Teologiset selitykset tieteessä 2

Kun tutkitaan tieteellisesti, tutkitaan objektiivisesti, kaikkia kriittisiä, täsmällisiä tieteellisiä menetelmiä käyttäen. Ei siis niin että Jumalan täytyy olla olemassa tai että ei varmasti ole olemassa, vaan että onko näkyvissä jotain sellaista mistä voisimme päätellä Jumalalla olleen vaikutusta rakkaan maapallomme kehitykseen tai jopa universumiin.

No Raamattu sanoo, että Jumala on aloittanut tämä koko höskän ja luonut sen. Mutta samalla ilmoittanut olevansa salattu. Mites tässä ny sitten pitäisi toimia? Maailmaa voi ihan selvästi katsoa kahdella tavalla, joka asiassa näkee Jumalan vaikutuksen tai ei sitten yhtään missään.

Ei tätä asiaa nyt tässä tarvitse luulla osaavansa ratkaista, kuhan nyt vaan mietimme asiaa joka puolella. Minä jo sanoin, että maailmankatsomuksesta tässä on kysymys. Ei tieteesrtä. Tiede ei vielä tiedä.

Luominen tulee selväksi kun ajattelee tapahtumia taivaankannen alla ja taivaankannella ja sitten lukee luomiskertomuksen sillä silmällä. Emme silti tiedä, miten Luoja sen teki, mutta ymmärrämme suurinpiirtein mitä hän teki. Emmekä tiedä milloin teki, kuudessa päivässä, kuudessa Jumalan päivässä vai kuudessa aikakaudessa.

Olli.S kirjoitti:

Kun tutkitaan tieteellisesti, tutkitaan objektiivisesti, kaikkia kriittisiä, täsmällisiä tieteellisiä menetelmiä käyttäen. Ei siis niin että Jumalan täytyy olla olemassa tai että ei varmasti ole olemassa, vaan että onko näkyvissä jotain sellaista mistä voisimme päätellä Jumalalla olleen vaikutusta rakkaan maapallomme kehitykseen tai jopa universumiin.

No Raamattu sanoo, että Jumala on aloittanut tämä koko höskän ja luonut sen. Mutta samalla ilmoittanut olevansa salattu. Mites tässä ny sitten pitäisi toimia? Maailmaa voi ihan selvästi katsoa kahdella tavalla, joka asiassa näkee Jumalan vaikutuksen tai ei sitten yhtään missään.

Ei tätä asiaa nyt tässä tarvitse luulla osaavansa ratkaista, kuhan nyt vaan mietimme asiaa joka puolella. Minä jo sanoin, että maailmankatsomuksesta tässä on kysymys. Ei tieteesrtä. Tiede ei vielä tiedä.

Luominen tulee selväksi kun ajattelee tapahtumia taivaankannen alla ja taivaankannella ja sitten lukee luomiskertomuksen sillä silmällä. Emme silti tiedä, miten Luoja sen teki, mutta ymmärrämme suurinpiirtein mitä hän teki. Emmekä tiedä milloin teki, kuudessa päivässä, kuudessa Jumalan päivässä vai kuudessa aikakaudessa.

Lue lisää

Et kai sinäkin ole yhden asian jankkaaja? Sellaiset on aika tylsiä.

( Linkki : https://hiddenincatours.com/hawaiian-story-of-creation/ )

Mielestäni nämä Raamatut ja jeesukset sekä koraanit yms. kuitenkin meidän ihmisten kirjoittamia tarinoita elämisestä täällä maapallolla - metaforisia. Keskittyisin meihin itseemme ja pienen pallomme tilaan jatkuvasti yli valon nopeudella laajenevassa maailmankaikkeudestamme.

Joo just noin. Voimme esittää sen vaihtoehdon, että se oli taikurin kikka. Voimme siis esittää kaikki ne vaihtoehdot mitä silloin tapahtui ja miettiä, mikä milläkin perusteella olisi luotettavin, paras ja todennäköisin selitys tapahtumalle.

Minun mielestäni luontevin ja paras sekitys on se, että siinä tapahtui Jumalan ihme. Että se on todella tapahtunut, ja Jeesuksella oli voima, valta ja kyky tehdä se. Miten se tapahtui, sitä emme tiedä. Jotain sellaista, että viini tuotiin näkymättömästä henkimaailmasta. Siitä puolesta voimme vain spekuloida, emme tiedä miten. Mutta selitys on tämä. Jumalan ihme, todella tapahtunut.

Voimme luetella kaikki muutkin vaihtoehdot. Trikki, hypnoosi, virhe kirjoituksissa, kirjoittaja kirjoittaa olematonta tarua. Jne. Jokaista voidaan perustella ja tutkia tieteellisesti. Tämäntapainen tutkimus on tieteellistä tutkimusta, jossa teologinen selitys otetaan mukaan ja vasta tutkimus voi sen poistaa tai todentaa. Tämä ei riipu maailmankatsonuksista. Naturalistinen tieteenkäsitys jättää teologisen selityksen etukäteen pois, jolloin lopputulos on kehpäätelmä eikä tutkimus oikeastaan ole ollut rehellisen tieteellinen.

Siinä se maailmankatsomuksellinen ero on. Minun maailmankatsomukseni mukaan Jumala voi muuttaa veden viiniksi, sinun maailmankatsomuksesi mukaan fysiikan nykyiset lait tekevät sen mahdottomaksi, mikä lienee totta, mutta väitteeseesi sisältyy että vielä tuntemattomissa fysiikan laeissa ja voimissa ei voi olla mitään sellaista, että asia olisikin ne tuntevalle mahdollista. Ei ole sellaisia Jumalan voimia, joita emme tunne.

Molemmat käsitykset ovat vain maailmankatsomuksia, ei tiedettä. Molempien pohjalta voidaan tehdä tiedettä. Tieteellinen tutkimus asiasta voi olla sellainen, että mietitään kaikki loogiset vaihtoehdot ja arvioidaan mikä niistä milläkin perusteella on paras. Jos on olemassa kaikkivaltias Jumala, siitä jo seuraa että asia on tapahtunut ja tosi, vaikkemme tunne kyseisiä luonnonlakeja.

Jos ei ole jumalaa, seuraa niinkuin sanot. Kysymys on maailmankatsomuksesta ja tieteellistä on vaan laittaa pöydälle eri vaihtoehdot ja arvioida niitä. Kertoa millä perusteella mikäkin vaihtoehto on paras.

Tieteessä ei ole kyse maailmankatsomuksesta. Minun hypoteesini on mahdollnen (olemme varmaan siitä samaa mieltä), mutta myönnän ettei minulla ole mitään keinoa tutkia sitä, joten se jää hypoteesiksi - yhdeksi mahdollisuudeksi monien joukossa.

Voimme suhteellisen hyvällä varmuudella todeta, ettei vesi muutu oikeasti viiniksi itsekseen - ei vaikka kuinka rukoilisi. Siihen ei ole mitään mekanismia. Joten sinun hypoteesisi voimme sulkea pois mahdottomana. Tai sanotaan, että jotta siitä tulisi edes tieteellinen hypoteesi, sinun tulisi selvittää kemiallinen mekanismi, miten vesi muuttuu viiniksi.

AteistiVaan kirjoitti:

Tieteessä ei ole kyse maailmankatsomuksesta. Minun hypoteesini on mahdollnen (olemme varmaan siitä samaa mieltä), mutta myönnän ettei minulla ole mitään keinoa tutkia sitä, joten se jää hypoteesiksi - yhdeksi mahdollisuudeksi monien joukossa.

Voimme suhteellisen hyvällä varmuudella todeta, ettei vesi muutu oikeasti viiniksi itsekseen - ei vaikka kuinka rukoilisi. Siihen ei ole mitään mekanismia. Joten sinun hypoteesisi voimme sulkea pois mahdottomana. Tai sanotaan, että jotta siitä tulisi edes tieteellinen hypoteesi, sinun tulisi selvittää kemiallinen mekanismi, miten vesi muuttuu viiniksi.

Lue lisää

Hypoteesi on mahdoton vain jos henkimaailmaa ja Jumalaa ei ole. Se tapahtui, joten ne ovat. On toisen osapuolen väite. Henkimaaimassa ollut viini siirrettiin tähän maailmaan. Miksei tämä voi olla yhtä tieteellinen väite? Vain maailmankatsomus jossa oletetaan että henkimaailmaa ei ole, rankkaa sen pois.

Siis maailmankatsomus, ei tiede sinänsä.

Olli.S kirjoitti:

Hypoteesi on mahdoton vain jos henkimaailmaa ja Jumalaa ei ole. Se tapahtui, joten ne ovat. On toisen osapuolen väite. Henkimaaimassa ollut viini siirrettiin tähän maailmaan. Miksei tämä voi olla yhtä tieteellinen väite? Vain maailmankatsomus jossa oletetaan että henkimaailmaa ei ole, rankkaa sen pois.

Siis maailmankatsomus, ei tiede sinänsä.

Lue lisää

Pimpeli Pom tappoi Jumalan ennen henkimaailman syntymistä, joten sitä ei ole olemassa. Tuo on aivan yhtä tieteellinen väite, kuin esittämäsi väite.

Miksi tieteessä pitäisi ottaa huomioon se jumala, johon sinä uskot, ja ne muut jumalat pitäisi rajata tieteen ulkopuolelle?

Olet_harhainen kirjoitti:

Pimpeli Pom tappoi Jumalan ennen henkimaailman syntymistä, joten sitä ei ole olemassa. Tuo on aivan yhtä tieteellinen väite, kuin esittämäsi väite.

Miksi tieteessä pitäisi ottaa huomioon se jumala, johon sinä uskot, ja ne muut jumalat pitäisi rajata tieteen ulkopuolelle?

Lue lisää

Ei teologisen tason mukaanottaminen tarkoita että siitä tarvitsee olla mitään ennakkokäsityksiä minkä uskonnon mukainen jumaluus siinä mukaan otetaan. Onhan psykologiassakin edelleen monta koulukuntaa ja niin muissakin tieteissä.

Olli.S kirjoitti:

Hypoteesi on mahdoton vain jos henkimaailmaa ja Jumalaa ei ole. Se tapahtui, joten ne ovat. On toisen osapuolen väite. Henkimaaimassa ollut viini siirrettiin tähän maailmaan. Miksei tämä voi olla yhtä tieteellinen väite? Vain maailmankatsomus jossa oletetaan että henkimaailmaa ei ole, rankkaa sen pois.

Siis maailmankatsomus, ei tiede sinänsä.

Lue lisää

”Henkimaaimassa ollut viini siirrettiin tähän maailmaan. Miksei tämä voi olla yhtä tieteellinen väite? Vain maailmankatsomus jossa oletetaan että henkimaailmaa ei ole, rankkaa sen pois.”

Tieteessä vedotaan yleisesti jo todistettuihin teorioihin. Jos tuot mukaan ”henkimaailman” sinulle tulee vai yksi asia lisää viinin muodonmuutoksen lisäksi, joka vaatii todistusta. Rakennat korttitaloa tyhjän päälle. Tieteessä mahdollisimman yksinkertaista, nykyisten vakiintuneiden teorioiden mukaista teoriaa pidetään todennäköisesti oikeana. Jos hypoteesisi pitää sisällään tuulesta temmattuja väitteitä eikä sinulla ole mitään koetuloksia asian tueksi, niin hypoteesisi jää vain tyhjäksi väitteeksi.

Esimerkki:
1) Pekka ajoi töihin ja kärsi muistinmenetyksen kolauttaessaan päänsä oveen.
2) Pekka teleporttautui töihin tuntemattomasta syystä ja löi päänsä oveen tullessaan pois toisesta jumalulottuvuudesta.

Ovatko hypoteesit saman arvoiset? Eivät, koska toinen on nykytieteen valossa mahdollinen selitys. Isku päähän voi aiheuttaa muistinmenetyksen. Toinen teoria taas on nykytieteen valossa mahdoton ja jos sen tueksi ei ole vahvaa todistusaineistoa ja teleporttausta ei voida esimerkiksi toistaa, niin jälkimmäinen hypoteesi jää tyhjästä temmatuksi väitteeksi - eikä voida puhua tieteestä.

Pistetään vielä kolmas hypoteesi, jotta ymmärrät ongelman yliluonnollisissa tuulesta temmatuissa selityksissä.

3) Näkynättömät haltijat kaappasivat Pekan ja veivät hänet töihin. He iskivät Pekkaa taikasauvallaan otsaan poistaen Pekalta muistin tapahtumasta ja jättivät Pekan työpaikan oven eteen. Jottei kukaan voisi huomata mitään haltijat myös tekivät oven yläreinaan kolhun, jotta muut luulisivat Pekan lyöneen päänsä oveen.

Haltijat kuuluvat maailmankuvaani. Voinko siis pitää viimeistä väitettä vakavasti otettavana tieteellisenä hypoteesia, jonka vien vertaisarvioitavaksi muille.

AteistiVaan kirjoitti:

”Henkimaaimassa ollut viini siirrettiin tähän maailmaan. Miksei tämä voi olla yhtä tieteellinen väite? Vain maailmankatsomus jossa oletetaan että henkimaailmaa ei ole, rankkaa sen pois.”

Tieteessä vedotaan yleisesti jo todistettuihin teorioihin. Jos tuot mukaan ”henkimaailman” sinulle tulee vai yksi asia lisää viinin muodonmuutoksen lisäksi, joka vaatii todistusta. Rakennat korttitaloa tyhjän päälle. Tieteessä mahdollisimman yksinkertaista, nykyisten vakiintuneiden teorioiden mukaista teoriaa pidetään todennäköisesti oikeana. Jos hypoteesisi pitää sisällään tuulesta temmattuja väitteitä eikä sinulla ole mitään koetuloksia asian tueksi, niin hypoteesisi jää vain tyhjäksi väitteeksi.

Esimerkki:
1) Pekka ajoi töihin ja kärsi muistinmenetyksen kolauttaessaan päänsä oveen.
2) Pekka teleporttautui töihin tuntemattomasta syystä ja löi päänsä oveen tullessaan pois toisesta jumalulottuvuudesta.

Ovatko hypoteesit saman arvoiset? Eivät, koska toinen on nykytieteen valossa mahdollinen selitys. Isku päähän voi aiheuttaa muistinmenetyksen. Toinen teoria taas on nykytieteen valossa mahdoton ja jos sen tueksi ei ole vahvaa todistusaineistoa ja teleporttausta ei voida esimerkiksi toistaa, niin jälkimmäinen hypoteesi jää tyhjästä temmatuksi väitteeksi - eikä voida puhua tieteestä.

Pistetään vielä kolmas hypoteesi, jotta ymmärrät ongelman yliluonnollisissa tuulesta temmatuissa selityksissä.

3) Näkynättömät haltijat kaappasivat Pekan ja veivät hänet töihin. He iskivät Pekkaa taikasauvallaan otsaan poistaen Pekalta muistin tapahtumasta ja jättivät Pekan työpaikan oven eteen. Jottei kukaan voisi huomata mitään haltijat myös tekivät oven yläreinaan kolhun, jotta muut luulisivat Pekan lyöneen päänsä oveen.

Haltijat kuuluvat maailmankuvaani. Voinko siis pitää viimeistä väitettä vakavasti otettavana tieteellisenä hypoteesia, jonka vien vertaisarvioitavaksi muille.

Lue lisää

Nykytiede ei koskaan ole sama kuin tuleva tiede ennenkuin tietomme on kaikkitietävää, mitä se ei suinkaan vielä ole.

Olli.S kirjoitti:

Nykytiede ei koskaan ole sama kuin tuleva tiede ennenkuin tietomme on kaikkitietävää, mitä se ei suinkaan vielä ole.

”Nykytiede ei koskaan ole sama kuin tuleva tiede ennenkuin tietomme on kaikkitietävää, mitä se ei suinkaan vielä ole.”

Totta, mutta pitäkäämme yliluonnolliset tuulesta temmatut selitykset poissa, kunnes löytyy varteenotettavaa evidenssiä niiden puolesta. Satuilut eivät kuulu tieteeseen.

AteistiVaan kirjoitti:

”Nykytiede ei koskaan ole sama kuin tuleva tiede ennenkuin tietomme on kaikkitietävää, mitä se ei suinkaan vielä ole.”

Totta, mutta pitäkäämme yliluonnolliset tuulesta temmatut selitykset poissa, kunnes löytyy varteenotettavaa evidenssiä niiden puolesta. Satuilut eivät kuulu tieteeseen.

Lue lisää

Evidenssiä on päättelemällä. Ei Jumala henkilökohtaisesti ateistiselle tiedemiehelle ilmesty. Se ei ole hänen suunnitelmiensa mukaista. Hän tekee vaan kaiken sen, mikä on tarpeen ihmisen ikuisen elämän toteuttamiseksi. Aivan kaiken. Eikä mitään muuta. Näin olen ymmärtänyt.

Tähän näkökulmaan siirtyminen on maailman ihmisille vaikeaa, mutta se selittää oivallisesti aika paljon. Miksi Jumala on salattu, miksi tiede ei häntä näe, miksi maailmassa on pahaa jne.

Olli.S kirjoitti:

Evidenssiä on päättelemällä. Ei Jumala henkilökohtaisesti ateistiselle tiedemiehelle ilmesty. Se ei ole hänen suunnitelmiensa mukaista. Hän tekee vaan kaiken sen, mikä on tarpeen ihmisen ikuisen elämän toteuttamiseksi. Aivan kaiken. Eikä mitään muuta. Näin olen ymmärtänyt.

Tähän näkökulmaan siirtyminen on maailman ihmisille vaikeaa, mutta se selittää oivallisesti aika paljon. Miksi Jumala on salattu, miksi tiede ei häntä näe, miksi maailmassa on pahaa jne.

Lue lisää

Miksi omnipotentti jumalanne tarvitsee ihmisten uskoa ollakseen totta?

Olli.S kirjoitti:

Evidenssiä on päättelemällä. Ei Jumala henkilökohtaisesti ateistiselle tiedemiehelle ilmesty. Se ei ole hänen suunnitelmiensa mukaista. Hän tekee vaan kaiken sen, mikä on tarpeen ihmisen ikuisen elämän toteuttamiseksi. Aivan kaiken. Eikä mitään muuta. Näin olen ymmärtänyt.

Tähän näkökulmaan siirtyminen on maailman ihmisille vaikeaa, mutta se selittää oivallisesti aika paljon. Miksi Jumala on salattu, miksi tiede ei häntä näe, miksi maailmassa on pahaa jne.

Lue lisää

Tiede vaatii, että koe pitää olla kenen tahansa toistettavissa - maailmankatsomuksesta riippumatta. Henkilökohtaiset subjektiiviset tuntemukset eivät kelpaa tieteessä evidenssiksi.

Jos sinulla on olemassa päättelyketju, jolla todistat Jumalan olemassa olon tai veden muuttumisen spontaanisti viiniksi, niin se on asia erikseen. En ole sellaista kuullut ja tuskimpa sinullakaan sellaista on.

AteistiVaan kirjoitti:

Tiede vaatii, että koe pitää olla kenen tahansa toistettavissa - maailmankatsomuksesta riippumatta. Henkilökohtaiset subjektiiviset tuntemukset eivät kelpaa tieteessä evidenssiksi.

Jos sinulla on olemassa päättelyketju, jolla todistat Jumalan olemassa olon tai veden muuttumisen spontaanisti viiniksi, niin se on asia erikseen. En ole sellaista kuullut ja tuskimpa sinullakaan sellaista on.

Lue lisää

Niin vaatii. Sen takia kaikki tieto ei ole tieteen saavutettavissa vielä. Mutta muulla tavoin sitä voidaan lähestyä, eikä ole viisasta sanoa, että vain tieteellinen tieto on tietoa totuudesta. Tieteellinenkin tieto voi jopa erehtyä, niinkuin tieteen historiasta on katkerasti saatu havaita monta kertaa paradigman vaihtuessa, ja muitakin totuuden lähestymisen tapoja on.

Esimerkiksi alkupamausteoria on varmasti tieteellinen tällä hetkellä, mutta varmasti väärä : )

Sitä samaahan minä nimenomaan sanon. Naturalistinen maailmankatsomus ei ole sama asia kuin tiede. Kysyn, voiko teologiset selitykset ottaa mukaan tieteelliseen selittämiseen fysikaalisten, biologisten, psykologisten ja sosiologisten selitysten lisäksi, vai pitääkö ne jättää pois, kun naturalistinen maailmankatsomus sen kieltää?

Kukaan ei kiellä etteikö naturalistisen maailmankatsomuksen pohjalta voi harjoittaa tiedettä, mutta monet tieteellisesti ajattelevat ajattelevat kuitenkin että uskonnollisen maailmankatsomuksen pohjalta ei saa harjoittaa tiedettä. Jumalaa ei saa ottaa oletukseksi tieteellisessä selittämisessä, kun maailmankatsomus sen kieltää.

Kysymys on siitä, että naturalistisen maailmankatsomuksen mukaan ei saa olettaa, että olisi olemassa Jumala, Jumalan maailma ja henkimaailma. Onko se tieteellistä, että tätä ei saa olettaa?

Kyllä tällainenkin todellisuuden osa saattaa olla olemassa, joten kyllähän se on väärin että se etukäteen rankataan pois. Sitä ei voi kieltää, että vaikea sitä on tutkia, mutta vaikeaa psykologinenkin tutkimus on ja yhteiskunnan tutkiminen. Vaikea niissäkin mitään kovin objektiivista on löytää. Silti psykolgia on tiedettä.

Olli.S kirjoitti:

Sitä samaahan minä nimenomaan sanon. Naturalistinen maailmankatsomus ei ole sama asia kuin tiede. Kysyn, voiko teologiset selitykset ottaa mukaan tieteelliseen selittämiseen fysikaalisten, biologisten, psykologisten ja sosiologisten selitysten lisäksi, vai pitääkö ne jättää pois, kun naturalistinen maailmankatsomus sen kieltää?

Kukaan ei kiellä etteikö naturalistisen maailmankatsomuksen pohjalta voi harjoittaa tiedettä, mutta monet tieteellisesti ajattelevat ajattelevat kuitenkin että uskonnollisen maailmankatsomuksen pohjalta ei saa harjoittaa tiedettä. Jumalaa ei saa ottaa oletukseksi tieteellisessä selittämisessä, kun maailmankatsomus sen kieltää.

Kysymys on siitä, että naturalistisen maailmankatsomuksen mukaan ei saa olettaa, että olisi olemassa Jumala, Jumalan maailma ja henkimaailma. Onko se tieteellistä, että tätä ei saa olettaa?

Kyllä tällainenkin todellisuuden osa saattaa olla olemassa, joten kyllähän se on väärin että se etukäteen rankataan pois. Sitä ei voi kieltää, että vaikea sitä on tutkia, mutta vaikeaa psykologinenkin tutkimus on ja yhteiskunnan tutkiminen. Vaikea niissäkin mitään kovin objektiivista on löytää. Silti psykolgia on tiedettä.

Lue lisää

Miksi ei sitten samalla oletettaisi, että vaaleanpunainen spaghettimonsteri on kaiken olevaisen takana? Siitä on aivan yhtä paljon tieteellisiä todisteita, kuin sinun jumalastasi. Mikä tekee siitä sinun jumalastasi niin erityisen?

Olli.S kirjoitti:

Sitä samaahan minä nimenomaan sanon. Naturalistinen maailmankatsomus ei ole sama asia kuin tiede. Kysyn, voiko teologiset selitykset ottaa mukaan tieteelliseen selittämiseen fysikaalisten, biologisten, psykologisten ja sosiologisten selitysten lisäksi, vai pitääkö ne jättää pois, kun naturalistinen maailmankatsomus sen kieltää?

Kukaan ei kiellä etteikö naturalistisen maailmankatsomuksen pohjalta voi harjoittaa tiedettä, mutta monet tieteellisesti ajattelevat ajattelevat kuitenkin että uskonnollisen maailmankatsomuksen pohjalta ei saa harjoittaa tiedettä. Jumalaa ei saa ottaa oletukseksi tieteellisessä selittämisessä, kun maailmankatsomus sen kieltää.

Kysymys on siitä, että naturalistisen maailmankatsomuksen mukaan ei saa olettaa, että olisi olemassa Jumala, Jumalan maailma ja henkimaailma. Onko se tieteellistä, että tätä ei saa olettaa?

Kyllä tällainenkin todellisuuden osa saattaa olla olemassa, joten kyllähän se on väärin että se etukäteen rankataan pois. Sitä ei voi kieltää, että vaikea sitä on tutkia, mutta vaikeaa psykologinenkin tutkimus on ja yhteiskunnan tutkiminen. Vaikea niissäkin mitään kovin objektiivista on löytää. Silti psykolgia on tiedettä.

Lue lisää

Tiede korostaa havaintoja. Uskonto korostaa Jumalaa, josta puolestaan ei ole tieteellisiä havaintoja. Näin syntyneestä demarkaatio-ongelmasta joko päätellään, ettei uskonnolla ole minkäänlaista sijaa tieteessä tai katsotaan tieteen ja uskonnon suvaitsevan toisiaan "rauhanomaisessa rinnakkaiselossa" niin kauan kuin eivät astu toistensa reviireille. Usein näkee ilmaistavan asia niin, että tieteellä ja uskonnolla ei ole mitään yhteistä rajapintaa.

O.S: "Kysyn, voiko teologiset selitykset ottaa mukaan tieteelliseen selittämiseen fysikaalisten, biologisten, psykologisten ja sosiologisten selitysten lisäksi, vai pitääkö ne jättää pois, kun naturalistinen maailmankatsomus sen kieltää?"

Jos minulta kysyt, ne voi ottaa mukaan VAIN jos halutaan tehdä jotakin aivan muuta kuin tiedettä.

O.S: "Kysymys on siitä, että naturalistisen maailmankatsomuksen mukaan ei saa olettaa, että olisi olemassa Jumala, Jumalan maailma ja henkimaailma. Onko se tieteellistä, että tätä ei saa olettaa?"

Minusta naturalistisella maailmankatsomuksella on huomattavasti vähemmän merkitystä asian ratkaisemisessa kuin tieteelliseellä menetelmällä, joka perustuu oleelliselta osaltaan havaintoihin ja niiden perusteella mahdollisimman objektiivisesti tehtyihin päätelmiin. Olisi tieteen metodin vastaista hyväksyä tai hyödyntää täyttä hömppää, vaikka se olisi tutkimuksellisista tai henkilökohtaisista yms. syistä hyvinkin miellyttävää.

O.S: "Kyllä tällainenkin todellisuuden osa saattaa olla olemassa, joten kyllähän se on väärin että se etukäteen rankataan pois."

Tuollainen todellisuuden osa todella saattaa olla olemassa. Sen pois rankkaaminen on kuitenkin ehdottomasti oikein siihen asti että sitä koskevat hypoteesit on vertaisarvioitu ja hyväksytty tieteellisesti. Sen jälkeenhän se on tiedettä, siihen asti pelkkää hypoteesia, vaihtoehtoista faktaa tai hömppää.

SattumanSatoa kirjoitti:

Tiede korostaa havaintoja. Uskonto korostaa Jumalaa, josta puolestaan ei ole tieteellisiä havaintoja. Näin syntyneestä demarkaatio-ongelmasta joko päätellään, ettei uskonnolla ole minkäänlaista sijaa tieteessä tai katsotaan tieteen ja uskonnon suvaitsevan toisiaan "rauhanomaisessa rinnakkaiselossa" niin kauan kuin eivät astu toistensa reviireille. Usein näkee ilmaistavan asia niin, että tieteellä ja uskonnolla ei ole mitään yhteistä rajapintaa.

O.S: "Kysyn, voiko teologiset selitykset ottaa mukaan tieteelliseen selittämiseen fysikaalisten, biologisten, psykologisten ja sosiologisten selitysten lisäksi, vai pitääkö ne jättää pois, kun naturalistinen maailmankatsomus sen kieltää?"

Jos minulta kysyt, ne voi ottaa mukaan VAIN jos halutaan tehdä jotakin aivan muuta kuin tiedettä.

O.S: "Kysymys on siitä, että naturalistisen maailmankatsomuksen mukaan ei saa olettaa, että olisi olemassa Jumala, Jumalan maailma ja henkimaailma. Onko se tieteellistä, että tätä ei saa olettaa?"

Minusta naturalistisella maailmankatsomuksella on huomattavasti vähemmän merkitystä asian ratkaisemisessa kuin tieteelliseellä menetelmällä, joka perustuu oleelliselta osaltaan havaintoihin ja niiden perusteella mahdollisimman objektiivisesti tehtyihin päätelmiin. Olisi tieteen metodin vastaista hyväksyä tai hyödyntää täyttä hömppää, vaikka se olisi tutkimuksellisista tai henkilökohtaisista yms. syistä hyvinkin miellyttävää.

O.S: "Kyllä tällainenkin todellisuuden osa saattaa olla olemassa, joten kyllähän se on väärin että se etukäteen rankataan pois."

Tuollainen todellisuuden osa todella saattaa olla olemassa. Sen pois rankkaaminen on kuitenkin ehdottomasti oikein siihen asti että sitä koskevat hypoteesit on vertaisarvioitu ja hyväksytty tieteellisesti. Sen jälkeenhän se on tiedettä, siihen asti pelkkää hypoteesia, vaihtoehtoista faktaa tai hömppää.

Lue lisää

Tuossa vain puolustat naturalistisen maailmankatsomuksen mukaista käsitystä tieteen metodologiasta. Tieteessä on katsottava todellisuutta sellaisena kuin se on, ilman mitään vieraitä lisiä, mutta myöskin jättämättä siitä pois mitään, mitä siinä on, oli se sitten vaikea tutkia tai ei.

Jos tuo väitteesi olisi totta, ei voitaisi tutkia monia psyykisiä ilmiöitä, joista on vain vähän objektiivisia havaintoja, ei ihmisen esihistoriaa, ei alkupamausta, ei muinaisia, kadonneita kulttuureja. Kyllä henkimaailmasta ja jumalista havaintoja on, mutta saman naturalistisen metodologian mukaan ne vaan hylätään.

Väite tulee suorastaan ateismin pohjalta, ei tieteen pohjalta. Tiede on mainitsemistasi syistä vain agnostinen, ja Jumalaan uskovia tiedemiehiäkin on. Ei heitä voi estää tekemästä oletuksiaan. Ei naturalismi mikään diktaattori ole, vaan yksi koulukunta filosofiassa. Ei filosofiassa muuta olekaan kuin erilaisia koulukuntia, ei mitään yhtenäistä filosofiaa tai metodologiaa.

Teolgisessa tutkimuksessa on erilainen metodologia kuun luonnontieteissä. Vaika kaikessa tieteessä on samaakin metodologista asennetta. Tieteellisyyden vaatimus. Ei siihen kuulu Jumalan ja henkimaailman etukäteen poisjättäminen niinkuin naturalistinen koulukunta vaatii.

Olli.S kirjoitti:

Tuossa vain puolustat naturalistisen maailmankatsomuksen mukaista käsitystä tieteen metodologiasta. Tieteessä on katsottava todellisuutta sellaisena kuin se on, ilman mitään vieraitä lisiä, mutta myöskin jättämättä siitä pois mitään, mitä siinä on, oli se sitten vaikea tutkia tai ei.

Jos tuo väitteesi olisi totta, ei voitaisi tutkia monia psyykisiä ilmiöitä, joista on vain vähän objektiivisia havaintoja, ei ihmisen esihistoriaa, ei alkupamausta, ei muinaisia, kadonneita kulttuureja. Kyllä henkimaailmasta ja jumalista havaintoja on, mutta saman naturalistisen metodologian mukaan ne vaan hylätään.

Väite tulee suorastaan ateismin pohjalta, ei tieteen pohjalta. Tiede on mainitsemistasi syistä vain agnostinen, ja Jumalaan uskovia tiedemiehiäkin on. Ei heitä voi estää tekemästä oletuksiaan. Ei naturalismi mikään diktaattori ole, vaan yksi koulukunta filosofiassa. Ei filosofiassa muuta olekaan kuin erilaisia koulukuntia, ei mitään yhtenäistä filosofiaa tai metodologiaa.

Teolgisessa tutkimuksessa on erilainen metodologia kuun luonnontieteissä. Vaika kaikessa tieteessä on samaakin metodologista asennetta. Tieteellisyyden vaatimus. Ei siihen kuulu Jumalan ja henkimaailman etukäteen poisjättäminen niinkuin naturalistinen koulukunta vaatii.

Lue lisää

Naturalistinen maailmankuva ei kiellä mitään. Kaikesta, mikä voidaan kokein todentaa tulee osa naturalistista maailmankuvaa. Jos vesi esimerkiksi muuttuu aina viiniksi, kun rukoilet sitä Jumalalta, niin tästä tulee naturalistinen fakta. Emme vielä ymmärrä mekanismia miten tämä tapahtuu tai ymmärrä sitä, mutta se on pakko hyväksyä luonnolliseksi ilmiöksi.

AteistiVaan kirjoitti:

Naturalistinen maailmankuva ei kiellä mitään. Kaikesta, mikä voidaan kokein todentaa tulee osa naturalistista maailmankuvaa. Jos vesi esimerkiksi muuttuu aina viiniksi, kun rukoilet sitä Jumalalta, niin tästä tulee naturalistinen fakta. Emme vielä ymmärrä mekanismia miten tämä tapahtuu tai ymmärrä sitä, mutta se on pakko hyväksyä luonnolliseksi ilmiöksi.

Lue lisää

Ei tiede perustu ainoastaan objektiivisiin havaintoihin vaan teorioihin ja havaintoihin sopivassa suhteessa. Tässä joku näin lainasi jo Popperia. Mallit ja havainnot ovat ikuisessa vuorovaikutuksessa vaikuttaen toisiinsa.

Eikä ihmisen elämää eikä mitään inhimillistä toimintaa voi perustaa yksin tiedolle, tieteen tuloksille. Toiminnassa täytyy ottaa huomioon monenlaiset arvoasiat, arviot asioista, joista tietoa ei tsrpeeksi ole päätöksentekoon.

Meille ei ole annettu eikä tulla antamaan täydellistä tietoa, koska elämme koetuspaikassa, jossa uskoamme koetellaan. Siksi tieteen korottaminen jumalaksi ja ainoaksi tiedon lähteeksi on ennenaikaista. Ilmoitustieto antaa lopun tärkeän tiedon, eikä sitä voi saavuttaa kuin uskon menetelmin.

Oikeastaan on sama mitä tieteen edustajat näistä asioista ajattelevat. Tiede on itseäänkorjaavaa ja rehellisesti pyrkii totuuteen. Antaa tiedemiesten tutkia niinkuin tutkivat, jättää vaikka Jumalan pois. Eihän siitä tietoa maailmalle kuitenkaan anneta. Meille annetaan vain vajavainen tieto ja uskossa ja ilmoituksessa on loput. Siinähän sitten vaan kilvoitellaan uskon ymmärtämisessä.

Olli.S kirjoitti:

Tuossa vain puolustat naturalistisen maailmankatsomuksen mukaista käsitystä tieteen metodologiasta. Tieteessä on katsottava todellisuutta sellaisena kuin se on, ilman mitään vieraitä lisiä, mutta myöskin jättämättä siitä pois mitään, mitä siinä on, oli se sitten vaikea tutkia tai ei.

Jos tuo väitteesi olisi totta, ei voitaisi tutkia monia psyykisiä ilmiöitä, joista on vain vähän objektiivisia havaintoja, ei ihmisen esihistoriaa, ei alkupamausta, ei muinaisia, kadonneita kulttuureja. Kyllä henkimaailmasta ja jumalista havaintoja on, mutta saman naturalistisen metodologian mukaan ne vaan hylätään.

Väite tulee suorastaan ateismin pohjalta, ei tieteen pohjalta. Tiede on mainitsemistasi syistä vain agnostinen, ja Jumalaan uskovia tiedemiehiäkin on. Ei heitä voi estää tekemästä oletuksiaan. Ei naturalismi mikään diktaattori ole, vaan yksi koulukunta filosofiassa. Ei filosofiassa muuta olekaan kuin erilaisia koulukuntia, ei mitään yhtenäistä filosofiaa tai metodologiaa.

Teolgisessa tutkimuksessa on erilainen metodologia kuun luonnontieteissä. Vaika kaikessa tieteessä on samaakin metodologista asennetta. Tieteellisyyden vaatimus. Ei siihen kuulu Jumalan ja henkimaailman etukäteen poisjättäminen niinkuin naturalistinen koulukunta vaatii.

Lue lisää

O.S: "Ei tiede perustu ainoastaan objektiivisiin havaintoihin vaan teorioihin ja havaintoihin sopivassa suhteessa. Tässä joku näin lainasi jo Popperia."

Lainaus oli Auguste Comtelta, ei Popperilta, jota kylläkin sopii myös mainiosti lainata. Esimerkiksi miten jumala olisi falsifioitavissa, että se täyttäisi Popperin teorioille asettaman ehdon?

O.S: "Eikä ihmisen elämää eikä mitään inhimillistä toimintaa voi perustaa yksin tiedolle, tieteen tuloksille. Toiminnassa täytyy ottaa huomioon monenlaiset arvoasiat, arviot asioista, joista tietoa ei tsrpeeksi ole päätöksentekoon."

Mahtava kannanotto höpsismin puolesta.

O.S: "Meille ei ole annettu eikä tulla antamaan täydellistä tietoa, koska elämme koetuspaikassa, jossa uskoamme koetellaan. Siksi tieteen korottaminen jumalaksi ja ainoaksi tiedon lähteeksi on ennenaikaista. Ilmoitustieto antaa lopun tärkeän tiedon, eikä sitä voi saavuttaa kuin uskon menetelmin."

Jostain syystä uskonnolle aivopestyksi tulleille kehittyy käsitys, että totuus on joku sellainen asia, jonka saa ihan itse keksiä.

O.S: "Oikeastaan on sama mitä tieteen edustajat näistä asioista ajattelevat."

Olet epäilemättä oikeassa. Mikäpä estäisi korvaamasta tiedettä huuhaalla ja uskovaisten maailmankuvilla, kun Sinultakin se sujuu varsin mutkattomasti.

SattumanSatoa kirjoitti:

O.S: "Ei tiede perustu ainoastaan objektiivisiin havaintoihin vaan teorioihin ja havaintoihin sopivassa suhteessa. Tässä joku näin lainasi jo Popperia."

Lainaus oli Auguste Comtelta, ei Popperilta, jota kylläkin sopii myös mainiosti lainata. Esimerkiksi miten jumala olisi falsifioitavissa, että se täyttäisi Popperin teorioille asettaman ehdon?

O.S: "Eikä ihmisen elämää eikä mitään inhimillistä toimintaa voi perustaa yksin tiedolle, tieteen tuloksille. Toiminnassa täytyy ottaa huomioon monenlaiset arvoasiat, arviot asioista, joista tietoa ei tsrpeeksi ole päätöksentekoon."

Mahtava kannanotto höpsismin puolesta.

O.S: "Meille ei ole annettu eikä tulla antamaan täydellistä tietoa, koska elämme koetuspaikassa, jossa uskoamme koetellaan. Siksi tieteen korottaminen jumalaksi ja ainoaksi tiedon lähteeksi on ennenaikaista. Ilmoitustieto antaa lopun tärkeän tiedon, eikä sitä voi saavuttaa kuin uskon menetelmin."

Jostain syystä uskonnolle aivopestyksi tulleille kehittyy käsitys, että totuus on joku sellainen asia, jonka saa ihan itse keksiä.

O.S: "Oikeastaan on sama mitä tieteen edustajat näistä asioista ajattelevat."

Olet epäilemättä oikeassa. Mikäpä estäisi korvaamasta tiedettä huuhaalla ja uskovaisten maailmankuvilla, kun Sinultakin se sujuu varsin mutkattomasti.

Lue lisää

Mutkattomasti sujuu. Meneppäs päättämään tieteen pohjalta, pitäisikö Jumalaan uskoa, kenet valitset vaimoksesi, saako valehdella omaksi edukseen, ketä äänestäisit, millainen universumi on, onko Jumalan luomistöitä vai ei, onko muualla universumissa ihmiskuntia jne.

Arvojen, etiikan, ideologioiden, uskon ja ilmoituksen pohjalta saa ratkaisun, tiede joutuu usein sanomaan vain ettei tiedä. Nämä ja nämä tiedot valaisevat asiaa niin ja niin pitkälle, mutta lopullisen ratkaisun teet muulla perusteella kuin tiedon perusteella.

Olli.S kirjoitti:

Mutkattomasti sujuu. Meneppäs päättämään tieteen pohjalta, pitäisikö Jumalaan uskoa, kenet valitset vaimoksesi, saako valehdella omaksi edukseen, ketä äänestäisit, millainen universumi on, onko Jumalan luomistöitä vai ei, onko muualla universumissa ihmiskuntia jne.

Arvojen, etiikan, ideologioiden, uskon ja ilmoituksen pohjalta saa ratkaisun, tiede joutuu usein sanomaan vain ettei tiedä. Nämä ja nämä tiedot valaisevat asiaa niin ja niin pitkälle, mutta lopullisen ratkaisun teet muulla perusteella kuin tiedon perusteella.

Lue lisää

Intohimo todellakin voittaa monesti järjen - entistäkin parempi peruste modernin tieteen hyödyntämiseen ratkaisuissa eikä höpsismin (uskonnot, muinaiset filosofiat jne).

Miksi muuten sorrut aiheesta noin taajaan? Sisäinen dialogisi häiritsee objektiivisuuttasi.

SattumanSatoa kirjoitti:

Intohimo todellakin voittaa monesti järjen - entistäkin parempi peruste modernin tieteen hyödyntämiseen ratkaisuissa eikä höpsismin (uskonnot, muinaiset filosofiat jne).

Miksi muuten sorrut aiheesta noin taajaan? Sisäinen dialogisi häiritsee objektiivisuuttasi.

Lue lisää

Hyödyntäminen ratkaisuissa on hyvin ja oikein sanottu. Mutta maailmankatsomuksena tiede on vain maailmankatsomus muiden joukossa. Se ei ole maailmankatsomus eikä siitä maailmankatsomusta saa, se ei riitä siihen.

Tieteellinen maailmankatsomus onkin näinollen ihan hölmö sana ja asia. Sitä lienee pikemminkin kutsuttava naturalistiseksi tai ateistiseksi maailmankatsomukseksi.

Olli.S kirjoitti:

Hyödyntäminen ratkaisuissa on hyvin ja oikein sanottu. Mutta maailmankatsomuksena tiede on vain maailmankatsomus muiden joukossa. Se ei ole maailmankatsomus eikä siitä maailmankatsomusta saa, se ei riitä siihen.

Tieteellinen maailmankatsomus onkin näinollen ihan hölmö sana ja asia. Sitä lienee pikemminkin kutsuttava naturalistiseksi tai ateistiseksi maailmankatsomukseksi.

Lue lisää

"Tieteellinen maailmankatsomus onkin näinollen ihan hölmö sana ja asia. Sitä lienee pikemminkin kutsuttava naturalistiseksi tai ateistiseksi maailmankatsomukseksi."

No, näinhän se on tehtävä, koska sinä niin sanot.

Uskonnollinen maailmankatsomus onkin näin ollen idioottien touhuja. Sitä tuleekin jatkossa kutsua hihhuleiden hairahdukseksi.

Ja minä kun luulin, ettei minusta olisi filosofiksi, enpä olisi voinut olla enempää väärässä!

Niin täytyy. Ihmisen toiminnassa yhtyvät kaikki nämä tasot. Omatunto käskee ostamaan luomuruokaa, eikä se selity ilman teologista tasoa, vaikka se omatunto voidaan yrittää selittää pelkäksi yhteiskunnan sosiaalipsykologisilla selityksillä syntyneeksi asiaksi.

O.S: "Minä edustan toisenlaista näkemystä, ja tässä yritetään selvittää, mikä olisi tieteellinen kanta. Monessa asiassa tieteessä olisi parasta vaan sanoa, ettemme vielä tiedä."

Jatka vain yrityksiä kaikessa rauhassa. Muille ketjuun kirjoittaneille on tieteellinen kanta kirjoitustensa perusteella jo selvinnyt.

SattumanSatoa kirjoitti:

O.S: "Minä edustan toisenlaista näkemystä, ja tässä yritetään selvittää, mikä olisi tieteellinen kanta. Monessa asiassa tieteessä olisi parasta vaan sanoa, ettemme vielä tiedä."

Jatka vain yrityksiä kaikessa rauhassa. Muille ketjuun kirjoittaneille on tieteellinen kanta kirjoitustensa perusteella jo selvinnyt.

Lue lisää

He pitävät naturalistista kantaa ainoana tieteellisesti hyväksyttävänä kantana eivätkä ymmärrä että vielä tärkeampää tieteelle on rehellinen totuudenetsintä ja totuuteen pyrkiminen kuin vallitsevasta tieteenkäsityksestä kiinni pitäminen.

Jonka mukaan ihmeitä ei ole tapahtunut ja Jumalaa ja henkimaailmaa ei oletuksinakaan saa ottaa tieteelliseen selittämiseen, eikä muualla avaruudessa ole elämää, vaikka se voidaan olemassaolevasta tiedosta jo päätellä, koska siitä ei ole objektiivista havaintoa.

Se on naturalistista maailmankatsomusta ja äärimmäistä empirismiä, jossa teorianmuodostusta liikaa vähätellään.

Sanalla sanottuna yksi koulukunta tieteessä, ei tiede ja filosofia itse. Hegel, Kant, Spinoza, Platon, Herakleitos, Darwin, Hume, Jeesus ja Pietari nauraisivat sille. Aristoteles, Hume, Newton ja Wittgenstein hurraisivat.

Olli.S kirjoitti:

He pitävät naturalistista kantaa ainoana tieteellisesti hyväksyttävänä kantana eivätkä ymmärrä että vielä tärkeampää tieteelle on rehellinen totuudenetsintä ja totuuteen pyrkiminen kuin vallitsevasta tieteenkäsityksestä kiinni pitäminen.

Jonka mukaan ihmeitä ei ole tapahtunut ja Jumalaa ja henkimaailmaa ei oletuksinakaan saa ottaa tieteelliseen selittämiseen, eikä muualla avaruudessa ole elämää, vaikka se voidaan olemassaolevasta tiedosta jo päätellä, koska siitä ei ole objektiivista havaintoa.

Se on naturalistista maailmankatsomusta ja äärimmäistä empirismiä, jossa teorianmuodostusta liikaa vähätellään.

Sanalla sanottuna yksi koulukunta tieteessä, ei tiede ja filosofia itse. Hegel, Kant, Spinoza, Platon, Herakleitos, Darwin, Hume, Jeesus ja Pietari nauraisivat sille. Aristoteles, Hume, Newton ja Wittgenstein hurraisivat.

Lue lisää

"Sanalla sanottuna yksi koulukunta tieteessä, ei tiede ja filosofia itse. Hegel, Kant, Spinoza, Platon, Herakleitos, Darwin, Hume, Jeesus ja Pietari nauraisivat sille. Aristoteles, Hume, Newton ja Wittgenstein hurraisivat."

Kolme henkilöön kohdistuvaa argumentointivirhettäsi (auktoriteettiin vetoaminen, arvovaltaan vetoaminen ja Ipse Dixit [hän sanoi niin] ) eivät kompensoi neljättä, toiveajattelua ja johtavat viidenteen, sanahelinään [argumentum ad eloquantiam].

Ehkä sinunkin kannattaisi tutustua lopulta modernin tieteen metodiin - erityisesti jos pyrit keskustelemaan tieteestä.

SattumanSatoa kirjoitti:

"Sanalla sanottuna yksi koulukunta tieteessä, ei tiede ja filosofia itse. Hegel, Kant, Spinoza, Platon, Herakleitos, Darwin, Hume, Jeesus ja Pietari nauraisivat sille. Aristoteles, Hume, Newton ja Wittgenstein hurraisivat."

Kolme henkilöön kohdistuvaa argumentointivirhettäsi (auktoriteettiin vetoaminen, arvovaltaan vetoaminen ja Ipse Dixit [hän sanoi niin] ) eivät kompensoi neljättä, toiveajattelua ja johtavat viidenteen, sanahelinään [argumentum ad eloquantiam].

Ehkä sinunkin kannattaisi tutustua lopulta modernin tieteen metodiin - erityisesti jos pyrit keskustelemaan tieteestä.

Lue lisää

Alkaa jo kyllästyttää tämä keskustelu. Ehkä olemme jo kaiken oleellisen tästä asiasta sanoneet molemmin puolin ja eri puolilta.

Kyllähän minä olen itsekin auktoriteetti itsenäisessä ajattelussa ihan yhtä hyvin ja huolellisesti perehtynyt modernin tieteen metodeihin. Ei naturalistinen tieteen käsitys ole se oikea tieteenkäsitys. Sellaista ei olekaan. On vain koulukuntia.

Naturalistinen tieteenkäsitys tosiaan luulee olevansa se oikea tieteenkäsitys. Muttei vaan ole. Ei tuo ollut auktoriteetteihin vetoamista eikä mitään sellaista kuin esität. Yritin vaan osoittaa että on muitakin koulukuntia, jotka elävät siinä kuin ateismikin.

SattumanSatoa kirjoitti:

"Sanalla sanottuna yksi koulukunta tieteessä, ei tiede ja filosofia itse. Hegel, Kant, Spinoza, Platon, Herakleitos, Darwin, Hume, Jeesus ja Pietari nauraisivat sille. Aristoteles, Hume, Newton ja Wittgenstein hurraisivat."

Kolme henkilöön kohdistuvaa argumentointivirhettäsi (auktoriteettiin vetoaminen, arvovaltaan vetoaminen ja Ipse Dixit [hän sanoi niin] ) eivät kompensoi neljättä, toiveajattelua ja johtavat viidenteen, sanahelinään [argumentum ad eloquantiam].

Ehkä sinunkin kannattaisi tutustua lopulta modernin tieteen metodiin - erityisesti jos pyrit keskustelemaan tieteestä.

Lue lisää

Jos on koko ikänsä uskonut tiettyyn asiaan, ei ehkä hevillä muutu, koska koko maailmankuvalla on tapana muotoutua uskomusten ympärille. Uskovaisten kanssa jankkaaminen on turhaa, koska heidän argumentointinsa ei perustu logiikkaan vaan uskoon. Sitä joko uskoo tai ei usko. Uskonto voi lisätä onnellisuutta. Vanha jäärä harvemmin muuttuu, mutta nuorella maailmankuva voi muuttua.

Olli.S kirjoitti:

Alkaa jo kyllästyttää tämä keskustelu. Ehkä olemme jo kaiken oleellisen tästä asiasta sanoneet molemmin puolin ja eri puolilta.

Kyllähän minä olen itsekin auktoriteetti itsenäisessä ajattelussa ihan yhtä hyvin ja huolellisesti perehtynyt modernin tieteen metodeihin. Ei naturalistinen tieteen käsitys ole se oikea tieteenkäsitys. Sellaista ei olekaan. On vain koulukuntia.

Naturalistinen tieteenkäsitys tosiaan luulee olevansa se oikea tieteenkäsitys. Muttei vaan ole. Ei tuo ollut auktoriteetteihin vetoamista eikä mitään sellaista kuin esität. Yritin vaan osoittaa että on muitakin koulukuntia, jotka elävät siinä kuin ateismikin.

Lue lisää

O.S: "Alkaa jo kyllästyttää tämä keskustelu. Ehkä olemme jo kaiken oleellisen tästä asiasta sanoneet molemmin puolin ja eri puolilta."

Juuri kun minua alkoi hieman kiinnostaa tämä keskustelu, jossa tuskin on päästy edes kunnolla alkuun. Näen kyllästymisesi (ja sivuraiteille poikkeilusi) lähinnä merkkinä siitä että itsekin huomaat paukkujesi loppuneen.

O.S: "Kyllähän minä olen itsekin auktoriteetti itsenäisessä ajattelussa ihan yhtä hyvin ja huolellisesti perehtynyt modernin tieteen metodeihin. Ei naturalistinen tieteen käsitys ole se oikea tieteenkäsitys. Sellaista ei olekaan. On vain koulukuntia."

Lienee sitten korkea aika alkaa osoittaa sitä "auktoriteettia" vaikkapa perustelemalla joitakin väitteitäsi ja vastaamalla Sinulle esitettyihin kysymyksiin. Minusta voisit vaikkapa luetella joitakin modernin tieteen tunnetuimpia koulukuntia, jotta nekin tulisivat minulle ja mahdollisesti muillekin lukijoille tutuiksi.

O.S: "Naturalistinen tieteenkäsitys tosiaan luulee olevansa se oikea tieteenkäsitys. Muttei vaan ole. Ei tuo ollut auktoriteetteihin vetoamista eikä mitään sellaista kuin esität. Yritin vaan osoittaa että on muitakin koulukuntia, jotka elävät siinä kuin ateismikin."

Kirjoitat naturalistisesta tieteenkäsityksestä kuin henkilöstä. Mikä osoittaa nimenomaan tieteenkäsityksellä olevan luuloja?
Lisäksi kysyn, mihin itse asiassa pyrit luettelemalla filosofeja aina antiikin ajoista alkaen. Ellei se ollut auktoriteetteihin tai arvovaltaan vetoamista, niin mitä se oli? Tämä erityisesti kiinnostaa nyt, kun väität itsekin olevasi auktoriteetti - ja vielä itsenäisessä ajattelussa.

SattumanSatoa kirjoitti:

O.S: "Alkaa jo kyllästyttää tämä keskustelu. Ehkä olemme jo kaiken oleellisen tästä asiasta sanoneet molemmin puolin ja eri puolilta."

Juuri kun minua alkoi hieman kiinnostaa tämä keskustelu, jossa tuskin on päästy edes kunnolla alkuun. Näen kyllästymisesi (ja sivuraiteille poikkeilusi) lähinnä merkkinä siitä että itsekin huomaat paukkujesi loppuneen.

O.S: "Kyllähän minä olen itsekin auktoriteetti itsenäisessä ajattelussa ihan yhtä hyvin ja huolellisesti perehtynyt modernin tieteen metodeihin. Ei naturalistinen tieteen käsitys ole se oikea tieteenkäsitys. Sellaista ei olekaan. On vain koulukuntia."

Lienee sitten korkea aika alkaa osoittaa sitä "auktoriteettia" vaikkapa perustelemalla joitakin väitteitäsi ja vastaamalla Sinulle esitettyihin kysymyksiin. Minusta voisit vaikkapa luetella joitakin modernin tieteen tunnetuimpia koulukuntia, jotta nekin tulisivat minulle ja mahdollisesti muillekin lukijoille tutuiksi.

O.S: "Naturalistinen tieteenkäsitys tosiaan luulee olevansa se oikea tieteenkäsitys. Muttei vaan ole. Ei tuo ollut auktoriteetteihin vetoamista eikä mitään sellaista kuin esität. Yritin vaan osoittaa että on muitakin koulukuntia, jotka elävät siinä kuin ateismikin."

Kirjoitat naturalistisesta tieteenkäsityksestä kuin henkilöstä. Mikä osoittaa nimenomaan tieteenkäsityksellä olevan luuloja?
Lisäksi kysyn, mihin itse asiassa pyrit luettelemalla filosofeja aina antiikin ajoista alkaen. Ellei se ollut auktoriteetteihin tai arvovaltaan vetoamista, niin mitä se oli? Tämä erityisesti kiinnostaa nyt, kun väität itsekin olevasi auktoriteetti - ja vielä itsenäisessä ajattelussa.

Lue lisää

Naturalistisen tieteenkäsityksen edustajat näissä keskusteluissa esiintyvät niinkuin se heidän käsityksensä olisi se tieteellinen käsitys ja muiden käsitykset epätieteellisiä. Todellisuudessa mikään filosofinen käsitys tai koulukunta ei esiinny tieteen ja filosofian käsityksenä, kun sellaista ei ole.

Naturalistisen maailmankatsomuksen omaavien pitää nöyrtyä niinkuin muidenkin yhdeksi koulukunnaksi vaan. Minä pohjaan sellaiseen koulukuntaan, joka olettaa Jumalan olemassaolon, enkä väitä sen olevan ainoa oikea tieteenkäsitys. Kyllä Jumalan poisjättämisellekin perusteita löytyy.

Filosofia on tämmöistä. Eniten minua on aina ihmetyttänyt, etteivät filosofit tunnu ollenkaan suuntaavan skeptisyyttään alkupamausteoriaa vastaan. Eivätkä usko ja näe muualla avaruudessa olevan elämää.

Maailmankuva, joka perustuu tieteelliseen tietoon, on niin oikea kuin se voi olla. Muiden asioiden osalta on ettemme tiedä. Perusteettomien uskomusten minimointi on suotavaa.

Jos ei pysty perustelemaan, miksi uskoo johonkin asiaan järkiperusteluilla, niin sellaiset perusteettomat uskomukset kannattaa hylätä.

AteistiVaan kirjoitti:

Maailmankuva, joka perustuu tieteelliseen tietoon, on niin oikea kuin se voi olla. Muiden asioiden osalta on ettemme tiedä. Perusteettomien uskomusten minimointi on suotavaa.

Jos ei pysty perustelemaan, miksi uskoo johonkin asiaan järkiperusteluilla, niin sellaiset perusteettomat uskomukset kannattaa hylätä.

Lue lisää

Noinhan sellainen logikka menee. Mutta toisenlainen logiikka sanoo, että kun on asioita, joita ei tiedetä, tieteellisesti tiedetä, varmasti tiedetä, niin olisiko joku toinen keino, mahdollisuus saada niistä perusteltu käsitys, ymmärrys, oikea usko tms.

No, rukous ja ilmoitustieto on tämmöinen. Intuitiivinen aavistus, taiteellinen kokemus, Pyhän Hengen todistus, mystinen kokemus, vanhempien ja viisaampien kuuleminen, totuus lapsen suusta jne.

Vaikeita ja kritiikkiä, herkkyyttä ja maalaisjärkeä vaativia totuuteen pääsemisen tapoja, mutteivät suinkaan olemattomia.

Olli.S kirjoitti:

Noinhan sellainen logikka menee. Mutta toisenlainen logiikka sanoo, että kun on asioita, joita ei tiedetä, tieteellisesti tiedetä, varmasti tiedetä, niin olisiko joku toinen keino, mahdollisuus saada niistä perusteltu käsitys, ymmärrys, oikea usko tms.

No, rukous ja ilmoitustieto on tämmöinen. Intuitiivinen aavistus, taiteellinen kokemus, Pyhän Hengen todistus, mystinen kokemus, vanhempien ja viisaampien kuuleminen, totuus lapsen suusta jne.

Vaikeita ja kritiikkiä, herkkyyttä ja maalaisjärkeä vaativia totuuteen pääsemisen tapoja, mutteivät suinkaan olemattomia.

Lue lisää

Intuitiivisen aavistuksen ovat hyödyllisiä, mutta vievät usein myös pahasti metsään. Olennaista on tutkia ja hylätä aavistus, jos sen tueksi ei löydy evidenssiä.

Vanhempien tehtävä on opettaa lapsia itsenäiseen, kriittiseen ajatteluun ja antaa lasten itse tehdä päätelmät maailman luonteesta. Lapsilta tulee hyviä kysymyksiä. ”Viisaita” ei kannata uskoa sokeasti. Perustelut merkitsevät.

Ei ole muita keinoja pyrkiä totuuteen kuin looginen päättely, tutkimus ja havainnointi. ”Alternative facts” on vaarallinen linja, missä jokainen sepittää oman totuutensa fiilis pohjalta.

SattumanSatoa kirjoitti:

O.S: "Minä edustan toisenlaista näkemystä, ja tässä yritetään selvittää, mikä olisi tieteellinen kanta. Monessa asiassa tieteessä olisi parasta vaan sanoa, ettemme vielä tiedä."

Jatka vain yrityksiä kaikessa rauhassa. Muille ketjuun kirjoittaneille on tieteellinen kanta kirjoitustensa perusteella jo selvinnyt.

Lue lisää

Mooseksen lain mukaan sika on saastainen eläin joten sitä ei saa syödä. Tieteellisesti on todistettu että sika voi olla rikiinin kanta ja aiheuttaa kuolemaan johtavan sairauden

tamppikaula kirjoitti:

Mooseksen lain mukaan sika on saastainen eläin joten sitä ei saa syödä. Tieteellisesti on todistettu että sika voi olla rikiinin kanta ja aiheuttaa kuolemaan johtavan sairauden

Lue lisää

Niin voi karhukin kantaa trikiiniä. Miksi Raamattu ei kiellä syömästä karhun lihaa? Tai miksei Raamattu vaan käskenyt kuumentaa sianlihaa riittävän kuumaksi, että mahdolliset sukkulamadot kuolevat?

Parapsykologisissa tutkimuksissa asia jotenkin pakenee ulottumattomiin. Se on näiden asioiden luonne. Ihmiset voivat kääntyä Jeesukseen uskomiseenkin ja rukoilemiseen ja rukousvastausten saamiseen vain yksilöinä, henkilökohtaisesti, kädestä pitäen, vakuuttuneina oman sydämen kautta. Vapaaehtoisesti. Ei asiasta mitään tieteellisen kokeen mahdollisuutta ole näkyvissä. Todistus tulee kääntymyksessä elämän aikana, tieteellistä todistusta ei tule. Seuraava todistus tulee kuollessa, kun huomaakin elävänsä henkenä, sitten tulee todistus koko maailmalle kun Jeesus tulee takaisin, sitten tulee todistus viimeisellä tuomiolla. Miten nämä tieteellisesti todistetaan? Ei mitenkään. Kuitenkin voivat olla totta niinkuin joku muukin käsitys.

Siitä että tällainen voi olla totta, seuraa, että totuuden saavuttamiseksi teologisetkin selitykset voi ottaa mukaan tieteelliseen selittämiseen. Ajatuskokeina, jos ei muuten tutkimustapaa löydy. Hypoteeseina silloin tällöin. Vai seuraako?

Olli.S kirjoitti:

Parapsykologisissa tutkimuksissa asia jotenkin pakenee ulottumattomiin. Se on näiden asioiden luonne. Ihmiset voivat kääntyä Jeesukseen uskomiseenkin ja rukoilemiseen ja rukousvastausten saamiseen vain yksilöinä, henkilökohtaisesti, kädestä pitäen, vakuuttuneina oman sydämen kautta. Vapaaehtoisesti. Ei asiasta mitään tieteellisen kokeen mahdollisuutta ole näkyvissä. Todistus tulee kääntymyksessä elämän aikana, tieteellistä todistusta ei tule. Seuraava todistus tulee kuollessa, kun huomaakin elävänsä henkenä, sitten tulee todistus koko maailmalle kun Jeesus tulee takaisin, sitten tulee todistus viimeisellä tuomiolla. Miten nämä tieteellisesti todistetaan? Ei mitenkään. Kuitenkin voivat olla totta niinkuin joku muukin käsitys.

Siitä että tällainen voi olla totta, seuraa, että totuuden saavuttamiseksi teologisetkin selitykset voi ottaa mukaan tieteelliseen selittämiseen. Ajatuskokeina, jos ei muuten tutkimustapaa löydy. Hypoteeseina silloin tällöin. Vai seuraako?

Lue lisää

Tuon perusteella koko homma perustuisi vahvistusharhaan, jossa muistetaan osumat ja unohdetaan hudit. Mainitsemani tutkimukset osoittivat, että rukoukset eivät toimineet lainkaan paremmin, mitä sattuma. Eli ihminen, jonka puolesta rukoiltiin, parantui yhtä suurella todennäköisyydellä, kuin ihminen, jonka puolesta ei rukoiltu. Tämä siis tilanteessa, jossa koehenkilö ei tiennyt hänen, että rukoiltiinko hänen puolestaan. Tilanne oli toinen tilanteissa, joissa koehenkilö tiesi, jolloin koehenkilöt, joiden puolesta rukoiltiin pärjäsivät huonommin kuin ne, joiden puolesta ei rukoiltu. Suorituspaineita?
Seuraava todistus tulee kuollessa? Eikö tämä olisi ainoa todistus, jos eläessä näistä ei voida saada mitään tieteellistä näyttöä? Mutta miksi tällaisesta asiasta, joka useiden mielestä on se maailman ja elämän tärkein asia, ainoa todistus saataisiin vasta, kun asialle ei voi tehdä mitään? Kuolen ja huomaan, että se ei ollutkaan siinä. Mikään eläessäni ei viitannut siihen, että kaikkein hulluimmilta kuulostavat yksilöt olisivatkin olleet oikeassa, eikä minulla ollut mitään mahdollisuutta todentaa näiden väittämiä todeksi.
Lopulta päädymme siihen, että onko perusteltua uskoa johonkin, kun meillä ei ole näistä mitään tieteellistä todistusaineistoa? Minun näkemykseni on, että ei. Jos meillä ei ole tieteellistä näyttöä jostain, sinun uskosi asiaan x on aivan yhtä pätevä kuin henkilön, joka uskoo x:n negaatioon. Ainoa perusteltu näkemys on olla uskomatta kumpaankaan, koska ei tiedä kummankaan olevan oikeassa tai väärässä.

Mainitsemaasi jälkimmäistä ajatusta voidaan kyllä käyttää, mutta ei tieteellisessä tutkimuksessa. Tämä menee filosofiaan, jossa ajatusmalleja voidaan tarkastella. Mutta tieteellisessä tutkimustyössä tämä ei riitä, vaan meidän olisi saatava tästä jonkinlaista näyttöä. Kysymys onkin oikeastaan, että onko edes mahdollista, että teologiset selitykset voisivat olla totta? Mikäli olisi, näistä olisi mahdollista saada tieteellistä näyttöä.

YksiBioinformaatikko kirjoitti:

Tuon perusteella koko homma perustuisi vahvistusharhaan, jossa muistetaan osumat ja unohdetaan hudit. Mainitsemani tutkimukset osoittivat, että rukoukset eivät toimineet lainkaan paremmin, mitä sattuma. Eli ihminen, jonka puolesta rukoiltiin, parantui yhtä suurella todennäköisyydellä, kuin ihminen, jonka puolesta ei rukoiltu. Tämä siis tilanteessa, jossa koehenkilö ei tiennyt hänen, että rukoiltiinko hänen puolestaan. Tilanne oli toinen tilanteissa, joissa koehenkilö tiesi, jolloin koehenkilöt, joiden puolesta rukoiltiin pärjäsivät huonommin kuin ne, joiden puolesta ei rukoiltu. Suorituspaineita?
Seuraava todistus tulee kuollessa? Eikö tämä olisi ainoa todistus, jos eläessä näistä ei voida saada mitään tieteellistä näyttöä? Mutta miksi tällaisesta asiasta, joka useiden mielestä on se maailman ja elämän tärkein asia, ainoa todistus saataisiin vasta, kun asialle ei voi tehdä mitään? Kuolen ja huomaan, että se ei ollutkaan siinä. Mikään eläessäni ei viitannut siihen, että kaikkein hulluimmilta kuulostavat yksilöt olisivatkin olleet oikeassa, eikä minulla ollut mitään mahdollisuutta todentaa näiden väittämiä todeksi.
Lopulta päädymme siihen, että onko perusteltua uskoa johonkin, kun meillä ei ole näistä mitään tieteellistä todistusaineistoa? Minun näkemykseni on, että ei. Jos meillä ei ole tieteellistä näyttöä jostain, sinun uskosi asiaan x on aivan yhtä pätevä kuin henkilön, joka uskoo x:n negaatioon. Ainoa perusteltu näkemys on olla uskomatta kumpaankaan, koska ei tiedä kummankaan olevan oikeassa tai väärässä.

Mainitsemaasi jälkimmäistä ajatusta voidaan kyllä käyttää, mutta ei tieteellisessä tutkimuksessa. Tämä menee filosofiaan, jossa ajatusmalleja voidaan tarkastella. Mutta tieteellisessä tutkimustyössä tämä ei riitä, vaan meidän olisi saatava tästä jonkinlaista näyttöä. Kysymys onkin oikeastaan, että onko edes mahdollista, että teologiset selitykset voisivat olla totta? Mikäli olisi, näistä olisi mahdollista saada tieteellistä näyttöä.

Lue lisää

Siinähän sitten pähkäilet niinkuin me muutkin. Filosofinen mietiskely voi olla ihan tieteellistä mietiskelyä. Mutta on myös totta että filosofia on muutakin kuin tiedettä.

Uskonasioissa totuuden saavuttamisessa on erilaiset menetelmät kuin tieteessä, paasto, rukous jne. Mutta totuuteen ennen kuolemaansa voi tosiaan päätyä vain uskon menetelmillä. Tieteen menetelmillä ei kaikkeen totuuteen päästä muuta kuin hamassa tulevaisuudessa.

Uskon menetelmissä taas yleensä menee harhaan, niinkuin näemme uskontojen historiasta. Eivät ne kaikki voi olla oikeassa.

Tällainen on ihmisen surkea asema ja kohtalo. Tieto ja tiede ei riitä, ja usko yleensä vie vain harhaan.

Olli.S kirjoitti:

Siinähän sitten pähkäilet niinkuin me muutkin. Filosofinen mietiskely voi olla ihan tieteellistä mietiskelyä. Mutta on myös totta että filosofia on muutakin kuin tiedettä.

Uskonasioissa totuuden saavuttamisessa on erilaiset menetelmät kuin tieteessä, paasto, rukous jne. Mutta totuuteen ennen kuolemaansa voi tosiaan päätyä vain uskon menetelmillä. Tieteen menetelmillä ei kaikkeen totuuteen päästä muuta kuin hamassa tulevaisuudessa.

Uskon menetelmissä taas yleensä menee harhaan, niinkuin näemme uskontojen historiasta. Eivät ne kaikki voi olla oikeassa.

Tällainen on ihmisen surkea asema ja kohtalo. Tieto ja tiede ei riitä, ja usko yleensä vie vain harhaan.

Lue lisää

Tietenkin voin filosofioida tieteellisistä asioista, mutta niiden todeksiosoittamiseksi vaaditaan kokeita ja havaintoja.

Millä tavalla voit osoittaa, että nuo "totuudet" ovat todellakin totuutta, eikä vain omia kuvitelmiasi? Tieteen totuuden etsimisestä on hyvä sitaatti Indiana Jones ja Viimeinen ristiretki -elokuvasta (mukaillen): "[Tiede] ei ole totuuden etsimistä, vaan faktojen. Jos haluat etsiä totuutta, filosofian luennot ovat toisella laitoksella".

Kaikki uskonnot eivät voi olla oikeassa. Tästä olen aivan samaa mieltä. Mutta jok'ikinen niistä voi olla väärässä.

Tieteen täytyy tosiaan olla lähtökohdiltaan agnostistista. Siinä mielessä voidaan teologiset selitykset kieltää. Muttei voi kieltää niiden ottamista mukaan hypoteesina, jos jokin asia selittyisi paremmin Jumalan olemisen kanssa kuin ilman sitä. Yhtä hyvin voitaisiin kieltää ateistinen lähtökohta, koska vain agnostinen lähtökohta on aidosti tieteellinen. Jumalan poisjättäminen on ollut tieteessä hyödyllistä edistymiselle. Siitä ei seuraa, että se jatkossakin olisi hyöfyllistä ikuisesti.

Sitten vasta voidaan jompi kumpi ottaa lähtökohdaksi kun siitä on tieteelliset todisteet.

Tämä voisi olla johtopäätös, eikä siinä mitään uutta ole. Näin on perinteisesti filosofiassa ajateltukin. Jotkut vaan tuntuvat ajattelevan, että vain jyrkän nsturalistinen ja jyrkän empiristinen kanta olisi tieteellistä.

Siksi otin asian esille, että kyllä teologistenkin syiden miettiminen voi olla tieteellistä. Ja voi osoittautua tästä eteenpäin hyödylliseksi. Nyt tiedetään niin paljon tähdistä ja galakseista, ja siellä voi luurata ihmiskuntia, Linnunradan keisari, jumalia ja Jumala. Kun ajattelette tältä kannalta, ei tämä nyt niin hölmöä olekaan kuin ensin ajattelisi.

Olli.S kirjoitti:

Tieteen täytyy tosiaan olla lähtökohdiltaan agnostistista. Siinä mielessä voidaan teologiset selitykset kieltää. Muttei voi kieltää niiden ottamista mukaan hypoteesina, jos jokin asia selittyisi paremmin Jumalan olemisen kanssa kuin ilman sitä. Yhtä hyvin voitaisiin kieltää ateistinen lähtökohta, koska vain agnostinen lähtökohta on aidosti tieteellinen. Jumalan poisjättäminen on ollut tieteessä hyödyllistä edistymiselle. Siitä ei seuraa, että se jatkossakin olisi hyöfyllistä ikuisesti.

Sitten vasta voidaan jompi kumpi ottaa lähtökohdaksi kun siitä on tieteelliset todisteet.

Tämä voisi olla johtopäätös, eikä siinä mitään uutta ole. Näin on perinteisesti filosofiassa ajateltukin. Jotkut vaan tuntuvat ajattelevan, että vain jyrkän nsturalistinen ja jyrkän empiristinen kanta olisi tieteellistä.

Siksi otin asian esille, että kyllä teologistenkin syiden miettiminen voi olla tieteellistä. Ja voi osoittautua tästä eteenpäin hyödylliseksi. Nyt tiedetään niin paljon tähdistä ja galakseista, ja siellä voi luurata ihmiskuntia, Linnunradan keisari, jumalia ja Jumala. Kun ajattelette tältä kannalta, ei tämä nyt niin hölmöä olekaan kuin ensin ajattelisi.

Lue lisää

"Nyt tiedetään niin paljon tähdistä ja galakseista, ja siellä voi luurata ihmiskuntia, Linnunradan keisari, jumalia ja Jumala. Kun ajattelette tältä kannalta, ei tämä nyt niin hölmöä olekaan kuin ensin ajattelisi. "

Kun ajattelen väitettäsi, tunnut vielä hölmömmältä kuin olin ajatellutkaan. Että ihan ihmiskuntia ja jumalia. Älykkäitä lajeja vosi jossain ollakin, mutta eivät ne ihmisiä ole, jumalista puhumattakaan.

EiJatkoon kirjoitti:

"Nyt tiedetään niin paljon tähdistä ja galakseista, ja siellä voi luurata ihmiskuntia, Linnunradan keisari, jumalia ja Jumala. Kun ajattelette tältä kannalta, ei tämä nyt niin hölmöä olekaan kuin ensin ajattelisi. "

Kun ajattelen väitettäsi, tunnut vielä hölmömmältä kuin olin ajatellutkaan. Että ihan ihmiskuntia ja jumalia. Älykkäitä lajeja vosi jossain ollakin, mutta eivät ne ihmisiä ole, jumalista puhumattakaan.

Lue lisää

Mitä eroa älykkäillä lajeilla ja ihmisillä on? Jos on älukkäitä lajeja niin niitä on sitten paljon. On samanlaisia kuin ihmiset ja erilaisia kuin ihmiset. Samalla logiikalla kuin se yksikin älykäs laji. Koska paikkoja on niin loputtoman paljon.

Olli.S kirjoitti:

Tieteen täytyy tosiaan olla lähtökohdiltaan agnostistista. Siinä mielessä voidaan teologiset selitykset kieltää. Muttei voi kieltää niiden ottamista mukaan hypoteesina, jos jokin asia selittyisi paremmin Jumalan olemisen kanssa kuin ilman sitä. Yhtä hyvin voitaisiin kieltää ateistinen lähtökohta, koska vain agnostinen lähtökohta on aidosti tieteellinen. Jumalan poisjättäminen on ollut tieteessä hyödyllistä edistymiselle. Siitä ei seuraa, että se jatkossakin olisi hyöfyllistä ikuisesti.

Sitten vasta voidaan jompi kumpi ottaa lähtökohdaksi kun siitä on tieteelliset todisteet.

Tämä voisi olla johtopäätös, eikä siinä mitään uutta ole. Näin on perinteisesti filosofiassa ajateltukin. Jotkut vaan tuntuvat ajattelevan, että vain jyrkän nsturalistinen ja jyrkän empiristinen kanta olisi tieteellistä.

Siksi otin asian esille, että kyllä teologistenkin syiden miettiminen voi olla tieteellistä. Ja voi osoittautua tästä eteenpäin hyödylliseksi. Nyt tiedetään niin paljon tähdistä ja galakseista, ja siellä voi luurata ihmiskuntia, Linnunradan keisari, jumalia ja Jumala. Kun ajattelette tältä kannalta, ei tämä nyt niin hölmöä olekaan kuin ensin ajattelisi.

Lue lisää

Ollin Jumala on juuri se materiaalinen partaukko, joka istuskelee jossain kaukana, korkealla vuorella tai pilvenlongalla. Ainoa muodollinen ero on, että Ollin Jumalalla ei välttämättä ole pitkää partaa ja sijaintikin saattaa olla kaukana Maapallon ilmakehän takana, jopa toisissa galakseissa saakka. Kaikki kuvautuu joka tapauksessa partaukon perusidean kautta.

Tämä on varmasti erittäin tärkeä näkökohta. Missä olisi teologisen tieteen ja eksaktien tieteiden rajapinta?

Yksi rajapinta voisi olla juuri tuo äsken keksimäni filosofinen mietiskely siitä, että mitä noissa nyt fysikaalisesti tunnetuissa planeetoissa, tähdissä ja galakseissa voisi olla biologian, psykologian, sosiologian ja teologian kannalta. Silloin tiukka empirismi on hylättävä ja teorioita vaan voidaan rakentaa olemassaolevan tiedon pohjalta. Ja spekulaatioita tulevan tiedon pohjalta. Mikä ei ole eksaktia tiedettä, muttei kiellettyäkään.

Tätähän harrastetaan ihmiskunnassa jo valtavasti kirjallisuudessa ja taiteessa, muttei oikein ole vielä huomattu, että sen harrastaminen voi olla myös ihan tieteellistä.

Olli.S kirjoitti:

Tämä on varmasti erittäin tärkeä näkökohta. Missä olisi teologisen tieteen ja eksaktien tieteiden rajapinta?

Yksi rajapinta voisi olla juuri tuo äsken keksimäni filosofinen mietiskely siitä, että mitä noissa nyt fysikaalisesti tunnetuissa planeetoissa, tähdissä ja galakseissa voisi olla biologian, psykologian, sosiologian ja teologian kannalta. Silloin tiukka empirismi on hylättävä ja teorioita vaan voidaan rakentaa olemassaolevan tiedon pohjalta. Ja spekulaatioita tulevan tiedon pohjalta. Mikä ei ole eksaktia tiedettä, muttei kiellettyäkään.

Tätähän harrastetaan ihmiskunnassa jo valtavasti kirjallisuudessa ja taiteessa, muttei oikein ole vielä huomattu, että sen harrastaminen voi olla myös ihan tieteellistä.

Lue lisää

Kirjallisuudessa ja taiteissa esim. elokuvataiteessa nuo ovat olleet jo pitkään yhdistettynä ja niille on oma kysyntänsä ja ne vetoavat oletettavasti ihmisen mystiikan kaipuuseen.

Kirjallisuuden ja taiteen parista löytyy kyllä empiiristäkin havaintoa tai oikeammin sen olemassa oloa ilmennetään negaationa mahdollisesta rajapinnasta.Esimerkiksi Gizan Kheopsin pyramidia eikä sen rakentamista mainita Raamatussa,Koraanissa eikä Tanakissa, sen rakentamista ei myöskään kuvata missään Egyptin dynastioiden hieroglyfeissä.Eksakti tiede taas ei ole päässyt yhteisymmärykseen rakentamisen ajankohdasta eikä sen rakentamistekniikasta

ReeÄnnAaa kirjoitti:

Kirjallisuudessa ja taiteissa esim. elokuvataiteessa nuo ovat olleet jo pitkään yhdistettynä ja niille on oma kysyntänsä ja ne vetoavat oletettavasti ihmisen mystiikan kaipuuseen.

Kirjallisuuden ja taiteen parista löytyy kyllä empiiristäkin havaintoa tai oikeammin sen olemassa oloa ilmennetään negaationa mahdollisesta rajapinnasta.Esimerkiksi Gizan Kheopsin pyramidia eikä sen rakentamista mainita Raamatussa,Koraanissa eikä Tanakissa, sen rakentamista ei myöskään kuvata missään Egyptin dynastioiden hieroglyfeissä.Eksakti tiede taas ei ole päässyt yhteisymmärykseen rakentamisen ajankohdasta eikä sen rakentamistekniikasta

Lue lisää

Ihan hyvää asiaa. Ottaisivat vaan nuo muutkin opikseen.

Olli.S kirjoitti:

Ihan hyvää asiaa. Ottaisivat vaan nuo muutkin opikseen.

Sä oot kyllä aika ylimielinen ja täynnä itseäsi. Dementian alkuoireita?

Eikös se ikuinen elämä ole se päämäärä