Sadinmaa valitti tuomiokapitulin päätöksestä

Aberkios

Pastori Kai Sadinmaa on valittanut Helsingin hiippakunnan tuomiokapitulillta saamastaan vakavasta moitteesta Helsingin hallinto-oikeuteen.

Urpo Kangas kommentoi asiaa: "Tämä vakava moite on hyvin rangaistuksen luontoinen. Vaikka siinä ei käytetä sanaa varoitus, niin se on silti varoitusta vastaavalla, samalla intensiteettitasolla oleva reaktio oman pappisvirkamiehen toimintaan."<

Kirkon kurinpitojärjestelmä on kumottu v. 2013. Tällöin varoituksen statusta muutettiin, se ei enää ole rangaistus vaan osa työnohjausta. Kirkon sisäisissä säännöissä, saati kirkkolaissa, ei tunneta käsitettä "vakava moite". Sen voisikin olettaa olevan eräänlainen nuhtelu.

Urpo Kangas vertaa kyseistä moitetta varoitukseen, koska se hänen mielestään on "varoitusta vastaavalla, samalla intensiteettitasolla oleva reaktio pappismiehen toimintaan". Urponkin pitäisi tietää, että vikamiehellä pitää olla "alla" varoitus, ennen kuin irtisanomiseen tähtäävät toimet voidaan käynnistää. Tähän ei riitä moite, ei edes vakava sellainen. Tämä seikka jo asettaa nämä työnohjaukselliset toimet eri tasoille. Tai "intensiteettitasoille", jos halutaan käyttää Urpon luonnehdintaa.

Urpo Kangas jatkaa: " Sellainen uhkakuva tietysti on, että tuomiokapitulit onnistuvat kehittämään itselleen aivan ikioman rangaistustyyppinsä, jota ne voivat vapaasti käyttää. Ja sillä niinkuin Jumalan ruoskan asemasta ruoskia pappeja ja pitää asian talon sisällä."<

Ai, että oikein ruoskia? Justiinsa. Ruoskia pappeja työnohjaukseen liittyvillä nuhteilla. Kyllä nyt on tainnut Urpon retoriikka lähteä pahasti lapasesta!

https://yle.fi/uutiset/3-10168572

51

1694

1Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • qwertyilija

      Kun Sadinmaa teki valituksen, niin tuleepa tuohonkin asiaan selvyys. Koska Sadinmaalla ei ole kirkon virkaa, niin sitäkään hän ei voi menettää. Pappisoikeudet toki, mutta kunhan joku vuosi on kulunut, niin ehkä siihen on saatu tuomiokapitulin ja Hallinto-oikeuden ratkaisut.
      Kirkko ei ole juurikaan asian selvittämistä kiirehtinyt.

    • a-teisti

      Meillä on laissa mahdiollisuus tulkita lakia lain hengen mukaisesti. Ei ole siis pakko takertua sanoihin "moite" ja "varoitus" vaan niiden verrannollisuutta voidaan tarkastella niiden sisällön mukaan.

      Nämä menee tuomioistuimiin, se on selvä. Asia on sellainen johon on otettava tuomioistuinten kantaa koska se koskee suurta joukkoa kirkon pappeja ja sillä on yhteiskunnallinen merkitys, onko papilla oikeus vihkiä samaa sukupuolta olevat vaiko ei.

      Naispappeuskysymyksessä kirkon linjan määrittelivät viime kädessä tuomioistuimet (KHO ja KKO) ja näin käy tässäkin. Tämä ei ole vain kirkon asia ovathan papit myös virkamiehiä vihkiessään ja edustavat esivaltaa silloin.

      • Aberkios

        "Asia on sellainen johon on otettava tuomioistuinten kantaa koska se koskee suurta joukkoa kirkon pappeja ja sillä on yhteiskunnallinen merkitys,..."<

        Oikeuteen tullut muutoksenhakuvaatimus on aina käsiteltävä, jos se koskee valituskelpoista päätöstä. Poikkeuksena tästä ylimmät oikeusasteet, jotka ottavat käsittelyyn vain ne tapaukset, joille se on myöntänyt valitusluvan. Tässä ei ole merkitystä sillä, kuinka monia ihmisiä asia koskee.

      • a-teisti
        Aberkios kirjoitti:

        "Asia on sellainen johon on otettava tuomioistuinten kantaa koska se koskee suurta joukkoa kirkon pappeja ja sillä on yhteiskunnallinen merkitys,..."<

        Oikeuteen tullut muutoksenhakuvaatimus on aina käsiteltävä, jos se koskee valituskelpoista päätöstä. Poikkeuksena tästä ylimmät oikeusasteet, jotka ottavat käsittelyyn vain ne tapaukset, joille se on myöntänyt valitusluvan. Tässä ei ole merkitystä sillä, kuinka monia ihmisiä asia koskee.

        "Poikkeuksena tästä ylimmät oikeusasteet, jotka ottavat käsittelyyn vain ne tapaukset, joille se on myöntänyt valitusluvan. Tässä ei ole merkitystä sillä, kuinka monia ihmisiä asia koskee."

        On käytännössä koska onhan sillä merkitystä koskeeko asia yhtä pappia vaiko suurta joukkoa pappeja jotka vihkivät tai ovat halukkaita vihkimään. Kyseessä ei ole yksin pappien kohtalo vaan yleisempi linjaus kuinka tulkitaan kirkon kantaa asuíaan ja lain suomaa pappien oikeutta vihkiä virkamiehenä.

        Ja koska laintulkinta on epäselvä sen suhteen voidaanko pappeja tästä rangaista ainoa tie ratkaista asia on korkeimpien oikeusasteiden ennakkopäätös. Ja siellä loppuratkaisut tehdään.

      • Aberkios
        a-teisti kirjoitti:

        "Poikkeuksena tästä ylimmät oikeusasteet, jotka ottavat käsittelyyn vain ne tapaukset, joille se on myöntänyt valitusluvan. Tässä ei ole merkitystä sillä, kuinka monia ihmisiä asia koskee."

        On käytännössä koska onhan sillä merkitystä koskeeko asia yhtä pappia vaiko suurta joukkoa pappeja jotka vihkivät tai ovat halukkaita vihkimään. Kyseessä ei ole yksin pappien kohtalo vaan yleisempi linjaus kuinka tulkitaan kirkon kantaa asuíaan ja lain suomaa pappien oikeutta vihkiä virkamiehenä.

        Ja koska laintulkinta on epäselvä sen suhteen voidaanko pappeja tästä rangaista ainoa tie ratkaista asia on korkeimpien oikeusasteiden ennakkopäätös. Ja siellä loppuratkaisut tehdään.

        Käsiteltäväksi ottamiseen tai asian käsittelyyn ei saa vaikuttaa se, kuinka monia ihmisiä asia koskee. Kaikki oikeuksiin tulevat muutoksenhaut on käsiteltävä, mikäli ne koskevat valituskelpoisia päätöksiä. Poikkeuksena KKO ja KHO, jotka voivat myöntää tai kieltää valitusluvan.

        Väittäisin, että yksikään varoitus - moitteesta nyt puhumattakaan - ei etene hallinto-oikeutta pitemmälle. Vakava moite tuskin etenee edes hallinto-oikeuden käsittelyyn asti.
        Ensimmäinen KHO:n päätös saataneen vasta (mahdollisesta) ensimmäisestä sinne asti päätyneestä papin irtisanomisesta. Tätä päätöstä tullaan sitten käyttämään ennakkopäätöksenä vastaavissa tapauksissa. Tämä koskee keskenään identtisiä tapauksia. Ja niitähän nämä kyseiset keissit pääasiassa ovat.

        KKO: "Prejudikatuurin (ennakkopäätöksen) merkitys suhteessa lainsäädäntöön voi korostua myös sen vuoksi, että lainsäätäjä tietoisesti siirtää poliittisesti tai muista syistä vaikeat ratkaisut tulkinnanvaraisten säännösten muodossa lainkäyttäjälle."<

        Tämä sopii tähän aiheeseen erityisen hyvin, sillä lainsäätäjä tosiasiallisesti antoi kirkoille ja muille uskonnollisille yhdyskunnille suvereniteetin suhteessa uudistettuun avioliittolakiin. Kuitenkin osapuolilla on asiasta toisistaan poikkeavat käsitykset. Onko siis kirkon ja muiden uskonnollisten yhteisöjen käsitys itsemääräämisoikeudesta oikea vai ei? Ev.lut.kirkko on tähän mennessä ainut yhteisö jossa asia on realisoitunut, kun kirkossa päättävät elimet ovat olleet siinä uskossa, että laki antaa oikeuden jatkaa vakiintuneita vihkimiskäytäntöjään, mutta osa papeista on elänyt aivan toisessa todellisuudessa. (Avioliittolaki 16 §)

      • a-teisti

        Kyllähän tapaukset tuomioistuimiin päätyvät. On aivan sama eteneekö moite tai varoitus tuomioistuimeen sillä lukuisat papit aikovat jatkaa vihkimisiä sanktioista huolimatta joista viimeinen on sitten erottaminen mikäli kirkko aikoo tämän tien loppuun saakka katsoa.

      • mummomuori

        "Asia on sellainen johon on otettava tuomioistuinten kantaa koska se koskee suurta joukkoa kirkon pappeja ja sillä on yhteiskunnallinen merkitys, onko papilla oikeus vihkiä samaa sukupuolta olevat vaiko ei. "

        Ainakin tuosta saadaa hyvä ennakkopäätös, joka sitten koskee todellakin aika montaa pappia.

      • Aberkios
        mummomuori kirjoitti:

        "Asia on sellainen johon on otettava tuomioistuinten kantaa koska se koskee suurta joukkoa kirkon pappeja ja sillä on yhteiskunnallinen merkitys, onko papilla oikeus vihkiä samaa sukupuolta olevat vaiko ei. "

        Ainakin tuosta saadaa hyvä ennakkopäätös, joka sitten koskee todellakin aika montaa pappia.

        "Ainakin tuosta saadaa hyvä ennakkopäätös..."<

        Vasta irtisanomisesta (ehkä). Joten aikaa kuluu ainakin 3 vuotta.

      • mummomuori
        Aberkios kirjoitti:

        "Ainakin tuosta saadaa hyvä ennakkopäätös..."<

        Vasta irtisanomisesta (ehkä). Joten aikaa kuluu ainakin 3 vuotta.

        No, ajattelin vain sitä linjausta. Voi olla, että irtisanotaan ja voi olla, ettei.

    • Satanmaa-valittaa

      Perustuslaki sallii uskonnollisille yhdyskunnille mittavat oikeudet laatia yhdyskuntaa koskevia sääntöjä. Siihen ei ole valtiolla sitten mitään sanomista. Esim ortodokseilla ja katolisilla ei ole naispappeutta ja katolisilla papin pitää olla Paavalin mallin mukaan naimaton. Kamalaa...

      Luterilaiset johtajat voisivat hyvin vedota perustuslakiin , mutta kun heillä on mieli olla samaa pataa maailman kanssa, niin pitäähän sitä nyt homopareja vihkiä. Tämä on ristiriidassa sen halun kanssa olla rähmällään paavin edessä. Vielä pitää vähän miettiä kuka pääsee voitolle ja sitten vasta antautua.

      Mutta kuka haluaa kantaa Jeesuksen iestä?

      • a-teisti

        "Perustuslaki sallii uskonnollisille yhdyskunnille mittavat oikeudet laatia yhdyskuntaa koskevia sääntöjä. Siihen ei ole valtiolla sitten mitään sanomista."

        Rajansa sallimisellakin on. Naispappeus kiistoihin liittyvät syrjivät käytänteet ovat tästä hyvä esimerkki. Nöistä teli lopun KHO ja KKO ennakkopäätöksillään. Päätöshän oli, että kirkonkin on noudatettava tässä suhteessa lakia.

      • a-teisti
        a-teisti kirjoitti:

        "Perustuslaki sallii uskonnollisille yhdyskunnille mittavat oikeudet laatia yhdyskuntaa koskevia sääntöjä. Siihen ei ole valtiolla sitten mitään sanomista."

        Rajansa sallimisellakin on. Naispappeus kiistoihin liittyvät syrjivät käytänteet ovat tästä hyvä esimerkki. Nöistä teli lopun KHO ja KKO ennakkopäätöksillään. Päätöshän oli, että kirkonkin on noudatettava tässä suhteessa lakia.

        Eli kun kirkko hyväksyi naispappeuden niin samalla sille tuli lain vaatima velvoite olla sallimatta naispappien syrjintää. Tähän ei kirkko kyennyt/halunnut joten päätöksen tekivät sitten tuomioistuimet.

      • Piste.piste
        a-teisti kirjoitti:

        Eli kun kirkko hyväksyi naispappeuden niin samalla sille tuli lain vaatima velvoite olla sallimatta naispappien syrjintää. Tähän ei kirkko kyennyt/halunnut joten päätöksen tekivät sitten tuomioistuimet.

        Kirkko ei ole hyväksynyt homoparien vihkimistä. Piste.

      • pilkku-piste-pilkku
        Piste.piste kirjoitti:

        Kirkko ei ole hyväksynyt homoparien vihkimistä. Piste.

        Näinhän se on. Tapaukset eivät ole vertailukelpoisia. Sitten kun kirkolliskokous on hyväksynyt samaa sukupuolta olevien vihkimisen, niin tilanne on toinen.

      • a-teisti
        pilkku-piste-pilkku kirjoitti:

        Näinhän se on. Tapaukset eivät ole vertailukelpoisia. Sitten kun kirkolliskokous on hyväksynyt samaa sukupuolta olevien vihkimisen, niin tilanne on toinen.

        Papilla on laillinen oikeus vihkiä. Kun vihkiminen ei tapahdu kirkon tiloissa asia ei olekaan enää niin yksinkertainen.

        "Sitten kun kirkolliskokous on hyväksynyt samaa sukupuolta olevien vihkimisen, niin tilanne on toinen."

        Asiat ovat sikäli vertailukelpoisia, että kuten naispappien syrjiville käytänteille niin tällekin kysymykselle on intressejä saada jonkinlainen päätös aikaan.

        Tilanne on nyt se ettei kirkko salli mutta monet papit vihkivät tästä huolimatta ja kirkko jakaa sanktioita. Ainoa joka tämän tilanteen voi laukaista, päättää asian suuntaan tai toiseen on tuomioistuin. Ei ole muuta instanssia joka tähän asiaan voi kantaa ottaa siten, että kanta on velvoittava.

      • mummomuori
        a-teisti kirjoitti:

        Papilla on laillinen oikeus vihkiä. Kun vihkiminen ei tapahdu kirkon tiloissa asia ei olekaan enää niin yksinkertainen.

        "Sitten kun kirkolliskokous on hyväksynyt samaa sukupuolta olevien vihkimisen, niin tilanne on toinen."

        Asiat ovat sikäli vertailukelpoisia, että kuten naispappien syrjiville käytänteille niin tällekin kysymykselle on intressejä saada jonkinlainen päätös aikaan.

        Tilanne on nyt se ettei kirkko salli mutta monet papit vihkivät tästä huolimatta ja kirkko jakaa sanktioita. Ainoa joka tämän tilanteen voi laukaista, päättää asian suuntaan tai toiseen on tuomioistuin. Ei ole muuta instanssia joka tähän asiaan voi kantaa ottaa siten, että kanta on velvoittava.

        "Tilanne on nyt se ettei kirkko salli mutta monet papit vihkivät tästä huolimatta ja kirkko jakaa sanktioita."

        Aivan, ja tämä on se raalitilanne, jolle toivotaan ratkaisua.

      • Aberkios
        a-teisti kirjoitti:

        "Perustuslaki sallii uskonnollisille yhdyskunnille mittavat oikeudet laatia yhdyskuntaa koskevia sääntöjä. Siihen ei ole valtiolla sitten mitään sanomista."

        Rajansa sallimisellakin on. Naispappeus kiistoihin liittyvät syrjivät käytänteet ovat tästä hyvä esimerkki. Nöistä teli lopun KHO ja KKO ennakkopäätöksillään. Päätöshän oli, että kirkonkin on noudatettava tässä suhteessa lakia.

        a-teisti kirjoitti: "Päätöshän oli, että kirkonkin on noudatettava tässä suhteessa lakia."<

        Tässähän kirkko jo noudattaa lakia. Samaa sukupuolta olevien vihkimiselle muodostaa esteen lain kirkolle suoma oikeus päättää vihkimisen ehdoista. (Avioliittolain 16 §)

    • Aberkios

      Urpo Kangas: "Sellainen uhkakuva tietysti on, että tuomiokapitulit onnistuvat kehittämään itselleen aivan ikioman rangaistustyyppinsä, jota ne voivat vapaasti käyttää.."<

      Urpo ei ole hoksannut, että kirkolla on jo työnohjauksen nimellä kulkeva järjestelmä, jonka keinovalikoimaan se varoituskin juuri kuuluu.

      Mihin muuten näistä laillisuuskeskusteluista on unohtunut se tosiseikka, että lainsäätäjä myönsi de facto kirkoille ja uskonnollisille yhdyskunnille suvereniteetin, jolla näille annettiin oikeus jatkaa omaa vihkimiskäytäntöään avioliittolain voimaantulon jälkeen? Avioliittolain uudistajat olivat valmiit tähän myönnytykseen, jotta laki saatiin läpi eduskunnassa.

      a-teisti kirjoitti: "Ei ole siis pakko takertua sanoihin "moite" ja "varoitus" vaan niiden verrannollisuutta voidaan tarkastella niiden sisällön mukaan."<

      Siinä mielessä on takerruttava, että irtisanomisen proseduuri edellyttää tiettyjen termien käyttöä. Irtisanomisen käynnistäminen edellyttää, että virkamiehelle on annettu varoitus, ja sen jälkeen mahdollisuus korjata käytäntöjään. Mitkään moitteet ja nuhtelut eivät tähän riitä.

      Siksi virkamiehelle on tärkeätä torpata saamansa varoitus. Siis jos aikoo jatkaa toimintaansa entiseen malliin. Jos ei aio, niin saamansa varoituksen voi ihan hyvin unohtaakin, sillä varoitus sinänsä ei johda yhtään mihinkään.

      • voi.ei

        Saahan sitä tietysti valittaa, vaikkei tuomiokapitulin päätöksestä valitusoikeutta olekaan, bumerangina tulee takaisin, koska kirkkolain mukaan homopareja ei vihitä.
        Palstan homot/ homomyönteiset tuntuvat olevan asiasta kiihdyksissä, karvas pettymys tälläkin kertaa on odotettavissa, Peku ensinmainittujen joukossa.

        Mutta turhaan näille yrittää selittää, että kirkko ei salli homovihkimisiä ja silloin kun mahdollisesti sallii, siitä ei Peku pääse "nauttimaan", edes kirjoituksillaan........

      • YksinkertaistaEiköVain
        voi.ei kirjoitti:

        Saahan sitä tietysti valittaa, vaikkei tuomiokapitulin päätöksestä valitusoikeutta olekaan, bumerangina tulee takaisin, koska kirkkolain mukaan homopareja ei vihitä.
        Palstan homot/ homomyönteiset tuntuvat olevan asiasta kiihdyksissä, karvas pettymys tälläkin kertaa on odotettavissa, Peku ensinmainittujen joukossa.

        Mutta turhaan näille yrittää selittää, että kirkko ei salli homovihkimisiä ja silloin kun mahdollisesti sallii, siitä ei Peku pääse "nauttimaan", edes kirjoituksillaan........

        "koska kirkkolain mukaan homopareja ei vihitä"

        Mikä kohta kirkkolaissa näin sanoo?

      • a-teisti

        "Siinä mielessä on takerruttava, että irtisanomisen proseduuri edellyttää tiettyjen termien käyttöä. Irtisanomisen käynnistäminen edellyttää, että virkamiehelle on annettu varoitus, ja sen jälkeen mahdollisuus korjata käytäntöjään. Mitkään moitteet ja nuhtelut eivät tähän riitä."

        Sittenhän asia on jo tavallaan ratkennut, vihkiä voi ilman pelkoa irtisanomisesta.

      • Aberkios

        "Sittenhän asia on jo tavallaan ratkennut, vihkiä voi ilman pelkoa irtisanomisesta."

        Mitähän tämä mahtoi tarkoittaa??

      • torre12
        YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:

        "koska kirkkolain mukaan homopareja ei vihitä"

        Mikä kohta kirkkolaissa näin sanoo?

        Tämä on hänen itse laatimassaan "kirkkolaissa".

      • mitä_kuka_häh
        a-teisti kirjoitti:

        "Siinä mielessä on takerruttava, että irtisanomisen proseduuri edellyttää tiettyjen termien käyttöä. Irtisanomisen käynnistäminen edellyttää, että virkamiehelle on annettu varoitus, ja sen jälkeen mahdollisuus korjata käytäntöjään. Mitkään moitteet ja nuhtelut eivät tähän riitä."

        Sittenhän asia on jo tavallaan ratkennut, vihkiä voi ilman pelkoa irtisanomisesta.

        a-teisti: "Sittenhän asia on jo tavallaan ratkennut, vihkiä voi ilman pelkoa irtisanomisesta."

        Aivan käsittämätön tulkinta. wtf!

    • Valansarikkoja

      Erottakaa SIKA

    • kuka-määrää-ja-miten

      Avioliittolaki 16 §
      Sen lisäksi, mitä vihkimisestä säädetään 15 §:ssä, kirkollisen vihkimisen muut ehdot ja muodot määrää se uskonnollinen yhdyskunta, jossa vihkiminen toimitetaan.

      Minkä tasoisesta määräyksestä tuossa on kyse? Kirkkolaki ei ainakaan määrää asiasta mitään.

      • Aberkios

        Ei avioliittolaki ota kantaa siihen, millä tavalla uskonnollinen yhdyskunta näistä vihkimisen ehdoista ja muodoista määrää. Useissa asiaa koskevissa kommenteissa on väitetty, että tämän määräyksen tulisi olla lain tasoinen säädös.

        Samoin on väitetty, että koska kirkkolaissa asiasta ei ole säädetty, niin sitten kieltoa ei ole. On syytä ottaa huomioon, että avioliittolain 16 § pitää sisällään kaikki kirkkokunnat ja muut rekisteröidyt uskonnolliset yhdyskunnat.

        Kirkkolaki koskee kuitenkin vain ev.lut.kirkkoa, joten siinä ei voi olla muita uskonnollisia yhdyskuntia velvoittavia säädöksiä. Nämä yhdyskunnat eivät myöskään voi saada aikaan lain tasoisia säädöksiä. Tämä tarkoittaisi sitä, että asiaa säätelevien säännösten ja määräysten ei tarvitse olla lain tasoisia. Muutoinhan kansalaiset olisivat lain edessä eriarvoisia.

        Oikeustapauksissa ratkaisu saattaa olla kiinni siitä, onko hallinto-oikeuden mielestä kirkolla selkeä kanta samaa sukupuolta olevien vihkimiseen, ja onko se ilmaissut kantansa riittävän selkeästi vihkimisiä suorittaville papeille. Eli peliin astuu näyttökysymys. Voi tietysti käydä niinkin, että joku pystyy uskottavasti todistamaan, ettei ole ymmärtänyt ohjeistusta. :D

      • kukatämäolis
        Aberkios kirjoitti:

        Ei avioliittolaki ota kantaa siihen, millä tavalla uskonnollinen yhdyskunta näistä vihkimisen ehdoista ja muodoista määrää. Useissa asiaa koskevissa kommenteissa on väitetty, että tämän määräyksen tulisi olla lain tasoinen säädös.

        Samoin on väitetty, että koska kirkkolaissa asiasta ei ole säädetty, niin sitten kieltoa ei ole. On syytä ottaa huomioon, että avioliittolain 16 § pitää sisällään kaikki kirkkokunnat ja muut rekisteröidyt uskonnolliset yhdyskunnat.

        Kirkkolaki koskee kuitenkin vain ev.lut.kirkkoa, joten siinä ei voi olla muita uskonnollisia yhdyskuntia velvoittavia säädöksiä. Nämä yhdyskunnat eivät myöskään voi saada aikaan lain tasoisia säädöksiä. Tämä tarkoittaisi sitä, että asiaa säätelevien säännösten ja määräysten ei tarvitse olla lain tasoisia. Muutoinhan kansalaiset olisivat lain edessä eriarvoisia.

        Oikeustapauksissa ratkaisu saattaa olla kiinni siitä, onko hallinto-oikeuden mielestä kirkolla selkeä kanta samaa sukupuolta olevien vihkimiseen, ja onko se ilmaissut kantansa riittävän selkeästi vihkimisiä suorittaville papeille. Eli peliin astuu näyttökysymys. Voi tietysti käydä niinkin, että joku pystyy uskottavasti todistamaan, ettei ole ymmärtänyt ohjeistusta. :D

        "Voi tietysti käydä niinkin, että joku pystyy uskottavasti todistamaan, ettei ole ymmärtänyt ohjeistusta."

        Tarkoitatko tässä nyt jotakin tiettyä henkilöä? Ehkä Sadinmaata?

    • Aberkios

      Pe.ku on havainnut merkittävän tasa-arvoa loukkaavan epäkohdan: "Lisäksi on kymmeniä muita pappien suorittamia samaa sukupuolta olevien vihkimisiä, jotka ovat menneet läpi ilman kirkon puuttumista asiaan, joten kyse on myös kirkon sisällä olevasta epätasa-arvosta."<

      Tasa-arvoa loukkaavat asiat on aina mitä pikimmin korjattava. Ne tapaukset joissa varoitus on annettu, etenevät omassa aikataulussaan, niitä ei voi enää perua. Tasa-arvovinoutuman voi korjata vain yhdellä keinolla: jokaisesta tapauksesta josta varoitusta ei vielä ole annettu, pitää sellainen antaa viipymättä. Ja TADAA, sekin tasa-arvoa loukkaava asia on hoidettu pois päiväjärjestyksestä!

      • varotuksia.varotuksia

        Ei kun kautta Suomen vaan varotuksia rustaamaan Pekun viitoittmalla tiellä!!🤗🤗🤗🤗🤗

      • aikansa.se.ottaa
        varotuksia.varotuksia kirjoitti:

        Ei kun kautta Suomen vaan varotuksia rustaamaan Pekun viitoittmalla tiellä!!🤗🤗🤗🤗🤗

        Varmaan tulee tapahtumaan. Ei tässä mihkään ole kiire.

    • päätöksiä.please

      Kirkko voisi luopua meidän tavallisten Suomen Evankelisluterilaisen Kirkon jäsenien avioliittoon vihkimisestä, jättää maallinen toimenpide maistraateille ja jatkaa palstallakin esiintyvien aitojen ja pyhien tosiuskovien vihkimistä kirkossa kunhan eivät häiritse kirkonmenoja.
      Nimetä valtakuntaan vaikka 3-4 pappia jotka saisivat vihkiä kirkossa ja ainoastaan pyhiksi todistettuja aviopareja.
      Voitaisiin keskittää palstankin kristilliset voimavarat taas niihin todella tärkeisiin asioihin, naispappeuden ja homoseksuaalisuuden vastustamiseen.

      • Totisesti_totisesti

        Halleluja!!

      • sopii.kai.toivoo
        Totisesti_totisesti kirjoitti:

        Halleluja!!

        Vielä kun jostakin löydettäisiin semmosia raamatullisia aitouskovia aviopareja, ny niitä ei o viä näkyny. Toivoo sopii et tulevaisuudes ennen ajanlaskun loppua löytys ees yks aviopari.

      • usko.vainen

        Kaikkea mikä on Jumalan tahdon vastaista tulee vastustaa ja nuo molemmat mainitsemasi asiat ovat sitä.

      • torre12
        usko.vainen kirjoitti:

        Kaikkea mikä on Jumalan tahdon vastaista tulee vastustaa ja nuo molemmat mainitsemasi asiat ovat sitä.

        Mistä satuit tietämään Jumalan tahdon noissa asioissa?

        Jumala antoi papin hommat Aaronille ja hänen pojilleen polvesta polveen. Voisi ajatella kaikkien Suomen pappien olevan Jumalan tahdon vastaisia. Olet kyllä tollo.

      • torre12

        Niinkö? Jumala sanoi Aaronille, että hän on sitten pappi ja hänen poikansa polvesta polveen. Siis ovat pappeja, jos heitä enää onkaan. En sanonutkaan, että Jumala olisi määrännyt muita papeiksi, tollo. Suomessa ei taida olla Aarinin jälkeläiset pappeina.

        Mutta on yksi poikkeus: erämaavaelluksella Jumala antoi papin hommat leeviläisille. Tehtävät olivat raskaat: piti kantaa arkkua.

      • mummomuori

        "Kirkko voisi luopua meidän tavallisten Suomen Evankelisluterilaisen Kirkon jäsenien avioliittoon vihkimisestä, jättää maallinen toimenpide maistraateille.."

        Tämä on yksi varteenotettava vaihtoehto.

    • Aberkios

      a-teisti kirjoitti: "Rajansa sallimisellakin on. Naispappeus kiistoihin liittyvät syrjivät käytänteet ovat tästä hyvä esimerkki. Nöistä teli lopun KHO ja KKO ennakkopäätöksillään. Päätöshän oli, että kirkonkin on noudatettava tässä suhteessa lakia."<

      Tapaukset eivät ole identtiset. Tässä vihkimisasiassa laissa nimenomaan sanotaan: "Sen lisäksi, mitä vihkimisestä säädetään 15 §:ssä, kirkollisen vihkimisen muut ehdot ja muodot määrää se uskonnollinen yhdyskunta, jossa vihkiminen toimitetaan." (Avioliittolaki 16 §)

      KKO:n ja KHO:n ennakkopäätösten tarkoitus on täydentää lainsäädäntöä. Ne eivät voi olla ristiriidassa sen kanssa.

      Ainoa tapa päästä ulos tilanteesta on, että kirkolliskokous muuttaa kantaansa samaa sukupuolta olevien vihkimiseen. Se ei kuitenkaan "pelastaisi" niitä pappeja, joiden irtisanominen ehtii saada päätöksen ensimmäisessä oikeusasteessa (hallinto-oikeudessa).

      "Kapinapapit" voivat itse "pelastautua" siten, että malttavat olla kapinoimatta, kunnes kirkolliskokous on muuttanut kantansa. Varoituksesta tehty valitus tuo toki lisää aikaa. Tämä on kuitenkin uhkapeliä siinä tapauksessa, että pappi on jatkanut vihkimisiä valitusteissä olevan varoituksen jälkeen. Tällöin irtisanominen voisi tapahtua heti varoitusvalituksen hylkäyspäätöksen saatua lainvoiman.

      • torre12

        Piispat ovat asiasta äänestäneet.

        Tätä pidetään siis mielipidekysymyksenä, saako homopareja vihkiä.

      • Aberkios
        torre12 kirjoitti:

        Piispat ovat asiasta äänestäneet.

        Tätä pidetään siis mielipidekysymyksenä, saako homopareja vihkiä.

        "Tätä pidetään siis mielipidekysymyksenä, saako homopareja vihkiä."<

        Niinhän asiat usein demokratiassa ovat. Yhteinen kanta määräytyy - jos on määräytyäkseen - äänestysten kautta.

        Piispainkokous ei voi päättää asiasta, mutta se voi tehdä esityksen kirkolliskokoukselle. Kirkolliskokouksia on kaksi vuodessa, toukokuussa ja marraskuussa. Ennen marraskuun kokousta on vielä kolme piispainkokousta. Jää nähtäväksi tekeekö piispainkokous esityksen asiasta kirkolliskokoukselle.

      • torre12
        Aberkios kirjoitti:

        "Tätä pidetään siis mielipidekysymyksenä, saako homopareja vihkiä."<

        Niinhän asiat usein demokratiassa ovat. Yhteinen kanta määräytyy - jos on määräytyäkseen - äänestysten kautta.

        Piispainkokous ei voi päättää asiasta, mutta se voi tehdä esityksen kirkolliskokoukselle. Kirkolliskokouksia on kaksi vuodessa, toukokuussa ja marraskuussa. Ennen marraskuun kokousta on vielä kolme piispainkokousta. Jää nähtäväksi tekeekö piispainkokous esityksen asiasta kirkolliskokoukselle.

        Hyvä arvaus, että ei vielä moniin vuosiin, tai ei ainakaan minun elämäni aikana kirkko tule hyväksymään homoparien vihkimistä.

      • Aberkios
        torre12 kirjoitti:

        Hyvä arvaus, että ei vielä moniin vuosiin, tai ei ainakaan minun elämäni aikana kirkko tule hyväksymään homoparien vihkimistä.

        Enpä sanoisi noinkaan. Suomi on sentään ainoa Pohjoismaa, jonka ev.lut.kirkko kieltäytyy vihkimästä samaa sukupuolta olevia pareja. Ruotsi hyväksyi vihkimiset lähes kymmenen vuotta sitten. Muut ovat seuranneet perässä aika nopealla aikataululla. Norja tosin vasta viime vuoden alussa.

        Suomalaisia yhdistävä tekijä on, että emme halua joutua kiusallisen huomion kohteeksi. Tämä ominaisuus voi vauhdittaa päätöstä. :D

      • torre12
        Aberkios kirjoitti:

        Enpä sanoisi noinkaan. Suomi on sentään ainoa Pohjoismaa, jonka ev.lut.kirkko kieltäytyy vihkimästä samaa sukupuolta olevia pareja. Ruotsi hyväksyi vihkimiset lähes kymmenen vuotta sitten. Muut ovat seuranneet perässä aika nopealla aikataululla. Norja tosin vasta viime vuoden alussa.

        Suomalaisia yhdistävä tekijä on, että emme halua joutua kiusallisen huomion kohteeksi. Tämä ominaisuus voi vauhdittaa päätöstä. :D

        Ei Suomen piispat ja kirkolliskokous varmaan näitä mieti.

      • Aberkios
        torre12 kirjoitti:

        Ei Suomen piispat ja kirkolliskokous varmaan näitä mieti.

        No, minulle aivan se ja sama. Minua ei juurikaan kiinnosta kirkon tekemiset tai tekemättä jättämiset. Minua kiinnostaa ainoastaan asian oikeudellinen näkökulma. Samoin kuin Laajasalon tapauksessa.

        Monilla tuntuu olevan sellainen käsitys, että pappien "kapinoinnilla" - ja sen määrällä - voitaisiin jotenkin vaikuttaa hallinto-oikeuksien ratkaisuihin. Tai yleisellä "tsemppaamisella". Tuskin tulee onnistumaan.

        Mieleen tulee yksi TV-haastattelu vuosien takaa. Siinä positiivisen ajattelun puolesta puhuva amerikkalainen nainen totesi; "monet ajattelevat postilaatikolle mennessään, että siellä on varmaan vain laskuja. Ja siellähän sitten on. Mutta positiivisella ajattelulla tilanne muuttuu." (!?) :D

      • torre12
        Aberkios kirjoitti:

        No, minulle aivan se ja sama. Minua ei juurikaan kiinnosta kirkon tekemiset tai tekemättä jättämiset. Minua kiinnostaa ainoastaan asian oikeudellinen näkökulma. Samoin kuin Laajasalon tapauksessa.

        Monilla tuntuu olevan sellainen käsitys, että pappien "kapinoinnilla" - ja sen määrällä - voitaisiin jotenkin vaikuttaa hallinto-oikeuksien ratkaisuihin. Tai yleisellä "tsemppaamisella". Tuskin tulee onnistumaan.

        Mieleen tulee yksi TV-haastattelu vuosien takaa. Siinä positiivisen ajattelun puolesta puhuva amerikkalainen nainen totesi; "monet ajattelevat postilaatikolle mennessään, että siellä on varmaan vain laskuja. Ja siellähän sitten on. Mutta positiivisella ajattelulla tilanne muuttuu." (!?) :D

        Heh, tuo amerikkalainen.

        No on tässä monta instanssia ratkomassa tätä asiaa.

      • kuka_tietää
        torre12 kirjoitti:

        Ei Suomen piispat ja kirkolliskokous varmaan näitä mieti.

        Mistä niiden miettimiset tietää.

      • torre12
        kuka_tietää kirjoitti:

        Mistä niiden miettimiset tietää.

        No eivät ole tähän asti korvaansa lotkauttaneet Pohjoismaiden käytännölle. Jos ottaisivat sen huomioon, niin sitten kyllä homopareja alettaisiin vihkimään.

        Mutta tähän tuskin kukaan uskoo.

      • Aberkios
        torre12 kirjoitti:

        No eivät ole tähän asti korvaansa lotkauttaneet Pohjoismaiden käytännölle. Jos ottaisivat sen huomioon, niin sitten kyllä homopareja alettaisiin vihkimään.

        Mutta tähän tuskin kukaan uskoo.

        "No eivät ole tähän asti korvaansa lotkauttaneet Pohjoismaiden käytännölle."<

        Eipä lotkauttanut Norjan kirkkokaan, kunnes vihdoin - reilu vuosi sitten - muutti kantansa.

    • Aberkios

      "Monilla tuntuu olevan sellainen käsitys, että pappien "kapinoinnilla" - ja sen määrällä - voitaisiin jotenkin vaikuttaa hallinto-oikeuksien ratkaisuihin."

      Tällä saattaisi kylläkin olla vaikutusta asiasta vastuulliseen tahoon, eli kirkolliskokoukseen. Tehokkain tapa olisi, että mahdollisimman moni pappi vihkisi, mutta lopettaisi ensimmäiseen varoitukseen. Siis jos haluaa säilyttää virkansa.

      Saaduista varoituksista voisi sitten valittaa hallinto-oikeuksiin. tai olla valittamatta. Toisihan valituksista aiheutuneet vastinepyyntöihin vastaamiset tuomiokapituleille mielenkiintoista askaretta!

    Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.

    Takaisin ylös

    Luetuimmat keskustelut

    1. Suomi julkaisi varautumisoppaan

      Että sellanen tappaus. Kun kriisitilanne iskee, niin on mentävä nettiin ja luettava ohjeet suomi.fi -sivuilta. Onkohan j
      Maailman menoa
      218
      1881

    2. Kuhmo tekisi perässä

      Lomauttakaa kaupungin talolta turhat lattiankuluttajat pois, kuten naapuripitäjä
      Kuhmo
      10
      1748

    3. Miehille kysymys

      Onko näin, että jos miestä kiinnostaa tarpeeksi niin hän kyllä ottaa vaikka riskin pakeista ja osoittaa sen kiinnostukse
      Tunteet
      54
      1176

    4. Missä Kaisa Lepola, siellä filunki ja sekasotku

      Näin se taas nähtiin, ajolähtöjen taakse on joka kerta jääneet savuavat rauniot, oli työpaikka mikä tahansa.
      Forssa
      16
      966

    5. Onko telepatia totta

      Epäilen että minulla ja eräällä henkilöllä on vahva telepatia yhteys. Jos ajattelen jotain hän julkaisee aiheesta jotaki
      Ikävä
      77
      948

    6. TTK:sta tippunut Arja Koriseva teki erityisen teon kyynelsilmin: "Mä olen ihan järjettömän..."

      Kiitos tuhannesti Tanssii Tähtien Kanssa -tansseistanne, Arja Koriseva ja Valtteri Palin! Lue lisää: https://www.suomi
      Tanssii tähtien kanssa
      15
      930

    7. Miksi kaivattusi on

      erityinen? ❤️‍🔥
      Ikävä
      46
      825

    8. Nainen, olen niin pettynyt

      Ehkä se tästä vielä paremmaksi muuttuu. Yritän itseäni parantaa ja antaa itse itselleni terapiaa, mutta eihän se mitään
      Ikävä
      84
      801

    9. Ootko nainen jo rauhoittunut

      Vai vieläkö nousee savua päästä?
      Ikävä
      69
      772

    10. Haluaisin jo

      Myöntää nämä tunteet sinulle face to face. En uskalla vain nolata itseäni enää. Enkä pysty elämäänkin näiden kanssa jos
      Ikävä
      42
      764
    Aihe
    TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt