jos Jumala olisi olemassa.
Tällä kertaa mokomaan huuhaahan on mahdotonta uskoa.
Saattaisin olla uskovainen
70
690
Vastaukset
Jos olisi olemassa kaikkivaltias Jumala, joka haluaisi että sinä olet uskovainen, niin saattaisitko olla mitään muuta kuin uskovainen?
- hihhulismi.on.nolla
Jos olisi kaikkivaltias Jumala, hän olisi uskomista helpottaakseen luonut kaikki jo valmiiksi ja suoraan sinne taivaaseensa. Silloin hän olisi tehnyt oikein kiltisti, koska haluaisi kaikkien elävän ikuisesti. Mutta ei. Ihmiset syntyivätkin tänne maapallolle ja joutuivat ihan itse keksimään Jumalansa, jotta voisivat kuvitella elävänsä ikuisesti. Jumalan sanansakin ihmisressukat joutuivat aivan itse kirjoittamaan, kun siitä keksitystä Jumalasta ei ollut siihenkään. Oikeaan, olemassa olevaan Jumalaan olisi helppo uskoa.
- räyhräyh
Kaikkivaltiaan tahdon toteutumiselle ei ole mitään estettä. Jos olisi, kaikkivaltiasta ei olisi. Pian varmaan rientää uskovainen tarjoamaan vapaa tahto-argumenttia. Joka on jo kuollut syntyessään, mikäli olettaa kaikkivaltiaan toisen olennon. Mutta uskovainen, tyhmä kun on kuin saapas, ei tietenkään tajua tätäkään. Kuten ei tajua mitään muutakaan. Mistään.
- hiihaahuuhaa
Keskustelut uskovien kanssa loppuvat aina tosi lyhyeen.
Pyydän jotakin todisteita väitteille. Mitään ei koskaan löydy.
Paitsi säälittävän tyhmiä aivopieruja, jotka todistavat vain ja
ainoastaan niiden kertojan ääliömäisen idioottimaisuuden.
Se siitä. "Jos olisi olemassa kaikkivaltias Jumala, joka haluaisi että sinä olet uskovainen, niin saattaisitko olla mitään muuta kuin uskovainen? "
Kyllä saattaisit, koska Jumala loi sinulle vapaan tahdon.- Mark.luuvitonen
Mark5 kirjoitti:
"Jos olisi olemassa kaikkivaltias Jumala, joka haluaisi että sinä olet uskovainen, niin saattaisitko olla mitään muuta kuin uskovainen? "
Kyllä saattaisit, koska Jumala loi sinulle vapaan tahdon.Olematon antaa yllättävästi vapautta. Eikö totta?
- tahavapa
Mark5 kirjoitti:
"Jos olisi olemassa kaikkivaltias Jumala, joka haluaisi että sinä olet uskovainen, niin saattaisitko olla mitään muuta kuin uskovainen? "
Kyllä saattaisit, koska Jumala loi sinulle vapaan tahdon.Mitäs sillä olennolla sitten tekee, jos kuitenkin voi tehdä mitä haluaa?
- nää_on_näitä
tahavapa kirjoitti:
Mitäs sillä olennolla sitten tekee, jos kuitenkin voi tehdä mitä haluaa?
missä ikinä -ismissä -aatteessa -politiikassa -urheilussa on aina joku joka sanoo miten pitää tehdä.
Jumala tarkoitti että löytäisit itse omasta vapaudestasi käsin sen mitä itse haluat -eli vapautesi. Tällainenkin ajatus löytyy Raamatusta vaikka sieltä löytyy kyllä ihan mitä tahansa (koska sen löytää mitä uskoo löytyvän) vapaasti.
Älä usko näihin selityksiin löydä itse - kuten teetkin. Olethan tässäkin etsimässä :)
Ei millään olennolla tehdä mitään, omalla mielelläsi teet itsellesi mitä sitten haluatkin. Olet tyytyväinen tai tyytymätön koska valintasi on sinun, sikäli hankala että valitset kuitenkin, valitsematta jättäminenkin on valinta, se on elämä.
Jumalaa ei ole missään muualla kuin sairaassa pipipäässäsi. Jos haluat vilpittömästi todistaa toisin, tuo hänet näytille muutenkin kuin väitteillä.
Kun mitään ei ole missään muualla kuin ajattelijan mielessä - oma.taivas
Mark5 kirjoitti:
"Jos olisi olemassa kaikkivaltias Jumala, joka haluaisi että sinä olet uskovainen, niin saattaisitko olla mitään muuta kuin uskovainen? "
Kyllä saattaisit, koska Jumala loi sinulle vapaan tahdon.Usko minua. Taivas on olemassa.
Jokaisella ihmisellä omanlaisensa.
Ei mitään väliä mihin uskot. Usko mihin tahdot tässä maallisessa elämässäsi. Tai ole uskomatta. Valinta on sinun.
Voit kuvitella jumalan. Sellaisen jumalan, joka sopii vain sinun uskontoosi. Tai vain uskoosi ilman uskontoa ja sen rituaaleja. Voit haluta jumalan, joka kostaa vihollisillesi tai heille, jotka sinä katsot vihollisiksesi. Tai jostain muusta syystä, jonka juuri sinä katsot sen arvoiseksi.
Tai voit haluta rakastavan jumalan. Selllaisen, joka rakastaa kaikkia. Ihan kaikkia riippumatta millaisia he ovat olleet ja mitä tehneet. Tai olevat nyt ja tehneet ja tulevat tekemään. Ihmisiä, kaikkine virheineen ja puutteineen.
Markku! Älä anna harhasi viedä sinua väärään suuntaan. Usko siihen mitä sanon sinulle.
Sinä olet ainutlaatuinen ihminen. Sinuakin odottaa sinun Oma Taivas.
Se on juuri sellainen, kuin sinä haluat. Siellä on kaikki ne ystävät ja lemmikit, jotka sinä sinne haluat. Eikä ketään muuta.
Muutenhan se ei olisi sinun Oma Taivaasi. Mark5 kirjoitti:
"Jos olisi olemassa kaikkivaltias Jumala, joka haluaisi että sinä olet uskovainen, niin saattaisitko olla mitään muuta kuin uskovainen? "
Kyllä saattaisit, koska Jumala loi sinulle vapaan tahdon.Mutta jos on olemassa Jumala, joka olisi kaikkivaltias ja hyvä, ja jos olisi minun etuni uskoa tuohon Jumalaan, niin miksi hän ei suoraan yritä vakuuttaa minua olemassaolostaan?
- Siitä-se-selviää
No sittenhän sinä olet sujut kristinuskon kanssa. Ja kuoleman jälkeen näet onko vastassa taivas vai helvetti - vai jotain muuta.
- räyhräyh
Mikäli käy niin kuin kuolemassa jokseenkin varmasti käy, olemassaolo päättyy ja tietoisuus loppuu, ei tietenkään näe mitään. Ei ole enää näkijää. Vai näitkö paljonkin asioita niiden noin 14 miljardin vuoden aikana, jotka edelsivät syntymääsi? Olithan samassa tilassa, kuin tulet olemaan kuolemasi jälkeen. Taidat olla tollo.
- hihhulismi.on.nolla
Taivas ja helvetti ovat ihmisten keksimää satua. Kuoleman jälkeen niitä ei enää ole.
hihhulismi.on.nolla kirjoitti:
Taivas ja helvetti ovat ihmisten keksimää satua. Kuoleman jälkeen niitä ei enää ole.
"Taivas ja helvetti ovat ihmisten keksimää satua. Kuoleman jälkeen niitä ei enää ole"
Mistä sinä sen tiedät? Oletko ollut joskus kuolleena? Jos et, etkä usko Jumalan sanaan, niin silloin sinulla ei ole mitään tietoa siitä, mitä tapahtuu kuoleman jälkeen. Ja koska et sitä tiedä, sinun ei kannata olla ateisti, vaan uskovainen, koska uskovainen tietää, mitä kuoleman jälkeen.räyhräyh kirjoitti:
Mikäli käy niin kuin kuolemassa jokseenkin varmasti käy, olemassaolo päättyy ja tietoisuus loppuu, ei tietenkään näe mitään. Ei ole enää näkijää. Vai näitkö paljonkin asioita niiden noin 14 miljardin vuoden aikana, jotka edelsivät syntymääsi? Olithan samassa tilassa, kuin tulet olemaan kuolemasi jälkeen. Taidat olla tollo.
"Mikäli käy niin kuin kuolemassa jokseenkin varmasti käy, olemassaolo päättyy ja tietoisuus loppuu, ei tietenkään näe mitään. Ei ole enää näkijää. Vai näitkö paljonkin asioita niiden noin 14 miljardin vuoden aikana, jotka edelsivät syntymääsi? Olithan samassa tilassa, kuin tulet olemaan kuolemasi jälkeen. Taidat olla tollo"
Sinulla ei ole mitään todistetta siitä, että tietoisuus loppuu kun ihminen kuolee, mutta minulla ja muilla uskovilla on todiste siitä, että tietoisuus ei pääty kuolemaan.- hihhulismi.on.nolla
Mark5 kirjoitti:
"Taivas ja helvetti ovat ihmisten keksimää satua. Kuoleman jälkeen niitä ei enää ole"
Mistä sinä sen tiedät? Oletko ollut joskus kuolleena? Jos et, etkä usko Jumalan sanaan, niin silloin sinulla ei ole mitään tietoa siitä, mitä tapahtuu kuoleman jälkeen. Ja koska et sitä tiedä, sinun ei kannata olla ateisti, vaan uskovainen, koska uskovainen tietää, mitä kuoleman jälkeen.Sinäkö sitten olet ollut kuolleena :O
Minä en usko ihmisten keksimiin puppujuttuihin kuten sinä.
Siksi ei kannata olla hihhuli, vaan ateisti, koska uskovainen EI tiedä yhtään mitään vaan pelkästään luulee ja väittää paskaa. - Mark.luuvitonen
Mark5 kirjoitti:
"Mikäli käy niin kuin kuolemassa jokseenkin varmasti käy, olemassaolo päättyy ja tietoisuus loppuu, ei tietenkään näe mitään. Ei ole enää näkijää. Vai näitkö paljonkin asioita niiden noin 14 miljardin vuoden aikana, jotka edelsivät syntymääsi? Olithan samassa tilassa, kuin tulet olemaan kuolemasi jälkeen. Taidat olla tollo"
Sinulla ei ole mitään todistetta siitä, että tietoisuus loppuu kun ihminen kuolee, mutta minulla ja muilla uskovilla on todiste siitä, että tietoisuus ei pääty kuolemaan."Sinulla ei ole mitään todistetta siitä, että tietoisuus loppuu kun ihminen kuolee, mutta minulla ja muilla uskovilla on todiste siitä, että tietoisuus ei pääty kuolemaan."
Minulla on todiste siitä, että kuolema tappaa uskovaiset lopullisesti. Kukaan kaltaisesi vaahtosuu ei ole tullut saarnoja pitämään sen jälkeen, kun he ovat kuolleet. Joten kudpai luuseri!!! - sitnäeey
Toimiiko näköhermot kuolleella vielä krematorionj älkeen?
- epäilysonosaelämää
Sinä olet sellainen kuin olet juuri Jumalan tahdosta. Vie epäilyksesi niin pitkälle kuin kykenet, silloin palvelet omaa käsitystäsi Jumalasta/Jumalattomuudesta. Juuri sitä olet Jumalasi tahdosta.
- hihhulismi.on.nolla
Jumala on olematon, eikä sellaisella ole siksi mitään tahtoa, vaikka sinä tahtoisit mielikuvitusjullillesi millaista tahtoa tahansa.
hihhulismi.on.nolla kirjoitti:
Jumala on olematon, eikä sellaisella ole siksi mitään tahtoa, vaikka sinä tahtoisit mielikuvitusjullillesi millaista tahtoa tahansa.
"Jumala on olematon, eikä sellaisella ole siksi mitään tahtoa, vaikka sinä tahtoisit mielikuvitusjullillesi millaista tahtoa tahansa. "
Jumala on antanut ihmiselle tietoisuuden, että Hän on olemassa. Siitä syystä tiedämme myös, että Hän ei ole mikään mielikuvitusolento.- hihhulismi.on.nolla
Mark5 kirjoitti:
"Jumala on olematon, eikä sellaisella ole siksi mitään tahtoa, vaikka sinä tahtoisit mielikuvitusjullillesi millaista tahtoa tahansa. "
Jumala on antanut ihmiselle tietoisuuden, että Hän on olemassa. Siitä syystä tiedämme myös, että Hän ei ole mikään mielikuvitusolento."Jumala on antanut ihmiselle tietoisuuden, että Hän on olemassa. Siitä syystä tiedämme myös, että Hän ei ole mikään mielikuvitusolento."
Jumalharhat on annettu mielenvikaisille. Siitä syystä he luulevat todellisuuden vastaisesti mielikuvitusolentojen elävän.
- mahdotonta_
Sellaista Jumalaa ei kertakaikkiaan VOI olla olemassa joka laittaisi ihmisen etsimään itseään, mutta ei silti paljastaisi itseään heti. Kristinusko on siten VARMASTI epätosi.
"Sellaista Jumalaa ei kertakaikkiaan VOI olla olemassa joka laittaisi ihmisen etsimään itseään, mutta ei silti paljastaisi itseään heti. Kristinusko on siten VARMASTI epätosi. "
Olen samaa mieltä sellaista jumalaa ei ole. Mutta sellainen Jumala on, joka ilmaisee itsensä jokaiselle vilpittömälle etsijälle. Hän on tehnyt niin niin jo sadoille miljoonille ihmisille tuhansien vuosien ajan ja tekee sitä edelleen.- Mark.luuvitonen
Mark5 kirjoitti:
"Sellaista Jumalaa ei kertakaikkiaan VOI olla olemassa joka laittaisi ihmisen etsimään itseään, mutta ei silti paljastaisi itseään heti. Kristinusko on siten VARMASTI epätosi. "
Olen samaa mieltä sellaista jumalaa ei ole. Mutta sellainen Jumala on, joka ilmaisee itsensä jokaiselle vilpittömälle etsijälle. Hän on tehnyt niin niin jo sadoille miljoonille ihmisille tuhansien vuosien ajan ja tekee sitä edelleen.Lässytät kovin lapsellisia. Kuvitellun Jumalasi avulla ei ole yksikään löytänyt yhtään mitään.
- tsuggestii
Mark5 kirjoitti:
"Sellaista Jumalaa ei kertakaikkiaan VOI olla olemassa joka laittaisi ihmisen etsimään itseään, mutta ei silti paljastaisi itseään heti. Kristinusko on siten VARMASTI epätosi. "
Olen samaa mieltä sellaista jumalaa ei ole. Mutta sellainen Jumala on, joka ilmaisee itsensä jokaiselle vilpittömälle etsijälle. Hän on tehnyt niin niin jo sadoille miljoonille ihmisille tuhansien vuosien ajan ja tekee sitä edelleen.Usko on siis pään sisäinen juttu.
- epikuroseikirj
Olen epäuskoinen koska jumalia on maailmassa tuhansittain.
Joten yhden jumalan malli lisäisi edes hippusen uskottavuutta.Olen samaa mieltä: jumalien lukumäärä toimii heidän olemassaoloaan vastaan. Ja tietysti se, että jumalat ovat järjestään erilaisia. Joku hässii sukulaisiaan, joku syö lapsia, joku murhaa poikansa. Jokaiselle jotakin ja se näyttääkin olevan jumalien lähtökohta.
marathustra kirjoitti:
Olen samaa mieltä: jumalien lukumäärä toimii heidän olemassaoloaan vastaan. Ja tietysti se, että jumalat ovat järjestään erilaisia. Joku hässii sukulaisiaan, joku syö lapsia, joku murhaa poikansa. Jokaiselle jotakin ja se näyttääkin olevan jumalien lähtökohta.
Ei liene "jumal-kysymys" vaan uskisten aktuelli ongelma.
Miksi hitossa ihmisten seksuaalisuus vetää täysillä esiin pitkin fundisten ohituskaistaa.- 777333
Vai ei Jumalaa ole olemassa! Katso taivaalle, aurinkoa, tähtiä ja kuuta, Taivaan lintuja, metsän eläimiä, kotieläimiä, villipetoja. Entä kedon puita. Haluatko joskuas jonkun hedelmän, esim appelsiinin. Entä, jos kauppias sanoo, että niitä ei enää ole, koska appelsiinipuut lopettivat antamasta hedelmää!! Entä l4ehmien maitoia ei saa enää mistään, koska niiden luoja päätti, että tästälähtien ihmiset saavat olla ilman maitotuotteita?! Sanooko torin kalakauppias, että kalat ovat nyt lakossa, koska ne osoittavat mieltään ihmisten heittämien muovipussien vuoksi. Edelleen ovatko kalat päättäneet olla niin pohjavesissä, ettei niitä lakon jatkuessa voi pyydystää!! Kuka pitää näillä kaikilla elämää yllä? Eikö juuri niiden luoja eli Jumala?! Miksi nyt kebvään tullessa yhä useampi lintu laulaa ja heinäkuussa niillä on oikein moniääninen konsertti. Miten muutolinnut osaavat tulla esim.Suomeen samoille alueille, kuin ennenkin? Miksi ihmisiä syntyy aina vain joka kolmas sekunti, kuka on niiden takana, elämää antavana voimana??
Entä Jeesus?? Miksi ajanlaskumme lasketaan Jeesuklsen syntymästä, miksi hän on niin merkittävä henkilö?? Miksi Hänen piti tulla ihmiseksi, kuolla ja nousta kuolleista ja palata takaisin Jumalan luo Taivaaseen, ellei niillä tapahtumilla olisi jotain merkitystä esim, sinun ja minun elämässä??!!Miksi Raamattu on kirjoitettu ja on ollut eniten myyty kirja vuosisatoja? Mikä siinä niin paljon kiinnostaa, että kaikki lukutaitoiset haluavat ainakin vilkasta sitä kirjaa?? "Olen epäuskoinen koska jumalia on maailmassa tuhansittain.
Joten yhden jumalan malli lisäisi edes hippusen uskottavuutta. "
Ei ole kuin yksi oikea Jumala. Usko siihen!marathustra kirjoitti:
Olen samaa mieltä: jumalien lukumäärä toimii heidän olemassaoloaan vastaan. Ja tietysti se, että jumalat ovat järjestään erilaisia. Joku hässii sukulaisiaan, joku syö lapsia, joku murhaa poikansa. Jokaiselle jotakin ja se näyttääkin olevan jumalien lähtökohta.
"Olen samaa mieltä: jumalien lukumäärä toimii heidän olemassaoloaan vastaan. Ja tietysti se, että jumalat ovat järjestään erilaisia. Joku hässii sukulaisiaan, joku syö lapsia, joku murhaa poikansa. Jokaiselle jotakin ja se näyttääkin olevan jumalien lähtökohta."
Ei ole olemassa kuin yksi oikea Jumala. Jos on olemassa vääriä jumalia, niin silloin tiedämme varmasti, että on olemassa myös oikea Jumala. Väärää rahaakaan ei voi olla olemassa, ellei ole oikeata rahaa. Samoin valelääkäreitä ei voi olla olemassa, ellei ole oikeaa lääkäriä jne.- Mark.luuvitonen
Mark5 kirjoitti:
"Olen samaa mieltä: jumalien lukumäärä toimii heidän olemassaoloaan vastaan. Ja tietysti se, että jumalat ovat järjestään erilaisia. Joku hässii sukulaisiaan, joku syö lapsia, joku murhaa poikansa. Jokaiselle jotakin ja se näyttääkin olevan jumalien lähtökohta."
Ei ole olemassa kuin yksi oikea Jumala. Jos on olemassa vääriä jumalia, niin silloin tiedämme varmasti, että on olemassa myös oikea Jumala. Väärää rahaakaan ei voi olla olemassa, ellei ole oikeata rahaa. Samoin valelääkäreitä ei voi olla olemassa, ellei ole oikeaa lääkäriä jne."Ei ole olemassa kuin yksi oikea Jumala."
Ei ole olemassa yhtäkään jumalaa. Koeta jo herätä tollo!!! Mark5 kirjoitti:
"Olen samaa mieltä: jumalien lukumäärä toimii heidän olemassaoloaan vastaan. Ja tietysti se, että jumalat ovat järjestään erilaisia. Joku hässii sukulaisiaan, joku syö lapsia, joku murhaa poikansa. Jokaiselle jotakin ja se näyttääkin olevan jumalien lähtökohta."
Ei ole olemassa kuin yksi oikea Jumala. Jos on olemassa vääriä jumalia, niin silloin tiedämme varmasti, että on olemassa myös oikea Jumala. Väärää rahaakaan ei voi olla olemassa, ellei ole oikeata rahaa. Samoin valelääkäreitä ei voi olla olemassa, ellei ole oikeaa lääkäriä jne.Ei ole kuin yksi oikea jumala - samaa sanovat kaikki hc-uskovaiset ympäri maailman. Alleviivaten samalla, että on yhtä monta jumalaa kuin on hc-uskovaista ympäri maailman.
Kertoo huonosta todellisuudentajustasi, kun vertaat jumalia rahaan tai lääkäreihin. Olet niin sanotusti pihalla. Sinun logiikallasi (joka kyllä pyörii tiuhemmin kuin tuuliviiri hurrikaanissa) koska on vääriä tonttuja, niin on myös oikeita tonttuja. Miltä idiootti muuten tuntuu, kun koko ajan todistat tonttujen olevan olemassa - eikö yhtään tunnu vähän siltä, että sinua ja typeryyttäsi käytetään hyväksi?- kiipeillyt
777333 kirjoitti:
Vai ei Jumalaa ole olemassa! Katso taivaalle, aurinkoa, tähtiä ja kuuta, Taivaan lintuja, metsän eläimiä, kotieläimiä, villipetoja. Entä kedon puita. Haluatko joskuas jonkun hedelmän, esim appelsiinin. Entä, jos kauppias sanoo, että niitä ei enää ole, koska appelsiinipuut lopettivat antamasta hedelmää!! Entä l4ehmien maitoia ei saa enää mistään, koska niiden luoja päätti, että tästälähtien ihmiset saavat olla ilman maitotuotteita?! Sanooko torin kalakauppias, että kalat ovat nyt lakossa, koska ne osoittavat mieltään ihmisten heittämien muovipussien vuoksi. Edelleen ovatko kalat päättäneet olla niin pohjavesissä, ettei niitä lakon jatkuessa voi pyydystää!! Kuka pitää näillä kaikilla elämää yllä? Eikö juuri niiden luoja eli Jumala?! Miksi nyt kebvään tullessa yhä useampi lintu laulaa ja heinäkuussa niillä on oikein moniääninen konsertti. Miten muutolinnut osaavat tulla esim.Suomeen samoille alueille, kuin ennenkin? Miksi ihmisiä syntyy aina vain joka kolmas sekunti, kuka on niiden takana, elämää antavana voimana??
Entä Jeesus?? Miksi ajanlaskumme lasketaan Jeesuklsen syntymästä, miksi hän on niin merkittävä henkilö?? Miksi Hänen piti tulla ihmiseksi, kuolla ja nousta kuolleista ja palata takaisin Jumalan luo Taivaaseen, ellei niillä tapahtumilla olisi jotain merkitystä esim, sinun ja minun elämässä??!!Miksi Raamattu on kirjoitettu ja on ollut eniten myyty kirja vuosisatoja? Mikä siinä niin paljon kiinnostaa, että kaikki lukutaitoiset haluavat ainakin vilkasta sitä kirjaa??Jeesus oli kädellinen nisäkäs, missä vaiheessa nisäkkäiile kehittyi ylösnousmustaito?
- jeeeeeeee
Jumala on olemassa se on 100% varma,mut se on eri asia ketkä siihen uskovat ja pelastuvat. Yksi ainut oikea tie on ja se on Jeesus Kristus. Epäilijät saavat epärtöidä, se on teidän ongelmanne.
- jeeeeeeee
Jatkan vielä: Ja uskokaa jos uskotte. Viimeaikoina tuota tietä on käyttäneet vain terroristit rekkoineen ja joita Jumala ei ole estänyt. Jumala on Saatana ja se on fakta.
Tosiasianahan pysyy se, että kukaan ei koskaan ole missään päin maailmaa tuonut esiin yhtään todistetta ainoastakaan riihitontusta tai jumaluudesta. Mutta silti kaikki riihitontut ja jumalat ovat olemassa. Tosin niitä ei ole havaittu olevan olemassa muualla kuin niihin uskovien mielissä. Ehkä niitä juuri siitä syystä sanotaan mielikuvitusolennoiksi.
- hihhulismi.on.nolla
Jos Jumala olisi olemassa, hän olisi olemassa muutenkin kuin hihhuleitten väitteissä. Jeesus on tie, joka ei minnekään vie.
perskeles1 kirjoitti:
Tosiasianahan pysyy se, että kukaan ei koskaan ole missään päin maailmaa tuonut esiin yhtään todistetta ainoastakaan riihitontusta tai jumaluudesta. Mutta silti kaikki riihitontut ja jumalat ovat olemassa. Tosin niitä ei ole havaittu olevan olemassa muualla kuin niihin uskovien mielissä. Ehkä niitä juuri siitä syystä sanotaan mielikuvitusolennoiksi.
"Tosiasianahan pysyy se, että kukaan ei koskaan ole missään päin maailmaa tuonut esiin yhtään todistetta ainoastakaan riihitontusta tai jumaluudesta. "
Kenestäkään ei ole olemassa niin paljon todisteita kuin Jumalasta. Sadat miljoonat ihmiset tuhansien vuosien ajan ovat kaikkialla maailmassa kertoneet ja todistaneet Jumalasta.hihhulismi.on.nolla kirjoitti:
Jos Jumala olisi olemassa, hän olisi olemassa muutenkin kuin hihhuleitten väitteissä. Jeesus on tie, joka ei minnekään vie.
"Jos Jumala olisi olemassa, hän olisi olemassa muutenkin kuin hihhuleitten väitteissä. Jeesus on tie, joka ei minnekään vie."
Niin Jumala onkin olemassa joka paikassa ja jokainen, joka vilpittömästi haluaa saada Hänestä todisteen, myös saa sen. Jumala on maailman parhaiten todistettu ja tunnettu persoona maailmankaikkeudessa.- hihhulismi.on.nolla
Mark5 kirjoitti:
"Jos Jumala olisi olemassa, hän olisi olemassa muutenkin kuin hihhuleitten väitteissä. Jeesus on tie, joka ei minnekään vie."
Niin Jumala onkin olemassa joka paikassa ja jokainen, joka vilpittömästi haluaa saada Hänestä todisteen, myös saa sen. Jumala on maailman parhaiten todistettu ja tunnettu persoona maailmankaikkeudessa.Jumalaa ei ole missään muualla kuin sairaassa pipipäässäsi. Jos haluat vilpittömästi todistaa toisin, tuo hänet näytille muutenkin kuin väitteillä.
- opiskelija321w1
Teologiaa kun opiskelee ymmärtää että paha on olemassa.
- neoloogi
Paha on vain subjektiivinen käsite , siis mielipide oloista.
neoloogi kirjoitti:
Paha on vain subjektiivinen käsite , siis mielipide oloista.
"Paha on vain subjektiivinen käsite , siis mielipide oloista."
Samoin sinunkin väitteesi. SE on pelkkä subjektiivinen mielipide.- Joulupukki.on.kiva
Mark5 kirjoitti:
"Paha on vain subjektiivinen käsite , siis mielipide oloista."
Samoin sinunkin väitteesi. SE on pelkkä subjektiivinen mielipide.Joulupukki on parempi kuin sinun Jumalasi. Ja se on yleinen mielipide!!!
- rajataanlis
Jumala ei ole olemassa koska ei ole todisteita
Jeesus ei ole historiallinen henkilö
Raamattu on sepitetty ja osaksi kopioitu
Ihmisen aistit antavat kaiken mahdollisen tiedon
Yliluonnollista ei ole olemassa. aistien yli ei mennä
Kuoleman jälkeinen elämä on absurdi mahdottomuus
Ihmeparantuminen on absurdi mahdottomuus
Kaikki on lopulta vain materiaa
Uskonnot ovat kaikki alunperin manipulaatiota
Tyhjästä voi nyhjäistä
Eloton muuttuu elolliseksi itsestään
Uskovat ovat pääsääntöisesti lahjattomampia
Ateismi valtaa lopulta kaikki uskonnot
Ihmiskunta olisi terveempi ilman uskovia
Jos Jumala olisi olemassa, tiede olisi löytänyt
Universumissa on seinä jokapuolella
Ääretöntä ja ikuisuutta ei ole
jne. - 12____13
Niin varmaan. Mutta mitä vaaditaan, että olisit vanhurskas? Uskovaisuus ei kuitenkaan ole mitenkään erityisen hyödyllistä, jos ei ole vanhurskas, koska ikuinen elämä n vanhurskaille.
"... vanhurskaat iankaikkiseen elämään."
Mat. 25:46- 14_15
Pitää siis ostaa pakettiauto (van) ja ruveta hurskastelemaan sillä. Olo on kuin taivaassa vanhurskastellessa.
- Mallukk
Täytyy olla läpeensä ateismin kyllästämät aivot, jos järkeilee sen että nämä monimutkaiset luonnon systeemit ja ihmiselämä on syntynyt jonkun sattuman oikusta, ilman minkäänlaista suunnitelmallisuutta.
Kannattaisi miettiä, kuka sinulle antoi tämän elämän; siis elämän, jossa liikut ja kävelet, syöt ja juot, sydämesi lyö ja veresi kiertää, silmäsi näkevät, korvasi kuulevat, pidät yhteyttä toisiin ihmisiin ja ajatuksesi juoksevat valtoimenaan...Kyse ei ole teismistä tai ateismista. Kyse on luonnontieteistä. Evoluutioteoria on tieteellinen teoria, joka selittää maapallon biodiversiteetin ja sen muutokset elämän historian ajalta.
Sinä olet se nopein siittiö. Et ole mitään muuta, kuin se nopein siittiö. Sinua ei olisi olemassa, jos hedelmöitys olisi tapahtunut jonain muuna hetkenä.
Keskushermoston jälkeen aivosi ovat alkaneet kehittyä kohdussa. Olet syntynyt ja olet alkanut matkimaan. Kaikki mitä olet, on matkimisen tulosta. Olet opetellut matkimalla puhumaan, kävelemään, kirjoittamaan. Olet matkinut kulttuurisi. Tietoisuutesi on matkimisen tulos.
Olet näköjään apinoinut myös elämänfilosofiasi. Tietoisuuttasi ei ollut ennen syntymääsi ja se tulee häviämään kuollessasi, mutta tietoisuutesi on alkanut pelätä tuota hetkeä. Tietoisuutesi, eli sinä, on unohtanut kaiken syntymästään ja on alkanut kuvitella olevansa jotain muuta kuin materiaa. Olkoon, sehän on meidän ihmisten vahvuus - kuvitella asioita. Olemme kiinni materiassa, me olemme materiaa, mutta joitakin helpottaa kuvitella olevansa jotain ikuista. Ikuisempaa kuin maailmankaikkeus. Kuole onnellisena?- ukgrys
agnoskepo kirjoitti:
Kyse ei ole teismistä tai ateismista. Kyse on luonnontieteistä. Evoluutioteoria on tieteellinen teoria, joka selittää maapallon biodiversiteetin ja sen muutokset elämän historian ajalta.
Evoluutioteoria ei selitä mistä jokaisen solun sisältämä valtava määrä informaatiota on peräisin. Elottomalla aineella, materialla, ei itsessään ole kykyä luoda yhtään mitään.
- hthrts
marathustra kirjoitti:
Sinä olet se nopein siittiö. Et ole mitään muuta, kuin se nopein siittiö. Sinua ei olisi olemassa, jos hedelmöitys olisi tapahtunut jonain muuna hetkenä.
Keskushermoston jälkeen aivosi ovat alkaneet kehittyä kohdussa. Olet syntynyt ja olet alkanut matkimaan. Kaikki mitä olet, on matkimisen tulosta. Olet opetellut matkimalla puhumaan, kävelemään, kirjoittamaan. Olet matkinut kulttuurisi. Tietoisuutesi on matkimisen tulos.
Olet näköjään apinoinut myös elämänfilosofiasi. Tietoisuuttasi ei ollut ennen syntymääsi ja se tulee häviämään kuollessasi, mutta tietoisuutesi on alkanut pelätä tuota hetkeä. Tietoisuutesi, eli sinä, on unohtanut kaiken syntymästään ja on alkanut kuvitella olevansa jotain muuta kuin materiaa. Olkoon, sehän on meidän ihmisten vahvuus - kuvitella asioita. Olemme kiinni materiassa, me olemme materiaa, mutta joitakin helpottaa kuvitella olevansa jotain ikuista. Ikuisempaa kuin maailmankaikkeus. Kuole onnellisena?<<<Olet opetellut matkimalla puhumaan, kävelemään, kirjoittamaan. Olet matkinut kulttuurisi.>>>
Juuri tässä on Jeesuksen ja profeettojen viisaus. Kukaan ei voi matkimalla seurata Jeesusta ristinkuolemaan eikä profeettoja marttyyrikuolemaan. Ristin edessä joutuu väkisinkin pysähtymään. Vaistonvaraisesti mielihaluja seuraamalla sellaista ei voi haluta itselleen eikä kenellekkään.
Profeetta tarvitsee niin vakuuttavaa informaatiota kansansa väärien tekojen ja valheellisuuden todellisesta luonteesta että hän ankkuroituu totuuteen oman henkensä uhalla. Kyse ei silloin ole matkimisesta vaan itsenäisestä havainnosta joka pohjautuu Jumalan asettamiin moraalisiin totuuksiin ja on Pyhän hengen työtä.
Toki kristinuskon nimissä tapahtuu mitä idioottimaisimpia laumasokaistumisen muotoja mutta todellista evankeliumia niissä ei ole. Evankeliumi on niissä korvattu taikasanamaisella Jeesus-hokemalla joka on epätodellista humpuukia. - hiihaahuuhaa
Kas kummaa kun hihhulin aivopierussa oli jopa yksi lause jonka minäkin voin allekirjoittaa:
"Toki kristinuskon nimissä tapahtuu mitä idioottimaisimpia laumasokaistumisen muotoja"
Mutta se olikin sitten ainut. Kaikki muu olikin samaa täydellisen merkityksetöntä diibadaabaa eli typötyhjää paskalässytystä kuin aina. Mutta kun ei ole mitään, niin eihän siitä mitään kykene koskaan esittämään. hthrts kirjoitti:
<<<Olet opetellut matkimalla puhumaan, kävelemään, kirjoittamaan. Olet matkinut kulttuurisi.>>>
Juuri tässä on Jeesuksen ja profeettojen viisaus. Kukaan ei voi matkimalla seurata Jeesusta ristinkuolemaan eikä profeettoja marttyyrikuolemaan. Ristin edessä joutuu väkisinkin pysähtymään. Vaistonvaraisesti mielihaluja seuraamalla sellaista ei voi haluta itselleen eikä kenellekkään.
Profeetta tarvitsee niin vakuuttavaa informaatiota kansansa väärien tekojen ja valheellisuuden todellisesta luonteesta että hän ankkuroituu totuuteen oman henkensä uhalla. Kyse ei silloin ole matkimisesta vaan itsenäisestä havainnosta joka pohjautuu Jumalan asettamiin moraalisiin totuuksiin ja on Pyhän hengen työtä.
Toki kristinuskon nimissä tapahtuu mitä idioottimaisimpia laumasokaistumisen muotoja mutta todellista evankeliumia niissä ei ole. Evankeliumi on niissä korvattu taikasanamaisella Jeesus-hokemalla joka on epätodellista humpuukia."Jeesus ja hänen opetuslapsensa" ovat yksi esimerkki opitusta kulttuurista. "Jeesus ja hänen opetuslapsensa" jatkavat ja toistavat siinä kulttuurissa vallalla ollutta folklorea.
- uytspih
marathustra kirjoitti:
"Jeesus ja hänen opetuslapsensa" ovat yksi esimerkki opitusta kulttuurista. "Jeesus ja hänen opetuslapsensa" jatkavat ja toistavat siinä kulttuurissa vallalla ollutta folklorea.
Uskon harjoituksen ulkoinen muoto on opittua kulttuuria mutta evankeliumin todellinen sanoma on seurata Jeesusta kärsimyksiin totuuden puolesta. Sitä on oikea ristin kantaminen. Vain muodollisesti kristityt eivät toimi niin.
Jeesus ja profeetat olivat oman aikansa ihmisoikeustaistelijoita Pyhässä hengessä. Heidän esimerkkinsä on tuottanut vaikuttavan sarjan ihmisoikeustaistelijoita, jotka ovat antiikista asti puolustaneet uskonnonvapautta (Lactantius), vastustaneet lastensurmaa (Tertullianus), orjuutta (William Wilberforce), konkistadorien julmuutta (Bartolomé de las Casas), rotusortoa (Martin Luther King Jr.), juutalaisten vainoja (Dietrich Bonhoeffer), naisiin kohdistuvaa väkivaltaa (William Carey) ja vankiloiden epäoikeudenmukaisuuksiakin (Elizabeth Fry), vain muutamia mainitakseni. uytspih kirjoitti:
Uskon harjoituksen ulkoinen muoto on opittua kulttuuria mutta evankeliumin todellinen sanoma on seurata Jeesusta kärsimyksiin totuuden puolesta. Sitä on oikea ristin kantaminen. Vain muodollisesti kristityt eivät toimi niin.
Jeesus ja profeetat olivat oman aikansa ihmisoikeustaistelijoita Pyhässä hengessä. Heidän esimerkkinsä on tuottanut vaikuttavan sarjan ihmisoikeustaistelijoita, jotka ovat antiikista asti puolustaneet uskonnonvapautta (Lactantius), vastustaneet lastensurmaa (Tertullianus), orjuutta (William Wilberforce), konkistadorien julmuutta (Bartolomé de las Casas), rotusortoa (Martin Luther King Jr.), juutalaisten vainoja (Dietrich Bonhoeffer), naisiin kohdistuvaa väkivaltaa (William Carey) ja vankiloiden epäoikeudenmukaisuuksiakin (Elizabeth Fry), vain muutamia mainitakseni.On varmasti vaikea nähdä se mikä on itsestäänselvyys. Evankeliumitkin ovat sitä kulttuuria. Takerrut raukka oljenkorsiin.
- etkö.usko.kemiaan
ukgrys kirjoitti:
Evoluutioteoria ei selitä mistä jokaisen solun sisältämä valtava määrä informaatiota on peräisin. Elottomalla aineella, materialla, ei itsessään ole kykyä luoda yhtään mitään.
Etkö siis usko, että erilaiset atomit voivat muodostaa molekyylejä?
Vai etkö usko, että erilaiset molekyylit voivat muodostaa monimutkaisia kokonaisuuksia? agnoskepo kirjoitti:
Kyse ei ole teismistä tai ateismista. Kyse on luonnontieteistä. Evoluutioteoria on tieteellinen teoria, joka selittää maapallon biodiversiteetin ja sen muutokset elämän historian ajalta.
"Kyse ei ole teismistä tai ateismista. Kyse on luonnontieteistä. Evoluutioteoria on tieteellinen teoria, joka selittää maapallon biodiversiteetin ja sen muutokset elämän historian ajalta."
Evoluutio on ihmisen omasta päästään sepittämä teoria, jotta ei tarvitsisi tunnustaa Jumalan olemassaoloa ja olla Hänelle vastuussa elämästään ja teoistaan. Se on Jumalan pakoilua.
Evoluutioteorian mukaan kaikki on kehittynyt satojen miljoonien vuosien aikana nykyiseen muotoonsa. Yksikään ihminen ei kuitenkaan ole ollut satojen miljoonien vuosien ajan seuraamassa ja todistamassa yhdestäkään evoluutiotapahtumasta. Evoluutiosta ei siten ole minkäänlaista todistetta.etkö.usko.kemiaan kirjoitti:
Etkö siis usko, että erilaiset atomit voivat muodostaa molekyylejä?
Vai etkö usko, että erilaiset molekyylit voivat muodostaa monimutkaisia kokonaisuuksia?"Etkö siis usko, että erilaiset atomit voivat muodostaa molekyylejä?
Vai etkö usko, että erilaiset molekyylit voivat muodostaa monimutkaisia kokonaisuuksia?"
Kyllähän ne voivat, kun Jumala on ensin luonut siihen tarkoitukseen luonnonlait.
Jokainen atomi ja molekyyli ovat todisteita Jumalan älykkäästä luomistyöstä ja kumoavat ateismin.marathustra kirjoitti:
Sinä olet se nopein siittiö. Et ole mitään muuta, kuin se nopein siittiö. Sinua ei olisi olemassa, jos hedelmöitys olisi tapahtunut jonain muuna hetkenä.
Keskushermoston jälkeen aivosi ovat alkaneet kehittyä kohdussa. Olet syntynyt ja olet alkanut matkimaan. Kaikki mitä olet, on matkimisen tulosta. Olet opetellut matkimalla puhumaan, kävelemään, kirjoittamaan. Olet matkinut kulttuurisi. Tietoisuutesi on matkimisen tulos.
Olet näköjään apinoinut myös elämänfilosofiasi. Tietoisuuttasi ei ollut ennen syntymääsi ja se tulee häviämään kuollessasi, mutta tietoisuutesi on alkanut pelätä tuota hetkeä. Tietoisuutesi, eli sinä, on unohtanut kaiken syntymästään ja on alkanut kuvitella olevansa jotain muuta kuin materiaa. Olkoon, sehän on meidän ihmisten vahvuus - kuvitella asioita. Olemme kiinni materiassa, me olemme materiaa, mutta joitakin helpottaa kuvitella olevansa jotain ikuista. Ikuisempaa kuin maailmankaikkeus. Kuole onnellisena?"Olemme kiinni materiassa, me olemme materiaa, mutta joitakin helpottaa kuvitella olevansa jotain ikuista. Ikuisempaa kuin maailmankaikkeus. Kuole onnellisena?"
Ateistin ongelma on jo siinä, että mitään materiaa ei olisi, ellei olisi Jumalaa, joka on sen luonut.
Toinen ongelma tulee jo siinä, että kuinka ilman älyä, järkeä ja tietoisuutta oleva eloton materia voi kehittää ihmiselle elämän ja älyn. Suoriutuakseen tästä tehtävästä, ilman älyä olevan elottoman aineen pitäisi olla älykkäämpi, kuin elossa oleva älyllinen ihminen. Eli jos ateismi pitäisi paikkansa, niin äly olisi peräisin älyttömyydestä.
Siinä vähän pohdiskeltavaa ateisteille.- Mark.luuvitonen
Mark5 kirjoitti:
"Olemme kiinni materiassa, me olemme materiaa, mutta joitakin helpottaa kuvitella olevansa jotain ikuista. Ikuisempaa kuin maailmankaikkeus. Kuole onnellisena?"
Ateistin ongelma on jo siinä, että mitään materiaa ei olisi, ellei olisi Jumalaa, joka on sen luonut.
Toinen ongelma tulee jo siinä, että kuinka ilman älyä, järkeä ja tietoisuutta oleva eloton materia voi kehittää ihmiselle elämän ja älyn. Suoriutuakseen tästä tehtävästä, ilman älyä olevan elottoman aineen pitäisi olla älykkäämpi, kuin elossa oleva älyllinen ihminen. Eli jos ateismi pitäisi paikkansa, niin äly olisi peräisin älyttömyydestä.
Siinä vähän pohdiskeltavaa ateisteille.Sinun ongelmasi on, että sitä Jumalaa ei vain ole, vaikka kuinka väittäisit. Mitäs siihen sanot paskanpuhuja?
Mark5 kirjoitti:
"Olemme kiinni materiassa, me olemme materiaa, mutta joitakin helpottaa kuvitella olevansa jotain ikuista. Ikuisempaa kuin maailmankaikkeus. Kuole onnellisena?"
Ateistin ongelma on jo siinä, että mitään materiaa ei olisi, ellei olisi Jumalaa, joka on sen luonut.
Toinen ongelma tulee jo siinä, että kuinka ilman älyä, järkeä ja tietoisuutta oleva eloton materia voi kehittää ihmiselle elämän ja älyn. Suoriutuakseen tästä tehtävästä, ilman älyä olevan elottoman aineen pitäisi olla älykkäämpi, kuin elossa oleva älyllinen ihminen. Eli jos ateismi pitäisi paikkansa, niin äly olisi peräisin älyttömyydestä.
Siinä vähän pohdiskeltavaa ateisteille.Ateisteilla ei ole mitään ongelmaa - materia on olemassa. Sinulla on ongelma, koska materia on olemassa, mutta jumalastasi ei ole mitään havaintoa. Siksi sinä joudut koko ajan olemaan epälooginen, koska yrität todistella olemassaolevaksi sitä, mistä ei ole mitään havaintoa. Jos osaisit lukea kommenttejasi analyyttisesti, niin huomaisit kuinka tyhjän päällä olet.
Ja jos sinulla oikeasti olisi älyä, niin huomaisit virheet logiikassasi. Löydätkö virheen ja todistat, että sinulla on älyä vai luovutatko ja myönnät, ettei sinulla ole älyä ja vedät maton alta taas yhdeltä argumentiltasi? Tai siis "argumentiltasi". Eli todista, että sinulla on älyä - tähän asti mikään ei ole osoittanut sitä, että sinulla älyä olisi.Mark5 kirjoitti:
"Kyse ei ole teismistä tai ateismista. Kyse on luonnontieteistä. Evoluutioteoria on tieteellinen teoria, joka selittää maapallon biodiversiteetin ja sen muutokset elämän historian ajalta."
Evoluutio on ihmisen omasta päästään sepittämä teoria, jotta ei tarvitsisi tunnustaa Jumalan olemassaoloa ja olla Hänelle vastuussa elämästään ja teoistaan. Se on Jumalan pakoilua.
Evoluutioteorian mukaan kaikki on kehittynyt satojen miljoonien vuosien aikana nykyiseen muotoonsa. Yksikään ihminen ei kuitenkaan ole ollut satojen miljoonien vuosien ajan seuraamassa ja todistamassa yhdestäkään evoluutiotapahtumasta. Evoluutiosta ei siten ole minkäänlaista todistetta."Evoluutio on ihmisen omasta päästään sepittämä teoria, jotta ei tarvitsisi tunnustaa Jumalan olemassaoloa ja olla Hänelle vastuussa elämästään ja teoistaan."
Eikö tiedän itsekeskeisyydellänne ole mitään rajaa? Luonnontieteet perustuvat havaintoihin luonnosta; eivät uskomuksiin tai uskomusten vastustamiseen. Weinberg kirjoitti joskus, että suurimmalle osalle luonnontieteilijöistä kysymys jumalasta on niin yhdentekevä, ettei heitä voi pitää edes ateisteina. Ei teidän uskontonne tai Jumalanne evoluutiotutkijoita kiinnosta.
"..........jos Jumala olisi olemassa."
Minäkin olin ateisti, jos Jumalaa ei olisi olemassa. Mutta koska tiedän, että Hän on olemassa, olen uskovainen.- Mark.luuvitonen
Mielisairaat tietävät, että heidän harhansa ovat tosia. Minkäs sille tekee?
- 3444
Edelleenkin voimme laittaa mistä ateisti tietää ,että jos Jumala onkin kaiken pahan takana maailmassa ja näyttää näin ollen vihansa maailmalle. " Älkää rakastako maailmaa, älkääkkä mitään mitä maailmassa on. Jos joku rakastaa maailmaa, Isän rakkaudella ei ole hänessä sijaa." Eli se silloin tarkoittaa myöskin sitä, että sellaiselta joka maailmaa rakastaa , puuttuu myöskin Jumalan siunaus ja varjelus.
- Eikiitosjeesus
Jos jumala olisi olemassa siihen ei tarvisisi uskoa kuin joulupukkiin, se tiedettäisiin yleisesti. Mitä virkaa on ujolla narsistijumalalla.
- 3444
On kumma, kun ateistit luulee olevansa oikeassa ja tekevät eroa kirkosta ja yhteiskunnalliset asiat kuitenkin menee päinvastaiseen suuntaan. Eikös Suomen pitäs mennä parempaan suuntaan erojen takia, hei teillä on aivan väärä suunta.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 904302
Onko jollakin navetassa kuolleita eläimiä
Onko totta mitä facebookissa kirjoitetaan että jonkun navetassa olisi kuolleita eläimiä? Mitä on tapahtunut?382582Minä en ala kenenkään perässä juoksemaan
Voin jopa rakastaa sinua ja kääntää silti tunteeni pois. Tunteetkin hälvenevät aikanaan, poissa silmistä poissa mielestä1052438Miksi olet riittämätön kaivatullesi?
Mistä asioista tunnet riittämättömyyden tunnetta kaipaamaasi ihmistä kohtaan? Miksi koet, että et olisi tarpeeksi hänell1072219Tiedän, että emme yritä mitään
Jos kohtaamme joskus ja tilaisuus on sopiva, voimme jutella jne. Mutta kumpikaan ei aio tehdä muuta konkreettista asian281937- 321925
Näin pitkästä aikaa unta sinusta
Oltiin yllättäen jossain julkisessa saunassa ja istuttiin vierekkäin, siellä oli muitakin. Pahoittelin jotain itsessäni91607Aloitetaan puhtaalta pöydältä
Mukavaa iltaa mukaville. 😊 ❤️ ⚜️ Minusta ei kaikki täällä tykkää, eikä tarvitsekaan. Kun eivät ymmärrä, niin sitten ei1931602- 291588
- 791396