Ortodoksisuus uhkaa typistyä muotomenoiksi.
"Jos ortodoksisuutta harjoitetaan vain koristeellisina kirkkoina, ikoneina ja perinteisinä juhlamenoina, uskonto uhkaa typistyä pelkäksi kansanperinteeksi ja heimokulttuuriksi." Näin varoitteli Isä Thomas Hopko Suomen ortodoksisen papiston talvipäivillä Jyväskylässä. Thomas Hopko on kansainvälisesti tunnettu ortodoksiteologi ja New Yorkin Pyhän Vladimirin seminaarin rehtori. Hän on kirjoittanut useita opin alaan kuuluvia teoksia. Suomeksi on käännetty Ortodoksinen usko, jota käytetään yleisesti alan perusoppikirjana.
- Lännessä ortodoksikirkkoa uhkaa yleinen maallistuminen ja idässä monet kommunismin jälkeiset ongelmat... Esim. monet nuoret opiskelevat yliopistoissa, joissa ei juuri tunnu olevan käsitystä Jumalasta..
Hopkon mukaan on vaikea puhua asioista, jos uskon peruskäsitteillä on ihmisille kovin erilainen sisältö. Hän ottaa esimerkiksi käsitteen rakkaus jota kaikki kannattavat, mutta silti kristillisen rakkauden käsite on useille hyvin vieras.
- Kirkkoja vaalitaan, ihaillaan kauniita ikoneja ja pidetään yllä perinteisiä tapoja, mutta kaiken sen keskellä Jumala voi unohtua.
- Jos ihmiset tulevat kirkkoon kuin valintamyymälään ja ottavat sieltä mitä mitä mielivät ja jättävät muun pois, he pettyvät. Uskonto voi todellakin olla joilekin kuin huumetta, jolla he lääkitsevät elämän haavoja. Uskossa ei kuitenkaan ole kyse tuskan lievityksestä vaan elävästä Jumalasta, joka auttaa näkemään elämän haavat entistäkin selvemmin ja ehkä opettaa tulemaan niiden kanssa toimeen.
"Jos ortodoksisuutta harjoitetaan vain koristeellisina kirkkoina, ikoneina ja perinteisinä juhlamenoina, uskonto uhkaa typistyä pelkäksi kansanperinteeksi ja heimokulttuuriksi." Näin varoitteli Isä Thomas Hopko Suomen ortodoksisen papiston talvipäivillä Jyväskylässä. Thomas Hopko on kansainvälisesti tunnettu ortodoksiteologi ja New Yorkin Pyhän Vladimirin seminaarin rehtori. Hän on kirjoittanut useita opin alaan kuuluvia teoksia. Suomeksi on käännetty Ortodoksinen usko, jota käytetään yleisesti alan perusoppikirjana.
- Lännessä ortodoksikirkkoa uhkaa yleinen maallistuminen ja idässä monet kommunismin jälkeiset ongelmat... Esim. monet nuoret opiskelevat yliopistoissa, joissa ei juuri tunnu olevan käsitystä Jumalasta..
Hopkon mukaan on vaikea puhua asioista, jos uskon peruskäsitteillä on ihmisille kovin erilainen sisältö. Hän ottaa esimerkiksi käsitteen rakkaus jota kaikki kannattavat, mutta silti kristillisen rakkauden käsite on useille hyvin vieras.
- Kirkkoja vaalitaan, ihaillaan kauniita ikoneja ja pidetään yllä perinteisiä tapoja, mutta kaiken sen keskellä Jumala voi unohtua.
- Jos ihmiset tulevat kirkkoon kuin valintamyymälään ja ottavat sieltä mitä mitä mielivät ja jättävät muun pois, he pettyvät. Uskonto voi todellakin olla joilekin kuin huumetta, jolla he lääkitsevät elämän haavoja. Uskossa ei kuitenkaan ole kyse tuskan lievityksestä vaan elävästä Jumalasta, joka auttaa näkemään elämän haavat entistäkin selvemmin ja ehkä opettaa tulemaan niiden kanssa toimeen.
Vastaukset 31
Vanhimmat
Joku muukin on kanssani samaa mieltä.
Kirkollinen toiminta on jo pitkään ollut
kuin lehden lukua tai harrastustoimintaa. Luetaan se mikä on kivaa ja tehdään sitä mikä on kivaa.
Lieneekö tälle juuret luterilaisessa maailmassa ja sen lähettiläissä kirkossamme.
Arvoisan i Thomas Hopkon kritiikki lienee täysin aiheellista, mutta jotain haluan kommentoida.
Mitäs mieltä sinä mr. Gt olet oikeasti ja mitä tarkoitat tuolla lehden luvulla ja harrastustoiminnalla. Saattaa olla, että olen kanssasi aivan samaa mieltä, mutta voin olla olemattakin.
Kirkon jaseniä, meitä kaikkia vaivaa sellainen kerhouskovaisuus. Tarkoitan sitä, että käymme jopa kuuliaisesti kirkossa saamassa hyvän mielen, kun sekin velvollisuus tuli suoritettua. Olemme hyvillämme, jos palveluksessa otetaan kivasti seurakunta mukaan ja tehdään sen suuntaisia uudistuksia. Joku toinen on hyvillään, jos jossakin joku harvinainen pappi vielä toimittaa tiukasti käsikirjan ja typikonin mukaan.
Mutta mutta, kummatkin hyvilläänolijat ovat ihan yhtä väärässä, jos Jumalan kohtaaminen kirkossa ja sen sakramenteissa ei kosketa meidän omaa elämäämme.
Tätä luulisin kaimani Hopkon tarkoittavan. Olemmeko me ollenkaan tosissamme kristillisyydessämme ja kilvoittelussamme. Huudammeko ollenkaan tosissamme Jumalaa lausuen, "Lähetä Pyhä Henkesi alas meidän päällemme ja näiden asillä olevain lahjain päälle...".
Eli perinteen vaaliminen ja elävöittäminen voi olla sokeaa, jos emme elä sitä tosissamme myös perinteen velvoittamien asioiden ulkopuolella. Ei tiukasta perinteen noudattamisestakaan ole mitään hyötyä, jos emme ymmärrä mihin sillä pyritään ja todella pyri siihen.
Voimme siis langeta pahasti, jos ajaudumme tilanteeseen, jossa joku toimittaa palvelukset täysin kirjan mukaan, lukee aina kaikki rukoukset aamuin illoin ja ennen ehtoollista sanasta sanaan, noudattaa paastoa tiukasti ja osallistuu kaikkiin jumalanpalveluksiin, ja lopuksi ajattelee olevansa hyvä ortodoksi.
Mutta mihin jäi Jumala ja mihin rakkaus? Mihin lähimmäisen kohtaaminen siis praksis, pyhittyminen ja jumaloituminen. Todellinen katumus, astuiko jopa ylpeys sen tilalle. "Minä kyllä, mutta ne muut". Tai mitä se fariseus sanoikaan ja mitä publikaani?
Eli en tarkoita, että perinteen tiukkakin noudattaminen olisi turhaa, se voi olla ensiarvoisen tärkeää, mutta sekin voi olla täysin tyhjää, ihan yhtä tyhjää kuin se kivojen tekstien lukeminen ja tekojen tekeminen, jos se ei kosketa elämäämme. Jos siitä huolimatta haukumme lähimmäisiämme ja kuljemme apua tarvitsevien ohi jne...
Tätäkö me tarkoitamme? Anteeksi kaikille tämä loan heitto, meitä kaikkia kohtaan! Mutta paastona meidän tulee olla hieman kriittisiä itseämme kohtaan. Kiitos hyvästä sisäänpäin tulevasta keskustelun avauksesta. Milläs me nyt itseämme puolustamme, kun vika onkin meissä itsessämme ja kritiikki tulee sisältä?
Olen monesti miettinyt Jumalan palveluksissa, onko usko ja tapa palvella Jumalaa muuttunut monilla, myös papeilla, rutiiniksi, rutiineiksi mistä puuttuu itse ajatus, mikä on Jumalan palvelun tarkoitus. Joskus minusta tuntuu, että todellista uskoa löytyy enemmän kirkonseinien ulkopuolelta, kuin kirkon sisältä. Näin se vain on, kirkossa minusta tuntuu, että jokaisella on rooli ja vuorosanat ja tärkeämpi on osata roolinsa
täydellisesti, kuin antaa ajatuksiensa lentää Jumalan luokse.
"Kun säilytät tavan, tapa säilyttää sinut".
Meidän asiamme ei kirkossa ole seurata ensisijaisesti mitä muut tekevät, vaan tehdä itse. Kirkko ei ole näyttämö vaan tarkoitettu rukousta varten. Siellä me näemme ulkonaisen, mutta emme sitä mitä ihmisten sydämissä liikkuu. Tämä asia toimii myös toisinpäin: hurskaasti käyttäytyvä ihminen ei välttämättä ole teeskentelijä tai tekopyhä, vaan hän voi olla ihan vilpitön rukouksessaan.
Vika lienee siinä, että kun emme pysty omalla kohdallamme vilpittömään hurskauteen, olemme täysin varmoja siitä, ettei kukaan muukaan voi olla hurskas, näyttipä hän miten hurskaalta hyvänsä.
Eikö jossakin siis voisi olla ihmisiä, jotka lukevat herättyään aamurukoukset ynnä päivän mittaan muut rukouskirjojen määräämät rukoukset jne. sekä myös paastoavat siten kuin kirkko opettaa (ts. eivät nauti ankaran paaston päivinä öljyä), vai onko tämä mahdollisuus sellainen, että jo sen ajatteleminen aiheuttaa meissä totaalisen henkisen kouristuksen?
Kansansivistys on aina ollut protestanttien mielestä tärkeää ja siksi luterilainen kirkko on aikanaan järjetänyt kansanopetuksen koko maahan. Luterilainen lehdistö on Suomessa yli sata vuotta vanhempaa kuin ortodoksinen.
"Luterilainen lehdistö on Suomessa yli sata vuotta vanhempaa kuin ortodoksinen."
Kenties. Mutta ortodoksisilla slaaveilla oli kirjakieli 700 vuotta aikaisemmin kuin koko hiivatin luterilaisuutta oli keksittykään.
tarkoita kieltä, jota käytetään yhdessä kirjassa? Tietääkö kukaan jotain kirkkoslaaviksi julkaistua maatalousopasta tai tekniikan käsikirjaa? Kirkkoslaaviksi lienee uskonnollisen kirjallisuuden lisäksi kirjoitettu vain kronikoita, hallintoon liittyviä asiapapereita, kirjeitä yms. Tietääkseni varsinaista kirjallisuutta ei ole kirkkoslaaviksi koskaan julkaistu.
Kirkkoslaavihan oli Suomen ortodoksisen hiippakunnan kieli, jota venäjän lisäksi kaikki papit osasivat. Äidinkieleltään suomalainen papisto oli uusi ajatus 1880-luvulla. PSHV kaltaisia järjestöjä ei olisi keksitty ilman luterilaista esikuvaa ja niitä ei olisi edes saatu perustettua ilman luterilaisten tukea (Pietarin hengellinen konsistori ei vahvistanut sääntöjä viidessä vuodessa, jonka jälkeen ne lähetettiin Suomen senaattiin. Senaatin vahvistamisen jälkeen metropoliitta Isidor hyväksyi säännöt ja konsistorin oli pakko pitää niitä vahvistettuina).
Kirkkoslaavi kehitettiin makedonialais-bulgarialaisen kieliaineksen pohjalta, joten tuskin tavallinen rahvas sitä Venäjänmaalla paljon ymmärsi eikä tilanne paljoakaan parantunut se, että kirkkoslaavi ei kehittynyt edes samaan suuntaan kuin venäjänkieli. Voidaanko venäjästä puhua kirjakielenä ennen 1800-lukua (Mihail Lomonosovin kielioppihan tehtiin 1757)? Venäjästä tehtiin väkisin samankaltainen kieli kuin kirkkoslaavi (kopioitiin muoto-oppi, lainasanat haettiin kirkkoslaavista), mutta kansaa opetettiin lukemaan vasta Neuvostoliitossa; jo tästä hyvästä pitäisi Leninistä tehdä pyhimys.
Kirkkoslaavi on slaavien yhteinen esperanto, joten venäjänkielisiä palveluksia ei tarvita, jos tarjotaan kirkkoslaavia palveluskielenä. Samalla logiikalla saksalaisten, englantilaisten, italialaisten, ranskalaisten … uskonnolliset tarpeet voi korvata esperantoksi pidetyllä palveluksella, josta jokainen tietää missä kohtaan näytelmässä mennään (ja synnintunnustuksessahan on vain eduksi, jos pappi ei ihan kaikkea ymmärrä).
Suomessa asuvat ortodoksit opetettiin lukemaan jo Ruotsinvallan aikaan ja tästä kiitos lankeaa luterilaiselle papistolle. Vanhassa Suomessa talonpojat joutuivat maaorjiksi ja heidät pelasti alueen palauttaminen muun Suomen yhteyteen ja luterilaisen valtion tuki omien maiden ostamiseen (valtiopäivät teki päätöksen 1867, joten ortodoksit olivat yli 100 vuotta huonommassa asemassa kuin muut suomalaiset).
"Mutta ortodoksisilla slaaveilla oli kirjakieli 700 vuotta aikaisemmin kuin koko hiivatin luterilaisuutta oli keksittykään."
Kirjakieli oli, mutta se ei ollt slaavien äidinkieli.
isä Tuomas: "Kirkon jaseniä, meitä kaikkia vaivaa sellainen kerhouskovaisuus. Tarkoitan sitä, että käymme jopa kuuliaisesti kirkossa saamassa hyvän mielen, kun sekin velvollisuus tuli suoritettua... jos Jumalan kohtaaminen kirkossa ja sen sakramenteissa ei kosketa meidän omaa elämäämme. Tätä luulisin kaimani Hopkon tarkoittavan. Olemmeko me ollenkaan tosissamme kristillisyydessämme..."
***Olen täsmälleen samaa mieltä isä Tuomaksen kanssa ja samalla huolestunut siitä, että usein suomalaisilla aikuisiällä kirkkoon liittyneillä yksi suuri motiivi on päästä "kirkkotunnelmaan", eikä lainkaan ymmärretä sitä, että kirkon syvin olemus (sen kauniin liturgisen elämänkin) tarkoittaa Kristukseen sitoutumista: opissa ja elämässä.
Paastoterveisin, nm.avaimet
... höpöttää asioista, joista et ymmärrä mitään! Vai onko tarkoituksena pilailla tai provosoida?
1700-luvulle saakka itä- ja eteläslaavien kirjallisuus oli kirjoitettu kielellä, jonka morfologia oli jokseenkin sama kuin nykyään kirkkoslaaviksi kutsutussa kielessä. Väite, ettei tätä kieltä olisi ymmärretty, tai että puhekieli olisi ollut jotakin kokonaan muuta, on yhtä uskottava kuin jos väitettäisiin, että suomalaiset eivät ymmärrä suomen kirjakieltä, koska puhekieli on niin kovin erilaista.
Pitää kylläkin paikkansa, ettei kirkkoslaavinkielistä kirjallisuutta vallan hirveästi julkaistu ennen 1800-lukua - lukuunottamatta jumalanpalveluskirjoja, kronikoita, lakeja ja vastaavia. Nimittäin ennen 1800-lukua kirjapainoja oli kovin vähän.
Olet oikeassa esittäessäsi, ettei kirkkoslaavi kehittynyt samaan suuntaan kuin venäjä. Ei kehittynyt niin, koska suunnilleen 1300-luvun jälkeen kirkkoslaavi ei ole juuri kehittynyt. Samoin olet oikeassa, ettei venäjän kirjakielestä kannata puhua paljon ennen 1700-lukua, koska kirjat kirjoitettiin kielellä, jonka ero kirkkoslaaviin oli vähäinen. Mutta tässä vaiheessa kielet eriytyivät, niin että Lomonosovin kieliopilla alkoi olla kysyntää.
"Kirkkoslaavi on slaavien yhteinen esperanto"
Kirkkoslaavi ei ole slaavien yhteinen esperanto. (Tosin tällainenkin kieli on olemassa.)
"Venäjästä tehtiin väkisin samankaltainen kieli kuin kirkkoslaavi "
Miten jostakin kielestä voidaan tehdä väkisin jonkin toisen kielen kaltainen?
"Kirjakieli oli, mutta se ei ollt slaavien äidinkieli."
Mikä oli slaavien äidinkieli?
En ymmärrä ollenkaan sinun ajatuksenjuoksua. Kirjakieltä ei minun mielestäni voi olla ilman kirjallisuutta, joten venäjä ja suomi ovat kirjakielinä suunnilleen yhtä vanhoja (eli ne ovat peräisin 1800-luvulta). Kirjakieli ei edellytä suinkaan kirjapainoja, mutta edellyttää kirjoitustaitoa vai eikö sinusta latina ja kreikka ollut kirjakieli jo Kristuksen syntymän aikana?
Vaikka venäläisillä ei ollut kirjakieltä, oli heillä toki äidinkieli, joka oli venäjä eikä kirkkoslaavi. Se, että kielelle on olemassa merkintätapa, ei tee kielestä kirjakieltä. Kielitieteilijät pystyvät kirjoittamaan lähes mitä kieltä tahansa siten, että toinen kielitieteilijä osaa lukea sen, mutta eihän kirjakieltä näin muodosteta. Venäjän kielen asemasta kertoo paljon se, että saksaa ja ranskaa käytettiin sitä enemmän sekä hovissa että yliopistoissa ja kirkon kielihän oli kirkkoslaavi.
Meidän on hyvin vaikea arvioida, mitä slaavit ymmärsivät keskiaikana kirkkoslaavista. Länsisuomessa syntyneissä Kalevala-lauluissa on sanoja, joita Karjalassa ei ymmärretty ja ne korvautuivat mitään merkityksettömillä samankuuloisilla sanoilla. Minusta on ihme, jos vastaavaa sanaston vaihtelua ei ole ollut eri kielten välillä kuin meillä oli murteiden välillä. Aikanaan tunsin jugoslavian albanialaisen kielitieteilijän, joka oli opiskellut mm. Puolassa ja Neuvostoliitossa. Hän pystyi keskustelemaan kaikkien slaavien kanssa, mutta en ole ollenkaan vakuuttunut, että samaan pystyi tavallinen turpeeseen sidottu talonpoika keskiajalla.
Kielenhuolloksi sanotaan yritystä muokata kielestä kirjakieltä ja kehittää kirjakieltä toivottavaan suuntaan. Ortografia, kielioppi, koulut, kirkko, sanomalehdet ja nykyisin radio ja televisio vaikuttavat kieleen. Osa kehityksestä syntyy "vahingossa" (ei ole sattuma, että 1900-luvun alussa joutui poliisin kniigoihin) ja osa on tietoista johdatusta (sydämmen toinen ämmä katosi ja Kiven hevoisesta tuli harvinainen eläin).
Koko kirjoitukseni pointti ei suinkaan ollut venäjän kieli vaan ortodoksisten kirkkojen suhtautuminen kansansivistykseen. Kirkko on aina ja johdonmukaisesti yrittänyt kontrolloida tiedonvälitystä. Ilmeisesti vieläkin Kreikassa on laki, joka kieltää myymästä kreikaksi käännettyjä Raamattuja, joita kirkko ei ole hyväksynyt. Venäläisten lukutaito oli 1800-luvulla selvästi heikompi kuin suomalaisten ja papiston koulutuksen lähtökohta aivan erilainen kuin luterilaisella kirkolla. Luterilaiset papit ovat saaneet akateemisen koulutuksen 1600-luvulta alkaen ja heidän piti opetella vieraita kieliä, joka mahdollisti yhteyden pitämisen ulkomaille. Pappisseminaarihan kesti alun perin vuoden ja kanttoreita koulutettiin tarvittaessa parin viikon kurssilla. Mielestäni kirkkomme on paras kirkko meille. Kirkon arvoa ei tarvitse korostaa, mollaamalla muita kirkkoja (jotka ovat parhaita heille).
"[Älä viitsi]... höpöttää asioista, joista et ymmärrä mitään! Vai onko tarkoituksena pilailla tai provosoida?
En ole koskaan aikaisemmin miettinyt miksi kirjoittelen tänne silloin tällöin. Vaimoni on uusortodoksi (entinen luterilainen) ja häntä todella loukkaa kirjoitukset, joissa väheksytään luterilaisuutta harhaoppina ja heidän pappeja häväistään. Hän pyysi lukemaan tällaisen viestin ja tuohtuneena kirjoitin vastineen paskanheittäjälle.
Olen miettinyt, mitä parjaajien päässä liikkuu, mihin he oikein pyrkivät moisilla kirjoituksilla. Meidän papin äiti on luterilainen ja kanonien mukaan, hänet pitäisi erottaa virasta, jos hän rukoilee harhaoppisen (eli äitinsä) kanssa. Jos luterilaiset ovat harhaoppisia, meillä ei saisi olla mitään tekemistä heidän kanssa. Tällaisiin kohtuuttomuuksiin johtaisi sääntöjen johdonmukainen noudattaminen… Minusta tuomitseminen ei ole meidän asia ja tämä on lisäksi väärä paikka tuomita ketään.
Yleensä kirjoitan tänne työnteon lomassa. Kun joku homma on saatu loppuun ja ennen uuden aloittamista, nollaan aivot lukemalla uudet mielenkiintoiset viestit ja joskus jopa vastaamalla. Välillä saattaa mennä kuukausia, etten vilkaisekaan koko aluetta, välillä saatan kirjoittaa useammankin jutun samana päivänä. En ole ikinä ajatellut, että kukaan ottaisi kirjoituksiani erityisen vakavasti. Täältä löytyy välillä hauskoja juttuja (erityisesti olen nauranut pönttöpääpappejamme ja Arkimandariiniä) ja joskus joku viesti saa ajattelemaan omaa vastuuta lähimmäisistään (esimerkiksi erään nuoren Uskosta / sen menettämisestä). Todellisesta uskonnollisista ongelmista on paras keskustella papin kanssa, oikeata tietoa saa kirjoista ja hengellistä ravintoa jumalanpalveluista.
ortodoksien kynttilänäytelmäuskonnosta. Tapakulttuuri juontaa juurensa todella kauas aina itämaille asti. Sieltä ortot ovat omaksuneet rekvisiitaksi paljon kaikenlaista silmänlumetta, jota he kutsuvat perinteeksi, kaikki on kuitenkin lainaa kynttilänpyörityksiä myöten.
Kyllä jumala unohtuu kun pappi koettaa muistaa vuorosanansa, joita vuodesta toiseen toistaa eli hokee Jeesuksen ohjeen vastaisesti. Kirkkokansa koettaa pysyä kärryillä kun papit kulkevat pyhän ja kaikkein pyhimmän välillä edestakaisin ja suitsukkeet savuttavat huuruja jumalalle, joka niitä sitten haistelee. Voi pyhä yksinkertaisuus. Kuinka järki on kaikonnut ortojen keskuudesta.
Järjen tilalle ovat tulleet kultaiset puvut lukemattomat ikonit ja kaikki muu turha rekvisiitta.
Kun Jeesus rukoili, meni hän yksinäisyyteen ja kohtasi jumalansa siellä. Ortoille rukoilemista tärkeämpää on seurata pappien näytelmää ja saada siitä hengellinen ravintonsa.
Sokeat ortot eivät tuota lainkaan huomaa.
vasta Jeesuksen hyvä frendi oot, ku noin hyvin asiat tiedät.
Ja katso: Tässä on tikkaat. Ota! Ja kiipeä Hänen luokseen jo nyt, niin ei tarvitse kärsiä meidän syntisten ortodoksien menoista...
"Vaikka venäläisillä ei ollut kirjakieltä, oli heillä toki äidinkieli, joka oli venäjä eikä kirkkoslaavi. Se, että kielelle on olemassa merkintätapa, ei tee kielestä kirjakieltä. Kielitieteilijät pystyvät kirjoittamaan lähes mitä kieltä tahansa siten, että toinen kielitieteilijä osaa lukea sen, mutta eihän kirjakieltä näin muodosteta. Venäjän kielen asemasta kertoo paljon se, että saksaa ja ranskaa käytettiin sitä enemmän sekä hovissa että yliopistoissa ja kirkon kielihän oli kirkkoslaavi."
Tee esimerkiksi näin: Mene Helsingin yliopiston slaavilaiseen kirjastoon. Mene siihen avokokoelmahuoneeseen, jossa sijaitsee Polnoe sobranie zakonov Rossijskoj Imperii. Ota käteesi jokin ensimmäisistä niteistä (sisältää lainsäädäntöä 1600-luvulta). Katso sitten, millaisella kielellä se on kirjoitettu.
Nyt voit ehkä väittää, että se ei ole venäjää, ja jos onkin, se ei ainakaan ole "kirjakieltä", ja oli mitä oli, se ei ole ainakaan kirjallisuutta, eikä venäläisistä kukaan ole ymmärtänyt sitä koskaan, koska heidän mieleensä ei ollut tullut, että kirjat kannattaisi kirjoittaa kielellä, jota joku ymmärtäisi. Voit edelleen väittää mitä tahansa, mutta jos esität näitä väitteitä tosissasi, argumentaatiolle on eduksi, jos muodostat ensin kielihistoriallisiin dokumentteihin perustuvan omakohtaisen käsityksen kielihistoriasta ja luotat vähemmän jonkun albanialaisen kommunistin historiatulkintoihin.
"Pappisseminaarihan kesti alun perin vuoden ja kanttoreita koulutettiin tarvittaessa parin viikon kurssilla."
Siis puhut kaiketi Suomen ortodoksisen kirkon pappiskoulutuksesta joskus 1920-luvulla. 1800-luvun Venäjällä taas pappiskoulutus alkoi hengellisestä koulusta, joka kesti muutaman vuoden; sitä seurasi seminaari, joka kesti muutaman vuoden (ehkä 6 vuotta, en jaksa nyt tarkistaa), ja sitä seurasi hengellinen akatemia, joka kesti muutaman vuoden. Jopa syrjäkulmien papeilta edellytettiin yleensä seminaarin suorittamista vähintään puoleen väliin. Ennen Suomen kirkon siirtymistä Konstantinopolin alaisuuteen Suomen papisto oli koulutettu Venäjällä. Esim. Sergei Okulov oli päättänyt Pietarin pappisseminaarin. Hänet oli valittu myös akatemiaan, mutta olosuhteiden pakosta hän joutuikin siirtymään papiksi Suomeen, ja korkein koulutus jäi häneltä saamatta.
"Kyllä jumala unohtuu kun pappi koettaa muistaa vuorosanansa"
Jos ateisti haluaa saattaa itsensä naurunalaiseksi soittamalla poskeaan kristillisillä keskustelupalstoilla, eikö osoittaisi suurempia älynlahjoja kyetä peittämään ateistinen vakaumuksensa ensimmäisiä lauseita pidemmälle?
Miksi ylipäätänsä pitää tunkea nokkansa asioihin, joista on itse halunnut irtisanoutua?
Ateistisen provosointiyrityksen kavaltaa ensinnäkin Jumalan kirjoittaminen pienellä alkukirjaimella; toiseksi sen kavaltaa virheellisten väitteiden esittäminen asioista, joiden todellinen tila kuuluu sivistyneiden ihmisten yleistietoon.
Vastaisen varalle tiedoksi: PAPIN EI TARVITSE KOETTAA MUISTAA VUOROSANOJAAN, SILLÄ HÄN LUKEE NE KIRJASTA!
Turha meidän on jatkaa tätä keskustelua kun toinen puhuu aidasta ja toinen aidan seipäistä. Minä väitän, että luterilaiset olivat keskimäärin paremmin koulutettuja kuin ortodoksit ja sinä, että venäjä oli kirjakieli, vaikka ihmiset eivät osanneet lukea! Ruotsin laki käännettiin suomeksi 1734, mutta minusta tuntuisi ihmeelliseltä väittää suomen kirjakielen syntyneen 1700-luvulta.
Sergei Okulov lopetti opiskelunsa 1875 saatuaan hengellisestä seminaarista päästötodistuksen "ylioppilaan arvolla" (tosin hän aloitti syksyllä hengellisessä akatemiassa, mutta metropoliitta Isidor tarjosi hänelle Sortavalan kirkkoherran virkaa ja hän siirtyi työelämään). En tiedä minkä ikäisenä luterilaisessa kirkossa tultiin siihen aikaan kirkkoherraksi, mutta veikkaan heillä olleen selvästi enemmän opintoja ja kokemusta.
Ortodoksia 31 (Kuopio 1981) keroo tästä ajasta "Kirjoituksessaan Sergei Okulov totesi, että hengellinen elämä on Karjalan kansan keskuudessa enimmäkseen vain tapakristillisyyttä, johon lisäksi limittyy paljon vanhojen muinaisuskomusten piirteitä. Vieraalla kielellä toimitettu jumalanpalvelus jää yksinomaan ulkonaiseksi menoksi, pappien välittämä sanoma »börbötykseksi». Sen sijaan ne Karjalan ortodoksit, jotka ovat selvästi käsittäneet yleiskristilliset totuudet ja joita on elähdyttänyt voimakas uskonnollinen tunne, ovat useissa tapauksissa eläneet luterilaisten keskuudessa. He ovat luterilaisissa kirkoissa kuulleet Jumalan sanaa omalla kielellään, lapset ovat kouluissa, pyhäkouluissa ja kylälukusilla saaneet opetusta omalla kielellään. Vähemmistönä ovat ne ortodoksiset kristityt, jotka kielirajoituksista huolimatta käsittävät riittävän selvästi kirkkonsa opit ja ovat vilpittömiä ja itsetietoisia uskonsa tunnustajia.
Karjalan ortodoksiselta kirkolta puuttuivat Okulovin mukaan kasvun edellytykset niin kauan, kuin kielikysymys oli ratkaisematta. Ratkaisumahdollisuuksia oli kaksi: Ensimmäisen mukaan on tehostettava valistustoimintaa, käännettävä hengellistä kirjallisuutta suomen kielelle ja määrättävä Karjalan seurakuntiin vain kunnolla suomen kieltä taitavia pappeja. Toinen mahdollisuus on venäläistää Karjala. Sergei Okulov asettui ehdottomasti edellisen vaihtoehdon kannalle. Hänen mielestään kirkolla ja sen papistolla ei ole oikeutta tehdä ortodoksisesta uskosta venäläistämistyön välikappaletta. Ortodoksinen kirkko on olemukseltaan katolinen: sen ovien tulee olla auki kaikkiin kansallisuuksiin kuuluville, olkoot he venäläisiä tai suomalaisia, japanilaisia tai kiinalaisia. Sitä paitsi rakkaus omaan isänmaahan on suomalaisissa - myös ortodokseissa - hyvin voimakas, ainoastaan harvat huonoimmat ja kehityksen alhaisella asteella olevat olisivat valmiit luopumaan isänmaallisuuden tunteestaan. Jokaisella on oikeus tuntea itsensä vapaaksi ja eläväksi kirkon jäseneksi. Isänmaalliset tunteet eivät saa olla tässä esteenä.
Sergei Okulov puuttui kirjoituksessaan myös kirkkonsa hallintojärjestelmään Suomessa ja totesi tämän olevan paljon jäljessä luterilaisesta järjestelmästä, jossa kaksi piispaa ohjaa seurakuntien toimintaa. Okulov sanoi tahtovansa nähdä ortodoksisen yhdyskuntansa kehittyvän lujaksi, sopusuhtaiseksi järjestöksi, josta huolehtisi hengellinen konsistori Suomen ortodoksisen piispan johdolla."
En jaksa tarkastaa, mutta muistaakseni Suomen ortodoksisen kirkon pappisseminaari oli yksivuotinen vain ensimmäisenä vuotena. Sivumennen sanottuna albaanialainen ystäväni oli kiinnostunut kaikesta paitsi uskonnosta ja politiikasta - ehkä se oli siihen aikaan fiksua.
Taisi olla moka sanoa pönttöpääpappia hyväksi herjaksi. Tällaisilla kirjoituksilla et varmasti saa ketään muuttamaan käsitystään uskonnosta, mutta varmasti loukkaat monien tunteita. Minusta on ikävä, jos täällä mollataan ei-ortodokseja, mutta tälläiset kirjoitukset ovat suorastaan inhottavia.
Vaikeuksien kanssa ei tarvitse jäädä yksin. Jos saat jotain nautintoa tästä, hae apua ammattiauttajalta.
...aina mollataan pappeja? Etkö ymmärrä kuinka LOUKKAAVAA kirjoituksesi on? Olen itse lähitulevaisuudessa avioitumassa seminaristin kanssa (ei opiskele Suomessa) ja voin sanoa, että olen aika paljon oppinut siitä, miltä elämä näyttää ns. ikonostaasin toiselta puolen ja voin vakuuttaa, että pappeuden kutsumus ei ole niitä helpoimpia!!!! Sinulla ei nähtävästi ole mitään käsitystä asiasta josta kirjoitat!! Suosittelen luettavaksi Johannes Krysostomoksen kirjoituksia pappeudesta, ehkä se antaisi hieman toisenlaista näkökulmaa asiaan! Sinulla ei nähtävästi ole siitä minkäänlaista ymmärrystä. Voin vain toivoa ja rukoilla, että jonain päivänä silmäsi avautuvat totuudelle siitä mitä ortodoksinen usko oikeasti on.
Tämä minunkaan kirjoitukseni ei ehkä ole nyt niin korrekti kuin pitäisi, mutta olen kyllästynyt siihen, että kaikkea ortodoksiseen uskoon liittyvää jatkuvasti herjataan tällä palstalla.
kirjastaan vuodesta toiseen, eikö se ole sitä kuuluisaa hokemista, josta Jeesus juutalaisia varoitti?
Miksi kimpaannut esiintuomistani asioista?
Mieti nyt sinäkin vähän ortodoksien uskonnäytelmää.
Mitä jumalan kunnioitusta se sellainen on?
Jeesus meni yksinäisyyteen jumalansa kasnvojen eteen.
Ei hän suitsukkeita pitänyt käsissään eikä hokenut turhia. Hän esitti asiansa ja toiveensa jumalalle ilman liturgioita ja lauluja ja kynttilöiden pyörityksiä.
Hän ei todellakaan hokenut olemattomia litanioita kuten ortodoksien papit tänään tekevät.
Eikö ihmisten pitäisi ottaa Jeesuksesta mallia palvoessaan jumalaansa?
Vastaa nyt jos jotakin vastattavaa sisältäsi löydät.
sulle me toivotamme vaan!
vai vahvistatko vain säännön?
"Eikö ihmisten pitäisi ottaa Jeesuksesta mallia palvoessaan jumalaansa?"
Jumalattomalla ei valitettavasti ole edellytyksiä ymmärtää näistä asioista yhtään mitään.
Tällaiset keskustelut tuntuvat noudattavan aina täsmälleen samaa kaavaa, ja se tekee niistä melko puisevia.
suuren virheen, kun kirjoittan kaltaisellesi provosoijalle. Mutta pakko kirjoittaa, että vähemmänkin lukeneet huomaavat millaista puppua kirjoitat. Toisaalta harhakuvitelmasi Jeesuksen ja hänen opetuslastensa jumalanpalveluselämästä ovat aika lailla yleisiä harhaluuloja.
Kirjoitat seuraavasti ja tähän olet näillä sivuilla ennenkin vedonnut:
"Jeesus meni yksinäisyyteen jumalansa kasnvojen eteen.
Ei hän suitsukkeita pitänyt käsissään eikä hokenut turhia. Hän esitti asiansa ja toiveensa jumalalle ilman liturgioita ja lauluja ja kynttilöiden pyörityksiä.
Hän ei todellakaan hokenut olemattomia litanioita kuten ortodoksien papit tänään tekevät.
Eikö ihmisten pitäisi ottaa Jeesuksesta mallia palvoessaan jumalaansa? "
Mistä olet tällaisen kuvan itsellesi saanut? Nykytutkimuksen mukaan tiedämme, että Kristuksen opetuslapset osallistuivat tiiviisti juutalaiseen synagoga palvelukseen, jonka pohjalle kristillinen jumalanpalvelus rakentui. Miksi opetuslapset näin tekivät? Tietysti siksi, että Kristuskin noudatti samaa tapaa.
Raamatusta huomaamme myös, että Jeesuksen vanhemmat opettivat Poikansa noudattamaan juutalaista jumalanpalveluselämää, kävivät mm. temppelissä, ja Kristus itsekin noudatti tapaa ja kokoontui temppeliin juhlien aikaan. Näissä temppeleissä toimitettiin mm. suitsutus uhria, jne...Eli juuri niitä kammoamiasi "hokemia".
Eli koko kritiikiltäsi katoaa pohja. Totta toki se, että Jeesus meni myös yksinäisyyteen. Niinhän me kaikki ajoittain teemme.
Mutta sinulle haluaisin sanoa, että älä tulkitse Raamattua pelkästään oman pääsi ja tietosi perusteella. Perehdy hieman historiaan ja tutkimuksiin niin saatat todella oppia ymmärtämään mitä siellä sanotaan.
Muutamia pointteja vielä:
1. Isä meidän rukous, Jonka Jeesus on meille opettanut noudattaa täysin juutalaisen rabbiinisen rukousperinteen sääntöä ja muotoa eli: Kirjoitettu seitsemän anomusta; kolme osaa, ylistys, anomus ja kiitos; Kirjoitettu me muotoon, rabbiinisen tavan mukaan ei saanut rukoilla yksikössä. Eli jo tämä rukous sisältää niitä kammoamiasi muotomenoja ja hokemisia.
2. Jeesuksen asettaman ehtoolisen taustalla on juutalainen Messiaan ateria, jossa leipä kastettiin hapanviiniin, viinin ja leivän siunaamisen jälkeen. Tämä kuvasti Messiaan odotusta ja syntien voittamista Messiaan veriuhrin kautta. Messiaan ateria oli siis riitti, jonka Jeesus itse toimitti ja käski toimittamaan jälkeensäkin. Olennaista oli se, että Hän antoi riitille uuden merkityksen ja osoitti, että hän on itse Messias. Ehtoollisessa Messiaan ateria ei ole enää Hänen odotustaan vaan täyttymys Hänessä. Mutta siis tämäkään ei ollut vapaamuotoinen ateria, vaan perustui juutalaisiin riitteihin.
3. Kristus itse luki psalmeja mm. ristillä sanat "Jumalani, Jumalani, miksi minut hylkäsit" ovat psalmin 22 alkulause. Psalmi muuten kertoo Messiaan uhrista ja sen suomasta voitosta ja se viittaa myös edellämainittuun Messiaan ateriaan, ja vahvistaa uhrin merkityksen. Messiaan ateriaan ja ehtoolliseen riittinä viittaavat myös leivän murtaminen 5000 ja 4000 ihmiselle.
Eli Kristus ei suinkaan missään kiellä meiltä muodolliseen jumalanpalvelukseen osallistumista. Vaan itse asiassa noudattamalla itse juutalaista jumalanpalvelus- ja riitti-elämää hän vahvistaa niiden tärkeyden elämässämme.
Siksi pyydänkin ystävällisesti: Voisitko lakata hokemasta tyhjiä näillä sivustoilla, se olisi meidän kaikkien ja etenkin myös oman itsesi hyödyksi.
Tämän pitemmälle en aio hokea kanssasi näitä asioita, mieti itse miten aikuinen käyttäytyy ja hyödyntää nykytekniikkaa järkevästi ja hyödyllisesti.
Kaikesta huolimatta, kaikkea hyvää sinulle elämääsi.
Anteeksi jos loukkasin suoralla kirjoituksellani!
En tiedä teitkö virheen vastatessasi, mutta tällaiset yksinäiset metsään huutelijat voi jättää omaan rauhaansa.
Usein sanotaan, että suomalaisen kirkko on metsä ja että Jumalan suomalainen kohtaa luonnossa. Niin varmaan, mutta koskaan historian aikana luonto ei ole korvannut jumalanpalvelusta, ei edes luonnonuskonnoissa, joissa on omat rituaalinsa. Eikös tässäkin Jeesus ole esimerkkinä: jumalanpalveluselämä, mietiskely (yksinäisyydessä) ja paastoaminen täydentävät toisiaan.
Minusta jumalanpalvelustekstit ja esim. psalmit antavat hyvin sanat uskolle ja jumalakokemukselle, kun itse ei löydä sanoja. Väittäisin myös, että "hokemista ja muotomenoja" löytyy kaikista kirkoista silloin, kun sisäistä hengellistä elämää ei ole (siis ihmisellä itsellään). Sama on toiselle rukousta, toiselle hokemaa. Ortodoksit eivät ole tässä sen parempia tai huonompia kuin muutkaan. Tosin te papit saatte olla tarkkana vahtimassa, että rukouksista ei tule hokemia. Joskus papit huiskivat messun läpi niin juosten, että rukouksista tulee helposti vain hokemia. En tiedä sattuuko tätä ortodoksipuolella.
Minä huomaan, että kommenttisi on kouluesimerkki tyylistä, jolla systemaattisesti yrität kerätä huomiota itsellesi. Tiedän ettet ole ensimmäistä kertaa asialla, tällä kertaa satuit vain olemaan minua nopeampi. Luet varmaan saamaasi palautetta hyvinkin ihastuneena siitä, että olet saanut taas huomiota. En viitsi nyt poistaa kirjoitustasi siksi, että siihen ovat useat henkilöt jo ehtineet vastata. Heidän jokseenkin kaikkien yksituumainen viestinsä on sama kuin minunkin:
SINULLA EI OLE VÄHÄISIÄKÄÄN KÄYTÖSTAPOJA ETKÄ VÄHÄISEN TIETOPOHJASI VUOKSI OSAA ARVIOIDA ORTODOKSISUUTTA.
Kaiken lisäksi vuodenvaihteessa esittämäni toivomukset ja rukoukset asiallisen keskustelun hengestä tällä palstalla kaikuvat sinun vuoksesi kuuroille korville. Tämä palsta ei ole kaatopaikka. Toistan: tämä palsta EI OLE kaatopaikka. Jos et siis kykene sanomaan mitään rakentavaa meille, ole ystävällinen ja häivy. Muussa tapauksessa poistamme täältä kaikki viestisi yksissä tuumin suomi24:n ylläpidon kanssa. Tarkoitan mitä sanon ja sanon sen vain tämän ainoan kerran.
Muille kirjoittajille totean, ettei edellisen nimimerkittomän kirjoittajan viesteihin ole tarpeellista vastata, sillä todennäköisesti ne poistetaan, samoin teknisistä syistä kaikki niihin tulleet kommentitkin.
Johannes
Tämä kuullosta vähän tyhmältä, mutta ...
"1800-luvun Venäjällä taas pappiskoulutus alkoi hengellisestä koulusta, joka kesti muutaman vuoden; sitä seurasi seminaari, joka kesti muutaman vuoden (ehkä 6 vuotta, en jaksa nyt tarkistaa), ja sitä seurasi hengellinen akatemia, joka kesti muutaman vuoden."
Oliko tämä jonkun kansakoulun tai muun sellaisen jälkeen vai oliko papin koko koulutus noin puolet meidän peruskoulusta? Minkä ikäisenä valmistuttiin papiksi?
Jos pohjana ei ole kansakoulu tms, valmistuttiin papiksi jo lapsena. Jos aloitti 7 vuotiaana, niin hengellisen koulun jälkeen oli 9 ja puolen seminaarin 12 vuotias, mutta varmaan tarvitsi vielä hetki odotella pappisvihkimystä. Samalla tavalla korkein opetus saatiin 2 6 2=10, joten koko homma voisi olla suoritettuna samanikäisellä kuin meidän peruskoulu.
Briljanttia matemaattista resoneerausta epäilemättä, mutta mistä lienet saanut laskelmiisi luvun 2?
Käsittääkseni ensin käytiin jotakin koulua (kansakoulua jos oli; ainakin lukutaito piti olla hankittuna), sitten 9-vuotiaasta 15-vuotiaaksi hengellistä koulua, sitten 15-vuotiaasta 21-vuotiaaksi seminaaria, ja sitten seuraavat 6 vuotta akatemiaa, jos sille tielle oli lähdetty.
kaikkialla sitä sattuu, missä ihmisten kanssa ollaan tekemisissä. Juuri sen sisäisen elämämme takia, ei kai kukaan ihminen elä staattisessa tilassa vaan dynaamisessa. Kallistos Ware kirjoittaakin hienosti siitä, ettei edes pelastus ja tuleva elämä ole staattinen tila, vaan jatkuvaa kasvua Jumalan äärettömän rakkauden yhteyteen ja lähemmäs Jumalan suurta salaisuutta.
Riitit ja rituaalit nimen omaan tukevat rukoukseen keskittymistä ja ohjaavat oikeaan rukoukselliseen asenteeseen. Jolloin nämä hokemat ja kynttilän pyöritykset muuttuvat aivan päin vastaisiksi kuin syytetään. Ne myöskin ohjaavat tuota yksityistä rukouselämää ja mietiskelyä oikeaan suuntaan, että osaisimme oikealla tavalla lähestyä Jumalaa, ettemme esim. lankeaisi itsekääseen, pelasta ystävät ja tuhoa muut ajatteluun.
Mutta aika aikansa kutakin, tulipahan ärsyynnyttyä ja kirjoitettua, eilen oli sellainen päivä.
Kaikkea hyvää ja pääsiäisen odotusta sinulle.
Olen aina käsittänyt muutaman takoittavan 2-3 eikä esimerkiksi 6 ja siksi silkkaa tyhmyyttäni luulin muutaman tarkoittavan 2.
Syrjäseutujen pappien koulutus kesti suunnilleen saman kuin meidän peruskoulu ja "akateemisten" pappien koulutus oli kestolta samaa luokkaa kuin meidän akateemiset loppututkinnot. Epäilemättä koulutus oli uskontopainotteista, joten ei heitä voi pitää erityisen laajasti sivistyneinä.
Stalin sai kenkää pappisseminaarista, mutta usea vanhan polven kommunisti käsi koulun loppuun, joka kertoo ainakin koulutuksen saamasta arvostuksesta venäläisten keskuudessa.
...oli tässä komentissani, että sinun piti poistaa
se. Johannes, en ymmärrä sinua, onko anteeksi antaminen sinulle, niin vaikeaa.
"Kristityn Jumalalta saama anteeksiantamus on esimerkki siitä, miten kristityn tulee suhtautua häntä vastaan vääryyttä tehneeseen lähimmäiseensä (vrt. Isä meidän -rukouksen viides pyyntö: Anna meille meidän syntimme anteeksi)."
Minä huomaan että korvasyyhyysi löytyi tismalleen sopiva kohta Raamatusta. Onneksi olkoon.
Nythän juju on siinä ettei kukaan ole edes yrittänyt PYYTÄÄ anteeksi. Toiseksi, tällä palstalla vallitsee järjestys, ihan samalla tavoin kuin esimerkiksi ravintolassa, jossa on järjestysmies. Rähinöitsijät poistetaan, jotta muilla asiakkailla olisi hyvä olla ja keskustella asiallisesti.
Ei ole synti ymmärtää ortodoksisuudesta yhtä paljon kuin sika tuulimyllystä ymmärtää. Sen sijaan on synti tietämättömänä mutta TAHALLISESTI solvata asioita, jotka ovat joillekin ihmisille pyhiä.
Tämä on kyseenalaista "lähimmäisenrakkautta", jonka tekijälle voi kenties antaa anteeksi. Sillä tavoin ei kuitenkaan hänen sanomisensa tai tekemisensä muutu pyhäksi. Olen hirveän pahoillani.