa moista.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Knowing kirjoitti:
Ihmisen geenit siinä solumöykyssä on, mutta niin on myös vaikka ihmisen kantasoluissa. Onko kantasolukin sitten susta ihminen kun se on erilaistumaton solu jolla on ihmisen geenit? Mikä tekee siitä hedelmöittyneestä munasolusta ihmisen jos kantasolu ei ole ihminen? Sekö että "siitä VOISI kasvaa ihminen"?

Taitaa sulla olla jotain vainoharhoja kun kuvittelet että oikeesti jaksaisin kirjautua ulos ja kommentoida itse itselleni. Taidat itse varmaan harrastaa moista.
Kantasolu ei ole ihmisyksilö, ei siitä mitään ala kasvaa vaikka laitettas kohtuun.

"kun kuvittelet että oikeesti jaksaisin kirjautua ulos"

No jos et todella oo sattunu huomaan, ei sitä tarvikaan tehdä vaikka ois kirjautuneena, kun laittaa vaan rastin ruutuun nimimerkin alle.. vai oletko jotenkin lukihäiriöinen jos et oo ymmärtäny tekstin sanomaa?
Miks mun pitäs ittelleni vastailla?
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
juurikinniin kirjoitti:
Kantasolu ei ole ihmisyksilö, ei siitä mitään ala kasvaa vaikka laitettas kohtuun.

"kun kuvittelet että oikeesti jaksaisin kirjautua ulos"

No jos et todella oo sattunu huomaan, ei sitä tarvikaan tehdä vaikka ois kirjautuneena, kun laittaa vaan rastin ruutuun nimimerkin alle.. vai oletko jotenkin lukihäiriöinen jos et oo ymmärtäny tekstin sanomaa?
Miks mun pitäs ittelleni vastailla?
En ole kiinnittänyt huomiota siihen rastiin, joten en ole edes lukenut sitä. Okei susta ihmisyyden määritelmä on se, että eliösta on mahdollista kasvaa ihminen. Musta ihmisyyden määritelmä on se, että eliöllä on (tai on ollut) tietoisuus, jota pidän ihmiselle perustavanlaatuisena ominaisuutena. Tämä "mikä tekee ihmiseksi"-kysymys on filosofinen, jolloin siihen ei ole olemassa objektiivisesti oikeaa vastausta.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Knowing kirjoitti:
En ole kiinnittänyt huomiota siihen rastiin, joten en ole edes lukenut sitä. Okei susta ihmisyyden määritelmä on se, että eliösta on mahdollista kasvaa ihminen. Musta ihmisyyden määritelmä on se, että eliöllä on (tai on ollut) tietoisuus, jota pidän ihmiselle perustavanlaatuisena ominaisuutena. Tämä "mikä tekee ihmiseksi"-kysymys on filosofinen, jolloin siihen ei ole olemassa objektiivisesti oikeaa vastausta.
Eliö joko ON elämänsä alusta lähtien ihminen, tai sitten se on jotain muuta lajia.
Sinä haluat pitää kysymystä filosofisena, monelle muulle se on puhtaasti biologinen.

Se "käytä muuta kuin rekisteröityä käyttäjätunnustasi" lukee tossa rek.nimimerkin ja lähetä-napin välissä, että aika erikoista jos ei oo tullu edes huomattua.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
oletjäljillä kirjoitti:
Eliö joko ON elämänsä alusta lähtien ihminen, tai sitten se on jotain muuta lajia.
Sinä haluat pitää kysymystä filosofisena, monelle muulle se on puhtaasti biologinen.

Se "käytä muuta kuin rekisteröityä käyttäjätunnustasi" lukee tossa rek.nimimerkin ja lähetä-napin välissä, että aika erikoista jos ei oo tullu edes huomattua.
Et nyt vieläkään ymmärtänyt. Puhuessani "ihmisyydestä" en puhu eliölajista, vaan ihmisyyden inhimillisestä olemuksesta, mikä on filosofinen kysymys, ei biologinen fakta. Biologiassa tieteenä ei ole olemassakaan käsitettä "inhimillinen olemus".
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Knowing kirjoitti:
Et nyt vieläkään ymmärtänyt. Puhuessani "ihmisyydestä" en puhu eliölajista, vaan ihmisyyden inhimillisestä olemuksesta, mikä on filosofinen kysymys, ei biologinen fakta. Biologiassa tieteenä ei ole olemassakaan käsitettä "inhimillinen olemus".
Alussa kysyt kylläkin ihan selkeesti ihmiseks muuttumisesta ja "soluklöntin" ihmisyydestä biologisine muutoksineen, joka nyt sitten on muuttunu näköjään 'inhimilliseks olemukseks'..
MIksei se biologinen perustelu sitten kelvannukaan?
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
hyvinymmärretty kirjoitti:
Alussa kysyt kylläkin ihan selkeesti ihmiseks muuttumisesta ja "soluklöntin" ihmisyydestä biologisine muutoksineen, joka nyt sitten on muuttunu näköjään 'inhimilliseks olemukseks'..
MIksei se biologinen perustelu sitten kelvannukaan?
Siis ihmisyys=ihmisen inhimillinen olemus. Sitä olen alunperin tässä tarkoittanut. Oon selittänyt että missä hetkessä mun mielestä ihmiselle tällainen ihmisyys syntyy, ja mun näkemykseni on se että se syntyy silloin kun syntyy tietoisuus. Ei se ole muuttunut miksikään, osa vain taisi ymmärtää väärin mitä sanalla "ihmisyys" olen tarkoittanut. Käytin tosiaan sanoja "muuttuu ihmiseksi", jolla tarkoitin siis tarkemmin ikäänkuin ihmisyyden saamista. Anteeksi mahdollinen oma epäselvä ajatusten ilmaisuni.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Knowing kirjoitti:
Siis ihmisyys=ihmisen inhimillinen olemus. Sitä olen alunperin tässä tarkoittanut. Oon selittänyt että missä hetkessä mun mielestä ihmiselle tällainen ihmisyys syntyy, ja mun näkemykseni on se että se syntyy silloin kun syntyy tietoisuus. Ei se ole muuttunut miksikään, osa vain taisi ymmärtää väärin mitä sanalla "ihmisyys" olen tarkoittanut. Käytin tosiaan sanoja "muuttuu ihmiseksi", jolla tarkoitin siis tarkemmin ikäänkuin ihmisyyden saamista. Anteeksi mahdollinen oma epäselvä ajatusten ilmaisuni.
Oisit tarkentanu sitten heti alussa että vain ne sun kanssa samaa mieltä olevat, filosofiset näkemykset kelpaa.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
niinpäniin_ kirjoitti:
Oisit tarkentanu sitten heti alussa että vain ne sun kanssa samaa mieltä olevat, filosofiset näkemykset kelpaa.
Koko kysymys on filosofinen. Tottakai filosofiseen kysymykseen väkisinkin tarvitaan filosofisia vastauksia. Ei biologia vastaa ettisiin tai filosofisiin kysymyksiin. Tottakai filosofisen näkemystänsä voi osittain esimerkiksi perustella biologisten faktojen avulla. Jos mä olisin puhunut biologisesta lajinmäärityksestä niin eihän tässä silloin olisi mitään keskusteltavaa koska on ihan selkeä biologinen fakta että ihmislajin biologinen yksilönkehitys alkaa siitä hetkestä kun munasolu hedelmöittyy. Tässä keskustelussa hainkin mielipiteitä siitä, että milloin se yksilönkehityksensä aloittanut siittiön hedelmöittämä solu on filosofisesti ihminen. Eli milloin hänellä on ihmisoikeudellinen ihmisyys. Milloin tällä organismilla on meidän mielissämme inhimillinen olemus. Siihen kysymykseen ei biologia sano mitään, sillä kysymys ei ole biologinen, vaan filosofinen.

Mun näkemyksistäni eroavat näkemykset ovat aivan yhtä tervetulleita ja jopa toivottavia. Eihän tästä muuten mitään keskustelua edes syntyisi jos kaikki ajattelisivat samalla tavalla. Moni on kuitenkin jumittunut tuohon sanan "ihmisyys" merkitykseen ja ymmärtänyt mun tarkoittavan sanalla "ihmisyys", sitä hetkeä kun homo sapiens-lajinen yksilönkehitys alkaa. Sitä en tässä ole kuitenkaan hakenut koska ei siinä ole mitään kiisteltävää. se ei ole mielipidekysymys. Ihmisyyden inhimillinen olemus ja sen synty taas on täysin maailmankatsomuksellinen ja mielipiteistä riippuva kysymys. Siitä tässä olen halunnut keskustella.

Eihän siinä olis mitään järkeä jos kysyisin vaikka jotain että "millä tavalla teidän mielestä linnut lisääntyy?". Sillä ei se ole mikään mielipidekysymys. Puolestaan voisin kysyä vaikkapa että "ovatko teidän mielestänne linnut yhtä arvokkaita kuin ihmiset", sillä se on mielipidekysymys.

Olisin tosiaan voinut alussa jo tarkentaa että tarkoitus on siis keskustella ihmisyydestä inhimillisenä olemuksena eikä biologisen lajinmäärityksen kannalta katsottuna. Omistani eriäviä mielipiteitä kyllä puolestaan taas nimenomaan toivon ja haluan tähän keskusteluun.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Knowing kirjoitti:
Koko kysymys on filosofinen. Tottakai filosofiseen kysymykseen väkisinkin tarvitaan filosofisia vastauksia. Ei biologia vastaa ettisiin tai filosofisiin kysymyksiin. Tottakai filosofisen näkemystänsä voi osittain esimerkiksi perustella biologisten faktojen avulla. Jos mä olisin puhunut biologisesta lajinmäärityksestä niin eihän tässä silloin olisi mitään keskusteltavaa koska on ihan selkeä biologinen fakta että ihmislajin biologinen yksilönkehitys alkaa siitä hetkestä kun munasolu hedelmöittyy. Tässä keskustelussa hainkin mielipiteitä siitä, että milloin se yksilönkehityksensä aloittanut siittiön hedelmöittämä solu on filosofisesti ihminen. Eli milloin hänellä on ihmisoikeudellinen ihmisyys. Milloin tällä organismilla on meidän mielissämme inhimillinen olemus. Siihen kysymykseen ei biologia sano mitään, sillä kysymys ei ole biologinen, vaan filosofinen.

Mun näkemyksistäni eroavat näkemykset ovat aivan yhtä tervetulleita ja jopa toivottavia. Eihän tästä muuten mitään keskustelua edes syntyisi jos kaikki ajattelisivat samalla tavalla. Moni on kuitenkin jumittunut tuohon sanan "ihmisyys" merkitykseen ja ymmärtänyt mun tarkoittavan sanalla "ihmisyys", sitä hetkeä kun homo sapiens-lajinen yksilönkehitys alkaa. Sitä en tässä ole kuitenkaan hakenut koska ei siinä ole mitään kiisteltävää. se ei ole mielipidekysymys. Ihmisyyden inhimillinen olemus ja sen synty taas on täysin maailmankatsomuksellinen ja mielipiteistä riippuva kysymys. Siitä tässä olen halunnut keskustella.

Eihän siinä olis mitään järkeä jos kysyisin vaikka jotain että "millä tavalla teidän mielestä linnut lisääntyy?". Sillä ei se ole mikään mielipidekysymys. Puolestaan voisin kysyä vaikkapa että "ovatko teidän mielestänne linnut yhtä arvokkaita kuin ihmiset", sillä se on mielipidekysymys.

Olisin tosiaan voinut alussa jo tarkentaa että tarkoitus on siis keskustella ihmisyydestä inhimillisenä olemuksena eikä biologisen lajinmäärityksen kannalta katsottuna. Omistani eriäviä mielipiteitä kyllä puolestaan taas nimenomaan toivon ja haluan tähän keskusteluun.
Kysymys voi ihan yhtä hyvin olla biologinenkin, ja varsinkin ihmisyys-näkemykset perustua siihen, kuten monella etenkin abortteja vastustavalla perustuukin. Sillon mitään filosofisia veteen piirreltyjä viivoja ei sen lisäksi tarvita.

"Moni on kuitenkin jumittunut tuohon sanan "ihmisyys" merkitykseen ja ymmärtänyt mun tarkoittavan sanalla "ihmisyys", sitä hetkeä kun homo sapiens-lajinen yksilönkehitys alkaa. "

Niin, voisit miettiä sitä, miksi moni muu käsittää sen juuri noin, eikä omalla tavallasi.

"se ei ole mielipidekysymys. "

Ei niin. Silti niitä yleisesti tunnettuja biologisia faktoja vastaankin näkee täällä usein vängättävän ja valheita joudutaan oikomaan.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Uusi
juuriniin_ kirjoitti:
Kysymys voi ihan yhtä hyvin olla biologinenkin, ja varsinkin ihmisyys-näkemykset perustua siihen, kuten monella etenkin abortteja vastustavalla perustuukin. Sillon mitään filosofisia veteen piirreltyjä viivoja ei sen lisäksi tarvita.

"Moni on kuitenkin jumittunut tuohon sanan "ihmisyys" merkitykseen ja ymmärtänyt mun tarkoittavan sanalla "ihmisyys", sitä hetkeä kun homo sapiens-lajinen yksilönkehitys alkaa. "

Niin, voisit miettiä sitä, miksi moni muu käsittää sen juuri noin, eikä omalla tavallasi.

"se ei ole mielipidekysymys. "

Ei niin. Silti niitä yleisesti tunnettuja biologisia faktoja vastaankin näkee täällä usein vängättävän ja valheita joudutaan oikomaan.
”Kysymys voi ihan yhtä hyvin olla biologinenkin, ja varsinkin ihmisyys-näkemykset perustua siihen, kuten monella etenkin abortteja vastustavalla perustuukin. Sillon mitään filosofisia veteen piirreltyjä viivoja ei sen lisäksi tarvita.”

Kai ymmärrät että vastaus abortin oikeellisuuteen on aina filosofinen eikä biologia siihen anna vastausta? Biologia voi sanoa pelkästään, että ”ihmisyksilön kehitys alkaa hedelmöityksestä, ja hedelmöittyneellä munasolulla on ihmisyksilön geenit” Biologia ei sano abortin olevan väärin. Ei biologialla voida ottaa kantaa eettisiin kysymyksiin. Tätä asiaa tarkasteltaessa kyse on AINA ihmisten filosofisista näkemyksistä, huomasit sitä tai et. Sinun filosofinen näkemyksesi siis on että alkio saa ihmisoikeudet hedelmöityshetkessä? Se on filosofinen väite, ei biologinen.

”Niin, voisit miettiä sitä, miksi moni muu käsittää sen juuri noin, eikä omalla tavallasi.”

Syitä voi olla lukuisia ja monia. Yksi syy voi olla kysymyksen biologinen konteksti ja toinen syy kysymyksenasettelu otsikossa. Miksi se olisi enää olennaista kun väärinymmärrys on korjattu? Faktaa on kuitenkin se että sanan ”ihmisyys” määritelmät ovat kuitenkin kaikki ihan yhtä päteviä ja oikeita suomenkielisiä merkityksiä, jotka ihan kielitoimistonsanakirjassa on hyväksyttynä.

”Ei niin. Silti niitä yleisesti tunnettuja biologisia faktoja vastaankin näkee täällä usein vängättävän ja valheita joudutaan oikomaan.”

Kummallista kun huomatakseni ei kukaan biologisia faktoja vastaan ole vängännyt yhtään mitään. Se että alkio on biologiselta lajiltaan homo sapiens eli ihminen, ei vaan itsessään sisällä mitään väitettä siitä että abortointi olisi väärin. Siihen abortin hyväksyttävyyteen vastaamiseen vaaditaan aina filosofinen aspekti.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Uusi
Knowing kirjoitti:
”Kysymys voi ihan yhtä hyvin olla biologinenkin, ja varsinkin ihmisyys-näkemykset perustua siihen, kuten monella etenkin abortteja vastustavalla perustuukin. Sillon mitään filosofisia veteen piirreltyjä viivoja ei sen lisäksi tarvita.”

Kai ymmärrät että vastaus abortin oikeellisuuteen on aina filosofinen eikä biologia siihen anna vastausta? Biologia voi sanoa pelkästään, että ”ihmisyksilön kehitys alkaa hedelmöityksestä, ja hedelmöittyneellä munasolulla on ihmisyksilön geenit” Biologia ei sano abortin olevan väärin. Ei biologialla voida ottaa kantaa eettisiin kysymyksiin. Tätä asiaa tarkasteltaessa kyse on AINA ihmisten filosofisista näkemyksistä, huomasit sitä tai et. Sinun filosofinen näkemyksesi siis on että alkio saa ihmisoikeudet hedelmöityshetkessä? Se on filosofinen väite, ei biologinen.

”Niin, voisit miettiä sitä, miksi moni muu käsittää sen juuri noin, eikä omalla tavallasi.”

Syitä voi olla lukuisia ja monia. Yksi syy voi olla kysymyksen biologinen konteksti ja toinen syy kysymyksenasettelu otsikossa. Miksi se olisi enää olennaista kun väärinymmärrys on korjattu? Faktaa on kuitenkin se että sanan ”ihmisyys” määritelmät ovat kuitenkin kaikki ihan yhtä päteviä ja oikeita suomenkielisiä merkityksiä, jotka ihan kielitoimistonsanakirjassa on hyväksyttynä.

”Ei niin. Silti niitä yleisesti tunnettuja biologisia faktoja vastaankin näkee täällä usein vängättävän ja valheita joudutaan oikomaan.”

Kummallista kun huomatakseni ei kukaan biologisia faktoja vastaan ole vängännyt yhtään mitään. Se että alkio on biologiselta lajiltaan homo sapiens eli ihminen, ei vaan itsessään sisällä mitään väitettä siitä että abortointi olisi väärin. Siihen abortin hyväksyttävyyteen vastaamiseen vaaditaan aina filosofinen aspekti.
"Kai ymmärrät että vastaus abortin oikeellisuuteen on aina filosofinen eikä biologia siihen anna vastausta? "
"Biologia ei sano abortin olevan väärin. Ei biologialla voida ottaa kantaa eettisiin kysymyksiin."

Olinkohan jossain mitään sellasta väittänykään?
Eettiset kannat voi kuitenkin _perustua_ biologisiin seikkoihin, kuten juuri se että ihmisoikeudet on hedelmöityksestä lähtien.

"Kummallista kun huomatakseni ei kukaan biologisia faktoja vastaan ole vängännyt yhtään mitään. "

Voi voi kuule, lue nyt palstaa hiukan enemmän ;) kun päästäiskin useemmin siihen ymmärrykseen, jossa eräät muutkin kykenee erottaan faktat (esim. ihmisyksilön elämän alku hedelmöityksessä) näkemyksistä (esim. ihmisarvo ja -oikeudet, abortin vääryys/oikeutus), niin oltais jo paljon pidmmällä. Filosofiointeihin on turha lähteä ennenkun ne näkemykset perustuu rehellisiin faktoihin, ja tähän ei moni tunnu valitettavasti kykenevän (enkä tarkota nyt juuri sinua).
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Uusi
hohhoijjaaaaa kirjoitti:
"Kai ymmärrät että vastaus abortin oikeellisuuteen on aina filosofinen eikä biologia siihen anna vastausta? "
"Biologia ei sano abortin olevan väärin. Ei biologialla voida ottaa kantaa eettisiin kysymyksiin."

Olinkohan jossain mitään sellasta väittänykään?
Eettiset kannat voi kuitenkin _perustua_ biologisiin seikkoihin, kuten juuri se että ihmisoikeudet on hedelmöityksestä lähtien.

"Kummallista kun huomatakseni ei kukaan biologisia faktoja vastaan ole vängännyt yhtään mitään. "

Voi voi kuule, lue nyt palstaa hiukan enemmän ;) kun päästäiskin useemmin siihen ymmärrykseen, jossa eräät muutkin kykenee erottaan faktat (esim. ihmisyksilön elämän alku hedelmöityksessä) näkemyksistä (esim. ihmisarvo ja -oikeudet, abortin vääryys/oikeutus), niin oltais jo paljon pidmmällä. Filosofiointeihin on turha lähteä ennenkun ne näkemykset perustuu rehellisiin faktoihin, ja tähän ei moni tunnu valitettavasti kykenevän (enkä tarkota nyt juuri sinua).
"Eettiset kannat voi kuitenkin _perustua_ biologisiin seikkoihin, kuten juuri se että ihmisoikeudet on hedelmöityksestä lähtien."

Siis aivan juuri näin, tottakai. Vihdoin päästiin siihen aiheeseen mistä oon halunnutkin jutella. Tottakai se filosofisen näkemyksen voi perustaa biologisiin seikkoihin, niinhän mäkin teen. Mä ajattelen vaan sun esimerkistä poiketen, että ihmisoikeuksia saa tietoisuuden syntymisen yhteydessä, eikä hedelmöityksen.

"Voi voi kuule, lue nyt palstaa hiukan enemmän ;) kun päästäiskin useemmin siihen ymmärrykseen, jossa eräät muutkin kykenee erottaan faktat (esim. ihmisyksilön elämän alku hedelmöityksessä) näkemyksistä (esim. ihmisarvo ja -oikeudet, abortin vääryys/oikeutus), niin oltais jo paljon pidmmällä. Filosofiointeihin on turha lähteä ennenkun ne näkemykset perustuu rehellisiin faktoihin, ja tähän ei moni tunnu valitettavasti kykenevän (enkä tarkota nyt juuri sinua)."

Siis mä oon puhunut pelkästä tästä keskustelusta. Kyllähän noita höpön puhujia ylipäätään suomi24:ssa on kyllä paljon. Ja itseasiassa olihan tässäkin keskustlussa niitä jotka selittelivät kuinka kipua tuntee jo raskausviikolla 8. ym höpöä jolle ei ole tieteellistä näyttöä, vaan päinvastoin pelkkiä vasta-argumentteja. Jotkut eivät vaan suostu edes tieteellisen tiedon valossa luopumaan omista uskomuksistaan, jolloin rakentavaa filosofista keskustelua ei edes voida aloittaa, jos keskustelijat eivät ajattele biologisista faktoista samalla tavalla. Osa taas juurikin vaikuttaa täällä ajattelevan, että biologisena faktana hedelmöittyminen antaisi suoraa biologisena faktana jotain ihmisoikeuksia, joka on myös täysin absurdi ajatus.

Mä perustan tieteellisen tietoni tutkimuksiin ja alan tutkijoiden näkemyksiin, eli tällä hetkellä luotettavimpaan mahdolliseen lähteeseen, koska tosiaan mulla itselläni ei ole ammattitaitoa tutkia näitä monimutkaisia biologisia tai neurologisia prosesseja.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
+Lisää kommentti
Minusta tämä on outo kysymyksenasettelu, ja erityisesti silloin kun ei puhuta uskonnollisista (ruumiin ja "sielun" erillisyys) näkökulmista. Minä olen soluklöntti, sinä myös - biologinen, (elävä) homo sapiens-lajia edustava yksilö. Samoin sikiö on soluklöntti, biologinen, (elävä) homo sapiens-lajia edustava yksilö. Ihmisen ihmisyys ei siis ole riippuvaista tämän kehitysvaiheesta tai ominaisuuksista, vaan biologiasta.

Yleensä tällä kysymyksellä taidetaankin tarkoittaa sitä, että abortti on hyväksyttävää niin kauan kun sikiö ei tunne kipua. Ok, mutta missä muussa elämänvaiheessa "abortti" on perusteltua kunhan toimenpide ei aiheuta kipua? Poikkeuksiahan tehdään esim. eutanasian tai kuolemantuomion kohdalla, mutta tällöinkin oikeutukseen pitää olla tarkemmin perusteltu syy (joku kuolee jokatapauksessa ja haluaa valita armeliaammaksi kokemansa vaihtoehdon tai joku on syyllistynyt niin julmaan rikokseen, ettei elinkautinenkaan riitä sen sovittamiseksi jne.). Me emme kuitenkaan yleisesti ottaen ajattele, että toisen ihmisen tappaminen on sallittua aina kunhan se tehdään kärsimystä tuottamatta...

Kärsimyskykyisen olennon (äidin) oikeuksien laittaminen oletetusti ei-kärsimyskykyisen olennon (sikiön) oikeuksien edelle kuulostaa toki pintapuolisesti järkevältä, mutta ainoana etiikkaa määrittelevänä tekijänä se käytännössä tarkoittaisi että on moraalisesti oikein riistää joltain, joka on ihminen, oikeudet aina ihmiseksi määrittelyä myöden koska tältä puuttuu (väliaikaisesti) tiettyjä kognitiivisia kykyjä. Samaa logiikkaa voidaan käyttää moniin muihinkin ihmisten ominaisuuksiin - ja on käytettykin historian saatossa muutamaan otteeseen. Johdonmukaiseen ja eettisesti hyvään pohdintaan tarvitaan siis muitakin kysymyksiä kuin se, tunteeko sikiö kipua vai ei. Se kun ei määritä edes ihmisyyttä.
Kommentoi
1
Ilmianna
Jaa
22 VASTAUSTA:
Kipu ei mielestäni määritäkään ihmisyyttä enkä siten edes sanonut. Sanoin että mun mielestä ihmisyyden määrittää se, onko sillä ihmisen geenit omaavalla solukimpaleella ollut koskaan (tai onko sillä hetkellä) tietoisuutta. Eli siten sellainen ihmisgeeninen soluklöntti jolla ei ole koskaan ollut tietoisuutta, ei mielestäni ole vielä ihminen.

Määrittelisitkö sinä oikeasti jo vastahedelmöittyneen munasolun ihmiseksi (sillähän on kuitenkin jo ihmisen geenit)? Se vastahedelmöittynyt munasolu on niin pieni että saattaisit ehkä juuri ja juuri nähdä sen paljaalla silmällä. Sekö on ihminen? Se musta kuulostaa absurdilta.

Biologiaan mäkin näkemykseni perustan. Se kasvava ihmisgeeninen solumöntti muuttuu mielestäni ihmiseksi sillä hetkellä kun se on siihen asti kehittynyt että se kokee tietoisuuden ensimmäistä kertaa. Ihmisyydessä se tietoisuuden olemassa olo on musta todella suuressa osassa. Tietenkin ihminen joka on menettänyt tietoisuuden on edelleen ihminen vaikka sittemmin olisikin muuttunut esim aivokuolleeksi. Onhan kuollutkin ihminen vielä ihminen vaikka ei edes enää eläisi. Sillä kuolleellakin on kuitenkin joskus ollut olemassa se tietoisuus, jonka vuoksi määrittelen hänet ihmiseksi.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Knowing kirjoitti:
Kipu ei mielestäni määritäkään ihmisyyttä enkä siten edes sanonut. Sanoin että mun mielestä ihmisyyden määrittää se, onko sillä ihmisen geenit omaavalla solukimpaleella ollut koskaan (tai onko sillä hetkellä) tietoisuutta. Eli siten sellainen ihmisgeeninen soluklöntti jolla ei ole koskaan ollut tietoisuutta, ei mielestäni ole vielä ihminen.

Määrittelisitkö sinä oikeasti jo vastahedelmöittyneen munasolun ihmiseksi (sillähän on kuitenkin jo ihmisen geenit)? Se vastahedelmöittynyt munasolu on niin pieni että saattaisit ehkä juuri ja juuri nähdä sen paljaalla silmällä. Sekö on ihminen? Se musta kuulostaa absurdilta.

Biologiaan mäkin näkemykseni perustan. Se kasvava ihmisgeeninen solumöntti muuttuu mielestäni ihmiseksi sillä hetkellä kun se on siihen asti kehittynyt että se kokee tietoisuuden ensimmäistä kertaa. Ihmisyydessä se tietoisuuden olemassa olo on musta todella suuressa osassa. Tietenkin ihminen joka on menettänyt tietoisuuden on edelleen ihminen vaikka sittemmin olisikin muuttunut esim aivokuolleeksi. Onhan kuollutkin ihminen vielä ihminen vaikka ei edes enää eläisi. Sillä kuolleellakin on kuitenkin joskus ollut olemassa se tietoisuus, jonka vuoksi määrittelen hänet ihmiseksi.
Taidat itse olla epäonnistunut abortti? "Tieteellinen" todistelusi on apukoululaisen luokkaa. Kun on kysymys omasta lapsesta, ei tule mieleen pohtia, missä iässä sen voisi vielä tappaa siten, ettei se vielä tunne kipua. Taidat olla yläasteikäinen, koska ajattelusi on varsin kapea-alaista ja suoraviivaista, mikä on varsin tyypillistä nuorille, joiden prefrontaalikorteksi on vielä alikehittynyt.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Knowing kirjoitti:
Kipu ei mielestäni määritäkään ihmisyyttä enkä siten edes sanonut. Sanoin että mun mielestä ihmisyyden määrittää se, onko sillä ihmisen geenit omaavalla solukimpaleella ollut koskaan (tai onko sillä hetkellä) tietoisuutta. Eli siten sellainen ihmisgeeninen soluklöntti jolla ei ole koskaan ollut tietoisuutta, ei mielestäni ole vielä ihminen.

Määrittelisitkö sinä oikeasti jo vastahedelmöittyneen munasolun ihmiseksi (sillähän on kuitenkin jo ihmisen geenit)? Se vastahedelmöittynyt munasolu on niin pieni että saattaisit ehkä juuri ja juuri nähdä sen paljaalla silmällä. Sekö on ihminen? Se musta kuulostaa absurdilta.

Biologiaan mäkin näkemykseni perustan. Se kasvava ihmisgeeninen solumöntti muuttuu mielestäni ihmiseksi sillä hetkellä kun se on siihen asti kehittynyt että se kokee tietoisuuden ensimmäistä kertaa. Ihmisyydessä se tietoisuuden olemassa olo on musta todella suuressa osassa. Tietenkin ihminen joka on menettänyt tietoisuuden on edelleen ihminen vaikka sittemmin olisikin muuttunut esim aivokuolleeksi. Onhan kuollutkin ihminen vielä ihminen vaikka ei edes enää eläisi. Sillä kuolleellakin on kuitenkin joskus ollut olemassa se tietoisuus, jonka vuoksi määrittelen hänet ihmiseksi.
"Se vastahedelmöittynyt munasolu on niin pieni että saattaisit ehkä juuri ja juuri nähdä sen paljaalla silmällä."

Mitä väliä sillä koolla tai ulkonäöllä on ihmisyyteen? Ihminen näyttää erilaiselta elämän eri vaiheissa ja kasvaa kokoakin koko lapsuuden ajan, voi lihoa ja laihtua, ja jotkut jopa tuntuisi kutistuvan vanhuuden takia.

"Biologiaan mäkin näkemykseni perustan."

Mikä se kahden ihmisen aikaansaama alkio sitten on lajiltaan ennen omien määritelmies ihmisyyttä, jollei ihminen?

"Tietenkin ihminen joka on menettänyt tietoisuuden on edelleen ihminen vaikka sittemmin olisikin muuttunut esim aivokuolleeksi. "

Tässä kohtaa se oma logiikkas vaan kaatuu omaan mahdottomuuteensa.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Tieto sikiön kivuntuntokyvystä on täysin oikeaa tiedettä. Se milloin pidän aborttia hyväksyttynä on tietenkin maailmankatsomuksellinen kysymys. Kapeakatseisuutta löytyy kyllä ruudun siltä puolen, kun et osaa ajatella muuten kuin uskomalla oman maailmankatsomuksesi olevan suoraa se oikea ja kaikkien muiden olevan väärä.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
absurditmääreet kirjoitti:
"Se vastahedelmöittynyt munasolu on niin pieni että saattaisit ehkä juuri ja juuri nähdä sen paljaalla silmällä."

Mitä väliä sillä koolla tai ulkonäöllä on ihmisyyteen? Ihminen näyttää erilaiselta elämän eri vaiheissa ja kasvaa kokoakin koko lapsuuden ajan, voi lihoa ja laihtua, ja jotkut jopa tuntuisi kutistuvan vanhuuden takia.

"Biologiaan mäkin näkemykseni perustan."

Mikä se kahden ihmisen aikaansaama alkio sitten on lajiltaan ennen omien määritelmies ihmisyyttä, jollei ihminen?

"Tietenkin ihminen joka on menettänyt tietoisuuden on edelleen ihminen vaikka sittemmin olisikin muuttunut esim aivokuolleeksi. "

Tässä kohtaa se oma logiikkas vaan kaatuu omaan mahdottomuuteensa.
Tottakai sen alkio on geneettisesti eli siten lajiltaan homo sapiens. Kysymys oli kuitenkin maailmankatsomuksellisesta ihmisyydestä (eli missä vaiheessa sillä sikiöllä on ihmisyys). Ihmisyyteen liittyy paljon muutakin kuin geenit. Jos on kehityshäiriö jossa ihmissoluista kasvaisi muuten ihminen, mutta täysin ilman aivoja, niin ei sillä olisi silloin mielestäni kuitenkaan ihmisyyttä. Se ei koe mitään, eikä sillä ole tietoisuutta, se periaatteessa voi elää(vaikka keinotekoisissa laitteistoissa, jotka hoitaa hengityksen ym.) , mutta ei kuitenkaan loppujenlopuksi ole ihmismääritelmällisesti elossa.

Ei mun logiikka oo mihinkään mahdottomuuteen kaatunu vaan se on aivan yksinkertainen: Ihmisgeeninen olento jolla on joskus ollut tietoisuus, on mielestäni ihminen.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Knowing kirjoitti:
Tieto sikiön kivuntuntokyvystä on täysin oikeaa tiedettä. Se milloin pidän aborttia hyväksyttynä on tietenkin maailmankatsomuksellinen kysymys. Kapeakatseisuutta löytyy kyllä ruudun siltä puolen, kun et osaa ajatella muuten kuin uskomalla oman maailmankatsomuksesi olevan suoraa se oikea ja kaikkien muiden olevan väärä.
Kuten todettu, saat olla ihan mitä mieltä lystäät tappamisen oikeutuksista, tässä vaan on osotettu se logiikkas järjettömyys, se pätee yhdessä kohtaa mutta ei sitten toisessa, ja sekin ettei kaikki levittämäs muka-"faktat" perustu todellakaan viimesimpään ja absoluuttisen varmasti oikeimpaan tieteeseen.

"Ihmisgeeninen olento jolla on joskus ollut tietoisuus, on mielestäni ihminen. "

Mutta on turha väittää minkäänlaisena faktana että ilman tietosuutta olevat olennot joilla on ihmisen genetiikka, ei ois tai ois jotenkin vähemmän ihmisiä.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
älävääristele kirjoitti:
Kuten todettu, saat olla ihan mitä mieltä lystäät tappamisen oikeutuksista, tässä vaan on osotettu se logiikkas järjettömyys, se pätee yhdessä kohtaa mutta ei sitten toisessa, ja sekin ettei kaikki levittämäs muka-"faktat" perustu todellakaan viimesimpään ja absoluuttisen varmasti oikeimpaan tieteeseen.

"Ihmisgeeninen olento jolla on joskus ollut tietoisuus, on mielestäni ihminen. "

Mutta on turha väittää minkäänlaisena faktana että ilman tietosuutta olevat olennot joilla on ihmisen genetiikka, ei ois tai ois jotenkin vähemmän ihmisiä.
Linkkaahan mulle sitten tätä "viimeisintä ja absoluuttisen varmasti oikeinta" tiedettä. Linkkaa yksikin tieteellinen koe tai artikkeli jossa uskomus on että sikiö saattaisi kokea kipua jo ennen 13. raskausviikkoa. Ei taida löytyä, miksiköhän? Ehkäpä koska asia ei ole siten.

Maailmankatsomuksellisista asioista voi väittää, vaikkei niissä ole olemassa faktaa. Sinun käsityksesi ihmisyydestä ei ole sen oikeampi, sillä ihmisyys ei ole objektiivinen asia eikä liity sellaisenaan tieteeseen vaan filosofiaan.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Knowing kirjoitti:
Linkkaahan mulle sitten tätä "viimeisintä ja absoluuttisen varmasti oikeinta" tiedettä. Linkkaa yksikin tieteellinen koe tai artikkeli jossa uskomus on että sikiö saattaisi kokea kipua jo ennen 13. raskausviikkoa. Ei taida löytyä, miksiköhän? Ehkäpä koska asia ei ole siten.

Maailmankatsomuksellisista asioista voi väittää, vaikkei niissä ole olemassa faktaa. Sinun käsityksesi ihmisyydestä ei ole sen oikeampi, sillä ihmisyys ei ole objektiivinen asia eikä liity sellaisenaan tieteeseen vaan filosofiaan.
No johan sulle on annettu! Ainiin, mutku se on tietty vaan jotain "puolueellista propagandaa" ;D
Mutta linkitäppä jo sinne missä se kumotaan absoluuttisen varmasti ettei niin voi olla... ei vaan näy. Ehkä kun kukaan ei oo kyenny osottaan sellasta?

Ihmisyydestä on olemassa kyllä ihan mun käsityksistä riippumaton, selkeä biologinen fakta, millon ihmisyksilön elämä alkaa. Tykkäsit siitä tai et. Jotkut muut asiat, kuten minkä arvosena tai oikeutettuna jotain ihmisiä haluaa pitää, perustuu kokonaan mielipiteisiin. Yritä nyt erotella nämä täysin eri asiat toisistaan.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
niinpäniin_ kirjoitti:
No johan sulle on annettu! Ainiin, mutku se on tietty vaan jotain "puolueellista propagandaa" ;D
Mutta linkitäppä jo sinne missä se kumotaan absoluuttisen varmasti ettei niin voi olla... ei vaan näy. Ehkä kun kukaan ei oo kyenny osottaan sellasta?

Ihmisyydestä on olemassa kyllä ihan mun käsityksistä riippumaton, selkeä biologinen fakta, millon ihmisyksilön elämä alkaa. Tykkäsit siitä tai et. Jotkut muut asiat, kuten minkä arvosena tai oikeutettuna jotain ihmisiä haluaa pitää, perustuu kokonaan mielipiteisiin. Yritä nyt erotella nämä täysin eri asiat toisistaan.
Tuo pyyntö on aivan järjetön, sillä ei biologiassa oo lähes mitään mitä voitaisiin osoittaa absoluuttisen varmaksi. Mikään nykyisestäkään luonnontieteestä ei ole absoluuttisen varmaa. Tiede muuttuu jatkuvasti ja käsitykset päivittyvät. Kuitenkin tällä hetkellä kaikki tutkimukset viittaavat hyvin vahvasti siihen suuntaan ettei sikiön ole mahdollista kokea kipua tai tietoisuutta alle 13. viikkoisena. Kaikesta voidaan jossitella, voidaanhan myös kysyä että mistä tiedämme jos kivilläkin on tunteet? Kukaan ei ole koskaan myöskään osoittanut absoluuttisen varmaksi ettei kivillä voisi olla tunteita, vaikka tosin kaikki tieto viittaa siihen ettei ole, joten voimme sillä perusteella sanoa että kivillä ei ole tunteita. Muutenhan mistään tieteen saavutuksista ei voitaisi koskaan puhua faktana, sillä se ei koskaan ole tai tule koskaan olemaan "absoluuttisen satavarmaa". Kaikki kuitenkin ymmärtävät luonnontieteestä puhuttaessa tämän sille ominaisen piirteen.

Ihmislajin yksilönkehityksen alku on eri asia kuin filosofinen ihmisyys-kysymys, josta tässä olen puhunut. Ihmislajin yksilönkehitys alkaa toki siitä hetkestä kun siittiö hedelmöittää munasolun, mutta se ei ota sellaisenaan lainkaan kantaa siihen filosofiseen ihmisyyteen, joka määrittäisi milloin homo sapiens on esimerkiksi arvoltaan filosofisesti ja sosiaalisesti ihmisten joukossa, ja milloin häntä tulisi kohdella yhtenä ihmisistä. Ilmaisin kai itseäni epäselvästi kun vieläkin puhutaan eri asioista. Et ymmärtänyt sitä, että sanalla "ihmisyys" voidaan tarkoittaa muutakin kuin että "milloin on homo sapiens". Suomenkieli on monimuotoinen kyllä, ihan ymmärrettävää että näiden monien merkitysten kanssa voi joskus olla vaikea pitää keskustelu samassa aiheessa.

Kirjoita tänne "ihmisyys": http://www.kielitoimistonsanakirja.fi/

ihmisyys:
1. ihmisenä oleminen, inhimillinen olemus.
2. ihmisen jalot ja arvokkaat ominaisuudet; humaanisuus.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Knowing kirjoitti:
Tuo pyyntö on aivan järjetön, sillä ei biologiassa oo lähes mitään mitä voitaisiin osoittaa absoluuttisen varmaksi. Mikään nykyisestäkään luonnontieteestä ei ole absoluuttisen varmaa. Tiede muuttuu jatkuvasti ja käsitykset päivittyvät. Kuitenkin tällä hetkellä kaikki tutkimukset viittaavat hyvin vahvasti siihen suuntaan ettei sikiön ole mahdollista kokea kipua tai tietoisuutta alle 13. viikkoisena. Kaikesta voidaan jossitella, voidaanhan myös kysyä että mistä tiedämme jos kivilläkin on tunteet? Kukaan ei ole koskaan myöskään osoittanut absoluuttisen varmaksi ettei kivillä voisi olla tunteita, vaikka tosin kaikki tieto viittaa siihen ettei ole, joten voimme sillä perusteella sanoa että kivillä ei ole tunteita. Muutenhan mistään tieteen saavutuksista ei voitaisi koskaan puhua faktana, sillä se ei koskaan ole tai tule koskaan olemaan "absoluuttisen satavarmaa". Kaikki kuitenkin ymmärtävät luonnontieteestä puhuttaessa tämän sille ominaisen piirteen.

Ihmislajin yksilönkehityksen alku on eri asia kuin filosofinen ihmisyys-kysymys, josta tässä olen puhunut. Ihmislajin yksilönkehitys alkaa toki siitä hetkestä kun siittiö hedelmöittää munasolun, mutta se ei ota sellaisenaan lainkaan kantaa siihen filosofiseen ihmisyyteen, joka määrittäisi milloin homo sapiens on esimerkiksi arvoltaan filosofisesti ja sosiaalisesti ihmisten joukossa, ja milloin häntä tulisi kohdella yhtenä ihmisistä. Ilmaisin kai itseäni epäselvästi kun vieläkin puhutaan eri asioista. Et ymmärtänyt sitä, että sanalla "ihmisyys" voidaan tarkoittaa muutakin kuin että "milloin on homo sapiens". Suomenkieli on monimuotoinen kyllä, ihan ymmärrettävää että näiden monien merkitysten kanssa voi joskus olla vaikea pitää keskustelu samassa aiheessa.

Kirjoita tänne "ihmisyys": http://www.kielitoimistonsanakirja.fi/

ihmisyys:
1. ihmisenä oleminen, inhimillinen olemus.
2. ihmisen jalot ja arvokkaat ominaisuudet; humaanisuus.
"Kuitenkin tällä hetkellä kaikki tutkimukset viittaavat hyvin vahvasti siihen suuntaan ettei sikiön ole mahdollista kokea kipua tai tietoisuutta alle 13. viikkoisena."

Ja lisää tutkimuksia on varmaan tehty lukuisia sen 2006 jälkeen ja kenties uutta tietookin tullu kun se artikkeli on julkastu. Kokoajan löytyy jotakin uutta mikä voi muuttaa vanhaa.
Sitäpaitsi onhan siellä propagandaks haukkumallas sivulla lopussa viittauksia tutkimuksiin ym. lähteisiin joita on numeroina tekstissä.

Esim. ihmisyksilön elämän alkaminen hedelmöityksessä on tällä hetkellä ja jo kauan yleisesti tunnustettu olevan biologista faktaa, eli absoluuttisen varma totuus. Tietenkin sekin voi muuttua (jotenkin?) vielä joskus jos jotain muuta järkeenkäypää kiistatta osotetaan.
Sen sijaan kuten artikkelissakin todetaan, kivusta kiistellään, eikä tietosuuden määrityksestä ja heräämisestäkään ole yksselitteisiä rajoja kyetty muodostaan.

"ihmisyys:
1. ihmisenä oleminen, "

Juuri niin, eli tärkein ja 1. on ihmisenä oleminen (hedelmöityksestä alkaen) ja sitten 2. kohdassa humaanisuutta ym. filosofiseen viittaavaa. Jokut 'jalot ja arvokkaat ominaisuudet'kin on määriteltävissä jokaisen omilla mutuilla.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Voit mennä itse kaivamaan sieltä niitä lähteitä ja linkata mulle alkuperäisen lähteen jos haluat mut vakuuttaa. Mä en aikaani tuhlaa sun propagandasivujes kaiveluun. Saat ihan itse nähdä sen vaivan.

Oon lukenut muitakin kuin vain tuon yhden linkkaamani artikkelin tiede-lehdeltä. Osa julkaisuista on tehty myöhemmin kuin 2006, mutta niissä taas pääosin puhutaan että vasta 20. viikolla voisi tuntea kipua. osassa mainitaan kyllä tuo 13. viikkokin mutta yhdessäkään ei sanota että kipua uskottaisiin olevan mahdollista tuntea ennen sitä.

Niin sitä juuri tarkoitankin. Nykyään ajattelemme että ihmisen elämän alkaminen hedelmöityksessä on fakta, mutta sekin perustuu vain havaintoihin ja tutkimuksiin, eli siinä kuten kaikessa luonnontieteessä on teoriassa aina virhemahdollisuuksia jos jotain olisikin jäänyt huomaamatta. Siitä huolimatta aivan kuten sanoit, niin pidämme sitä absoluuttisena totuutena, vaikka se yhtälailla perustuu vain useisiin eri tutkimuksiin. Sama tämän kivun tuntemis jutun kanssa, siitäkin on tehty useita tutkimuksia, mutta missään ei ole saatu mitään viitteitä siitä että kivun kokeminen olisi mahdollista ennen 13. raskausviikkoa. Päinvastoin on viitteitä siitä että se ei ole mahdollista (tietyt aivoalueet eivät ole toiminnassa, vaikka tutkimusten mukaan niitä tarvitaan kivun tuntemiseen).

Artikkelissakin sanotaan että kivusta kiistellään, mutta se ei tarkoita etteikö tutkijoilta löytyisi mitään yksimielisyyttä. Jos luet noita juttuja ja aiemmin linkkaamianikin juttuja tarkasti, huomaat että tutkijoiden keskuudesta väitellään ainoastaan siitä, että tunteeko sikiö kipua 13. viikkoisena, 16. viikkoisena , 20. viikkoisena, vaiko 29.viikkoisena. Yksimielisiä ollaan kuitenkin siitä ettei sikiö tunne kipua alle 13. viikkoisena.

"Juuri niin, eli tärkein ja 1. on ihmisenä oleminen (hedelmöityksestä alkaen) ja sitten 2. kohdassa humaanisuutta ym. filosofiseen viittaavaa. Jokut 'jalot ja arvokkaat ominaisuudet'kin on määriteltävissä jokaisen omilla mutuilla."

Tuo numerointi ei ole mikään tärkeysjärjestys vaan luettelo. Sitäpaitsi poistit 1. kohdasta sen olennaisen: "inhimillinen olemus". Se ihmisen inhimillinen olemus on tässä se jota olen hakenut tuolla ihmisyys-sanalla. Ja vaikka tuo numerointi ei kerro edes mistään tärkeysjärjestyksestä kuten jo sanoin, niin sanottakoot että se mainitaan sitäpaitsi kohdassa 1.

"1. ihmisenä oleminen, inhimillinen olemus."

Molemmat määritelmät aivan yhtä päteviä suomenkielessä, vaikka toinen onkin mainittu luettelossa ensin. Kohdan 2. määritelmät ovat myös kaikki ihan tasaveroisia oikeellisuudeltaan.

Tässä sulle uutta lähdettä, joko sulle kelpaisi:

http://www.duodecimlehti.fi/lehti/1999/14/duo90365

Koosteen on kirjoittanut Helsingin yliopiston biolääketieteen laitos, anatomian osasto sekä Helsingin yliopisto ja Lasten ja nuorten sairaala, lastenneurologian klinikka

Siinä on pitkät pätkät tekstiä mutta lopussa sanotaan näin:

"Sikiö reagoi kipuärsykkeisiin jo varsin varhain erilaisin motorisin, autonomisin, hormonaalisin ja metabolisin muutoksin. Ensimmäiset vasteet syntyvät puhtaasti reflektoriselta pohjalta. Vasteet voivat olla hyvinkin voimakkaita ja epäspesifisiä, mikä johtuu hermoston kypsymättömyydestä. Lisäksi ne saattavat tulla esille samankaltaisina myös kivuttomien ärsykkeiden vaikutuksesta. Vaikka nämä vasteet ovat selvästi reaktioita mahdollisesti kudosvauriota aiheuttaviin ärsykkeisiin, niistä puuttuu kivulta vaadittava sensorinen tai emotionaalinen kokemus. Ensimmäiset sensoriset kokemukset mahdollistuvat vasta talamokortikaalisten ratojen syntyessä viikolla 26. Mutta koska herätevasteet puuttuvat ennen viikkoa 29, voidaan tuolloin lähinnä vasta spekuloida kivun mahdollisuudella."

Tuossa ei puhuta mitään edes mistään 13. viikosta. Siinä sanotaan että kipua voisi tuntea aikaisintaan vasta 26. viikolla, mutta sitäkin nimitetään tuossa tekstissä spekuloinniksi.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Knowing kirjoitti:
Kipu ei mielestäni määritäkään ihmisyyttä enkä siten edes sanonut. Sanoin että mun mielestä ihmisyyden määrittää se, onko sillä ihmisen geenit omaavalla solukimpaleella ollut koskaan (tai onko sillä hetkellä) tietoisuutta. Eli siten sellainen ihmisgeeninen soluklöntti jolla ei ole koskaan ollut tietoisuutta, ei mielestäni ole vielä ihminen.

Määrittelisitkö sinä oikeasti jo vastahedelmöittyneen munasolun ihmiseksi (sillähän on kuitenkin jo ihmisen geenit)? Se vastahedelmöittynyt munasolu on niin pieni että saattaisit ehkä juuri ja juuri nähdä sen paljaalla silmällä. Sekö on ihminen? Se musta kuulostaa absurdilta.

Biologiaan mäkin näkemykseni perustan. Se kasvava ihmisgeeninen solumöntti muuttuu mielestäni ihmiseksi sillä hetkellä kun se on siihen asti kehittynyt että se kokee tietoisuuden ensimmäistä kertaa. Ihmisyydessä se tietoisuuden olemassa olo on musta todella suuressa osassa. Tietenkin ihminen joka on menettänyt tietoisuuden on edelleen ihminen vaikka sittemmin olisikin muuttunut esim aivokuolleeksi. Onhan kuollutkin ihminen vielä ihminen vaikka ei edes enää eläisi. Sillä kuolleellakin on kuitenkin joskus ollut olemassa se tietoisuus, jonka vuoksi määrittelen hänet ihmiseksi.
"Kipu ei mielestäni määritäkään ihmisyyttä enkä siten edes sanonut. Sanoin että mun mielestä ihmisyyden määrittää se, onko sillä ihmisen geenit omaavalla solukimpaleella ollut koskaan (tai onko sillä hetkellä) tietoisuutta. Eli siten sellainen ihmisgeeninen soluklöntti jolla ei ole koskaan ollut tietoisuutta, ei mielestäni ole vielä ihminen"

Ilmaisin tuossa itseäni ehkä huonosti, kivulla en hakenut vain fyysistä kivuntuntemiskykyä vaan kärsimiskokemusta laajempana kokonaisuutena. Mutta jos nykyhetkisellä ja jopa menneellä tietoisuudella on väliä ihmisyyden määrittelyssä, ei kehittymässä olevaa tietoisuutta voi sulkea kysymyksestä pois tuosta vain. Päinvastoin ihmiselle, joka on menettänyt tietoisuutensa lopullisesti, tuotetulla kuolemalla ei ole läheskään yhtä suurta eettistä merkitystä kuin ihmiselle, jolla olisi täydet mahdollisuudet tulla/palata tietoiseksi. Nykytilana tarkasteltaessa taas tila on sama riippumatta siitä, onko ihminen syntynyt vai ei.

"Määrittelisitkö sinä oikeasti jo vastahedelmöittyneen munasolun ihmiseksi (sillähän on kuitenkin jo ihmisen geenit)? Se vastahedelmöittynyt munasolu on niin pieni että saattaisit ehkä juuri ja juuri nähdä sen paljaalla silmällä. Sekö on ihminen? Se musta kuulostaa absurdilta."

Ensinnäkin minä en näitä määrittelyitä tee ja toisekseen, ihmisen koolla ei ole väliä sen suhteen, onko joku ihminen vai ei. Kolmanneksi, tsygootin ihmisyys ei varsinaisesti liity aborttikeskusteluun (koska abortteja ei tehdä tuossa vaiheessa raskautta) ja neljänneksi, kyllä ihmisyys alkaa hedelmöityksestä vaikka se kuinka _kuulostaisi_ absurdilta juuri tässä kontekstissa: Jos haluat tehdä hyvää, tieteeseen pohjaavaa argumentointia, et voi poimia rusinoita pullasta faktojen suhteen.

"Biologiaan mäkin näkemykseni perustan. Se kasvava ihmisgeeninen solumöntti muuttuu mielestäni ihmiseksi sillä hetkellä kun se on siihen asti kehittynyt että se kokee tietoisuuden ensimmäistä kertaa. Ihmisyydessä se tietoisuuden olemassa olo on musta todella suuressa osassa. Tietenkin ihminen joka on menettänyt tietoisuuden on edelleen ihminen vaikka sittemmin olisikin muuttunut esim aivokuolleeksi. Onhan kuollutkin ihminen vielä ihminen vaikka ei edes enää eläisi. Sillä kuolleellakin on kuitenkin joskus ollut olemassa se tietoisuus, jonka vuoksi määrittelen hänet ihmiseksi. "

Pakko kysyä taas, eli miksi? Miksi kehittymässä oleva tietoisuus on niin merkityksetöntä ettei tätä lasketa edes ihmiseksi, mutta ihmisyys voisi olla jollain, jonka tietoisuus on lopullisesti mennyttä? Minusta kuollut nimenomaan ei ole enää ihminen, vaan ruumis. Ihmisyys taas on jokaisella elävällä ihmiseliöllä, olivat nämä minkänäköisiä, -kokoisia, tai -tajunnantasoisia tahansa. Joten minulla on vaikeuksia ymmärtää logiikkaasi.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
soluklönttionihminen kirjoitti:
"Kipu ei mielestäni määritäkään ihmisyyttä enkä siten edes sanonut. Sanoin että mun mielestä ihmisyyden määrittää se, onko sillä ihmisen geenit omaavalla solukimpaleella ollut koskaan (tai onko sillä hetkellä) tietoisuutta. Eli siten sellainen ihmisgeeninen soluklöntti jolla ei ole koskaan ollut tietoisuutta, ei mielestäni ole vielä ihminen"

Ilmaisin tuossa itseäni ehkä huonosti, kivulla en hakenut vain fyysistä kivuntuntemiskykyä vaan kärsimiskokemusta laajempana kokonaisuutena. Mutta jos nykyhetkisellä ja jopa menneellä tietoisuudella on väliä ihmisyyden määrittelyssä, ei kehittymässä olevaa tietoisuutta voi sulkea kysymyksestä pois tuosta vain. Päinvastoin ihmiselle, joka on menettänyt tietoisuutensa lopullisesti, tuotetulla kuolemalla ei ole läheskään yhtä suurta eettistä merkitystä kuin ihmiselle, jolla olisi täydet mahdollisuudet tulla/palata tietoiseksi. Nykytilana tarkasteltaessa taas tila on sama riippumatta siitä, onko ihminen syntynyt vai ei.

"Määrittelisitkö sinä oikeasti jo vastahedelmöittyneen munasolun ihmiseksi (sillähän on kuitenkin jo ihmisen geenit)? Se vastahedelmöittynyt munasolu on niin pieni että saattaisit ehkä juuri ja juuri nähdä sen paljaalla silmällä. Sekö on ihminen? Se musta kuulostaa absurdilta."

Ensinnäkin minä en näitä määrittelyitä tee ja toisekseen, ihmisen koolla ei ole väliä sen suhteen, onko joku ihminen vai ei. Kolmanneksi, tsygootin ihmisyys ei varsinaisesti liity aborttikeskusteluun (koska abortteja ei tehdä tuossa vaiheessa raskautta) ja neljänneksi, kyllä ihmisyys alkaa hedelmöityksestä vaikka se kuinka _kuulostaisi_ absurdilta juuri tässä kontekstissa: Jos haluat tehdä hyvää, tieteeseen pohjaavaa argumentointia, et voi poimia rusinoita pullasta faktojen suhteen.

"Biologiaan mäkin näkemykseni perustan. Se kasvava ihmisgeeninen solumöntti muuttuu mielestäni ihmiseksi sillä hetkellä kun se on siihen asti kehittynyt että se kokee tietoisuuden ensimmäistä kertaa. Ihmisyydessä se tietoisuuden olemassa olo on musta todella suuressa osassa. Tietenkin ihminen joka on menettänyt tietoisuuden on edelleen ihminen vaikka sittemmin olisikin muuttunut esim aivokuolleeksi. Onhan kuollutkin ihminen vielä ihminen vaikka ei edes enää eläisi. Sillä kuolleellakin on kuitenkin joskus ollut olemassa se tietoisuus, jonka vuoksi määrittelen hänet ihmiseksi. "

Pakko kysyä taas, eli miksi? Miksi kehittymässä oleva tietoisuus on niin merkityksetöntä ettei tätä lasketa edes ihmiseksi, mutta ihmisyys voisi olla jollain, jonka tietoisuus on lopullisesti mennyttä? Minusta kuollut nimenomaan ei ole enää ihminen, vaan ruumis. Ihmisyys taas on jokaisella elävällä ihmiseliöllä, olivat nämä minkänäköisiä, -kokoisia, tai -tajunnantasoisia tahansa. Joten minulla on vaikeuksia ymmärtää logiikkaasi.
Oho lähetin viestin vahingossa tuohon alle enkä kommentiksi sun viestiin, mutta tuo 7.12.2017 klo 7:37 lähettämäni viesti oli siis sulle soluklönttionihminen.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Mitä ihmettä se viesti poistettiin vaikka ei kyllä varmasti riko mitään sääntöjä, onneksi sattuu olemaan leikepöydällä:

Lopullisesti tietoisuutensa menettänyttä pidän jo käytännössä kuolleena. Sellaisen ihmisen olennainen osa ihmisyyttä (tietoisuus) on kuollut lopullisesti. Siis en mä tietenkään näe mitään väärää siinäkään jos lopullisesti tietoisuutensa menettäneen annetaan kuolla (oletettavasti täysin ilman tietoisuutta joutuu olemaan letkuissa makaamassa). Tietenkin tässä tulisi voida olla varma että tietoisuus tosiaan on kuollut lopullisesti. Osa koomassa olevista ihmisistäkin kun voi aistia ympäristöään ja jopa kuulla puhetta, ja herätä koomasta jopa yli kymmenen vuoden koomassa olemisen jälkeen. Eli tilanteen tulisi olla sellainen että on varmaa ettei sen ihmisen tietoisuus enää palaa.

Musta ero tässä tilapäisesti tiedottoman ja sikiön välillä on se, että tilapäisesti tiedottomalla on jo ikäänkuin tietoisuudellista pääomaa, hänellä on jo ollut jotain jonka voi menettää lopullisesti. Tiedottomalla sikiöllä ei ole koskaan ollutkaan tietoisuutta, jolloin ei ole tietoisuutta menetettävänä. Kuitenkin kun usein tilapäisesti tiedottoman henkilön tietoisuus jatkuu siitä mihin se ennen tiedottomuutta jäi (jos otettaisiin niinkin radikaali esimerkki että saako pyörtyneen ihmisen tappaa kun on kerta tiedoton). Pyörtyneellä ihmisellä se tietoisuus ei pyörtymisestä heräämisestä ala kuitenkaan alusta, jolloin hänen tappamisensa kadottaisi jo syntyneen tietoisuuden joka ei sillä hetkellä ole vain "päällä". Ajattelen että tietoisuus voi olla väliaikaisesti sammuneena, ikäänkuin off-moodissa. Eli sikiöllä ei ole vielä tietoisuutta koskaa syntynyt, ja lopullisesti vaikkapa aivokuolleella on tietoisuus jo kuollut. Silloin lopullisesti aivokuollut ja tiedoton sikiö ovat mielestäni samalla viivalla, kummallakaan ei ole tietoisuutta lainkaan olemassa sillä hetkellä. En tiedä saitko mun ajatuksen päästä kiinni mutta yritin selitellä miten mä tän tietoisuusasian ajattelen. Tää on tietenkin ihan maailmankatsomuksellinen asia taas, eli siitä ei ole olemassa oikeita eikä vääriä ajatuksia.

Eli siis vaikka koen aivokuolleella ihmisellä olevan ihmisyys (koska hänellä on ollut tietoisuus) niin pitäisin lopullisesti aivokuolleen ihmisen tappamista moraalisesti ihan yhtä ok:na kuin tiedottoman sikiönkin abortointia. Tietenkin tähän tuo oman mausteensa se jos aivokuolleella ihmisellä on vaikka sukulaisia jotka ovat olleet aivokuolleen kanssa läheisiä ja eivät halua vielä irroittaa häntä hengityskoneista ym, niin voisi ehkä ajatella olevan moraalisesti väärin näitä sukulaisia kohtaan jos ilman heidän suostumustaan henkilö tapettaisiin.

"Ihmisyydellä" en ole tarkoittanut eliölajia, vaan lähinnä "ihmisen inhimillistä olemusta", joka ei sellaisenaan liity biologiseen lajinmääritykseen, vaan filosofiaan. (Kyllä biologisesti sikiö on tietenkin eliölajiltaan homo sapiens eli suomeksi ihminen. Ja sillä merkityksellä sillä ihmisellä on sellainen lajillinen ihmisyys eli ihmisenä oleminen, kuten vaikka myös koiralla saman tasoinen koiruus eli koirana oleminen. Mutta sitä en näissä viesteissä sanalla "ihmisyys" ole tarkoittanut.)
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Knowing kirjoitti:
Mitä ihmettä se viesti poistettiin vaikka ei kyllä varmasti riko mitään sääntöjä, onneksi sattuu olemaan leikepöydällä:

Lopullisesti tietoisuutensa menettänyttä pidän jo käytännössä kuolleena. Sellaisen ihmisen olennainen osa ihmisyyttä (tietoisuus) on kuollut lopullisesti. Siis en mä tietenkään näe mitään väärää siinäkään jos lopullisesti tietoisuutensa menettäneen annetaan kuolla (oletettavasti täysin ilman tietoisuutta joutuu olemaan letkuissa makaamassa). Tietenkin tässä tulisi voida olla varma että tietoisuus tosiaan on kuollut lopullisesti. Osa koomassa olevista ihmisistäkin kun voi aistia ympäristöään ja jopa kuulla puhetta, ja herätä koomasta jopa yli kymmenen vuoden koomassa olemisen jälkeen. Eli tilanteen tulisi olla sellainen että on varmaa ettei sen ihmisen tietoisuus enää palaa.

Musta ero tässä tilapäisesti tiedottoman ja sikiön välillä on se, että tilapäisesti tiedottomalla on jo ikäänkuin tietoisuudellista pääomaa, hänellä on jo ollut jotain jonka voi menettää lopullisesti. Tiedottomalla sikiöllä ei ole koskaan ollutkaan tietoisuutta, jolloin ei ole tietoisuutta menetettävänä. Kuitenkin kun usein tilapäisesti tiedottoman henkilön tietoisuus jatkuu siitä mihin se ennen tiedottomuutta jäi (jos otettaisiin niinkin radikaali esimerkki että saako pyörtyneen ihmisen tappaa kun on kerta tiedoton). Pyörtyneellä ihmisellä se tietoisuus ei pyörtymisestä heräämisestä ala kuitenkaan alusta, jolloin hänen tappamisensa kadottaisi jo syntyneen tietoisuuden joka ei sillä hetkellä ole vain "päällä". Ajattelen että tietoisuus voi olla väliaikaisesti sammuneena, ikäänkuin off-moodissa. Eli sikiöllä ei ole vielä tietoisuutta koskaa syntynyt, ja lopullisesti vaikkapa aivokuolleella on tietoisuus jo kuollut. Silloin lopullisesti aivokuollut ja tiedoton sikiö ovat mielestäni samalla viivalla, kummallakaan ei ole tietoisuutta lainkaan olemassa sillä hetkellä. En tiedä saitko mun ajatuksen päästä kiinni mutta yritin selitellä miten mä tän tietoisuusasian ajattelen. Tää on tietenkin ihan maailmankatsomuksellinen asia taas, eli siitä ei ole olemassa oikeita eikä vääriä ajatuksia.

Eli siis vaikka koen aivokuolleella ihmisellä olevan ihmisyys (koska hänellä on ollut tietoisuus) niin pitäisin lopullisesti aivokuolleen ihmisen tappamista moraalisesti ihan yhtä ok:na kuin tiedottoman sikiönkin abortointia. Tietenkin tähän tuo oman mausteensa se jos aivokuolleella ihmisellä on vaikka sukulaisia jotka ovat olleet aivokuolleen kanssa läheisiä ja eivät halua vielä irroittaa häntä hengityskoneista ym, niin voisi ehkä ajatella olevan moraalisesti väärin näitä sukulaisia kohtaan jos ilman heidän suostumustaan henkilö tapettaisiin.

"Ihmisyydellä" en ole tarkoittanut eliölajia, vaan lähinnä "ihmisen inhimillistä olemusta", joka ei sellaisenaan liity biologiseen lajinmääritykseen, vaan filosofiaan. (Kyllä biologisesti sikiö on tietenkin eliölajiltaan homo sapiens eli suomeksi ihminen. Ja sillä merkityksellä sillä ihmisellä on sellainen lajillinen ihmisyys eli ihmisenä oleminen, kuten vaikka myös koiralla saman tasoinen koiruus eli koirana oleminen. Mutta sitä en näissä viesteissä sanalla "ihmisyys" ole tarkoittanut.)
Ylläpidolle huomio ennen kuin ajattelette että ilmaisu "lopullisesti aivokuolleen ihmisen tappaminen" olisi jotenkin laiton, ei todellakaan ole. Myös suomessa aivokuolleet ihmiset voidaan täysin laillisesti irroittaa hengityslaitteista ja muista elintoimintoja ylläpitävistä laitteista jos ovat lopullisesti aivokuolleita. Se ei ole virallisesti "tappamista" vaikka sitä sanaa tekstissäni käytinkin^^
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Knowing kirjoitti:
Mitä ihmettä se viesti poistettiin vaikka ei kyllä varmasti riko mitään sääntöjä, onneksi sattuu olemaan leikepöydällä:

Lopullisesti tietoisuutensa menettänyttä pidän jo käytännössä kuolleena. Sellaisen ihmisen olennainen osa ihmisyyttä (tietoisuus) on kuollut lopullisesti. Siis en mä tietenkään näe mitään väärää siinäkään jos lopullisesti tietoisuutensa menettäneen annetaan kuolla (oletettavasti täysin ilman tietoisuutta joutuu olemaan letkuissa makaamassa). Tietenkin tässä tulisi voida olla varma että tietoisuus tosiaan on kuollut lopullisesti. Osa koomassa olevista ihmisistäkin kun voi aistia ympäristöään ja jopa kuulla puhetta, ja herätä koomasta jopa yli kymmenen vuoden koomassa olemisen jälkeen. Eli tilanteen tulisi olla sellainen että on varmaa ettei sen ihmisen tietoisuus enää palaa.

Musta ero tässä tilapäisesti tiedottoman ja sikiön välillä on se, että tilapäisesti tiedottomalla on jo ikäänkuin tietoisuudellista pääomaa, hänellä on jo ollut jotain jonka voi menettää lopullisesti. Tiedottomalla sikiöllä ei ole koskaan ollutkaan tietoisuutta, jolloin ei ole tietoisuutta menetettävänä. Kuitenkin kun usein tilapäisesti tiedottoman henkilön tietoisuus jatkuu siitä mihin se ennen tiedottomuutta jäi (jos otettaisiin niinkin radikaali esimerkki että saako pyörtyneen ihmisen tappaa kun on kerta tiedoton). Pyörtyneellä ihmisellä se tietoisuus ei pyörtymisestä heräämisestä ala kuitenkaan alusta, jolloin hänen tappamisensa kadottaisi jo syntyneen tietoisuuden joka ei sillä hetkellä ole vain "päällä". Ajattelen että tietoisuus voi olla väliaikaisesti sammuneena, ikäänkuin off-moodissa. Eli sikiöllä ei ole vielä tietoisuutta koskaa syntynyt, ja lopullisesti vaikkapa aivokuolleella on tietoisuus jo kuollut. Silloin lopullisesti aivokuollut ja tiedoton sikiö ovat mielestäni samalla viivalla, kummallakaan ei ole tietoisuutta lainkaan olemassa sillä hetkellä. En tiedä saitko mun ajatuksen päästä kiinni mutta yritin selitellä miten mä tän tietoisuusasian ajattelen. Tää on tietenkin ihan maailmankatsomuksellinen asia taas, eli siitä ei ole olemassa oikeita eikä vääriä ajatuksia.

Eli siis vaikka koen aivokuolleella ihmisellä olevan ihmisyys (koska hänellä on ollut tietoisuus) niin pitäisin lopullisesti aivokuolleen ihmisen tappamista moraalisesti ihan yhtä ok:na kuin tiedottoman sikiönkin abortointia. Tietenkin tähän tuo oman mausteensa se jos aivokuolleella ihmisellä on vaikka sukulaisia jotka ovat olleet aivokuolleen kanssa läheisiä ja eivät halua vielä irroittaa häntä hengityskoneista ym, niin voisi ehkä ajatella olevan moraalisesti väärin näitä sukulaisia kohtaan jos ilman heidän suostumustaan henkilö tapettaisiin.

"Ihmisyydellä" en ole tarkoittanut eliölajia, vaan lähinnä "ihmisen inhimillistä olemusta", joka ei sellaisenaan liity biologiseen lajinmääritykseen, vaan filosofiaan. (Kyllä biologisesti sikiö on tietenkin eliölajiltaan homo sapiens eli suomeksi ihminen. Ja sillä merkityksellä sillä ihmisellä on sellainen lajillinen ihmisyys eli ihmisenä oleminen, kuten vaikka myös koiralla saman tasoinen koiruus eli koirana oleminen. Mutta sitä en näissä viesteissä sanalla "ihmisyys" ole tarkoittanut.)
Ongelma onkin juuri siinä, että tilapäisesti tiedoton ihminen ja sikiö alkuraskauden aikana ovat neurologisesti samassa tilassa - ei se tiedoton pohdi menneitä kokemuksia sen enempää kuin sikiö niiden puutetta. Mitä kuolemassa menetetään ei ole menneisyys, vaan tulevaisuus. Joten jos tällaisella "tietoisuudellisella pääomalla" olisi suurempi painoarvo kuin itse elämällä, looginen seuraus olisi vaikkapa se, että henkirikoksen rangaistusasteikossa olisi huomioitava uhrin elämänkokemuksen määrä ja laatu - toisin sanoen _uhrin_ , ei tekijän, nuori ikä sekä heikko taloudellinen/sosiaalinen asema ym. epäolennainen asia saattaisi lieventää tuomiota (kuten raiskaustuomioiden kohdalla usein valitettavasti tehdään). Samoin jos tiedottoman, syntyneen ihmisen elämä/ihmisyys arvioidaan eettisesti arvokkaammaksi kuin tiedottoman, syntymättömän elämä/ihmisyys, kyse ei ole enää olosuhteiden ym. syy-seuraussuhteiden arvioinnista vaan siitä, että näiden ihmisyys asetetaan eriarvoiseen asemaan yksilöllisten ominaisuuksien (mitä on mm. ikä, elinpaikka, elintaso, varallisuus/riippuvaisuus muista, sukupuoli, terveydentila, seksuaalinen suuntautuminen jne.) perusteella. Tämä ei ole ihmisoikeusperiaatteiden mukaista millään tavalla riippumatta siitä, mikä on kenenkin yksilöllinen mielipide aborttiin( tai jopa -oikeuteen).

Ihmisen biologista eli fyysistä olemassaoloa ei ikävä kyllä voi erottaa inhimillisestä olemuksesta, sillä kognitiivinen ihmisyyden kehittyminen ei ole mahdollista ilman fyysistä olemassaoloa. Tämä ei ole mikään "muna vai kana"-ongelma, enkä toistaiseksi ole (yrityksistä huolimatta) nähnyt eläissäni tieteellisesti validia perustelua sille, että ihmisyys (varsinkin jonkun muun kuin oman) voisi olla puhtaasti henkinen, suhteellinen ja omiin mielipiteisiin mukautettava vakaumus, joka ei vaadi fyysisiä, kriittistä tarkastelua kestäviä todisteita.

Ihminen on ihminen, koira on koira, hauki on kala... minusta tarpeetonta/tahallista kärsimystä ei saisi aiheuttaa millekään elävälle oganismille, mutten silti vaadi mitään lakisääteisiä abortti/lihansyöntikieltoja. Sellaiset eivät tietääkseni toimi ja toisekseen vegaaninakin käsitän ihmis- ja eläin(-ympäristö)oikeudet erillisiksi ongelmiksi.

Onko sitten olemassa ollenkaan eettisiä perusteita abortille? Tottakai voi olla, sillä raskaus on eettisesti monimutkainen aihe. Sikiön ihmisyyden kyseenalaistamiselle ei kuitenkaan löydy 1. tieteellisiä perusteita ja 2. eettisiä perusteita, elleivät ne ole älyllisesti epärehellisiä. Pikemminkin älyllinen epärehellisyys tämän aiheen ympärillä on vahingollista paitsi sikiöille, myös naisille: Abortti ei vahingoita äitiä silloin kun päätös perustuu kunnolliseen harkintaan ja todelliseen faktatietoon, mutta harkitsematon ja/tai vääriin tietoihin nojaava keskeytyspäätös on hyvin riskialtis naiselle aina DIY-aborttien terveydellisistä seurauksista aina kohonneeseen itsemurhariskiin asti. Mitä tarvitaan on kunnollinen ennaltaehkäisy (mm. seksivalistuksen parantaminen, ilmaisen ehkäisyn jakaminen, steriilisaation kriteerien höllentäminen), kunnollinen tasa-arvon tukeminen myös äitejä kohtaan (eli ei oltaisi niin tuomitsevia yh-äitejä. nuoria äitejä ym. "vääränlaisia" äitejä kohtaan), lasten syrjäytymisen ennaltaehkäisy ja tiettyjen ennakkoasenteiden ylläpidon (jota myös monet ns. liberaalit ylläpitävät ) hajottaminen. Abortti ei ole koskaan positiivinen kokemus kenellekään asianosaiselle, joten ehkä viisain vaihtoehto olisi ehkäistä niiden määrää, ei tukea ja puolustaa niitä?
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Knowing kirjoitti:
Voit mennä itse kaivamaan sieltä niitä lähteitä ja linkata mulle alkuperäisen lähteen jos haluat mut vakuuttaa. Mä en aikaani tuhlaa sun propagandasivujes kaiveluun. Saat ihan itse nähdä sen vaivan.

Oon lukenut muitakin kuin vain tuon yhden linkkaamani artikkelin tiede-lehdeltä. Osa julkaisuista on tehty myöhemmin kuin 2006, mutta niissä taas pääosin puhutaan että vasta 20. viikolla voisi tuntea kipua. osassa mainitaan kyllä tuo 13. viikkokin mutta yhdessäkään ei sanota että kipua uskottaisiin olevan mahdollista tuntea ennen sitä.

Niin sitä juuri tarkoitankin. Nykyään ajattelemme että ihmisen elämän alkaminen hedelmöityksessä on fakta, mutta sekin perustuu vain havaintoihin ja tutkimuksiin, eli siinä kuten kaikessa luonnontieteessä on teoriassa aina virhemahdollisuuksia jos jotain olisikin jäänyt huomaamatta. Siitä huolimatta aivan kuten sanoit, niin pidämme sitä absoluuttisena totuutena, vaikka se yhtälailla perustuu vain useisiin eri tutkimuksiin. Sama tämän kivun tuntemis jutun kanssa, siitäkin on tehty useita tutkimuksia, mutta missään ei ole saatu mitään viitteitä siitä että kivun kokeminen olisi mahdollista ennen 13. raskausviikkoa. Päinvastoin on viitteitä siitä että se ei ole mahdollista (tietyt aivoalueet eivät ole toiminnassa, vaikka tutkimusten mukaan niitä tarvitaan kivun tuntemiseen).

Artikkelissakin sanotaan että kivusta kiistellään, mutta se ei tarkoita etteikö tutkijoilta löytyisi mitään yksimielisyyttä. Jos luet noita juttuja ja aiemmin linkkaamianikin juttuja tarkasti, huomaat että tutkijoiden keskuudesta väitellään ainoastaan siitä, että tunteeko sikiö kipua 13. viikkoisena, 16. viikkoisena , 20. viikkoisena, vaiko 29.viikkoisena. Yksimielisiä ollaan kuitenkin siitä ettei sikiö tunne kipua alle 13. viikkoisena.

"Juuri niin, eli tärkein ja 1. on ihmisenä oleminen (hedelmöityksestä alkaen) ja sitten 2. kohdassa humaanisuutta ym. filosofiseen viittaavaa. Jokut 'jalot ja arvokkaat ominaisuudet'kin on määriteltävissä jokaisen omilla mutuilla."

Tuo numerointi ei ole mikään tärkeysjärjestys vaan luettelo. Sitäpaitsi poistit 1. kohdasta sen olennaisen: "inhimillinen olemus". Se ihmisen inhimillinen olemus on tässä se jota olen hakenut tuolla ihmisyys-sanalla. Ja vaikka tuo numerointi ei kerro edes mistään tärkeysjärjestyksestä kuten jo sanoin, niin sanottakoot että se mainitaan sitäpaitsi kohdassa 1.

"1. ihmisenä oleminen, inhimillinen olemus."

Molemmat määritelmät aivan yhtä päteviä suomenkielessä, vaikka toinen onkin mainittu luettelossa ensin. Kohdan 2. määritelmät ovat myös kaikki ihan tasaveroisia oikeellisuudeltaan.

Tässä sulle uutta lähdettä, joko sulle kelpaisi:

http://www.duodecimlehti.fi/lehti/1999/14/duo90365

Koosteen on kirjoittanut Helsingin yliopiston biolääketieteen laitos, anatomian osasto sekä Helsingin yliopisto ja Lasten ja nuorten sairaala, lastenneurologian klinikka

Siinä on pitkät pätkät tekstiä mutta lopussa sanotaan näin:

"Sikiö reagoi kipuärsykkeisiin jo varsin varhain erilaisin motorisin, autonomisin, hormonaalisin ja metabolisin muutoksin. Ensimmäiset vasteet syntyvät puhtaasti reflektoriselta pohjalta. Vasteet voivat olla hyvinkin voimakkaita ja epäspesifisiä, mikä johtuu hermoston kypsymättömyydestä. Lisäksi ne saattavat tulla esille samankaltaisina myös kivuttomien ärsykkeiden vaikutuksesta. Vaikka nämä vasteet ovat selvästi reaktioita mahdollisesti kudosvauriota aiheuttaviin ärsykkeisiin, niistä puuttuu kivulta vaadittava sensorinen tai emotionaalinen kokemus. Ensimmäiset sensoriset kokemukset mahdollistuvat vasta talamokortikaalisten ratojen syntyessä viikolla 26. Mutta koska herätevasteet puuttuvat ennen viikkoa 29, voidaan tuolloin lähinnä vasta spekuloida kivun mahdollisuudella."

Tuossa ei puhuta mitään edes mistään 13. viikosta. Siinä sanotaan että kipua voisi tuntea aikaisintaan vasta 26. viikolla, mutta sitäkin nimitetään tuossa tekstissä spekuloinniksi.
"Mä en aikaani tuhlaa sun propagandasivujes kaiveluun."

No en taida jaksa nähdä turhaa vaivaa enää kun kaikki ois kuitenkin pelkkää propagandaa :D ihan liikaa hommaahan siinä ois (ja mahdotomuuskin?) kun osottasit ne kaikki epäpäteviks..

"yhdessäkään ei sanota että kipua uskottaisiin olevan mahdollista tuntea ennen sitä."

Etkä sellasia tietenkään ois "nähnykään" saati toisit tänne julki.

"missään ei ole saatu mitään viitteitä siitä että kivun kokeminen olisi mahdollista ennen 13. raskausviikkoa. "

Onhan niitä kuten on nähtykin mutta joudut kieltään kaiken.

"Yksimielisiä ollaan kuitenkin siitä ettei sikiö tunne kipua alle 13. viikkoisena."

Niin, siis yhdessä artikkelissa ehkä näin olikin, mikä ei tarkota etteikö kukaan tutkija varsinkn nykysin jo vois arvella sitä aiemmaksikin.

"Juuri niin, eli tärkein ja 1. on ihmisenä oleminen (hedelmöityksestä alkaen) ja sitten 2. kohdassa humaanisuutta ym. filosofiseen viittaavaa. Jokut 'jalot ja arvokkaat ominaisuudet'kin on määriteltävissä jokaisen omilla mutuilla."

"Tuo numerointi ei ole mikään tärkeysjärjestys vaan luettelo."

Tietenkin sanojen merkitykset on usein tärkeysjärjestyksessä sanakirjoissa. Miks niissä muuten ois numerot, eikä esim. ranskalaisia viivoja, aakkosjärjestystä tms.?

"Sitäpaitsi poistit 1. kohdasta sen olennaisen: "inhimillinen olemus". Se ihmisen inhimillinen olemus on tässä se jota olen hakenut tuolla ihmisyys-sanalla. "

Siksi koska se ei ole mitenkään faktallisen oleellinen määrityksessä. Vai miksei alkiollakin vois monen mielestä olla 'inhimillistä olemusta'? Sehän riippuu täysin siitä minkälaisena kukakin sen näkee.

Linkin artikkelikin on vaan yhden kirjottajan näkemys ja arvio asioista, ja on vielä vanhempi kuin Tiede-lehden artikkeli.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
soluklönttionihminen kirjoitti:
Ongelma onkin juuri siinä, että tilapäisesti tiedoton ihminen ja sikiö alkuraskauden aikana ovat neurologisesti samassa tilassa - ei se tiedoton pohdi menneitä kokemuksia sen enempää kuin sikiö niiden puutetta. Mitä kuolemassa menetetään ei ole menneisyys, vaan tulevaisuus. Joten jos tällaisella "tietoisuudellisella pääomalla" olisi suurempi painoarvo kuin itse elämällä, looginen seuraus olisi vaikkapa se, että henkirikoksen rangaistusasteikossa olisi huomioitava uhrin elämänkokemuksen määrä ja laatu - toisin sanoen _uhrin_ , ei tekijän, nuori ikä sekä heikko taloudellinen/sosiaalinen asema ym. epäolennainen asia saattaisi lieventää tuomiota (kuten raiskaustuomioiden kohdalla usein valitettavasti tehdään). Samoin jos tiedottoman, syntyneen ihmisen elämä/ihmisyys arvioidaan eettisesti arvokkaammaksi kuin tiedottoman, syntymättömän elämä/ihmisyys, kyse ei ole enää olosuhteiden ym. syy-seuraussuhteiden arvioinnista vaan siitä, että näiden ihmisyys asetetaan eriarvoiseen asemaan yksilöllisten ominaisuuksien (mitä on mm. ikä, elinpaikka, elintaso, varallisuus/riippuvaisuus muista, sukupuoli, terveydentila, seksuaalinen suuntautuminen jne.) perusteella. Tämä ei ole ihmisoikeusperiaatteiden mukaista millään tavalla riippumatta siitä, mikä on kenenkin yksilöllinen mielipide aborttiin( tai jopa -oikeuteen).

Ihmisen biologista eli fyysistä olemassaoloa ei ikävä kyllä voi erottaa inhimillisestä olemuksesta, sillä kognitiivinen ihmisyyden kehittyminen ei ole mahdollista ilman fyysistä olemassaoloa. Tämä ei ole mikään "muna vai kana"-ongelma, enkä toistaiseksi ole (yrityksistä huolimatta) nähnyt eläissäni tieteellisesti validia perustelua sille, että ihmisyys (varsinkin jonkun muun kuin oman) voisi olla puhtaasti henkinen, suhteellinen ja omiin mielipiteisiin mukautettava vakaumus, joka ei vaadi fyysisiä, kriittistä tarkastelua kestäviä todisteita.

Ihminen on ihminen, koira on koira, hauki on kala... minusta tarpeetonta/tahallista kärsimystä ei saisi aiheuttaa millekään elävälle oganismille, mutten silti vaadi mitään lakisääteisiä abortti/lihansyöntikieltoja. Sellaiset eivät tietääkseni toimi ja toisekseen vegaaninakin käsitän ihmis- ja eläin(-ympäristö)oikeudet erillisiksi ongelmiksi.

Onko sitten olemassa ollenkaan eettisiä perusteita abortille? Tottakai voi olla, sillä raskaus on eettisesti monimutkainen aihe. Sikiön ihmisyyden kyseenalaistamiselle ei kuitenkaan löydy 1. tieteellisiä perusteita ja 2. eettisiä perusteita, elleivät ne ole älyllisesti epärehellisiä. Pikemminkin älyllinen epärehellisyys tämän aiheen ympärillä on vahingollista paitsi sikiöille, myös naisille: Abortti ei vahingoita äitiä silloin kun päätös perustuu kunnolliseen harkintaan ja todelliseen faktatietoon, mutta harkitsematon ja/tai vääriin tietoihin nojaava keskeytyspäätös on hyvin riskialtis naiselle aina DIY-aborttien terveydellisistä seurauksista aina kohonneeseen itsemurhariskiin asti. Mitä tarvitaan on kunnollinen ennaltaehkäisy (mm. seksivalistuksen parantaminen, ilmaisen ehkäisyn jakaminen, steriilisaation kriteerien höllentäminen), kunnollinen tasa-arvon tukeminen myös äitejä kohtaan (eli ei oltaisi niin tuomitsevia yh-äitejä. nuoria äitejä ym. "vääränlaisia" äitejä kohtaan), lasten syrjäytymisen ennaltaehkäisy ja tiettyjen ennakkoasenteiden ylläpidon (jota myös monet ns. liberaalit ylläpitävät ) hajottaminen. Abortti ei ole koskaan positiivinen kokemus kenellekään asianosaiselle, joten ehkä viisain vaihtoehto olisi ehkäistä niiden määrää, ei tukea ja puolustaa niitä?
Tiedottomalla sikiöllä ei kuitenkaan ole sillä hetkellä tarvittavia aivojen osia kehittyneenä,jota tietoisuuteen tarvittaisiin. En tuedä miten saisin selitettyä tän pääajatuksen selkeämmin, mutta siis olennaista tässä musta on vain se, että sillä tiedottomalla sikiöllä ei ole tietoisuutta koskaan syntynytkään tai koskaan ollut olemassa, väliaikaisesti toedottomalla ihmisellä on silläkin hetkellä se biologinen sen hetkinen potentiaali siihen tietoisuuteen. Ihmiset yleensä pitävät sellaista tietoisuutta arvokkaampana, jolla on jo jonkinlaisia kokemuksia ja muistoja. Muutenhan synnytyssairaalassakin saattettaisiin hyvin menetellä niin päin että "ai no tilanne on se että joko äiti tai vauva kuolee, noh pelastetaan vauva ja annetaan äidin kuolla". Kuitenkin yleisesti
hieman tärkeämpänä ainakin länsimaissa pidetään äidin henkeä kuin syntymässä olevan vauvan, juuri siksi että äidillä on kokemuksia ja muistoja, sekä mahdollisesti läheisiä ihmissuhdesiteitä. Ei se ehkä jonkun mielestä reilua ole sitä lasta kohtaan että ennemmin lapsen annetaan menehtyä kuin äidin, mutta niin monen ihmisen tunteet sanovat olevan oikein. (Monesta ihmisestä tuntuisi paljon pahemmalta jättää äiti kuolemaan ja pelastaa lapsi kuin toisinpäin).

Totta kyllä inhimillinen olemus vaatii myös osakseen sen biologisen olemassaolon, mutta sen ei ajatella monesti olevan kaikki mistä inhimillinen olemus koostuu. Siten en mäkään ajattele. Eli siis inhimilliseen olemukseen kuuluu yhtenä osana musta kyllä se fyysinen olemassaolo, mutta siihen liittyy paljon muutakin kuin pelkkä fyysisyys.

Olennaista tässä abortin hyväksyttävyydessä musta olikin juuri se, että kun sikiö ei menetä mitään (ei menetä tietoisuutta koska sitä ei ole koskaan ollut olemassakaan) eikä kärsi (ei tunne kipua). Toki menettää mahdollisuuden koskaan saavuttaa tietoisuutta, mutta siitäkään ei se sikiö voi koskaan kärsiä koska sillä ei ole olemassa minkäänlaista tietoisuutta. Se on ikäänkuin vain kasvava organismi, joka ei tiedosta tai koe mitään. Siihen voi olla vaikea samaistua meidän näin tiedostavina ihmisinä, mutta se tiedoton sikiö ei tiedä millään tasolla omasta olemassaolostaan eikä saa siellä vatsassa tiedottomana ollessaan subjetiivisia kokemuksia elämästä.

Tämä sun nimittämä älyllinen epärehellisyys on nyt jokin sun oma mielipidekeksintösi. Se että nimität jotakin fisolofista asiaa älyllisesti epärehelliseksi, vaikka siitä ei ole olemassa oikeaa faktaa, ei ole objektiivista eikä siten muuta kuin edelleenkin sun subjektiivinen mielipiteesi.

Tuosta abortin ehkäisystä vs kannustamisesta, että kyllähän abortteja yritetään jatkuvasti ehkäistä. Ehkäisystä pyritään valistamaan, joissain kunnissa tarjotaan nuorille jonkin aikaa ilmaistakin ehkäisyä. Ehkäiseminen ja puolustaminen eivät ole toistensa pois sulkevia asioita. Ei-toivottuja raskauksia kannattaa tietenkin ehdottomasti ehkäistä niin hyvin kuin mahdollista, mutta se ei koskaan onnistu täydellisesti (mikään ehkäisykään ei ole täysin varma, joten raskauksista pieni määrä tulee ihan jo siitä ettei asianmukaisestikaan käytetty ehkäisy ole toiminut). Jos tilanne on se, että nainen ei ehdottomasti halua lasta pitää ja henkisesti kärsii ajatuksesta, on aborttien puolustamisesta mielestäni paljon enemmän hyötyä kuin haittaa. Jos aborttia pidettäisiin tabuna tai jopa kiellettynä, lisääntyisivät ihmisten tekemät hengenvaaralliset kotiabortit aivan varmasti. Itsemurhia lisäisi varmasti myös se, jos nainen joutuisi kantamaan ja synnyttämään lapsen täysin vasten tahtoaan. On jo olemassa olevien ihmisten edun mukaista antaa asiassa valinnanvapaus.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
ettäsillee kirjoitti:
"Mä en aikaani tuhlaa sun propagandasivujes kaiveluun."

No en taida jaksa nähdä turhaa vaivaa enää kun kaikki ois kuitenkin pelkkää propagandaa :D ihan liikaa hommaahan siinä ois (ja mahdotomuuskin?) kun osottasit ne kaikki epäpäteviks..

"yhdessäkään ei sanota että kipua uskottaisiin olevan mahdollista tuntea ennen sitä."

Etkä sellasia tietenkään ois "nähnykään" saati toisit tänne julki.

"missään ei ole saatu mitään viitteitä siitä että kivun kokeminen olisi mahdollista ennen 13. raskausviikkoa. "

Onhan niitä kuten on nähtykin mutta joudut kieltään kaiken.

"Yksimielisiä ollaan kuitenkin siitä ettei sikiö tunne kipua alle 13. viikkoisena."

Niin, siis yhdessä artikkelissa ehkä näin olikin, mikä ei tarkota etteikö kukaan tutkija varsinkn nykysin jo vois arvella sitä aiemmaksikin.

"Juuri niin, eli tärkein ja 1. on ihmisenä oleminen (hedelmöityksestä alkaen) ja sitten 2. kohdassa humaanisuutta ym. filosofiseen viittaavaa. Jokut 'jalot ja arvokkaat ominaisuudet'kin on määriteltävissä jokaisen omilla mutuilla."

"Tuo numerointi ei ole mikään tärkeysjärjestys vaan luettelo."

Tietenkin sanojen merkitykset on usein tärkeysjärjestyksessä sanakirjoissa. Miks niissä muuten ois numerot, eikä esim. ranskalaisia viivoja, aakkosjärjestystä tms.?

"Sitäpaitsi poistit 1. kohdasta sen olennaisen: "inhimillinen olemus". Se ihmisen inhimillinen olemus on tässä se jota olen hakenut tuolla ihmisyys-sanalla. "

Siksi koska se ei ole mitenkään faktallisen oleellinen määrityksessä. Vai miksei alkiollakin vois monen mielestä olla 'inhimillistä olemusta'? Sehän riippuu täysin siitä minkälaisena kukakin sen näkee.

Linkin artikkelikin on vaan yhden kirjottajan näkemys ja arvio asioista, ja on vielä vanhempi kuin Tiede-lehden artikkeli.
Onko sulla ettäsillee mitään muuta linkkiä kuin tuo abortionfacts.com? Etkö voi etsiä vain jotakin tieteellistä julkaisua aiheesta jos niitä kerta on? Jos sellainen tutkimustulos on olemassa, löytyy siitä aivan varmasti jostain tieteellinen kooste. Jäät jauhamaan epäolennaista kun haluat peitellä sitä ettet löydä netistä mitään muuta, tieteellistä lähdettä. Oon ite linkannut oman väitteeni tueksi useita, useita lähteitä, sä et löydä yhtäkään tieteellistä lähdettä? Äläkä näyttele ettet tiedä millainen on tieteellinen lähde. Tieteellinen lähde on sellainen jossa kerrotaan tarkasti toteutetusta tutkimuksesta tai vaihtoehtoisesti on koostettu useasta tutkimuksesta yhteen tietoa (kuten noissa duodecim-lehden ja tiede-lehden jutuissa).

"Vai miksei alkiollakin vois monen mielestä olla 'inhimillistä olemusta'? Sehän riippuu täysin siitä minkälaisena kukakin sen näkee."

Siis siitähän mä juuri oon puhunutkin. Oon monet kerrat jo sanonut kuinka tarkoitan ihmisyydellä sellaista filosofista katsantokantaa (eli sitä inhimillistä olemusta). Joka on tottahelvetissä mielipidekysymys, koska ei inhimillisestä olemuksesta ole olemassa mitään faktaa. Vähän sama kun kysyttäisiin että mikä on kaunein väri maan päällä. Jokainen vastaus on objektiivisesti yhtä oikea, kuten kaikissa filosofisissa ja eettisissä kysymyksissä. Jonkun mielestä voi hyvin olla alkiollakin inhimillinen olemus, jolloin hän perustelee sen oman näkemyksensä. Samalla tavalla mä olen perustellut vain sitä että missä MÄ NÄEN ihmisyyden syntyvän ja muotoutuvan. Ja mä näen sen syntyvän siinä hetkessä kun syntyy tietoisuus.

Siitä onko abortti oikein vai väärin ei ole olemassakaan mitään faktaa, sillä se on eettinen- ja siten aina mielipidekysymys. Samalla tavalla kun vaikka kysytään että onko varastaminen oikein vai väärin. Monen mielestä on väärin, ei kaikkien mielestä. Objektiivisen oikeaa ratkaisua ei siihen ole, koska sen vastaus riippuu aina ihmisten mielipiteellisestä moraalikäsityksestä.

Tässä vielä lisää ja uudempaa tietoa jos kiinnostaa:

https://lozierinstitute.org/wp-content/uploads/2015/05/Science-of-Fetal-Pain-one-pager-August-2017-LAST.pdf

Tässä ihan virallinen tutkimus vuodelta 2016: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5115678/

"Taking everything that has been said into account, it can be concluded that an early form of pain may appear from the 15th week of gestation onward. Bearing in mind the dominant role of the reticular formation of the mesodiencephalon, which is marked by a wide divergence of afferent information, a sense of pain transmitted through it is diffuse and can dominate the overall perception of the fetus."
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Knowing kirjoitti:
Tiedottomalla sikiöllä ei kuitenkaan ole sillä hetkellä tarvittavia aivojen osia kehittyneenä,jota tietoisuuteen tarvittaisiin. En tuedä miten saisin selitettyä tän pääajatuksen selkeämmin, mutta siis olennaista tässä musta on vain se, että sillä tiedottomalla sikiöllä ei ole tietoisuutta koskaan syntynytkään tai koskaan ollut olemassa, väliaikaisesti toedottomalla ihmisellä on silläkin hetkellä se biologinen sen hetkinen potentiaali siihen tietoisuuteen. Ihmiset yleensä pitävät sellaista tietoisuutta arvokkaampana, jolla on jo jonkinlaisia kokemuksia ja muistoja. Muutenhan synnytyssairaalassakin saattettaisiin hyvin menetellä niin päin että "ai no tilanne on se että joko äiti tai vauva kuolee, noh pelastetaan vauva ja annetaan äidin kuolla". Kuitenkin yleisesti
hieman tärkeämpänä ainakin länsimaissa pidetään äidin henkeä kuin syntymässä olevan vauvan, juuri siksi että äidillä on kokemuksia ja muistoja, sekä mahdollisesti läheisiä ihmissuhdesiteitä. Ei se ehkä jonkun mielestä reilua ole sitä lasta kohtaan että ennemmin lapsen annetaan menehtyä kuin äidin, mutta niin monen ihmisen tunteet sanovat olevan oikein. (Monesta ihmisestä tuntuisi paljon pahemmalta jättää äiti kuolemaan ja pelastaa lapsi kuin toisinpäin).

Totta kyllä inhimillinen olemus vaatii myös osakseen sen biologisen olemassaolon, mutta sen ei ajatella monesti olevan kaikki mistä inhimillinen olemus koostuu. Siten en mäkään ajattele. Eli siis inhimilliseen olemukseen kuuluu yhtenä osana musta kyllä se fyysinen olemassaolo, mutta siihen liittyy paljon muutakin kuin pelkkä fyysisyys.

Olennaista tässä abortin hyväksyttävyydessä musta olikin juuri se, että kun sikiö ei menetä mitään (ei menetä tietoisuutta koska sitä ei ole koskaan ollut olemassakaan) eikä kärsi (ei tunne kipua). Toki menettää mahdollisuuden koskaan saavuttaa tietoisuutta, mutta siitäkään ei se sikiö voi koskaan kärsiä koska sillä ei ole olemassa minkäänlaista tietoisuutta. Se on ikäänkuin vain kasvava organismi, joka ei tiedosta tai koe mitään. Siihen voi olla vaikea samaistua meidän näin tiedostavina ihmisinä, mutta se tiedoton sikiö ei tiedä millään tasolla omasta olemassaolostaan eikä saa siellä vatsassa tiedottomana ollessaan subjetiivisia kokemuksia elämästä.

Tämä sun nimittämä älyllinen epärehellisyys on nyt jokin sun oma mielipidekeksintösi. Se että nimität jotakin fisolofista asiaa älyllisesti epärehelliseksi, vaikka siitä ei ole olemassa oikeaa faktaa, ei ole objektiivista eikä siten muuta kuin edelleenkin sun subjektiivinen mielipiteesi.

Tuosta abortin ehkäisystä vs kannustamisesta, että kyllähän abortteja yritetään jatkuvasti ehkäistä. Ehkäisystä pyritään valistamaan, joissain kunnissa tarjotaan nuorille jonkin aikaa ilmaistakin ehkäisyä. Ehkäiseminen ja puolustaminen eivät ole toistensa pois sulkevia asioita. Ei-toivottuja raskauksia kannattaa tietenkin ehdottomasti ehkäistä niin hyvin kuin mahdollista, mutta se ei koskaan onnistu täydellisesti (mikään ehkäisykään ei ole täysin varma, joten raskauksista pieni määrä tulee ihan jo siitä ettei asianmukaisestikaan käytetty ehkäisy ole toiminut). Jos tilanne on se, että nainen ei ehdottomasti halua lasta pitää ja henkisesti kärsii ajatuksesta, on aborttien puolustamisesta mielestäni paljon enemmän hyötyä kuin haittaa. Jos aborttia pidettäisiin tabuna tai jopa kiellettynä, lisääntyisivät ihmisten tekemät hengenvaaralliset kotiabortit aivan varmasti. Itsemurhia lisäisi varmasti myös se, jos nainen joutuisi kantamaan ja synnyttämään lapsen täysin vasten tahtoaan. On jo olemassa olevien ihmisten edun mukaista antaa asiassa valinnanvapaus.
"kun sikiö ei menetä mitään "

kyllä se menettää juurikin kaiken sen mitä sillä tulis olemaan ilman tappamista!

"siitäkään ei se sikiö voi koskaan kärsiä koska sillä ei ole olemassa minkäänlaista tietoisuutta"

Ja samalla logiikalla voitas tappaa syntyneitäkin, kunhan ei vaan kärsi eikä tajua sillä hetkellä menettävänsä mitään.

"On jo olemassa olevien ihmisten edun mukaista antaa asiassa valinnanvapaus. "

Monelle sen "vapaasti valinneellekin" tuntuu tulevan seurauksensa.. ja sitä itsekästä etua ajetaan kuitenkin joidenkin toisten hengen ja koko ihmiselämän kustannuksella.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Knowing kirjoitti:
Onko sulla ettäsillee mitään muuta linkkiä kuin tuo abortionfacts.com? Etkö voi etsiä vain jotakin tieteellistä julkaisua aiheesta jos niitä kerta on? Jos sellainen tutkimustulos on olemassa, löytyy siitä aivan varmasti jostain tieteellinen kooste. Jäät jauhamaan epäolennaista kun haluat peitellä sitä ettet löydä netistä mitään muuta, tieteellistä lähdettä. Oon ite linkannut oman väitteeni tueksi useita, useita lähteitä, sä et löydä yhtäkään tieteellistä lähdettä? Äläkä näyttele ettet tiedä millainen on tieteellinen lähde. Tieteellinen lähde on sellainen jossa kerrotaan tarkasti toteutetusta tutkimuksesta tai vaihtoehtoisesti on koostettu useasta tutkimuksesta yhteen tietoa (kuten noissa duodecim-lehden ja tiede-lehden jutuissa).

"Vai miksei alkiollakin vois monen mielestä olla 'inhimillistä olemusta'? Sehän riippuu täysin siitä minkälaisena kukakin sen näkee."

Siis siitähän mä juuri oon puhunutkin. Oon monet kerrat jo sanonut kuinka tarkoitan ihmisyydellä sellaista filosofista katsantokantaa (eli sitä inhimillistä olemusta). Joka on tottahelvetissä mielipidekysymys, koska ei inhimillisestä olemuksesta ole olemassa mitään faktaa. Vähän sama kun kysyttäisiin että mikä on kaunein väri maan päällä. Jokainen vastaus on objektiivisesti yhtä oikea, kuten kaikissa filosofisissa ja eettisissä kysymyksissä. Jonkun mielestä voi hyvin olla alkiollakin inhimillinen olemus, jolloin hän perustelee sen oman näkemyksensä. Samalla tavalla mä olen perustellut vain sitä että missä MÄ NÄEN ihmisyyden syntyvän ja muotoutuvan. Ja mä näen sen syntyvän siinä hetkessä kun syntyy tietoisuus.

Siitä onko abortti oikein vai väärin ei ole olemassakaan mitään faktaa, sillä se on eettinen- ja siten aina mielipidekysymys. Samalla tavalla kun vaikka kysytään että onko varastaminen oikein vai väärin. Monen mielestä on väärin, ei kaikkien mielestä. Objektiivisen oikeaa ratkaisua ei siihen ole, koska sen vastaus riippuu aina ihmisten mielipiteellisestä moraalikäsityksestä.

Tässä vielä lisää ja uudempaa tietoa jos kiinnostaa:

https://lozierinstitute.org/wp-content/uploads/2015/05/Science-of-Fetal-Pain-one-pager-August-2017-LAST.pdf

Tässä ihan virallinen tutkimus vuodelta 2016: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5115678/

"Taking everything that has been said into account, it can be concluded that an early form of pain may appear from the 15th week of gestation onward. Bearing in mind the dominant role of the reticular formation of the mesodiencephalon, which is marked by a wide divergence of afferent information, a sense of pain transmitted through it is diffuse and can dominate the overall perception of the fetus."
Tässä vielä vuodelta 2016: https://www.livescience.com/54774-fetal-pain-anesthesia.html
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
kutentodettu kirjoitti:
"kun sikiö ei menetä mitään "

kyllä se menettää juurikin kaiken sen mitä sillä tulis olemaan ilman tappamista!

"siitäkään ei se sikiö voi koskaan kärsiä koska sillä ei ole olemassa minkäänlaista tietoisuutta"

Ja samalla logiikalla voitas tappaa syntyneitäkin, kunhan ei vaan kärsi eikä tajua sillä hetkellä menettävänsä mitään.

"On jo olemassa olevien ihmisten edun mukaista antaa asiassa valinnanvapaus. "

Monelle sen "vapaasti valinneellekin" tuntuu tulevan seurauksensa.. ja sitä itsekästä etua ajetaan kuitenkin joidenkin toisten hengen ja koko ihmiselämän kustannuksella.
Noh tämä on tosiaan katsomuksellinen kysymys. On ihan ok kokea toisella tavalla. Itse en pidä yhtä suuressa arvossa sitä "mitä tulisi tulevaisuudessa jos aborttia ei tehtäisi".
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
+Lisää kommentti

Tästä on poistettu viesti sääntöjen vastaisena.

Ilmianna
Jaa
Ovatko murhasyyllistäjät itse täysin täydellisiä ihmisiä? Mikä tarve heillä on toistaa tätä järjettömän kuuloista, autistista? vihapuhettaan vuodesta toiseen?
Uskonnollisen vakaumuksen omaavat harvemmin ovat noin tuomitsevia, joten itselle ei jää muuta "diagnoosia" heille kuin mielenterveysongelmat tai kehitysvammaisuus. Molemmat ovat toki syitä, joiden vuoksi ymmärrän murhasyyllistäjien tarvetta purkaa pahaa oloaan netissä.

Itse pystyn empaattisena ihmisenä tajuamaan, että abortti on joissakin olosuhteissa parempi vaihtoehto kuin lapsen synnyttäminen ja antaminen adoptioon. Kenenkään joka tähän päätyy ja abortti tehdään 12 raskausviikolla tai ennen sitä voi jättää näiden raukkaparkojen höpinät omaan arvoonsa. Niillä ei ole mitään merkitystä, eikä mitään vaikutusta.
Ilmianna
Jaa

Tästä on poistettu viesti sääntöjen vastaisena.

Ilmianna
Jaa

Tästä on poistettu viesti sääntöjen vastaisena.

Ilmianna
Jaa
"itselle ei jää muuta "diagnoosia" heille kuin mielenterveysongelmat tai kehitysvammaisuus."

Oman pollas diagnoosi varmaan on jotain tollasta.. Vai millä koulutustaustoilla täällä muita diagnosoit, apukoulun kenties (joka sekin jäi kesken)?
Molemmat ovat toki syitä, joiden vuoksi ymmärrän syyllisyystraumaisten murhamielikköjen tarvetta purkaa pahaa oloaan netissä.
Ilmianna
Jaa
"abortti on joissakin olosuhteissa parempi vaihtoehto kuin lapsen synnyttäminen ja antaminen adoptioon"

Joo, siinäpä se empatiakyky suorastaan kukoistaa, lasten mukavuusmurhia ylistäessä :DDD mutta näiden omien julmuritekojensa sekottamien ihmisraunioiden valhehöpinät voi tosiaan jättää omaan alhaiseen arvoonsa, ei mitään merkitystä kellekään tolkun ihmiselle.
Ilmianna
Jaa
Jopa otti taas näköjään jollain koville taas tässäkin joku kun pikahätärunkku kävi ;DD

"Mikä tarve heillä on toistaa tätä järjettömän kuuloista, autistista? vihapuhettaan vuodesta toiseen? "

Niin kauan jatketaan kun joillain lasten v i h a a jilla? tuntuu olevan pakottava sa i r a s? tarve ta p p aa huvikseen pieniä ihmisiä,
Ilmianna
Jaa
ja vielä tätä mie l i p u o lista raakuutta puolustelevilla valheillaan viekotella mahdollisimman monet muutkin sortuun samaan elämän pilaavaan virheeseen.
Ilmianna
Jaa

Tästä on poistettu viesti sääntöjen vastaisena.

Ilmianna
Jaa

Vastaa alkuperäiseen viestiin

Missä vaiheessa soluklöntti muuttuu ihmiseksi?

Omasta mielestäni ihminen muuttuu solukimpusta ihmiseksi sitten kun ensimmäinen kokemus minkäänlaisesta tietoisuudesta on mahdollinen. Erään tutkijan mukaan kipua voitaisiin kokea jo 16. raskausviikolla, monien tutkijoiden mukaan ei vielä silloinkaan vaan vasta n. 20. raskausviikon jälkeen (jonka jälkeen ei muuten länsimaissa saa tehdä aborttia muusta syystä kuin sikiön vakavasta rakenteellisesta kehityshäiriöstä).

Yhdysvaltalainen neurotutkija Michael Gazzaniga uskoo sikiön tietoisuuden voivan olla olemassa n. 23. raskausviikolla. Sikiön hermoradoissa on mitattu ensimmäisen kerran toimintaa vasta 29. viikolla jonka vuoksi useat tutkijat ovat kuitenkin sitä mieltä että sikiöllä on tietoisuus vasta silloin.

Toisinsanoen ainakin ennen 16. raskausviikkoa tehdyt abortit ovat mielestäni täysin ok. Jos siis näin varman päälle pelataan. Jos sitä valtaosaa tutkijoista on uskominen niin silloin abortit 20. viikolle asti ovat mielestäni ok.

Tämä näin tieteellisestä näkökulmasta. On eri asia jos asiaa tarkastellaan uskonnollisista lähtökohdista, jolloin joidenkin mielestä jopa ehkäisyn käyttö on väärin koska se estää koko alkion kasvun alkamisen kun jos se estää hedelmöittymisen. Tiede ja uskonnot eivät kuitenkaan ole mielestäni samalla viivalla kun yritetään punnita todellisuutta. Uskontoja voi keksiä kuka tahansa (uuden uskonnon voi rekisteröidä jos jäseniä on 20 henkeä tai enemmän), kun tieteen kehityksessä on tietyt tarkat pelisäännöt. Uskontoja on lukuisia ja niitä ei voida todistaa todeksi kuin kehäpäätelmien avulla ("Jumala on olemassa koska Raamattu sanoo niin---> Raamattu on oikeassa, koska se on Jumalan sanaa"). Tieteessä taas taustalla on lukuisia empiirisesti ja matemaattisesti tehtyjä ja analysoituja tutkimuksia, ja maailmassa on vain yksi ainoa tiede(joka ei tietenkään tarkoita sitä ettei tutkimusten puutteessa olisi joistakin ilmiöistä tiedeyhteisön kesken erimielisyyksiä).

####

Missä teistä menee se raja että hillittömästi lisääntyvä solumöntti (alkio/sikiö) muuttuu ihmiseksi?
Ja miksi?

####

5000 merkkiä jäljellä

Peruuta