Onko palstan vänkääjistä kukaan jaksanut edes lukea sitä isoa kirjaa?
Kun avaa uuden testamentin, siellä on monia evankeliumeja. Ne kertovat saman asian eri ihmisten kirjoittamina. Näin siis kun alkukristityt kokosivat tietoa, sitä tuli eri lähteistä. Ne eivät ole kronologisessa järjestyksessä ja ihmisten keräämässä tiedossa Jeesuksesta löytyy eroja.
Entäpä sitten vanha testamentti? Siellä on tapahtunut täysin sama asia. Ne viisi ensimmäistä kirjaa, Mooseksen kirjat, ovat oman aikansa lakikirjoja ja tapahtumien taltiointeja. Tästä syystä näistä nähdään toistoa ja ristiriitaisuuksia, jos niitä ei osata lukea. Sieltä löytyy myös saman informaation eri versioita eri ajoilta joita on pidetty riittävän arvokkaina säilyttämiseksi. Aivan kuin evankeliumeissa.
Ensimmäinen kirja on niin sanottua mytologiaa, kuin Kalevala. Se on kokoelma vanhimpia säilyneitä tarinoita mitä juutalaisilla oli muinaisesta maailmasta kulkeutunut perimätietona tai muista lähteistä. Erityisesti Babylonialaisilta. Lähteet ovat hyvinkin vanhaa alkuperää mutta tämä raamattuun päätynyt versio on muodostettu Babylonian vankeuden jälkeen, eli vuoden aikaisintaan vuonna 539ekr. Juutalaiset katkeroitui vankeudestaan ja rakensivat mytologian 58 vuoden koettelemuksen pohjalta ja kaipuu pyhään maahan oli kansalla mielessä.
Toinen kirja kertoo saman asian toisesta näkökulmasta. Oikeutus pyhään maahaan. Israelin kansan paon egyptistä ja matka omaan maahan. Kyseessä oli historiallinen kansainvaellus ja heprealaiset tiesivät juurensa. Tästä tehtiin kirja merkitsemään oikeutusta omaan maahaan, maattomille ihmisille. Kun israelilaiset lähti egyptistä, ei siellä ollut kenelläkään kännykkäkameraa kuvaamassa tai edes kirjuria. Tämä tapahtuman on kulkenut suullisena perimätietona satoja vuosia ja sitä on voitu sen jälkeen kirjoittaa eri ihmisten toimesta ylös ja tästä koostettu sitten siisti kirja raamattuun. Tämä on se israelilaisten tärkein kirja, israelilaisten kansan synty.
Kolmas, neljäs ja viides kirja sisältää toistoa, perustelua kymmenelle käskylle ja muotoutumista lakikirjamaisemmaksi ja ovat myöhempää tuotantoa.
Yksi mielenkiintoisimmista luvuista on tietenkin kansojen taulu joka kuvasi jotain vuoden 600ekr käsitystä tunnetun maailman kansojen sukulaisuudesta ja perustui yhtäläisyyksiin kultuurissa, kielessä ja ulkonäössä. Se perustui Babylonialaisilta pöllittyyn tulvamytologiaan, että ihmiskunta olisi tapettu kerran ja sitten asutettu. Mytologia osuus on mytologiaa ja tässä näkee kirjoittajista että silloin maailman napa oli Babylon. Kansat ja niiden yhtäläisyydet oli kuitenkin todellisia. Tämä kartta kuvaa hyvin asiaa: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bb/Noahsworld_map.jpg
Myöhemmin tutkijat ovat täydentäneet tietoja kansoista ja käyttäneet tätä teosta pohjana, joskin tulvamytologia on unohdettu aikoja sitten ja nykyinen DNA tutkimus antaa varmaa tietoa sukulaisuuksista.
Kun avaa uuden testamentin, siellä on monia evankeliumeja. Ne kertovat saman asian eri ihmisten kirjoittamina. Näin siis kun alkukristityt kokosivat tietoa, sitä tuli eri lähteistä. Ne eivät ole kronologisessa järjestyksessä ja ihmisten keräämässä tiedossa Jeesuksesta löytyy eroja.
Entäpä sitten vanha testamentti? Siellä on tapahtunut täysin sama asia. Ne viisi ensimmäistä kirjaa, Mooseksen kirjat, ovat oman aikansa lakikirjoja ja tapahtumien taltiointeja. Tästä syystä näistä nähdään toistoa ja ristiriitaisuuksia, jos niitä ei osata lukea. Sieltä löytyy myös saman informaation eri versioita eri ajoilta joita on pidetty riittävän arvokkaina säilyttämiseksi. Aivan kuin evankeliumeissa.
Ensimmäinen kirja on niin sanottua mytologiaa, kuin Kalevala. Se on kokoelma vanhimpia säilyneitä tarinoita mitä juutalaisilla oli muinaisesta maailmasta kulkeutunut perimätietona tai muista lähteistä. Erityisesti Babylonialaisilta. Lähteet ovat hyvinkin vanhaa alkuperää mutta tämä raamattuun päätynyt versio on muodostettu Babylonian vankeuden jälkeen, eli vuoden aikaisintaan vuonna 539ekr. Juutalaiset katkeroitui vankeudestaan ja rakensivat mytologian 58 vuoden koettelemuksen pohjalta ja kaipuu pyhään maahan oli kansalla mielessä.
Toinen kirja kertoo saman asian toisesta näkökulmasta. Oikeutus pyhään maahaan. Israelin kansan paon egyptistä ja matka omaan maahan. Kyseessä oli historiallinen kansainvaellus ja heprealaiset tiesivät juurensa. Tästä tehtiin kirja merkitsemään oikeutusta omaan maahaan, maattomille ihmisille. Kun israelilaiset lähti egyptistä, ei siellä ollut kenelläkään kännykkäkameraa kuvaamassa tai edes kirjuria. Tämä tapahtuman on kulkenut suullisena perimätietona satoja vuosia ja sitä on voitu sen jälkeen kirjoittaa eri ihmisten toimesta ylös ja tästä koostettu sitten siisti kirja raamattuun. Tämä on se israelilaisten tärkein kirja, israelilaisten kansan synty.
Kolmas, neljäs ja viides kirja sisältää toistoa, perustelua kymmenelle käskylle ja muotoutumista lakikirjamaisemmaksi ja ovat myöhempää tuotantoa.
Yksi mielenkiintoisimmista luvuista on tietenkin kansojen taulu joka kuvasi jotain vuoden 600ekr käsitystä tunnetun maailman kansojen sukulaisuudesta ja perustui yhtäläisyyksiin kultuurissa, kielessä ja ulkonäössä. Se perustui Babylonialaisilta pöllittyyn tulvamytologiaan, että ihmiskunta olisi tapettu kerran ja sitten asutettu. Mytologia osuus on mytologiaa ja tässä näkee kirjoittajista että silloin maailman napa oli Babylon. Kansat ja niiden yhtäläisyydet oli kuitenkin todellisia. Tämä kartta kuvaa hyvin asiaa: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bb/Noahsworld_map.jpg
Myöhemmin tutkijat ovat täydentäneet tietoja kansoista ja käyttäneet tätä teosta pohjana, joskin tulvamytologia on unohdettu aikoja sitten ja nykyinen DNA tutkimus antaa varmaa tietoa sukulaisuuksista.
Vastaukset 17
Vanhimmat
Selvennätkö ketjun otsikkoa. Avaustekstistäsi päätellen se näyttäisi tarkoittavan jokseenkin: "totuus Raamatusta löytyy Raamatusta." Vai tarkoitatko jotakin muuta totuutta?
Ehkä juurikin noin.
Raamattu antaa vastaukset raamattuun itseensä. Siinä on valtavasti tosiasioita joita ei ole syytä pitää lähtökohdiltaan virheellisinä kun ymmärtää milloin raamattua on kirjoitettu, keiden toimesta, ja mikä on eri lukujen tarkoitus. Se ei ole kronologinen kertomus vaan kokoelma informaatiota eri versioineen jota on säilötty tuollaisenaan noin 2400v ajan.
Esimerkiksi vaikka tuo ensimmäinen Mooseksen kirja pitää lukea kuten se on alunperin kirjoitettu. Siihen on kasattu Abrahamilaisten kansojen mytologiaa, ja oli myös sen hetkinen ymmärrys kansojen sukulaisuuksista. Se on kuin Kalevala on suomelle.
Toinen Mooseksen kirja on se Israelin kansan matka egyptistä, perimätiedosta kerättynä on Heprealaisten historia ja sisältää perusteen miksi se nykyisen palestinan alue kuuluu heille. Tämä kun on kirjoitettu nykyiseen muotoonsa silloin kun Heprealaisilla ei ollut omaa maata, vaan olivat maattomina siellä Babylonian vankeudessa.
Sitten meneekin lakikirjamaisemmaksi.
Raamattu itse esittää asian hyvin selkeästi, ymmärrettävästi ja loogisesti kun ymmärtää kontekstin eri kirjoissa. Raamattu kun on kirjakokoelma.
Olen kanssasi samaa mieltä. Objektiivisesti katsoen Raamattu on valikoima todellisten ihmisten kertomuksia näkemästään ja kokemastaan sekä niiden tulkinnoista heidän aikansa tietojen ja katsomusten pohjalta.
Jos haluaa uskoa Jumalan vaikutukseen Raamatussa, on tyydyttävä sen tapahtumiseen kirjoittajien ja lukijain subjektiivisten kokemusten kautta.
Tällä palstalla näkyy vänkääjiä joiden sanamuoto on suunnilleen:
"Jumala antoi ilmoituksen ensimmäisille ihmisille ilmoituksen jotka kirjoittivat sen ylös"
Ei raamatussa sanota tällaisesta mitään. Itseasiassa raamatussa ei missään sanota, että ensimmäiset ihmiset olisi mitään kirjoittanut.
Raamattu itsessään todistaa milloin se nykyisen kaltainen vanha testamentti tehty ja milloin uusi testamentti. Ensimmäisessä Mooseksen kirjassa kerrottu Baabelin torni kun löytyy edelleen, tiedetään milloin se on tehty ja milloin se määrätty tuhottavaksi ja tiedetään juutalaisten olleen siellä sitä todistamassa kun se oli olemassa.
Ja se tieto siellä, sehän on kuin se on kirjoitettu. Ensimmäinen kirja oli mytologiakirja, toinen kirja Israelin kansan historian historia ja oikeutus maahan, mihin kaivattiin sieltä Babyloniasta.
Sisältö on itseasiassa hyvin selkeätä mutta nähtävästi joku pöljä 1600-luvun arkkipiispa ei tiennyt raamatusta hevon v1ttuakaan, keksi että maailma olisi 6000v ikäinen ja tästä alkanut joku kreationisti lahkokultti mikä ei perustu raamattuun vaan sekaisin olevaan arkkipiispan typeryyksiin.
Onko tällä uudella, ei raamattuun perustavalla lahkolla joku virallinen nimi vai tautiluokitus? Ussherilaisuus?
Todella tärkeätä ymmärtää että raamattuun tuo ei perustu.
Onhan noita nimiä, vaikka niiden tarkoite onkin aika pirstaleinen:
"Onko tällä uudella, ei raamattuun perustavalla lahkolla joku virallinen nimi vai tautiluokitus? Ussherilaisuus? Todella tärkeätä ymmärtää että raamattuun tuo ei perustu."
Luterilaisen kirkkomme sisällä puhutaan neutraliteettiin pyrkien konservatiiveista, raamatullisisista tai ääriuskovista. Jakolinjat menevät, paitsi Raamatun pitämisessä absoluuttisen ja kirjaimellisen totena Jumalalta tulleena sanana, myös oman ryhmän uskonopin katsomisessa ainoaksi oikeaksi. Selviä eroja on myös yksityiskohdissa kuten naispappeus, sukupuolisuuden säännöt tai "oikean" hurskauden tunnusmerkit. Vastapuolille on lisäksi keksitty erilaisia herjanimiä.
"Raamatullisuus" ei todellakaan perustu Raamatun tekstiin, vaan erilaisiin tarkoitushakuisiin tulkintoihin siitä. Koska niihin sisältyy melkein aina tahallista asiain vääristelyä, tuo oppi mielestän usein mädättää juuri sitä uskoa, jota se väittää puolustavansa.
Tarkennatko tuota torniväitettäsi arkeologisin viittein:
" Baabelin torni kun löytyy edelleen, tiedetään milloin se on tehty ja milloin se määrätty tuhottavaksi ja tiedetään juutalaisten olleen siellä sitä todistamassa kun se oli olemassa."
Viittaatko myös kielitieteilijään, joka väittää ihmisten puhuneen samaa kieltä ennen Baabelin tornia.
Viittaan tähän: https://cdn.britannica.com/700x450/33/12933-004-FE4D21EF.jpg
Se ollut valtavan kokoinen aikoinaan mutta tuhottu nykyisin.
"Viittaatko myös kielitieteilijään, joka väittää ihmisten puhuneen samaa kieltä ennen Baabelin tornia."
Se ei pidä paikkaansa. Baabelin torni oli uudempi juttu.
Babylonin ollessa tunnetun maailman napa ja keskipiste, kielisukulaisuus näkyi silloin ja on taltioituna raamatun kansojen tauluun ja huomattiin silloin poikkeavuudet. Raamattua kirjoitettaessa, tietoa ei ollut ja sukulaisuuksia oli päätelty sen hetkisen tiedon pohjalta ja mytologiaan kirjoitetun tulvan mukaisesti.
Se on puolimytologiaa. Nationalistiset juutalaiset kirjoittivat kansalleen mytologian keräämällä eri lähteistä aineiston, kansat ovat todellisia ja niiden yhtäläisyydet ja kielisukulaisuudetkin, mutta se on rakennettu mytologia-aineiston päälle.
Avainjuttu tässä on se, että ymmärtää ensimmäistä Mooseksen kirjaa kirjoitettaessa Baabelin tornin olleen käytössä. Raamattu todistaa tämän. Baabelin jätti tornin raunio on edelleen olemassa ja rakennuksen historia tiedetään eri lähteistä mukaanlukien raamatusta itsestään, milloin tehty, miten käytössä ja milloin määrätty purettavaksi. Tämä avaa koko raamatun hyvin tarkasti. Ja itse asiassa tapahtumat, niiden ajoitukset, sukutaulut, nimet ja siellä oleva tieto loksahtaa hyvin tarkasti paikalleen. Siellä on kontekstin muuttuminen eri Mooseksen kirjoissa.
Totta kai porraspyramideja tiedetään rakennetun - ja jääneen keskenkin - muinaisessa Babyloniassa, ja niiden raunioita on löydetty ja ajoitettu. Kysymykseni oli; minkä niistä - ja millä perusteella - tiedetäään liittyvän Raamatussa kuvattuun kielten sekoittumiseen? Ja mistä tiedetään, että moinen sekoittuminen on joskus todella tapahtunut?
En minä väitä missään, että raamatun mukaista kieltensekoittumista on missään tapahtunut. Ensimmäinen Mooseksen kirja on mytologiaa.
Taivastelen edelleen aikaisempaa repliikkiäsi:
"Avainjuttu tässä on se, että ymmärtää ensimmäistä Mooseksen kirjaa kirjoitettaessa Baabelin tornin olleen käytössä. Raamattu todistaa tämän. Baabelin jätti tornin raunio on edelleen olemassa ja rakennuksen historia tiedetään eri lähteistä mukaanlukien raamatusta itsestään, milloin tehty, miten käytössä ja milloin määrätty purettavaksi. Tämä avaa koko raamatun hyvin tarkasti. "
Mitä ja miten Raamattu todistaa rakennelmarauniosta, josta tunnetaan vain sinullekin uskomaton kielensekoitustarina sekä muutamia geologisia ajoituksia. Ja miten tuo "avaa Raamatun hyvin tarkasti"?
"Mitä ja miten Raamattu todistaa rakennelmarauniosta, josta tunnetaan vain sinullekin uskomaton kielensekoitustarina sekä muutamia geologisia ajoituksia. Ja miten tuo "avaa Raamatun hyvin tarkasti"? "
Ensimmäisessä Mooseksen kirjassa on Baabelin torni. Sen on täytynyt siis olla olemassa kun ensimmäinen Mooseksen kirja tehtiin, eli hyvin myöhään. Se osoittaa ensimmäisen Mooseksen kirjan olevan mytologia osa, ja se pitää siis tulkita kuten mytologiaa.
"Kun israelilaiset lähti egyptistä"
Egyptin orjuudesta ei ole mitään todisteita ja useat historioitsijat pitävät sitä myyttinä.
Raamatussa mainitut vitsauksille löytyy vahvistusta että siellä oli sarja luonnonmullistuksia. Esim. Santorinin tulivuoren purkaus. Tiedetään myös raamatussa mainitun Pi-Ramses kaupungin tyhjentyneen 1060ekr.
Tuossa ei siis periaatteessa ole mitään ristiriitaista vaan enneminkin päinvastoin, näyttäisi olevan dokumentaatiota kansan vaelluksesta ja konflikteista.
Vahvistuksia voidaan hakea egyptin historiasta kirjallisista lähteistä tai muusta ajoitettavasta tiedosta. Israelilaiset eivät myöskään välttämättä olleet orjia vaan kun lähteitä on kasattu pariin otteeseen ja sinä hetkenä ollut orjia egyptissä, on tieto voinut muuttua. Tai liikkeelle lähteneen kansan kokeneen olonsa epäreiluksi ja rinnastaneet itsensä orjiksi. Tieto ollut myös jokseenkin varmuudella aluksi perimätietoa.
Faarao oli uuden kuningaskunnan aikana nimitys sen hetkiselle faaraolle, eikä faarota nimetä raamatussa. Tapahtumia on voinut tapahtua satojen vuosien aikana, ne vitsaukset ja väestön lähteneminen liikkeelle. Puhutaan ajasta vuosien 1600-1060ekr välillä.
On ilman muuta mahdolllista ja oletettavaakin, että juutalaisten esi-isiä on asunut Egyptissä jonkin verran. Koko kansan siellä orjana olo on melko varmasti humpuukia.
Ainakin Mark5 ja ROT ovat selkeästi ristiriidassa Raamatun kanssa.
Ja itsensä sekä tietenkin toistensa.
Olen useampaankin kertaan lukaissut raamatun (ja koraanin) ja jokaisella lukukerralla ateismini vain vahvistuu.