On merkillepantavaa että Y.A.Järvinen kirjoitti koko Tali-Ihantalan taistelusta vain yhden virkkeen "Jatkosodan taistelut"-teoksessaan. Mannerheim ylisti Ilomantsin taistelua mutta suhtautui aika nuivasti Tali-Ihantalaan. Heinrichs oli aika vaisu Ihantalasta. Kukaan ei vuosina 1945-56 kirjoittanut mitään ylistävää Ihantalasta. Vasta Oesch alkoi tästä kirjoittaa ja saipa Halstin myöhemmin peesaamaan.
Suuri kysymys kuuluu: oliko Oesch Wehrmachtin Mansteinin tapainen tappion kärsineen maan upseeri joka Stalinin kuolemaan jälkeen aloitti historian uustulkinnan?
Oesch loi myytin Ihantalasta1957?
C.G.E.Mannerheim
15
225
Vastaukset
- Lillepo
Se oli se loistava gloria joka piti luoda näille jääkärikentsuille tappiollisen sodan jälkeen.
- BupiOnKatkera
Se oli suurin koskaan käyty maataistelu Pohjoimaissa, joka päättyi siihen, että ylivoimaisen hyökkääjän tie tukittiin.
Stallari Bupi ei ole koskaan päässyt asiasta yli vaan katkeran miehen muisti kesän 1944 taisteluista päättyy aina ’jostakin syystä’ Viipurin valtaukseen!
- zxcvbnmkl
Ihantala ei ole myytti saatikka valhe. Toisaalta on kiinnostavaa että miksei mm Järvinen, Heinrichs, Airo ja Mannerheim korostaneet Ihantalan merkitystä heti sodan jälkeen.
Ilomantsi oli Mannerheimille mieluista sillä heinäkuussa 1944 hänellä ei ollut mitään todella selkeää sotilaallista voittoa kolhiintunutta kilpeään kiillottamaan. Ihantala, Vuosalmi-Äyräpää ja U-linja olivat hyökkäysten pysäyttämistä. Viipurinlahti oli kuin Dunkirk briteille touko-kesäkuussa 1940. Vain Ilomantsissa oli selkeää vihollisen lyömisen meininkiä.- Menestysten_ketju
Viipurinlahti oli pikemminkin kuin Operaatio Merileijona heinä-syyskuussa 1940. Saksalaiset tosin arvasivat tuloksen etukäteen eivätkä lähteneet Kanaaliin räpiköimään. Venäläiset yrittivät 1944 yli lahdesta, mutta kesällä se olikin hankalampaa kuin talvella.
Ihantalan merkitys jäi tuoreeltaan ilmeisesti edelleen jatkuvien toisten ratkaisutaistelujen alle. Tappio Vuosalmella olisi voinut nollata Ihantalan saman tien ja Laatokan pohjoispuolellahan toiminta jatkui tosimielessä vielä kuukauden verran. Torjuntavoittoon tarvittiin menestystä kaikilla näillä rintamilla, pelkkä Ihantala ei vielä riittänyt.
- homma.haiskahtaa
Avaus on oikeilla jäljillä. Ihantalasta on kirjoitettu todella vähän, suorastaan epäilyttävän niukasti ja harvasanaisesti ennen 2000-lukua. Eipä juuri näkynyt Ihantalan kuvauksia mm. Kansa Taisteli-lehdessä, joka julkaisi veteraanien muisteluita; vain yksi yleisluontoinen kirjoitus jossa puhuttiin tykistön käytöstä.
Oudon vähän on "pohjoismaiden historian suurimmasta" taistelusta kerrottavaa ja kirjoitettavaa. - Cxvcvbvc
Muistan matkustaneeni joskus toistakymmentä vuotta sitten junalla Kajaanista Lahteen. Junassa löysin paikallisen lehden, taisi olla Iisalmen Sanomat. Siinä Ihantalassa ollut veteraani ihmetteli koko kohua Ihantalasta. Tämä veteraani väitti ettei ainakaan hän nähnyt kesä-heinäkuussa mitään suurtaistelua vaikka oli konekiväärikomppaniassa.
Ehkä oli takana reservissä olleen pataljoonan miehiä. Tai ehkä tuli Ihantalaan vasta heinäkuun puolivälin tienoilla. - VuodetVierii
<<Oesch loi myytin Ihantalasta1957?>>
Sinähän et hallitse edes vuosilukuja, miten nyt sitten muutakaan...
Oesch K.L. Suomen kohtalon ratkaisu Kannaksella v.1944
Otava, 1956, 216 s., painos: p1 - Vuonna1955
Mikäs oli Jäntin osuus Talin, Ihantalan ja koko Kannaksen taisteluiden tunnetuksi tekemisessä?
Jäntti Lauri Kannaksen suurtaisteluissa kesällä 1944
Wsoy, 1955, 376 s., painos: p1 - Ruskeakieliset
Tämän luettuaan moni suomalainen sotilasjohtaja on vetänyt omat johtopäätöksensä Järvisen "kielen uudestä ruskeasta väristä". Oliko tämä niitä ensimäisiä kaulapantatsuhnia Suomen armeijassa?
Luvussa Läpimurtotaktiikka Karjalan kannaksella Järvinen kirjoittaa mm. seuraavasti:
Sivu 327: "Julkisuudessakin on ihmetelty sitä, että venäläisten hyökkäys saatiin lopulta pysähtymään, vieläpä jotakuinkin linnoittamattoman puolustusaseman eteen. Miten tämä oli mahdollista, kun se sijaan pääasema ja V-T -linja olivat linnoitettunakin murtuneet?
Venäläisillä oli hyökkäyksen alkuaikoina musertava ylivoima, joka heinäkuun loppupuolelle saakka käsitti Karjalan kannaksella mm. 29 tai 30 jalkaväkidivisioonaa, 1 prikaatin, pari ylijohdon alaista tykistödivisioonaa (tykistödivisioonassa oli 180 tykkiä), 5 panssariprikaatia, 7 erillistä panssarirykmenttiä, 5 kaartin panssariläpimurtorykmenttiä ja 9 rynnäkkötykkirykmenttiä. Tämä voimaryhmä ei kuitenkaan ollut tarkoitettu koko Suomen, tuskinpa edes koko Kannaksn valtaamiseen, sillä kun operaation johtaja sen aikana menestyksen hurmaamana kysyi ylijohdolta, saako hän jatkaa Helsinkiin saakka, hän sai suunnilleen seuraavan vastauksen: >>Sota ratkaistaan Berliinissä eikä Helsingissä. Poissiirrettäviksi määrättyjen joukkojen on oltava uusissa keskityspaikoissaan (Suomenlahden eteläpuolella) määräaikana. Jos sen jälkeen pystytte valtaamaan Suomen niin antaa mennä.>>
Sivu 328: Täydennystä ei Karjalan kannaksen hyökkäysjoukoille juuri nimeksikään annettu, ja heinäkuun puolivälissä todettiin joukkojen poiskuljetuksen suurehkoin määrin alkaneen. pääasiallisesti näihin näyttää käytetyn rannikkorautateitä, osittain myös päärataa Viipuri-Leningrad. Moottoroidut joukot luonnollisesti siirrettiin teitse. Heinäkuun loppupuolella lienee Karjalan kannakselta siirretty Saksan rintamalle n. 10 jalkaväki- ja 2 tykistödivisioonaa, 3 panssariprikaatia, 5 panssarirykmenttiä ja 2 rynnäkkötykkirykmenttiä.
Paljon jäi vielä voimaa jäljellekin, ainakin näennäisesti, operaation johtajan käytettäväksi >>omaan laskuunsa>>. Joukot olivat kuitenkin jo pahoin kuluneet ja materiaaliannos vähentynyt. Sitä mukaa vahvenivat suomalaisten voimat niin, että ne heinäkuun alkupuolella jo käsittivät yhteensä 10 divisioonaa ja 3 prikaatia, jota paitsi puolustus nyt tukeutui vesistölinjoihin. Joskin karkuruus oli melkoisesti vähentänyt joukkojen vahvuutta, oli kelvottoman aineksen poistuminen parantanut niiden laatua. Kesäkuun lopulla ja heinäkuun alussa suomalaiset joukot torjuivat raskaissa taisteluissa venäläisten yhä vielä ylivoimaiset hyökkäykset Tali-Ihantalan, Vuosalmen ja Viipurinlahden suurtaisteluissa. Näillä hyökkäyksillä näyttää kuitenkin tärkeimpänä päämääränä olleen maineen tavoittelu ennen käskettyä voimien vähennystä, sillä tämän alettua ei maine enää ollut lisättävissä. Toisena tarkoituksena oli ehkä suomalaisten voimien kuluttaminen vastahyökkäyksissä edellä esitetyn >>houkutusmurtotaktiikan mukaan."
Järvinen Y. A. Jatkosodan taistelut - Jatkosodan taktiikkaa ja tapahtumia
WSOY, 1950, 394 s., painos: 1- torjuntavoitto-surkastuu
Järvinen: "Näillä hyökkäyksillä näyttää kuitenkin tärkeimpänä päämääränä olleen maineen tavoittelu ennen käskettyä voimien vähennystä, sillä tämän alettua ei maine enää ollut lisättävissä. Toisena tarkoituksena oli ehkä suomalaisten voimien kuluttaminen vastahyökkäyksissä edellä esitetyn >>houkutusmurtotaktiikan mukaan.""
Eli siinä se tuli. Ei siellä Ihantalassa pyritty mihinkään Stavkan määrittelemään Suomen puolustuksen murtamiseen. Päätavoite - Viipurin valtaus oli suoritettu. Vieläpä hieman etuajassa.
Oesch-parka ja itse asiassa koko puolustusvoimien ylin johto oli siipi maassa Viipurin menetyksen jälkeen. Jotain historianvääristelyä siis tarvittiin ja siihen sopii Ihantalan torjuntavoittoväite. Puna-armeijan ylin johto antoi toki kahdella Kannaksella olleelle armeijalleen vapaat kädet yrittää mennä vieläkin eteenpäin mutta juhannuksen aikaan annetut täydennykset: vain 5 divisioonaa jossa vain noin 30 000 sotilasta ei kyllä viittaa mihinkään massiiviseen Suomen valtausyritykseen. Talvisodan suuroperaatioiden aikaan helmikuussa 1940 oli puna-armeijalla heittää Suomea vastaan peräti 900 000 sotilasta. - TiltujaJurppiiYhä
"Eli siinä se tuli. Ei siellä Ihantalassa pyritty mihinkään Stavkan määrittelemään Suomen puolustuksen murtamiseen. Päätavoite - Viipurin valtaus oli suoritettu. Vieläpä hieman etuajassa. "
Päätavoite oli päästä ALKUUN Kymijoelle!
Stalin oli vaatinut Suomelta ehdotonta antautumista 23.6.1944. Maaliskuiset rauhanehdot olivat mahdottomat, koska niihin sisältyi saksalaisten joukkojen välitön internointi. Vielä Vorosilovin komitea ehdotti Molotoville 21.7. valtakunnanrajaa Kymijoelle ja mm. Turun, Vaasan, Oulun ja Tornion ottamista Neuvostoliiton haltuun.
VASTA torjuntavoitot käänsivät Stalinin pään aselevon kannalle!
Sota voidaan joko voittaa tai hävitä... tämä lienee kaikille selvää. Mutta jos käy niin ikävästi, että sota hävitään niin on täysin yhtä tärkeää se, että MILLÄ LAILLA HÄVITÄÄN,
Hävitäänkö
1. Ehdottomalla antautumisella.
VAI
2. Aselevolla ja rauhansopimuksella!
Näistä 1. Vaihtoehto johti. Usein ainakin N-Liittoa vastaan sodittaessa massaraiskauksiin, maan sovjetisointiin ja täysiin vankijuniin.
Sen sijaan vaihtoehto 2. säilytti yleensä jonkinlaisen vapauden ja itsenäisyyden! SIKSI nimitys Torjuntavoitto on täysin asiallinen! - Stankovic
Hyökkäyksen alettua 10.6.44 Kannaksella oli
-24 jv divisioonaa
-17 ylijohdon raskasta kaartin panssarirykmenttiä
- 5 panssariprikaatia
- 8 rynnäkkötykkiprikaatia
- 5 tykistödivisioonaa
- 2 tykistödivisioonaa
-Kronstadtin kauas ampuva tykistö
24 jalkaväkidivisioonaan on kuulunut todennäköisesti keskimäärin vain 6 000 sotilasta per divisioona eli noin 140 000 -150 000 sotilasta. Panssariyksikköjen miesvahvuudet ovat olleet 20 000 - 23 000 sotilasta. Tykistöyksiköissä lienee ollut n. 20 000 sotilasta. Kaikkiaan jv- ja panssariyksikköjen sotilasmäärä on ollut jotain 160 000 - 175 000 miestä. Ja jos niistä kuorii pois huolto-osasto jää pataljooniin ja komppanioihin vain 120 000 - 125 000 sotilasta.
Kun Suomi oli saanut mobilisoitua reservit paikalla oli puolustajilla:
- 9 jv divisioonaa (a 12 0000 miestä, a 7 pataljoonaa)
- 3 jv-prikaatia (a 6 000 miestä, a 4 pataljoonaa)
- ratsuväkiprikaati ( 4300 miestä, noin 2½ pataljoonaa)
- panssaridivisioona (9 200 miestä, 4 jääkäripataljoonaa)
-rannikkoprikaati (n. 4 000 miestä?, reilu pataljoona)
-muutamia erillisiä pataljoonia (rajajääkärit, jääkäri ym)
Yhteensä suomalaisia oli (määrävahvuuksin) 143 000 (todellisuudessa vajaukset huomattavia joka divisioonassa). Suomalaisia pataljoonia oli asettaa noin 85 niissä oli yhteensä noin 85 000 miestä.
Ilman raskaskalustoa ei hyökkääjän ylivoima olisi ollut määrävahvuisina armeijoina ollut kuin 3:2. Ei siis ollenkaan sitä tasoa jolla strategiseen läpimurtoon ja voittoon olisi ollut edellytyksiä. Puna-armeija edellytti aina vähintäin 1:3 ylivoimaa jolloin saataisiin painopistesuunnalla jopa 1:10 ylivoima. Niinpä esim Ihantalan 1:3 ylivoima (alkuvaiheessa, oli edes noinkaan paljon???) ei kyllä viitannut mihinkään todella vakavaan yritykseen lyödä Suomen puolustus. NL on ollut tietoinen siitä että melkoinen määrä suomalaisia divisioonia ja prikaateja oli siirrettyä Itä-Karjalasta Kannakselle. Nämä siirrot helpottivat Meretskovin operaatioita Syvärillä ja Maaselällä. - UteliasOlen
Mistä nuo lukemat on peräisin?
Lähde?
- Jachtgeschwäder
Ilmeisesti Oeschin operaatiot onnistuivat, koska ensiaallon 21. A:ssa lienee ollut vain pari panssarirykmenttiä (ei prikaatia), ja 23. A koostui vain jv-divisioonista. On aivan ymmärrettävää, että taistelusta oli epäviisasta keskustella Stalinin elinaikana.
- Görlitz
Eversti Erkki Nordberg kirjoitti asiasta näin:
”Puna-armeija käytti Suomen rintamalla kuitenkin yhteensä 54:ää divisioonaa, 11:tä jalkaväkiprikaatia sekä seitsemiä linnoitusalueen joukkoja eli kaikkiaan 68:aa yhtymää. Suomalaisten pysäyttämän elävän voiman määrä oli hyökkäyksen alkaessa noin 605 000 miestä, joiden taisteluvälineistö oli ylivoimainen.” - -
”Torjuntataistelujen onnistuminen perustui yksinkertaiseen tosiseikkaan. Puna-armeijalla oli suomalaisiin verrattuna mittaamattomat sotilaalliset voimavarat, mutta sillä ei ollut tuossa akuutissa tilanteessa keskittää Suomen rintamille kuin 68 yhtymän joukot. Noin 200 000 Puna-armeijan sotilasta taisteli samaan aikaan Suomenlahden etelärannalla Narvan rintamalla (Passi 1999, 10). Kun elävä voima oli Suomenlahden pohjoispuolella kulutettu noin 130 000 mieheen, hyökkäys pysähtyi.”
Ja nyt tietenkin minulla ensimmäisenä nousee kysymyksiä.
1) miksi 605 000 miestä sillä Kannaksella oli 260 000 - 270 000 miestä ja Laatokan pohjoispuolella Syvärillä sekä Maaselässä yhteensä 190 000. Yhteensä siiis 450 000- 460 000 sotilasta. Rukajärvellä tuskin on ollut enempäää kuin noin 10 000 suurelta osin puolustusryhmityksessä. Mistä Nordberg on pieraissut nuo 130 000- 140 000 lisää? Vastaus: hän on laskenut kaikki Suomen rajan takana olevat neuvostojoukot, siis Jäämerelle asti.
2) Mitä on "elävä voima kulutettu 130 000 mieheen"? Tarkoittaako tämä kenties sitä että Suomen vastaisella rajalla ei olisi ollut elokuun puolivälissä 1944 kuin 130 000 sotilasta? Vai tarkoitetaanko tällä kenties sitä että kaikkien yksikköjen taistelujoukkojen miesmäärä (lähinnä jv-pataljoonat ja panssariyksiköt) oli yhteensä 130 000?
On erittäin kiusallista tällaiset ylimalkaiset heitot jos ei selitetettä mitä näillä käsitteillä tarkoitetaan. Saksalla oli Rukajärven pohjoispuolisella sektorillaan lähes 200 000 sotilasta (Norja mukaanlukien). Tuollainen väite "elävän voiman kuluttamisesta 130 000 mieheen" viittaa ettei suomalaisia joukkoja vastaan olisi riittänyt kovinkaan paljona sotilaita.
Mitä ihmettä Nordberg ja Passi ovat lukemillaan tarkoittaneet?
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Muovikassikartelli
Kauppaketjut ovat yhdessä sopineet muovikassin yksikköhinnaksi 59 senttiä. Milloin viranomaiset puuttuvat tähän kartell482318Hallintooikeus..
"Asemakaavapäätös pysyy voimassa.Poikkeamista ja rakentamista koskevat luvat hylättiin" kertoo Pyhäjärven Sanomat netti.1461887Aidon persun tunnistaa Marinin palvonnasta
Oli kyse sitten Halla-ahosta tai Putinista. Ensimmäisenä aidolle persulle tulee mieleen Marin.581865Olen rakastunut
varattuun joka ei eroa. Miten tunteista eroon? Tämä ei ole tavanomaista. On elämäni suuri rakkaus.1091471- 311445
Teit yllättävän siirron
Olet tähän saakka ollut tietyllä tapaa varovainen. Voi kai sanoa, että olemme kunnioittaneet toistemme rajoja. Tiedän,551171- 691086
Jos se joskus oli molemminpuolista
niin hyvin me molemmat onnistuttiin pitämään toinen epätietoisena.831085Kaipaatko nainen
Semmoista tosi hankalaa ja arkaa miestä? Pitäisitkö hänet aina omanasi jos saisit hänet? Miten huomioisit hänen herkkyyd103881Laita nyt se viesti
Tiedän että haluat tavata. Kirjoitat, pyyhit, kirjoitat... Lähetä se viesti 😗54877