Missä vaiheessa soluklöntti muuttuu ihmiseksi?

Omasta mielestäni ihminen muuttuu solukimpusta ihmiseksi sitten kun ensimmäinen kokemus minkäänlaisesta tietoisuudesta on mahdollinen. Erään tutkijan mukaan kipua voitaisiin kokea jo 16. raskausviikolla, monien tutkijoiden mukaan ei vielä silloinkaan vaan vasta n. 20. raskausviikon jälkeen (jonka jälkeen ei muuten länsimaissa saa tehdä aborttia muusta syystä kuin sikiön vakavasta rakenteellisesta kehityshäiriöstä).

Yhdysvaltalainen neurotutkija Michael Gazzaniga uskoo sikiön tietoisuuden voivan olla olemassa n. 23. raskausviikolla. Sikiön hermoradoissa on mitattu ensimmäisen kerran toimintaa vasta 29. viikolla jonka vuoksi useat tutkijat ovat kuitenkin sitä mieltä että sikiöllä on tietoisuus vasta silloin.

Toisinsanoen ainakin ennen 16. raskausviikkoa tehdyt abortit ovat mielestäni täysin ok. Jos siis näin varman päälle pelataan. Jos sitä valtaosaa tutkijoista on uskominen niin silloin abortit 20. viikolle asti ovat mielestäni ok.

Tämä näin tieteellisestä näkökulmasta. On eri asia jos asiaa tarkastellaan uskonnollisista lähtökohdista, jolloin joidenkin mielestä jopa ehkäisyn käyttö on väärin koska se estää koko alkion kasvun alkamisen kun jos se estää hedelmöittymisen. Tiede ja uskonnot eivät kuitenkaan ole mielestäni samalla viivalla kun yritetään punnita todellisuutta. Uskontoja voi keksiä kuka tahansa (uuden uskonnon voi rekisteröidä jos jäseniä on 20 henkeä tai enemmän), kun tieteen kehityksessä on tietyt tarkat pelisäännöt. Uskontoja on lukuisia ja niitä ei voida todistaa todeksi kuin kehäpäätelmien avulla ("Jumala on olemassa koska Raamattu sanoo niin---> Raamattu on oikeassa, koska se on Jumalan sanaa"). Tieteessä taas taustalla on lukuisia empiirisesti ja matemaattisesti tehtyjä ja analysoituja tutkimuksia, ja maailmassa on vain yksi ainoa tiede(joka ei tietenkään tarkoita sitä ettei tutkimusten puutteessa olisi joistakin ilmiöistä tiedeyhteisön kesken erimielisyyksiä).

####

Missä teistä menee se raja että hillittömästi lisääntyvä solumöntti (alkio/sikiö) muuttuu ihmiseksi?
Ja miksi?

####
Ilmianna
Jaa

68 Vastausta



Ylläpito on poistanut tästä viestin sääntöjen vastaisena.

Ilmianna
Jaa
Niin, eli jos joku haluaa olla sitä mieltä että joku joka ei tajua täydellisesti jotain matemaattista algebraa, polynomikaavoja jne., tai vaikkapa sitä biologis-tieteellistä faktaa että ihmisyksilön elämä alkaa hedelmöityksestä, tai jonka moraalinen käsityskyky on niin alkeellisella tasolla että katsoo oikeudekseen tappaa itseään heikommassa asemassa olevia ihmisiä jos huvittaa, ei ole oikeastaan edes ihminen, vaan pelkkä solukimppu...

Jo 8-viikkoinen alkio saattaa tuntea kipua.
http://www.abortionfacts.com/facts/13
>Kahdeksan viikon ajan neuro-anatomiset rakenteet ovat läsnä. Tarvitaan (1) aistiherkkyys tunne kipu ja lähettää viestin (2) talamusta, osa aivojen alusta ja (3) moottorihermot, jotka lähettävät viestin kyseiselle alueelle. Näitä on läsnä 8 viikossa. Kipu impulssi menee thalamus. Se lähettää signaalin moottorihäiriöiden alle vetämään pois haavoilta.> (teksti käännetty googlessa, jotta robottiautomaatti ei poista koko viestiä englannin takia)

https://www.tiede.fi/artikkeli/jutut/artikkelit/ihminen_on_taituri_jo_syntyessaan
>Tunto käynnistyy ensin
Sikiön ympäristöä rekisteröivät aistit käynnistyvät yksitellen. Ensimmäisenä pääsee töihin tunto. Jo kahdeksannella viikolla tuntosolut toimivat sikiön suun ympärillä niin, että sikiö reagoisi jopa hiuksen kosketukseen poskellaan.>
>Ensimmäinen merkki sähköisestä toiminnasta aivorungon yläpuolella näkyy jo 13. viikolla, ja saattaa olla, että ennen aivokuorta kehittyvät alemmat rakenteet osaavat yksinkin prosessoida kipua. Tähän suuntaan viittaa se, että jotkut aivohalvauspotilaat tuntevat kipua, vaikka heidän aivokuorensa ei toimi kunnolla.>
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
25 VASTAUSTA:
Tuo tiede.fi artikkeli on se jonka itsekin luin jo tuossa. Ensimmäisen sähköisen toiminnan syntyminen ei suoraa tarkoita että kivun kokeminen olisi mahdollista vaikkaa ko. Aivoalue voisi yksinkin prosessoida kipua. Se että ensimmäinen hermoimpulssi sillä alueella syntyy, tarkoittaa vasta että se aivoalue on alkanut kehittyä valmiimpaan päin. Kuitenkin on kyllä teoriassa mahdollista, että sikiö voisi tuntea jonkinlaista kipua jo 13. Raskausviikolla. Sitä ennen se ei ole edes teoriassa mahdollista. Eli vähintäänkin kaikki ennen 12. raskausviikkoa tehdyt abortit ovat moraalisesti täysin samantekeviä, sillä niissä ei tuoteta alkiolle kipua, eikä se ole myöskään koskaan ollut tietoinen olento.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Tuo ylempi linkki on btw ihan höpö höpöä, kannattaa olla aina lähdekriittinen eikä hyväksyä tietolähteeksi mitä sattuu. Tuo linkki ei sisällä mitään objektiivista tiedettä vaan abortin vastaista propagandaa. Kipureseptorit syntyvät sikiölle kyllä 8 viikon iässä, mutta se ei mahdollista kipukokemusta. Siihen tavitaan niitä hermoimpulsseja aka sähköistä toimintaa.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Knowing kirjoitti:
Tuo ylempi linkki on btw ihan höpö höpöä, kannattaa olla aina lähdekriittinen eikä hyväksyä tietolähteeksi mitä sattuu. Tuo linkki ei sisällä mitään objektiivista tiedettä vaan abortin vastaista propagandaa. Kipureseptorit syntyvät sikiölle kyllä 8 viikon iässä, mutta se ei mahdollista kipukokemusta. Siihen tavitaan niitä hermoimpulsseja aka sähköistä toimintaa.
Odotellaan jotain mutukiistämistä vakuuttavampaa todistetta ettei kivun tunteminen oo mitenkään mahdollista 8. viikolla. Samoihin aikoihin kun on voitu mitata jo ensimmäisiä aivosähkökäyriäkin..
http://www.ehd.org/prenatal-summary.php
>Brainwaves on mitattu ja tallennettu ennen 8 ½ viikkoa.>
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
seliseli_ kirjoitti:
Odotellaan jotain mutukiistämistä vakuuttavampaa todistetta ettei kivun tunteminen oo mitenkään mahdollista 8. viikolla. Samoihin aikoihin kun on voitu mitata jo ensimmäisiä aivosähkökäyriäkin..
http://www.ehd.org/prenatal-summary.php
>Brainwaves on mitattu ja tallennettu ennen 8 ½ viikkoa.>
Aivotoiminta ei kerro suoraa milloin voi tuntea kipua. Ensimmäinen hermoimpulssi aivorungon yläpuolella tapahtuu vasta n. 13. viikolla, jolloin vasta olisi edes teoriassa mahdollista tuntea kipua. Kivun tuntemiseen tarvitsee tiettyjä aivoalueita, jotka eivät toimi ennen 13. viikkoa.

Suuri osa tutkijoista uskoo sitäpaitsi että kivun tunteminen olisi mahdollista vasta 20. viikolla. Jotkut uskovat siihen että jo 13. viikolla, ja se voi hyvinkin olla mahdollista. Ennen sitä se ei kuitenkaan ole.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Knowing kirjoitti:
Aivotoiminta ei kerro suoraa milloin voi tuntea kipua. Ensimmäinen hermoimpulssi aivorungon yläpuolella tapahtuu vasta n. 13. viikolla, jolloin vasta olisi edes teoriassa mahdollista tuntea kipua. Kivun tuntemiseen tarvitsee tiettyjä aivoalueita, jotka eivät toimi ennen 13. viikkoa.

Suuri osa tutkijoista uskoo sitäpaitsi että kivun tunteminen olisi mahdollista vasta 20. viikolla. Jotkut uskovat siihen että jo 13. viikolla, ja se voi hyvinkin olla mahdollista. Ennen sitä se ei kuitenkaan ole.
Eli mikä sivu/todisteet kertoo että kivun tunteminen 8. viikolla ois absoluuttisen mahdotonta?
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Ei mikään tiede voi sanoa mitään asiaa absoluuttisen mahdottomaksi tai absoluuttisen varmaksi. Tiede perustuu aina opittuun ja havainnoituun, ja tässä tapauksessa siihen että on tutkittu ihmisillä että mitä aivoalueita käytetään kivun tuntemiseen ja mitä aivoalueita ilman ei tunneta kipua (on olemassa sellainen sairaus joka tekee ihmisestä kyvyttömän tuntemaan kipua). Sitten on tutkittu sikiöitä eri ikäisinä ja todettu että niitä olennaisia aivoalueita ei ole vielä lainkaan toiminnassa ennen tuota 13. raskausviikkoa. Tottakai aina voidaan kyseenlaistaa että "mitä jos ei ole vain huomattu että kipua voi tuntea ilmankin tai mitä jos on joku poikkeustapaus joka tunteekin aikaisemmin". Samalla tavalla voitaisiin kyseenalaistaa vaikkapa sitä että mitä jos kivet ja männynkävyt ajattelee mutta sitä ei ole vain osattu tutkia oikein. Kysymys on siis siitä että luotatko tieteeseen vaiko et? Minä luotan tieteeseen ja siksi myös perustan kokemani totuuden tukeutumaan siihen. Sinä voit hyvin luottaa vaikka omiin spekulaatioihisi taikka Jumalaan, se ei minua kiinnosta.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Knowing kirjoitti:
Ei mikään tiede voi sanoa mitään asiaa absoluuttisen mahdottomaksi tai absoluuttisen varmaksi. Tiede perustuu aina opittuun ja havainnoituun, ja tässä tapauksessa siihen että on tutkittu ihmisillä että mitä aivoalueita käytetään kivun tuntemiseen ja mitä aivoalueita ilman ei tunneta kipua (on olemassa sellainen sairaus joka tekee ihmisestä kyvyttömän tuntemaan kipua). Sitten on tutkittu sikiöitä eri ikäisinä ja todettu että niitä olennaisia aivoalueita ei ole vielä lainkaan toiminnassa ennen tuota 13. raskausviikkoa. Tottakai aina voidaan kyseenlaistaa että "mitä jos ei ole vain huomattu että kipua voi tuntea ilmankin tai mitä jos on joku poikkeustapaus joka tunteekin aikaisemmin". Samalla tavalla voitaisiin kyseenalaistaa vaikkapa sitä että mitä jos kivet ja männynkävyt ajattelee mutta sitä ei ole vain osattu tutkia oikein. Kysymys on siis siitä että luotatko tieteeseen vaiko et? Minä luotan tieteeseen ja siksi myös perustan kokemani totuuden tukeutumaan siihen. Sinä voit hyvin luottaa vaikka omiin spekulaatioihisi taikka Jumalaan, se ei minua kiinnosta.
Niin, voi luottaa siihen ns. tieteeseen joka itseä miellyttää ja johon haluaa uskoa. Voi kieltää sellaset yhä pidemmälle edistyneen tieteen lisänäytöt jotka on epämieluisia ja omien näkemysten kannalta kiusallisia.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
einäykumoomista kirjoitti:
Niin, voi luottaa siihen ns. tieteeseen joka itseä miellyttää ja johon haluaa uskoa. Voi kieltää sellaset yhä pidemmälle edistyneen tieteen lisänäytöt jotka on epämieluisia ja omien näkemysten kannalta kiusallisia.
Näitä "yhä pidemmälle edistyneiden tieteen lisänäyttöjä" ei ole kukaan tähän keskusteluun kuitenkaan pyynnöistä huolimatta suostunut linkkaamaan, miksi jos niitä kerta on olemassa?

Ettet vaan yrittäisi selitellä itsellesi höpöjä, jotta voisit uskoa edelleen tutkimustulosten vastaisesti.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Knowing kirjoitti:
Näitä "yhä pidemmälle edistyneiden tieteen lisänäyttöjä" ei ole kukaan tähän keskusteluun kuitenkaan pyynnöistä huolimatta suostunut linkkaamaan, miksi jos niitä kerta on olemassa?

Ettet vaan yrittäisi selitellä itsellesi höpöjä, jotta voisit uskoa edelleen tutkimustulosten vastaisesti.
Kaikkein vähiten sulta niitä jotka absoluuttisen varmasti sulkee pois sen että vois tuntee kipua 8. viikolla.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
minkätutkimusten kirjoitti:
Kaikkein vähiten sulta niitä jotka absoluuttisen varmasti sulkee pois sen että vois tuntee kipua 8. viikolla.
Montako kertaa pitää todeta, ettei luonnontieteet saavutuksissaan KOSKAAN sulje mitään pois absoluuttisen varmasti. Kuitenkin ne käsitykset joista on saatu näyttöä (ja jos päinvastaisista käsityksistä ei tutkimuksista huolimatta ole saatu lainkaan näyttöä) niin on paljon enemmän syitä olettaa että tutkimustulos pitää paikkansa kuin että ei pidä. Siihen kaikki luonnontieteen oletukset perustuvat. On ihan hölmöä haluta saada sellaisia tutkimustuloksia luonnontieteeltä joita luonnontiede ei pysty antamaan. Sama kun perusteltaisiin että hei kiviä ei saa rikkoa sillä luonnontiede ei ole ABSOLUUTTISEN VARMASTI pystynyt koskaan todistamaan ettei kivillä ole tietoisuutta ja etteivät se voisi tuntea jonkinlaista meistä poikkeavaa kipua. Kuitenkaan kun ei ole mitään viitteitä siitä että kivet tuntisivat kipua, ja kaikki tehty tiede viittaa siihen etteivät kivet tunne kipua, niin on aivan järjellistä uskoa siihen että kivet eivät tosiaan ajattele eivätkä tunne kipua. Sama tässä sikiön kivuntuntemiskyvyssä.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Knowing kirjoitti:
Montako kertaa pitää todeta, ettei luonnontieteet saavutuksissaan KOSKAAN sulje mitään pois absoluuttisen varmasti. Kuitenkin ne käsitykset joista on saatu näyttöä (ja jos päinvastaisista käsityksistä ei tutkimuksista huolimatta ole saatu lainkaan näyttöä) niin on paljon enemmän syitä olettaa että tutkimustulos pitää paikkansa kuin että ei pidä. Siihen kaikki luonnontieteen oletukset perustuvat. On ihan hölmöä haluta saada sellaisia tutkimustuloksia luonnontieteeltä joita luonnontiede ei pysty antamaan. Sama kun perusteltaisiin että hei kiviä ei saa rikkoa sillä luonnontiede ei ole ABSOLUUTTISEN VARMASTI pystynyt koskaan todistamaan ettei kivillä ole tietoisuutta ja etteivät se voisi tuntea jonkinlaista meistä poikkeavaa kipua. Kuitenkaan kun ei ole mitään viitteitä siitä että kivet tuntisivat kipua, ja kaikki tehty tiede viittaa siihen etteivät kivet tunne kipua, niin on aivan järjellistä uskoa siihen että kivet eivät tosiaan ajattele eivätkä tunne kipua. Sama tässä sikiön kivuntuntemiskyvyssä.
""yhä pidemmälle edistyneiden tieteen lisänäyttöjä" ei ole kukaan tähän keskusteluun kuitenkaan pyynnöistä huolimatta suostunut linkkaamaan, "

Tai sinä et vaan niitä suostu näkemään.

https://www.liveaction.org/news/research-now-shows-reborn-babies-feel-pain-very-early-by-8-weeks/

Lienee kuitenkin hiukan kiviä todennäkösempää että joku elävä olento tunteekin kipua kaikista muka-poissulkevista tutkimuksista ja arvioista huolimatta? Ja onkohan mikään vakavammin otettava tieteellinen taho koskaan edes väittäny kivistä sellasta?
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Ihan yleisenä elämänohjeena sulle että kannattaa ihan oikeasti katsoa mistä lähteitään linkkailee ettei tee itsestään ihan naurunalaista. Linkkaamasi linkki on jonkin Amerikkalaisen abortinvastaisen yksityisen organisaation sivuilta. :D

Pyysin linkkaamaan tieteellisiä linkkejä, en propagandasivuja. Niitä propagandasivuja sieltä sulta vaan tulee jo toistamiseen.

Tästä voit lukea linkkaamastasi lähteestä tietoa:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Live_Action_(organization)

Propaganda= ”Propaganda on tavoitteellista, harkittua ja järjestelmällistä pyrkimystä manipuloida ihmisten uskoja, asenteita tai tekoja.”

Sitä juurikin kaikki aktivistiorganisaatiot tekevät, ymmärsit tai et. Jopa sitten vaikka keksivät höpötutkimuksia omille sivuilleen vakuuttaakseen yleisönsä. Suhun selkeästi uponnut.

Pyysin pidemmälle edistyneen tieteen lisänäyttöjä. Huom: TIETEEN lisänäyttöjä. Linkkaa mulle tietoa virallisista lähteistä, joissa kivun tuntemista pidettäisiin mahdollisena ennen 13. Viikkoa. Et selkeästi tosin kykene siihen koska sellaista tietoa ei ole. Mä olen sulle linkannut moisia jo vaikka kuinka useita. Ja sä argumentoit duodecimlehden, tiede-lehden sekä National Center for Biotechnology Informationin( osa yksi maailman isoimpaa läketieteellistä kirjastoa) julkaisuja vastaan yksityisen aktivistiorganisaation kirjoituksilla! :D sain kyllä makeat naurut kiitos
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Knowing kirjoitti:
Ihan yleisenä elämänohjeena sulle että kannattaa ihan oikeasti katsoa mistä lähteitään linkkailee ettei tee itsestään ihan naurunalaista. Linkkaamasi linkki on jonkin Amerikkalaisen abortinvastaisen yksityisen organisaation sivuilta. :D

Pyysin linkkaamaan tieteellisiä linkkejä, en propagandasivuja. Niitä propagandasivuja sieltä sulta vaan tulee jo toistamiseen.

Tästä voit lukea linkkaamastasi lähteestä tietoa:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Live_Action_(organization)

Propaganda= ”Propaganda on tavoitteellista, harkittua ja järjestelmällistä pyrkimystä manipuloida ihmisten uskoja, asenteita tai tekoja.”

Sitä juurikin kaikki aktivistiorganisaatiot tekevät, ymmärsit tai et. Jopa sitten vaikka keksivät höpötutkimuksia omille sivuilleen vakuuttaakseen yleisönsä. Suhun selkeästi uponnut.

Pyysin pidemmälle edistyneen tieteen lisänäyttöjä. Huom: TIETEEN lisänäyttöjä. Linkkaa mulle tietoa virallisista lähteistä, joissa kivun tuntemista pidettäisiin mahdollisena ennen 13. Viikkoa. Et selkeästi tosin kykene siihen koska sellaista tietoa ei ole. Mä olen sulle linkannut moisia jo vaikka kuinka useita. Ja sä argumentoit duodecimlehden, tiede-lehden sekä National Center for Biotechnology Informationin( osa yksi maailman isoimpaa läketieteellistä kirjastoa) julkaisuja vastaan yksityisen aktivistiorganisaation kirjoituksilla! :D sain kyllä makeat naurut kiitos
Kannattas opetella nyt vaan hakeen niitä kumoovia vastatodisteita ettei kaikki jää vaan tohon hätäsen paniikkikiistämiseen ja propagandaks haukkumiseen :D mitä sitten missä uutislähteessä jostain tutkimuksista on kerrottu? Vai oletatko ehkä löytäväs vastaavia jostain pro-abortionistien sivustoilta? :D

"Niitä propagandasivuja sieltä sulta vaan tulee jo toistamiseen. "
"keksivät höpötutkimuksia "

Sulla varmasti kaikki (ne harvat) linkit on ollu taatusti iiihan puolueettomia :) ja osota nyt jo mitä propagandaa niissä _tutkimuksissa_ on, todista että on keksittyjä, ja oliko niissä jotain vääristeltyä (kuten kaikissa suosijoiden tutkimuksissa tähän saakka on ollu)?
Jos mitään ei tule, on kaikki taas vaan pelkkää naurettavaa mutusyytöstäs kun et niille muutakaan voi.

"Et selkeästi tosin kykene siihen koska sellaista tietoa ei ole. "

Ihan turhaa se selkeesti on kun joudut vaan hädissäs kiistään niiden koko olemassaolon, haukkuun propagandaks jne. Et vaan kykene myöntään että joidenkin tutkimusten mukaan kannaltas epämieluisat asiat on mahdollista.

"Mä olen sulle linkannut moisia jo vaikka kuinka useita."

Jotain yhden henkilön kirjottamia näkemysten värittmiä ja vieläpä vanhoja tekeleitä, joita tietenkin ite pidät vakuuttavuuden huippuina :DDDD
Mitäs siinä Tiede-lehdessä mulla mitään ongelmaa on ollu.. sinähän siellä kerrottua vastaan oot joutunu kiemurteleen ;)
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
hätälyttäysXD kirjoitti:
Kannattas opetella nyt vaan hakeen niitä kumoovia vastatodisteita ettei kaikki jää vaan tohon hätäsen paniikkikiistämiseen ja propagandaks haukkumiseen :D mitä sitten missä uutislähteessä jostain tutkimuksista on kerrottu? Vai oletatko ehkä löytäväs vastaavia jostain pro-abortionistien sivustoilta? :D

"Niitä propagandasivuja sieltä sulta vaan tulee jo toistamiseen. "
"keksivät höpötutkimuksia "

Sulla varmasti kaikki (ne harvat) linkit on ollu taatusti iiihan puolueettomia :) ja osota nyt jo mitä propagandaa niissä _tutkimuksissa_ on, todista että on keksittyjä, ja oliko niissä jotain vääristeltyä (kuten kaikissa suosijoiden tutkimuksissa tähän saakka on ollu)?
Jos mitään ei tule, on kaikki taas vaan pelkkää naurettavaa mutusyytöstäs kun et niille muutakaan voi.

"Et selkeästi tosin kykene siihen koska sellaista tietoa ei ole. "

Ihan turhaa se selkeesti on kun joudut vaan hädissäs kiistään niiden koko olemassaolon, haukkuun propagandaks jne. Et vaan kykene myöntään että joidenkin tutkimusten mukaan kannaltas epämieluisat asiat on mahdollista.

"Mä olen sulle linkannut moisia jo vaikka kuinka useita."

Jotain yhden henkilön kirjottamia näkemysten värittmiä ja vieläpä vanhoja tekeleitä, joita tietenkin ite pidät vakuuttavuuden huippuina :DDDD
Mitäs siinä Tiede-lehdessä mulla mitään ongelmaa on ollu.. sinähän siellä kerrottua vastaan oot joutunu kiemurteleen ;)
Olis ihan eri asia jos hankkisin lähteeni oikeasti jostain pro-abortionistien nettisivuilta. Mun linkkaamat lähteet nyt on kuitenkin kaikki tulleet mahdollisimman neutraaleista lähteistä. Kumma kyllä sä et taas ole löytänyt yhdestäkään neutraalista lähteestä sellaista tietoa että kivun tunteminen olis mahdollista jo alle 13. viikkoisena. Kyllä sä nyt oikeasti ymmärrät mikä ero siinä on hakeeko tietoa kansainvälisistä tietopankeista vaiko anti-abortistien verkkosivuilta, kunhan nyt vaan haluat höpöttää. Sen tiede-lehden artikkelin kanssa olen aivan täysin samaa mieltä, miksi ihmeessä ja mitä kohtaa sieltä mä oon susta yrittänyt kiemurrella vastaan?

Mistä ihmeen hätäsestä paniikkikiistämisestä puhut? Tää abortti-aihe ei oo mitenkään lähellä mun sydäntä, en ole itse, eikä kukaan mulle läheinen ihminen ole koskaan tehnyt aborttia. Ei mulla ole mitään tunnesidettä sen puolustamiseen. Perustan ilman tunnesidettäkin kuitenkin asioista mielipiteitä, perustuen saatavissa olevaan tieteelliseen, mahdollisimman neutraaliin tietoon.

Linkkaamani lähteet ovat muuten olleet lukuisilta useilta toimijoilta, eikä miltään yhdeltä kirjoittajalta. Ja osa viimeisenä linkkaamistani linkeistä oli vuosilta 2016 ja 2017. Luehan ne vielä uudestaan tarkemmin.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Knowing kirjoitti:
Olis ihan eri asia jos hankkisin lähteeni oikeasti jostain pro-abortionistien nettisivuilta. Mun linkkaamat lähteet nyt on kuitenkin kaikki tulleet mahdollisimman neutraaleista lähteistä. Kumma kyllä sä et taas ole löytänyt yhdestäkään neutraalista lähteestä sellaista tietoa että kivun tunteminen olis mahdollista jo alle 13. viikkoisena. Kyllä sä nyt oikeasti ymmärrät mikä ero siinä on hakeeko tietoa kansainvälisistä tietopankeista vaiko anti-abortistien verkkosivuilta, kunhan nyt vaan haluat höpöttää. Sen tiede-lehden artikkelin kanssa olen aivan täysin samaa mieltä, miksi ihmeessä ja mitä kohtaa sieltä mä oon susta yrittänyt kiemurrella vastaan?

Mistä ihmeen hätäsestä paniikkikiistämisestä puhut? Tää abortti-aihe ei oo mitenkään lähellä mun sydäntä, en ole itse, eikä kukaan mulle läheinen ihminen ole koskaan tehnyt aborttia. Ei mulla ole mitään tunnesidettä sen puolustamiseen. Perustan ilman tunnesidettäkin kuitenkin asioista mielipiteitä, perustuen saatavissa olevaan tieteelliseen, mahdollisimman neutraaliin tietoon.

Linkkaamani lähteet ovat muuten olleet lukuisilta useilta toimijoilta, eikä miltään yhdeltä kirjoittajalta. Ja osa viimeisenä linkkaamistani linkeistä oli vuosilta 2016 ja 2017. Luehan ne vielä uudestaan tarkemmin.
siis jos kirjottajana on yks henkilö jonka aborttimielipidettä et tiedä tai myönteisyys tunkee suorastaan esille rivien välistä? Mutta sitten joidenki "väärien" tahojen eli "propaganda"sivujen kertomia tutkimuksia ei kelpuuteta vaikkakaan ei itse tutkimuksista tai kerrotusta asiasta mitään vääristelyä löytyskään :)

"Kyllä sä nyt oikeasti ymmärrät mikä ero siinä on hakeeko tietoa kansainvälisistä tietopankeista vaiko anti-abortistien verkkosivuilta, "

Joo, jos ne ois muutenkin kun vaan SUN mielestä sellasia.

"Tää abortti-aihe ei oo mitenkään lähellä mun sydäntä,"

Jostain syystä tuntuu olevan, ethän sä muuten edes ois tullu tänne! Niin, onhan se kummallista miks sitä pitää puolustella noin kiivaasti?

"eikä miltään yhdeltä kirjoittajalta. "

Muut varmaan osaa lukee kuka sen artikkelin esim. duodecimiin on kirjottanu, että on jokseenkin turha väittää tollasta.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
ettäneutraalia kirjoitti:
siis jos kirjottajana on yks henkilö jonka aborttimielipidettä et tiedä tai myönteisyys tunkee suorastaan esille rivien välistä? Mutta sitten joidenki "väärien" tahojen eli "propaganda"sivujen kertomia tutkimuksia ei kelpuuteta vaikkakaan ei itse tutkimuksista tai kerrotusta asiasta mitään vääristelyä löytyskään :)

"Kyllä sä nyt oikeasti ymmärrät mikä ero siinä on hakeeko tietoa kansainvälisistä tietopankeista vaiko anti-abortistien verkkosivuilta, "

Joo, jos ne ois muutenkin kun vaan SUN mielestä sellasia.

"Tää abortti-aihe ei oo mitenkään lähellä mun sydäntä,"

Jostain syystä tuntuu olevan, ethän sä muuten edes ois tullu tänne! Niin, onhan se kummallista miks sitä pitää puolustella noin kiivaasti?

"eikä miltään yhdeltä kirjoittajalta. "

Muut varmaan osaa lukee kuka sen artikkelin esim. duodecimiin on kirjottanu, että on jokseenkin turha väittää tollasta.
"Muut varmaan osaa lukee kuka sen artikkelin esim. duodecimiin on kirjottanu, että on jokseenkin turha väittää tollasta."

Tutkipahan vähän noiden muiden linkkien kirjoittajia. Eivät ole samoja tahoja.

"siis jos kirjottajana on yks henkilö jonka aborttimielipidettä et tiedä tai myönteisyys tunkee suorastaan esille rivien välistä? Mutta sitten joidenki "väärien" tahojen eli "propaganda"sivujen kertomia tutkimuksia ei kelpuuteta vaikkakaan ei itse tutkimuksista tai kerrotusta asiasta mitään vääristelyä löytyskään :)"

Noissa tieteellisissä julkaisuissa ei aborttimyönteisyyttä eikä kielteisyyttä ole kumpaakaan, niissä vaan tutkitaan, milloin sikiö voi kokea kipua ja sen pohjalta tossa yhessä ainakin mietitään ylipäätään että millaisiin toimenpiteisiin sikiölle tarvitaan kivunlievitystä tieteen näkökulmasta (siis ylipäätään, ei kyse ole noissa aborteista).

Lisäksi kun yhtään tutkiskelee tuota sun liveaction.orgin linkkiä, menee sieltä suoraa linkki tonne abortionfacts.comiin. Sulla on siis käytännössä yksi ainoa lähde, joka on anti-abortistien nettisivuilla ja sitä vastaan löytyy useita eriäviä lähteitä jotka ovat neutraaleista tietolähteistä.

Sitäpaitsi itseasiassa tuossa liveaction.org linkissäkin sanotaan näin:
"As early as eight to ten weeks after conception, and definitely by thirteen-and-a-half weeks, the unborn experiences organic pain […] First, the unborn child’s mouth, at eight weeks, then her hands at ten weeks, then her face, arms, and legs at eleven weeks become sensitive to touch. By thirteen-and-a-half weeks, she responds to pain at all levels of her nervous system in an integrated response which cannot be termed a mere reflex. She can now experience pain."

Jossa jopa anti-abortistien sivuilla sanotaan että 13,5 viikkoisena sikiö alkaa kokea sellaista kipua jota ei voida nimittää enää refleksiksi ("By thirteen-and-a-half weeks, she responds to pain at all levels of her nervous system in an integrated response which cannot be termed a mere reflex."). Eli siis jopa tossa anti-abortistien lähteessä ei kielletä sen 8-viikkoisen sikiön reaktion kipuun olevan mahdollisesti pelkkä refleksi. Muualla lähteissä ja tieteessä se sanotaan ja todetaan selkeästi, mutta haluavat ilmeisesti lievennellä sitä totuutta. Sikiö siis kyllä alle 13. viikkoisenakin reagoi kipuun mutta sen on tutkittu olevan pelkkä refleksi, eikä sikiö voi tiettyjen aivonosien puutteessa reagoinnista huolimatta kokea sitä. Aivan samoin kuin aikuinenkin ihminen vetäisee refleksin pakottamana käden kuumalta hellalta pois jo hetkeä ennen kuin kokee siitä minkäänlaista kipua.

"Joo, jos ne ois muutenkin kun vaan SUN mielestä sellasia."

Ahaa eli susta tiede-lehti, duodecim-lehti, sekä National Center for Biotechnology Information (joka on osa yhdysvaltojen kansallista lääketieteellistä kirjastoa, yksi maailman isoimpia lääketieteellisiä kirjastoja) eivät ole luotettavia tietolähteitä vaan pro-abortionistien propagandaa? Toisinkuin sun ihan virallisesti abortinvastaista kampanjaa tekevän yrityksen nettisivu (joka on muuten vielä ilmeisesti ainoa moista tietoa antava lähde?) on luotettavampi lähde. No johan on, joko sulla ei ole hitustakaan lähdekriittisyyttä tai sitten ihan muuten vaan pakkomielteisesti yrität perustella itsellesi miksi sikiö voi tuntea kipua jo alle 13. viikkoisena siitä huolimatta että tiedeyhteisö on eri mieltä.
Voit elää millaisissa harhauskomuksissa haluat. Varmaan seuraava väitöksesi on että lääkäritkin ovat vain valtioiden propagandaa jotka huiputtavat yleisesti ottaen ihmisiä, vaiko?

"Jostain syystä tuntuu olevan, ethän sä muuten edes ois tullu tänne! Niin, onhan se kummallista miks sitä pitää puolustella noin kiivaasti?"

Jos luet uudestaan keskustelun otsikon, sekä aloitusviestin ja vaikka vielä varmuuden vuoksi mun muut viestit väärinkäsitysten ehkäisemiseksi, niin voit huomata että tämän kyseisen keskustelun on ollut tarkoitus pohtia sikiön ihmisoikeuksia ja niiden syntyä. Jostain syystä osa on kuitenkin tullut väittelemään tieteellisestä tiedosta argumentoiden vastakkaista väitettään anti-aborttisen organisaation nettisivuja lähteenä käyttäen. Olen tarkka lähteistä, pätevästä argumentoinnista ja perustellun tiedon levittämisestä. Tieteellisessä keskustelussa väitteillä tulee olla vahvat perustelut. Oletko tosissasi sitä mieltä että yksi ainoa, vielä hyvin avoimesti puolueellinen lähde (joka laskee uskottavuutta huimasti) kumoaisi lukuisat muut, virallisesti tieteelliset lähteet? Jos olet, niin kannattaa tarkastella tieteen maailmaa hieman uudestaan. Varmaan jokaisesta asiasta löytyy yksittäisiä tutkimuksia suuntaan tai toiseen. Vallitseva "faktatieto" tieteen parissa määritellään kuitenkin lukuisten tutkimusten ja näyttöjen, sekä niiden luotettavuuden analysoinnin pohjalta.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Knowing kirjoitti:
"Muut varmaan osaa lukee kuka sen artikkelin esim. duodecimiin on kirjottanu, että on jokseenkin turha väittää tollasta."

Tutkipahan vähän noiden muiden linkkien kirjoittajia. Eivät ole samoja tahoja.

"siis jos kirjottajana on yks henkilö jonka aborttimielipidettä et tiedä tai myönteisyys tunkee suorastaan esille rivien välistä? Mutta sitten joidenki "väärien" tahojen eli "propaganda"sivujen kertomia tutkimuksia ei kelpuuteta vaikkakaan ei itse tutkimuksista tai kerrotusta asiasta mitään vääristelyä löytyskään :)"

Noissa tieteellisissä julkaisuissa ei aborttimyönteisyyttä eikä kielteisyyttä ole kumpaakaan, niissä vaan tutkitaan, milloin sikiö voi kokea kipua ja sen pohjalta tossa yhessä ainakin mietitään ylipäätään että millaisiin toimenpiteisiin sikiölle tarvitaan kivunlievitystä tieteen näkökulmasta (siis ylipäätään, ei kyse ole noissa aborteista).

Lisäksi kun yhtään tutkiskelee tuota sun liveaction.orgin linkkiä, menee sieltä suoraa linkki tonne abortionfacts.comiin. Sulla on siis käytännössä yksi ainoa lähde, joka on anti-abortistien nettisivuilla ja sitä vastaan löytyy useita eriäviä lähteitä jotka ovat neutraaleista tietolähteistä.

Sitäpaitsi itseasiassa tuossa liveaction.org linkissäkin sanotaan näin:
"As early as eight to ten weeks after conception, and definitely by thirteen-and-a-half weeks, the unborn experiences organic pain […] First, the unborn child’s mouth, at eight weeks, then her hands at ten weeks, then her face, arms, and legs at eleven weeks become sensitive to touch. By thirteen-and-a-half weeks, she responds to pain at all levels of her nervous system in an integrated response which cannot be termed a mere reflex. She can now experience pain."

Jossa jopa anti-abortistien sivuilla sanotaan että 13,5 viikkoisena sikiö alkaa kokea sellaista kipua jota ei voida nimittää enää refleksiksi ("By thirteen-and-a-half weeks, she responds to pain at all levels of her nervous system in an integrated response which cannot be termed a mere reflex."). Eli siis jopa tossa anti-abortistien lähteessä ei kielletä sen 8-viikkoisen sikiön reaktion kipuun olevan mahdollisesti pelkkä refleksi. Muualla lähteissä ja tieteessä se sanotaan ja todetaan selkeästi, mutta haluavat ilmeisesti lievennellä sitä totuutta. Sikiö siis kyllä alle 13. viikkoisenakin reagoi kipuun mutta sen on tutkittu olevan pelkkä refleksi, eikä sikiö voi tiettyjen aivonosien puutteessa reagoinnista huolimatta kokea sitä. Aivan samoin kuin aikuinenkin ihminen vetäisee refleksin pakottamana käden kuumalta hellalta pois jo hetkeä ennen kuin kokee siitä minkäänlaista kipua.

"Joo, jos ne ois muutenkin kun vaan SUN mielestä sellasia."

Ahaa eli susta tiede-lehti, duodecim-lehti, sekä National Center for Biotechnology Information (joka on osa yhdysvaltojen kansallista lääketieteellistä kirjastoa, yksi maailman isoimpia lääketieteellisiä kirjastoja) eivät ole luotettavia tietolähteitä vaan pro-abortionistien propagandaa? Toisinkuin sun ihan virallisesti abortinvastaista kampanjaa tekevän yrityksen nettisivu (joka on muuten vielä ilmeisesti ainoa moista tietoa antava lähde?) on luotettavampi lähde. No johan on, joko sulla ei ole hitustakaan lähdekriittisyyttä tai sitten ihan muuten vaan pakkomielteisesti yrität perustella itsellesi miksi sikiö voi tuntea kipua jo alle 13. viikkoisena siitä huolimatta että tiedeyhteisö on eri mieltä.
Voit elää millaisissa harhauskomuksissa haluat. Varmaan seuraava väitöksesi on että lääkäritkin ovat vain valtioiden propagandaa jotka huiputtavat yleisesti ottaen ihmisiä, vaiko?

"Jostain syystä tuntuu olevan, ethän sä muuten edes ois tullu tänne! Niin, onhan se kummallista miks sitä pitää puolustella noin kiivaasti?"

Jos luet uudestaan keskustelun otsikon, sekä aloitusviestin ja vaikka vielä varmuuden vuoksi mun muut viestit väärinkäsitysten ehkäisemiseksi, niin voit huomata että tämän kyseisen keskustelun on ollut tarkoitus pohtia sikiön ihmisoikeuksia ja niiden syntyä. Jostain syystä osa on kuitenkin tullut väittelemään tieteellisestä tiedosta argumentoiden vastakkaista väitettään anti-aborttisen organisaation nettisivuja lähteenä käyttäen. Olen tarkka lähteistä, pätevästä argumentoinnista ja perustellun tiedon levittämisestä. Tieteellisessä keskustelussa väitteillä tulee olla vahvat perustelut. Oletko tosissasi sitä mieltä että yksi ainoa, vielä hyvin avoimesti puolueellinen lähde (joka laskee uskottavuutta huimasti) kumoaisi lukuisat muut, virallisesti tieteelliset lähteet? Jos olet, niin kannattaa tarkastella tieteen maailmaa hieman uudestaan. Varmaan jokaisesta asiasta löytyy yksittäisiä tutkimuksia suuntaan tai toiseen. Vallitseva "faktatieto" tieteen parissa määritellään kuitenkin lukuisten tutkimusten ja näyttöjen, sekä niiden luotettavuuden analysoinnin pohjalta.
"Noissa tieteellisissä julkaisuissa ei aborttimyönteisyyttä eikä kielteisyyttä ole kumpaakaan, "

Siis sinä et sitä näe, varsinkaan kun kirjottaja on saman mielinen sun kanssa. Aina kun joku yks henkilö kirjottaa arvioitaan, on melkein mahdotonta ettei oma näkemys tulis missään kohtaa esille vähintään rivien välistä. Ehkä sitten ei asiaan ei ois minkäänlaista kantaa (jos mahdollista?), mutta sitähän sinä et voi tietää.

"Sulla on siis käytännössä yksi ainoa lähde, joka on anti-abortistien nettisivuilla ja sitä vastaan löytyy useita eriäviä lähteitä jotka ovat neutraaleista tietolähteistä."

Uutisten ja tutkimusten julkaisulähteellä ei ole minkäänlaista kumooomisarvoo niihin. Vai siis oletatko ehkä löytäväs jostain pro-choice sivuilta vastaavia? :D Jos joku on sun mielestä neutraali, ei se välttämättä ole sitä.

"Eli siis jopa tossa anti-abortistien lähteessä ei kielletä sen 8-viikkoisen sikiön reaktion kipuun olevan mahdollisesti pelkkä refleksi. "

Eli muuttuuko sekin nyt uskottavaks?
Kukaanhan ei oo kai kyenny osottaan onko se refleksi vai jotain muuta...tai suun ympäristön ollessa erittäin jerkkätuntoinen jo 8. viikolla, ettei tuntoon sekotu lainkaan kipua. Tietenkin pro-abortionistit väittää sitä kiivaasti pelkäsk refleksiks!

"eivät ole luotettavia tietolähteitä vaan pro-abortionistien propagandaa? "

Tutki joskus minkälaisia tahoja henkilöitä niiden kirjotusten ja tietolähteinä käytettyjen tutkimusten takana on...

" ihan muuten vaan pakkomielteisesti yrität perustella itsellesi miksi sikiö voi tuntea kipua jo alle 13. viikkoisena siitä huolimatta että tiedeyhteisö on eri mieltä."

Sinä voit jatkaa sen vimmaista kiistämistä mihin mahdollisuuteen et halua uskoo.

"Varmaan seuraava väitöksesi on että lääkäritkin ovat vain valtioiden propagandaa jotka huiputtavat yleisesti ottaen ihmisiä, vaiko?"

Joopa joo... ne varmaan riemusta kiljuen toteuttaa "naisen oikeutta" ja tappaa pienempiä potilaita kieroutuneen lainsäädännön pakottamina.

"Olen tarkka lähteistä, pätevästä argumentoinnista ja perustellun tiedon levittämisestä. Tieteellisessä keskustelussa väitteillä tulee olla vahvat perustelut."

Jepjep.. paitsi sitten ei oo enää väliä kun siellä kerrottu on sulle mieluisaa :)

"vielä hyvin avoimesti puolueellinen lähde (joka laskee uskottavuutta huimasti) kumoaisi lukuisat muut, virallisesti tieteelliset lähteet?"

Siis mitkä lukuisat ja virallisesti tieteelliset?
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
sokkopuolueellisuus kirjoitti:
"Noissa tieteellisissä julkaisuissa ei aborttimyönteisyyttä eikä kielteisyyttä ole kumpaakaan, "

Siis sinä et sitä näe, varsinkaan kun kirjottaja on saman mielinen sun kanssa. Aina kun joku yks henkilö kirjottaa arvioitaan, on melkein mahdotonta ettei oma näkemys tulis missään kohtaa esille vähintään rivien välistä. Ehkä sitten ei asiaan ei ois minkäänlaista kantaa (jos mahdollista?), mutta sitähän sinä et voi tietää.

"Sulla on siis käytännössä yksi ainoa lähde, joka on anti-abortistien nettisivuilla ja sitä vastaan löytyy useita eriäviä lähteitä jotka ovat neutraaleista tietolähteistä."

Uutisten ja tutkimusten julkaisulähteellä ei ole minkäänlaista kumooomisarvoo niihin. Vai siis oletatko ehkä löytäväs jostain pro-choice sivuilta vastaavia? :D Jos joku on sun mielestä neutraali, ei se välttämättä ole sitä.

"Eli siis jopa tossa anti-abortistien lähteessä ei kielletä sen 8-viikkoisen sikiön reaktion kipuun olevan mahdollisesti pelkkä refleksi. "

Eli muuttuuko sekin nyt uskottavaks?
Kukaanhan ei oo kai kyenny osottaan onko se refleksi vai jotain muuta...tai suun ympäristön ollessa erittäin jerkkätuntoinen jo 8. viikolla, ettei tuntoon sekotu lainkaan kipua. Tietenkin pro-abortionistit väittää sitä kiivaasti pelkäsk refleksiks!

"eivät ole luotettavia tietolähteitä vaan pro-abortionistien propagandaa? "

Tutki joskus minkälaisia tahoja henkilöitä niiden kirjotusten ja tietolähteinä käytettyjen tutkimusten takana on...

" ihan muuten vaan pakkomielteisesti yrität perustella itsellesi miksi sikiö voi tuntea kipua jo alle 13. viikkoisena siitä huolimatta että tiedeyhteisö on eri mieltä."

Sinä voit jatkaa sen vimmaista kiistämistä mihin mahdollisuuteen et halua uskoo.

"Varmaan seuraava väitöksesi on että lääkäritkin ovat vain valtioiden propagandaa jotka huiputtavat yleisesti ottaen ihmisiä, vaiko?"

Joopa joo... ne varmaan riemusta kiljuen toteuttaa "naisen oikeutta" ja tappaa pienempiä potilaita kieroutuneen lainsäädännön pakottamina.

"Olen tarkka lähteistä, pätevästä argumentoinnista ja perustellun tiedon levittämisestä. Tieteellisessä keskustelussa väitteillä tulee olla vahvat perustelut."

Jepjep.. paitsi sitten ei oo enää väliä kun siellä kerrottu on sulle mieluisaa :)

"vielä hyvin avoimesti puolueellinen lähde (joka laskee uskottavuutta huimasti) kumoaisi lukuisat muut, virallisesti tieteelliset lähteet?"

Siis mitkä lukuisat ja virallisesti tieteelliset?
Sulla on tulkinnassa pahasti jotain vialla, jos pidät neutraalia tutkijaa aborttimyönteisenä ja aborttijörjestön nettisivujen materiaalia neutraalina.

On todella naiivia luulla, että kaikki tietolähteet olisivat yhtä luotettavia. Onko mennyt jotain peruskoulun äidinkielentunneilla ohi? Kenties se kun puhuttiin lähdekritiikistä?

Olen tutkinut millaisia tahoja noiden linkkaamieni tietojen takana on. Siellä on mm. helsingin yliopistoa ja tunnettuja neurotietelijöitä. Mutta hehän olivat susta puolueellisia.

Noh mutta ei siinä jos sinä olitkin näitä salaliittoteoreetikkoja jotka uskovat että lääkärien oikeaa tarkoituksena on valehdella ja tappaa. On aivan järjetöntä edes yrittää selittää asiaansellaiselle ihmiselle, joka uskoo aktivistien olevan luotettavia tietolähteitä, ja lääkärien ja kouluttautuneiden ammattilaisten puheiden olevan pelkkää höpöä.

Viralliset tieteelliset lähteet, esimerkiksi Suomen lääkäriliiton lehti Duodecim, sekä NCBI:n tekemä tutkimus.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Knowing kirjoitti:
Sulla on tulkinnassa pahasti jotain vialla, jos pidät neutraalia tutkijaa aborttimyönteisenä ja aborttijörjestön nettisivujen materiaalia neutraalina.

On todella naiivia luulla, että kaikki tietolähteet olisivat yhtä luotettavia. Onko mennyt jotain peruskoulun äidinkielentunneilla ohi? Kenties se kun puhuttiin lähdekritiikistä?

Olen tutkinut millaisia tahoja noiden linkkaamieni tietojen takana on. Siellä on mm. helsingin yliopistoa ja tunnettuja neurotietelijöitä. Mutta hehän olivat susta puolueellisia.

Noh mutta ei siinä jos sinä olitkin näitä salaliittoteoreetikkoja jotka uskovat että lääkärien oikeaa tarkoituksena on valehdella ja tappaa. On aivan järjetöntä edes yrittää selittää asiaansellaiselle ihmiselle, joka uskoo aktivistien olevan luotettavia tietolähteitä, ja lääkärien ja kouluttautuneiden ammattilaisten puheiden olevan pelkkää höpöä.

Viralliset tieteelliset lähteet, esimerkiksi Suomen lääkäriliiton lehti Duodecim, sekä NCBI:n tekemä tutkimus.
"jos pidät neutraalia tutkijaa aborttimyönteisenä ja aborttijörjestön nettisivujen materiaalia neutraalina."

LUKISIT joskus mitä vastataan niin ei tarttis kovin monia kertoja toistella.
"Uutisten ja tutkimusten julkaisulähteellä ei ole minkäänlaista kumooomisarvoo niihin. "
Noilla et sitten ilmeisesti kykene näkemään mitään eroja, jolle ei tietnekään mitään voi.

"On todella naiivia luulla, että kaikki tietolähteet olisivat yhtä luotettavia."

Olinko jossain sellasta(kaan) väittäny? Sulle nähtävästi on aina kunhan ne vaan tukee omaa kantaas.

"Olen tutkinut millaisia tahoja noiden linkkaamieni tietojen takana on."

Niin minäkin. Ja kas kummaa, lähes poikkeuksetta niistä löytyy aina yhteyksiä mm. aborttimyönteisiin järjestöihin, oppilaitoksiin ja muihin vähemmän puolueettomiin alkuperiin.

"uskovat että lääkärien oikeaa tarkoituksena on valehdella ja tappaa. "

Ihanko totta? Vai ehkä jotkut muut, kun niitä likasia töitä pakottaa ne kieroutuneen lain voimalla tekeen...

"joka uskoo aktivistien olevan luotettavia tietolähteitä,"

Onneks ite et koskaan usko sellasiin ;D

"Viralliset tieteelliset lähteet, esimerkiksi Suomen lääkäriliiton lehti Duodecim, sekä NCBI:n tekemä tutkimus. "

Sitäkään tuskin tajuat että niidenkin julkasemissa uutisissa ja tutkimuksissa voi olla taustalla puolueelliset aluperäistutkimukset.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
turhapaluujankkaukseen kirjoitti:
"jos pidät neutraalia tutkijaa aborttimyönteisenä ja aborttijörjestön nettisivujen materiaalia neutraalina."

LUKISIT joskus mitä vastataan niin ei tarttis kovin monia kertoja toistella.
"Uutisten ja tutkimusten julkaisulähteellä ei ole minkäänlaista kumooomisarvoo niihin. "
Noilla et sitten ilmeisesti kykene näkemään mitään eroja, jolle ei tietnekään mitään voi.

"On todella naiivia luulla, että kaikki tietolähteet olisivat yhtä luotettavia."

Olinko jossain sellasta(kaan) väittäny? Sulle nähtävästi on aina kunhan ne vaan tukee omaa kantaas.

"Olen tutkinut millaisia tahoja noiden linkkaamieni tietojen takana on."

Niin minäkin. Ja kas kummaa, lähes poikkeuksetta niistä löytyy aina yhteyksiä mm. aborttimyönteisiin järjestöihin, oppilaitoksiin ja muihin vähemmän puolueettomiin alkuperiin.

"uskovat että lääkärien oikeaa tarkoituksena on valehdella ja tappaa. "

Ihanko totta? Vai ehkä jotkut muut, kun niitä likasia töitä pakottaa ne kieroutuneen lain voimalla tekeen...

"joka uskoo aktivistien olevan luotettavia tietolähteitä,"

Onneks ite et koskaan usko sellasiin ;D

"Viralliset tieteelliset lähteet, esimerkiksi Suomen lääkäriliiton lehti Duodecim, sekä NCBI:n tekemä tutkimus. "

Sitäkään tuskin tajuat että niidenkin julkasemissa uutisissa ja tutkimuksissa voi olla taustalla puolueelliset aluperäistutkimukset.
”Sitäkään tuskin tajuat että niidenkin julkasemissa uutisissa ja tutkimuksissa voi olla taustalla puolueelliset aluperäistutkimukset.”

Tietyillä virallisemmilla tahoilla on ihan ääneen lausumaton velvollisuus tutkia koosteissaan käytettyjen tutkimusten taustat. Menettäisivät luotettavuutensa jos selviäisi että lähteet olisivat vääristeltyjä. Tottakai koskaan ei kannata luottaa sokeasti, siksipä otin alkuperäisistä lähteistä tarkemmin selvää, enkä tähän mennessä löytänyt yhtäkään puolueellista. Kaikkia lähteitä en vielä valitettavasti ehtinyt käymään läpi, aloitin järjetyksessä ylhäältä alas niistä selvän ottamisen.

Itse en usko tiedettyjen aktivistien lähteisiin, tai jos yhtään uskon, niin hyvin varautuneesti ja aiheesta parempaa selvää muista tietolähteistä ottaen.

En kyllä ainakaan tuon duodecim-artikkelin takaa ainakaan löytänyt yhtään aborttimyönteisen aktivistista tahoa. Muita en ole ehtiny vielä tutkastella. Jos sinä jostakin sellaisen löysit, niin kerro ihmeessä mikä noista linkkkaamistani linkeistä ja sen alkuperäislähteistä on kyseessä, ja mikä aktivistitaho sen takaa löytyi. Anna myös viitteet mistä tietosi on peräisin. Ennen sitä on syytä uskoa että puhut lämpimiksesi.

Mutta hyvä että ilmeisesti oletkin ymmärtänyt sen, että tiedon lähde kyllä vaikuttaa tiedon painoarvoon. Ymmärsin alkuperäisestä viestistäsi että sinusta tieto olisi ollut yhtä luotettavaa ja todistuksellisesti painavaa lähteestä riippumatta, vaikka niin ei tietenkään ole.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Knowing kirjoitti:
”Sitäkään tuskin tajuat että niidenkin julkasemissa uutisissa ja tutkimuksissa voi olla taustalla puolueelliset aluperäistutkimukset.”

Tietyillä virallisemmilla tahoilla on ihan ääneen lausumaton velvollisuus tutkia koosteissaan käytettyjen tutkimusten taustat. Menettäisivät luotettavuutensa jos selviäisi että lähteet olisivat vääristeltyjä. Tottakai koskaan ei kannata luottaa sokeasti, siksipä otin alkuperäisistä lähteistä tarkemmin selvää, enkä tähän mennessä löytänyt yhtäkään puolueellista. Kaikkia lähteitä en vielä valitettavasti ehtinyt käymään läpi, aloitin järjetyksessä ylhäältä alas niistä selvän ottamisen.

Itse en usko tiedettyjen aktivistien lähteisiin, tai jos yhtään uskon, niin hyvin varautuneesti ja aiheesta parempaa selvää muista tietolähteistä ottaen.

En kyllä ainakaan tuon duodecim-artikkelin takaa ainakaan löytänyt yhtään aborttimyönteisen aktivistista tahoa. Muita en ole ehtiny vielä tutkastella. Jos sinä jostakin sellaisen löysit, niin kerro ihmeessä mikä noista linkkkaamistani linkeistä ja sen alkuperäislähteistä on kyseessä, ja mikä aktivistitaho sen takaa löytyi. Anna myös viitteet mistä tietosi on peräisin. Ennen sitä on syytä uskoa että puhut lämpimiksesi.

Mutta hyvä että ilmeisesti oletkin ymmärtänyt sen, että tiedon lähde kyllä vaikuttaa tiedon painoarvoon. Ymmärsin alkuperäisestä viestistäsi että sinusta tieto olisi ollut yhtä luotettavaa ja todistuksellisesti painavaa lähteestä riippumatta, vaikka niin ei tietenkään ole.
"Tietyillä virallisemmilla tahoilla on ihan ääneen lausumaton velvollisuus tutkia koosteissaan käytettyjen tutkimusten taustat. "

Mistä tälläsiä faktoja(?) löytyy ja on todistettavissa? Eiköhän ne käytä ihan sellasia mitä katsoo parhaakseen.

" enkä tähän mennessä löytänyt yhtäkään puolueellista. "

Kuinkahan ei jostain syytä yhtään yllätä :D

"En kyllä ainakaan tuon duodecim-artikkelin takaa ainakaan löytänyt yhtään aborttimyönteisen aktivistista tahoa."

Miks tarvis edes erikseen mainita jos joku yksittäinen tekstin laatinut henkilö vaikuttaa aborttimyönteiseltä, näkeehän sen jo muutenkin. Yleisesti ottaen monien tutkimusten takaa löytyy pro-abortionistisia laitoksia, kuten esim. Guttmacher instituutti.

"Mutta hyvä että ilmeisesti oletkin ymmärtänyt sen, että tiedon lähde kyllä vaikuttaa tiedon painoarvoon."

Joidenkin mielestä varmaan, mutta jos itse tieto on oikeaa, ei julkaisevalla lähteellä ole sen kannalta merkitystä eikä tee tiedosta epätodempaa tai vähäpätösempää.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa

Tästä on poistettu viesti sääntöjen vastaisena.

Kommentoi
Ilmianna
Jaa

Tästä on poistettu viesti sääntöjen vastaisena.

Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Voi ihme soikoon, suomi24 ylläpito lukekaa noi omat sääntönne ennen kuin poistelette viestejä. Viestini ei riko yhtäkään sääntöpykälää! Kaksi kertaa jo viestini tästä kohdasta poistettu. Säännöissä on kohta ettei saa kopioida suoraa tekstiä muualta, mutta kyllähän nyt kaikkialla pätkien lainaaminen on sallittua. Kirjoitin hyvin samantyyppisen viestin myös toiseen keskuteluun, koska päätelmät kahteen kommenttiin ovat samoja. En ymmärrä mitä järkeä olisi muotoilla täsmälleen sama asia toiseen muotoon, kun kuitenkin itse olen tekstini kirjoittanut.

Mulla on kuitenkin kaikkiin lainattuihin pätkiinkin lähteet ilmaistu, ja on täällä muissakin viesteissä pätkiä muualta lainattu. Argumentoiva keskustelu vaatii lähteitä muualta kuin omasta päästä.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa

Tästä on poistettu viesti sääntöjen vastaisena.

Kommentoi
Ilmianna
Jaa

Tästä on poistettu viesti sääntöjen vastaisena.

Ja ylläpito! Jos viestini mielestänne edelleen rikkoo sääntöjä jotenkin, niin olisi mahtavaa saada palautetta siitä, että mikä viestissäni on sääntöjen vastaista. Tosiaan säännöt olen lukenut jo ainakin neljään kertaan, enkä ymmärrä miten viestini rikkoisi sääntöjä. Todella lämpimästi pyytäisin palautetta jos viestissä on jotain mitä ette salli, jotta voisin sitten muuttaa viestini siihen muotoon, että sen tänne voin lähettää.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa

Tästä on poistettu viesti sääntöjen vastaisena.

Kommentoi
Ilmianna
Jaa
ihankototta_ kirjoitti:
"Tietyillä virallisemmilla tahoilla on ihan ääneen lausumaton velvollisuus tutkia koosteissaan käytettyjen tutkimusten taustat. "

Mistä tälläsiä faktoja(?) löytyy ja on todistettavissa? Eiköhän ne käytä ihan sellasia mitä katsoo parhaakseen.

" enkä tähän mennessä löytänyt yhtäkään puolueellista. "

Kuinkahan ei jostain syytä yhtään yllätä :D

"En kyllä ainakaan tuon duodecim-artikkelin takaa ainakaan löytänyt yhtään aborttimyönteisen aktivistista tahoa."

Miks tarvis edes erikseen mainita jos joku yksittäinen tekstin laatinut henkilö vaikuttaa aborttimyönteiseltä, näkeehän sen jo muutenkin. Yleisesti ottaen monien tutkimusten takaa löytyy pro-abortionistisia laitoksia, kuten esim. Guttmacher instituutti.

"Mutta hyvä että ilmeisesti oletkin ymmärtänyt sen, että tiedon lähde kyllä vaikuttaa tiedon painoarvoon."

Joidenkin mielestä varmaan, mutta jos itse tieto on oikeaa, ei julkaisevalla lähteellä ole sen kannalta merkitystä eikä tee tiedosta epätodempaa tai vähäpätösempää.
ihankototta_ lue tästä keskustelusta kirjoittamani viesti, joka on lähetetty klo 3:13 27.12.2017:

https://keskustelu.suomi24.fi/t/12032252/kaksi-ryhmaa-aborttivakea

Tuolta keskustelun lopusta. Lähetin saman viestin tänne keskusteluun sulle vastaukseksi jo kaksi kertaa ja yhden kerran uudestaan kirjoitetun viestin joka ei ollut sama viesti mutta jossa kerroin saman asian eri sanoin, mutta ilmeisesti ylläpito pitää sitä floodauksena ja poistaa sen siitä huolimatta jatkuvasti. Tuon keskustelun lopusta löytyvässä kommentissani olen siis arvioinut ko. lähteiden luotettavuutta perusteluineen.

Näistä syistä voidaan kaikenkaikkiaan loppupäätelmänä todeta, että on merkittävästi enemmän, ja luotettavampia väitteitä sen puolesta, että sikiö ei tunne kipua ainakaan ennen 13. raskausviikkoa.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Knowing kirjoitti:
ihankototta_ lue tästä keskustelusta kirjoittamani viesti, joka on lähetetty klo 3:13 27.12.2017:

https://keskustelu.suomi24.fi/t/12032252/kaksi-ryhmaa-aborttivakea

Tuolta keskustelun lopusta. Lähetin saman viestin tänne keskusteluun sulle vastaukseksi jo kaksi kertaa ja yhden kerran uudestaan kirjoitetun viestin joka ei ollut sama viesti mutta jossa kerroin saman asian eri sanoin, mutta ilmeisesti ylläpito pitää sitä floodauksena ja poistaa sen siitä huolimatta jatkuvasti. Tuon keskustelun lopusta löytyvässä kommentissani olen siis arvioinut ko. lähteiden luotettavuutta perusteluineen.

Näistä syistä voidaan kaikenkaikkiaan loppupäätelmänä todeta, että on merkittävästi enemmän, ja luotettavampia väitteitä sen puolesta, että sikiö ei tunne kipua ainakaan ennen 13. raskausviikkoa.
Sitä ei ole voitu kuitenkaan absoluuttisen varmasti poissulkea. Alkio tuntee ihollaan jo herkästi 8. viikolla, ja aiemmin annetussa lähteessä on kerrottu, miten myös kivun tunteminen on mahdollista.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
+Lisää kommentti

Ylläpito on poistanut tästä viestin sääntöjen vastaisena.

Ilmianna
Jaa
Minusta tämä on outo kysymyksenasettelu, ja erityisesti silloin kun ei puhuta uskonnollisista (ruumiin ja "sielun" erillisyys) näkökulmista. Minä olen soluklöntti, sinä myös - biologinen, (elävä) homo sapiens-lajia edustava yksilö. Samoin sikiö on soluklöntti, biologinen, (elävä) homo sapiens-lajia edustava yksilö. Ihmisen ihmisyys ei siis ole riippuvaista tämän kehitysvaiheesta tai ominaisuuksista, vaan biologiasta.

Yleensä tällä kysymyksellä taidetaankin tarkoittaa sitä, että abortti on hyväksyttävää niin kauan kun sikiö ei tunne kipua. Ok, mutta missä muussa elämänvaiheessa "abortti" on perusteltua kunhan toimenpide ei aiheuta kipua? Poikkeuksiahan tehdään esim. eutanasian tai kuolemantuomion kohdalla, mutta tällöinkin oikeutukseen pitää olla tarkemmin perusteltu syy (joku kuolee jokatapauksessa ja haluaa valita armeliaammaksi kokemansa vaihtoehdon tai joku on syyllistynyt niin julmaan rikokseen, ettei elinkautinenkaan riitä sen sovittamiseksi jne.). Me emme kuitenkaan yleisesti ottaen ajattele, että toisen ihmisen tappaminen on sallittua aina kunhan se tehdään kärsimystä tuottamatta...

Kärsimyskykyisen olennon (äidin) oikeuksien laittaminen oletetusti ei-kärsimyskykyisen olennon (sikiön) oikeuksien edelle kuulostaa toki pintapuolisesti järkevältä, mutta ainoana etiikkaa määrittelevänä tekijänä se käytännössä tarkoittaisi että on moraalisesti oikein riistää joltain, joka on ihminen, oikeudet aina ihmiseksi määrittelyä myöden koska tältä puuttuu (väliaikaisesti) tiettyjä kognitiivisia kykyjä. Samaa logiikkaa voidaan käyttää moniin muihinkin ihmisten ominaisuuksiin - ja on käytettykin historian saatossa muutamaan otteeseen. Johdonmukaiseen ja eettisesti hyvään pohdintaan tarvitaan siis muitakin kysymyksiä kuin se, tunteeko sikiö kipua vai ei. Se kun ei määritä edes ihmisyyttä.
Kommentoi
1
Ilmianna
Jaa
30 VASTAUSTA:
Kipu ei mielestäni määritäkään ihmisyyttä enkä siten edes sanonut. Sanoin että mun mielestä ihmisyyden määrittää se, onko sillä ihmisen geenit omaavalla solukimpaleella ollut koskaan (tai onko sillä hetkellä) tietoisuutta. Eli siten sellainen ihmisgeeninen soluklöntti jolla ei ole koskaan ollut tietoisuutta, ei mielestäni ole vielä ihminen.

Määrittelisitkö sinä oikeasti jo vastahedelmöittyneen munasolun ihmiseksi (sillähän on kuitenkin jo ihmisen geenit)? Se vastahedelmöittynyt munasolu on niin pieni että saattaisit ehkä juuri ja juuri nähdä sen paljaalla silmällä. Sekö on ihminen? Se musta kuulostaa absurdilta.

Biologiaan mäkin näkemykseni perustan. Se kasvava ihmisgeeninen solumöntti muuttuu mielestäni ihmiseksi sillä hetkellä kun se on siihen asti kehittynyt että se kokee tietoisuuden ensimmäistä kertaa. Ihmisyydessä se tietoisuuden olemassa olo on musta todella suuressa osassa. Tietenkin ihminen joka on menettänyt tietoisuuden on edelleen ihminen vaikka sittemmin olisikin muuttunut esim aivokuolleeksi. Onhan kuollutkin ihminen vielä ihminen vaikka ei edes enää eläisi. Sillä kuolleellakin on kuitenkin joskus ollut olemassa se tietoisuus, jonka vuoksi määrittelen hänet ihmiseksi.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Knowing kirjoitti:
Kipu ei mielestäni määritäkään ihmisyyttä enkä siten edes sanonut. Sanoin että mun mielestä ihmisyyden määrittää se, onko sillä ihmisen geenit omaavalla solukimpaleella ollut koskaan (tai onko sillä hetkellä) tietoisuutta. Eli siten sellainen ihmisgeeninen soluklöntti jolla ei ole koskaan ollut tietoisuutta, ei mielestäni ole vielä ihminen.

Määrittelisitkö sinä oikeasti jo vastahedelmöittyneen munasolun ihmiseksi (sillähän on kuitenkin jo ihmisen geenit)? Se vastahedelmöittynyt munasolu on niin pieni että saattaisit ehkä juuri ja juuri nähdä sen paljaalla silmällä. Sekö on ihminen? Se musta kuulostaa absurdilta.

Biologiaan mäkin näkemykseni perustan. Se kasvava ihmisgeeninen solumöntti muuttuu mielestäni ihmiseksi sillä hetkellä kun se on siihen asti kehittynyt että se kokee tietoisuuden ensimmäistä kertaa. Ihmisyydessä se tietoisuuden olemassa olo on musta todella suuressa osassa. Tietenkin ihminen joka on menettänyt tietoisuuden on edelleen ihminen vaikka sittemmin olisikin muuttunut esim aivokuolleeksi. Onhan kuollutkin ihminen vielä ihminen vaikka ei edes enää eläisi. Sillä kuolleellakin on kuitenkin joskus ollut olemassa se tietoisuus, jonka vuoksi määrittelen hänet ihmiseksi.
Taidat itse olla epäonnistunut abortti? "Tieteellinen" todistelusi on apukoululaisen luokkaa. Kun on kysymys omasta lapsesta, ei tule mieleen pohtia, missä iässä sen voisi vielä tappaa siten, ettei se vielä tunne kipua. Taidat olla yläasteikäinen, koska ajattelusi on varsin kapea-alaista ja suoraviivaista, mikä on varsin tyypillistä nuorille, joiden prefrontaalikorteksi on vielä alikehittynyt.
Kommentoi
1
Ilmianna
Jaa
Knowing kirjoitti:
Kipu ei mielestäni määritäkään ihmisyyttä enkä siten edes sanonut. Sanoin että mun mielestä ihmisyyden määrittää se, onko sillä ihmisen geenit omaavalla solukimpaleella ollut koskaan (tai onko sillä hetkellä) tietoisuutta. Eli siten sellainen ihmisgeeninen soluklöntti jolla ei ole koskaan ollut tietoisuutta, ei mielestäni ole vielä ihminen.

Määrittelisitkö sinä oikeasti jo vastahedelmöittyneen munasolun ihmiseksi (sillähän on kuitenkin jo ihmisen geenit)? Se vastahedelmöittynyt munasolu on niin pieni että saattaisit ehkä juuri ja juuri nähdä sen paljaalla silmällä. Sekö on ihminen? Se musta kuulostaa absurdilta.

Biologiaan mäkin näkemykseni perustan. Se kasvava ihmisgeeninen solumöntti muuttuu mielestäni ihmiseksi sillä hetkellä kun se on siihen asti kehittynyt että se kokee tietoisuuden ensimmäistä kertaa. Ihmisyydessä se tietoisuuden olemassa olo on musta todella suuressa osassa. Tietenkin ihminen joka on menettänyt tietoisuuden on edelleen ihminen vaikka sittemmin olisikin muuttunut esim aivokuolleeksi. Onhan kuollutkin ihminen vielä ihminen vaikka ei edes enää eläisi. Sillä kuolleellakin on kuitenkin joskus ollut olemassa se tietoisuus, jonka vuoksi määrittelen hänet ihmiseksi.
"Se vastahedelmöittynyt munasolu on niin pieni että saattaisit ehkä juuri ja juuri nähdä sen paljaalla silmällä."

Mitä väliä sillä koolla tai ulkonäöllä on ihmisyyteen? Ihminen näyttää erilaiselta elämän eri vaiheissa ja kasvaa kokoakin koko lapsuuden ajan, voi lihoa ja laihtua, ja jotkut jopa tuntuisi kutistuvan vanhuuden takia.

"Biologiaan mäkin näkemykseni perustan."

Mikä se kahden ihmisen aikaansaama alkio sitten on lajiltaan ennen omien määritelmies ihmisyyttä, jollei ihminen?

"Tietenkin ihminen joka on menettänyt tietoisuuden on edelleen ihminen vaikka sittemmin olisikin muuttunut esim aivokuolleeksi. "

Tässä kohtaa se oma logiikkas vaan kaatuu omaan mahdottomuuteensa.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Tieto sikiön kivuntuntokyvystä on täysin oikeaa tiedettä. Se milloin pidän aborttia hyväksyttynä on tietenkin maailmankatsomuksellinen kysymys. Kapeakatseisuutta löytyy kyllä ruudun siltä puolen, kun et osaa ajatella muuten kuin uskomalla oman maailmankatsomuksesi olevan suoraa se oikea ja kaikkien muiden olevan väärä.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
absurditmääreet kirjoitti:
"Se vastahedelmöittynyt munasolu on niin pieni että saattaisit ehkä juuri ja juuri nähdä sen paljaalla silmällä."

Mitä väliä sillä koolla tai ulkonäöllä on ihmisyyteen? Ihminen näyttää erilaiselta elämän eri vaiheissa ja kasvaa kokoakin koko lapsuuden ajan, voi lihoa ja laihtua, ja jotkut jopa tuntuisi kutistuvan vanhuuden takia.

"Biologiaan mäkin näkemykseni perustan."

Mikä se kahden ihmisen aikaansaama alkio sitten on lajiltaan ennen omien määritelmies ihmisyyttä, jollei ihminen?

"Tietenkin ihminen joka on menettänyt tietoisuuden on edelleen ihminen vaikka sittemmin olisikin muuttunut esim aivokuolleeksi. "

Tässä kohtaa se oma logiikkas vaan kaatuu omaan mahdottomuuteensa.
Tottakai sen alkio on geneettisesti eli siten lajiltaan homo sapiens. Kysymys oli kuitenkin maailmankatsomuksellisesta ihmisyydestä (eli missä vaiheessa sillä sikiöllä on ihmisyys). Ihmisyyteen liittyy paljon muutakin kuin geenit. Jos on kehityshäiriö jossa ihmissoluista kasvaisi muuten ihminen, mutta täysin ilman aivoja, niin ei sillä olisi silloin mielestäni kuitenkaan ihmisyyttä. Se ei koe mitään, eikä sillä ole tietoisuutta, se periaatteessa voi elää(vaikka keinotekoisissa laitteistoissa, jotka hoitaa hengityksen ym.) , mutta ei kuitenkaan loppujenlopuksi ole ihmismääritelmällisesti elossa.

Ei mun logiikka oo mihinkään mahdottomuuteen kaatunu vaan se on aivan yksinkertainen: Ihmisgeeninen olento jolla on joskus ollut tietoisuus, on mielestäni ihminen.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Knowing kirjoitti:
Tieto sikiön kivuntuntokyvystä on täysin oikeaa tiedettä. Se milloin pidän aborttia hyväksyttynä on tietenkin maailmankatsomuksellinen kysymys. Kapeakatseisuutta löytyy kyllä ruudun siltä puolen, kun et osaa ajatella muuten kuin uskomalla oman maailmankatsomuksesi olevan suoraa se oikea ja kaikkien muiden olevan väärä.
Kuten todettu, saat olla ihan mitä mieltä lystäät tappamisen oikeutuksista, tässä vaan on osotettu se logiikkas järjettömyys, se pätee yhdessä kohtaa mutta ei sitten toisessa, ja sekin ettei kaikki levittämäs muka-"faktat" perustu todellakaan viimesimpään ja absoluuttisen varmasti oikeimpaan tieteeseen.

"Ihmisgeeninen olento jolla on joskus ollut tietoisuus, on mielestäni ihminen. "

Mutta on turha väittää minkäänlaisena faktana että ilman tietosuutta olevat olennot joilla on ihmisen genetiikka, ei ois tai ois jotenkin vähemmän ihmisiä.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
älävääristele kirjoitti:
Kuten todettu, saat olla ihan mitä mieltä lystäät tappamisen oikeutuksista, tässä vaan on osotettu se logiikkas järjettömyys, se pätee yhdessä kohtaa mutta ei sitten toisessa, ja sekin ettei kaikki levittämäs muka-"faktat" perustu todellakaan viimesimpään ja absoluuttisen varmasti oikeimpaan tieteeseen.

"Ihmisgeeninen olento jolla on joskus ollut tietoisuus, on mielestäni ihminen. "

Mutta on turha väittää minkäänlaisena faktana että ilman tietosuutta olevat olennot joilla on ihmisen genetiikka, ei ois tai ois jotenkin vähemmän ihmisiä.
Linkkaahan mulle sitten tätä "viimeisintä ja absoluuttisen varmasti oikeinta" tiedettä. Linkkaa yksikin tieteellinen koe tai artikkeli jossa uskomus on että sikiö saattaisi kokea kipua jo ennen 13. raskausviikkoa. Ei taida löytyä, miksiköhän? Ehkäpä koska asia ei ole siten.

Maailmankatsomuksellisista asioista voi väittää, vaikkei niissä ole olemassa faktaa. Sinun käsityksesi ihmisyydestä ei ole sen oikeampi, sillä ihmisyys ei ole objektiivinen asia eikä liity sellaisenaan tieteeseen vaan filosofiaan.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Knowing kirjoitti:
Linkkaahan mulle sitten tätä "viimeisintä ja absoluuttisen varmasti oikeinta" tiedettä. Linkkaa yksikin tieteellinen koe tai artikkeli jossa uskomus on että sikiö saattaisi kokea kipua jo ennen 13. raskausviikkoa. Ei taida löytyä, miksiköhän? Ehkäpä koska asia ei ole siten.

Maailmankatsomuksellisista asioista voi väittää, vaikkei niissä ole olemassa faktaa. Sinun käsityksesi ihmisyydestä ei ole sen oikeampi, sillä ihmisyys ei ole objektiivinen asia eikä liity sellaisenaan tieteeseen vaan filosofiaan.
No johan sulle on annettu! Ainiin, mutku se on tietty vaan jotain "puolueellista propagandaa" ;D
Mutta linkitäppä jo sinne missä se kumotaan absoluuttisen varmasti ettei niin voi olla... ei vaan näy. Ehkä kun kukaan ei oo kyenny osottaan sellasta?

Ihmisyydestä on olemassa kyllä ihan mun käsityksistä riippumaton, selkeä biologinen fakta, millon ihmisyksilön elämä alkaa. Tykkäsit siitä tai et. Jotkut muut asiat, kuten minkä arvosena tai oikeutettuna jotain ihmisiä haluaa pitää, perustuu kokonaan mielipiteisiin. Yritä nyt erotella nämä täysin eri asiat toisistaan.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
niinpäniin_ kirjoitti:
No johan sulle on annettu! Ainiin, mutku se on tietty vaan jotain "puolueellista propagandaa" ;D
Mutta linkitäppä jo sinne missä se kumotaan absoluuttisen varmasti ettei niin voi olla... ei vaan näy. Ehkä kun kukaan ei oo kyenny osottaan sellasta?

Ihmisyydestä on olemassa kyllä ihan mun käsityksistä riippumaton, selkeä biologinen fakta, millon ihmisyksilön elämä alkaa. Tykkäsit siitä tai et. Jotkut muut asiat, kuten minkä arvosena tai oikeutettuna jotain ihmisiä haluaa pitää, perustuu kokonaan mielipiteisiin. Yritä nyt erotella nämä täysin eri asiat toisistaan.
Tuo pyyntö on aivan järjetön, sillä ei biologiassa oo lähes mitään mitä voitaisiin osoittaa absoluuttisen varmaksi. Mikään nykyisestäkään luonnontieteestä ei ole absoluuttisen varmaa. Tiede muuttuu jatkuvasti ja käsitykset päivittyvät. Kuitenkin tällä hetkellä kaikki tutkimukset viittaavat hyvin vahvasti siihen suuntaan ettei sikiön ole mahdollista kokea kipua tai tietoisuutta alle 13. viikkoisena. Kaikesta voidaan jossitella, voidaanhan myös kysyä että mistä tiedämme jos kivilläkin on tunteet? Kukaan ei ole koskaan myöskään osoittanut absoluuttisen varmaksi ettei kivillä voisi olla tunteita, vaikka tosin kaikki tieto viittaa siihen ettei ole, joten voimme sillä perusteella sanoa että kivillä ei ole tunteita. Muutenhan mistään tieteen saavutuksista ei voitaisi koskaan puhua faktana, sillä se ei koskaan ole tai tule koskaan olemaan "absoluuttisen satavarmaa". Kaikki kuitenkin ymmärtävät luonnontieteestä puhuttaessa tämän sille ominaisen piirteen.

Ihmislajin yksilönkehityksen alku on eri asia kuin filosofinen ihmisyys-kysymys, josta tässä olen puhunut. Ihmislajin yksilönkehitys alkaa toki siitä hetkestä kun siittiö hedelmöittää munasolun, mutta se ei ota sellaisenaan lainkaan kantaa siihen filosofiseen ihmisyyteen, joka määrittäisi milloin homo sapiens on esimerkiksi arvoltaan filosofisesti ja sosiaalisesti ihmisten joukossa, ja milloin häntä tulisi kohdella yhtenä ihmisistä. Ilmaisin kai itseäni epäselvästi kun vieläkin puhutaan eri asioista. Et ymmärtänyt sitä, että sanalla "ihmisyys" voidaan tarkoittaa muutakin kuin että "milloin on homo sapiens". Suomenkieli on monimuotoinen kyllä, ihan ymmärrettävää että näiden monien merkitysten kanssa voi joskus olla vaikea pitää keskustelu samassa aiheessa.

Kirjoita tänne "ihmisyys": http://www.kielitoimistonsanakirja.fi/

ihmisyys:
1. ihmisenä oleminen, inhimillinen olemus.
2. ihmisen jalot ja arvokkaat ominaisuudet; humaanisuus.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Knowing kirjoitti:
Tuo pyyntö on aivan järjetön, sillä ei biologiassa oo lähes mitään mitä voitaisiin osoittaa absoluuttisen varmaksi. Mikään nykyisestäkään luonnontieteestä ei ole absoluuttisen varmaa. Tiede muuttuu jatkuvasti ja käsitykset päivittyvät. Kuitenkin tällä hetkellä kaikki tutkimukset viittaavat hyvin vahvasti siihen suuntaan ettei sikiön ole mahdollista kokea kipua tai tietoisuutta alle 13. viikkoisena. Kaikesta voidaan jossitella, voidaanhan myös kysyä että mistä tiedämme jos kivilläkin on tunteet? Kukaan ei ole koskaan myöskään osoittanut absoluuttisen varmaksi ettei kivillä voisi olla tunteita, vaikka tosin kaikki tieto viittaa siihen ettei ole, joten voimme sillä perusteella sanoa että kivillä ei ole tunteita. Muutenhan mistään tieteen saavutuksista ei voitaisi koskaan puhua faktana, sillä se ei koskaan ole tai tule koskaan olemaan "absoluuttisen satavarmaa". Kaikki kuitenkin ymmärtävät luonnontieteestä puhuttaessa tämän sille ominaisen piirteen.

Ihmislajin yksilönkehityksen alku on eri asia kuin filosofinen ihmisyys-kysymys, josta tässä olen puhunut. Ihmislajin yksilönkehitys alkaa toki siitä hetkestä kun siittiö hedelmöittää munasolun, mutta se ei ota sellaisenaan lainkaan kantaa siihen filosofiseen ihmisyyteen, joka määrittäisi milloin homo sapiens on esimerkiksi arvoltaan filosofisesti ja sosiaalisesti ihmisten joukossa, ja milloin häntä tulisi kohdella yhtenä ihmisistä. Ilmaisin kai itseäni epäselvästi kun vieläkin puhutaan eri asioista. Et ymmärtänyt sitä, että sanalla "ihmisyys" voidaan tarkoittaa muutakin kuin että "milloin on homo sapiens". Suomenkieli on monimuotoinen kyllä, ihan ymmärrettävää että näiden monien merkitysten kanssa voi joskus olla vaikea pitää keskustelu samassa aiheessa.

Kirjoita tänne "ihmisyys": http://www.kielitoimistonsanakirja.fi/

ihmisyys:
1. ihmisenä oleminen, inhimillinen olemus.
2. ihmisen jalot ja arvokkaat ominaisuudet; humaanisuus.
"Kuitenkin tällä hetkellä kaikki tutkimukset viittaavat hyvin vahvasti siihen suuntaan ettei sikiön ole mahdollista kokea kipua tai tietoisuutta alle 13. viikkoisena."

Ja lisää tutkimuksia on varmaan tehty lukuisia sen 2006 jälkeen ja kenties uutta tietookin tullu kun se artikkeli on julkastu. Kokoajan löytyy jotakin uutta mikä voi muuttaa vanhaa.
Sitäpaitsi onhan siellä propagandaks haukkumallas sivulla lopussa viittauksia tutkimuksiin ym. lähteisiin joita on numeroina tekstissä.

Esim. ihmisyksilön elämän alkaminen hedelmöityksessä on tällä hetkellä ja jo kauan yleisesti tunnustettu olevan biologista faktaa, eli absoluuttisen varma totuus. Tietenkin sekin voi muuttua (jotenkin?) vielä joskus jos jotain muuta järkeenkäypää kiistatta osotetaan.
Sen sijaan kuten artikkelissakin todetaan, kivusta kiistellään, eikä tietosuuden määrityksestä ja heräämisestäkään ole yksselitteisiä rajoja kyetty muodostaan.

"ihmisyys:
1. ihmisenä oleminen, "

Juuri niin, eli tärkein ja 1. on ihmisenä oleminen (hedelmöityksestä alkaen) ja sitten 2. kohdassa humaanisuutta ym. filosofiseen viittaavaa. Jokut 'jalot ja arvokkaat ominaisuudet'kin on määriteltävissä jokaisen omilla mutuilla.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Voit mennä itse kaivamaan sieltä niitä lähteitä ja linkata mulle alkuperäisen lähteen jos haluat mut vakuuttaa. Mä en aikaani tuhlaa sun propagandasivujes kaiveluun. Saat ihan itse nähdä sen vaivan.

Oon lukenut muitakin kuin vain tuon yhden linkkaamani artikkelin tiede-lehdeltä. Osa julkaisuista on tehty myöhemmin kuin 2006, mutta niissä taas pääosin puhutaan että vasta 20. viikolla voisi tuntea kipua. osassa mainitaan kyllä tuo 13. viikkokin mutta yhdessäkään ei sanota että kipua uskottaisiin olevan mahdollista tuntea ennen sitä.

Niin sitä juuri tarkoitankin. Nykyään ajattelemme että ihmisen elämän alkaminen hedelmöityksessä on fakta, mutta sekin perustuu vain havaintoihin ja tutkimuksiin, eli siinä kuten kaikessa luonnontieteessä on teoriassa aina virhemahdollisuuksia jos jotain olisikin jäänyt huomaamatta. Siitä huolimatta aivan kuten sanoit, niin pidämme sitä absoluuttisena totuutena, vaikka se yhtälailla perustuu vain useisiin eri tutkimuksiin. Sama tämän kivun tuntemis jutun kanssa, siitäkin on tehty useita tutkimuksia, mutta missään ei ole saatu mitään viitteitä siitä että kivun kokeminen olisi mahdollista ennen 13. raskausviikkoa. Päinvastoin on viitteitä siitä että se ei ole mahdollista (tietyt aivoalueet eivät ole toiminnassa, vaikka tutkimusten mukaan niitä tarvitaan kivun tuntemiseen).

Artikkelissakin sanotaan että kivusta kiistellään, mutta se ei tarkoita etteikö tutkijoilta löytyisi mitään yksimielisyyttä. Jos luet noita juttuja ja aiemmin linkkaamianikin juttuja tarkasti, huomaat että tutkijoiden keskuudesta väitellään ainoastaan siitä, että tunteeko sikiö kipua 13. viikkoisena, 16. viikkoisena , 20. viikkoisena, vaiko 29.viikkoisena. Yksimielisiä ollaan kuitenkin siitä ettei sikiö tunne kipua alle 13. viikkoisena.

"Juuri niin, eli tärkein ja 1. on ihmisenä oleminen (hedelmöityksestä alkaen) ja sitten 2. kohdassa humaanisuutta ym. filosofiseen viittaavaa. Jokut 'jalot ja arvokkaat ominaisuudet'kin on määriteltävissä jokaisen omilla mutuilla."

Tuo numerointi ei ole mikään tärkeysjärjestys vaan luettelo. Sitäpaitsi poistit 1. kohdasta sen olennaisen: "inhimillinen olemus". Se ihmisen inhimillinen olemus on tässä se jota olen hakenut tuolla ihmisyys-sanalla. Ja vaikka tuo numerointi ei kerro edes mistään tärkeysjärjestyksestä kuten jo sanoin, niin sanottakoot että se mainitaan sitäpaitsi kohdassa 1.

"1. ihmisenä oleminen, inhimillinen olemus."

Molemmat määritelmät aivan yhtä päteviä suomenkielessä, vaikka toinen onkin mainittu luettelossa ensin. Kohdan 2. määritelmät ovat myös kaikki ihan tasaveroisia oikeellisuudeltaan.

Tässä sulle uutta lähdettä, joko sulle kelpaisi:

http://www.duodecimlehti.fi/lehti/1999/14/duo90365

Koosteen on kirjoittanut Helsingin yliopiston biolääketieteen laitos, anatomian osasto sekä Helsingin yliopisto ja Lasten ja nuorten sairaala, lastenneurologian klinikka

Siinä on pitkät pätkät tekstiä mutta lopussa sanotaan näin:

"Sikiö reagoi kipuärsykkeisiin jo varsin varhain erilaisin motorisin, autonomisin, hormonaalisin ja metabolisin muutoksin. Ensimmäiset vasteet syntyvät puhtaasti reflektoriselta pohjalta. Vasteet voivat olla hyvinkin voimakkaita ja epäspesifisiä, mikä johtuu hermoston kypsymättömyydestä. Lisäksi ne saattavat tulla esille samankaltaisina myös kivuttomien ärsykkeiden vaikutuksesta. Vaikka nämä vasteet ovat selvästi reaktioita mahdollisesti kudosvauriota aiheuttaviin ärsykkeisiin, niistä puuttuu kivulta vaadittava sensorinen tai emotionaalinen kokemus. Ensimmäiset sensoriset kokemukset mahdollistuvat vasta talamokortikaalisten ratojen syntyessä viikolla 26. Mutta koska herätevasteet puuttuvat ennen viikkoa 29, voidaan tuolloin lähinnä vasta spekuloida kivun mahdollisuudella."

Tuossa ei puhuta mitään edes mistään 13. viikosta. Siinä sanotaan että kipua voisi tuntea aikaisintaan vasta 26. viikolla, mutta sitäkin nimitetään tuossa tekstissä spekuloinniksi.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Knowing kirjoitti:
Kipu ei mielestäni määritäkään ihmisyyttä enkä siten edes sanonut. Sanoin että mun mielestä ihmisyyden määrittää se, onko sillä ihmisen geenit omaavalla solukimpaleella ollut koskaan (tai onko sillä hetkellä) tietoisuutta. Eli siten sellainen ihmisgeeninen soluklöntti jolla ei ole koskaan ollut tietoisuutta, ei mielestäni ole vielä ihminen.

Määrittelisitkö sinä oikeasti jo vastahedelmöittyneen munasolun ihmiseksi (sillähän on kuitenkin jo ihmisen geenit)? Se vastahedelmöittynyt munasolu on niin pieni että saattaisit ehkä juuri ja juuri nähdä sen paljaalla silmällä. Sekö on ihminen? Se musta kuulostaa absurdilta.

Biologiaan mäkin näkemykseni perustan. Se kasvava ihmisgeeninen solumöntti muuttuu mielestäni ihmiseksi sillä hetkellä kun se on siihen asti kehittynyt että se kokee tietoisuuden ensimmäistä kertaa. Ihmisyydessä se tietoisuuden olemassa olo on musta todella suuressa osassa. Tietenkin ihminen joka on menettänyt tietoisuuden on edelleen ihminen vaikka sittemmin olisikin muuttunut esim aivokuolleeksi. Onhan kuollutkin ihminen vielä ihminen vaikka ei edes enää eläisi. Sillä kuolleellakin on kuitenkin joskus ollut olemassa se tietoisuus, jonka vuoksi määrittelen hänet ihmiseksi.
"Kipu ei mielestäni määritäkään ihmisyyttä enkä siten edes sanonut. Sanoin että mun mielestä ihmisyyden määrittää se, onko sillä ihmisen geenit omaavalla solukimpaleella ollut koskaan (tai onko sillä hetkellä) tietoisuutta. Eli siten sellainen ihmisgeeninen soluklöntti jolla ei ole koskaan ollut tietoisuutta, ei mielestäni ole vielä ihminen"

Ilmaisin tuossa itseäni ehkä huonosti, kivulla en hakenut vain fyysistä kivuntuntemiskykyä vaan kärsimiskokemusta laajempana kokonaisuutena. Mutta jos nykyhetkisellä ja jopa menneellä tietoisuudella on väliä ihmisyyden määrittelyssä, ei kehittymässä olevaa tietoisuutta voi sulkea kysymyksestä pois tuosta vain. Päinvastoin ihmiselle, joka on menettänyt tietoisuutensa lopullisesti, tuotetulla kuolemalla ei ole läheskään yhtä suurta eettistä merkitystä kuin ihmiselle, jolla olisi täydet mahdollisuudet tulla/palata tietoiseksi. Nykytilana tarkasteltaessa taas tila on sama riippumatta siitä, onko ihminen syntynyt vai ei.

"Määrittelisitkö sinä oikeasti jo vastahedelmöittyneen munasolun ihmiseksi (sillähän on kuitenkin jo ihmisen geenit)? Se vastahedelmöittynyt munasolu on niin pieni että saattaisit ehkä juuri ja juuri nähdä sen paljaalla silmällä. Sekö on ihminen? Se musta kuulostaa absurdilta."

Ensinnäkin minä en näitä määrittelyitä tee ja toisekseen, ihmisen koolla ei ole väliä sen suhteen, onko joku ihminen vai ei. Kolmanneksi, tsygootin ihmisyys ei varsinaisesti liity aborttikeskusteluun (koska abortteja ei tehdä tuossa vaiheessa raskautta) ja neljänneksi, kyllä ihmisyys alkaa hedelmöityksestä vaikka se kuinka _kuulostaisi_ absurdilta juuri tässä kontekstissa: Jos haluat tehdä hyvää, tieteeseen pohjaavaa argumentointia, et voi poimia rusinoita pullasta faktojen suhteen.

"Biologiaan mäkin näkemykseni perustan. Se kasvava ihmisgeeninen solumöntti muuttuu mielestäni ihmiseksi sillä hetkellä kun se on siihen asti kehittynyt että se kokee tietoisuuden ensimmäistä kertaa. Ihmisyydessä se tietoisuuden olemassa olo on musta todella suuressa osassa. Tietenkin ihminen joka on menettänyt tietoisuuden on edelleen ihminen vaikka sittemmin olisikin muuttunut esim aivokuolleeksi. Onhan kuollutkin ihminen vielä ihminen vaikka ei edes enää eläisi. Sillä kuolleellakin on kuitenkin joskus ollut olemassa se tietoisuus, jonka vuoksi määrittelen hänet ihmiseksi. "

Pakko kysyä taas, eli miksi? Miksi kehittymässä oleva tietoisuus on niin merkityksetöntä ettei tätä lasketa edes ihmiseksi, mutta ihmisyys voisi olla jollain, jonka tietoisuus on lopullisesti mennyttä? Minusta kuollut nimenomaan ei ole enää ihminen, vaan ruumis. Ihmisyys taas on jokaisella elävällä ihmiseliöllä, olivat nämä minkänäköisiä, -kokoisia, tai -tajunnantasoisia tahansa. Joten minulla on vaikeuksia ymmärtää logiikkaasi.
Kommentoi
1
Ilmianna
Jaa
soluklönttionihminen kirjoitti:
"Kipu ei mielestäni määritäkään ihmisyyttä enkä siten edes sanonut. Sanoin että mun mielestä ihmisyyden määrittää se, onko sillä ihmisen geenit omaavalla solukimpaleella ollut koskaan (tai onko sillä hetkellä) tietoisuutta. Eli siten sellainen ihmisgeeninen soluklöntti jolla ei ole koskaan ollut tietoisuutta, ei mielestäni ole vielä ihminen"

Ilmaisin tuossa itseäni ehkä huonosti, kivulla en hakenut vain fyysistä kivuntuntemiskykyä vaan kärsimiskokemusta laajempana kokonaisuutena. Mutta jos nykyhetkisellä ja jopa menneellä tietoisuudella on väliä ihmisyyden määrittelyssä, ei kehittymässä olevaa tietoisuutta voi sulkea kysymyksestä pois tuosta vain. Päinvastoin ihmiselle, joka on menettänyt tietoisuutensa lopullisesti, tuotetulla kuolemalla ei ole läheskään yhtä suurta eettistä merkitystä kuin ihmiselle, jolla olisi täydet mahdollisuudet tulla/palata tietoiseksi. Nykytilana tarkasteltaessa taas tila on sama riippumatta siitä, onko ihminen syntynyt vai ei.

"Määrittelisitkö sinä oikeasti jo vastahedelmöittyneen munasolun ihmiseksi (sillähän on kuitenkin jo ihmisen geenit)? Se vastahedelmöittynyt munasolu on niin pieni että saattaisit ehkä juuri ja juuri nähdä sen paljaalla silmällä. Sekö on ihminen? Se musta kuulostaa absurdilta."

Ensinnäkin minä en näitä määrittelyitä tee ja toisekseen, ihmisen koolla ei ole väliä sen suhteen, onko joku ihminen vai ei. Kolmanneksi, tsygootin ihmisyys ei varsinaisesti liity aborttikeskusteluun (koska abortteja ei tehdä tuossa vaiheessa raskautta) ja neljänneksi, kyllä ihmisyys alkaa hedelmöityksestä vaikka se kuinka _kuulostaisi_ absurdilta juuri tässä kontekstissa: Jos haluat tehdä hyvää, tieteeseen pohjaavaa argumentointia, et voi poimia rusinoita pullasta faktojen suhteen.

"Biologiaan mäkin näkemykseni perustan. Se kasvava ihmisgeeninen solumöntti muuttuu mielestäni ihmiseksi sillä hetkellä kun se on siihen asti kehittynyt että se kokee tietoisuuden ensimmäistä kertaa. Ihmisyydessä se tietoisuuden olemassa olo on musta todella suuressa osassa. Tietenkin ihminen joka on menettänyt tietoisuuden on edelleen ihminen vaikka sittemmin olisikin muuttunut esim aivokuolleeksi. Onhan kuollutkin ihminen vielä ihminen vaikka ei edes enää eläisi. Sillä kuolleellakin on kuitenkin joskus ollut olemassa se tietoisuus, jonka vuoksi määrittelen hänet ihmiseksi. "

Pakko kysyä taas, eli miksi? Miksi kehittymässä oleva tietoisuus on niin merkityksetöntä ettei tätä lasketa edes ihmiseksi, mutta ihmisyys voisi olla jollain, jonka tietoisuus on lopullisesti mennyttä? Minusta kuollut nimenomaan ei ole enää ihminen, vaan ruumis. Ihmisyys taas on jokaisella elävällä ihmiseliöllä, olivat nämä minkänäköisiä, -kokoisia, tai -tajunnantasoisia tahansa. Joten minulla on vaikeuksia ymmärtää logiikkaasi.
Oho lähetin viestin vahingossa tuohon alle enkä kommentiksi sun viestiin, mutta tuo 7.12.2017 klo 7:37 lähettämäni viesti oli siis sulle soluklönttionihminen.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Mitä ihmettä se viesti poistettiin vaikka ei kyllä varmasti riko mitään sääntöjä, onneksi sattuu olemaan leikepöydällä:

Lopullisesti tietoisuutensa menettänyttä pidän jo käytännössä kuolleena. Sellaisen ihmisen olennainen osa ihmisyyttä (tietoisuus) on kuollut lopullisesti. Siis en mä tietenkään näe mitään väärää siinäkään jos lopullisesti tietoisuutensa menettäneen annetaan kuolla (oletettavasti täysin ilman tietoisuutta joutuu olemaan letkuissa makaamassa). Tietenkin tässä tulisi voida olla varma että tietoisuus tosiaan on kuollut lopullisesti. Osa koomassa olevista ihmisistäkin kun voi aistia ympäristöään ja jopa kuulla puhetta, ja herätä koomasta jopa yli kymmenen vuoden koomassa olemisen jälkeen. Eli tilanteen tulisi olla sellainen että on varmaa ettei sen ihmisen tietoisuus enää palaa.

Musta ero tässä tilapäisesti tiedottoman ja sikiön välillä on se, että tilapäisesti tiedottomalla on jo ikäänkuin tietoisuudellista pääomaa, hänellä on jo ollut jotain jonka voi menettää lopullisesti. Tiedottomalla sikiöllä ei ole koskaan ollutkaan tietoisuutta, jolloin ei ole tietoisuutta menetettävänä. Kuitenkin kun usein tilapäisesti tiedottoman henkilön tietoisuus jatkuu siitä mihin se ennen tiedottomuutta jäi (jos otettaisiin niinkin radikaali esimerkki että saako pyörtyneen ihmisen tappaa kun on kerta tiedoton). Pyörtyneellä ihmisellä se tietoisuus ei pyörtymisestä heräämisestä ala kuitenkaan alusta, jolloin hänen tappamisensa kadottaisi jo syntyneen tietoisuuden joka ei sillä hetkellä ole vain "päällä". Ajattelen että tietoisuus voi olla väliaikaisesti sammuneena, ikäänkuin off-moodissa. Eli sikiöllä ei ole vielä tietoisuutta koskaa syntynyt, ja lopullisesti vaikkapa aivokuolleella on tietoisuus jo kuollut. Silloin lopullisesti aivokuollut ja tiedoton sikiö ovat mielestäni samalla viivalla, kummallakaan ei ole tietoisuutta lainkaan olemassa sillä hetkellä. En tiedä saitko mun ajatuksen päästä kiinni mutta yritin selitellä miten mä tän tietoisuusasian ajattelen. Tää on tietenkin ihan maailmankatsomuksellinen asia taas, eli siitä ei ole olemassa oikeita eikä vääriä ajatuksia.

Eli siis vaikka koen aivokuolleella ihmisellä olevan ihmisyys (koska hänellä on ollut tietoisuus) niin pitäisin lopullisesti aivokuolleen ihmisen tappamista moraalisesti ihan yhtä ok:na kuin tiedottoman sikiönkin abortointia. Tietenkin tähän tuo oman mausteensa se jos aivokuolleella ihmisellä on vaikka sukulaisia jotka ovat olleet aivokuolleen kanssa läheisiä ja eivät halua vielä irroittaa häntä hengityskoneista ym, niin voisi ehkä ajatella olevan moraalisesti väärin näitä sukulaisia kohtaan jos ilman heidän suostumustaan henkilö tapettaisiin.

"Ihmisyydellä" en ole tarkoittanut eliölajia, vaan lähinnä "ihmisen inhimillistä olemusta", joka ei sellaisenaan liity biologiseen lajinmääritykseen, vaan filosofiaan. (Kyllä biologisesti sikiö on tietenkin eliölajiltaan homo sapiens eli suomeksi ihminen. Ja sillä merkityksellä sillä ihmisellä on sellainen lajillinen ihmisyys eli ihmisenä oleminen, kuten vaikka myös koiralla saman tasoinen koiruus eli koirana oleminen. Mutta sitä en näissä viesteissä sanalla "ihmisyys" ole tarkoittanut.)
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Knowing kirjoitti:
Mitä ihmettä se viesti poistettiin vaikka ei kyllä varmasti riko mitään sääntöjä, onneksi sattuu olemaan leikepöydällä:

Lopullisesti tietoisuutensa menettänyttä pidän jo käytännössä kuolleena. Sellaisen ihmisen olennainen osa ihmisyyttä (tietoisuus) on kuollut lopullisesti. Siis en mä tietenkään näe mitään väärää siinäkään jos lopullisesti tietoisuutensa menettäneen annetaan kuolla (oletettavasti täysin ilman tietoisuutta joutuu olemaan letkuissa makaamassa). Tietenkin tässä tulisi voida olla varma että tietoisuus tosiaan on kuollut lopullisesti. Osa koomassa olevista ihmisistäkin kun voi aistia ympäristöään ja jopa kuulla puhetta, ja herätä koomasta jopa yli kymmenen vuoden koomassa olemisen jälkeen. Eli tilanteen tulisi olla sellainen että on varmaa ettei sen ihmisen tietoisuus enää palaa.

Musta ero tässä tilapäisesti tiedottoman ja sikiön välillä on se, että tilapäisesti tiedottomalla on jo ikäänkuin tietoisuudellista pääomaa, hänellä on jo ollut jotain jonka voi menettää lopullisesti. Tiedottomalla sikiöllä ei ole koskaan ollutkaan tietoisuutta, jolloin ei ole tietoisuutta menetettävänä. Kuitenkin kun usein tilapäisesti tiedottoman henkilön tietoisuus jatkuu siitä mihin se ennen tiedottomuutta jäi (jos otettaisiin niinkin radikaali esimerkki että saako pyörtyneen ihmisen tappaa kun on kerta tiedoton). Pyörtyneellä ihmisellä se tietoisuus ei pyörtymisestä heräämisestä ala kuitenkaan alusta, jolloin hänen tappamisensa kadottaisi jo syntyneen tietoisuuden joka ei sillä hetkellä ole vain "päällä". Ajattelen että tietoisuus voi olla väliaikaisesti sammuneena, ikäänkuin off-moodissa. Eli sikiöllä ei ole vielä tietoisuutta koskaa syntynyt, ja lopullisesti vaikkapa aivokuolleella on tietoisuus jo kuollut. Silloin lopullisesti aivokuollut ja tiedoton sikiö ovat mielestäni samalla viivalla, kummallakaan ei ole tietoisuutta lainkaan olemassa sillä hetkellä. En tiedä saitko mun ajatuksen päästä kiinni mutta yritin selitellä miten mä tän tietoisuusasian ajattelen. Tää on tietenkin ihan maailmankatsomuksellinen asia taas, eli siitä ei ole olemassa oikeita eikä vääriä ajatuksia.

Eli siis vaikka koen aivokuolleella ihmisellä olevan ihmisyys (koska hänellä on ollut tietoisuus) niin pitäisin lopullisesti aivokuolleen ihmisen tappamista moraalisesti ihan yhtä ok:na kuin tiedottoman sikiönkin abortointia. Tietenkin tähän tuo oman mausteensa se jos aivokuolleella ihmisellä on vaikka sukulaisia jotka ovat olleet aivokuolleen kanssa läheisiä ja eivät halua vielä irroittaa häntä hengityskoneista ym, niin voisi ehkä ajatella olevan moraalisesti väärin näitä sukulaisia kohtaan jos ilman heidän suostumustaan henkilö tapettaisiin.

"Ihmisyydellä" en ole tarkoittanut eliölajia, vaan lähinnä "ihmisen inhimillistä olemusta", joka ei sellaisenaan liity biologiseen lajinmääritykseen, vaan filosofiaan. (Kyllä biologisesti sikiö on tietenkin eliölajiltaan homo sapiens eli suomeksi ihminen. Ja sillä merkityksellä sillä ihmisellä on sellainen lajillinen ihmisyys eli ihmisenä oleminen, kuten vaikka myös koiralla saman tasoinen koiruus eli koirana oleminen. Mutta sitä en näissä viesteissä sanalla "ihmisyys" ole tarkoittanut.)
Ylläpidolle huomio ennen kuin ajattelette että ilmaisu "lopullisesti aivokuolleen ihmisen tappaminen" olisi jotenkin laiton, ei todellakaan ole. Myös suomessa aivokuolleet ihmiset voidaan täysin laillisesti irroittaa hengityslaitteista ja muista elintoimintoja ylläpitävistä laitteista jos ovat lopullisesti aivokuolleita. Se ei ole virallisesti "tappamista" vaikka sitä sanaa tekstissäni käytinkin^^
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Knowing kirjoitti:
Mitä ihmettä se viesti poistettiin vaikka ei kyllä varmasti riko mitään sääntöjä, onneksi sattuu olemaan leikepöydällä:

Lopullisesti tietoisuutensa menettänyttä pidän jo käytännössä kuolleena. Sellaisen ihmisen olennainen osa ihmisyyttä (tietoisuus) on kuollut lopullisesti. Siis en mä tietenkään näe mitään väärää siinäkään jos lopullisesti tietoisuutensa menettäneen annetaan kuolla (oletettavasti täysin ilman tietoisuutta joutuu olemaan letkuissa makaamassa). Tietenkin tässä tulisi voida olla varma että tietoisuus tosiaan on kuollut lopullisesti. Osa koomassa olevista ihmisistäkin kun voi aistia ympäristöään ja jopa kuulla puhetta, ja herätä koomasta jopa yli kymmenen vuoden koomassa olemisen jälkeen. Eli tilanteen tulisi olla sellainen että on varmaa ettei sen ihmisen tietoisuus enää palaa.

Musta ero tässä tilapäisesti tiedottoman ja sikiön välillä on se, että tilapäisesti tiedottomalla on jo ikäänkuin tietoisuudellista pääomaa, hänellä on jo ollut jotain jonka voi menettää lopullisesti. Tiedottomalla sikiöllä ei ole koskaan ollutkaan tietoisuutta, jolloin ei ole tietoisuutta menetettävänä. Kuitenkin kun usein tilapäisesti tiedottoman henkilön tietoisuus jatkuu siitä mihin se ennen tiedottomuutta jäi (jos otettaisiin niinkin radikaali esimerkki että saako pyörtyneen ihmisen tappaa kun on kerta tiedoton). Pyörtyneellä ihmisellä se tietoisuus ei pyörtymisestä heräämisestä ala kuitenkaan alusta, jolloin hänen tappamisensa kadottaisi jo syntyneen tietoisuuden joka ei sillä hetkellä ole vain "päällä". Ajattelen että tietoisuus voi olla väliaikaisesti sammuneena, ikäänkuin off-moodissa. Eli sikiöllä ei ole vielä tietoisuutta koskaa syntynyt, ja lopullisesti vaikkapa aivokuolleella on tietoisuus jo kuollut. Silloin lopullisesti aivokuollut ja tiedoton sikiö ovat mielestäni samalla viivalla, kummallakaan ei ole tietoisuutta lainkaan olemassa sillä hetkellä. En tiedä saitko mun ajatuksen päästä kiinni mutta yritin selitellä miten mä tän tietoisuusasian ajattelen. Tää on tietenkin ihan maailmankatsomuksellinen asia taas, eli siitä ei ole olemassa oikeita eikä vääriä ajatuksia.

Eli siis vaikka koen aivokuolleella ihmisellä olevan ihmisyys (koska hänellä on ollut tietoisuus) niin pitäisin lopullisesti aivokuolleen ihmisen tappamista moraalisesti ihan yhtä ok:na kuin tiedottoman sikiönkin abortointia. Tietenkin tähän tuo oman mausteensa se jos aivokuolleella ihmisellä on vaikka sukulaisia jotka ovat olleet aivokuolleen kanssa läheisiä ja eivät halua vielä irroittaa häntä hengityskoneista ym, niin voisi ehkä ajatella olevan moraalisesti väärin näitä sukulaisia kohtaan jos ilman heidän suostumustaan henkilö tapettaisiin.

"Ihmisyydellä" en ole tarkoittanut eliölajia, vaan lähinnä "ihmisen inhimillistä olemusta", joka ei sellaisenaan liity biologiseen lajinmääritykseen, vaan filosofiaan. (Kyllä biologisesti sikiö on tietenkin eliölajiltaan homo sapiens eli suomeksi ihminen. Ja sillä merkityksellä sillä ihmisellä on sellainen lajillinen ihmisyys eli ihmisenä oleminen, kuten vaikka myös koiralla saman tasoinen koiruus eli koirana oleminen. Mutta sitä en näissä viesteissä sanalla "ihmisyys" ole tarkoittanut.)
Ongelma onkin juuri siinä, että tilapäisesti tiedoton ihminen ja sikiö alkuraskauden aikana ovat neurologisesti samassa tilassa - ei se tiedoton pohdi menneitä kokemuksia sen enempää kuin sikiö niiden puutetta. Mitä kuolemassa menetetään ei ole menneisyys, vaan tulevaisuus. Joten jos tällaisella "tietoisuudellisella pääomalla" olisi suurempi painoarvo kuin itse elämällä, looginen seuraus olisi vaikkapa se, että henkirikoksen rangaistusasteikossa olisi huomioitava uhrin elämänkokemuksen määrä ja laatu - toisin sanoen _uhrin_ , ei tekijän, nuori ikä sekä heikko taloudellinen/sosiaalinen asema ym. epäolennainen asia saattaisi lieventää tuomiota (kuten raiskaustuomioiden kohdalla usein valitettavasti tehdään). Samoin jos tiedottoman, syntyneen ihmisen elämä/ihmisyys arvioidaan eettisesti arvokkaammaksi kuin tiedottoman, syntymättömän elämä/ihmisyys, kyse ei ole enää olosuhteiden ym. syy-seuraussuhteiden arvioinnista vaan siitä, että näiden ihmisyys asetetaan eriarvoiseen asemaan yksilöllisten ominaisuuksien (mitä on mm. ikä, elinpaikka, elintaso, varallisuus/riippuvaisuus muista, sukupuoli, terveydentila, seksuaalinen suuntautuminen jne.) perusteella. Tämä ei ole ihmisoikeusperiaatteiden mukaista millään tavalla riippumatta siitä, mikä on kenenkin yksilöllinen mielipide aborttiin( tai jopa -oikeuteen).

Ihmisen biologista eli fyysistä olemassaoloa ei ikävä kyllä voi erottaa inhimillisestä olemuksesta, sillä kognitiivinen ihmisyyden kehittyminen ei ole mahdollista ilman fyysistä olemassaoloa. Tämä ei ole mikään "muna vai kana"-ongelma, enkä toistaiseksi ole (yrityksistä huolimatta) nähnyt eläissäni tieteellisesti validia perustelua sille, että ihmisyys (varsinkin jonkun muun kuin oman) voisi olla puhtaasti henkinen, suhteellinen ja omiin mielipiteisiin mukautettava vakaumus, joka ei vaadi fyysisiä, kriittistä tarkastelua kestäviä todisteita.

Ihminen on ihminen, koira on koira, hauki on kala... minusta tarpeetonta/tahallista kärsimystä ei saisi aiheuttaa millekään elävälle oganismille, mutten silti vaadi mitään lakisääteisiä abortti/lihansyöntikieltoja. Sellaiset eivät tietääkseni toimi ja toisekseen vegaaninakin käsitän ihmis- ja eläin(-ympäristö)oikeudet erillisiksi ongelmiksi.

Onko sitten olemassa ollenkaan eettisiä perusteita abortille? Tottakai voi olla, sillä raskaus on eettisesti monimutkainen aihe. Sikiön ihmisyyden kyseenalaistamiselle ei kuitenkaan löydy 1. tieteellisiä perusteita ja 2. eettisiä perusteita, elleivät ne ole älyllisesti epärehellisiä. Pikemminkin älyllinen epärehellisyys tämän aiheen ympärillä on vahingollista paitsi sikiöille, myös naisille: Abortti ei vahingoita äitiä silloin kun päätös perustuu kunnolliseen harkintaan ja todelliseen faktatietoon, mutta harkitsematon ja/tai vääriin tietoihin nojaava keskeytyspäätös on hyvin riskialtis naiselle aina DIY-aborttien terveydellisistä seurauksista aina kohonneeseen itsemurhariskiin asti. Mitä tarvitaan on kunnollinen ennaltaehkäisy (mm. seksivalistuksen parantaminen, ilmaisen ehkäisyn jakaminen, steriilisaation kriteerien höllentäminen), kunnollinen tasa-arvon tukeminen myös äitejä kohtaan (eli ei oltaisi niin tuomitsevia yh-äitejä. nuoria äitejä ym. "vääränlaisia" äitejä kohtaan), lasten syrjäytymisen ennaltaehkäisy ja tiettyjen ennakkoasenteiden ylläpidon (jota myös monet ns. liberaalit ylläpitävät ) hajottaminen. Abortti ei ole koskaan positiivinen kokemus kenellekään asianosaiselle, joten ehkä viisain vaihtoehto olisi ehkäistä niiden määrää, ei tukea ja puolustaa niitä?
Kommentoi
1
Ilmianna
Jaa
Knowing kirjoitti:
Voit mennä itse kaivamaan sieltä niitä lähteitä ja linkata mulle alkuperäisen lähteen jos haluat mut vakuuttaa. Mä en aikaani tuhlaa sun propagandasivujes kaiveluun. Saat ihan itse nähdä sen vaivan.

Oon lukenut muitakin kuin vain tuon yhden linkkaamani artikkelin tiede-lehdeltä. Osa julkaisuista on tehty myöhemmin kuin 2006, mutta niissä taas pääosin puhutaan että vasta 20. viikolla voisi tuntea kipua. osassa mainitaan kyllä tuo 13. viikkokin mutta yhdessäkään ei sanota että kipua uskottaisiin olevan mahdollista tuntea ennen sitä.

Niin sitä juuri tarkoitankin. Nykyään ajattelemme että ihmisen elämän alkaminen hedelmöityksessä on fakta, mutta sekin perustuu vain havaintoihin ja tutkimuksiin, eli siinä kuten kaikessa luonnontieteessä on teoriassa aina virhemahdollisuuksia jos jotain olisikin jäänyt huomaamatta. Siitä huolimatta aivan kuten sanoit, niin pidämme sitä absoluuttisena totuutena, vaikka se yhtälailla perustuu vain useisiin eri tutkimuksiin. Sama tämän kivun tuntemis jutun kanssa, siitäkin on tehty useita tutkimuksia, mutta missään ei ole saatu mitään viitteitä siitä että kivun kokeminen olisi mahdollista ennen 13. raskausviikkoa. Päinvastoin on viitteitä siitä että se ei ole mahdollista (tietyt aivoalueet eivät ole toiminnassa, vaikka tutkimusten mukaan niitä tarvitaan kivun tuntemiseen).

Artikkelissakin sanotaan että kivusta kiistellään, mutta se ei tarkoita etteikö tutkijoilta löytyisi mitään yksimielisyyttä. Jos luet noita juttuja ja aiemmin linkkaamianikin juttuja tarkasti, huomaat että tutkijoiden keskuudesta väitellään ainoastaan siitä, että tunteeko sikiö kipua 13. viikkoisena, 16. viikkoisena , 20. viikkoisena, vaiko 29.viikkoisena. Yksimielisiä ollaan kuitenkin siitä ettei sikiö tunne kipua alle 13. viikkoisena.

"Juuri niin, eli tärkein ja 1. on ihmisenä oleminen (hedelmöityksestä alkaen) ja sitten 2. kohdassa humaanisuutta ym. filosofiseen viittaavaa. Jokut 'jalot ja arvokkaat ominaisuudet'kin on määriteltävissä jokaisen omilla mutuilla."

Tuo numerointi ei ole mikään tärkeysjärjestys vaan luettelo. Sitäpaitsi poistit 1. kohdasta sen olennaisen: "inhimillinen olemus". Se ihmisen inhimillinen olemus on tässä se jota olen hakenut tuolla ihmisyys-sanalla. Ja vaikka tuo numerointi ei kerro edes mistään tärkeysjärjestyksestä kuten jo sanoin, niin sanottakoot että se mainitaan sitäpaitsi kohdassa 1.

"1. ihmisenä oleminen, inhimillinen olemus."

Molemmat määritelmät aivan yhtä päteviä suomenkielessä, vaikka toinen onkin mainittu luettelossa ensin. Kohdan 2. määritelmät ovat myös kaikki ihan tasaveroisia oikeellisuudeltaan.

Tässä sulle uutta lähdettä, joko sulle kelpaisi:

http://www.duodecimlehti.fi/lehti/1999/14/duo90365

Koosteen on kirjoittanut Helsingin yliopiston biolääketieteen laitos, anatomian osasto sekä Helsingin yliopisto ja Lasten ja nuorten sairaala, lastenneurologian klinikka

Siinä on pitkät pätkät tekstiä mutta lopussa sanotaan näin:

"Sikiö reagoi kipuärsykkeisiin jo varsin varhain erilaisin motorisin, autonomisin, hormonaalisin ja metabolisin muutoksin. Ensimmäiset vasteet syntyvät puhtaasti reflektoriselta pohjalta. Vasteet voivat olla hyvinkin voimakkaita ja epäspesifisiä, mikä johtuu hermoston kypsymättömyydestä. Lisäksi ne saattavat tulla esille samankaltaisina myös kivuttomien ärsykkeiden vaikutuksesta. Vaikka nämä vasteet ovat selvästi reaktioita mahdollisesti kudosvauriota aiheuttaviin ärsykkeisiin, niistä puuttuu kivulta vaadittava sensorinen tai emotionaalinen kokemus. Ensimmäiset sensoriset kokemukset mahdollistuvat vasta talamokortikaalisten ratojen syntyessä viikolla 26. Mutta koska herätevasteet puuttuvat ennen viikkoa 29, voidaan tuolloin lähinnä vasta spekuloida kivun mahdollisuudella."

Tuossa ei puhuta mitään edes mistään 13. viikosta. Siinä sanotaan että kipua voisi tuntea aikaisintaan vasta 26. viikolla, mutta sitäkin nimitetään tuossa tekstissä spekuloinniksi.
"Mä en aikaani tuhlaa sun propagandasivujes kaiveluun."

No en taida jaksa nähdä turhaa vaivaa enää kun kaikki ois kuitenkin pelkkää propagandaa :D ihan liikaa hommaahan siinä ois (ja mahdotomuuskin?) kun osottasit ne kaikki epäpäteviks..

"yhdessäkään ei sanota että kipua uskottaisiin olevan mahdollista tuntea ennen sitä."

Etkä sellasia tietenkään ois "nähnykään" saati toisit tänne julki.

"missään ei ole saatu mitään viitteitä siitä että kivun kokeminen olisi mahdollista ennen 13. raskausviikkoa. "

Onhan niitä kuten on nähtykin mutta joudut kieltään kaiken.

"Yksimielisiä ollaan kuitenkin siitä ettei sikiö tunne kipua alle 13. viikkoisena."

Niin, siis yhdessä artikkelissa ehkä näin olikin, mikä ei tarkota etteikö kukaan tutkija varsinkn nykysin jo vois arvella sitä aiemmaksikin.

"Juuri niin, eli tärkein ja 1. on ihmisenä oleminen (hedelmöityksestä alkaen) ja sitten 2. kohdassa humaanisuutta ym. filosofiseen viittaavaa. Jokut 'jalot ja arvokkaat ominaisuudet'kin on määriteltävissä jokaisen omilla mutuilla."

"Tuo numerointi ei ole mikään tärkeysjärjestys vaan luettelo."

Tietenkin sanojen merkitykset on usein tärkeysjärjestyksessä sanakirjoissa. Miks niissä muuten ois numerot, eikä esim. ranskalaisia viivoja, aakkosjärjestystä tms.?

"Sitäpaitsi poistit 1. kohdasta sen olennaisen: "inhimillinen olemus". Se ihmisen inhimillinen olemus on tässä se jota olen hakenut tuolla ihmisyys-sanalla. "

Siksi koska se ei ole mitenkään faktallisen oleellinen määrityksessä. Vai miksei alkiollakin vois monen mielestä olla 'inhimillistä olemusta'? Sehän riippuu täysin siitä minkälaisena kukakin sen näkee.

Linkin artikkelikin on vaan yhden kirjottajan näkemys ja arvio asioista, ja on vielä vanhempi kuin Tiede-lehden artikkeli.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
soluklönttionihminen kirjoitti:
Ongelma onkin juuri siinä, että tilapäisesti tiedoton ihminen ja sikiö alkuraskauden aikana ovat neurologisesti samassa tilassa - ei se tiedoton pohdi menneitä kokemuksia sen enempää kuin sikiö niiden puutetta. Mitä kuolemassa menetetään ei ole menneisyys, vaan tulevaisuus. Joten jos tällaisella "tietoisuudellisella pääomalla" olisi suurempi painoarvo kuin itse elämällä, looginen seuraus olisi vaikkapa se, että henkirikoksen rangaistusasteikossa olisi huomioitava uhrin elämänkokemuksen määrä ja laatu - toisin sanoen _uhrin_ , ei tekijän, nuori ikä sekä heikko taloudellinen/sosiaalinen asema ym. epäolennainen asia saattaisi lieventää tuomiota (kuten raiskaustuomioiden kohdalla usein valitettavasti tehdään). Samoin jos tiedottoman, syntyneen ihmisen elämä/ihmisyys arvioidaan eettisesti arvokkaammaksi kuin tiedottoman, syntymättömän elämä/ihmisyys, kyse ei ole enää olosuhteiden ym. syy-seuraussuhteiden arvioinnista vaan siitä, että näiden ihmisyys asetetaan eriarvoiseen asemaan yksilöllisten ominaisuuksien (mitä on mm. ikä, elinpaikka, elintaso, varallisuus/riippuvaisuus muista, sukupuoli, terveydentila, seksuaalinen suuntautuminen jne.) perusteella. Tämä ei ole ihmisoikeusperiaatteiden mukaista millään tavalla riippumatta siitä, mikä on kenenkin yksilöllinen mielipide aborttiin( tai jopa -oikeuteen).

Ihmisen biologista eli fyysistä olemassaoloa ei ikävä kyllä voi erottaa inhimillisestä olemuksesta, sillä kognitiivinen ihmisyyden kehittyminen ei ole mahdollista ilman fyysistä olemassaoloa. Tämä ei ole mikään "muna vai kana"-ongelma, enkä toistaiseksi ole (yrityksistä huolimatta) nähnyt eläissäni tieteellisesti validia perustelua sille, että ihmisyys (varsinkin jonkun muun kuin oman) voisi olla puhtaasti henkinen, suhteellinen ja omiin mielipiteisiin mukautettava vakaumus, joka ei vaadi fyysisiä, kriittistä tarkastelua kestäviä todisteita.

Ihminen on ihminen, koira on koira, hauki on kala... minusta tarpeetonta/tahallista kärsimystä ei saisi aiheuttaa millekään elävälle oganismille, mutten silti vaadi mitään lakisääteisiä abortti/lihansyöntikieltoja. Sellaiset eivät tietääkseni toimi ja toisekseen vegaaninakin käsitän ihmis- ja eläin(-ympäristö)oikeudet erillisiksi ongelmiksi.

Onko sitten olemassa ollenkaan eettisiä perusteita abortille? Tottakai voi olla, sillä raskaus on eettisesti monimutkainen aihe. Sikiön ihmisyyden kyseenalaistamiselle ei kuitenkaan löydy 1. tieteellisiä perusteita ja 2. eettisiä perusteita, elleivät ne ole älyllisesti epärehellisiä. Pikemminkin älyllinen epärehellisyys tämän aiheen ympärillä on vahingollista paitsi sikiöille, myös naisille: Abortti ei vahingoita äitiä silloin kun päätös perustuu kunnolliseen harkintaan ja todelliseen faktatietoon, mutta harkitsematon ja/tai vääriin tietoihin nojaava keskeytyspäätös on hyvin riskialtis naiselle aina DIY-aborttien terveydellisistä seurauksista aina kohonneeseen itsemurhariskiin asti. Mitä tarvitaan on kunnollinen ennaltaehkäisy (mm. seksivalistuksen parantaminen, ilmaisen ehkäisyn jakaminen, steriilisaation kriteerien höllentäminen), kunnollinen tasa-arvon tukeminen myös äitejä kohtaan (eli ei oltaisi niin tuomitsevia yh-äitejä. nuoria äitejä ym. "vääränlaisia" äitejä kohtaan), lasten syrjäytymisen ennaltaehkäisy ja tiettyjen ennakkoasenteiden ylläpidon (jota myös monet ns. liberaalit ylläpitävät ) hajottaminen. Abortti ei ole koskaan positiivinen kokemus kenellekään asianosaiselle, joten ehkä viisain vaihtoehto olisi ehkäistä niiden määrää, ei tukea ja puolustaa niitä?
Tiedottomalla sikiöllä ei kuitenkaan ole sillä hetkellä tarvittavia aivojen osia kehittyneenä,jota tietoisuuteen tarvittaisiin. En tuedä miten saisin selitettyä tän pääajatuksen selkeämmin, mutta siis olennaista tässä musta on vain se, että sillä tiedottomalla sikiöllä ei ole tietoisuutta koskaan syntynytkään tai koskaan ollut olemassa, väliaikaisesti toedottomalla ihmisellä on silläkin hetkellä se biologinen sen hetkinen potentiaali siihen tietoisuuteen. Ihmiset yleensä pitävät sellaista tietoisuutta arvokkaampana, jolla on jo jonkinlaisia kokemuksia ja muistoja. Muutenhan synnytyssairaalassakin saattettaisiin hyvin menetellä niin päin että "ai no tilanne on se että joko äiti tai vauva kuolee, noh pelastetaan vauva ja annetaan äidin kuolla". Kuitenkin yleisesti
hieman tärkeämpänä ainakin länsimaissa pidetään äidin henkeä kuin syntymässä olevan vauvan, juuri siksi että äidillä on kokemuksia ja muistoja, sekä mahdollisesti läheisiä ihmissuhdesiteitä. Ei se ehkä jonkun mielestä reilua ole sitä lasta kohtaan että ennemmin lapsen annetaan menehtyä kuin äidin, mutta niin monen ihmisen tunteet sanovat olevan oikein. (Monesta ihmisestä tuntuisi paljon pahemmalta jättää äiti kuolemaan ja pelastaa lapsi kuin toisinpäin).

Totta kyllä inhimillinen olemus vaatii myös osakseen sen biologisen olemassaolon, mutta sen ei ajatella monesti olevan kaikki mistä inhimillinen olemus koostuu. Siten en mäkään ajattele. Eli siis inhimilliseen olemukseen kuuluu yhtenä osana musta kyllä se fyysinen olemassaolo, mutta siihen liittyy paljon muutakin kuin pelkkä fyysisyys.

Olennaista tässä abortin hyväksyttävyydessä musta olikin juuri se, että kun sikiö ei menetä mitään (ei menetä tietoisuutta koska sitä ei ole koskaan ollut olemassakaan) eikä kärsi (ei tunne kipua). Toki menettää mahdollisuuden koskaan saavuttaa tietoisuutta, mutta siitäkään ei se sikiö voi koskaan kärsiä koska sillä ei ole olemassa minkäänlaista tietoisuutta. Se on ikäänkuin vain kasvava organismi, joka ei tiedosta tai koe mitään. Siihen voi olla vaikea samaistua meidän näin tiedostavina ihmisinä, mutta se tiedoton sikiö ei tiedä millään tasolla omasta olemassaolostaan eikä saa siellä vatsassa tiedottomana ollessaan subjetiivisia kokemuksia elämästä.

Tämä sun nimittämä älyllinen epärehellisyys on nyt jokin sun oma mielipidekeksintösi. Se että nimität jotakin fisolofista asiaa älyllisesti epärehelliseksi, vaikka siitä ei ole olemassa oikeaa faktaa, ei ole objektiivista eikä siten muuta kuin edelleenkin sun subjektiivinen mielipiteesi.

Tuosta abortin ehkäisystä vs kannustamisesta, että kyllähän abortteja yritetään jatkuvasti ehkäistä. Ehkäisystä pyritään valistamaan, joissain kunnissa tarjotaan nuorille jonkin aikaa ilmaistakin ehkäisyä. Ehkäiseminen ja puolustaminen eivät ole toistensa pois sulkevia asioita. Ei-toivottuja raskauksia kannattaa tietenkin ehdottomasti ehkäistä niin hyvin kuin mahdollista, mutta se ei koskaan onnistu täydellisesti (mikään ehkäisykään ei ole täysin varma, joten raskauksista pieni määrä tulee ihan jo siitä ettei asianmukaisestikaan käytetty ehkäisy ole toiminut). Jos tilanne on se, että nainen ei ehdottomasti halua lasta pitää ja henkisesti kärsii ajatuksesta, on aborttien puolustamisesta mielestäni paljon enemmän hyötyä kuin haittaa. Jos aborttia pidettäisiin tabuna tai jopa kiellettynä, lisääntyisivät ihmisten tekemät hengenvaaralliset kotiabortit aivan varmasti. Itsemurhia lisäisi varmasti myös se, jos nainen joutuisi kantamaan ja synnyttämään lapsen täysin vasten tahtoaan. On jo olemassa olevien ihmisten edun mukaista antaa asiassa valinnanvapaus.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
ettäsillee kirjoitti:
"Mä en aikaani tuhlaa sun propagandasivujes kaiveluun."

No en taida jaksa nähdä turhaa vaivaa enää kun kaikki ois kuitenkin pelkkää propagandaa :D ihan liikaa hommaahan siinä ois (ja mahdotomuuskin?) kun osottasit ne kaikki epäpäteviks..

"yhdessäkään ei sanota että kipua uskottaisiin olevan mahdollista tuntea ennen sitä."

Etkä sellasia tietenkään ois "nähnykään" saati toisit tänne julki.

"missään ei ole saatu mitään viitteitä siitä että kivun kokeminen olisi mahdollista ennen 13. raskausviikkoa. "

Onhan niitä kuten on nähtykin mutta joudut kieltään kaiken.

"Yksimielisiä ollaan kuitenkin siitä ettei sikiö tunne kipua alle 13. viikkoisena."

Niin, siis yhdessä artikkelissa ehkä näin olikin, mikä ei tarkota etteikö kukaan tutkija varsinkn nykysin jo vois arvella sitä aiemmaksikin.

"Juuri niin, eli tärkein ja 1. on ihmisenä oleminen (hedelmöityksestä alkaen) ja sitten 2. kohdassa humaanisuutta ym. filosofiseen viittaavaa. Jokut 'jalot ja arvokkaat ominaisuudet'kin on määriteltävissä jokaisen omilla mutuilla."

"Tuo numerointi ei ole mikään tärkeysjärjestys vaan luettelo."

Tietenkin sanojen merkitykset on usein tärkeysjärjestyksessä sanakirjoissa. Miks niissä muuten ois numerot, eikä esim. ranskalaisia viivoja, aakkosjärjestystä tms.?

"Sitäpaitsi poistit 1. kohdasta sen olennaisen: "inhimillinen olemus". Se ihmisen inhimillinen olemus on tässä se jota olen hakenut tuolla ihmisyys-sanalla. "

Siksi koska se ei ole mitenkään faktallisen oleellinen määrityksessä. Vai miksei alkiollakin vois monen mielestä olla 'inhimillistä olemusta'? Sehän riippuu täysin siitä minkälaisena kukakin sen näkee.

Linkin artikkelikin on vaan yhden kirjottajan näkemys ja arvio asioista, ja on vielä vanhempi kuin Tiede-lehden artikkeli.
Onko sulla ettäsillee mitään muuta linkkiä kuin tuo abortionfacts.com? Etkö voi etsiä vain jotakin tieteellistä julkaisua aiheesta jos niitä kerta on? Jos sellainen tutkimustulos on olemassa, löytyy siitä aivan varmasti jostain tieteellinen kooste. Jäät jauhamaan epäolennaista kun haluat peitellä sitä ettet löydä netistä mitään muuta, tieteellistä lähdettä. Oon ite linkannut oman väitteeni tueksi useita, useita lähteitä, sä et löydä yhtäkään tieteellistä lähdettä? Äläkä näyttele ettet tiedä millainen on tieteellinen lähde. Tieteellinen lähde on sellainen jossa kerrotaan tarkasti toteutetusta tutkimuksesta tai vaihtoehtoisesti on koostettu useasta tutkimuksesta yhteen tietoa (kuten noissa duodecim-lehden ja tiede-lehden jutuissa).

"Vai miksei alkiollakin vois monen mielestä olla 'inhimillistä olemusta'? Sehän riippuu täysin siitä minkälaisena kukakin sen näkee."

Siis siitähän mä juuri oon puhunutkin. Oon monet kerrat jo sanonut kuinka tarkoitan ihmisyydellä sellaista filosofista katsantokantaa (eli sitä inhimillistä olemusta). Joka on tottahelvetissä mielipidekysymys, koska ei inhimillisestä olemuksesta ole olemassa mitään faktaa. Vähän sama kun kysyttäisiin että mikä on kaunein väri maan päällä. Jokainen vastaus on objektiivisesti yhtä oikea, kuten kaikissa filosofisissa ja eettisissä kysymyksissä. Jonkun mielestä voi hyvin olla alkiollakin inhimillinen olemus, jolloin hän perustelee sen oman näkemyksensä. Samalla tavalla mä olen perustellut vain sitä että missä MÄ NÄEN ihmisyyden syntyvän ja muotoutuvan. Ja mä näen sen syntyvän siinä hetkessä kun syntyy tietoisuus.

Siitä onko abortti oikein vai väärin ei ole olemassakaan mitään faktaa, sillä se on eettinen- ja siten aina mielipidekysymys. Samalla tavalla kun vaikka kysytään että onko varastaminen oikein vai väärin. Monen mielestä on väärin, ei kaikkien mielestä. Objektiivisen oikeaa ratkaisua ei siihen ole, koska sen vastaus riippuu aina ihmisten mielipiteellisestä moraalikäsityksestä.

Tässä vielä lisää ja uudempaa tietoa jos kiinnostaa:

https://lozierinstitute.org/wp-content/uploads/2015/05/Science-of-Fetal-Pain-one-pager-August-2017-LAST.pdf

Tässä ihan virallinen tutkimus vuodelta 2016: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5115678/

"Taking everything that has been said into account, it can be concluded that an early form of pain may appear from the 15th week of gestation onward. Bearing in mind the dominant role of the reticular formation of the mesodiencephalon, which is marked by a wide divergence of afferent information, a sense of pain transmitted through it is diffuse and can dominate the overall perception of the fetus."
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Knowing kirjoitti:
Tiedottomalla sikiöllä ei kuitenkaan ole sillä hetkellä tarvittavia aivojen osia kehittyneenä,jota tietoisuuteen tarvittaisiin. En tuedä miten saisin selitettyä tän pääajatuksen selkeämmin, mutta siis olennaista tässä musta on vain se, että sillä tiedottomalla sikiöllä ei ole tietoisuutta koskaan syntynytkään tai koskaan ollut olemassa, väliaikaisesti toedottomalla ihmisellä on silläkin hetkellä se biologinen sen hetkinen potentiaali siihen tietoisuuteen. Ihmiset yleensä pitävät sellaista tietoisuutta arvokkaampana, jolla on jo jonkinlaisia kokemuksia ja muistoja. Muutenhan synnytyssairaalassakin saattettaisiin hyvin menetellä niin päin että "ai no tilanne on se että joko äiti tai vauva kuolee, noh pelastetaan vauva ja annetaan äidin kuolla". Kuitenkin yleisesti
hieman tärkeämpänä ainakin länsimaissa pidetään äidin henkeä kuin syntymässä olevan vauvan, juuri siksi että äidillä on kokemuksia ja muistoja, sekä mahdollisesti läheisiä ihmissuhdesiteitä. Ei se ehkä jonkun mielestä reilua ole sitä lasta kohtaan että ennemmin lapsen annetaan menehtyä kuin äidin, mutta niin monen ihmisen tunteet sanovat olevan oikein. (Monesta ihmisestä tuntuisi paljon pahemmalta jättää äiti kuolemaan ja pelastaa lapsi kuin toisinpäin).

Totta kyllä inhimillinen olemus vaatii myös osakseen sen biologisen olemassaolon, mutta sen ei ajatella monesti olevan kaikki mistä inhimillinen olemus koostuu. Siten en mäkään ajattele. Eli siis inhimilliseen olemukseen kuuluu yhtenä osana musta kyllä se fyysinen olemassaolo, mutta siihen liittyy paljon muutakin kuin pelkkä fyysisyys.

Olennaista tässä abortin hyväksyttävyydessä musta olikin juuri se, että kun sikiö ei menetä mitään (ei menetä tietoisuutta koska sitä ei ole koskaan ollut olemassakaan) eikä kärsi (ei tunne kipua). Toki menettää mahdollisuuden koskaan saavuttaa tietoisuutta, mutta siitäkään ei se sikiö voi koskaan kärsiä koska sillä ei ole olemassa minkäänlaista tietoisuutta. Se on ikäänkuin vain kasvava organismi, joka ei tiedosta tai koe mitään. Siihen voi olla vaikea samaistua meidän näin tiedostavina ihmisinä, mutta se tiedoton sikiö ei tiedä millään tasolla omasta olemassaolostaan eikä saa siellä vatsassa tiedottomana ollessaan subjetiivisia kokemuksia elämästä.

Tämä sun nimittämä älyllinen epärehellisyys on nyt jokin sun oma mielipidekeksintösi. Se että nimität jotakin fisolofista asiaa älyllisesti epärehelliseksi, vaikka siitä ei ole olemassa oikeaa faktaa, ei ole objektiivista eikä siten muuta kuin edelleenkin sun subjektiivinen mielipiteesi.

Tuosta abortin ehkäisystä vs kannustamisesta, että kyllähän abortteja yritetään jatkuvasti ehkäistä. Ehkäisystä pyritään valistamaan, joissain kunnissa tarjotaan nuorille jonkin aikaa ilmaistakin ehkäisyä. Ehkäiseminen ja puolustaminen eivät ole toistensa pois sulkevia asioita. Ei-toivottuja raskauksia kannattaa tietenkin ehdottomasti ehkäistä niin hyvin kuin mahdollista, mutta se ei koskaan onnistu täydellisesti (mikään ehkäisykään ei ole täysin varma, joten raskauksista pieni määrä tulee ihan jo siitä ettei asianmukaisestikaan käytetty ehkäisy ole toiminut). Jos tilanne on se, että nainen ei ehdottomasti halua lasta pitää ja henkisesti kärsii ajatuksesta, on aborttien puolustamisesta mielestäni paljon enemmän hyötyä kuin haittaa. Jos aborttia pidettäisiin tabuna tai jopa kiellettynä, lisääntyisivät ihmisten tekemät hengenvaaralliset kotiabortit aivan varmasti. Itsemurhia lisäisi varmasti myös se, jos nainen joutuisi kantamaan ja synnyttämään lapsen täysin vasten tahtoaan. On jo olemassa olevien ihmisten edun mukaista antaa asiassa valinnanvapaus.
"kun sikiö ei menetä mitään "

kyllä se menettää juurikin kaiken sen mitä sillä tulis olemaan ilman tappamista!

"siitäkään ei se sikiö voi koskaan kärsiä koska sillä ei ole olemassa minkäänlaista tietoisuutta"

Ja samalla logiikalla voitas tappaa syntyneitäkin, kunhan ei vaan kärsi eikä tajua sillä hetkellä menettävänsä mitään.

"On jo olemassa olevien ihmisten edun mukaista antaa asiassa valinnanvapaus. "

Monelle sen "vapaasti valinneellekin" tuntuu tulevan seurauksensa.. ja sitä itsekästä etua ajetaan kuitenkin joidenkin toisten hengen ja koko ihmiselämän kustannuksella.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Knowing kirjoitti:
Onko sulla ettäsillee mitään muuta linkkiä kuin tuo abortionfacts.com? Etkö voi etsiä vain jotakin tieteellistä julkaisua aiheesta jos niitä kerta on? Jos sellainen tutkimustulos on olemassa, löytyy siitä aivan varmasti jostain tieteellinen kooste. Jäät jauhamaan epäolennaista kun haluat peitellä sitä ettet löydä netistä mitään muuta, tieteellistä lähdettä. Oon ite linkannut oman väitteeni tueksi useita, useita lähteitä, sä et löydä yhtäkään tieteellistä lähdettä? Äläkä näyttele ettet tiedä millainen on tieteellinen lähde. Tieteellinen lähde on sellainen jossa kerrotaan tarkasti toteutetusta tutkimuksesta tai vaihtoehtoisesti on koostettu useasta tutkimuksesta yhteen tietoa (kuten noissa duodecim-lehden ja tiede-lehden jutuissa).

"Vai miksei alkiollakin vois monen mielestä olla 'inhimillistä olemusta'? Sehän riippuu täysin siitä minkälaisena kukakin sen näkee."

Siis siitähän mä juuri oon puhunutkin. Oon monet kerrat jo sanonut kuinka tarkoitan ihmisyydellä sellaista filosofista katsantokantaa (eli sitä inhimillistä olemusta). Joka on tottahelvetissä mielipidekysymys, koska ei inhimillisestä olemuksesta ole olemassa mitään faktaa. Vähän sama kun kysyttäisiin että mikä on kaunein väri maan päällä. Jokainen vastaus on objektiivisesti yhtä oikea, kuten kaikissa filosofisissa ja eettisissä kysymyksissä. Jonkun mielestä voi hyvin olla alkiollakin inhimillinen olemus, jolloin hän perustelee sen oman näkemyksensä. Samalla tavalla mä olen perustellut vain sitä että missä MÄ NÄEN ihmisyyden syntyvän ja muotoutuvan. Ja mä näen sen syntyvän siinä hetkessä kun syntyy tietoisuus.

Siitä onko abortti oikein vai väärin ei ole olemassakaan mitään faktaa, sillä se on eettinen- ja siten aina mielipidekysymys. Samalla tavalla kun vaikka kysytään että onko varastaminen oikein vai väärin. Monen mielestä on väärin, ei kaikkien mielestä. Objektiivisen oikeaa ratkaisua ei siihen ole, koska sen vastaus riippuu aina ihmisten mielipiteellisestä moraalikäsityksestä.

Tässä vielä lisää ja uudempaa tietoa jos kiinnostaa:

https://lozierinstitute.org/wp-content/uploads/2015/05/Science-of-Fetal-Pain-one-pager-August-2017-LAST.pdf

Tässä ihan virallinen tutkimus vuodelta 2016: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5115678/

"Taking everything that has been said into account, it can be concluded that an early form of pain may appear from the 15th week of gestation onward. Bearing in mind the dominant role of the reticular formation of the mesodiencephalon, which is marked by a wide divergence of afferent information, a sense of pain transmitted through it is diffuse and can dominate the overall perception of the fetus."
Tässä vielä vuodelta 2016: https://www.livescience.com/54774-fetal-pain-anesthesia.html
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
kutentodettu kirjoitti:
"kun sikiö ei menetä mitään "

kyllä se menettää juurikin kaiken sen mitä sillä tulis olemaan ilman tappamista!

"siitäkään ei se sikiö voi koskaan kärsiä koska sillä ei ole olemassa minkäänlaista tietoisuutta"

Ja samalla logiikalla voitas tappaa syntyneitäkin, kunhan ei vaan kärsi eikä tajua sillä hetkellä menettävänsä mitään.

"On jo olemassa olevien ihmisten edun mukaista antaa asiassa valinnanvapaus. "

Monelle sen "vapaasti valinneellekin" tuntuu tulevan seurauksensa.. ja sitä itsekästä etua ajetaan kuitenkin joidenkin toisten hengen ja koko ihmiselämän kustannuksella.
Noh tämä on tosiaan katsomuksellinen kysymys. On ihan ok kokea toisella tavalla. Itse en pidä yhtä suuressa arvossa sitä "mitä tulisi tulevaisuudessa jos aborttia ei tehtäisi".
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Knowing kirjoitti:
Tiedottomalla sikiöllä ei kuitenkaan ole sillä hetkellä tarvittavia aivojen osia kehittyneenä,jota tietoisuuteen tarvittaisiin. En tuedä miten saisin selitettyä tän pääajatuksen selkeämmin, mutta siis olennaista tässä musta on vain se, että sillä tiedottomalla sikiöllä ei ole tietoisuutta koskaan syntynytkään tai koskaan ollut olemassa, väliaikaisesti toedottomalla ihmisellä on silläkin hetkellä se biologinen sen hetkinen potentiaali siihen tietoisuuteen. Ihmiset yleensä pitävät sellaista tietoisuutta arvokkaampana, jolla on jo jonkinlaisia kokemuksia ja muistoja. Muutenhan synnytyssairaalassakin saattettaisiin hyvin menetellä niin päin että "ai no tilanne on se että joko äiti tai vauva kuolee, noh pelastetaan vauva ja annetaan äidin kuolla". Kuitenkin yleisesti
hieman tärkeämpänä ainakin länsimaissa pidetään äidin henkeä kuin syntymässä olevan vauvan, juuri siksi että äidillä on kokemuksia ja muistoja, sekä mahdollisesti läheisiä ihmissuhdesiteitä. Ei se ehkä jonkun mielestä reilua ole sitä lasta kohtaan että ennemmin lapsen annetaan menehtyä kuin äidin, mutta niin monen ihmisen tunteet sanovat olevan oikein. (Monesta ihmisestä tuntuisi paljon pahemmalta jättää äiti kuolemaan ja pelastaa lapsi kuin toisinpäin).

Totta kyllä inhimillinen olemus vaatii myös osakseen sen biologisen olemassaolon, mutta sen ei ajatella monesti olevan kaikki mistä inhimillinen olemus koostuu. Siten en mäkään ajattele. Eli siis inhimilliseen olemukseen kuuluu yhtenä osana musta kyllä se fyysinen olemassaolo, mutta siihen liittyy paljon muutakin kuin pelkkä fyysisyys.

Olennaista tässä abortin hyväksyttävyydessä musta olikin juuri se, että kun sikiö ei menetä mitään (ei menetä tietoisuutta koska sitä ei ole koskaan ollut olemassakaan) eikä kärsi (ei tunne kipua). Toki menettää mahdollisuuden koskaan saavuttaa tietoisuutta, mutta siitäkään ei se sikiö voi koskaan kärsiä koska sillä ei ole olemassa minkäänlaista tietoisuutta. Se on ikäänkuin vain kasvava organismi, joka ei tiedosta tai koe mitään. Siihen voi olla vaikea samaistua meidän näin tiedostavina ihmisinä, mutta se tiedoton sikiö ei tiedä millään tasolla omasta olemassaolostaan eikä saa siellä vatsassa tiedottomana ollessaan subjetiivisia kokemuksia elämästä.

Tämä sun nimittämä älyllinen epärehellisyys on nyt jokin sun oma mielipidekeksintösi. Se että nimität jotakin fisolofista asiaa älyllisesti epärehelliseksi, vaikka siitä ei ole olemassa oikeaa faktaa, ei ole objektiivista eikä siten muuta kuin edelleenkin sun subjektiivinen mielipiteesi.

Tuosta abortin ehkäisystä vs kannustamisesta, että kyllähän abortteja yritetään jatkuvasti ehkäistä. Ehkäisystä pyritään valistamaan, joissain kunnissa tarjotaan nuorille jonkin aikaa ilmaistakin ehkäisyä. Ehkäiseminen ja puolustaminen eivät ole toistensa pois sulkevia asioita. Ei-toivottuja raskauksia kannattaa tietenkin ehdottomasti ehkäistä niin hyvin kuin mahdollista, mutta se ei koskaan onnistu täydellisesti (mikään ehkäisykään ei ole täysin varma, joten raskauksista pieni määrä tulee ihan jo siitä ettei asianmukaisestikaan käytetty ehkäisy ole toiminut). Jos tilanne on se, että nainen ei ehdottomasti halua lasta pitää ja henkisesti kärsii ajatuksesta, on aborttien puolustamisesta mielestäni paljon enemmän hyötyä kuin haittaa. Jos aborttia pidettäisiin tabuna tai jopa kiellettynä, lisääntyisivät ihmisten tekemät hengenvaaralliset kotiabortit aivan varmasti. Itsemurhia lisäisi varmasti myös se, jos nainen joutuisi kantamaan ja synnyttämään lapsen täysin vasten tahtoaan. On jo olemassa olevien ihmisten edun mukaista antaa asiassa valinnanvapaus.
Ymmärrän kyllä ajatuksen mitä tässä haet takaa. Mutta väitänkin ettei sillä voida perustella aborttia _oikeutena_, vaan korkeintaankin poikkeustapauksena ikävissä olosuhteissa ( ja sekin on asia erikseen, missä menee raja kohtuuttoman tilanteen ja ns. epämukavuuden välillä). Jälkimmäisellä on oma painoarvonsa toki tilanteessa, kun joko vauva tai äiti pitää pelastaa (mikä lääketieteellisesti katsottuna lienee harvinaista, sillä käytännössä näissä tapauksissa joko äidin kuolema johtaa myös sikiön kuolemaan tai äidin pelastaminen johtaa myös vähintään mahdollisuuteen pelastaa sikiö), mutta sikiön ihmisyyden mitätöinti tämän kognitiivisen tilan (tai iän, olinpaikan, koon jne.) perusteella ei vain ole moraalisesti sekä loogisesti johdonmukainen, mikäli se pätee vain tämän tietyn elämänvaiheen kohdalla mutta ei myöhemmissä elämänvaiheissa. Kysymyksessä on siis tietyn mielipiteen perustelu hyvin kyseenalaisen argumentin kautta, jota ei voida pitää objektiivisesti katsoen oikeana.

Ja minusta on edelleen absurdi väite, että sikiö ei menettäisi abortissa mitään koska tämä ei menetä mitään preesensissä, mutta koomapotilas menettää koska tällä on menneisyys. Oli ihminen missä kehitysvaiheessa tahansa, tiedoton ja tunnoton ihminen ei tajua menneisyyttään, mahdollista kuolemaansa tai kykene pitämään niitä merkityksellisinä. Syntyneen menneisyydellä on toki subjektiivista, yksilön ulkopuolista moraalista merkitystä (omaiset), mutta siinä kaikki. Sen sijaan tulevaisuudella on paljonkin objektiivista, yksilöllistä merkitystä sille, voiko/saako ihminen tulla tajuihinsa ja jatkaa elämäänsä. Näistä sikiön kohdalla tiedottomuus ei sitäpaitsi ole tapaturmainen tila jonka eteneminen olisi vaikeasti ennustettavissa, vaan me tiedämme että lähtökohtaisesti terve sikiö kehittyy täysin kognitiiviseksi, inhimilliseksi yksilöksi.

Tehokas ennaltaehkäisy on aborttien vähentämisen perusta, mutta koska se voi pettää on aivan yhtä tärkeää antaa riittävää apua ja tukea naisille, jotka ovat tulleet suunnittelematta raskaaksi. En näkisi tilastollisia (kotimaisella kuin kansainväliselläkään tasolla) syitä olettaa, että valtaossa aborteissa olisi kyse siitä ettei lasta yksinkertaisesti haluta (sen enempää kuin kysymys on vaikeista lääketieteellisistä tai eettisistä ongelmistakaan), vaan pikemminkin lapsen pitämistä ei nähdä sosioekonomisista syistä mahdollisena. Ja tällaisessa tilanteessa en taas kutsuisi aborttia valinnanvapaudeksi, vaan resurssien (taloudellisten tai sosiaalisten) tarjoaminen korvataan sillä, että "ainahan voit tehdä abortin". Iskulause "minun keho, minun valinta" valitettavasti aiheuttaa vastauksen "joo ja sinun ongelma" - huolimatta siitä, ettei sellainen vaikuta reilulta. Ja tämän ongelman korjaaminen ei poistu suinkaan ns. puolia valitsemalla, vaan keskusteluilmapiirin uudistamisella ja sitä kautta mahdollisesti löytyvillä ratkaisuilla.
Kommentoi
1
Ilmianna
Jaa
soluklönttionihminen kirjoitti:
Ymmärrän kyllä ajatuksen mitä tässä haet takaa. Mutta väitänkin ettei sillä voida perustella aborttia _oikeutena_, vaan korkeintaankin poikkeustapauksena ikävissä olosuhteissa ( ja sekin on asia erikseen, missä menee raja kohtuuttoman tilanteen ja ns. epämukavuuden välillä). Jälkimmäisellä on oma painoarvonsa toki tilanteessa, kun joko vauva tai äiti pitää pelastaa (mikä lääketieteellisesti katsottuna lienee harvinaista, sillä käytännössä näissä tapauksissa joko äidin kuolema johtaa myös sikiön kuolemaan tai äidin pelastaminen johtaa myös vähintään mahdollisuuteen pelastaa sikiö), mutta sikiön ihmisyyden mitätöinti tämän kognitiivisen tilan (tai iän, olinpaikan, koon jne.) perusteella ei vain ole moraalisesti sekä loogisesti johdonmukainen, mikäli se pätee vain tämän tietyn elämänvaiheen kohdalla mutta ei myöhemmissä elämänvaiheissa. Kysymyksessä on siis tietyn mielipiteen perustelu hyvin kyseenalaisen argumentin kautta, jota ei voida pitää objektiivisesti katsoen oikeana.

Ja minusta on edelleen absurdi väite, että sikiö ei menettäisi abortissa mitään koska tämä ei menetä mitään preesensissä, mutta koomapotilas menettää koska tällä on menneisyys. Oli ihminen missä kehitysvaiheessa tahansa, tiedoton ja tunnoton ihminen ei tajua menneisyyttään, mahdollista kuolemaansa tai kykene pitämään niitä merkityksellisinä. Syntyneen menneisyydellä on toki subjektiivista, yksilön ulkopuolista moraalista merkitystä (omaiset), mutta siinä kaikki. Sen sijaan tulevaisuudella on paljonkin objektiivista, yksilöllistä merkitystä sille, voiko/saako ihminen tulla tajuihinsa ja jatkaa elämäänsä. Näistä sikiön kohdalla tiedottomuus ei sitäpaitsi ole tapaturmainen tila jonka eteneminen olisi vaikeasti ennustettavissa, vaan me tiedämme että lähtökohtaisesti terve sikiö kehittyy täysin kognitiiviseksi, inhimilliseksi yksilöksi.

Tehokas ennaltaehkäisy on aborttien vähentämisen perusta, mutta koska se voi pettää on aivan yhtä tärkeää antaa riittävää apua ja tukea naisille, jotka ovat tulleet suunnittelematta raskaaksi. En näkisi tilastollisia (kotimaisella kuin kansainväliselläkään tasolla) syitä olettaa, että valtaossa aborteissa olisi kyse siitä ettei lasta yksinkertaisesti haluta (sen enempää kuin kysymys on vaikeista lääketieteellisistä tai eettisistä ongelmistakaan), vaan pikemminkin lapsen pitämistä ei nähdä sosioekonomisista syistä mahdollisena. Ja tällaisessa tilanteessa en taas kutsuisi aborttia valinnanvapaudeksi, vaan resurssien (taloudellisten tai sosiaalisten) tarjoaminen korvataan sillä, että "ainahan voit tehdä abortin". Iskulause "minun keho, minun valinta" valitettavasti aiheuttaa vastauksen "joo ja sinun ongelma" - huolimatta siitä, ettei sellainen vaikuta reilulta. Ja tämän ongelman korjaaminen ei poistu suinkaan ns. puolia valitsemalla, vaan keskusteluilmapiirin uudistamisella ja sitä kautta mahdollisesti löytyvillä ratkaisuilla.
En mä perustele aborttia oikeutena, vaan tietyllä tavalla moraalisesti merkityksettömänä (siihen asti kun sikiöllä ei ole tietoisuutta). Mä näen siis koko asian siten, että koska sikiön tietoisuutta ei ole koskaan ollut olemassa, niin se ihmisyys (huom. ei biologinen) ei ole vielä olemassa, jolloin sillä sikiöllä ei ole koskaan ollut minkäänlaista kokemusmaailmaa, eikä siten menetä abortissa ihmisyyttään (koska siis katson ettei sitä ole tietoisuuden ainaisen puuttumisen vuoksi koskaan syntynytkään). En tarkastele aborttia minään naisen oikeuskysymyksenä, vaan pikemminkin sikiön oikeuskysymyksenä. Musta niin pitkään abortin tekeminen tai tekemättä jättäminen on moraaliselta kannalta sikiölle täysin merkityksetöntä, kun sillä ei ole ollut koskaan olemassakaan tietosuutta. Sitä mitä ei ole olemassa, ei voi myöskään loukata. Loukatakseen jonkun ihmisoikeuksia, täytyy sillä loukkauksen kohteella olla tietenkin ihmisyys (jonka jokainen toki määrittelee omalla tavallaan, mutta mä määrittelin sen ihmisyyden tietoisuuden syntymisenä).

Se ei oo tässä musta sikiön oikeuksien kannalta lainkaan olennaista tehdäänkö abortti "muuten vain" vaiko painavista perusteista.

Kokemus muokkaa ihmistä runsaasti.
Sikiöllä ei ole vielä ollut tietoisuutta, ja tietoisuuden antaminen syntyä (eli jos sikiön annetaan kasvaa eikä abortoida) mahdollistaa sen, että sikiölle syntyy tietoisuus, jossa hän aloittaa subjektiivisten kokemustensa keräämisen ns. nollasta. Aikuinen ihminen joka on tiedottomassa tilassa (mutta siis sellaisessa että olettettavasti vielä siitä tokenee) jatkaa tietoisuutensa avulla kokemusmaailmansa kartuttamista valmiilta pohjalta. Siellä tietoisuudessa on jo siis paljon kaikkea valmiina silloin kun väliaikaisesti tiedoton ihminen herää tiedottomasta tilasta. Siten siis jos tällaiselle ihmiselle aiheutettaisiin kuolema tämän ollessa koomassa, menettäisi hän tulevaisuudessa mahdollisen uuden kokemisen lisäksi sen vanhan potentiaalin menneisyyden kokemustensa olemassaoloa. Tällaisella henkilöllä on siis ikäänkuin elämänkokemuksellista pääomaa aivoissaan. Sikiö jolla ei ole koskaan ollutkaan tietoisuutta, ei menetä kuitenkaan menneitä kokemuksia (koska niitä ei ole). Ympäristötekijät vaikuttavat kuitenkin niin paljon, että katson niiden muodostavan tämän asian kannalta merkittävän suuren osan ihmisestä.

Jos keksittäisiin tilanne, että olisi ihminen jonka tietoisuus satavarmasti nollautuisi jonkin tiedottomuuden tilan aikana täysin (tällaistahan tilannetta ei oikeasti ole olemassa, mutta kuvitellaan että jostain syystä voitaisiin satavarmasti tietää että jonkun ihmisen tietoisuus on nollautunut aivan täysin). Tällainen henkilö koomasta herätessään suhtautuisi maailmaan samoin kuin äidin vatsassa kasvava sikiö, hän ei osaisi kommunikoida, ihmettelisi maailmaa ja kaikki hänen aikaisemmat muistinsta ja muistonsa olisivat 100% mennyttä. Tällöin tällaisen ihmisen kuoleminen sen kooman aikana (eli siis ennen kuin uusi tietoisuus herää) olisi yhtä merkityksetöntä sen ihmisen omille oikeuksille kuin tiedottoman sikiön kuoleminen ennen tietoisuuden syntyä. En tiedä saitko mun vertauksen päästä kiinni, mutta siis yritin selittää ettei tää ajatus kohdistu pelkästään sikiöihin, vaan voisi teoriassa kohdistua ihan keheen tahansa jolla ei ole lainkaan yhtään tietoisuudellisia kokemuksia aivojen muistioissaan.

Olennaista ihmisen yksilöyydelle ja siten ihmisoikeuksille on musta se, että sieltä joskus syntyneestä tietoisuudesta löytyy valmiiksi edes potentiaalisesti jotakin (vaikka se tietoisuus sitten olisikin väliaikaisesti poissa käytöstä esim. pyörtymisen seurauksena). Siten sikiön koen saavan ihmisoikeudet (ja siten tällaisen sikiön abortista tulee moraalinen dilemma) siinä hetkessä kun tämän tietoisuus herää, sillä sillä hetkellä kun se tietoisuus herää, löytyy sieltä tietoisuudesta jo samantien "jotakin".

Aborttien syihin ja naisten jälkiaatteisiin aborttien jälkeen en ole perehtynyt, mutta selvää on se, että naisille tulisi antaa sellainen tuki, että lapsen pitäminen naisen niin halutessa on mahdollista taloudellisilta ja sosiaalisilta kannalta. On ehdottomasti väärin ihan jo naista kohtaan, jos hän joutuu aborttiin jonkilaisesta olosuhteiden pakosta. Kuitenkin jos abortti perustuu siihen ettei oikeasti halua sitä lasta, en näe siinä mitään moraalista ongelmaa kenenkään kannalta jos sikiö ei ole tai ole koskaan ollutkaan tietoinen.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Knowing kirjoitti:
En mä perustele aborttia oikeutena, vaan tietyllä tavalla moraalisesti merkityksettömänä (siihen asti kun sikiöllä ei ole tietoisuutta). Mä näen siis koko asian siten, että koska sikiön tietoisuutta ei ole koskaan ollut olemassa, niin se ihmisyys (huom. ei biologinen) ei ole vielä olemassa, jolloin sillä sikiöllä ei ole koskaan ollut minkäänlaista kokemusmaailmaa, eikä siten menetä abortissa ihmisyyttään (koska siis katson ettei sitä ole tietoisuuden ainaisen puuttumisen vuoksi koskaan syntynytkään). En tarkastele aborttia minään naisen oikeuskysymyksenä, vaan pikemminkin sikiön oikeuskysymyksenä. Musta niin pitkään abortin tekeminen tai tekemättä jättäminen on moraaliselta kannalta sikiölle täysin merkityksetöntä, kun sillä ei ole ollut koskaan olemassakaan tietosuutta. Sitä mitä ei ole olemassa, ei voi myöskään loukata. Loukatakseen jonkun ihmisoikeuksia, täytyy sillä loukkauksen kohteella olla tietenkin ihmisyys (jonka jokainen toki määrittelee omalla tavallaan, mutta mä määrittelin sen ihmisyyden tietoisuuden syntymisenä).

Se ei oo tässä musta sikiön oikeuksien kannalta lainkaan olennaista tehdäänkö abortti "muuten vain" vaiko painavista perusteista.

Kokemus muokkaa ihmistä runsaasti.
Sikiöllä ei ole vielä ollut tietoisuutta, ja tietoisuuden antaminen syntyä (eli jos sikiön annetaan kasvaa eikä abortoida) mahdollistaa sen, että sikiölle syntyy tietoisuus, jossa hän aloittaa subjektiivisten kokemustensa keräämisen ns. nollasta. Aikuinen ihminen joka on tiedottomassa tilassa (mutta siis sellaisessa että olettettavasti vielä siitä tokenee) jatkaa tietoisuutensa avulla kokemusmaailmansa kartuttamista valmiilta pohjalta. Siellä tietoisuudessa on jo siis paljon kaikkea valmiina silloin kun väliaikaisesti tiedoton ihminen herää tiedottomasta tilasta. Siten siis jos tällaiselle ihmiselle aiheutettaisiin kuolema tämän ollessa koomassa, menettäisi hän tulevaisuudessa mahdollisen uuden kokemisen lisäksi sen vanhan potentiaalin menneisyyden kokemustensa olemassaoloa. Tällaisella henkilöllä on siis ikäänkuin elämänkokemuksellista pääomaa aivoissaan. Sikiö jolla ei ole koskaan ollutkaan tietoisuutta, ei menetä kuitenkaan menneitä kokemuksia (koska niitä ei ole). Ympäristötekijät vaikuttavat kuitenkin niin paljon, että katson niiden muodostavan tämän asian kannalta merkittävän suuren osan ihmisestä.

Jos keksittäisiin tilanne, että olisi ihminen jonka tietoisuus satavarmasti nollautuisi jonkin tiedottomuuden tilan aikana täysin (tällaistahan tilannetta ei oikeasti ole olemassa, mutta kuvitellaan että jostain syystä voitaisiin satavarmasti tietää että jonkun ihmisen tietoisuus on nollautunut aivan täysin). Tällainen henkilö koomasta herätessään suhtautuisi maailmaan samoin kuin äidin vatsassa kasvava sikiö, hän ei osaisi kommunikoida, ihmettelisi maailmaa ja kaikki hänen aikaisemmat muistinsta ja muistonsa olisivat 100% mennyttä. Tällöin tällaisen ihmisen kuoleminen sen kooman aikana (eli siis ennen kuin uusi tietoisuus herää) olisi yhtä merkityksetöntä sen ihmisen omille oikeuksille kuin tiedottoman sikiön kuoleminen ennen tietoisuuden syntyä. En tiedä saitko mun vertauksen päästä kiinni, mutta siis yritin selittää ettei tää ajatus kohdistu pelkästään sikiöihin, vaan voisi teoriassa kohdistua ihan keheen tahansa jolla ei ole lainkaan yhtään tietoisuudellisia kokemuksia aivojen muistioissaan.

Olennaista ihmisen yksilöyydelle ja siten ihmisoikeuksille on musta se, että sieltä joskus syntyneestä tietoisuudesta löytyy valmiiksi edes potentiaalisesti jotakin (vaikka se tietoisuus sitten olisikin väliaikaisesti poissa käytöstä esim. pyörtymisen seurauksena). Siten sikiön koen saavan ihmisoikeudet (ja siten tällaisen sikiön abortista tulee moraalinen dilemma) siinä hetkessä kun tämän tietoisuus herää, sillä sillä hetkellä kun se tietoisuus herää, löytyy sieltä tietoisuudesta jo samantien "jotakin".

Aborttien syihin ja naisten jälkiaatteisiin aborttien jälkeen en ole perehtynyt, mutta selvää on se, että naisille tulisi antaa sellainen tuki, että lapsen pitäminen naisen niin halutessa on mahdollista taloudellisilta ja sosiaalisilta kannalta. On ehdottomasti väärin ihan jo naista kohtaan, jos hän joutuu aborttiin jonkilaisesta olosuhteiden pakosta. Kuitenkin jos abortti perustuu siihen ettei oikeasti halua sitä lasta, en näe siinä mitään moraalista ongelmaa kenenkään kannalta jos sikiö ei ole tai ole koskaan ollutkaan tietoinen.
"Siten siis jos tällaiselle ihmiselle aiheutettaisiin kuolema tämän ollessa koomassa, menettäisi hän tulevaisuudessa mahdollisen uuden kokemisen lisäksi sen vanhan potentiaalin menneisyyden kokemustensa olemassaoloa."

Siis se jolla on jo koettua elämää takana, menettäs myös tulevan uuden kokemisen, mutta sikiö ei? Miten se mennyt koettu tekee tulevan menetyksestä merkityksellisempää?
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
epälogiikkaa kirjoitti:
"Siten siis jos tällaiselle ihmiselle aiheutettaisiin kuolema tämän ollessa koomassa, menettäisi hän tulevaisuudessa mahdollisen uuden kokemisen lisäksi sen vanhan potentiaalin menneisyyden kokemustensa olemassaoloa."

Siis se jolla on jo koettua elämää takana, menettäs myös tulevan uuden kokemisen, mutta sikiö ei? Miten se mennyt koettu tekee tulevan menetyksestä merkityksellisempää?
Ei en sitä tarkoittanut. Tarkoitin että sellainen ihminen jolla on jo koettua elämää takana menettää enemmän (myös aiemmin koetun muistot, tiedot ja taidot) kuin sellainen jolla ei ole. Eli siis sikiö menettää pelkästään tulevaisuuden, eli sellaisen mitä hän voisi saada mutta mitä hänellä ei ole eikä ole vielä koskaan edes ollut (eli toisinsanoen ei edes menetä mitään koska hänellä ei sillä hetkellä olekaan mitään). Kuitenkin väliaikaisesti tiedoton ihminen menettäisi kuollessaan myös sen kaiken opitun mitä hänen aivoissaan sillä hetkellä on (ja jotka palaisivat tietenkin taas myös käyttöön heräämisen jälkeen).
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Knowing kirjoitti:
En mä perustele aborttia oikeutena, vaan tietyllä tavalla moraalisesti merkityksettömänä (siihen asti kun sikiöllä ei ole tietoisuutta). Mä näen siis koko asian siten, että koska sikiön tietoisuutta ei ole koskaan ollut olemassa, niin se ihmisyys (huom. ei biologinen) ei ole vielä olemassa, jolloin sillä sikiöllä ei ole koskaan ollut minkäänlaista kokemusmaailmaa, eikä siten menetä abortissa ihmisyyttään (koska siis katson ettei sitä ole tietoisuuden ainaisen puuttumisen vuoksi koskaan syntynytkään). En tarkastele aborttia minään naisen oikeuskysymyksenä, vaan pikemminkin sikiön oikeuskysymyksenä. Musta niin pitkään abortin tekeminen tai tekemättä jättäminen on moraaliselta kannalta sikiölle täysin merkityksetöntä, kun sillä ei ole ollut koskaan olemassakaan tietosuutta. Sitä mitä ei ole olemassa, ei voi myöskään loukata. Loukatakseen jonkun ihmisoikeuksia, täytyy sillä loukkauksen kohteella olla tietenkin ihmisyys (jonka jokainen toki määrittelee omalla tavallaan, mutta mä määrittelin sen ihmisyyden tietoisuuden syntymisenä).

Se ei oo tässä musta sikiön oikeuksien kannalta lainkaan olennaista tehdäänkö abortti "muuten vain" vaiko painavista perusteista.

Kokemus muokkaa ihmistä runsaasti.
Sikiöllä ei ole vielä ollut tietoisuutta, ja tietoisuuden antaminen syntyä (eli jos sikiön annetaan kasvaa eikä abortoida) mahdollistaa sen, että sikiölle syntyy tietoisuus, jossa hän aloittaa subjektiivisten kokemustensa keräämisen ns. nollasta. Aikuinen ihminen joka on tiedottomassa tilassa (mutta siis sellaisessa että olettettavasti vielä siitä tokenee) jatkaa tietoisuutensa avulla kokemusmaailmansa kartuttamista valmiilta pohjalta. Siellä tietoisuudessa on jo siis paljon kaikkea valmiina silloin kun väliaikaisesti tiedoton ihminen herää tiedottomasta tilasta. Siten siis jos tällaiselle ihmiselle aiheutettaisiin kuolema tämän ollessa koomassa, menettäisi hän tulevaisuudessa mahdollisen uuden kokemisen lisäksi sen vanhan potentiaalin menneisyyden kokemustensa olemassaoloa. Tällaisella henkilöllä on siis ikäänkuin elämänkokemuksellista pääomaa aivoissaan. Sikiö jolla ei ole koskaan ollutkaan tietoisuutta, ei menetä kuitenkaan menneitä kokemuksia (koska niitä ei ole). Ympäristötekijät vaikuttavat kuitenkin niin paljon, että katson niiden muodostavan tämän asian kannalta merkittävän suuren osan ihmisestä.

Jos keksittäisiin tilanne, että olisi ihminen jonka tietoisuus satavarmasti nollautuisi jonkin tiedottomuuden tilan aikana täysin (tällaistahan tilannetta ei oikeasti ole olemassa, mutta kuvitellaan että jostain syystä voitaisiin satavarmasti tietää että jonkun ihmisen tietoisuus on nollautunut aivan täysin). Tällainen henkilö koomasta herätessään suhtautuisi maailmaan samoin kuin äidin vatsassa kasvava sikiö, hän ei osaisi kommunikoida, ihmettelisi maailmaa ja kaikki hänen aikaisemmat muistinsta ja muistonsa olisivat 100% mennyttä. Tällöin tällaisen ihmisen kuoleminen sen kooman aikana (eli siis ennen kuin uusi tietoisuus herää) olisi yhtä merkityksetöntä sen ihmisen omille oikeuksille kuin tiedottoman sikiön kuoleminen ennen tietoisuuden syntyä. En tiedä saitko mun vertauksen päästä kiinni, mutta siis yritin selittää ettei tää ajatus kohdistu pelkästään sikiöihin, vaan voisi teoriassa kohdistua ihan keheen tahansa jolla ei ole lainkaan yhtään tietoisuudellisia kokemuksia aivojen muistioissaan.

Olennaista ihmisen yksilöyydelle ja siten ihmisoikeuksille on musta se, että sieltä joskus syntyneestä tietoisuudesta löytyy valmiiksi edes potentiaalisesti jotakin (vaikka se tietoisuus sitten olisikin väliaikaisesti poissa käytöstä esim. pyörtymisen seurauksena). Siten sikiön koen saavan ihmisoikeudet (ja siten tällaisen sikiön abortista tulee moraalinen dilemma) siinä hetkessä kun tämän tietoisuus herää, sillä sillä hetkellä kun se tietoisuus herää, löytyy sieltä tietoisuudesta jo samantien "jotakin".

Aborttien syihin ja naisten jälkiaatteisiin aborttien jälkeen en ole perehtynyt, mutta selvää on se, että naisille tulisi antaa sellainen tuki, että lapsen pitäminen naisen niin halutessa on mahdollista taloudellisilta ja sosiaalisilta kannalta. On ehdottomasti väärin ihan jo naista kohtaan, jos hän joutuu aborttiin jonkilaisesta olosuhteiden pakosta. Kuitenkin jos abortti perustuu siihen ettei oikeasti halua sitä lasta, en näe siinä mitään moraalista ongelmaa kenenkään kannalta jos sikiö ei ole tai ole koskaan ollutkaan tietoinen.
Anteeksi jos vastaus tulee myöhään, mutta kun on tämä elämä netin ulkopuolella :)

Voiko abortti olla koskaan moraalisesti merkityksetön? Sillä jos se voi olla, ensinnäkin koko keskustelu aiheesta olisi turhaa. Toisekseen, jos tietoisuus ratkaisisi asian eettisen puolen, missä menee rajat? Mitä tehdä tilanteissa joissa todetaan vakava (mahdollisesti kuolemaan johtava) sikiövaurio sallittujen viikkojen jälkeen? Mikä on inhimillisen tietoisuuden raja, uskotaanko tutkimusta x vai tutkimusta y eli onko aborttiraja 8 vai 29 viikkoa? Tai jos asiaa ei tarkastella naisten oikeuksien näkökulmasta, vaan yksinomaan sikiön näkökulmasta, eikö abortin pitäisi olla laitonta kaikissa tilanteissa eikä päinvastoin? Ja jos lakeja säädettäisiin ihan tietoisuusperiaatetta noudattaen, mitkä olisivat todelliset, laajemmat seuraukset (juridiikka kun on aika kovaa kirjaimellista tulkintaa eikä runoutta...)? Mm. nämä kysymykset olisi ratkaistava ennenkuin voitaisiin todeta mitään selkeitä rajoja aborttiin ja ihmisyyteen liittyen. Sitä päivää odotellessa itse nojaudun siihen, että ihmisarvo on jokaisella olemassaolevalla ihmisellä, riippumatta heidän tietoisuuden tasostaan. Ja että näkemyksesi on validi vain tilanteissa, joissa abortti on jo valmiiksi inhimillisesti katsottuna perusteltu (esim. hengenvaara äidille), ettei toimenpidettä pitkitettäisi turhaan.

Oli sikiö tietoinen tai ei, löytyy sieltä potentiaalisesti jotain - kognitiivisten taitojen harjoittelu kun alkaa heti aivojen muodostumisen jälkeen. Kognitiivisuus ei muodostu pelkästään olemassaolevista hermoradoista, vaan niiden olemassaolo ja kehittyminen vaativat harjoitusta joka on osittain tietoistakin. Tietoisuus on siis jotain, mikä on sikiöiden kohdalla äärimmäisen suhteellista, liukuvaa, toistaiseksi suht tuntematonta eikä täten todellakaan syty kuin lamppu katkaisimesta. Tämän asian toteaa myös iso osa tutkimuksistakin. Itseasiassa sama koskee myös suurta osaa koomapotilaista, moni on juuri herättyään kuvailemassasi tilassa ja palautuminen tapahtuu ajan kanssa (kuten sikiön kehittyminenkin). Tällainen väliaikainen tila ei kuitenkaan voi poistaa kenenkään ihmisyyttä, vaan lähtökohtaisesti ihminen pidetään hengissä riippumatta siitä, paljonko elämänkokemusta tällä on (esim. vanhukset eivät ole nuorempia arvokkaampia sen suhteen, millaista hoitoa he ansaitsevat).
Kommentoi
1
Ilmianna
Jaa
soluklönttionihminen kirjoitti:
Anteeksi jos vastaus tulee myöhään, mutta kun on tämä elämä netin ulkopuolella :)

Voiko abortti olla koskaan moraalisesti merkityksetön? Sillä jos se voi olla, ensinnäkin koko keskustelu aiheesta olisi turhaa. Toisekseen, jos tietoisuus ratkaisisi asian eettisen puolen, missä menee rajat? Mitä tehdä tilanteissa joissa todetaan vakava (mahdollisesti kuolemaan johtava) sikiövaurio sallittujen viikkojen jälkeen? Mikä on inhimillisen tietoisuuden raja, uskotaanko tutkimusta x vai tutkimusta y eli onko aborttiraja 8 vai 29 viikkoa? Tai jos asiaa ei tarkastella naisten oikeuksien näkökulmasta, vaan yksinomaan sikiön näkökulmasta, eikö abortin pitäisi olla laitonta kaikissa tilanteissa eikä päinvastoin? Ja jos lakeja säädettäisiin ihan tietoisuusperiaatetta noudattaen, mitkä olisivat todelliset, laajemmat seuraukset (juridiikka kun on aika kovaa kirjaimellista tulkintaa eikä runoutta...)? Mm. nämä kysymykset olisi ratkaistava ennenkuin voitaisiin todeta mitään selkeitä rajoja aborttiin ja ihmisyyteen liittyen. Sitä päivää odotellessa itse nojaudun siihen, että ihmisarvo on jokaisella olemassaolevalla ihmisellä, riippumatta heidän tietoisuuden tasostaan. Ja että näkemyksesi on validi vain tilanteissa, joissa abortti on jo valmiiksi inhimillisesti katsottuna perusteltu (esim. hengenvaara äidille), ettei toimenpidettä pitkitettäisi turhaan.

Oli sikiö tietoinen tai ei, löytyy sieltä potentiaalisesti jotain - kognitiivisten taitojen harjoittelu kun alkaa heti aivojen muodostumisen jälkeen. Kognitiivisuus ei muodostu pelkästään olemassaolevista hermoradoista, vaan niiden olemassaolo ja kehittyminen vaativat harjoitusta joka on osittain tietoistakin. Tietoisuus on siis jotain, mikä on sikiöiden kohdalla äärimmäisen suhteellista, liukuvaa, toistaiseksi suht tuntematonta eikä täten todellakaan syty kuin lamppu katkaisimesta. Tämän asian toteaa myös iso osa tutkimuksistakin. Itseasiassa sama koskee myös suurta osaa koomapotilaista, moni on juuri herättyään kuvailemassasi tilassa ja palautuminen tapahtuu ajan kanssa (kuten sikiön kehittyminenkin). Tällainen väliaikainen tila ei kuitenkaan voi poistaa kenenkään ihmisyyttä, vaan lähtökohtaisesti ihminen pidetään hengissä riippumatta siitä, paljonko elämänkokemusta tällä on (esim. vanhukset eivät ole nuorempia arvokkaampia sen suhteen, millaista hoitoa he ansaitsevat).
Kauniita ajatuksia teoriatasolla, mutta käytännölle vieraita.

Sikiö on olemassa vain teoriassa niin kauan kunnes on syntynyt. Se ei ole henkilö. Sen oletetun mielipiteen pohtiminen on hedelmätöntä ja turhaa. Ratkaisut tekevät jo olemassaolevat ihmiset.

Palaamme käytännössä aina samaan ongelmaan: aborttioikeuden tiukat rajaukset johtavat vaikeuksiin. Niitä tehdään kuitenkin.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Asiat.asiana kirjoitti:
Kauniita ajatuksia teoriatasolla, mutta käytännölle vieraita.

Sikiö on olemassa vain teoriassa niin kauan kunnes on syntynyt. Se ei ole henkilö. Sen oletetun mielipiteen pohtiminen on hedelmätöntä ja turhaa. Ratkaisut tekevät jo olemassaolevat ihmiset.

Palaamme käytännössä aina samaan ongelmaan: aborttioikeuden tiukat rajaukset johtavat vaikeuksiin. Niitä tehdään kuitenkin.
"Sikiö on olemassa vain teoriassa niin kauan kunnes on syntynyt."

Miksi väität näin höpöjä jos tarkotat yksinomaan oletettua tietosuuden olemista?
Henkilöydestäkään niitä ei ole kyetty mitenkään poissulkemaan.

"Ratkaisut tekevät jo olemassaolevat ihmiset. "

Eli kyynärpäätaktiikalla ja vahvemman (yli)"oikeudella".. just joo.

"aborttioikeuden tiukat rajaukset johtavat vaikeuksiin."

Ei kellään muilla (eli valtaenemmistöllä) kuin ehkä niillä jotka niitä haluaa tehdä.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Asiat.asiana kirjoitti:
Kauniita ajatuksia teoriatasolla, mutta käytännölle vieraita.

Sikiö on olemassa vain teoriassa niin kauan kunnes on syntynyt. Se ei ole henkilö. Sen oletetun mielipiteen pohtiminen on hedelmätöntä ja turhaa. Ratkaisut tekevät jo olemassaolevat ihmiset.

Palaamme käytännössä aina samaan ongelmaan: aborttioikeuden tiukat rajaukset johtavat vaikeuksiin. Niitä tehdään kuitenkin.
Kiva jos miellät ajatukseni kauniiksi, mutta kyllä se on ihan käytännöllisesti perusteltu - voitko sanoa samaa väittestäsi, jonka mukaan sikiö muuttuu ihmiseksi vasta synnyttyään? Tutkimuksia ja linkkejä en täällä vaadi, mutta voitko antaa minulle jonkun biologisen, filosofisen jne. tieteellisen todisteen siitä, että ihmisyys alkaa vasta synnytyskanavan/vatsanpeitteiden läpäisyn jälkeen? Epäilen, vaikka avoin olenkin. Sama koskee väitteitä ihmisyyden alkamisesta tietoisuudesta, sydämensykkeestä, sikiön ulkonäöstä jne. Ainoa tieteellisesti validi ihmisyyden alun hetki on nykytiedon mukaan hedelmöitys. Itse en ole tästä päässyt yli enkä ympäri.

"Teoreettinen (ei-konkreettinen) olemassaolo" ei ole mahdollista, joko ihminen on olemassa tai ei. "Henkilöys" taas on juridinen tila, jota en erottaisi ihmisyydestä tai tekisi painavia eettisiä päätöksiä sen perusteella, sillä lainsäädäntö on valtiokohtaista(mikä huom saattaisi olla tietyissä olosuhteissa myös sinun tappioksesi...).

Olen samaa mieltä laillisista rajoituksista jotka eivät tuota hyötyä. Hyödyttömät lait tuottavat vain haittoja.
Kommentoi
1
Ilmianna
Jaa
+Lisää kommentti

Tästä on poistettu viesti sääntöjen vastaisena.

Ilmianna
Jaa
Ovatko murhasyyllistäjät itse täysin täydellisiä ihmisiä? Mikä tarve heillä on toistaa tätä järjettömän kuuloista, autistista? vihapuhettaan vuodesta toiseen?
Uskonnollisen vakaumuksen omaavat harvemmin ovat noin tuomitsevia, joten itselle ei jää muuta "diagnoosia" heille kuin mielenterveysongelmat tai kehitysvammaisuus. Molemmat ovat toki syitä, joiden vuoksi ymmärrän murhasyyllistäjien tarvetta purkaa pahaa oloaan netissä.

Itse pystyn empaattisena ihmisenä tajuamaan, että abortti on joissakin olosuhteissa parempi vaihtoehto kuin lapsen synnyttäminen ja antaminen adoptioon. Kenenkään joka tähän päätyy ja abortti tehdään 12 raskausviikolla tai ennen sitä voi jättää näiden raukkaparkojen höpinät omaan arvoonsa. Niillä ei ole mitään merkitystä, eikä mitään vaikutusta.
Ilmianna
Jaa

Tästä on poistettu viesti sääntöjen vastaisena.

Ilmianna
Jaa

Tästä on poistettu viesti sääntöjen vastaisena.

Ilmianna
Jaa

Ylläpito on poistanut tästä viestin sääntöjen vastaisena.

Ilmianna
Jaa
"abortti on joissakin olosuhteissa parempi vaihtoehto kuin lapsen synnyttäminen ja antaminen adoptioon"

Joo, siinäpä se empatiakyky suorastaan kukoistaa, lasten mukavuusmurhia ylistäessä :DDD mutta näiden omien julmuritekojensa sekottamien ihmisraunioiden valhehöpinät voi tosiaan jättää omaan alhaiseen arvoonsa, ei mitään merkitystä kellekään tolkun ihmiselle.
Ilmianna
Jaa
Jopa otti taas näköjään jollain koville taas tässäkin joku kun pikahätärunkku kävi ;DD

"Mikä tarve heillä on toistaa tätä järjettömän kuuloista, autistista? vihapuhettaan vuodesta toiseen? "

Niin kauan jatketaan kun joillain lasten v i h a a jilla? tuntuu olevan pakottava sa i r a s? tarve ta p p aa huvikseen pieniä ihmisiä,
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
3 VASTAUSTA:

Tästä on poistettu viesti sääntöjen vastaisena.

Kommentoi
Ilmianna
Jaa

Tästä on poistettu viesti sääntöjen vastaisena.

Kommentoi
Ilmianna
Jaa

Tästä on poistettu viesti sääntöjen vastaisena.

Vai millä koulutustaustoilla täällä muita diagnosoit,
Kommentoi
Ilmianna
Jaa

Tästä on poistettu viesti sääntöjen vastaisena.

Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Molemmat ovat toki syitä, joiden vuoksi ymmärrän syyllisyystraumaisten m u r h a mielikköjen tarvetta purkaa pahaa oloaan netissä.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa

Tästä on poistettu viesti sääntöjen vastaisena.

Kommentoi
Ilmianna
Jaa
hätärunkkuriehuuXD kirjoitti:
Vai millä koulutustaustoilla täällä muita diagnosoit,
a.p.u.koulun kenties (joka sekin jäi kesken)?
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
+Lisää kommentti
ja vielä tätä mie l i p u o lista raakuutta puolustelevilla valheillaan viekotella mahdollisimman monet muutkin sortuun samaan elämän pilaavaan virheeseen.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
1 VASTAUS:
"mielenterveys.ongelmat tai kehitys.vammaisuus"

Oman p.o.I.I.a.s diag.noosi varmaan on jotain tollasta..
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
+Lisää kommentti

Tästä on poistettu viesti sääntöjen vastaisena.

Ilmianna
Jaa

Tästä on poistettu viesti sääntöjen vastaisena.

Ilmianna
Jaa

Tästä on poistettu viesti sääntöjen vastaisena.

Ilmianna
Jaa

Tästä on poistettu viesti sääntöjen vastaisena.

Ilmianna
Jaa

Tästä on poistettu viesti sääntöjen vastaisena.

Ilmianna
Jaa
Miten näin suuri osa viesteistä poistuu. Myöskin mun sellainen viesti poistui, jossa harmittelin sitä että viestit poistuu ennen kuin edes ehdin lukea niitä.
Ilmianna
Jaa
Hedelmöityksessä yhteydessä sielu liitetään alkion, josta keho alkaa muodostumaan. Raamatussa sanotaan , et ennenkuin minut äitini kohtuun luotiin oli
Kaikki päiväni luodut..
Abortin yhteydessä tuo koko luotu elämä tuhoutuu. .
1
Ilmianna
Jaa
"Hedelmöityksessä yhteydessä sielu liitetään alkion, josta keho alkaa muodostumaan. Raamatussa sanotaan , et ennenkuin minut äitini kohtuun luotiin oli
Kaikki päiväni luodut.."

Ei ihan sanota noin. Kannattaisi tarkistaa siitä Raamatusta ennen kuin keksii omiaan.
Psalmien kirja luku 139:

"Sinä olet luonut minut sisintäni myöten,
äitini kohdussa olet minut punonut.
14 Minä olen ihme, suuri ihme,
ja kiitän sinua siitä.
Ihmeellisiä ovat sinun tekosi,
minä tiedän sen.
15 Minä olen saanut hahmoni näkymättömissä,
muotoni kuin syvällä maan alla,
mutta sinulta ei pieninkään luuni ole salassa.
16 Sinun silmäsi näkivät minut jo idullani,
sinun kirjaasi on kaikki kirjoitettu.
Ennen kuin olin elänyt päivääkään,
olivat kaikki päiväni jo luodut."

Eli jos Jumala näki sen siemenen jo idullansa, niin luulisi että Jumalan näki sen äidin tilanteen, tulevan abortin, keskenmenon ja kohtukuolemankin. Ja ilmeisesti sinulla on se sama Jumala, joka pitää raiskauksesta syntyvää lastakin Jumalan luomana = raiskaus on raiskaajalle hyväksytty syy luoda uutta elämää = raiskaaja on Jumalan asialla.
Ilmianna
Jaa

Tästä on poistettu viesti sääntöjen vastaisena.

Ilmianna
Jaa

Vastaa alkuperäiseen viestiin

Missä vaiheessa soluklöntti muuttuu ihmiseksi?

Omasta mielestäni ihminen muuttuu solukimpusta ihmiseksi sitten kun ensimmäinen kokemus minkäänlaisesta tietoisuudesta on mahdollinen. Erään tutkijan mukaan kipua voitaisiin kokea jo 16. raskausviikolla, monien tutkijoiden mukaan ei vielä silloinkaan vaan vasta n. 20. raskausviikon jälkeen (jonka jälkeen ei muuten länsimaissa saa tehdä aborttia muusta syystä kuin sikiön vakavasta rakenteellisesta kehityshäiriöstä).

Yhdysvaltalainen neurotutkija Michael Gazzaniga uskoo sikiön tietoisuuden voivan olla olemassa n. 23. raskausviikolla. Sikiön hermoradoissa on mitattu ensimmäisen kerran toimintaa vasta 29. viikolla jonka vuoksi useat tutkijat ovat kuitenkin sitä mieltä että sikiöllä on tietoisuus vasta silloin.

Toisinsanoen ainakin ennen 16. raskausviikkoa tehdyt abortit ovat mielestäni täysin ok. Jos siis näin varman päälle pelataan. Jos sitä valtaosaa tutkijoista on uskominen niin silloin abortit 20. viikolle asti ovat mielestäni ok.

Tämä näin tieteellisestä näkökulmasta. On eri asia jos asiaa tarkastellaan uskonnollisista lähtökohdista, jolloin joidenkin mielestä jopa ehkäisyn käyttö on väärin koska se estää koko alkion kasvun alkamisen kun jos se estää hedelmöittymisen. Tiede ja uskonnot eivät kuitenkaan ole mielestäni samalla viivalla kun yritetään punnita todellisuutta. Uskontoja voi keksiä kuka tahansa (uuden uskonnon voi rekisteröidä jos jäseniä on 20 henkeä tai enemmän), kun tieteen kehityksessä on tietyt tarkat pelisäännöt. Uskontoja on lukuisia ja niitä ei voida todistaa todeksi kuin kehäpäätelmien avulla ("Jumala on olemassa koska Raamattu sanoo niin---> Raamattu on oikeassa, koska se on Jumalan sanaa"). Tieteessä taas taustalla on lukuisia empiirisesti ja matemaattisesti tehtyjä ja analysoituja tutkimuksia, ja maailmassa on vain yksi ainoa tiede(joka ei tietenkään tarkoita sitä ettei tutkimusten puutteessa olisi joistakin ilmiöistä tiedeyhteisön kesken erimielisyyksiä).

####

Missä teistä menee se raja että hillittömästi lisääntyvä solumöntti (alkio/sikiö) muuttuu ihmiseksi?
Ja miksi?

####

5000 merkkiä jäljellä

Peruuta