No nyt se on päätetty.
Päätös vihdoinkin
69
1017
Vastaukset
- Iloonasti
Voitko kuulija mennä puhtaalla omallatunnolla vastaan ottamaan ehtoollista putaalla rukoushuoneella, ajattele että Jeesus kuoli minunkin syntien tähden.
Ja näin halpana sitä pidän että syön muisto ateriaa kuin nakkikioskista vetyä.
Ja vielä käsillä jotka ottaa vaikka Pihtiputaan mummon viimeisenkin lantin. - jooeikiitosjeesus
Onnittelut. On varmasti vapauttavaa päästä uskonnosta eroon.
Vapahtaja olet sinä. - RaamatunOhjeilla
Raamattu antaa täydelliset ohjeet seurakunnalle. Kiitos Jumalalle.
Voi kumpa kirkkokin seuraisi raamatun ohjeita .- Kaaskas
Niin antaa. Onneksi 1609 Keppler alkoi vapauttaa maailmaa uskonnon orjuudesta ja tieteen valo alkoi päästä parantamaan ihmisten elämää.
- Johnnö
Olemme tottuneet, meitä on aina ylenkatsottu, olemme siihen tottuneet, olemmehan Jumalan lapsia. Omilleen hän jätti sakramentit, ei teille, jotka vaellatte kuollessa uskossa. Teille jotka pilkkaatte Jumalan pojan verta vetyyn ja rakkaita rukoushuoneillamme nakkikioskiin. Menkää te sinne kokeisiin kirkkoihin ne palvelemaan, etsimään lämpöä irjan tai karin tai jonkun homppelin helmoista.
- Arvovalta
Parempi syntisten kanssa kuin täydellisten niinkuin sinun, kehottiko Jumalasi ylenkatsomaan pitkin nenänvarttasi ja antoiko Jumalasi sinulle tuomiovaltansa?
- sillviisiin
Ihana lahja tuo tietoisuus lähimmäisen uskonelämästä! Raamatussakin kerrotaan miehestä, joka kiitti Jumalaa siitä, ettei ollut sellainen kun tuo kuollut-uskoinen.
Olet oikeassa, että Jeesus jätti sakramentit omille opetuslapsilleen, mutta heistä ei kenelläkään olut vielä silloin elävää uskoa.
Toiseksi: Esikoislestadiolaiset ry ei valitettavasti ole seurakunta. Kristuksen seurakunta ei vertaudu mihinkään ajalliseen organisaatioon, ei evankelis-luterilaiseen kirkkoon, ei vanhoillislestadiolaisuuteen, ei esikoisuuteen eikä muihinkaan laisuuksiin.
Voimme tutkia Katekismuksesta, mitä tarkoittaa se, että seurakunta on yksi, miksi se on pyhä, miksi yhteinen, jne. - tutkinyt
sillviisiin kirjoitti:
Ihana lahja tuo tietoisuus lähimmäisen uskonelämästä! Raamatussakin kerrotaan miehestä, joka kiitti Jumalaa siitä, ettei ollut sellainen kun tuo kuollut-uskoinen.
Olet oikeassa, että Jeesus jätti sakramentit omille opetuslapsilleen, mutta heistä ei kenelläkään olut vielä silloin elävää uskoa.
Toiseksi: Esikoislestadiolaiset ry ei valitettavasti ole seurakunta. Kristuksen seurakunta ei vertaudu mihinkään ajalliseen organisaatioon, ei evankelis-luterilaiseen kirkkoon, ei vanhoillislestadiolaisuuteen, ei esikoisuuteen eikä muihinkaan laisuuksiin.
Voimme tutkia Katekismuksesta, mitä tarkoittaa se, että seurakunta on yksi, miksi se on pyhä, miksi yhteinen, jne.kerro miksi pitää tutkia tämän miehen juttuja, kerro ihmeessä .
http://www.inri.fi/kaste/luther.htm - teuva01
esikoiset ry on täys nukutusliike.ei kukaan täysjärkinen kuuntele hengettömiä puheita,mutta elävä kristillisyys on voimallinen.Itse ajattelen ,että elävä usko on myös leeviläisillä
- näinmenee
Elävä usko ei mittaile verhojen pituuksia eikä kynttilöitä, siitä voit olal varma.
- jeejeejerrykanisteri
Kitarat esiin
- Jeejeekitarat
jeejeejerrykanisteri kirjoitti:
Kitarat esiin
Pitkästä aikaa kehotus kitaroiden esiin ottamisesta! Hienoa! On muuten otettu esiin ja soitettu kovaa ja korkealta ja oikein innokkaasti ka esiintyen! Upeaa!
- teuta011
Jeejeekitarat kirjoitti:
Pitkästä aikaa kehotus kitaroiden esiin ottamisesta! Hienoa! On muuten otettu esiin ja soitettu kovaa ja korkealta ja oikein innokkaasti ka esiintyen! Upeaa!
Et kai sinä hihku turhaan, ei tuommoisesta
kukaan voi iloita . . . . - KippisJaKulaus
Jeejeekitarat kirjoitti:
Pitkästä aikaa kehotus kitaroiden esiin ottamisesta! Hienoa! On muuten otettu esiin ja soitettu kovaa ja korkealta ja oikein innokkaasti ka esiintyen! Upeaa!
Joko on vihdoinkin otettu. Missä ja milloin.? Kuuulin et itsenäisyyspäivä juhlissa olisi jossain paikkakunmalla ollut miestäkin väkevämpää tarjolla
- Ärtsyrovasti
KippisJaKulaus kirjoitti:
Joko on vihdoinkin otettu. Missä ja milloin.? Kuuulin et itsenäisyyspäivä juhlissa olisi jossain paikkakunmalla ollut miestäkin väkevämpää tarjolla
Siitä puhe mistä puute eli mene ottamaan kulaus, muista kilistääkin välillä.
- Hihkunilosta
teuta011 kirjoitti:
Et kai sinä hihku turhaan, ei tuommoisesta
kukaan voi iloita . . . .Jaahas, teuta paljasti itsestään jotain oleellista.
Jos et tarvitse kitaraa, ei pidä kenenkään muunkaan tarvitseman, eikö niin?
Mitä muuta sinä et tarvitse joista muidenkin pitäisi pidättäytyä?
Saanko tulla teuta tarkistamaan tarvelistasi ja sanomaan oman mielipiteeni niistä joita minun mielestäni sinun ei pidä tarvitseman?
Omanvanhurskauden perkele kyllä asettaa kristitylle tarpeen määritellä toisten kristityiden tarpeet.
Miksei kaikki ole niinkuin minä, elä ja ajattele niinkuin minä.
Tunne siitä että monet tuntevat samoin kuin minä ajoittain helpottaa.
Tuntemalla samoin joukossa on yhteenkuuluvuuden perusta josta usko syntyy tai kuolee.
Keskinäinen rakkaus on paras tunneside joka sitoo ihmiset toisiinsa Jumalan tahdon mukaan. - eikitaraakaan
Ärtsyrovasti kirjoitti:
Siitä puhe mistä puute eli mene ottamaan kulaus, muista kilistääkin välillä.
Joku muu oli kallellaan ja maistuu lammilainenkin
- Gyhh
ja gospelia
- vapaakirkoksimuu
Ei oo pihtiputaan ev.lut.seurakunta reagoinut ehtoollisen ottamiseen omiin käsiin. Muuallaseurakunnat lopettaneet es.lestojen seurojen ilmoittelu tapahtumissaan piispojen paimenkirjeellä. Ei taida kirje koskea pihtipudasta.
- Taustalta
Jospa Pihtiputaan esikoislestadiolaiset eivät tarvitse esim. kirkon tiloja kokoontumisiinsa. Silloinhan asia ei mitenkään liikuttaisi kirkkoa. Tarkoitat kuitenkin seurailmoituksia kirkollisissa ilmoituksissa.
Piispa ei liene maininnut niitä paimenkirjeessään. Ehkä asia tulee esille jos aikovat järjestää Lapin lähetykseen liittyvät seurat. Silloin usein tarvittaisiin myös kirkon tiloja. - Kokemusta-on
Ehkä kukaan ei vielä ole ilmoittanut Pihtiputaan srklle asiasta. Mistä he muuten voisivat asiasta tietää. En usko että muuallakaan on menty ev.lut.srk sanomaan, että hei nyt meillä on sitten oma ehtoollinen tulevana sunnuntaina. Salaa on muuallakin toimittu, kunnes joku fiksu on hoksannut asiasta ilmoittaa ev.lut.srk.
- 45376578
Tarkoitat ka Juudasta joka pettää Herran seurakunnan
- Laittomuuden_tekijät
Laillisesti Esikoislestadiolaiset ry:n olisi voinut muuttaa vapaakirkoksi, 3/4 jäsenistön puoltoäänillä. Silloin kenelläkään ei olisi ollut mitään sanomista.
Miksi näin ei kuitenkaan tehty?
Uskon että hanketta ajava johtoryhmä tiesi sen, ettei tarvittavaa enemmistöä saavuteta laillisissa vaaleissa. Valheellista mielikuvaa luodaan edelleen, ikäänkuin henkilö voisi olla vapaakirkkoon ja ev.lut. kirkkoon samanaikaisesti kuuluva. Kun sakraaliyhteydestä Suomen ev.lut. kirkkoon on luovuttu, ottamalla omat sakramantit käyttöön, se takoittaa vääjäämättömästi entisen herätysliikkeen muuttamista vapaakirkoksi. Vain lattomuus, eli maamme yhdistyksiä koskevien lakien vastainen tominta on tuomittavaa tässä.
Paavin valtuuksia vastaavilla valtuuksilla toimiva johto Ruotsissa toimi röyhkeästi, seurakunnan tahdon vastaisesti. Palveliujoista oli kasvanut väkivaltaisia seurakuntaa tottelemattomia isäntiä liikkeeseen.
Vastuunsa he ovat kantaneet vääristä teistaan tuomitsemalla kadotukseen kaikki, jotka eivät heidän tahtonsa alle alistu. Tästä tulee olemaan vakavat seuraukset aikanaan liikkeen tulevaisuudelle. - oikea.lottorivi
Jos raviveikkaus ei olisi syntiä, panisin pelimerkkini sen puolesta, että yksikään suomalainen saarnaaja ensi jouluna Jellivaarassa ei uskalla olla saarnassaan kehumatta ja ylistämättä Vanhimpia = Gunnaria ja Oddia.
- kehumalla_ei_pelastu
Veikeä vertaus, verrata OALC apaakirkon Jellivaaran seuroja raveihin. Liikkeessä on tosiaan pitkä litania keksittyjä syntejä, kun oikeita syntejä ei enään pidetä synteinä. Luullaan muun muassa sellaisia, että Jumala on laittanut erään yhdistyksen maallikkosaarnaajat elävien ja kuolleiden tuomareiksi ja paljon muuta kristinuskon vastaista valehtelua harrastetaan kuulijoille.
Luuk. 6:37 Älkääkä tuomiko, niin ei teitäkään tuomita; älkää kadotustuomiota lausuko, niin ei teillekään kadotustuomiota lausuta. Antakaa anteeksi, niin teillekin anteeksi annetaan.
Moni kakku päältä kaunis, vaan on silkkoa sisältä. Liikkeen johto on tyystin pimentynyt. Heidän mielikuvansa itsestään, on pimentynyt, sekä asemastaan kaikkivaltiaan Jumalan edessä, että asemastaan Kristuksen synneistään vapaaksi lunastaman Jumalan kansan keskellä.
Hengellinen ylpeys ja itsensä korottaminen muiden ihmisten yläpuolelle, on johtanut nyttemmin vapaakirkoksi muuttuneen liikkeen vastuunkantajat syvälle lankeemukseen, pois Kristuksesta, lain alle, - eristyksiin muusta kristikunnasta keskinmäisen kehumisen sisäänlämpiäväksi eriseuraksi.- 46788653356
Eriseuraa karta
Onko sauna kaljat ostettu jouluksi - Pyyhkäistään
46788653356 kirjoitti:
Eriseuraa karta
Onko sauna kaljat ostettu jouluksiKyl se on niin notta ellei esikoiset ry ole eriseura ei ole mikään. Voisko eriseurasta kodan pyhkääistä kokonaan raamatusta pois
- KitaratEsiin
Veikeä vertaus, verrata OALC apaakirkon Jellivaaran seuroja raveihin. Liikkeessä on tosiaan pitkä litania keksittyjä syntejä, kun oikeita syntejä ei enään pidetä synteinä.
KYLÄ MEILLÄ SYNTI SYNNKSI SAARNATAAN. JA SYNTINIMELTÄ MAINITAAN. OIKEIN. KOREUDESTA SAARNATAAN. HENGELLISESTÄ. HUORUDESTA SAARNATAAN ERISEURASTA VAROITELLAA JA SAARNATAAN MAAILMANRAKKAUDESTA SAARNATAAN.
ESIKOISET RY ssä näistä ei puhuta
Luullaan muun muassa sellaisia, että Jumala on laittanut erään yhdistyksen maallikkosaarnaajat elävien ja kuolleiden tuomareiksi ja paljon muuta kristinuskon vastaista valehtelua harrastetaan kuulijoille. OLET YMMÄRTÄNYT TÄYSIN VÄÄRIN. KYLLÄ SE ON SE JUMALANSANA JOKA TUOMITSEE. NIINKUIN RAAMATTUSANOO. SIPUILLEKIN. NÄIN
ERISEURANRAKENTAJAT EIVÄ PERI TAIVAANVALTAKUNTTAA.
Luuk. 6:37 Älkääkä tuomiko, niin ei teitäkään tuomita; älkää kadotustuomiota lausuko, niin ei teillekään kadotustuomiota lausuta. Antakaa anteeksi, niin teillekin anteeksi annetaan.
JUMALANSANA TUOMITSEE ERISEURAN
Moni kakku päältä kaunis, vaan on silkkoa sisältä. Liikkeen johto on tyystin pimentynyt. Heidän mielikuvansa itsestään, on pimentynyt, sekä asemastaan kaikkivaltiaan Jumalan edessä, että asemastaan Kristuksen synneistään vapaaksi lunastaman Jumalan kansan keskellä.
Hengellinen ylpeys ja itsensä korottaminen muiden ihmisten yläpuolelle , on johtanut nyttemmin vapaakirkoksi muuttuneen liikkeen vastuunkantajat syvälle lankeemukseen, pois Kristuksesta, lain alle,TOI ONNVALE. SIPUT JA HÄNÖT OLIVAT VAIN KATEELLISIA. - eristyksiin muusta kristikunnasta keskinmäisen kehumisen sisäänlämpiäväksi eriseuraksi. HYVÄ KUN EROTTAUTUU KUOLLEISTA USKOISTA - MissäValvot
Kopioitu
●Tapio Nousiainen jo -70 luvulla sanoi, etteivät suomalaiset lue Raamatun 4 evankeliumia Kristuksen rakkaudesta ja teoista (Matteus,Markus,Luukas ja Johannes) Hän mainitsi ihmisten etsivän totuutta "viidennestä evankeliumista" l. uskovista ihmisistä ja heidän elämästään ja esimerkistään (mitä nämä edelläolevat kommentitkin kertovat?). Siinä juuri eksytäänkin, kun seurataan vajavaisten mutta armahdettujen uskovien touhuja eikä etsitä elämän suuntaa Jeesuksen opetuksien pohjalta. Surettaa tämä "kristikunnan" tila, mutta toisaalta pitää katsoa peiliin ja ajatella olisiko siinä itselläkin tekemistä? Luukkaan evankeliumissakin on jo tästä "tilasta" paljon puhuva kysymys Luuk. 18:8 .."Mutta kun Ihmisen Poika (Jeesus) tulee, löytääkö hän uskoa maan päältä?" Iloista päivää kaikille!● - PahatRavit
En tiennytkään että raveissa on tuollaista,
Eipä sitten olekkaan kristityille sopiva paikka. Hevosetko siellä valehtelee??
○Veikeä vertaus, verrata OALC apaakirkon Jellivaaran seuroja raveihin. Liikkeessä on tosiaan pitkä litania keksittyjä syntejä, kun oikeita syntejä ei enään pidetä synteinä. Luullaan muun muassa sellaisia, että Jumala on laittanut erään yhdistyksen maallikkosaarnaajat elävien ja kuolleiden tuomareiksi ja paljon muuta kristinuskon vastaista valehtelua harrastetaan kuulijoille. ○
- Ei-hyväksy
Kaljaa ei käytetä. Pihtiputaallekkin tuli uusi viiniseura entisten lisäksi niin kuin muillekkin paikkakunnille. Vanhoilla viiniseuroilla on myös omat johtajansa joita voi verrata saarnaajiin. He jakavat viinin yhteisönsä asettamina ja he ovat myös kirkon jäseniä eikä heillä ole omaa kirkko-kuntaa. Mikä ero näillä kahdella viiniseuralla?
- KysyOvella
Jeesus on mukana vain omassa seurakunnassaan, Häntä et tapaa viiniseurassa.
- TässäErottauduttiin
Ero on siinä kun seurakuntalaiset elävässä kistillisyydeessä ovat asetettaneet sananpalvelijoita seurakuntaansa.nimityksellä saarnaaja. Nämä saarnaajaksi nimitetyt henkilöt jättivävät oman laumansa niinkuin koira jätöksensä Perustivat uuden mielestään ainoan puhtaan seurakunnan. Miktkään muut maailman seurakunnat eivät heille kelvanneet ellei tällainen ole. Eriseuraa eikä eroita elävää kuolleesta ei silloin mikään Puhuvat kuitenkin maailmanlaajuisesta Jeesuksen seurakunnista. RISTIRIITAISTA. Lähtivä sii eriseuraann Sikojapaimentamaan.
- Taustalta
Nimimerkki, "Tässä erottauduttiin"
Pyydän sinua tutkimaan tuhlaajapojan vertausta tarkemmin. Siinä tuhlaajapoika tutustui sen maakunnan kauppamieheen, siis oman vanhurskauden pe*keleeseen, joka pani hänet maakyliinsä paimentamaan sikoja. Maakylät ovat hyvin hiljaisia kyliä, joissa tuo tuhlaajapoika raukka koettaa hillitä omia sikamaisia ajatuksiaan. Hän päättää parantaa elämäänsä, hän lopettaa netissä roikkumisen, hän lopettaa muiden kristittyjen parjaamisen, hän päättää keskittyä osoittamaan lähimmäisen rakkautta, jne. Hän jopa onnistuukin siinä. Kuitenkaan hän ei tule sillä ravituksi. Hänelle käy lopulta hyvin.
Toinen asia on, että myös Lapin Vanhimmat opettavat, että Jumalan valtakunta on suuri lasten valtakunta, johon me esikoislestadiolaisetkin olemme Jumalan suuresta armosta saaneet tulla. Ei meidän tehtävämme ole sulkea ketään ulkopuolelle. Sehän on sitä parempi myös meille, mitä useampi meidän ulkopuoleltamme pelastuisi.
Herätysliikkeemme Lapin vanhimmat 1800-luvun lopulla ovat kokouksestaan antaneet julkilausuman, että myös silloisen luterilaisen kirkon ulkopuolella on elävää uskoa. Myös LLL sai tietää, että alkuajan herätysliikkeestä osa oli eronnut kirkosta ja liittynyt vapaakirkkoon. Hän sanoo heistä: "He ovat tehneet sen vilpittömällä mielellä ja ovat saman Suuren Lammaspaimenen lampaita."
Eivät saarnaajat perustaneet Esikoiset Ry:ä, vaan pari tuomaria ja jokunen yksityishenkilö, kuten itsekin olet täällä kirjoitellut. Tuo yhdistys on sitten pyytänyt saarnaajia puhumaan kokouksissaan. Vasta Esikoislestadiolaiset Ry on sitten erottanut nämä omasta saarnaajatehtävistään. Viimeiksi AK nuorempi K:leellä. - älkääeksykö
Se on kyllä ikävää, jos alkaa luulemaan itsestänsä niin paljon, ettei voi enää syntisiä vastaan ottaa ja syödä heidän kanssaan. Farisealaista oppia, jos mikä ja myös ennen kokematonta Lestadiolaisten keskuudessa.Jumala meitä varjelkoon sen kaltaiselta opilta.
- vapaakirkos_valehellaan
Taustalta kirjoitti:
Nimimerkki, "Tässä erottauduttiin"
Pyydän sinua tutkimaan tuhlaajapojan vertausta tarkemmin. Siinä tuhlaajapoika tutustui sen maakunnan kauppamieheen, siis oman vanhurskauden pe*keleeseen, joka pani hänet maakyliinsä paimentamaan sikoja. Maakylät ovat hyvin hiljaisia kyliä, joissa tuo tuhlaajapoika raukka koettaa hillitä omia sikamaisia ajatuksiaan. Hän päättää parantaa elämäänsä, hän lopettaa netissä roikkumisen, hän lopettaa muiden kristittyjen parjaamisen, hän päättää keskittyä osoittamaan lähimmäisen rakkautta, jne. Hän jopa onnistuukin siinä. Kuitenkaan hän ei tule sillä ravituksi. Hänelle käy lopulta hyvin.
Toinen asia on, että myös Lapin Vanhimmat opettavat, että Jumalan valtakunta on suuri lasten valtakunta, johon me esikoislestadiolaisetkin olemme Jumalan suuresta armosta saaneet tulla. Ei meidän tehtävämme ole sulkea ketään ulkopuolelle. Sehän on sitä parempi myös meille, mitä useampi meidän ulkopuoleltamme pelastuisi.
Herätysliikkeemme Lapin vanhimmat 1800-luvun lopulla ovat kokouksestaan antaneet julkilausuman, että myös silloisen luterilaisen kirkon ulkopuolella on elävää uskoa. Myös LLL sai tietää, että alkuajan herätysliikkeestä osa oli eronnut kirkosta ja liittynyt vapaakirkkoon. Hän sanoo heistä: "He ovat tehneet sen vilpittömällä mielellä ja ovat saman Suuren Lammaspaimenen lampaita."
Eivät saarnaajat perustaneet Esikoiset Ry:ä, vaan pari tuomaria ja jokunen yksityishenkilö, kuten itsekin olet täällä kirjoitellut. Tuo yhdistys on sitten pyytänyt saarnaajia puhumaan kokouksissaan. Vasta Esikoislestadiolaiset Ry on sitten erottanut nämä omasta saarnaajatehtävistään. Viimeiksi AK nuorempi K:leellä.Taustalta 22.12.2017 13:00
Älä valehtele. Meitä oli noin 750 henkilöä kokouksessa Lahden Ahtialassa, jossa päätimme perustaa Esikoiset ry:n. Ja syykin oli selvä, Esikoislestadiolaiset ry erosi Suomen ev.lut. kirkosta purkamalla sakraaliyhteyden mainittuun kirkkoon ja asettamalla omat sakramantit, Kasteen ja HPE:n Vapaakirkkoon ja ev.lut. kirkkoon ei voi kuulua yhtä aikaa. Esikoiset ry on Suomen ev.lut. kirkon herätysliike, - kuten lestadiolaiset ovat aina olleet. - KirkkoEiRajoita
vapaakirkos_valehellaan kirjoitti:
Taustalta 22.12.2017 13:00
Älä valehtele. Meitä oli noin 750 henkilöä kokouksessa Lahden Ahtialassa, jossa päätimme perustaa Esikoiset ry:n. Ja syykin oli selvä, Esikoislestadiolaiset ry erosi Suomen ev.lut. kirkosta purkamalla sakraaliyhteyden mainittuun kirkkoon ja asettamalla omat sakramantit, Kasteen ja HPE:n Vapaakirkkoon ja ev.lut. kirkkoon ei voi kuulua yhtä aikaa. Esikoiset ry on Suomen ev.lut. kirkon herätysliike, - kuten lestadiolaiset ovat aina olleet.Evl.kirkkoon kuuluva voi kuulua mihin tahansa haluamaansa yhdistykseen.
Jos taas halutaan vaihtaa kirkkokuntaa, niin uuteen liittyessä jäsenyys siirtyy tietenkin sinne.
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Luettelo_kristillisistä_yhteisöistä_Suomessa - KIrkkoEiOleYhdistys
KirkkoEiRajoita kirjoitti:
Evl.kirkkoon kuuluva voi kuulua mihin tahansa haluamaansa yhdistykseen.
Jos taas halutaan vaihtaa kirkkokuntaa, niin uuteen liittyessä jäsenyys siirtyy tietenkin sinne.
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Luettelo_kristillisistä_yhteisöistä_SuomessaYhdistykseen voi kuulua, mutta laitos jolla on OMAT sakramentit, Kaste ja HPE, on kirkkokunta.
- Lyhyt_jälet_valheella
KIrkkoEiOleYhdistys kirjoitti:
Yhdistykseen voi kuulua, mutta laitos jolla on OMAT sakramentit, Kaste ja HPE, on kirkkokunta.
Petos oliikin juuri siinä, että perustettiin oma kirkko, perustamatta omaa kirkkoa.
Perustettiin kirkkolain ja kirkkojärjestyksen vastainen separatistiliike Suomen ev.lut. kirkon sisälle. Syykin on selvä, kymmenien miljoonien eurojen arvoiset rukoushuoneet saatiin riistettyä itselle, lainvastaisesti. Muuton (jos yhdistys olisi lakkautettu, kuten laki edellyttää), rukoushuoneet olisi myyty ja rahat lahjoitettu hyväntekeväisyyteen, - yhdistyksen sääntöjen mukaisesti. - SIKOPAIMENET
Taustalta kirjoitti:
Nimimerkki, "Tässä erottauduttiin"
Pyydän sinua tutkimaan tuhlaajapojan vertausta tarkemmin. Siinä tuhlaajapoika tutustui sen maakunnan kauppamieheen, siis oman vanhurskauden pe*keleeseen, joka pani hänet maakyliinsä paimentamaan sikoja. Maakylät ovat hyvin hiljaisia kyliä, joissa tuo tuhlaajapoika raukka koettaa hillitä omia sikamaisia ajatuksiaan. Hän päättää parantaa elämäänsä, hän lopettaa netissä roikkumisen, hän lopettaa muiden kristittyjen parjaamisen, hän päättää keskittyä osoittamaan lähimmäisen rakkautta, jne. Hän jopa onnistuukin siinä. Kuitenkaan hän ei tule sillä ravituksi. Hänelle käy lopulta hyvin.
Toinen asia on, että myös Lapin Vanhimmat opettavat, että Jumalan valtakunta on suuri lasten valtakunta, johon me esikoislestadiolaisetkin olemme Jumalan suuresta armosta saaneet tulla. Ei meidän tehtävämme ole sulkea ketään ulkopuolelle. Sehän on sitä parempi myös meille, mitä useampi meidän ulkopuoleltamme pelastuisi.
Herätysliikkeemme Lapin vanhimmat 1800-luvun lopulla ovat kokouksestaan antaneet julkilausuman, että myös silloisen luterilaisen kirkon ulkopuolella on elävää uskoa. Myös LLL sai tietää, että alkuajan herätysliikkeestä osa oli eronnut kirkosta ja liittynyt vapaakirkkoon. Hän sanoo heistä: "He ovat tehneet sen vilpittömällä mielellä ja ovat saman Suuren Lammaspaimenen lampaita."
Eivät saarnaajat perustaneet Esikoiset Ry:ä, vaan pari tuomaria ja jokunen yksityishenkilö, kuten itsekin olet täällä kirjoitellut. Tuo yhdistys on sitten pyytänyt saarnaajia puhumaan kokouksissaan. Vasta Esikoislestadiolaiset Ry on sitten erottanut nämä omasta saarnaajatehtävistään. Viimeiksi AK nuorempi K:leellä.Pyydän sinua tutkimaan tuhlaajapojan vertausta tarkemmin. Siinä tuhlaajapoika tutustui sen maakunnan kauppamieheen, siis oman vanhurskauden pe*keleeseen, joka pani hänet maakyliinsä paimentamaan sikoja. Maakylät ovat hyvin hiljaisia kyliä, joissa tuo tuhlaajapoika raukka koettaa hillitä omia sikamaisia ajatuksiaan. Hän päättää parantaa elämäänsä, hän lopettaa netissä roikkumisen, hän lopettaa muiden kristittyjen parjaamisen, hän päättää keskittyä osoittamaan lähimmäisen rakkautta, jne. Hän jopa onnistuukin siinä. Kuitenkaan hän ei tule sillä ravituksi. Hänelle käy lopulta hyvin.
OLENNKYLLÄ TUTKINUTN TUHLAAJAPOJANVERTAUSTA JA SAMOJA LATUJA SIPUT KULKEVAT.
MITÄ NETTISSÄÄROIKKUMISEEN TULEE KATSOTKO PEILIIN
Toinen asia on, että myös Lapin Vanhimmat opettavat, että Jumalan valtakunta on suuri lasten valtakunta, johon me esikoislestadiolaisetkin olemme Jumalan suuresta armosta saaneet tulla. Ei meidän tehtävämme ole sulkea ketään ulkopuolelle. Sehän on sitä parempi myös meille, mitä useampi meidän ulkopuoleltamme pelastuisi.
EI ME TÄNÄKÄÄNPÄIVÄNÄ KETÄÄN SULJETA ULKOPUOLELLE. HE ITSE ITSENSÄ SULKEVAT. JUMALANSANA JA HE ITSE ITSENSÄ EROTTIVAT JA EROTTUTUIVAT. JA VIELÄ NOINKIN HÖLMÖSTÄ SYYSTÄ
Herätysliikkeemme Lapin vanhimmat 1800-luvun lopulla ovat kokouksestaan antaneet julkilausuman, että myös silloisen luterilaisen kirkon ulkopuolella on elävää uskoa. NO TSTÄ VOIMME OLLA MONTAA MIELTÄ NIINKUIN TÄNÄKINPIVÄNÄ JOTKU VIELÄLUULEVAT MUTTA SE JOLLA HENKI ON SE NÄKEE ETTEI SIELLÄ VOI OLLA ELÄMÄÄ Myös LLL sai tietää, että alkuajan herätysliikkeestä osa oli eronnut kirkosta ja liittynyt vapaakirkkoon. Hän sanoo heistä: "He ovat tehneet sen vilpittömällä mielellä. ja ovat saman Suuren Lammaspaimenen lampaita."TOTTA NÄIN TAPAHTUI VIELÄ TÄNÄKINPÄIVÄNÄ MONIA HÖYNÄYTETTIIN VALHEELLA MYÖS ESIKOISET RYhyn OMMEKSI MONIA ON LÖYTÄNYT TAKAISIN JA KERTONEET TULLEENSA HARHAUTETUKSI.
Eivät saarnaajat perustaneet Esikoiset Ry:ä, vaan pari tuomaria ja jokunen yksityishenkilö, kuten itsekin olet täällä kirjoitellut.
KYLLÄ H.P OLI PERUSTAMASSA HÖNÖJENKANSSA UUTTA YHDISTYSTÄ TAMPEREEN LEIPOMON YLÄSALISSA. SIITÄ KUVIA JA VIDEOTA. MUODOLLISUUDET HOIDETTIIN KYLLKIN. AHTIALASSA NÄINTEITÄ VIEDÄÄN KUN PÄSSIÄ NARUSSA. TODELLISUUDESSÄ NYT OVAT HÖNÖT SIPUT JA NUUTAMAT MUUT. TEIDÄN VANHIMPIANNE.
Tuo yhdistys on sitten pyytänyt saarnaajia puhumaan kokouksissaan. Vasta Esikoislestadiolaiset Ry on sitten erottanut nämä omasta saarnaajatehtävistään. Viimeiksi AK nuorempi K:leellä.
NIIN. ITSE ITSENSÄ EROTTIVAT. HE SAARNASIVAT OMILLAPAIKKAKUNNILLAAN JA TEKIVÄT INKERINLÄHETYKSESSÄ TYÖTÄ. UUDEN ERISEURA ESIKOISET RYn. VIRALLISESTI VOIMAANTULTUA SIIRTYIVÄT ERISEURANPALVELUKSEEN. ONHANN SE NYT VARMAAN SINUSTAKIN NIIN ETTEIVÄT ENÄÄN NAUTI LUOTTAMAUSTA SEURAKUNNASSA. EI SE OLE SYNTIÄ ERISEURAN TYÖTÄTEKEVIÄ LAITTAA KUULIJANPAIKALLE. NÄIN RAAMATTUKINNOPETTAA - Sikopaimenet
vapaakirkos_valehellaan kirjoitti:
Taustalta 22.12.2017 13:00
Älä valehtele. Meitä oli noin 750 henkilöä kokouksessa Lahden Ahtialassa, jossa päätimme perustaa Esikoiset ry:n. Ja syykin oli selvä, Esikoislestadiolaiset ry erosi Suomen ev.lut. kirkosta purkamalla sakraaliyhteyden mainittuun kirkkoon ja asettamalla omat sakramantit, Kasteen ja HPE:n Vapaakirkkoon ja ev.lut. kirkkoon ei voi kuulua yhtä aikaa. Esikoiset ry on Suomen ev.lut. kirkon herätysliike, - kuten lestadiolaiset ovat aina olleet.Älä valehtele. Meitä oli noin 750 henkilöä kokouksessa Lahden Ahtialassa, jossa päätimme perustaa Esikoiset ry:n. Ja syykin oli selvä, Esikoislestadiolaiset ry erosi Suomen ev.lut. kirkosta purkamalla sakraaliyhteyden mainittuun kirkkoon ja asettamalla omat sakramantit, Kasteen ja HPE:n Vapaakirkkoon ja ev.lut. kirkkoon ei voi kuulua yhtä aikaa.
MIKSI ISOMIES VALEHTELEE
ESIKOISLESTAADIOLAISET RY EI OLE SEURALKUNTANA KUULUNUT KOSKAAN. KIRKKOON. VAIN YKSITYISHENKILÖINÄ
Esikoiset ry on Suomen ev.lut. kirkon herätysliike, - KERTOISITKO MITEN JA MILLOINN TE KOISET OLETTE YHDISTYKSENÄ SINNE LIITTYNEET. MISSÄ SELLAINEN LOMAKE ON NÄHTÄVILLÄ ? kuten lestadiolaiset ovat aina olleet. - lutteri_varoitti_heistä
Tämä tikkukirjaimilla kirjoittava ja hengenylpeydessä rypevä sikopaimen pitäisi yhyttää Tenho Sukarin kanssa samaan tilaan. Samanlaisia hurmahenkiä!
- tenunenä
KysyOvella kirjoitti:
Jeesus on mukana vain omassa seurakunnassaan, Häntä et tapaa viiniseurassa.
Olenkin nähnyt erään ostamassa promilleja ,aika yllätys,oli sen verran hönö
- SamaaSakkia
lutteri_varoitti_heistä kirjoitti:
Tämä tikkukirjaimilla kirjoittava ja hengenylpeydessä rypevä sikopaimen pitäisi yhyttää Tenho Sukarin kanssa samaan tilaan. Samanlaisia hurmahenkiä!
Ei pitäisi yhtyä se on samalla eriseura kun esikoiset ry kin Riidalla ja omallaviisaudellaan er1ottautunut eli meistälähteneet mutta eivät olleet meitä sama tarina kun kaikilla eriseuralaisilla
- JuttuaPiisaa
SamaaSakkia kirjoitti:
Ei pitäisi yhtyä se on samalla eriseura kun esikoiset ry kin Riidalla ja omallaviisaudellaan er1ottautunut eli meistälähteneet mutta eivät olleet meitä sama tarina kun kaikilla eriseuralaisilla
Lahkolaisuuden sikopaimen opastaa. Heheee
- MixPetätteItseänne
"Puhtaat kädet" on omanvanhurskauden petos Esikoislestadiolaiset ry:ssä
- mistänouseetarve
Kuka teille on opettanut että tuhlaajapojan matkalle tulut kauppamies oli se omavanhurskauden kele?
mistä se tulee teillä tämä merkillinen joka sanan selittämisen tarve, ei se raamatun lukeiminen sellaista ole , tarvitaan Hengellinen näkökyky milloin voidaan tehdä asiasta jokin vertaus ja metafoora ja milloin ei!
Ei s e koko Raamatun joka sana ole jotain ime salaisuutta sisällään pitävää mystiikkaa jota vain muutama puhuja sitten avaa kuulijoille sen mukaan kuin luulee tarvittavan.
Paavali sanoo omista teksteistään että muutamat vääntää kieroon ja etsii salattuja viestejä teksteistä joissa ei sellaista ole!- SalattuViisailta
Kyllä raamatun selittämiseen tarvitaan Pyhää Henkeä, jotta salatut asiat aukenevat.
- saamiettiä
SalattuViisailta kirjoitti:
Kyllä raamatun selittämiseen tarvitaan Pyhää Henkeä, jotta salatut asiat aukenevat.
ja Pyhä Henki on jokaisella uudestisyntyneellä.
miten muuten voidaan arvioida puhujien puheet jos ei niin ole!
- Microtukematon
Ei uskosta eroon pääse. Usko on alitajunnassa. Usko on unessa.
Niin on, Uskon on lahjoittanut JUMALA .
Ellei niin olisi, ei se kuulosta voisi syntyä pelkästään
sitä vastaan olen aina ollut ...
-
Jos Jumala ei anna sitä ei pelkkä kuulo auta mitään.
Vaan kaikki tulee Raamatun mukaan HERRALTA . . .
-
- Pientä.tokkaa
Ruotsin Lappiin jouluksi matkaavien on hyvä muistaa, että siellä heitä on vastaanottamassa Odd ja Gunnar, jotka saivat hengen ilmoituksen: nyt on tullut aika hajottaa kristillisyys.
Mikähän henki sen sellaisen ilmoitti?
Väittävät saaneensa väärää tietoa Suomesta. Missä oli hengen ilmoitus silloin, kun sakramenteista päätettiin?
Olisko nyt joulukokouksissa uuden ilmoituksen aika, jolla palattaisiin vanhojen LV:n kanssa yhtenevään ilmoitukseen? Ei tarvita uutta puhdistettua kristillisyyttä, vaan vanha muuttumaton riittää.
Puheet kevyistä jyvistä, kristillisyyden puhdistuksista yms. alkoivat vasta sen jälkeen, kun tuli selväksi, että kaikki eivät hyväksy tätä sakramenttiseparatismia.
Perusteetkin separatismille olivat virheelliset, sillä eihän kirkko vieläkään ole hyväksynyt homojen kirkkovihkimistä.
Kristillisyys kylläkin on saatu hajalle.- 4677876541331
Kaivakaa se kitara vaan esiin
- HienoaNähdäjatervehtiä
Ompas mukavaa taas nähdä ka tervehdellä seurakuntamme vanhimmat Onhan se elävässä seurakunnassa aina vanhimmat olleet raamatunkin mukaan. Ei kuollutusko sellaisia tavitse.
Noin 20v sitten kuulin kun sanoivat sak käyttöönotosta suomessa ja sitä tutkittiin se 20v ei siis ollut mikään yht äkkinen juttu Pyhänhenden ilmoitusta koeteltiin ja tutkiittiin
Sitä ei kukaan osannut arvata että niitä kevyitäjyviä olli tuonkinverran - NiinTänäkinAikana
Eriseura on kaikkina aikoina itse itsensä erottanut pois kistuksen rakkaudesta maailman rakkauden kautta. Valheen isä on heidän herransa sieltä kumpuaa heidän puheensa jatkuvina sonta puheina.
- Ghjjghhh
Oli niitä tuon verran. Lähtivät ovet paukkuen. Elävä Kristillisyys voi hyvin ja kukoistaa. On meillä ihana joulu taas tulossa jota odotamme. Jotkut saavat kokoontua Jellivaaraan ja toiset saavat kokoontua rakkaimpiensa kanssa kodeissa kuuntelemaan mitä Taivaan Isällä on tänä jouluna meille annettavaa. Voi niitä raukkoja, jotka käyttäytyivät ulos kylmään viettämään syntymäjuhlaa. Voi mikä suuri vahinko siinä kävi, mutta se on kaikki Jumalan kädessä. Kaikki on ollut jo aikojen alussa tiedossa, ei ole mitään sattumaa, ei mitään mitä Taivaallinen Isä ei olisi huomannut. Kaikki on parhaissa käsissä, saamme siihen luottaen taas hiljentyä kuulemaan Jumalan sanaa äiti seurakunnasta.
- onsitävaankaikkea
voi hyvänen aika mitä ropaskaa jostain äitiseurakunnasta hah kuinka pihalle olettekaan itsenne ajaneet noilla hassuilla j a kuvitteellisilla käsityksillänne.
Raamatussa ei ole sanaakaan tukea moisille äiteille jossain jellivaarassa koko asetelma on ihan huuhaata.
Jokainen uskoontulleiden yhteenilittymä on itsessään kokonainen äitiseurakunta jonka yläpuolella on Jumalan Pyhä Henki ja koko Jumalan taivas, ei mitään äitejä sen ulkopuolellta. - valoonjapelastukseen
Lahkoon ajautumisen katkeruudesta ette kuitenkaan näköjään pääse yli. Kauniiksi maalatut juttunne ovat kuin pohjoiskorealaista kansan iloa. Iloa kyynelten takaa. Muistetaan että lahkolaisuus on syntiä ja eriseuraisuutta Kristuksesta. Lahkolaisuuden orjuudesta on onneksi mahdollista lähteä, toisin kuin pohjoiskoreasta.
Kuulkaakin terveen ja raittiin evankeliumin kutsuhuuto sinne ihmisopin ja omanvanhurkauden pimeyteen. Näin Kristuksen syntymäjuhlan aikana onkin hyvä hetki avata silmät ja kulkea pelastajamme näyttämää, myrskystä kotiin ohjaavaa valoa päin. Ihmissäännöt ja -opit vievät pimeyteen, Kristuksen pelastuslupaus valoon ja pelastukseen!
Yksin uskosta, yksin armosta, yksin Kristuksen tähden. - irjajakari
valoonjapelastukseen kirjoitti:
Lahkoon ajautumisen katkeruudesta ette kuitenkaan näköjään pääse yli. Kauniiksi maalatut juttunne ovat kuin pohjoiskorealaista kansan iloa. Iloa kyynelten takaa. Muistetaan että lahkolaisuus on syntiä ja eriseuraisuutta Kristuksesta. Lahkolaisuuden orjuudesta on onneksi mahdollista lähteä, toisin kuin pohjoiskoreasta.
Kuulkaakin terveen ja raittiin evankeliumin kutsuhuuto sinne ihmisopin ja omanvanhurkauden pimeyteen. Näin Kristuksen syntymäjuhlan aikana onkin hyvä hetki avata silmät ja kulkea pelastajamme näyttämää, myrskystä kotiin ohjaavaa valoa päin. Ihmissäännöt ja -opit vievät pimeyteen, Kristuksen pelastuslupaus valoon ja pelastukseen!
Yksin uskosta, yksin armosta, yksin Kristuksen tähden.Heh heh
- Aikansa.kutakin
Pieni muistutus Jellivaaraan matkalaisille.
Kysymyshän tosiaan oli vain sakramenttien otosta omiin käsiin. Edellisenä juhannuksena Lahdessa RaH sanoi puheenvuorossaan, että kysymys on vain Lapin luottamuksesta tässä sakramenttiasiassa.
Seuraavana loppiaisena hyllytettiin ne saarnaajat, jotka eivät taivuttaneet itseään Lapinmaan eli Gunnarin ja Oddin tahtoon omista sakramenteista koko kristillisyyden laveudessa eli myös Inkerin kirkossa. Eivät olleet siis saarnanneet väärin vaan eivät vain taivuttaneet itseään näiden ensimmäisenä joukossamme olleiden tahtoon.
Esikoiset ry perustettiin, jotta sen avulla pystyttiin pitämään yhteyttä Venäjän kristityihin.
Jokainen voi miettiä Ruotsin Lapin matkallaan, että mistä tulee se voima Gunnarille ja Oddille, että voivat ylenkatsoa Inkerin ja Venäjän kristityt. Koskaan he eivät ole katsoneet ajan olevan Jumalan aika vierailla Inkerin kristittyjen luona.
Sen sijaan aika oli hajottaa Suomen kristillisyys(?). - Guuhhg
Ei ole kristillisyys hajonnut koskaan historiansa aikana. On vain niin, että osalle on maailman rakkaus hiljaa hiipinyt sisälle ja eivät ole sitä huomanneet. Niin se on aina mennyt aikojen historiassa. Pieni on se joukko Jumalan valittuja, jotka uskollisena saavat seurata Kristusta, ei omasta valinnasta vaan Jumalan valinnasta. Nyt katkerana täällä paasaavat, kuten jo aikojen alussa.
- Savisilmä
"Guuhhg"
Omistatko sinä sellaisen mailmanrakkausmittarin?
Mihinköhän rakkauuteen perustuu vanhimpien haluttomuus käydä tutustumassa lähetystyöhön Venäjällä?
Lueppa uudelleen kaksi viimeistä lausettasi.
Jos uskollisena seuraatte Kristusta, niin miten siihen liittyy katkeruus? - ikikolpakko
Savisilmä kirjoitti:
"Guuhhg"
Omistatko sinä sellaisen mailmanrakkausmittarin?
Mihinköhän rakkauuteen perustuu vanhimpien haluttomuus käydä tutustumassa lähetystyöhön Venäjällä?
Lueppa uudelleen kaksi viimeistä lausettasi.
Jos uskollisena seuraatte Kristusta, niin miten siihen liittyy katkeruus?Uskoa voi vaikka joulupukkiin kun silmät on niin savessa
Toiseksi polkkatukka kertoo jotain - aivopesusta_kertoo
ikikolpakko kirjoitti:
Uskoa voi vaikka joulupukkiin kun silmät on niin savessa
Toiseksi polkkatukka kertoo jotainkolmanneksi liianlyhyet housut, kireä kaulus ylänapilla ja ahdistunut, nurkkaan nujerretun katse kertoo jotain
- 2356433
aivopesusta_kertoo kirjoitti:
kolmanneksi liianlyhyet housut, kireä kaulus ylänapilla ja ahdistunut, nurkkaan nujerretun katse kertoo jotain
Kyllä minullakin ahdistava olo olisi jos erikoisiin olisin lähtenyt oikein tulkitsit
- kielletty.julmust
Maailman rakkaudesta lähtivät?
Erimielisyyden syy oli sakramenttien itselle otto. Saarnat olivat olleet oikeita. Maailman rakkautta oli siis se, että ei halunnut muutosta kristillisyyteen vaan halusi pitäytyä vanhojen LV:kin kirjoituksissa.
Jos syy olikin jokin muu, sitä ei silloin sanottu seurakunnalle vaan valehdeltiin sakramenttien otto itselle ainoaksi syyksi. Paljonko valheen pohjalle voi antaa PH:n vaikutusta?
Johtavat LV:t sitoivat toimintansa PH:n ilmoitukseen. On vaikea, jos mahdotontakin, perua tätä ja ilmoittaa seurakunnalle, että me puhuimmekin omasta halusta, että käytimmekin PH:ä keppihevosena.
Entisellä tiellä on jatkettava ja keksittävä uusia syntejä, joista jyristä, jotta uskottavuus säilyisi.
Kääriydyttävä yhä paksuumpaan omanvanhurskauden vaatteeseen.
- Gythhff
Monet kyllä kuuntelevat näitäkin jouluseuroja, toiset kaihoisalla mielellä, jotkut ehkä pahalla omallatunnolla kuuntelevat, mutta eivät saa voimaa sanasta, ovat eksyneet, sydän ei löydä tietä takaisin vaikka ehkä halu olisi. Jos Jumalan sanaa ei voi ottaa uskolla vastaan on se täysin turhaa.
- Fiksimies_AAA-kerhosta
Pääsitkö samalla irti ahneudesta ja mammonan himosta ?
- Anonyymi
en minä mihinkään halua liittyä, perukaa se, tämä kone on minulla uusi ja outo, siksi tutkin ja tutustun tähän, En yleensä tällaisee keskusteluun osallistu!Koneen omistaja,
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Nurmossa kuoli 2 Lasta..
Autokolarissa. Näin kertovat iltapäivälehdet juuri nyt. 22.11. Ja aina ennen Joulua näitä tulee. . .1065520Maisa on SALAKUVATTU huumepoliisinsa kanssa!
https://www.seiska.fi/vain-seiskassa/ensimmainen-yhteiskuva-maisa-torpan-ja-poliisikullan-lahiorakkaus-roihuaa/15256631453683Vanhalle ukon rähjälle
Satutit mua niin paljon kun erottiin. Oletko todella niin itsekäs että kuvittelet että huolisin sut kaiken tapahtuneen503245Mikko Koivu yrittää pestä mustan valkoiseksi
Ilmeisesti huomannut, että Helenan tukijoukot kasvaa kasvamistaan. Riistakamera paljasti hiljattain kylmän totuuden Mi4532568Purra hermostui A-studiossa
Purra huusi ja tärisi A-studiossa 21.11.-24. Ei kykene asialliseen keskusteluun.2611610- 871356
Ensitreffit Hai rehellisenä - Tämä intiimiyden muoto puuttui suhteesta Annan kanssa: "Meillä ei..."
Hai ja Anna eivät jatkaneet avioliittoaan Ensitreffit-sarjassa. Olisiko mielestäsi tällä parilla ollut mahdollisuus aito131309Joel Harkimo seuraa Martina Aitolehden jalanjälkiä!
Oho, aikamoinen yllätys, että Joel Jolle Harkimo on lähtenyt Iholla-ohjelmaan. Tässähän hän seuraa mm. Martina Aitolehde321283- 771248
Miksi pankkitunnuksilla kaikkialle
Miksi rahaliikenteen palveluiden tunnukset vaaditaan miltei kaikkeen yleiseen asiointiin Suomessa? Kenen etu on se, että1501192