Järkevä perustelu uskonnolle?

Kysymyks

Onko olemassa yhtäkään järjellistä perustelua uskoa, että on olemassa tavoitteellinen olio, joka (a) on luonut universumin ja (b) päättää mitä ihmisen "sielulle" tapahtuu kuoleman jälkeen?
Onko olemassa yhtäkään älyllisesti rehellistä uskovaista, joka olisi valmis keskustelemaan aiheesta sitoutuen
- käsittelemään vain yhden argumentin kerrallaan
- luopumaan argumentista, joka on osoitettu pätemättömäksi
- vetoamaan järkeen, eli ei perustele kantaansa viitauksilla henkilökohtaisiin mieltymyksiin (vrt "uskon että kuu on juustoa, koska tämä usko antaa minulle toivoa")
- joko myöntämään argumenttinsa virheellisyyden tai kumoamaan vasta-argumentin sen sijaan että pakenee paikalta?
Yleisesti:
1. Voiko uskovainen olla älyllisesti rehellinen?
2. Voiko uskovainen olla nöyrä, eli hyväksyä oman ja ihmislajin olemassaolon olevan potentiaalisesti vain sattumien summaa, vailla suurta tarkoitusta?

42

471

Vastaukset

  • Raha, huijaus, sorto, oman hyödyn tavoittelu valehtelemalla,

  • Rakensit hankalan alkuasetelman. Määrittelit jumalan maailmankaikkeuden luojana ja yksittäisen ihmisen "sielun" kohtalon päättäjänä. Yhdellä argumentilla tuskin voi perustella molempia ja kuitenkin vaadit käytettäväksi yhtä argumenttia kerrallaan.

    • Aloittaja taitaa pyrkiä pitämään keskustelun järkevänä. Hieno ajatus, vaikkei taida aivan pian toimia tällä palstalla.


  • Haetko nyt vastausta kysymykseen, miksi uskonnot ovat olemassa, vai että onko kristinuskon opetukset totta?

    Uskonnot ovat olemassa, koska ihmiset hakevat syytä ja selitystä olemassaololle.

    Se, onko yksittäisen uskonnon joku tietty opinkappale totta vai ei, on sitten ihan toinen juttu.

    • Minun ei tarvinnut muuta kuin kertaalleen lukea aloitus, niin ymmärsin mihin kysymyksiin aloittaja etsii vastausta. Kokeile sinäkin aloituksen lukemista, ettei tarvitse vastailla niihin asioihin joita ei kysytty.


  • "1. Voiko uskovainen olla älyllisesti rehellinen?"
    Kyllä. Eri asia on, perustuuko hänen rehellisyytensä tietoon ja tiukkaan logiikkaan.

    "2. Voiko uskovainen olla nöyrä, eli hyväksyä oman ja ihmislajin olemassaolon olevan potentiaalisesti vain sattumien summaa, vailla suurta tarkoitusta?"
    Mielestäni voi. Tällöin osa uskovaisista ei varmaan kelpuuttaisi näin ajattelevaa "oikeaksi uskovaksi" Uskoon mahtuu joidenkin kristittyjen mielestä myös epäilys.

    • Viitsitkö valaista näitä vastauksia vähän?
      Mihin jumala-uskon voi perustaa älyllisesti rehellisesti ja mitä tarkoitat tiukalla logiikalla?

      Epäiljöistä kuulisin mielelläni enemmän. Miksi epäilevä säilyttää uskonsa?


    • Kysymyks kirjoitti:

      Viitsitkö valaista näitä vastauksia vähän?
      Mihin jumala-uskon voi perustaa älyllisesti rehellisesti ja mitä tarkoitat tiukalla logiikalla?

      Epäiljöistä kuulisin mielelläni enemmän. Miksi epäilevä säilyttää uskonsa?

      Jos hyväksytään mahdollisuus omnipotentin entiteetin olemassaolosta, on uskonto perusteltavissa. Russelin teekannu lienee sinulle tuttu. Jumalan olemassaoloa ei voi tieteellisin keinoin kumota. Siksi Jumala voidaan mahduttaa maailmankatsomukseen, vaikka maailmankuva olisikin tieteellinen.

      Esimerkiksi K. V. Laurikainen oli fysiikan professori ja uskova. Hänen jumalansa toimi Heisenbergin epätarkkuuden sallimissa puitteissa ohjaten maailmankaikkeutta kätkettynä "aukkojen jumalana".

      Epäilijä säilyttänee uskonsa, koska usko ja usein sen mukanaan tuoma sosiaalinen yhteisö antaa ihmiselle niin paljon, että halu uskon säilyttämiseen on vahva. Jos en itse olisi ajautunut (maantieteellisesti) eroon siitä uskonyhteisöstä, jossa vielä nuorena aikuisena vaikutin, voi olla että roikkuisin vieläkin mukana liberalisoituneena luterilaisena.


    • Mutta Russellin teekannuhan on argumentti falsifioimattomia, uskonnollisia lauseita vastaan. Ei ole epäilijän velvollisuus joko uskoa väitettä tai kyetä todistamaan se vääräksi, vaan väittäjllä on velvollisuus todistaa väite. Huom. epäily on eri asia kuin väitteen negaatio. Mielestäni teekannu-argumentti osoittaa myös, mikä ongelma on falsifioimattomien väitteiden hyväksymisessä: jos hyväksytään periaatteessa kaikki, mitä ei voi tieteellisesti kumota, vain mielikuvitus on rajana sille mitä esim. maailmankaikkeudesta voi väittää. Ehkäpä universumi syntyi kun 55234 eri jumalaa pelasivat eräänä lauantai-iltana ryypiskelyn ohessa petankkia ja yksi jumalista kompastui kiveen ja maasta pöllähti ilmoille tomupilvi ja se tomupilvi on maagista tähtipölyä jossa jokaisella hiukkasella on tietoisuus ja ne tietoisuudet näkevät unia ja ihmistenkin elämä on vain sellaista unta. Vaikea kumota. Tai ehkäpä joka päivä syntyy uusi jumala ja edellinen kuolee, ja jokainen jumala on eri värinen, makuinen, kokoinen ja painoinen. Tai siis mitä tahansa, mahdollisuudet ovat äärettömät. Mitä tahansa voi kuvitella, ja jos väitettä ei voi kumota, se voi olla totta. Tässä vaiheessa alkaa ehkä miettiä, mitä järkeä on uskoa mihin tahansa mitä voi kuvitella.

      Jos epäilijä säilyttää uskonsa siitä saamiensa hyötyjen tähden... tämähän nimenomaan on epärehellisyyttä. Tuollainen epäilijä ei tunnusta itselleen mitä oikeasti ajattelee asioista vaan yrittää pakottaa ajattelunsa tai toimintansa tietynlaiseen muottiin, josta uskoo olevan itselleen hyötyä. Hän ei halua katsoa asioita avoimesti vaan välttelee totuutta sellaisena kuin se hänelle todella ilmenisi, säilyttääkseen toivonsa/turvansa/lohdutuksensa/yhteisönsä/tms.


    • Kysymyks kirjoitti:

      Mutta Russellin teekannuhan on argumentti falsifioimattomia, uskonnollisia lauseita vastaan. Ei ole epäilijän velvollisuus joko uskoa väitettä tai kyetä todistamaan se vääräksi, vaan väittäjllä on velvollisuus todistaa väite. Huom. epäily on eri asia kuin väitteen negaatio. Mielestäni teekannu-argumentti osoittaa myös, mikä ongelma on falsifioimattomien väitteiden hyväksymisessä: jos hyväksytään periaatteessa kaikki, mitä ei voi tieteellisesti kumota, vain mielikuvitus on rajana sille mitä esim. maailmankaikkeudesta voi väittää. Ehkäpä universumi syntyi kun 55234 eri jumalaa pelasivat eräänä lauantai-iltana ryypiskelyn ohessa petankkia ja yksi jumalista kompastui kiveen ja maasta pöllähti ilmoille tomupilvi ja se tomupilvi on maagista tähtipölyä jossa jokaisella hiukkasella on tietoisuus ja ne tietoisuudet näkevät unia ja ihmistenkin elämä on vain sellaista unta. Vaikea kumota. Tai ehkäpä joka päivä syntyy uusi jumala ja edellinen kuolee, ja jokainen jumala on eri värinen, makuinen, kokoinen ja painoinen. Tai siis mitä tahansa, mahdollisuudet ovat äärettömät. Mitä tahansa voi kuvitella, ja jos väitettä ei voi kumota, se voi olla totta. Tässä vaiheessa alkaa ehkä miettiä, mitä järkeä on uskoa mihin tahansa mitä voi kuvitella.

      Jos epäilijä säilyttää uskonsa siitä saamiensa hyötyjen tähden... tämähän nimenomaan on epärehellisyyttä. Tuollainen epäilijä ei tunnusta itselleen mitä oikeasti ajattelee asioista vaan yrittää pakottaa ajattelunsa tai toimintansa tietynlaiseen muottiin, josta uskoo olevan itselleen hyötyä. Hän ei halua katsoa asioita avoimesti vaan välttelee totuutta sellaisena kuin se hänelle todella ilmenisi, säilyttääkseen toivonsa/turvansa/lohdutuksensa/yhteisönsä/tms.

      Russelin teekannu osittaa sen, ettei kysymys ole tietoteoreettinen eikä siten puhtaasti logiikalla ratkaistavissa. Oma voimakas sisäinen kokemus voi tällöin tulla rationaalisen ajattelun tilalle. Mielestäni kyse ei silloin tiukan logiikan mukaan ole älyllisestä epärehellisyydestä, kun on kyse asiasta, mistä varmaa tietoa ei voi olla.

      "Tuollainen epäilijä ei tunnusta itselleen mitä oikeasti ajattelee asioista vaan yrittää pakottaa ajattelunsa tai toimintansa tietynlaiseen muottiin, josta uskoo olevan itselleen hyötyä."

      Ihminen on erittäin hyvä pettämään itseään, kun on kyse perustavaa laatua olevista oman elämän rakennuspalikoista. Jos on vahva ennakkoasenne ja halu ajatella tietyllä tavalla, ei pakottamista tarvita. Päin vastoin. Mielestäni on hyvinkin vaikeaa kyetä objektiiviseen tarkasteluun sellaisten väitteiden kohdalla, jotka ovat vastoin vallitsevia uskomuksiani. Nykyään pyrin tieteelliseen maailmankuvaan ja jos minulle esitetään "uskomuksellista hömppää", ensimmäinen reaktioni on torjunta, ennen kuin olen edes perehtynyt väitteeseen.

      Objektiivisuus on vaikea laji.


    • hkhkhkjhkjh kirjoitti:

      Jos hyväksytään mahdollisuus omnipotentin entiteetin olemassaolosta, on uskonto perusteltavissa. Russelin teekannu lienee sinulle tuttu. Jumalan olemassaoloa ei voi tieteellisin keinoin kumota. Siksi Jumala voidaan mahduttaa maailmankatsomukseen, vaikka maailmankuva olisikin tieteellinen.

      Esimerkiksi K. V. Laurikainen oli fysiikan professori ja uskova. Hänen jumalansa toimi Heisenbergin epätarkkuuden sallimissa puitteissa ohjaten maailmankaikkeutta kätkettynä "aukkojen jumalana".

      Epäilijä säilyttänee uskonsa, koska usko ja usein sen mukanaan tuoma sosiaalinen yhteisö antaa ihmiselle niin paljon, että halu uskon säilyttämiseen on vahva. Jos en itse olisi ajautunut (maantieteellisesti) eroon siitä uskonyhteisöstä, jossa vielä nuorena aikuisena vaikutin, voi olla että roikkuisin vieläkin mukana liberalisoituneena luterilaisena.

      K.V. Laurikainen oli surullisenkuuluisa tapaus. Suoritti kaiketi moitteettoman akateemisen uran, mutta hurahti vanhoilla päivillään tarinoimaan jumalasta, joka muka pystyy peukaloimaan alkeishiukkasten liikkeitä kvanttitasolla. Totta kai siitä puolisivistyneet provinssilehtien toimittajat ja varsinkin kirkonmiehet suuresti ilahtuivat. Rehellinen tiedeyhteisö tietenkin otti häneen hajurakoa, ja siitäkös hän taas sai myötätuntoa hyväntahtoisilta hölmöiltä.
      Siis: Kun mennään atomia pienempiin mittakaavoihin, siellä tapahtuu todella absoluuttisen sattumanvaraisia tapahtumia, joilla voi olla makroskooppisia vaikutuksia vaikkapa meidän aivoissamme, kun valitsemme kahdesta näköjään samanarvoisesta vaihtoehdosta jomman kumman. Vaikka lottonumeron. Äskettäin edesmennyt Stephen Hawking kuvasi asiaa näin: "Jumala ei ainoastaan heitä noppaa, vaan heittää sellaisiakin noppia joita ei voi itse nähdä." (Ja jos pitää rautalangasta vääntää, sen enempää Hawking kuin Einsteinkaan eivät "aikuisten oikeesti" uskoneet mihinkään universumia säätelevään henkiolentoon.)
      Kellä pää kestää, voi lukea Anton Zeilingerin kirjan "Fotonien tanssi". Terra Cognitan julkaisuja. Täytyy varoittaa: Se ei ole minullekaan ihan helppotajuinen juttu. Mutta haastava sanan parhaassa merkityksessä.


    • mmm.kkk kirjoitti:

      K.V. Laurikainen oli surullisenkuuluisa tapaus. Suoritti kaiketi moitteettoman akateemisen uran, mutta hurahti vanhoilla päivillään tarinoimaan jumalasta, joka muka pystyy peukaloimaan alkeishiukkasten liikkeitä kvanttitasolla. Totta kai siitä puolisivistyneet provinssilehtien toimittajat ja varsinkin kirkonmiehet suuresti ilahtuivat. Rehellinen tiedeyhteisö tietenkin otti häneen hajurakoa, ja siitäkös hän taas sai myötätuntoa hyväntahtoisilta hölmöiltä.
      Siis: Kun mennään atomia pienempiin mittakaavoihin, siellä tapahtuu todella absoluuttisen sattumanvaraisia tapahtumia, joilla voi olla makroskooppisia vaikutuksia vaikkapa meidän aivoissamme, kun valitsemme kahdesta näköjään samanarvoisesta vaihtoehdosta jomman kumman. Vaikka lottonumeron. Äskettäin edesmennyt Stephen Hawking kuvasi asiaa näin: "Jumala ei ainoastaan heitä noppaa, vaan heittää sellaisiakin noppia joita ei voi itse nähdä." (Ja jos pitää rautalangasta vääntää, sen enempää Hawking kuin Einsteinkaan eivät "aikuisten oikeesti" uskoneet mihinkään universumia säätelevään henkiolentoon.)
      Kellä pää kestää, voi lukea Anton Zeilingerin kirjan "Fotonien tanssi". Terra Cognitan julkaisuja. Täytyy varoittaa: Se ei ole minullekaan ihan helppotajuinen juttu. Mutta haastava sanan parhaassa merkityksessä.

      Ja taas protesti ylläpidolle: Miksei minun rekisteröityä nimimerkkiäni hyväksytä silloin kun viestin kirjoittaminen kestää yli 5 minuuttia?!!


    • mmm.kkk kirjoitti:

      K.V. Laurikainen oli surullisenkuuluisa tapaus. Suoritti kaiketi moitteettoman akateemisen uran, mutta hurahti vanhoilla päivillään tarinoimaan jumalasta, joka muka pystyy peukaloimaan alkeishiukkasten liikkeitä kvanttitasolla. Totta kai siitä puolisivistyneet provinssilehtien toimittajat ja varsinkin kirkonmiehet suuresti ilahtuivat. Rehellinen tiedeyhteisö tietenkin otti häneen hajurakoa, ja siitäkös hän taas sai myötätuntoa hyväntahtoisilta hölmöiltä.
      Siis: Kun mennään atomia pienempiin mittakaavoihin, siellä tapahtuu todella absoluuttisen sattumanvaraisia tapahtumia, joilla voi olla makroskooppisia vaikutuksia vaikkapa meidän aivoissamme, kun valitsemme kahdesta näköjään samanarvoisesta vaihtoehdosta jomman kumman. Vaikka lottonumeron. Äskettäin edesmennyt Stephen Hawking kuvasi asiaa näin: "Jumala ei ainoastaan heitä noppaa, vaan heittää sellaisiakin noppia joita ei voi itse nähdä." (Ja jos pitää rautalangasta vääntää, sen enempää Hawking kuin Einsteinkaan eivät "aikuisten oikeesti" uskoneet mihinkään universumia säätelevään henkiolentoon.)
      Kellä pää kestää, voi lukea Anton Zeilingerin kirjan "Fotonien tanssi". Terra Cognitan julkaisuja. Täytyy varoittaa: Se ei ole minullekaan ihan helppotajuinen juttu. Mutta haastava sanan parhaassa merkityksessä.

      Kaikki lukemani Kimmo Pietiläisen Terra Cognitan kirjat ovat olleet hyviä, mutta eläkeläiselle pakanan kalliita.

      Mitä Laurikaiseen tulee, niin tuo saattaa pitää paikkaansa. Tiedepiireissämme on kuitenkin tälläkin hetkellä tunnustavia kristittyjä, joiden tieteellisen työn arvoa tuskin kukaan kieltää. Heille kaikille on ominaista se, että he kykenevät pitämään tieteen ja uskonnon erillään.
      Valtaoja kertoi uskoon tulleesta proffastaan eskomaiseen tapaansa: "Luennoimaan alkaessaan hän vaihtoi päänsä"

      Älyn puuttumiseen vetoaminen ei ole kestävä peruste arvioitaessa ihmisen uskoa.


    • mmm.kkk kirjoitti:

      K.V. Laurikainen oli surullisenkuuluisa tapaus. Suoritti kaiketi moitteettoman akateemisen uran, mutta hurahti vanhoilla päivillään tarinoimaan jumalasta, joka muka pystyy peukaloimaan alkeishiukkasten liikkeitä kvanttitasolla. Totta kai siitä puolisivistyneet provinssilehtien toimittajat ja varsinkin kirkonmiehet suuresti ilahtuivat. Rehellinen tiedeyhteisö tietenkin otti häneen hajurakoa, ja siitäkös hän taas sai myötätuntoa hyväntahtoisilta hölmöiltä.
      Siis: Kun mennään atomia pienempiin mittakaavoihin, siellä tapahtuu todella absoluuttisen sattumanvaraisia tapahtumia, joilla voi olla makroskooppisia vaikutuksia vaikkapa meidän aivoissamme, kun valitsemme kahdesta näköjään samanarvoisesta vaihtoehdosta jomman kumman. Vaikka lottonumeron. Äskettäin edesmennyt Stephen Hawking kuvasi asiaa näin: "Jumala ei ainoastaan heitä noppaa, vaan heittää sellaisiakin noppia joita ei voi itse nähdä." (Ja jos pitää rautalangasta vääntää, sen enempää Hawking kuin Einsteinkaan eivät "aikuisten oikeesti" uskoneet mihinkään universumia säätelevään henkiolentoon.)
      Kellä pää kestää, voi lukea Anton Zeilingerin kirjan "Fotonien tanssi". Terra Cognitan julkaisuja. Täytyy varoittaa: Se ei ole minullekaan ihan helppotajuinen juttu. Mutta haastava sanan parhaassa merkityksessä.

      Jos hyväksyy jonkin mielikuvituksellisen väitteen, jota ei voi todistaa vääräksi, miksi ei hyväksyisi mitä tahansa mielikuvituksellista väitettä, jota ei voi todistaa vääräksi? Oman kokemuksen käyttäminen väitteen tueksi on kyseenalaista, koska kokemuksenhan voisi selittää myös mikä tahansa muu mielikuvituksellinen väite, äärettömästä joukosta mielikuvituksellisia väitteitä. Tietenkin pitäisi myös huomioida, että omalle kokemukselle voisi olla myös täysin luonnollinen selitys (esim. mielenhäiriö tai sattuma). Mielikuvitukselliseen väitteeseen uskominen kuulostaa takertumiselta tai hätiköinniltä, ja siten älylliseltä epärehellisyydeltä.

      Se, että ihminen on taitava pettämään itseään on selvä ja valitettava tosiasia, ja alkuperäisen kysymyksen lähtökohta.


    • Kysymyks kirjoitti:

      Jos hyväksyy jonkin mielikuvituksellisen väitteen, jota ei voi todistaa vääräksi, miksi ei hyväksyisi mitä tahansa mielikuvituksellista väitettä, jota ei voi todistaa vääräksi? Oman kokemuksen käyttäminen väitteen tueksi on kyseenalaista, koska kokemuksenhan voisi selittää myös mikä tahansa muu mielikuvituksellinen väite, äärettömästä joukosta mielikuvituksellisia väitteitä. Tietenkin pitäisi myös huomioida, että omalle kokemukselle voisi olla myös täysin luonnollinen selitys (esim. mielenhäiriö tai sattuma). Mielikuvitukselliseen väitteeseen uskominen kuulostaa takertumiselta tai hätiköinniltä, ja siten älylliseltä epärehellisyydeltä.

      Se, että ihminen on taitava pettämään itseään on selvä ja valitettava tosiasia, ja alkuperäisen kysymyksen lähtökohta.

      No joo meni tuo ylläoleva kommentti väärään kohtaan ja väärin lainauksin. Oli siis vastaus ExUskiksen kommenttiin 26.3.2018 17:39


  • Uskovainen on niin tyhmä, että uskoo kaiken, se siitä rehellisyydestä.
    Elämällä on tarkoitus ja se on kehitys, uskovainen vie sitä väärään suuntaan.

    • Tiedän suunnilleen osamääräni. Kuulun korkeimpaan viiteen prosenttiin, mutta en korkeimpaan kahteen. Testien mukaan n. 95 % ihmisitä on vähemmän älykkäitä kuin minä, eikä älykkyyteni muuttunut uskosta vieraantumiseni jälkeen. Urpo Harva on todennäköisesti kuulunut ylimpään 2 %:iin kuin myös moni muu kristitty tutkija.
      Tyhmyys ei ole kestävä argumentti.


    • ExUskovanMielipde kirjoitti:

      Tiedän suunnilleen osamääräni. Kuulun korkeimpaan viiteen prosenttiin, mutta en korkeimpaan kahteen. Testien mukaan n. 95 % ihmisitä on vähemmän älykkäitä kuin minä, eikä älykkyyteni muuttunut uskosta vieraantumiseni jälkeen. Urpo Harva on todennäköisesti kuulunut ylimpään 2 %:iin kuin myös moni muu kristitty tutkija.
      Tyhmyys ei ole kestävä argumentti.

      Tuohan on älykkyyden merkki, että on entinen uskovainen...


  • Suosittelen Juha Pihkalan ja Esko Valtaojan kirjaa ”Tiedän uskovani, uskon tietäväni”, joka on kahden järkevän uskovan ja ei-uskovan ihmisen kirjeenvaihto.

    Juha Pihkalan uskonkäsitys on varsin maltillinen ja Esko Valtaoja luonnehtii itseään agnostikoksi, vaikka onkin yhtä hyvin maltillinen ateisti. Keskustelu on mielenkiintoinen, mutta mitään lopputulemaa on turha odotella. Pihkalan Jumala jää paikkaamaan tieteen aukkoja sekä tuo tarkoitusta ja syvyyttä uskovaisen elämään. Valtaoja taas tuo hyvin esiin, että elämässä on syvyyttä ja tarkoitus ilman Jumalaakin.

    • Aikaisemmin samoilta tekijöiltä tuli kirja "Nurkkaan ajettu Jumala". Lopputulema oli sama kuin myöhemmin ilmestyneessäkin. Kahden laajan yleissivistyksen omaavan eri näkökantoja edustavan henkilön maltillista keskustelua. Hyvä esimerkki siitä, miten asioita voi katsella eri kanteilta.


  • Ensin pitää päättää uskooko evoluutioon.

    • Monet Jumalaan uskovat pitävät evoluutioteoriaa parhaana selityksenä luonnon monimuotoisuudelle. Ei se ole kynnyskysymys uskon suhteen.


  • Uskonnot on aina olleet bisnes.
    Esiinnytään jumalan valtuuttamina pappeina, hallitsijoina,, jne.. Saadaan elintasoa.
    Lisäksi on kätevä keino välttä hikisiä ja raskaita töitä kun esiintyy pappina, tms. Saa elintason helpommin, jopa ns. maallikko saarnaajana voi saada puhumalla yösijan....

    • Tuoreeltaan tuosta tulee mieleen isä Mitro Repolainen.

      Ja tiettyjen muiden kommenteihin totean, että jonkinmoinen uskonto se tiedekkin. Se mihin valtaosa ihmisistä tieteen nimissä vielä tänään vankasti uskoo, niin se voi olla jo huomenna jotain muuta. Ehkäpä siksi myös varovaisempi ilmaisu - "nykyinen tiedekäsitys"


    • valtapoliittinen_työkalu kirjoitti:

      Tuoreeltaan tuosta tulee mieleen isä Mitro Repolainen.

      Ja tiettyjen muiden kommenteihin totean, että jonkinmoinen uskonto se tiedekkin. Se mihin valtaosa ihmisistä tieteen nimissä vielä tänään vankasti uskoo, niin se voi olla jo huomenna jotain muuta. Ehkäpä siksi myös varovaisempi ilmaisu - "nykyinen tiedekäsitys"

      Osaat varmaan kertoa, mikä tiedeyhteisön yleisesti hyväksymä teoria on luonnontieteissä osoitettu vääräksi viimeisen 50 vuoden aikana. Fysiikan osalta voit laajentaa kysymyksen sataan vuoteen.


    • TuskinHuomenna kirjoitti:

      Osaat varmaan kertoa, mikä tiedeyhteisön yleisesti hyväksymä teoria on luonnontieteissä osoitettu vääräksi viimeisen 50 vuoden aikana. Fysiikan osalta voit laajentaa kysymyksen sataan vuoteen.

      Olikohan tuo sittenkin minulta himpun liian vakavasti ymmärrettävään muotoon kirjoitettu kommentti, joillekkin?


  • Ei uskovan tarvitse uskoa, että Jumala on luonut maailmankaikkeuden. Silloinhan Jumala oli jo olemassa kun hän loi yhtään mitään.

    Hän loi mitä loi ja luominen ainakin kristinuskossa eli Raamatun luomiskertomuksessa kertoo tämän ihmisen maailman luomisesta taivaankansineen. Maapallon nykyisen järjestyksen luomisesta.

    Sitä ennen on voinut olla toisenlainen järjestys, jopa edellisiä ihmiskuntia. Sen jälkeenkin järjestys on muuttunut kaksi kertaa. Ainakin ihmisen kannalta.

    Maa, tai ainakin Aatami ja Eeva paratiiseineen, muuttui toisenlaiseksi syntiinlankeemuksessa. Sitten ihmiset, jotka elivät miltei vuotta, tuhoutuivat kaikki paitsi Nooa vedenpaisumuksessa. Ellei se sitten ollut vain paikallinen tulva.

    Nyt olemme Nooan jälkeläisiä ellei jossakin säilynyt aikaisempaakin ihmiskuntaa.

    Tällainen raamatuntulkinta sopii ihan hyvin tieteen menneisyydestä antamiin raameihin. Vain itse luomistapahtumat voidaan nähdä yhtä hyvin luonnollisena kehityksenä tai Jumalan luomistöinä.

    Järkevä perustelu on se, että Jumala sattuu olemaan olemassa, ilmoittaa itsensä Raamatussa, historiassa, luonnossa, ihmisen sydämessä ja mielessä, ja kaikki tosiasiat saadaan sopimaan tähän kuvaan ihan yhtä hyvin tai paremminkin kuin ateistiseen kuvaan. Tiede on korkeintaan agnostinen, ei kiellä Jumalan olemassaoloa. Viisas filosofinen näkemys myöntää sen mieluummin kuin kieltää. Vaikka muoti vaihtelee. Ateistit ovat kuitenkin vain marginaalinen vähemmistä ihmiskunnasta, vaikka maallistuminen kyllä on tapahtunut länsimaissa.

  • Usko Jumalaan ei ole tiedon, järjen eikä tieteen asia, vaan uskon. Sitä vastaan tai puolesta ei voida argumentoida.

    • "Usko Jumalaan ei ole tiedon, järjen eikä tieteen asia, vaan uskon. Sitä vastaan tai puolesta ei voida argumentoida."

      Tällä palstalla sattumoisin argumentoidaan mitä tahansa minkä puolesta tai mitä vastaan hyvänsä - eikä usko suinkaan ole minkään uskon asia, vaan olennaiselta osaltaan alemman eläimen vaistotoimintaa.


    • JaKunEnUsko kirjoitti:

      "Usko Jumalaan ei ole tiedon, järjen eikä tieteen asia, vaan uskon. Sitä vastaan tai puolesta ei voida argumentoida."

      Tällä palstalla sattumoisin argumentoidaan mitä tahansa minkä puolesta tai mitä vastaan hyvänsä - eikä usko suinkaan ole minkään uskon asia, vaan olennaiselta osaltaan alemman eläimen vaistotoimintaa.

      Näin tapahtui, kun virukset, bakteerit, ameebat, meduusat, kalat ja apinat ym olivat pudonneet devolutiivisessa kehityksessään lopulta ihmisen asteelle.


    • AlemmanEläimenVaistotoim kirjoitti:

      Näin tapahtui, kun virukset, bakteerit, ameebat, meduusat, kalat ja apinat ym olivat pudonneet devolutiivisessa kehityksessään lopulta ihmisen asteelle.

      Oiva esimerkki palstalle tyypillisestä argumentoinnista.


  • Kristytty ei usko Visnuun, Zeukseen, Amoniin, ... Ateisti menee vain yhden jumalan pidemmälle epäuskossaan.

    • Voiko ateisti uskoa, että universumissa on tai on kehittynyt myös ihmistä korkeampia olentoja, jotka ovat sitten vaikuttaneet maapallon kehitykseen jollakin tavalla, aina vaikka lajien, myös ihmisen luomiseen asti?

      Voisivatko silloin nämä olennot olla suorastaan jumalia eivätkä pelkkiä alieneita?

      Jos uskonnoissa onkin kysymys tästä, niin se olisi uskontojen materialistinen, naturalistinen ja tieteellinen tulkinta. Kristinusko on sikäli hieman eri asia, että Jumala on ikuinen ja muuttumaton.


    • Panteismi on parempi usko kuin useimmat muut. Minä uskon kaikkiin mahdollisiin ja mahdottomiin entiteetteihin, mutten kohtuuttomasti yhteenkään erityisesti. Hyödynnän uskontoja uhraamalla niille jumalille, jotka uskonkappaleiden perusteella ovat helpoimmin ja pienimmillä kustannuksilla korruptoitavissa minulle suosiollisiksi. Sen perusteella katson olevani keskimääräistä rationaalisempi uskovainen ja voin sen avoimesti kertoa.

      Erityisen rehellisenä en kuitenkaan itseäni pidä, enkä sitoudu keskustelemaan yhdestä argumentista kerrallaan tai luopumaan pätemättömiksi osoitetuista argumenteista, etenkään niistä jotka tukevat alati muuntuvia ja positiivisia maailmankäsityksiäni. Laajemmat lässytyksetkin jätän muiden hoidettaviksi, koska en niistä mitään katso itse hyötyväni.


    • Olli.S kirjoitti:

      Voiko ateisti uskoa, että universumissa on tai on kehittynyt myös ihmistä korkeampia olentoja, jotka ovat sitten vaikuttaneet maapallon kehitykseen jollakin tavalla, aina vaikka lajien, myös ihmisen luomiseen asti?

      Voisivatko silloin nämä olennot olla suorastaan jumalia eivätkä pelkkiä alieneita?

      Jos uskonnoissa onkin kysymys tästä, niin se olisi uskontojen materialistinen, naturalistinen ja tieteellinen tulkinta. Kristinusko on sikäli hieman eri asia, että Jumala on ikuinen ja muuttumaton.

      Minä voin uskoa, mitä vaan, kunhan siihen on järkevä perusteltu syy. En näe mitään evidenssiä, että joku älykäs muukalaisrotu olisi pistänyt elämän alulle maapallolla, joten en sellaiseen usko. Se on kuitenkin Jumala-selitystä todennäköisempi, koska se ei ole ristiriidassa luonnonlakien kanssa.


    • AteistiVaan kirjoitti:

      Minä voin uskoa, mitä vaan, kunhan siihen on järkevä perusteltu syy. En näe mitään evidenssiä, että joku älykäs muukalaisrotu olisi pistänyt elämän alulle maapallolla, joten en sellaiseen usko. Se on kuitenkin Jumala-selitystä todennäköisempi, koska se ei ole ristiriidassa luonnonlakien kanssa.

      Ei Jumala sen kummemmin ole ristiriidassa luonnonlakien kanssa. Emme vaan tunne kaikkia luonnonlakeja. Jos kaikki luonnonlait oletetaan jo tunnetuiksi, silloin Jumalan ihmeteot ovat luonnonlakeja vastaan kyllä.

      Miksei jumala myös voisi juuri olla tuollainen älykäs muukalaisrotu?

      Vai ajatteletko, että kaikki ihmeelliset asiat saattavat olla tosia, kunhan eivät vaan ole Raamatussa.

      Olen pro... pro.. pro...
      Tässä vaiheessa papille nousee hiki otsalle.
      Prostituoitu.
      Pappi huokasee helpotuksesta. Huh huh! Luulin että protestantti.


    • Mitä ihmeellisempi asia sitä enemmän evidenssiä tarvitaan, jotta siihen uskominen on järkevää. Jos joku asia on tunnettujen luonnonlakien vastainen, niin suhtaudun siihen suurella varauksella eli evidenssin on oltava todella vakuuttava.

      Minulle osa Raamatusta on yhtä validia tietoa kuin Kalevalakin - eli lähinnä kansantaruja. Toki sieltä tosiakin asioita löytyy.

      Älykäs muukalaisrotu ei ole kaikkitietävä, kaikkivoipa, absoluuttisen oikeamielinen eikä etenkään sellainen, että sitä olisi syytä palvoa. Jos älykäs muukalaisrotu manipuloi ihmisiä telepaattisesti "puhumalla" suurelle osalle maapallon ihmisistä, jotka palvovat sitä jumalanpalveluksissaan, niin ei tuollaisella älykkäällä rodulle varmastikkaan ole puhtaat jauhot pussissa. Pelottava ajatus! Planeettaamme mahdollisesti valloitetaan ja kohta meidät orjuutetaan palvelemaan älykkään rodun, joka on nostanut itsensä jumalan asemaan, ties mitä tarkoitusperiä. Jotenkin tuntuu turvallisemmalta ajatella, että uskonnot ovat vain ihmisten itsensä keksimiä.

      Hmm pitäisiköhän aloittaa uskovien ihmisten aivoskannaukset ja vuorata heidän päänsä alumiinifoliolla ulkoisen manipuloinnin estämiseksi?!


    • Olli.S kirjoitti:

      Ei Jumala sen kummemmin ole ristiriidassa luonnonlakien kanssa. Emme vaan tunne kaikkia luonnonlakeja. Jos kaikki luonnonlait oletetaan jo tunnetuiksi, silloin Jumalan ihmeteot ovat luonnonlakeja vastaan kyllä.

      Miksei jumala myös voisi juuri olla tuollainen älykäs muukalaisrotu?

      Vai ajatteletko, että kaikki ihmeelliset asiat saattavat olla tosia, kunhan eivät vaan ole Raamatussa.

      Olen pro... pro.. pro...
      Tässä vaiheessa papille nousee hiki otsalle.
      Prostituoitu.
      Pappi huokasee helpotuksesta. Huh huh! Luulin että protestantti.

      "Miksei jumala myös voisi juuri olla tuollainen älykäs muukalaisrotu?"

      Eli varhaiset uskonnot saaneet kimmokkeen muinaisista vierailijoista ja ajan saatossa siviilisaatiot ovat kehittelleet omat valtapoliittiset variaationsa, kaikissa tunnetuissa jumaluskontojen tarinoissa samankaltaista symboliikkaa?


  • Onko tunteille järkeviä perusteita: jos tunnen jotain, onko siinä mitään järkeä? Monet uskonnot vetoavat tunteisiin, ehkä jopa voimistavatkin tuntemuksia. Tunteista on varmaan jotain hyötyä, jos ei muuten niin yhdessäolemisen takia, ihminen on selvinnyt laumassa paremmin, kuin yksin. Sillä perusteella tunteissa voi olla järkeä, jos ne ovat mahdollistaneet selviytymismahdollisuuksia. Ja jos uskonto perustuu tunteisiin, ei pelkästä vetoa, siinä voisi olla sen takia järkeä. Se mihin uskontoa käytetään, siinä taas ei välttämättä ole mitään järkeä. Mun sentti tähän.

    • Nykyaikana on tyypillistä, että keskitytään ilmiöitä arvioitaessa selittämään niiden evoluutiota, syntyhistoriaa. Esim. etiikkaa tai moraalia arvioitaessa aletaan puhua siitä, kuinka moraali on mahdollistanut ihmiskunnan tai jonkin yhteisön eloonjäännin, ts. puhutaan siitä, mitä hyötyä moraalista on ollut. Tämä hyöty-järki on kuitenkin aivan eri asia kuin kysymys siitä, noudattaako jokin ajattelurakennelma järjen vaatimuksia. Jonkin ajattelutavan mukaisesta toiminnasta voi olla käytännön elämässä hyötä ja siten ko. ajattelutapa voi olla "järkevä", riippumatta siitä kuinka järjenvastaisia ideoita ajattelutapa sisältää. Esim. keskiajalla on saattanut olla "järkevää" väittää auringon kiertävän maapalloa, riippumatta siitä miten pahasti ne ovat olleet ristiriidassa omien laskelmien ja havaintojen kanssa. Natsi-Saksassa olisi saattanut olla "järkevää" palvoa Hitleriä. Entä mitä "järkeä" on uskonnollisessa tunteessa, joka kehottaa itsemurhaiskuihin? Ei tarvitse kuin määrittää konteksti oikein niin "järki" löytyy kyllä, riippumatta siitä kuinka dogmaattisesti, fanaattisesti, mielipuolisesti, paranoidisti, epäkriittisesti ja ahdasmielisesti toimintaan on päädytty. Entä onko järkevää toiminta joka pyrkii yksilön, yhteisön vai koko ihmislajin säilyttämiseen? Nämä ovat usein ristiriidassa keskenään. Olen kuitenkin alkuperäisessä kysymyksessäni ja yleisesti muutenkin kiinnostunut järkevästä ajattelusta nimenomaan mm. johdonmukaisuutena, selkeytenä ja yksiselitteisyytenä, en niinkään ihmisen eloonjäämismahdollisuuksia lisäävänä sattumanvaraisena ajatusrakennelmana (se, mikä milloinkin lisää eloonjäämismahdollisuuksia riippuu olosuhteista ja muista satunnaisista, vaihtelevista asiantiloista).


  • Voi myös ajatella, että uskonto ja uskominen ihan vain meidän ihmisten omaa pohdintaa täällä olostamme ja maailmankaikkeudestamme. Me itse olemme se tavoitteellinen olio, joka pyrimme hyvään. Ja hyvän olemme itse asettaneet. Mielestäni tämä on paljon mielenkiintoisempaa kuin pohtia jonkin meidän ulkopuolisen olemassaolon mahdollisuutta.

  • Matematiikka.
    Jeesus itse sanoi: "kun ihmisen poika tulee, mahtaako hän löytää uskoa maanpäältä".
    Te toteutatte tuota ennustusta.

Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.