Paavali:
Room. 10:4 Sillä Kristus on lain loppu, vanhurskaudeksi jokaiselle, joka uskoo.
Matt. 5: 17 Älkää luulko, että minä olen tullut lakia tai profeettoja kumoamaan; en minä ole tullut kumoamaan, vaan täyttämään.
8 Sillä totisesti minä sanon teille: kunnes taivas ja maa katoavat, ei laista katoa pieninkään kirjain, ei ainoakaan piirto, ennenkuin kaikki on tapahtunut.
Kumpi teille on tärkeämpi, Paavali vai Jeesus?
Hehän ovat ristiriidassa puheidensa suhteen.
Room. 10:4 Sillä Kristus on lain loppu, vanhurskaudeksi jokaiselle, joka uskoo.
Matt. 5: 17 Älkää luulko, että minä olen tullut lakia tai profeettoja kumoamaan; en minä ole tullut kumoamaan, vaan täyttämään.
8 Sillä totisesti minä sanon teille: kunnes taivas ja maa katoavat, ei laista katoa pieninkään kirjain, ei ainoakaan piirto, ennenkuin kaikki on tapahtunut.
Kumpi teille on tärkeämpi, Paavali vai Jeesus?
Hehän ovat ristiriidassa puheidensa suhteen.
Vastaukset 31
Vanhimmat
minpäin 10.4.2018 22:14
<>Kumpi teille on tärkeämpi, Paavali vai Jeesus?
Hehän ovat ristiriidassa puheidensa suhteen.><
Annoit melko niukat vaihtoehdot, koska ensin voisi Raamatulla varmistua, että UT:n Jeesus oli VT:n messias. Ennen sitä vaihetta kumpikin kommentti liittyy ainoastaan nimellisesti moosekselaiseen lakiin.
Joo, mutta tässä on nyt kyse itseään Jeesuksen seuraajina pitäville olemassa olevasta ilmeisestä ristiriidasta. Erilaiset messiasehdokkaat ja heidän historiallisuutensa ovat sitten jo huomattavasti laajempi asia. Jos ajatellaan oletettua kirjoitusjärjestystä, niin Paavalin tekstithän ovat vanhimpia. Paavali asettaa lain päättyneeksi kristukseen, mutta myöhemmin evankeliumeja kirjoittaneet herättävät sen henkiin. Toki Matteuksen evankeliumi on tunnetusti juutalaisin, joten kyseessä lienee selvä kosiskelu. Tämä ei silti poista kristinuskoisten raamatunsisäistä ristiriitaa.
kumminpäin 11.4.2018 9:09
<>Joo, mutta tässä on nyt kyse itseään Jeesuksen seuraajina pitäville olemassa olevasta ilmeisestä ristiriidasta.><
Eikä ainoasta sellaisesta, esimerkiksi jossain välissä Paavali ehti toteamaan, ettei ole opetettu mallirukousta, oli varmaan evankeliumit vielä vaiheessa.
Vt-seura on ratkaissut tuon ongelman käytännön siten, että moosekselaisesta laista poimitaan itselle tarpeelliset asiat ja muu säädöstö saa sitten olla. Hyvä esimerkki on kahden todistajan sääntö jt-pedofiilin ja järjestön maineen suojaksi.
" esimerkiksi jossain välissä Paavali ehti toteamaan"
Voitko laittaa raamatunkohdan?
"moosekselaisesta laista poimitaan itselle tarpeelliset asiat ja muu säädöstö saa sitten olla. "
Tämä on yleinen käytäntö raamatun tiimoilla, siksi ajattelen että on aina välillä hyvä nostaa joitain asioita esiin, niistä kun halutaan tietenkin intoa piukassa keskustella.
Tuo kahden todistajan juttu on kyllä ihan vain lakaisuun ja piilotteluun.
kumminpäin 11.4.2018 19:31
<>Voitko laittaa raamatunkohdan?><
Pelkäsin hieman tuota kysymystä kun en aikoinaan sitä laittanut talteen ja olihan se etsittävä kun kerran asian toin esille. Oletan, että asian aikoinaan esille tuonut viittasi jaetta Room. 8:26.
<> Tuo kahden todistajan juttu on kyllä ihan vain lakaisuun ja piilotteluun. ><
Niinpä on kun niitä todistajia edellytetään seksuaalisesti hyväksikäytetyltä lapselta. Kontrasti on selvä kun muistaa, että aikuisempi jt laitetaan oikeuskomediaan pelkillä aihetodisteilla jos on ollut yön saman katon alla kahdestaan vastakkaisen sukupuolen tai tunnetun homoseksuaalin kanssa.
No joo, eipä näytä Paavali kuulleen isä meidän -rukouksesta mitään :"Sillä me emme tiedä, mitä meidän pitää rukoileman, niinkuin rukoilla tulisi".
Paljon puhuvaa tekstiä.
"Kumpi teille on tärkeämpi, Paavali vai Jeesus?
Hehän ovat ristiriidassa puheidensa suhteen."
Lisäksi Jeesuksiakin on kaksi: synoptikoilla ja Johanneksella omansa. Jee, sukset. Jehovan todistajille tuo on tosin mietitty valmiiksi, riittää totella Vartiotorni-seuraa.
helppoa_eikö 10.4.2018 23:44
<>Lisäksi Jeesuksiakin on kaksi: synoptikoilla ja Johanneksella omansa.><
Kuinkahan monta tuon ajan verrattavaa marttyyriä historia tunteekaan. Lukumäärä taitaa hakata kilpailevat evankeliumit, vai menikö se toisin päin.
<>Jehovan todistajille tuo on tosin mietitty valmiiksi, riittää totella Vartiotorni-seuraa. ><
Raamatun Jeesusta seuraamalla on jääty yhtä paluuta paitsi, Vt-seuraa seuraamalla on jääty kahta paluuta paitsi. No mutta onhan kaksi paluuta ja kolmannen odotus parempi kuin yksi paluu.
kumminpäin 10.4.2018 22:14
Paavali:
Room. 10:4 Sillä Kristus on lain loppu, vanhurskaudeksi jokaiselle, joka uskoo.
Matt. 5: 17 Älkää luulko, että minä olen tullut lakia tai profeettoja kumoamaan; en minä ole tullut kumoamaan, vaan täyttämään.
8 Sillä totisesti minä sanon teille: kunnes taivas ja maa katoavat, ei laista katoa pieninkään kirjain, ei ainoakaan piirto, ennenkuin kaikki on tapahtunut.
"Kumpi teille on tärkeämpi, Paavali vai Jeesus? Hehän ovat ristiriidassa puheidensa suhteen."
-Väärin käsitetty.
Kyse tuosta Jumalan laista, 5:20 Minä sanon teille: ellette te noudata Jumalan tahtoa ...
-Ja erityisesti foorumin aihetta, todistajaparkoja ajatellen: Matt. 5:21 "...joka sanoo: 'Sinä hullu', on ansainnut helvetin tulen."
-Ja tärkei käskyhän oli lähimmäisen rakastamisen käsky.
Jeesus oli lain loppu. . . joo. . .mutta ei kahden todistajan säännön loppu?
Itse asiassa juutalaiskristityt jatkoivat monia lain sääntöjen noudattamisia, mutta uskoon tulleet pakanakristityt eivät niitä noudattaneet.
Esimerkkinä vaikkapa sapatti.
Joidenkin ruokien välttäminen, kuten sianlihan.
Pakanakristityt eivät viettäneet sapattia. Myöhemmin he alkoivat viettää Jeesuksen ylösnousemuksen päivää, sunnuntaita vapaapäivänä, muttei silloinkaan sapattina.
Pakanakristityt söivät lihaa mitä oli tarjolla, jos oli."Possukin" kävi.
Eikä raamattu kerro kahden todistajan säännöstä mitään apostolien jälkeisessä ajassa.
Nyt nämä hyväkkäät (JT:t) kyllä tekevät niin. No, kun he esittävät itsensä ainoana oikeana lahkona.
Suositteleisin heille myös juutalaista käytäntöä, olla saastainen iltaan asti.
”Älkää luulko, että minä olen tullut lakia tai profeettoja kumoamaan; en minä ole tullut kumoamaan, vaan täyttämään. Sillä totisesti minä sanon teille: kunnes taivas ja maa katoavat, ei laista katoa pieninkään kirjain, ei ainoakaan piirto, ennenkuin kaikki on tapahtunut
Tämä on osittain väärin käännetty. Sana kumoaminen on kreikaksi ATHETEESIS, Hebr.7:18 "Täten kyllä entinen käsky kumotaan" Tässä käytetään sanaa "KATALUSAI", mikä tarkoittaa purkaa, höllentää, päästää irti.
Sana "kunnes" on myös hiukan väärin: EOS AN tarkoittaa "siihen mennessä kunnes"
"Tapahtunut" on sanasta GINETAI, mikä merkitsee sanatarkasti "tulee tapahtumaan"
Tarkasti käännettynä teksti on: " Älkää luulko että minä tulen purkamaan Tooran ja Profeetat (Vanhan testamentin). En minä ole tullut purkamaan vaan täyttämään.
Sillä totisesti minä sanon teille: Siihen mennessä kunnes taivas ja ja maa katoavat, ei Toorasta katoa pieninkään kirjain, ei ainoakaan piirto, ennen kuin kaikki tulee tapahtumaan"
Toora oli sama kuin viisi Mooseksen kirjaa. Siellä olivat vertauskuvalliset uhrit, sovintopäivä, lupaus toisesta profeetasta jota tuli totella, Aabrahamin esikuvallinen uhri, ym. Jeesus lupasi että kaikki nämä tulevat täyttymään ennenkuin taivas ja maa katoaa.
Sitten Jeesus puhuu siitä että Hän ei löysennä (LUSAI ei tarkoita purkaa vaan löysentää) vaan kiristää kymmentä käskyä samalla kun Hän osoittaa aikaisemman käytännön vääräksi. Enää ei ollut voimassa Tooran periaate: Silmä silmästä, hammas hampaasta. Nyt piti kääntää toinenkin poski, eikä tehdä vastarintaa pahalle.
Nyt ei myöskään saanut vihata, eikä himoita.
Jeesus toi uuden periaatteen, jota Toora ei tuntenut.
Lain vaatimukset ovat niin suuret että Paavali ymmärsi ettei hän koskaan kykenisi rakkauden lakia noudattamaan ilman että hän itse jää syrjään ja antaa Hengen täyttää elämänsä. Ei Jeesuksen sanat ja Paavali ole ristiriidassa. Jeesus sanoikin että ilman Häntä me emme voi mitään tehdä.
Hyvä kirjoitus. Kiitos.
Joten juutalaisille laki (noin 600 eri pykälää) oli mahdoton täyttää ja heidän olisi pitänyt tajuta että he tarvitsevat jotain muuta kuin lain.
Ja kun Jeesus vielä teki asian entistä vaikeammaksi(uudessatestamentissa on yli 1000 säädöstä) sikäli kun tulee lakiin, oli ilmi selvää että vain Häneen uskominen toisi pelastuksen. Hänen seuraamisensa. Koska Hän kuoli syntiemme puolesta, kokonaan.
Mutta parodoksi on siinä että todellisuudessa Jeesuksen seuraaminen ei ole vaikeaa.
Jumala on valinnut Jeesukselle Hänen omansa ja ihmisen tarvitsee vain se vastaanottaa.
Usko, katumus, parannuksen teko kaste ja lahjojen vastaanotto.Se on siinä.
Sen jälkee pitää pysyä pelastukseen johtavalla tiellä. Siitä ei saa poistua. Muutoin kaikki menee omalla kohdalla hukkaan.
"Tässä käytetään sanaa "KATALUSAI", mikä tarkoittaa purkaa, höllentää, päästää irti."
No sittenhän Jeesus tarkoitti, että hän höllentää, purkaa päästää irti temppelin. Sama sana nimittäin on myös Mat. 26:61. Kun sanot, että se on löysentää, niin se on löysentää perusteellisesti. Käännetään: hajottaa, kaataa, tuhota jne. Kyse ei siis ole siitä, että Jeesus olisi sanonut ettei tullut löysentämään lakia, vaan, ettei hän tullut kumoamaan, kaatamaan eikä tuhoamaan lakia.
"Hän osoittaa aikaisemman käytännön vääräksi. Enää ei ollut voimassa Tooran periaate: Silmä silmästä, hammas hampaasta."
Mistä ihmeestä tällaisen näkemyksen olet keksinyt? Lain täyttämisen kohdalla yleensä ajatellaan, että kyse on lain kaikkien kohtien noudattamisesta. Jostain olen sellaisenkin nähnyt, että se saattaa tarkoittaa sitä että tulkitsee lakia niin kuin jumala on sen tarkoittanut, mutta ei mitenkään yleinen tulkinta. Henkilö joka sanoo ettei kumoa lakia ja että siitä ei katoa pieninkään kirjain, ei ole hylkäämässä lakia mihinkään. Tulkintasi on irrationaalinen. Mitä uskontoa edustat?
Valitettavasti kirjoitus ei poista Jeesuksen ja Paavalin välisi ristiriitoja. "'Minä voin löysentää maahan Jumalan temppelin ja kolmessa päivässä sen rakentaa"??
kumminpäin 11.4.2018 20:58
<>No sittenhän Jeesus tarkoitti, että hän höllentää, purkaa päästää irti temppelin. Sama sana nimittäin on myös Mat. 26:61.><
Mitä tossa tarkistelin, niin sama sana (Strong G2647) esiintyy useimmiten purkamiseen tai hajottamiseen liittyen:
http://www.blbclassic.org/Bible.cfm?b=Mat&c=5&v=1&t=KJV#conc/17
Päämerkitykset ovat to dissolve ja disunite ja KJV käyttää to destroy -sanontaa.
Jotain eriskummallista asiassa nyt on.
Kataluo-sana on yhdistelmä sanoista luo = löysentää ja alkuliitteestä kata, mikä vahvistaa merkitystä. Vertaa esim. fagein= syödä, katafagein = syödä kokonaan.
Kataluo om myös merkityksessä majoittua yöksi (Luuk.9:12) kun levittäydytään tavaroineen majapaikassa. Siitä tulee sana "vierashuone" (Mark.14:14)
Kuvaannollisesti sanaa käytetään Apt.5:38,39 "hanke....tyhjiin raukeaa" "ette voi heitä kukistaa"
Kuten ymmärrämme, katalusaio tarkoittaa jotain mitä löysennetään niin paljon että se jopa hajoaa.
Matteuksen 5:17 tarkoittaa että Jeesus ei tullut Lakia ja Profeettoja löysentämään tai hajoittamaan vaan täyttämään. Laki ja Profeetat oli Vanhan testamentin kirjoitusten yhteinen nimi.
Kumoaminen on toinen sana "atethesis": Hepr.7:18. Täten kyllä entinen säädös kumotaan, koska se oli voimaton ja hyödytön
Tuli kirjoitusvirhe , Katalusaio ei ole mitään, kataluo=minä löysennän, normaali perusmuoto, katalusai = löysentää, siis aor. infinitiivi,
Täyttäminen ei tarkoita lain loppua. Lue koko teksti niin ymmärrät ettei laki katoa.
Kyse oli siitä että Jeesus tuli täyttämään Lakia ja Profeettoja, siis Vanhan Testamentin ennustuksia.
Hän kyllä jatkaa sitten puhumalla kymmenestä käskystä, ja osoittaa että ne ovat paljon tarkemmat kuin mitä yleensä oli opetettu.
Ymmärtäkää nyt: Tooran profetiat täyttyivät, kymmenen käskyä tulivat vielä tarkemmiksi.
Miksi muuten Jeesus olisi sanonut että Laki ja Profeetat olivat Johannekseen asti, senjälkeen julistetaan Jumalan valtakuntaa!
Gredinta 13.4.2018 8:07
<>Kyse oli siitä että Jeesus tuli täyttämään Lakia ja Profeettoja, siis Vanhan Testamentin ennustuksia.
......
Ymmärtäkää nyt: Tooran profetiat täyttyivät, kymmenen käskyä tulivat vielä tarkemmiksi.><
Aikuisten oikeassa todellisuudessa ennustuksen kohde ei saa olla tietoinen häneen liittyvästä ennustuksesta. Mikäli ennustuksen kohde on tietoinen itseensä liittyvästä ennustuksesta, silloin on kyse itseään toteuttavasta ennustuksesta, jolloin ennustus on samaa vakavuusluokkaa kuin vaikka astrologilta saatu ennustus.
"Miksi muuten Jeesus olisi sanonut että Laki ja Profeetat olivat Johannekseen asti, senjälkeen julistetaan Jumalan valtakuntaa!"
Niin, laki ei katoa, jos katsotaan saman luvun seuraavaa jaetta:
Mutta ennemmin taivas ja maa katoavat, kuin yksikään lain piirto häviää
Jeesus ja Paavali olivat tukkanuottasilla myös perisynnin suhteen. Siinä missä Paavali sanoo, että synti tuli maailmaan yhden ihmisen kautta, kun taas Jeesus sanoo Joh. 9
1 Ja ohi kulkiessaan hän näki miehen, joka syntymästään saakka oli ollut sokea.
2 Ja hänen opetuslapsensa kysyivät häneltä sanoen: "Rabbi, kuka teki syntiä, tämäkö vai hänen vanhempansa, että hänen piti sokeana syntymän?"
3 Jeesus vastasi: "Ei tämä tehnyt syntiä eivätkä hänen vanhempansa, vaan Jumalan tekojen piti tuleman hänessä julki.
Saako epäjumalille uhrattua syödä vai ei?
Paavalin mukaan on ok syödä epäjumalille uhrattua, esim. 1.kor. 8 luvussa. Toisaalta ilmestyskirja, jossa on tarinan mukaan Jeesuksen sanoja, 2 luvun jakeessa 14 todetaan:
Mutta minulla on vähän sinua vastaan: sinulla on siellä niitä, jotka pitävät kiinni Bileamin opista, hänen, joka opetti Baalakia virittämään Israelin lapsille sen viettelyksen, että söisivät epäjumalille uhrattua ja haureutta harjoittaisivat.
ja jakeessa 20:
Mutta se minulla on sinua vastaan, että sinä suvaitset tuota naista, Iisebeliä, joka sanoo itseään profeetaksi ja opettaa ja eksyttää minun palvelijoitani harjoittamaan haureutta ja syömään epäjumalille uhrattua.
Nimenomaan, riippuu keltä kysytään. Apostolit neuvoivat karttamaan, Paavali salli (tosin varoitellen loukkaamasta heikomman veljen omaatuntoa) ja Ilmestyskirjassa Jeesus mainitsee hyvin kielteisessä valossa. Soutaa - huopaa. Tämä ei ole mikään ihme sellaisen mielestä, joka katsoo Raamatun syntyhistoriaan nykyisen eksegetiikan valossa, mutta fundamentalisti joutuu tulkinta-akrobatiaan sovittaakseen kohdat mukamas yhteen. En hetkeäkään epäile, etteikö riittävällä ponnistelulla jokin kelvollinen maton alle lakaisu löytyisi.
Oman pikantin mausteensa asiaan antaa se, että Jehovan todistajien mukaan apostolit olivat 1. vuosisadan "hallintoelin". Tämä tarkoittaa siis sitä, että "hallintoelimen yksittäinen jäsen" Paavali saattoi kumota hallintoelimen kokonaisuudessaan antaman ohjeen.
Epäjumalille uhrattua saa syödä, jos ei välitä "uhrauksesta" tietää että epäjumalia ei ole, eikä siihen usko.
Epäjumalille uhrattua ei saa syödä uskoen että, tuota, saa epäjumalat puolellensa taikka mitä niiden mytologia sitten määritteleekin, niin siitä ei saa välittää.
Mutta Ilmestyskirjan Jeesuksella on kuitenkin sitä vastaan jotain.
"Jeesuksella on kuitenkin sitä vastaan jotain."
Ilm. 2:14 Mutta kaikkea en sinussa hyväksy: Luonasi on sellaisia, jotka seuraavat Bileamin oppia, tuon miehen, joka opetti Balakille, miten virittää israelilaisille ansa ja vietellä heidät syömään epäjumalille uhrattua lihaa ja harjoittamaan siveettömyyttä.
-Tuossa, jos ei ole aivopesty, pystyy tajuamaan tuon "en ...hyväksy" yhteyden tuohon "syömään epäjumalille uhrattua lihaa"
Room. 14: 20 Älä ruoan vuoksi hajota Jumalan työtä. Kaikki tosin on puhdasta, mutta ihmiselle on pahaksi, jos hän syö jotakin, mikä loukkaa omaatuntoa.
-Tässä sana "kaikki" käsittää myös veren.
"Kaikki" nyt vaan sattuu olemaan kaikki.
Se joka lukee Ilmestyskirjaa eteenpäin luvussa 2, huomaa että jae16 on aika selkeä:
Tee siis parannus; mutta jos et, niin minä tulen sinun tykösi pian ja sodin heitä vastaan suuni miekalla.
Sama aika tiukka sävy jatkuu jakeessa 21
21 Ja minä olen antanut hänelle aikaa parannuksen tekoon, mutta hän ei tahdo parannusta tehdä eikä luopua haureudestaan.
Jeesus oli siis eri mieltä kuin Paavali, ainakin jos raamattua luemme. Sinä seuraat Paavalia koska hän on sinun jumalasi.
Minulle paavali on paljon tärkeämpi kuin jeesus, koska paavali oli parempi laskemaan siionin suolikaasua ja levittämään kyseistä jaloa taitoa muillekkin. Hänhän esimerkiksi kehitti kuhunkin ilmastoon ja elinympäristöön parhaiten suolikaasua kehittäviä ruokasuosituksia. Esim. paavalin kirjeessä borneolaisille hän kehottaa syömään pataattipiirakkaa ja kurarekurnaalia, kun taas pullopostikirjeessä eskimoille suositus oli hyljehuttua ja valasviillokkia.
Näin knoppitietona voin kertoa, että eskimoilla ei hyljehuttua ollut saatavissa koko vuotta, mutta voi sitä riemua koko yhteisössä, kun hylkeet tulevat ja kunnon hyljehuttuannoksen jälkeen peräilma pyöri taas hylkeennahkahousussa.
tsktsktsk 13.4.2018 20:45
momonitti kirjoitti:
"Jeesuksella on kuitenkin sitä vastaan jotain."
Ilm. 2:14 Mutta kaikkea en sinussa hyväksy: Luonasi on sellaisia, jotka seuraavat Bileamin oppia, tuon miehen, joka opetti Balakille, miten virittää israelilaisille ansa ja vietellä heidät syömään epäjumalille uhrattua lihaa ja harjoittamaan siveettömyyttä.
-Tuossa, jos ei ole aivopesty, pystyy tajuamaan tuon "en ...hyväksy" yhteyden tuohon "syömään epäjumalille uhrattua lihaa"
Room. 14: 20 Älä ruoan vuoksi hajota Jumalan työtä. Kaikki tosin on puhdasta, mutta ihmiselle on pahaksi, jos hän syö jotakin, mikä loukkaa omaatuntoa.
-Tässä sana "kaikki" käsittää myös veren.
"Kaikki" nyt vaan sattuu olemaan kaikki.
------------------
"Se joka lukee Ilmestyskirjaa eteenpäin luvussa 2, huomaa että jae16 on aika selkeä:
Tee siis parannus; mutta jos et, niin minä tulen sinun tykösi pian ja sodin heitä vastaan suuni miekalla."
-(ilm. 2:16 ei otettu aiemmin esiin)
Kirje Pergamonin srk:lle alkaa 12 jakeesta, mutta parannus viittaa 14 ja 15 jakeiden vierailijoihin, bileamilaisiin ja nikolaiittolaisiin, joista kirjoittaja ei tykkää. (jotka kai syövät uhrattua pihviä uhrijumalaan uskoen ?).
"Sama aika tiukka sävy jatkuu jakeessa 21
21 Ja minä olen antanut hänelle aikaa parannuksen tekoon, mutta hän ei tahdo parannusta tehdä eikä luopua haureudestaan."
- (ei skruudausjuttua ollenkaan).
" Sinä seuraat Paavalia koska hän on sinun jumalasi. "
- Sinäpoika/tyttö se tunnet momonitin jumalineen. Onko hän sinulle sukua ?
Niinhän se on.
Room. 14: 20 Älä ruoan vuoksi hajota Jumalan työtä. Kaikki tosin on puhdasta, mutta ihmiselle on pahaksi, jos hän syö jotakin, mikä loukkaa omaatuntoa.
"Kaikki" on tosiaan kaikki, myös verta. Jota saa myös tuon jakeen mukaan syödä. Harkittavaksi tulee vain lähimmäisen tunteet.
Tuossa taitaa olla ero lahkoon. Ottaako vartiotorni huomioon lähimmäisen tunteita ?