Ilman Jumalaa ei ole moraalia. Ei tajua hyvästä ja pahasta. Näin väitetään. Katsotaanpa väitettä parista kulmasta ihan objektiivisesti.
Modernit maallistuneet ihmiset ovat välitilassa. Heidän moraalinsa perustuu kristillisiin arvoihin. He vain kieltävät kristinuskon. Mutta eivät sen perusarvoja, lähimmäisen rakkautta, älä tapa, älä varasta. He ovat hyljänneet vanhan. He kurkottavat kohti uutta.
Heillä on kyllä mielipiteitä hyvästä ja pahasta. Mutta vain mielipiteitä. Ei ole objektiivista pohjaa. Ja "sun mielipide on yhtä hyvä kun munkin". Tämä tekee maallisen moraalin opettamisen jälkipolville vaikeaa. Kuinka moni nuori nykyään pelastaisi ensin oman koiransa tulipalosta kuin vieraan ihmisen? He pelastavat koiransa, koska rakastavat sitä! Tähän johtaa kun moraali on vain mielipide ja tunne rakkaudesta.
Ja Raamatussa sanotaan, että Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen, ei koiraa. Kristinuskon moraalinen pohja ei ole mielipide. Se on Jumalan tahto. Jumalan tahto ei muutu. Se on absoluuttinen totuus, joka pätee kaikkiin ihmisiin ja kaikkiin tilanteisiisn. Se ei ole vain tunne vaan tahtokysymys.
Maailma maallistuu. Kaikki on vain omakohtaista kokemusta. Mutu määrää. Tunne on tärkein. Omaa tulkintaa ei voi kysellä. Tämä kaikki rappioittaa kaikille yhteisen moraalin. Koko ajan on vain vähemmän yhteistä ja enemmän vain yksilöitä.
Ja yksilöt riitelee keskenään, koska "sun totuus on yhtä hyvä kun munkin totuus", mutta jos sinä estät mua sun totuuden pohjalta niin minä estän sua. Ja talo vaan palaa poroksi. Kristityt sentään koittaa pelastaa kaikki. Kristityt sentään tajuaa että talo palaa. Muut ei, koska moraali on rappiolla.
Onko moraalia ilman Jumalaa?
96
1261
Vastaukset
>> Onko moraalia ilman Jumalaa? <<
On jos olet kuten bangladeshiläinen Faiz Ullah Chisty, joka hyppäsi Helsingissä mereen ja pelasti pienen vauvan varmalta kuolemalta. Koska hänen vaimollaan on kuvassa huivi päässä, niin oletan hänen olevan muslimi.
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2015052119727712_uu.shtml- outoa
Muslimeilla ei ole Jumalaa?
outoa kirjoitti:
Muslimeilla ei ole Jumalaa?
Aloituksessa puhuttiin kristinuskon moraalista ja sen Jumalasta, ei Allahista.
- outoa
qwertyilija kirjoitti:
Aloituksessa puhuttiin kristinuskon moraalista ja sen Jumalasta, ei Allahista.
Maallistuneilla ihmisillä on Jumala?
- vai_mitä_arvelet
outoa kirjoitti:
Maallistuneilla ihmisillä on Jumala?
Kaikilla ihmisillä on Jumala, joillakin vain pienellä alkukirjaimella kirjoitettuna.
vai_mitä_arvelet kirjoitti:
Kaikilla ihmisillä on Jumala, joillakin vain pienellä alkukirjaimella kirjoitettuna.
Kellä ihmeen "kaikilla"?
- desigrabbi
outoa kirjoitti:
Maallistuneilla ihmisillä on Jumala?
Kaikki moraali on ihmisten kehittämää, vaikka siinä käytettäisiin nimellisesti Jumalaa tekijänä.
- sitarvelen
vai_mitä_arvelet kirjoitti:
Kaikilla ihmisillä on Jumala, joillakin vain pienellä alkukirjaimella kirjoitettuna.
Kaikilla Suomen kansalaisilla on presidentti, uskoivatpa siihen institutioon tai eivät.
- valitettavasti
Kommunistiset ja totalitaristiset valtion ovat tuoneet esiin mitä on yhteiskunta ilman kristillistä moraalia. Esimerkkejä löytyy historiasta vuosisatojen saatossa ja löytyy myös nykyaikana.
- Umpiheterox
Juu, histoirasta öytyy hyvinkin esimerkkejä. Nimittäin taivasten valtakunnan eteen on tässä maailmassa tehty kaikkein eniten ruumita. Hitler ja Stalin olivat rippkoulupoikia sen rinnalla mitä konkistadorit saivat aikaan Amerikassa 1500- ja 1600-luvuilla.
Plus on hyvä muistaa mitä keskiajalla tapahtui Euroopassa, jolloin uskonnon nimiin lahdattiin väkeä enemmän kuin tarpeeksi. Mutta sinähän nyt et tietenkään muista moisia asioita. Tai edes sitä, että kristinuskolla ja demokratialla ei ole mitään tekemistä keskenään. - näitäriittäää
Umpiheterox kirjoitti:
Juu, histoirasta öytyy hyvinkin esimerkkejä. Nimittäin taivasten valtakunnan eteen on tässä maailmassa tehty kaikkein eniten ruumita. Hitler ja Stalin olivat rippkoulupoikia sen rinnalla mitä konkistadorit saivat aikaan Amerikassa 1500- ja 1600-luvuilla.
Plus on hyvä muistaa mitä keskiajalla tapahtui Euroopassa, jolloin uskonnon nimiin lahdattiin väkeä enemmän kuin tarpeeksi. Mutta sinähän nyt et tietenkään muista moisia asioita. Tai edes sitä, että kristinuskolla ja demokratialla ei ole mitään tekemistä keskenään.Myös Rooman keisarit, alkuasukasheimot ihmisuhreineen, historian valtamahdit, hunnit, mongolit, .... ovat esimerkkejä mitä on yhteiskunta ilman kristillistä moraalia.
Outoja ajatuksia. Jumala jos jotain perusti, niin juutalaisuuden.
Suurin osa maailmasta on kautta aikojen ollut ilman kristinuskoa. Ei ole havaittu sen enempää moraalittomuutta. Suomessakin on kristinuskon aikana pantu homoja vankilaan, on ollut puukkojunkkareita, koulutappajia, raiskaajia, umpialkoholisteja.- Umpiheterox
näitäriittäää kirjoitti:
Myös Rooman keisarit, alkuasukasheimot ihmisuhreineen, historian valtamahdit, hunnit, mongolit, .... ovat esimerkkejä mitä on yhteiskunta ilman kristillistä moraalia.
Ai tarkoitatko tämän Rooman keisareita jotka nostivat kristinuskon valtion uskonnoksi? Niin ja minkäs uskoinen maa se Saksa olikaan kun Hitler siellä nousi valtaan? Ja muuten ihan vaiden vaalien kautta vaikka ei koskaan saanutkaan yli puolta äänistä.
Tiesitkö sitäkään että Stalinilla on Kremlin suojissa oma pikku kappeli? Ynnä minne unohdit ne Etelä- ja Keski-Amerikan lähihistorian diktaattorit jotka "turvasivat" jumalaan ja joiden valtaa kirkko kannatti. Juu, tiedän että sinä et vastaa yhtään mitään... - ihankstotta
Umpiheterox kirjoitti:
Ai tarkoitatko tämän Rooman keisareita jotka nostivat kristinuskon valtion uskonnoksi? Niin ja minkäs uskoinen maa se Saksa olikaan kun Hitler siellä nousi valtaan? Ja muuten ihan vaiden vaalien kautta vaikka ei koskaan saanutkaan yli puolta äänistä.
Tiesitkö sitäkään että Stalinilla on Kremlin suojissa oma pikku kappeli? Ynnä minne unohdit ne Etelä- ja Keski-Amerikan lähihistorian diktaattorit jotka "turvasivat" jumalaan ja joiden valtaa kirkko kannatti. Juu, tiedän että sinä et vastaa yhtään mitään...Hitler oli siis kristitty ja uskovainen. Hän rakastasi lähimmäisiään kuten itseään ja tapatti siinä sivussa miljoonia juutalaisia. Sulla on kyllä historialliset faktat hallussa. ( nousee ylös ja taputtaa hitaasti )
https://en.wikipedia.org/wiki/Religious_views_of_Adolf_Hitler - dikduk
ihankstotta kirjoitti:
Hitler oli siis kristitty ja uskovainen. Hän rakastasi lähimmäisiään kuten itseään ja tapatti siinä sivussa miljoonia juutalaisia. Sulla on kyllä historialliset faktat hallussa. ( nousee ylös ja taputtaa hitaasti )
https://en.wikipedia.org/wiki/Religious_views_of_Adolf_HitlerHitler oli uskonnoltaan kristitty, pääosa saksalaistisa myös, niistäkin jotka hoitivat Hitlerin tappohommat. Osa Hitlerin ohjelmaan kuuluvista juutalaisvihamielisistä toimista oli samoja joita Luther oli jo aiemmin esittänyt. Luther joka kai ei hänkään sitten ollut kristitty?
- jazzsöössia
Väitätkö ettei esim. Antiikin kreikkalaisilla ollut moraalia tai vaikkapa Amazonin viidakon alkuasukkailla?
https://www.tiede.fi/artikkeli/jutut/artikkelit/moraali_ja_politikointi_ovat_tuttuja_ihmisapinoill
Apinakin sen jo osaa! Joittenkin palstauskovaisten kirjoittelusta voi päätellä hyvin ettei ole moraalia Jumalan kanssakaan.
No, mitä haluat tarkemmin tästä sanoa vai oletko taas vain syyttämässä ja solvaamassa meitä?
usko.vainen kirjoitti:
No, mitä haluat tarkemmin tästä sanoa vai oletko taas vain syyttämässä ja solvaamassa meitä?
Kirjoitin vain sen joka on mielestäni faktaa ilman sen kummemmin yksilöihin puuttumista vaikka joillakin palstauskovilla ei ole mielessä muu kuin määrättyjen nimeltä mainittujen nikkien jatkuva solvaaminen.
Tais kalikka kuitenkin kalahtaa vaikken sinua tarkoittanutkaan erityisesti.sage8 kirjoitti:
Kirjoitin vain sen joka on mielestäni faktaa ilman sen kummemmin yksilöihin puuttumista vaikka joillakin palstauskovilla ei ole mielessä muu kuin määrättyjen nimeltä mainittujen nikkien jatkuva solvaaminen.
Tais kalikka kuitenkin kalahtaa vaikken sinua tarkoittanutkaan erityisesti.Niinpä, sinun mielestäsi faktaa. Mitäpä jos pyytäsit vaimosi lukea välillä mitä sinä tänne niin tärkeänä kirjoittelet. Hän varmaan pystyy antamaan sinulle puolueetonta palauttetta.
- sage8.ei.kirj
usko.vainen kirjoitti:
Niinpä, sinun mielestäsi faktaa. Mitäpä jos pyytäsit vaimosi lukea välillä mitä sinä tänne niin tärkeänä kirjoittelet. Hän varmaan pystyy antamaan sinulle puolueetonta palauttetta.
Minun vaimoni ei puutu politiikkaani eikä uskontooni vaikka pyytäisinkin puuttumaan.
sage8.ei.kirj kirjoitti:
Minun vaimoni ei puutu politiikkaani eikä uskontooni vaikka pyytäisinkin puuttumaan.
Vai teet sinä täällä uskotoa ja politiikkaa :D
Mutta vaimaosi luulisi kinnostavan miten sinä käyttäydyt muita ihmisiä kohtaan tällä palstalla.usko.vainen kirjoitti:
Vai teet sinä täällä uskotoa ja politiikkaa :D
Mutta vaimaosi luulisi kinnostavan miten sinä käyttäydyt muita ihmisiä kohtaan tällä palstalla.Tietääkö vaimosi mitä täällä kirjoittelet? Onko arvostus lisääntynyt????
- Patepatee
Pohdi sitä todellista moraalista viitekehystä, jota kristinusko suosittelee. Sitä on varsin hätkähdyttävä ajatella: kristinusko on tosiasiassa ihmisuhrauskultti. “Jumala on rakastanut maailmaa niin paljon, että antoi ainoan Poikansa” – Johannes 3:16. Idea on, että Jeesus kärsi ristiinnaulitsemisen, jotta kenenkään ei tarvitse kärsiä helvettiä – paitsi tietenkin noiden poloisten Intiassa ja miljardien heidänlaisten läpi historian. Ihmiskuntaa on itse asiassa pitkään kiehtonut veriuhraukset kuvitelluille Jumalille. Tosiasiassa lapsen ei ole suinkaan ollut epätavallista syntyä tähän maailmaan tullakseen vain kärsivällisesti ja rakastavasti kasvatetuksi uskonnollisten mielipuolien toimesta, jotka uskovat, että paras keino pitää aurinko kulkuradallaan tai varmistaa rikas sato on johdattaa hänet hellällä kädellä pellolle tai vuorenhuipulle ja haudata, teurastaa tai polttaa hänet elävältä, uhrauksena näkymättömälle Jumalalle. Ihmiset, aivan kuten me, todellakin hautasivat lapsiaan elävältä perustuksiin, uskoen, että tämä pitäisi näkymättömät olennot kaatamasta heidän rakennuksiaan. Nämä ovat sellaisia ihmisiä, jotka kirjoittivat Raamatun – ja kristinusko seisoo nyt tämän tieteellisen tietämättömyyden ja uskonnollisen barbaarisuuden todella halveksittavan historian päällä.
Kristinusko ei ole uskonto, joka torjuu ihmisuhrauksen; se on uskonto, joka juhlii yhtä ihmisuhrausta aivan kuin se olisi tehokasta. Kristinusko tiivistyy väitteeseen, että meidän tulee rakastaa ja olla rakastettuna Jumalalle, joka hyväksyy yhden miehen – sattumoisin hänen poikansa – sijaiskärsimyksen, kidutuksen ja murhaamisen, hyvityksenä kaikkien muiden huonosta käytöksestä ja ajatusrikoksista, mutta joka on yhä luonut olosuhteet, joissa useimmat muut päätyvät ikuisuudeksi helvettiin. Ja itse Jeesus johtaa iloisesti heidän kurjuutta ja kauhua tuomiopäivänä. Jos mistään on löydettävissä moraalittomampi moraalinen viitekehys, en ole siitä kuullut.- ketarax
Jumala uhrasi Poikansa, ei ihmisten poikia, ei ihmisuhria. Ihmiset juuri uhrasivat omia lapsiaan niin paljon että se piti Raamatussa kieltää , "Älä uhraa lastasi Molokille"
Suomessa uhrataan joka vuosi 10 000 lasta abortissa. Sekö ei sitten ole ihmisuhri tai mitään moraalia? - vihreää.teetä
ketarax kirjoitti:
Jumala uhrasi Poikansa, ei ihmisten poikia, ei ihmisuhria. Ihmiset juuri uhrasivat omia lapsiaan niin paljon että se piti Raamatussa kieltää , "Älä uhraa lastasi Molokille"
Suomessa uhrataan joka vuosi 10 000 lasta abortissa. Sekö ei sitten ole ihmisuhri tai mitään moraalia?Lisäksi lukuisa joukko lapsia menettää vuosittain uskons turvallisiin vanhempiinsa läheis- ja seksuaalisen väkivallan seurauksena.
Onko moraalittomampaa tehdä viattomia lapsia pahoinpideltäväksi ja raiskattavaksi kuin abortti.
Onko armeliaampaa tehdä abortti kuin synnyttää lapsi maanpäälliseen helvettiin? - ketarax
vihreää.teetä kirjoitti:
Lisäksi lukuisa joukko lapsia menettää vuosittain uskons turvallisiin vanhempiinsa läheis- ja seksuaalisen väkivallan seurauksena.
Onko moraalittomampaa tehdä viattomia lapsia pahoinpideltäväksi ja raiskattavaksi kuin abortti.
Onko armeliaampaa tehdä abortti kuin synnyttää lapsi maanpäälliseen helvettiin?Naisten kannattais kattoo kenen kanssa menee naimisiin ja ottaa avioliitto vakavasti. Kun kerran mies raiskaa lapsetkin. Typeryys johtaa moraalittomuuteen. Jumalan hylkääminen johtaa kärsimykseen.
- vihreää.teetä
ketarax kirjoitti:
Naisten kannattais kattoo kenen kanssa menee naimisiin ja ottaa avioliitto vakavasti. Kun kerran mies raiskaa lapsetkin. Typeryys johtaa moraalittomuuteen. Jumalan hylkääminen johtaa kärsimykseen.
Naisen vika selkeästi, missä pullossa teitä äidin pikku pellavapäitä on kasvatettu.
Esittämäsi ajatusmalli tuntuu olevan ihan liian monella fiksultakin vaikuttavalla miehellä.
Raamatustako te ammennatte miehisen vastuunkyvyttömyytenne?
Miehen ei tarvi vastata jälkikasvustaan kun nainen vastaa siitä, arwaa vaan miten moni nainen joutuu suojelemaan tänäänkin lapsiaan äitinsä napanuorassa roikkuvassa lasten isän typeryydeltä.
- jumalanmiehiä
Kaikkein moraalittomanpia rikollisia ovat hullujenhuoneen puoskarit ja lääkärit, jotka kuittaavat hurjia ylipalkkoja , he ovat aina mukana johtamassa massaluontosia murhia kaikkialla.
Antiikin kreikkalaiset filosofit opettivat moraalia hyveiden muodossa ja pitivät tärkeinä viisautta, rohkeutta, oikeamielisyyttä ja kohtuullisuutta ja niistähän se moraalinen ja hyvä elämä muodostuisikin.
- hupsis.hei
Ja aikuiset miehet pani teinipoikia. Mites pääs tuokin sulta unohtumaan? :)
hupsis.hei kirjoitti:
Ja aikuiset miehet pani teinipoikia. Mites pääs tuokin sulta unohtumaan? :)
Niinkö ne filosofit tekivät?
No tavallisesti opetetaan toista ja tehdään itse toista. Tiedän monia paheellisia seurakuntien johtajia. Opettavat muita elämään siivommin. Kuten mm. Markku Koivisto.
- Diopterius
Jos verrataan Raamatun moraalia ja vaikka nykyistä ihmisoikeuksien julistusta,
https://fi.wikipedia.org/wiki/Ihmisoikeuksien_yleismaailmallinen_julistus
Niin ei sen vertaaminen Raamatun moraalimaailmaan Raamattua mairittele.
Tuosta sen näkee, että raamattu on oman aikakautensa tuote ja nykyinen moraalikäsitys kokonaan toisen aikakauden tuote.
Kirje efesolaisille
6:5 Orjien on toteltava herrojaan ”kuin Kristusta”.Sinun kannattaisi tutustua orjien asemaan tuolloin. Orja oli kuin perheenjösen eikä sitä mitä se pakanoiden aikaan saamana tänä päivänä on.
- Diopterius
Meinaat sitten, että alkukristillisyyden orjuus olisi moraalisesti aivan oikein nykyisinkin?
Luoja meitä kaltaisistasi varjelkoon! usko.vainen kirjoitti:
Sinun kannattaisi tutustua orjien asemaan tuolloin. Orja oli kuin perheenjösen eikä sitä mitä se pakanoiden aikaan saamana tänä päivänä on.
Tollo! Orja ei ole siinä ollut vapaaehtoisesti, vaan heidät ostettiin.
Jos koet orjan aseman hyvänä, niin olisitko mielelläsi rivissä orjaksi valituksi ja ostetuksi?- lknk
Se oli velkavankeutta, kun ei ollut rahaa maksaa velkaa piti tehdä töitä. Älä varasta tarkoittaa vaikka älä varasta toista ihmistä. Niin kuin Usan orjuus. Orja kääntyy myös "palvelija. Ja onhan meilläkin ihmiskauppa, prostituuto, ylivelkaantuneet ja pätkätyöläiset. Sama asia mutta laillista.
lknk kirjoitti:
Se oli velkavankeutta, kun ei ollut rahaa maksaa velkaa piti tehdä töitä. Älä varasta tarkoittaa vaikka älä varasta toista ihmistä. Niin kuin Usan orjuus. Orja kääntyy myös "palvelija. Ja onhan meilläkin ihmiskauppa, prostituuto, ylivelkaantuneet ja pätkätyöläiset. Sama asia mutta laillista.
Älä viitsi. Raamatussa ei puhuta että orjuus olisi velkavankeutta. "Jos otat orjan". on kai se miten Jumala siellä asian esittää.
- TotuusSattuuQC
lknk kirjoitti:
Se oli velkavankeutta, kun ei ollut rahaa maksaa velkaa piti tehdä töitä. Älä varasta tarkoittaa vaikka älä varasta toista ihmistä. Niin kuin Usan orjuus. Orja kääntyy myös "palvelija. Ja onhan meilläkin ihmiskauppa, prostituuto, ylivelkaantuneet ja pätkätyöläiset. Sama asia mutta laillista.
"Se oli velkavankeutta, kun ei ollut rahaa maksaa velkaa piti tehdä töitä. "
Joissain tapauksissa kyllä. Mutta orjan lapsi syntyi orjaksi ilman mitään omaa velkaa. Ja monet orjista olivat esim. sotavankeja tai valloitetuilta alueilta väkisin otettuja ihmisiä.
Orjuutta on hyvin hankala nykynäkökulmasta puolustella. On hassua että sitä yrittävät samat ihmiset jotka puhuvat "kristillisistä arvoista" ja jostain Jumalallisesta moraalista. - dikduk
usko.vainen kirjoitti:
Sinun kannattaisi tutustua orjien asemaan tuolloin. Orja oli kuin perheenjösen eikä sitä mitä se pakanoiden aikaan saamana tänä päivänä on.
Voi hyvänen aika - ei ainakaan lähi-idässä. Orja oli omaisuutta ja sellaisena orjia kohdeltiin. Tuo "perheenjäsen" voitiin siirtää isän makuukamariin ilman että orjalla oli siihen mitään sanottavaa tai vaikka hakata kuoliaaksi. Tuskin perheen omia jäseniä sentään mukiloitiin hengiltä.
dikduk kirjoitti:
Voi hyvänen aika - ei ainakaan lähi-idässä. Orja oli omaisuutta ja sellaisena orjia kohdeltiin. Tuo "perheenjäsen" voitiin siirtää isän makuukamariin ilman että orjalla oli siihen mitään sanottavaa tai vaikka hakata kuoliaaksi. Tuskin perheen omia jäseniä sentään mukiloitiin hengiltä.
Kyllä, moni muukin oli miehen omaisuutta mutta siitä pidettiin hyvää huolta. Orjuus oli monelle orjalle ehto olla elossa.
usko.vainen kirjoitti:
Kyllä, moni muukin oli miehen omaisuutta mutta siitä pidettiin hyvää huolta. Orjuus oli monelle orjalle ehto olla elossa.
Eli jos olisit kurjassa asemassa, niin tarjoituisit orjaksi?
Orjan tappamisesta Jumala ei kuitenkaan määrännyt samaa rangaistusta: "sehän on sinun omaasi". Jos orja kituu kaksi päivää ennen kuolemaansa, ei silloinkaan tule mitään rangaistusta. Näin on Jumala orjan aseman päättänyt.- TotuusSattuuQC
usko.vainen kirjoitti:
Kyllä, moni muukin oli miehen omaisuutta mutta siitä pidettiin hyvää huolta. Orjuus oli monelle orjalle ehto olla elossa.
"Kyllä, moni muukin oli miehen omaisuutta"
Kuten esimerkiksi vaimo. Sitäkään ei silti enää pidetä moraalisesti oikeana.
"mutta siitä pidettiin hyvää huolta."
Kuka piti parempaa ja kuka huonompaa.
"Orjuus oli monelle orjalle ehto olla elossa."
Niin koska ajan moraalikäsitykset eivät kaikille ihmisille sen suurempaa arvoa antaneet ja osan piti tyytyä hyvin huonoon asemaan. Jos olisivat antaneet suuremman arvon niin elossa olo olisi onnistunut myös muuten.
Ei orjuus mikään välttämättömyys ollut vaan ajan yhteiskunnallinen tapa. Siitä hyötyi se rikkain osa ihmisistä joka sai hyvin halpaa työvoimaa hyvin vähillä velvoitteilla. Ei heillä ollut mitään intressiä järjestelmää purkaa varsinkaan kun sitä ei moraalisesti pidetty paheksuttavana.
- Pudis55
Ateisti vastaa hihhuli 8-0, taas. Pyytäisikö joku Jessä kirittämään Hallea.
- jops
Se on muuten ateistien ja hihhuleitten pelissä ollut 0-0 jo aika kauan. Tuomari ei enää jaksanut laskea omia maaleja ja puhalsi pelin nollille.
Kumpikaan porukka ei ole osannut tehdä vielä vastustajalle ainuttakaan maalia, ei edes ylivoimalla ilman maalivahtia.
Ei ole.
- jooeisitäjeesustataas
Ilman jumalaa ja uskontoa ihmisellä nimenomaan on sisäsyntyinen ihmisen moraali.
Uskovaiset ovat ulkoistaneet moraalin nipuksi vanhentuneita uskonkappaleita joiden kanssa he sitten kipuilevat kun toisaalta tietävät olevansa väärässä.
En usko jumalaan sen enempää kuin joulupukkiin vaikka sellaisia olen sentään nähnyt. Juuri siksi minulla ei ole mitään tarvetta käydä naapurin kurkkuun kiinni tai varastaa siltä. Ihan lakien ja hyvien tapojen kanssa tässä eletään. En todellakaan tarvitse sadistista mielikuvitushahmoa vakoilemaan tekojani pitääkseni itseni aisoissa, kuten moraaliltaan mädäntyneet uskovaiset. - q.v
Moraalikäsityksemme pohjautuu biologiseen ominaisuuteemme eli empatiaan, vanhempiemme esimerkkiin ja vallitsevaan yhteiskuntaan. Se myös muuttuu ajan saatossa, kun jokin asia saattoi olla moraalitonta ennen mutta hyväksyttävää nykyään. Naisten asemassa ja oikeuksissa tämä moraalikäsityksemme muutos on näkynyt selvästi viimeisten sadan vuoden aikana.
Mikään mielikuvitusolento ei ole moraalin takana, uskominen sellaiseen ja sen tahtoon on kylläkin muokannut moraalikäsityksiämme. Saat nussia lapsia kun yhteisö antaa sen Jeesuksen veressä ja hiessä anteeksi, näin kärjistetysti ilmaistuna.
Se mikä ihmetyttää on kristittyjen ajatus moraalisesti hyvästä Jahvesta, joka ei oman kirjansakaan mukaan sellainen ole. Raamatun Jahve on kuvitteellisen historiankirjoituksen suurin pikkumainen massamurhaaja.
“The God of the Old Testament is arguably the most unpleasant character in all fiction: jealous and proud of it; a petty, unjust, unforgiving control-freak; a vindictive, bloodthirsty ethnic cleanser; a misogynistic, homophobic, racist, infanticidal, genocidal, filicidal, pestilential, megalomaniacal, sadomasochistic, capriciously malevolent bully.”
― Richard Dawkins, The God Delusion- jobs
Empatia on sielun ja psyykeen ominaisuus. Mutta jos empatia on biologinen ilmiö ihmisessä, se edellyttäisi , että sielukin on biologinen.
Tällaista biologista sielua ei ole kuitenkaan onnistuttu löytämään mistään, (tieteen musta aukko) ,eikä liioin biologista moraaliakaan.
Mutta koska kaikki (teorian mukaan ) kehittyy, silloin sielu , empatia ja moraalikin kehittyy
-yhdessä biologian kanssa. Eli toivoa on sittenkin.
Silloin myös on toivoa että käsitys siitä, mikä vielä "ihmetyttää kristityissä ja "mielikuvitus" olennossa joka "massamurhauttaa" ihmisiä ja joka on kaiken lisäksi "pikkumainen" muuttuu varmasti ajan saatossa ihanaksi moraaliseksi hyväksynnäksi ja empatiaksi..
Sen tietää myös jokainen biologi ja kemisti.
(ainakin selvinpäin ) - q.v
jobs kirjoitti:
Empatia on sielun ja psyykeen ominaisuus. Mutta jos empatia on biologinen ilmiö ihmisessä, se edellyttäisi , että sielukin on biologinen.
Tällaista biologista sielua ei ole kuitenkaan onnistuttu löytämään mistään, (tieteen musta aukko) ,eikä liioin biologista moraaliakaan.
Mutta koska kaikki (teorian mukaan ) kehittyy, silloin sielu , empatia ja moraalikin kehittyy
-yhdessä biologian kanssa. Eli toivoa on sittenkin.
Silloin myös on toivoa että käsitys siitä, mikä vielä "ihmetyttää kristityissä ja "mielikuvitus" olennossa joka "massamurhauttaa" ihmisiä ja joka on kaiken lisäksi "pikkumainen" muuttuu varmasti ajan saatossa ihanaksi moraaliseksi hyväksynnäksi ja empatiaksi..
Sen tietää myös jokainen biologi ja kemisti.
(ainakin selvinpäin )Mikä on sielu ja mikä on paras todiste siitä?
- jobs
Mielestäni tietoisuus on paras todiste sielusta . Eli ajattelu ja havainnot.
Sielulla voidaan tarkoittaa muutakin kuin metafyysistä (näkymätöntä) sielua.
Esim . koko ihmistä voidaan kuvata sanalla..
Voisi myös kysyä m i t ä sielu on ? - q.v
jobs kirjoitti:
Mielestäni tietoisuus on paras todiste sielusta . Eli ajattelu ja havainnot.
Sielulla voidaan tarkoittaa muutakin kuin metafyysistä (näkymätöntä) sielua.
Esim . koko ihmistä voidaan kuvata sanalla..
Voisi myös kysyä m i t ä sielu on ?Onko mitään syytä ajatella tietoisuuden säilyvän sen jälkeen kun aivot ovat tuhoutuneet?
Tietääkseni mitään todistetta sellaisesta ei ole. Sen tähden sielu on keksitty ihmisten ominaisuus eli sitä ei oikeasti ole.
Tietoisuutemme on aivojemme yritys käsittää vallitsevaa todellisuutta. Tietoisuuden prosesseista ei tiedetä läheskään kaikkea mutta olemme oppineet jotain eikä ainakaan minun tietääkseni ole löytänyt mitään mikä tukisi sielun ideaa. Tiedätkö sinä? - josb
Siitä on subjektiivisia kokemuksia... samoin kuin muusta metafyysisestä "todistetusta"
Filosofiassa käsitetään yleensä , että todisteiden puuttuminen ei välttämätä rajaa koko todellisuutta .
Koska jo oletukseen siitä , että kaikesta pitäisi olla todisteita - että se voitaisiin hyväksyä todellisena ilmiönä, liittyy ajatus (ennakko-oletus ) että kaikista ilmiöistä "pitäisi" olla todiste , että se voitaisiin hyväksyä.
Henkilökohtaisesti yksi sielu sanalle annettu merkitys on "ihminen" joka on jossain merkityksessä sama sana kuin "sielu" tai "elävä sielu". Silloin esi. ruumiin olemassaolo ja sen tuntemukset ( fyysiset aistit ) olisivat todiste myös sielun olemassaolosta.
"Modernit maallistuneet ihmiset ovat välitilassa. Heidän moraalinsa perustuu kristillisiin arvoihin. He vain kieltävät kristinuskon. Mutta eivät sen perusarvoja, lähimmäisen rakkautta, älä tapa, älä varasta. He ovat hyljänneet vanhan. He kurkottavat kohti uutta."
Niin, eiväthän nuo ole kristillisiä arvoja vaan juutalaisia. On modernia kannattaa juutalaisia arvoja. :)- AnneE
Mielipiteet ratkaisivatnatsi- Gomerissa sen että juutalaisia vastaan nousi suursyyllistäminen.Samalla valheeseen perustavalla tekee päätöksiään Israelin suhteen YK ja Unesco, valheen tukijoita kumpikin.
Hannu Takkula on kertonut olevansa tyytyväinen työskentelyyn YK:ssa. Tämän lausunnon otin kauan itseeni ymmärtämätön kun olin että Hannnu ilakoisi YK:n äänestyksistä Israelia juutalaisia vastaan vaan Takkulan tekemään työskentelyyn YK:ssa kommentoi , Hannu tehnyt hyvää työtä, työnantajapuoli valheen Asialla.
Eerika, onkohan homostelu syntiä, tiedätkö?Onkohan homostelu syntiä, tiedätkö?
Eilen yksi kertoi mitä homostelu on, ja hänen esimerkkiään ei löydy Raamatusta, joten homostelu ei ole syntiä.
- ptv
Onko jumalaa ilman moraalia ? Jos moraalia on ilman jumalaa, niin kenen moraalia se olisi ?
Ja kuka olis oikeutettu määrittelemään sen ?
Jos ihminen saisi määritellä oman moraalinsa, ja sen, millaista moraalia pitäisi noudattaa ,
millainen moraali se olisi ?
Todellisuudessa ihminen määritteleekin , mitä hän ajattelee moraalista ja mitä hän ei alattele siitä,
sitä tapahtuu jatkuvasti. Ihminen tekee luonnostaan tulkintoja siitä , tietoisesti tai tiedostamattaan.
Vaikeudet johtuu siitä , jos muiden moraalia aletaan rukkaamaan ulkopuolelta.
"Mutta sitähän kirkko, ja valtio. ovat aina tehneet historiassa" !?
Ei, sillä kirkko ja valtio on itsekin tulkinnut moraalia aikojen kuluessa tavalla tai toisella.
Onko se onnistunut tai epäonnistunut niissä tulkinnoissaan , on kysymys, joka kuuluu (kuuluisi) myös kirkolle ja valtiolle. Mutta se kuuluu myös yksityiselle ihmiselle, joka elää siellä missä on valtio ja kirkko.
Jos vapaa demokratia määräisi (pakottaisi) moraalin vapaaksi, silloin selviäisi , mitä homo sapiens oikeasti ajattelee valtiosta ja moraalista ja mahdollisesti myös kirkosta.. "Ja Raamatussa sanotaan, että Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen, ei koiraa. Kristinuskon moraalinen pohja ei ole mielipide. Se on Jumalan tahto."
Koska kristinuskon pohja perustuu uskomukseen jokin Jumalan olemassaoloon, ja se uskomus on vain mielipide eikä fakta, ei moraalinenkaan pohja voi olla mitään muuta kun mielipide.- btv
Jos moraalinen pohja ei voi olla muuta kuin mielipide , silloin moraali olisi sama kuin erilaiset mielipiteet .
Samalla sana "pohja" saisi uuden mielenkiintoisen määritelmän.
Saa muuttaa siis pohjansa vapaasti pohjaa myöten - kiitos.!
Siinä vois myös tulla pohja vastaan, mutta siitä selviäis mielipidettä vaihtamalla.
Joten sovitaan että jokaisen oma mielipide on moraalin pohja , ja että kun joku ilmoittaa mielipiteen , se on hänen pohja.. ( toivottavasti ei vuoda )
.. Lol. btv kirjoitti:
Jos moraalinen pohja ei voi olla muuta kuin mielipide , silloin moraali olisi sama kuin erilaiset mielipiteet .
Samalla sana "pohja" saisi uuden mielenkiintoisen määritelmän.
Saa muuttaa siis pohjansa vapaasti pohjaa myöten - kiitos.!
Siinä vois myös tulla pohja vastaan, mutta siitä selviäis mielipidettä vaihtamalla.
Joten sovitaan että jokaisen oma mielipide on moraalin pohja , ja että kun joku ilmoittaa mielipiteen , se on hänen pohja.. ( toivottavasti ei vuoda )
.. Lol.Pointti meni siis täysin ohi.
- btv
Tarkoitit siis että kristinuskon moraalinen pohja on vain mielipide, koska se perustuu oletukseen olemattoman (jumalan ) olemassaolosta. ?
Vaikka Jumalaa ei olisi olemassa,(oletus )
moraalinen pohja ei kuitenkaan oikeasti voi olla pelkkä mielipide, jos ajatellaan että moraali o n olemassa. btv kirjoitti:
Tarkoitit siis että kristinuskon moraalinen pohja on vain mielipide, koska se perustuu oletukseen olemattoman (jumalan ) olemassaolosta. ?
Vaikka Jumalaa ei olisi olemassa,(oletus )
moraalinen pohja ei kuitenkaan oikeasti voi olla pelkkä mielipide, jos ajatellaan että moraali o n olemassa.Pointti meni ohi edelleen.
- pvt
Mikä on pointtisi ?
- Moraalista
Olen tietoinen ainakin kolmesta eri moraalin perusta katsontakannasta:
1. Moraali on Jumalan tai jonkun muun johtajan määrittelemä. Niin kauan kuin toimit johtajan mielen mukaan toimit oikein. (Olivatpa teot ihan mitä tahansa kuten vaikka käsky kansanmurhaan.)
2. Teon hyvyyttä, mitataan moraalisen päämäärän mukaan. Humanismi asettaa yleensä päämääräksi kaikkien ihmisten tai tietoisten olentojen hyvinvoinnin maksimoinnin. Jos olemme samaa mieltä tästä päämäärästä, voimme arvioida tekojen hyvyyttä objektiivisesti.
3. Jokaisella eliölajilla on omat moraaliset taipumukset. Nämä vaihtelevat lajin mukaan, mutta ryhmässä elävillä lajeilla löytyy useita yhteisiä moraalisiataipumuksia, jotka ovat olleet edullisia lajin säilymiselle. Yleensä näihin liittyy oman lajin jäsenten ja etenkin lapsien puolustaminen, rehellisyys (ilman keskinäistä luottamusta heimo ei kykene tehokkaaseen yhteistyöhön), empatia jne. Moraalisesti hyvä teko on näiden moraalisten taipumusten mukainen.
Itse en koe ajatusta, että moraali olisi Jumalan määrittelemä, mielekkääksi. Ensinnäkin pahasta teosta ei voi tulla hyvää vain, koska joku Ylempi näin määrittää. Toiseksi emme voi tietää, mitä Jumala asioista ajattelee. Hyvä esimerkki on abortti, josta ei vallitse yksimielisyyttä luterilaisten keskuudessa. Raamattu ei ota mitään selkeätä kantaa aborttiin.- q.v
Eikö siellä Raamatussa ole ainakin ohje miten tehdä abortti? Jos Raamattu on uskovien mielestä Jahven sanaa niin miksi annettaisiin ohje toimenpiteeseen, joka on kielletty? Jopa alle kuukauden vanha vastasyntynyt ei ole vielä henkilö.
http://skepticsannotatedbible.com/says_about/abortion.html
Tuon käy lukemassa niin huomaa miten nykyihmisen moraalin kannalta Jahve on paha jumaluus.
Vanhan testamentin Jahve on sotajumaluus, siksi vieraiden kansojen tappaminen on oikein. Samoin orjuus ja naisten sekä lasten alistaminen on ok. Onneksi rautaisille sotavaunuille Jahvekaan ei voinut mitään =)
- cleos
Moraali määrittelee vastakohtaisuuksia, eli hyvää ja pahaa.
Se mitä pidetään hyvän ja pahan mittarina, määrittää näin ollen moraalia , toisin sanoen minkä ihminen ajattelee olevan hyvää, ja minkä pahaa, tätä tietoisuus ja moraali tutkii .
Perinteisiä moraalisia ihanteita on ne "superlatiivit" joihin ihminen samaistuu mieluiten , ja joita pidetään todellisina (muuttumattomina) arvoina . mm kauneus, hyvyys, viisaus , rakkaus , oikeudenmukaisuus jne.
Toisella puolella edellisten vastakohdat , pahuus, välinpitämättömyys, ylpeys , itsekkyys valheellisuus jne.
Vastakohdat siis määrittelevät moraalia.
Kristinuskossa Jumala on totuuden ja hyvyyden,
ja saatana pahuuden ja valheellisuuden mittari.
Omatunto , määrittelee moraalia.- Moraalista
Kauneus, rumuus tai viisaus ei mielestäni kuulu moraalin piiriin. Ylpeyskin on ominaisuus. Moraali liittyy nähdäkseni tekojen arviointiin. Ei voi sanoa, että joku olento on yksiselitteisesti paha tai hyvä. Jumalakin teki Raamatun mukaan pahoja tekoja. Toki voidaan katsoa, että Hänellä oli niihin hyvä syy eli ne olivat oikeutettuja, vaikkakaan osaa niistä on vaikeaa selittää edes tältä kannalta.
Moraali on kaikkea muuta kuin mustavalkoista. Jotkut ajattelevat moraalin objektiivisena eli että kaikilla on sama moraali, mutta joidenkin mielestä se on subjektiivista eli yhtä ainoata oikeaa moraaliperustaa ei ole - on vain mielipiteitä.
Nähdäkseni meillä ihmisillä on yhteisiä lajiperustaisia moraaliarvoja, mutta vähintäänkin niiden tulkinnasta tulee subjektiivista. VT on muidenkin kuin minun mielestäni moraalioppaaksi sopimaton. J.Nasaretilainen muutti moraalisääntöjä toisenlaiseksi mutta ne eivät kelpaa kuin harvoille uskovillekaan.
Suomen laki ja yleensä länsipuolen eurooppalainen laki sopii myös aika hyvin moraaliohjeeksi ja moraalioppaaksi.- cleos
Jotta jokin asia olisi moraalinen, tai moraaliton, pitäisi sen kiinnittyä johonkin arvoon, tai uskomukseen, jota pidetään totena tai epätotena.
Ihmisen subjektiivisesta näkökulmasta katsottuna on todella erilaisia moraaleja ja erilaisia arvostuksia.
Yksilönkin moraalikäsitys voi muuttua, ja usein muuttuukin esim. ikäkausittain.
Se voi muuttua myös yleisemmin kulttuurissa.
Mutta se ei mielestäni tarkoita, että itse moraali (tai arvot) välttämättä muuttuisivat.
Koska esim. kulttuurin sisällä voi olla rakenteita, jotka vaikuttavat moraaliin, silloin itse kulttuuria ja sen ilmiöitä pitäisi tarkastella objektiivisesti, jotta tiedettäisiin onko yleistä moraalista pohjaa, vai onko moraali pelkästään yksilöllistä.
Eli löytyisikö yleistä standardia sille , mikä on moraalisesti "mustaa" ja "valkoista."
Tai onko olemassa -riippumatta yksilön subjektiivisuudesta muuttumattomia moraalisia arvoja.
Joskus on puhuttu siitäkin, että pappien pitäisi jalkautua ja mennä kansan pariin, Jeesuksen esimerkin mukaan, vaikka sitten syömään ja juomaan.
Mutta se ei ole saanut suurempaa kannatusta, koska pappi haluaa olla Herra, siis ylempi kuin kansa.
Toinen syy voi olla se, että kansa voi esittää vaikeita kysymyksiä ja papeilla ei ole vastauksia, koska kansa ei usko hullutuksia. Punaiset eivät koskaan uskoneet ja heidän ruumiinsa heitettiin hautausmaan ulkopuolelle, armollisesti.
Punaiset olivat köyhiä ja halusivat vain oikeudenmukaisempaa yhteiskuntaa, mutta papit olivat herrojen puolella.
Oliko se moraalisesti oikein ?Se ei ollut moraalisesti oikein. Nyt palstalla moititaan liberaaleja pappeja jotka ymmärtävät historiaakin ja ovat tasa-arvon kannattajia.
- lukkarit
Liberaaliset papit ovat täydellisiä, eivätkä koskaan susia lampaitten vaatteissa, eikä heitä saa haukkua. Pappi ei tietenkään saa olla ylempi tai alempi kuin kansalaiset, vaan kaiken pitää olla tasapaksua kuin aavikko.
lukkarit kirjoitti:
Liberaaliset papit ovat täydellisiä, eivätkä koskaan susia lampaitten vaatteissa, eikä heitä saa haukkua. Pappi ei tietenkään saa olla ylempi tai alempi kuin kansalaiset, vaan kaiken pitää olla tasapaksua kuin aavikko.
"Joka pappi itsensä ylentää, se alennetaan". On parasta olla kuten muutkin.
- lukkarit
josta puuttuu keitaat
- raput
En tykkää papeista jotka on kuin "muutkin", sori torre..
miksi poliisienkin pitää olla "sosiaalisia" ottaa pannuun jos kaikki on jotain tasaista massaa
en ymmärrä mistä tulee sellainen ajatus että kaikkien pitäisi olla samanlaisia ? raput kirjoitti:
En tykkää papeista jotka on kuin "muutkin", sori torre..
miksi poliisienkin pitää olla "sosiaalisia" ottaa pannuun jos kaikki on jotain tasaista massaa
en ymmärrä mistä tulee sellainen ajatus että kaikkien pitäisi olla samanlaisia ?Tarkoitat, että eri ammateissa pitää toimia niin, ettei oltaisi kuten muu kansa? Kaikissa hommissa toimii kansalaiset.
- raps
Musta auktoriteetit tuo tiettyä turvallisuutta . Ajattelen että ihmiset on saman arvoisia oli ammatti mikä tahansa.
Mutta ammatti vaikuttaa samalla ihmisen asemaan yhteiskunnassa,
Ei sillä että pitäisi pokkuroida ketään , mutta kyllä musta on eri asia puhutella vaikka just poliisia kun tavallista kadunjätkää presidentistä puhumattakaan.
. u know what i mean..
Olin kerran pienimuotoisessa kansan tilaisuudessa, jonne tuli myös kolme pappia, siksi meninkin, että voin esittää vaikeita kysymyksiä.
Paikalta sai myös ostaa olutta, kuka halusi. No papit kyllä halusivat ja humaltuivat niin, että keskustelusta ei tullut enää loppupuolella mitään. Selvästi sieltä paistoi kuitenkin antisemitismi ja sanonta; Vanha Aatami, halveksivassa mielessä.
Heprealaisen raamatun ( VT) vihaaminen johtunee siitä, että siellä puhutaan kansasta, joka ei ole kristikansa. Halveksimalla ja panettelemalla se yritetään mädättää, mutta siinä nolaa vain itsensä, koska sen läpi kuultaa vain kaikenkattava kateus.Yksi peruskysymyshän on, että miksi ruumis ylipäätänsä pitää siunata, sehän on kuollut.
Henki on lähtenyt, tai sielu, tai tietoisuus, miksi kukakin sitä kutsuu. Ei se sinne hautaan mene odottamaan viimeistä tuomiota tai jeesuksen herätystä. Vai onko papeilla muka valta sitoa sielu maan alle. Eikö se ole pelottavaa.
Monet valitsevat nykyisin polttohautauksen, ja silloin siunataan pelkkää tuhkaksi tulevaa.
Omituista.- jbt
Ehkä ei olla varmoja miten ruumiista on elävänä huolehdittu ,niin papin pitää varmistaa.
Ehkä se voi olla jollekkin ensimmäinen kerta kun joku sanoo jotain hyvää. - jbt
..haluaisin ainakin kuulla viimeistään omissa hautajaisissani että joku sanoisi jotain mukavaa
- kerttkl
Raamatussa ei ole moraali-sanaa.
Ja kun Jumala piti rangaistavana sitä, jos ihminen tietää hyvän ja pahan. Mitä väliä millään sitten on.
torre12 kirjoitti:
Ja kun Jumala piti rangaistavana sitä, jos ihminen tietää hyvän ja pahan. Mitä väliä millään sitten on.
VT on kyllä moraaliton ja logiikatonkin kyllä monessa asiassa eikä UT:kaan ole paljon sen parempi.
sage8 kirjoitti:
VT on kyllä moraaliton ja logiikatonkin kyllä monessa asiassa eikä UT:kaan ole paljon sen parempi.
Jumala on tuossa kohtaa ilmoittanut itsestään muutenkin omituisena.
Hän teki yksin olleelle miehelle avun, joka hänelle sopii. Tehdyistä eläimistä ei kuitenkaan mikään ollut sopiva. Kun sitten tämä puu: jos siitä syö, on rangaistuksena kuolema. Mutta kun tosi paikka tuli ja puusta syötiin, niin rangaistus muuttui niin, että otsa hiessä pitää leipä ansaitseman.
Onko Jumala halunnut Raamatussa antaa itsestään kuvan idioottina?sage8 kirjoitti:
VT on kyllä moraaliton ja logiikatonkin kyllä monessa asiassa eikä UT:kaan ole paljon sen parempi.
Nythän se on taas nähty, että fundishihhuli ei edusta sen parempaa moraalia kuin joulupukkikaan. Mikään ei ole omaa. Lahjattomat toivottaa toisilleen hyvää joulua.
Daavidinpasuuna kirjoitti:
Nythän se on taas nähty, että fundishihhuli ei edusta sen parempaa moraalia kuin joulupukkikaan. Mikään ei ole omaa. Lahjattomat toivottaa toisilleen hyvää joulua.
Fundikset ovat todella aika moraalittomia ainakin tämän palstan perusteella.
Torrelle sanoisin, että jos Jumala on olemassa, taikauskoisen ajan ihmiset ovat antaneet hänestä väärän kuvan.- mipu
Mikä helpotus. yritätkö muuten pelastaa raamattua vai moraalia ?
- pumi
..edellinen oli ketjun aloittajalle.
lol..
- pahasta
Kirkko/seurakunta ei ole Jumala.
Oliko moraalia ennen Moosesta, ennen ensimmäistä seurakuntaa jne?
Onko jumalattomilla pakanoilla moraalia?
Onko kalastajilla moraalia ilman Ahtia, metsästäjillä ilman Tapiota jne?
Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
En usko et meistä tulee jotain
Se ei kuitenkaan estä toivomasta et tulisi. Toivon et voitas suudella ja se sais asioita loksahtamaan paikoilleen. Jutel102520- 851940
Eini paljastaa nuorekkuutensa salaisuuden - Tämä nousee framille: "Se on pakko, että jaksaa!"
Discokuningatar Eini on täyttänyt upeat 64 vuotta. Lavoilla ja keikoilla nähdään entistä vapautuneempi artisti, joka ei381469- 2601398
Yli puolella maahanmuuttajalapsista ei ole tietoja ja taitoja, joilla selviää yhteiskunnassa
Miksi Suomeen otetaan väkeä jolla on älyvajetta? https://www.hs.fi/politiikka/art-2000010730220.html2731018- 66883
Olen J-mies
Jos kerrot sukunimeni alkukirjaimen, ja asuinpaikkakuntani. Lupaan ottaa yhteyttä sinuun.47871Ei sitten, ei olla enää
Missään tekemisissä. Unohdetaan kaikki myös se että tunsimme. Tätä halusit tämän saat. J miehelle. Rakkaudella vaalea na77850- 51826
- 44755