Usan ja Saksan tappiot Ardenneilla?

"Myös Operaatio Kauppapuutarhan munasivat amerikkalaiset kun kenraali Gavinin maahanlaskujoukot epäonnistuivat myöhästelyillään siltojen haltuunotossa."

Ai, nytkö on tulossa jo jatko-osa sille viime syksyn versiolle tästä tarinasta ja minä jo ehdin uskoa sinun unohtaneen koko hullutuksen https://keskustelu.suomi24.fi/t/14999754/kauppapuutarha-(1944)-kenraali-gavin-syypaa

" Toisaalta saksalaisilla oli muutama aloitekykyinen paikalliskomentaja jotka nopeasti muodostivat taisteluosastoja (kampfgruppen) ja melko keskinkertaisilla joukoilla löivät maahanlaskujoukot."

Ai, 82. MhLD siis "lyötiin", eli AK Feldt siis kuitenkin onnistui hyökkäyksessään, kenenkään tietämättä lakaisi koko divisioonan kentältä ja jotenkin molemmat puolet salasivat jutun vuosikymmenien ajan? Tuo alkaa kuulostaa jo Bergströmin sotahistorialta ;)

"Länsiliittoutuneiden maavoimien komentajien osaamistaso ei ollut häävi."

Länsiliittoutuneiden ylimmällä johdolla ei ollut samanlaista määrää kokemusta useamman armeijaryhmän voimilla operoinnista kuin saksalaisilla, mutta amatööreiksi he olivat tehneet aika hyvin lyödessään hajalle Saksan Länsiarmeijan kesällä -44 ;)

"Kuten tunnettua syntipukiksi hankittiin "ulkopuolinen", puolalainen Sosabowski."

No, oikeastaan puolalaisten "valikointi" oli brittien käsialaa, jos se yhtään helpottaa ;)

Kyllähän se oli Gavin joka munasi Operaatio Kauppapuutarhan. Mies ei tajunnut sitä että niitä kukkuloita tärkeämpi oli ensin ottaa sillat haltuun. Tämä sekä SS-yhtymän tiedustelupataljoonan komentajan nopea reagointikyky antoi saksalaisille 36 lisätuntia aikaa organisoida blokkaus.

Yksi kiinnostava ilmiö on myös siinä että ilmaherruuden kaikkivoipaisuuden apostolit ovat kovasti hiljaa tästä pieleen menneestä spektaakkelista. Idea liittoutuneilla oli hieno. Onnistuessaan se olisi ollut sodan huikaisevin menestys.

"Let us be frank. The 82nd should have taken the Nijmegen bridge on D-Day, 17 September. By failing to do so Gavin made a major contribution to the failure of the entire Arnhem operation and it will not do to pass the blame for that failure on to the British or to Captain Lord Carrington."

"Kyllähän se oli Gavin joka munasi Operaatio Kauppapuutarhan. Mies ei tajunnut sitä että niitä kukkuloita tärkeämpi oli ensin ottaa sillat haltuun."

Eli Gavinille olisi ollut kannattavampaa sinusta jättää käsky huomiotta, antaa AK Feldtin tunkeutua pudotusalueille ja katsella vierestä kun tämä vyöryttää koko 82. MhLD? No, olisi siitä ainakin se hyöty ollut, että sitten Gavin olisi todella ansainnut syytökset ja voittanut nopeimman mahdollisen paluulipun perunateatteriin. Miten olisi parantanut 30 AK:n mahdollisuuksia päästä pelastamaan Arnhemissa olevat laskuvarjojoukot, jos he matkalla olisivat joutuneet pelastamaan 82:n jäännöksiä, ei ole ihan yhtä selvä ;)

"Tämä sekä SS-yhtymän tiedustelupataljoonan komentajan nopea reagointikyky antoi saksalaisille 36 lisätuntia aikaa organisoida blokkaus. "

Gräbnerin itsemurharynnäkkö oli aika nopea, mutta AK Feldtin täydennyspataljoonat todennäköisesti tekivät enemmän Nijmegen sillan valtauksen estämiseksi ;)

"Yksi kiinnostava ilmiö on myös siinä että ilmaherruuden kaikkivoipaisuuden apostolit ovat kovasti hiljaa tästä pieleen menneestä spektaakkelista."

On paljon muitakin asioita, joista tämän palstan amatööri-apostolit eivät ota huomioon ;)

"Let us be frank. The 82nd should have taken the Nijmegen bridge on D-Day, 17 September. By failing to do so Gavin made a major contribution to the failure of the entire Arnhem operation and it will not do to pass the blame for that failure on to the British or to Captain Lord Carrington."

82:n piti vallata kaksi tai oikeastaan kolme siltaa, varmistaa sivustansa, pudotusalueet lisäjoukoille ja paikallinen tieverkko, joten sillä kyllä riitti hommaa yhdelle päivälle ;)

Kenraali Gavin itse myönsi että päätös priorisoida Groesbeekin kukkulat ja ottaa vasta sitten haltuun sillat olivat hänen omansa ja johon hän sai armeijakunnan komentajan hyväksynnän.

"The decision was made by myself and approved by my Corps Commander."

Kyse ei siis suinkaan ollut siitä että hänet olisi pakotettu (siis Browning) lykkäämään siltojen haltuunottoa. Gavinin kardinaalivirhe oli se ettei hänellä ollut mitään tiedustelutietoja Groesbeekin kukkuloilta tulevasta saksalaishyökkäyksestä. Kuten SS-komentaja Harmel on itse dokumentein (mm. tykistön kartat jotka osoittavat saksalaisten oman jalkaväen ym asemat) pystynyt osoittamaan että mitään todellista vastustusta tuolta suunnalta ei olisi ensimmäisenä päivänä, saatikka ensimmäisen päivän ensi tunteina tullut.

Gavinin virheitä oli siis kaksi:

1) väärä priorisointi
2) oletus vihollisuhasta joka ei perustunut mihinkään tiedustelutietoihin (ensimmäisenä päivänä)

Myös teoria siitä että Gavinilla ja eversti Lindquistillä olisi ollut "keskinäinen väärinkäsitys" on ammuttu alas. Tosiasissa 508. rykmentillä ei ollut offensiivista käskyä. On erikoista kun äärimmäistä röyhkeyttä vaativaan operaatioon lähdetään 82.divisioonassa näin puolustukseen painottuvalla taktiikalla.

http://lostatnijmegen.pre-jump.nl/

Se oli Gavin itse muutti alkuperäistä suunnitelmaa jossa oli tarkoitus heti ottaa sillat haltuun. Historioitsija Max Hastingsin mukaan Gavin myös aavisteli heti että hänen päänsä saatettaisiin panna pölkylle tästä möhläyksestä. Hastingsin mukaan se näkyi Gavinin anelussa heti tapahtuminen jälkeen. Hastings:

"Gavin of the US 82nd urged that the US Army should review its policy of ruthlessly relieving formation commanders who failed in a single battle. He argued that it might be wiser to allow general officers to gain experience and to enjoy at least a second chance. He suggested that the US might learn from the British practice to distribution decorations after a disaster to relieve the burden of the quilt on those responsible. "

Gavin se siinä siis aneli jo sitä että saisi pitää komentajuutensa.

"Kenraali Gavin itse myönsi että päätös priorisoida Groesbeekin kukkulat...."

Gavinin halu varmistaa kukkulat edustaa juuri sitä paljon kehuttua aloitekykyä, jota saksalaisten puolella aina ylistetään ja hän todennäköisesti pelasti divisioonansa niin tehdessään ;)

"Kyse ei siis suinkaan ollut siitä että hänet olisi pakotettu (siis Browning) lykkäämään siltojen haltuunottoa. "

Browning määräykset eivät varmasti painaneet kupissa yhtä paljon kuin AK Feldtin yksiköt hänen pudotusalueillaan ;)

"Gavinin kardinaalivirhe oli se ettei hänellä ollut mitään tiedustelutietoja Groesbeekin kukkuloilta tulevasta saksalaishyökkäyksestä."

Divisioonan tiedustelu arvioi noin divisioonan verran joukkoja omalla vastuualueellaan, huomioiden erityisesti koulutusyksiköiden määrän alueella ja korostaen Groesbeekin harjanteiden hallitsevaa asemaa maaston suhteen. Mikäli Gavin ei olisi ryhtynyt toimeen sivustauhkan suhteen, silloin hän todella olisi tehnyt uransa ja divisioonsa maksavan mokan ;)

"Kuten SS-komentaja Harmel..."

Minä autan vähän tuossa karttaharjoituksessa sinua. Harmel komensi Frundsberg-divisioonaa ja alisteisia taisteluryhmiä pohjoisessa, siinä missä hyökkäyksen Groesbeekin harjanteilla teki AK Feldt idästä käsin ;)

"...pystynyt osoittamaan että mitään todellista vastustusta tuolta suunnalta ei olisi ensimmäisenä päivänä, saatikka ensimmäisen päivän ensi tunteina tullut. "

Ja minä taas huomaan maalitaulun liikkuvan siitä mihin sen edellisellä kerralla asetit:
"Vasta neljäntenä päivänä Reichswaldin suunnasta tuli saksalaisia joukkoja."

Ikkuna on näemmä nyt kaventunut, koska "totuuden" edellinen versio on sittemmin osoittautunut nopealla kuuklailulla ongelmalliseksi ;)

"1) väärä priorisointi"

Ai, se siis olisi auttanut jos 82. MhLD olisi lyöty hajalle operaation toisena päivänä? Mikähän se olisi ollut keino sitten kuljettaa 30. AK Arnhemiin, varmaan ilmakuljetuksella ;)

"2) oletus vihollisuhasta joka ei perustunut mihinkään tiedustelutietoihin (ensimmäisenä päivänä)"

Ymmärrän, jos Gavin olisi sulkenut silmänsä ja pelkästään kääntänyt selkänsä viholliselle niin se olisi lakannut olemasta? Hienoa, tämä on sitä "nykyaikaista historiantutkimusta" parhaillaan ;)

"Tosiasissa 508. rykmentillä ei ollut offensiivista käskyä. "

Vai ei ollut? Sepä kummallista, ottaen huomioon rykmentin erityisesti saaneen käskyt ottaa haltuunsa alueen tärkeimmät maastonkohdat, varmistaa ja puhdistaa pudotusalue; avustaa 504:n yritystä vallata Nijmegenin silta. Kuulostaa aika offensiiviselta minun mielestäni ;)

"On erikoista kun äärimmäistä röyhkeyttä vaativaan operaatioon lähdetään 82.divisioonassa näin puolustukseen painottuvalla taktiikalla."

Jos sivustan ja selustan suojaaminen olisi jätetty huomiotta, röyhkeä operaatio olisi päättynyt toisena päivänä yhtymien tuhoutumiseen ;)

"Se oli Gavin itse muutti alkuperäistä suunnitelmaa jossa oli tarkoitus heti ottaa sillat haltuun."

Browning oli erityisesti painottanut Gavinille Groesbeekin harjanteiden hallitsemisen tärkeyttä ja hyvästä syystä; se todettiin jopa divisioonalle annetuissa käskyissä aluetta ja divisioonan pudotus/kokoontumisaluetta hallitsevana maastonmuotona ;)

"Historioitsija Max Hastingsin..."

Ai, tämäkö ei olekaan se journalisti Max Hastings ;)

"...Gavin myös aavisteli heti että hänen päänsä saatettaisiin panna pölkylle tästä möhläyksestä."

Ja mikäli hän olisi antanut divisioonansa tuhoutua, se pää olisi tullut pölkylle ja aivan hyvästä syystä ;)

"Gavin se siinä siis aneli jo sitä että saisi pitää komentajuutensa."

Ja sinä tiedät sen koska olet koulutettu nettitrolli ja kykenet selvänäkijänä tunkeutumaan aikaa sitten kuolleen tyypin pään sisälle? No, ainakin tässä selviää "nykyaikaisen historiantutkimuksen" metodit todella tarkkaan ;)

Kumpi oli ennen: muna vai kana? Ilman jenkkiapua sotatarvikkeiden muodossa Neuvostoliitto olisi jäänyt Saksan tallaamaksi. Samoin Englanti olisi hyytynyt ilman laivakuljetuksia. Kaikki tarvitsivat toisiaan ja Hitlerin munauksia myös.

Ja kyllähän se oli neukkujen velvollisuuskin, olivathan he toinen sodan aloittajista.
Ja vielä hypoteesi jota en voi todistaa eikä toiset oikein kumota: Ellei vuosisadan humanitaarista katastrofia Neuvostoliittoa olisi päässyt syntymään niin olisiko sen totalitaarisen mallin mukaan syntynyt voimapariksi natsihallintoa ollenkaan.

Eiköhän englantilaiset insinöörit pelastaneet miljoonia omiaan 1940. Paksupoika oli 'vapauden' nimissä valmis antamaan Göringin ja Hitlerin tappaa vaikka kaikki. Englannin työväestön ja talonpoikien tillukset tuhottuaan olisi läski peto anonnut sitten rauhaa ja sanonut Aatulle, että rupusakkiahan ne on muutenkin. RAF pelasti miljoonia englantilaisia insinööreineen, lentäjineen ja muine tavallisine lähinnä työväestöön ja talonpoikiiin kuuluvine ihmisineen. Englantilaisilla ei ollut mitään velvollisuutta 'avata toista rintamaa' auttaakseen polttoainetta natseille 1940 toimittaneita musikoita. Läski julisti sodan Suomelle itsenäisyyspäivänä 1941 vastoin englantilaisten enemmistön tahtoa.

"Monet muutkin tutkijat kuin Bergström ovat tulleet samoihin johtopäätöksiin."

Kummallista sitten, että Anderson itse, jolta Bergström on saanut suurimman osan vääntelemästään matskusta, ei ole tullut samoihin johtopäätöksiin ;)

"Vielä pahempia ne olivat todellakin noissa panssaritaisteluissa joissa itseasiassa matalin voittosuhde tuli 2. Waffen SS Panzer divisioonalla. Sillä 1:3.6."

Ja sekin "voittosuhde" on tietysti ainoastaan yhtymän omat tarkistamattomat ilmoitukset vastaan ilmoitetut tappiot; eli sitä aitoa "panssariässä" -kamaa, jolla esim. Tiikeriyksiköiden tehoa on taajaan perusteltu ;)

"Sen sijaan XLVII. Panzer Armee 1:8."

Sellaista yksikköä ei ollut, mutta 47. PsAK, kyllä oli olemassa ;)

"20.11-19.12.44.........134
20.12-19.01.45.........208
20.01-20.02............... 93

yhteensä ....................435"

Kuten aikaskaala kertoo ja Anderson itse mainitsee, nuo eivät ole "Ardennien tappiot" vaan niihin lukeutuvat mukaan 12. AR:n jo Rur-joen offensiivissa kärsimät tappiot ja muiden Ardennien taisteluihin nähden periferisten taisteluiden tappiot. Lisäksi, kuten edellä mainittu toteaa, lähimmäksi osuvat lukemat, joita suunnilleen voi pitää vaunutappiona ns. Ardennien taistelulle, osuvat suunnilleen 800 - 900 pintaan, mutta siinäkin on todennäköisesti mukana ainakin jonkin verran vaunuja, jotka eivät kuulu yleisesti tunnustettuun periodiin ;)

"Saksalaisten omien tappoiden jakauma on kuvaavaa."

No, ongelma on siinä, että aineisto saksalaisten tappioista kyseisellä periodilla on vielä sirpaleisempaa kuin liittoutuneiden puolella. Andersonin keräämän aineiston mukaan panssari- ja rynnäkkötykkitappiot sijoittuisivat vajaaseen 600 kpl, mutta tässäkin näyttäisi olevan rajoitteena, että ainakin osa tai ehkä jopa kaikki pst-vaunut eivät lukeudu tähän kokonaisuuteen ja joitain periferisempiä, lähinnä vielä rintamayksiköiden hallussa olevia vanhoja malleja, ei enää laskettu kokonaisvahvuuteen vuodenvaihteen tienoilla ollenkaan. Miten tiedämme siis saksalaisten tappioden tarkan jakauman? Emme mitenkään, se on vastaus ;)

"Jokaista taistelussa menetettyä kohden he joutuivat logistisista syistä hylkäämään 5 panssaria."

Mikä on tammikuun -45 vetäytymisvaiheessa ihan loogista ja verrattavissa perääntymiseen Ranskasta edellisenä kesänä. Samalla tavalla yhdysvaltalaisten ensilinjassa joulukuun -44 perääntymisvaiheessa olleet divisioonat joutuivat hylkäämään huomattavan määrän vaunuja, joista ainakin osa tiettävästi saatiin jonkinlaisessa kunnossa takaisin tammikuun vastahyökkäyksessä. Miten ne on laskettu mukaan kokonaisuudessa tai onko laskettu lainkaan, en osaa sanoa tarkkaan ja tuskin kukaan osaa ;)

"Silloin kun tankit olivat täynnä löpöä eikä liittoutuneet kyenneet ilmahäirinnällä estämään saksalaisten panssariyksiköiden operaatiota ja huoltoa silloin saksalaiset kertakaikkiaan vetivät amerikkalaisia rajusti turpaan."

Eli jos saksalaiset vain olisivat muistaneet olla ajamatta yhtymiänsä käytännössä valmiisiin saartorenkaisiin ilman sivustavarmistusta, kuten esim. Peiperin taisteluryhmän ja 47. PsAK:n etujoukon tapauksessa, silloin heillä oli hyvät mahdollisuudet pitää vaununsa huollettuina hyökkäyksen jatkamiseksi? Jeh, kuulostaa aika normaalilta ja loogiselta sodankäynnin ohjenuoralta ;)

Se saksalainen panssariyhtymä oli 5. Panssariarmeija ja sen XLVII panssariarmeijakunta. Sillä oli taisteluissa voittosuhde 1:8 (yhtä taistelussa menetetty omaa panssari kohden 8 amerikkalaista kolkattu). Yhtä kovat tai vielä kovemmat lukemat oli eversti Remerin komentamalla panssariyksiköllä Fuhrer Begleit Brigade. Se menetti 10 tai 12 panssariaan joko panssareita tai (vielä todennäköisemmin) pst-tykkejä vastaan. Lisäksi 5 tankkia ajoi miinaan. Se väitti tuhonneensa 178 vihollistankkia ja sen uskottava saldo on dokumenttien mukaan ollut todellakin vähintäin 120. Ja se kaikkein kovin saldo lienee ollut suomalaisillekin tutun StuG -vaunun erään yksiköllä, Sturmgeschutz-Brigade 244:llä. Se menetti taisteluissa vain 2 rynnäkkötykkiään. Se tuhosi oman ilmoituksensa mukaan 51 amerikkalaista AFV:tä. Ja jos oletaan vain puolet väitteistä olleen todellisia vaunujen tuhoamisia on tapposuhde melkoinen 1:12

Bergströmin käymä dokumenttiaineisto vahvistaa saksalaisten panssaritappioiksi 555 joista taisteluissa menetettyjä (vihollistankit, pst-tykit, miinat muutamia ilmaiskuissa) oli vain reilut toistasataa. Niin kuin aina ennenkin, se joka ottaa haltuunsa taistelukentän saa näitä panssaritaistelujen operatiivisia voittoja. Itse loppusaldo 1:2.7 on muuten koko lailla sama mikä oli itärintamalla 1943-44 Saksan ja Neuvostoliiton panssarisodan tappiosuhde. Sielläkin taistelukentän haltuunotto kaunisteli itse taisteluissa muuten aika rumia tappioita tulevalle voittajalle.

Se jolla on öljy, sillä on voiton avaimet. Vaikka itse taistelussa turpaan tulisi pahastikin kuten amerikkalaisille panssarijoukoilla Ardeneilla kävi. Se että tappiosuhde oli tuota luokkaa jo Normandiassa (sielläkin suurin osa Saksan panssarimenetyksistä oli operatiivisia ja selittyy paljolti liittoutuneiden ilmaherruuden kautta tulleilla logistisilla ongelmilla) todistaa sen mitä on tiedetty jo pitkään: itse taisteluissa saksalaiset panssariyhtymät olivat todella kova luu ja ne takoivat rumia tappioita liittoutuneille. Ja kuitenkin - mitäpä hyötyä siitä Saksan asevoimille oli kun Luftwaffe oli murskattu eikä kyennyt niin minkäänlaiseen ilmasuojaan.

Yksi aselaji joka myös oli amerikkalaisilla paremmin hallussa oli tietenkin tykistö. Se oli laadukasta, hyvin motorisoitua, logistiikka pelasi (kiitos ilmasuojan) ja ampumamenetelmät (myös jälleen ilmavoimat apuna) paremmat ja tehokkaammat kuin saksalaisilla. Myös kehittyneet uudet ammukset lisäsivät tuhovoimaa. Saksan tykistö oli pahasti alakynnessä ja jotenkin jää sellainen vaikutelma ettei Saksan asevoimat oikein ottaneet vakavasti tykistön roolia vaan fokusoivat vähän liiaksi panssarivaunuja.

"Se saksalainen panssariyhtymä oli 5. Panssariarmeija ja sen XLVII panssariarmeijakunta. "

Eli se ei ollutkaan pelätty 47. panssariarmeija ;)

"Sillä oli taisteluissa voittosuhde 1:8..."

Tämä argumentti on ilmeisesti jokin variaatio niistä monesti lainatuista Tiikeriyksiköiden 1:10 voittosuhteista, jotka väitetysti kertovat kuinka tehokkaita ne olivat ;)

"(yhtä taistelussa menetetty omaa panssari kohden 8 amerikkalaista kolkattu)"

Ja siinä tavallaan on osa ketun häntää eli terminologia "kolkattu", joka oletettavasti on hullunkurinen käännös termistä "knocked out". Yksi avaintekijä juuri esmes Tiikeriyksiköiden legendaarisissa tapposuhteissa on käyttää yksiköiden omia poiskirjauksia, jotka siis eivät ole yhtä tuon sinun "kolkattujen" kategorian kanssa ja verrata niitä yksikön omiin ilmoituksiin osuman saaneiden (eli "kolkattujen") vihollisvaunujen määrästä ;)

"Yhtä kovat tai vielä kovemmat lukemat oli eversti Remerin..."

Kaikilla sodan loppukuukausina perustetuilla yksiköillä oli ilmoituksissaan "kovat" lukemat, joten Saattoprikaati ja Krenatööriprikaati eivät ole mitään poikkeuksia säännöstä ;)

"Se menetti 10 tai 12 panssariaan joko panssareita tai (vielä todennäköisemmin) pst-tykkejä vastaan."

No, tässä mennään taas klassiseen kysymykseen; mitä tarkoitat "tankilla"? Saattoprikaatin ex-tempore panssarirykmentti oli koottu sekalaisesta P-IV ja P-IV/70 osastosta ja sen parina oli taktisesti alisteinen rynnäkkötykkiprikaati. Toisinsanoen, panssarirykmentin vaunuista suurin osa ei edes ollut oikeita panssareita. Kyseisen rykmenttiyksikön tappioita on vielä hankalampi määrittää, mutta itärintamalle siirtyessä sen yhdistetyn P-IV komponentin vahvuus oli huvennut poiskirjausten myötä 29 vaunun verran. Rynnäkkötykkikomponentin tappioista on hankalampi sanoa ja ne lienevät olleet kuitenkin samaa luokkaa. Yksikön poiskirjaukset ovat uskoakseni siis olleet jossain 50-60 paikkeilla, mutta se on pakostakin vain arvio ja en voi laittaa päätäni pölkylle sen vuoksi.

"Ja se kaikkein kovin saldo lienee ollut suomalaisillekin tutun StuG -vaunun erään yksiköllä, Sturmgeschutz-Brigade 244:llä. Se menetti taisteluissa vain 2 rynnäkkötykkiään. Se tuhosi oman ilmoituksensa mukaan 51 amerikkalaista AFV:tä. "

Eli sillä meni paremmin kuin sisaryksiköllään 243 -prikaatilla, joka menetti käytännössä joka ainoan rynnäkkötykkinsä ja oikeastaan lakkasi olemasta kevääseen saakka ;)

"Bergströmin käymä dokumenttiaineisto vahvistaa saksalaisten panssaritappioiksi 555..."

Tuota, se "Bergströmin aineisto" ei ole hänen vaan se on juuri Andersonin aineisto ja minä taisin jo sanoa millaisia puutteita siinä pakostakin näyttäisi olevan ;)

"...joista taisteluissa menetettyjä (vihollistankit, pst-tykit, miinat muutamia ilmaiskuissa) oli vain reilut toistasataa."

No, oikeastaan me emme tiedä kuinka paljon siitä on "taisteluissa menetetty", koska niin yksityiskohtaista informaatiota ei valitettavasti ole saatavilla. Tietenkin koko taistelumenetys-termi on jo sellaisenaan epämääräinen ;)

"Itse loppusaldo 1:2.7..."

Kunhan ensin luotat Bergströmin selvänäkötaitoihin ;)

"Sielläkin taistelukentän haltuunotto kaunisteli itse taisteluissa muuten aika rumia tappioita tulevalle voittajalle. "

Ne pahat voittajat, miten ne saattoiv... ai, saksalaiset putsasivat myös romut kentältä salamasodan jälkeen? No, ei sitten mitään ;)

"Vaikka itse taistelussa turpaan tulisi pahastikin kuten amerikkalaisille panssarijoukoilla Ardeneilla kävi."

Joo, supergermaanit olivat niin kova luu, että he vapaaehtoisesti hylkäsivät vaununsa antaakseen vihollisjoukoille vähän tasoitusta ;)

"Saksan tykistö oli pahasti alakynnessä ja jotenkin jää sellainen vaikutelma ettei Saksan asevoimat oikein ottaneet vakavasti tykistön roolia vaan fokusoivat vähän liiaksi panssarivaunuja."

Saattaa olla myös sellainen pikkutekijä, että iso osa Saksan tykistöstä laahasi kaukana hyökkäysjoukkojen perässä avauspäivän keskityksen jälkeen, eikä enää pystynyt tehokkaasti tuomaan itseään esille... mutta ehkäpä Bergströmillä on siihenkin jokin kiva salaliittoteoria ;)

"Ennenkuin hehkutetaan Hitlerin Saksan panssarijoukkoja, on myönnettävä tosiasia, että niiden polttoaine ei olisi riittänyt kuin puoliväliin..."

No, se riippuu siitä mitä puoliväliä tarkoitat. AR B:n polttoainereservin oli tarkoitus kantaa Maasille parin vuorokauden kuluessa H-hetkestä, mutta todellisuudessa heidän kärkijoukkonsa olivat vieläkin vasta lähestymässä tuota tavoitetta viikon kuluttua tuosta lähtöhetkestä ;)

"Amerikkalaiset tappiot kuolleina noin 75 000 Bulgen taistelussa..."

Vau, johan on h*lvetti! On kyllä täytynyt olla melkoinen maailmalta salattu teurastus, koska ns. virallisen linjan mukaan tuo olisi aika lähellä kokonaistappioita. Nyt alkaa menemään tosissaan alkuperäiseen tulkintaan nämä lukemat ;)

Saksalaiset juuttuivat Bastognen piiritykseen matkalla Antwerpeniin, mikä oli Hitlerin asettama tavoite ennen kuin USAF alkaisia iskeä näitä kahta panssariarmeijaa, joista Dietrich sai aikaan paniikkia Belgiassa.

Tappiot menivät yhteensä fifty-fifty, mutta amerikkalaisten lähteiden mukaan pelkästään Bastognessa kuoli saksalaisia niin paljon kuin amerikkalaisia yhteensä.

"Saksalaiset juuttuivat Bastognen piiritykseen matkalla Antwerpeniin..."

Siis 5. PsA:n reserviyksiköt juuttuivat Bastognen piiritykseen, siinä missä 47. PsAK jatkoi Maasia kohti, kunnes sen kärkiyksiköt tuhoutuivat yhdysvaltain 7. AK:n vastahyökkäyksessä joulun aikana.

"Dietrich sai aikaan paniikkia Belgiassa."

Epäilisin Manteuffelin armeijan saaneen aikaan enemmän paniikkia, sillä Dietrichin matka oli aikalailla pysähtynyt ensimmäisen neljän vuorokauden jälkeen ja hänen reserviarmeijakuntansa siirrettiin Manteuffelin seuraamaan vanaveteen ;)

Bastogne oli risteys, jos Hitler oli kuvitellut pääsevänsä siitä läpi heittämällä, niin se oli virhe, joka tapauksessa Dietrichin piti poliittisista syistä antaa pääisku.

"Onko siis USA:n tappiot Ardeneilla osin päällekkäisiä muualla tapahtuneisiin menetyksiin? Tuskin. Katsotaanpa miten USA jaotteli tappionsa "kampanjakohtaisesti"."

Katsotaanpa vain, pitäisi nimittäin tulla hauskaa nyt kun olet päättänyt ihan lanseerata Pentagonin oman historiaosaston luvut ;)

"26.tammikuuta 1945 lähtien Ardenien suunnalla taistelleiden yksiköiden tappiot on laskettu Reininmaan taistelujen tappioihin mukaan."

Ja kuten nyt itsekin näet, joulu-tammikuun tappiot eivät siis käsitäkään yksinomaan Ardennien tappioita, kuten Bergströmin uudesti syntyneenä fanipoikana oletit ;)

"...Ardennes-Alsace (16 December 1944 to 25 January 1945): 105,102..."

M.O.T. - sitä ei voi selkeämmin sanoa ;)

PS. Mikähän seuraava salaliittoteoria lienee? Minä veikkaan, että MIB:t ovat käyneet salaa yön aikana leikkomassa virallisista tilastoista tappioita pois ja piilottaneet todisteet supergermaanisesta ylivertaisesta sotataidosta JFK-kansioiden viereen Pentagonin salakellarissa. Sinun tehtäväsi, Jim, on pelastaa kaikkien Tiikerifanien päivä, murtautua Pentagoniin ja...

Riittää+kun+tajuaa+sen+yksinkertaisen+tosiasian+että+Saksan+koko+tappiot+länsirintamalla+olivat+25%+pienemmän+kuin+USA:n+viralliset+tappiot+pelkästään+Alsace-Ardenneilla.+Tämän+taistelun+tappiosuhde+(kaatuneet,+haavoittuneet,+kadonneet)+oli+täysin+selvästi+epäedullinen+USA:lle.+Mitä+tuota+selittelemään+enää.+Mutta+kipeää+se+tekee+näille+Amerikan+perseennuolijoille.

"Riittää+kun+tajuaa+sen+yksinkertaisen+tosiasian+että+Saksan+koko+tappiot+länsirintamalla+olivat+25%+pienemmän+kuin+USA:n+viralliset+tappiot+pelkästään+Alsace-Ardenneilla.+"No,+ongelma+oletuksessasi+on+sama+kuin+panssaritappioiden+kanssa;+se+on+vain+oletus.+Saksalaisten+tappioarviot+talvioffensiivista+vaihtelevat++80+000+-+100+000+välillä,+mutta+dokumentaatio+on+puutteellinen+ja+tietyt+organisaatiolliset+tekijät+haittaavat+kaikkia+arvioita+;)"Mitä+tuota+selittelemään+enää."Ai,+siis+muuta+kuin,+että+osapuolten+tilastointimetodit+ja+periodit+eivät+ole+keskenään+verrannollisia?+Tosiaan,+Bergström+olisi+varmaan+voinut+jättää+kirjansa+julkaisematta,+koska+siinä+ei+enää+ole+selittelemistä+;)"Mutta+kipeää+se+tekee+näille+Amerikan+perseennuolijoille."Onneksi+meillä+on+amatööristrategit+vetämässä+kehnoja+analyysejä+sinänsä+käyttökelpoisista+tilastoista+ja+sitten+saarnaamassa+pelastussanomaa+internetissä+;)

Aika+omituinen+että+Alsace-Ardennes+samassa+paketissa+vaikka+jos+katsotaan+Rheininmaata+niin+sehän+se+ympäröi+juuri+Luxemburgia+sekä+pohjoisessa+että+etelässä.+Elsass+on+etelämpänä.+Näin+ainakin+ennen+nämä+alueet+määriteltiin.+https://en.wikipedia.org/wiki/Rhineland#/media/File:Rheinprovinz-1830.svgNiin.+Osaakos+kukaan+vastata+miten+USA:n+maavoimien+tappiot+jakaantuivat+länsirintamalla+joulukuun+16.päivän+ja+tammikuun+lopun+välisellä+ajalla?+Koska+briteille+on+merkitty+noin+1+500+maavoimien+sotilaan+kuolema+(kokonaistappiot+kai+jotain+6+000).+Jos+saksalaisten+tappiot+on+ollut+samaa+tasoa+niin+silloin+heidän+Ardennien+ulkopuolella+kärsimät+tappiot,+n.+15+000+ovat+jakaantuneet+40%+brittejä+vastaan+60%+amerikkalaisia+vastaan.+Ja+kun+Reininmaalla+oli+melkoisia+amerikkalaisjoukkoja+niin+tuskinpa+siellä+Elsasissa+USA+on+Ardennien+taistelujen+aikana+kovinkaan+paljon+amerikkalaiset+kärsineet+tappiota.+Lienee+ollut+lähinnä+asemasotaa.+Amerikkalaisten+maavoimien+tappiot+Ardeneilla+n.+100+000+ja+Saksan+68+000.+Tuo+jälkimmäinen+on+muuten+Saksassa+kaikkein+uusimman+tutkimuksen+mukaan+se+tappiolukema.+Ts.+Saksa+ei+mitenkään+pelannut+alakanttiin+tappioita+Ardenneilla.

"Aika+omituinen+että+Alsace-Ardennes+samassa+paketissa+vaikka+jos+katsotaan+Rheininmaata+niin+sehän+se+ympäröi+juuri+Luxemburgia+sekä+pohjoisessa+että+etelässä.+"Niin+siinä+me+juuri+tulemme+siihen+ajallisuuden+ja+paikallisuuden+ongelmaan,+yrittäessämme+irroittaa+näitä+taisteluja+omiksi+entiteeteikseen.+Saksalaisten+hyökkäys+Ardenneilla+ei+lopultakaan+ollut+muuta+kuin+jatke+Reininmaan+taistelulle+ja+tavallaan+yritys+kääntää+voimasuhteita.+Se+kuitenkin+pakotti+liittoutuneet+"keskeyttämään"+oman+strategisen+offensiivinsa,+vaikka+tämä+ei+tapahtunutkaan+heti+ja+tappioita+kertyi+molemmille+samaan+aikaan+kuin+ns.+erillinen+Ardennien+hyökkäys+oli+meneillään+;)"Jos+saksalaisten+tappiot+on+ollut+samaa+tasoa+niin+silloin+heidän+Ardennien+ulkopuolella+kärsimät+tappiot,+n.+15+000+ovat+jakaantuneet+40%+brittejä+vastaan+60%+amerikkalaisia+vastaan."Tähän+asti+esitetyissä+arvioissa+on+yritetty+vain+tavoitella+saksalaisten+tappioita+Ardennien+hyökkäyksessä+ja+Elsassin+hyökkäyksissä+ja+niihinkin+oletuksiin+liittyy+joitain+ongelmia.+Yksi+suurimmista+on+se,+että+siellä+operoitiin+vielä+monimutkaisemmalla+rintamalla+ja+sekavammalla+organisaatiolla."Ja+kun+Reininmaalla+oli+melkoisia+amerikkalaisjoukkoja+niin+tuskinpa+siellä+Elsasissa+USA+on+Ardennien+taistelujen+aikana+kovinkaan+paljon+amerikkalaiset+kärsineet+tappiota."Liittoutuneiden+6.+AR+taisteli+samaan+aikaan+pohjoisen+suuntaan+saksalaisten+varsinaista+pääoffensiivia+vastaan+Elsassissa+ja+kävi+erillistä+taistelua+Kolmarin+suunnassa,+jotka+tappioiden+puolesta+nivoutuvat+päällekkäin.+Vaikka+jälkimmäinen+olikin+lähinnä+Ranskan+armeijan+juttu,+heillä+oli+kuitenkin+yhdysvaltalaisia+divisioonia+lainassa+ainakin+neljä+ja+puoli+kappaletta+taistelun+ajan.+Kokonaistappiot+offensiivin+torjumisessa+ovat+ilmeisesti+olleet+ainakin+15+000+miehen+luokkaa+ja+mahdollisesti+korkeammat."Lienee+ollut+lähinnä+asemasotaa.+"Vaikka+taisteluja+sinänsä+voi+pitää+"asemasotana",+ne+olivat+varsin+kallista+asemasotaa.+7.+A+operoi+pidennetyllä+rintamalla,+jota+se+pitelikin+paikallisin+perääntymisin+hallussaan+noin+kolmen+viikon+ajan+ennen+varsinaista+yleistä+vetäytymistä.+Kulutustaistelu+olisi+ehkä+sopivampi+termi+;)"Amerikkalaisten+maavoimien+tappiot+Ardeneilla+n.+100+000+ja+Saksan+68+000."Tuosta+taidettiin+sana+sanoakin;+siinä+ovat+vastakkain+jokin+uusi+versio+koko+talvioffensiin+(ja+vähän+yli)+tappioista+yhdysvaltalaisille+ja+arvio+koskien+saksalaisten+tappioita+Ardenneilla..."Tuo+jälkimmäinen+on+muuten+Saksassa+kaikkein+uusimman+tutkimuksen+mukaan+se+tappiolukema."..ja+jopa+se+perustuu+yleisesikunnan+arvioon,+joka+itsessään+on+puutteellinen+koskien+esim.+kadonneiden+lukuja+;)"Ts.+Saksa+ei+mitenkään+pelannut+alakanttiin+tappioita+Ardenneilla."Saksalaiset+eivät+ehkä+tietoisesti+pelanneet+alakanttiin+tappiota,+mutta+se+ei+tee+kyseisen+arvion+vertaamista+vastapuolen+kokonaistappioihin+myös+Ardennien+hyökkäyksen+ulkopuolella+yhtään+oikeammaksi+;)

Ja jos nimimerkkejä kertyy tällä vauhdilla, niiden pahojen "virallisten tahojen" on pakko murtua ja tunnustaa hävinneensä sota ;)

Puna-armeijan rangaistuspataljoonissa näin.

Näinhän se olikin. Rževin verilöyly vaati 1,5 miljoonaa uhria.

"Entä+sellainen+mahdollisuus+että+osapuolet+tai+jokin+niistä+kirjaa+myös+sairastumiset+tappioiksi?"Tuskin.+US+Department+of+Defense+oli+antanut+Ardennien+taisteluista+pienimmät+amerikkalaisten+tappiolukemat:+89+500.+Ja+niistä+kaatuneita+(vai+kuolleita?)+19+000+(killed),+47+500+haavoittuneita+ja+23+000+kadonnutta.+Juuri+missään+en+ole+nähnyt+noin+suurta+osuutta+amerikkalaistappioista+kohdentuvan+kaatuneisiin+verrattuna+haavoittuneisiin.+Tämä+ei+tunnu+uskottavalta.+Itseasiassa+lukema+viittaa+menehtyisiin,+ei+kaatuneisiin.+Se+uskottavampi+lukema+kaatuneissa+oli+16+000,+tarkalleen+16+001.+Haavoittuneita+62+489+joista+haavoihinsa+menehtyneitä+oli+2+439,+sotavangeiksi+joutuneita+merkitty+23+554+joista+572+oli+kuollut.+Lisäksi+3+058+luokiteltu+kadonneiksi+joista+vain+234+oli+merkitty+kuolleiksi.+Siis+jälkimmäinen+ryhmä+on+ollut+kadonneina+olleita+muttei+sotavangeiksi+jääneitä.+Yhteensä+sotatoimissa+menehtyneitä+oli+ollut+19+246.Haavoittuneiden+kerroin++kaatuneisiin+verrattuna,+3.9+on+lähellä+sitä+tasoa+mikä+esim.+suomalaisilla+oli+varsinkin+1944.+USA+kirjasi+taistelutappioissa+määritelmän+mukaisesti+"haavoittuneet+ja+loukkaantuneet"+mutta+siinä+ei+ole+virallista+lukemaa+sairastuneista.+Kaikki+on+juuri+taisteluista+johtuvia+ns.+combat+losses+juttuja.+Kadonneet+muttei+sotavankeudessa+olleet+muodostivat+USA:n+tappioista+keskimäärin+3%+ja+niin+näyttää+olleen+myös+Ardeneilla.+Korkein+kadonneiden+muttei+sotavankeudessa+olleiden+osuus+kokonaistappoista+näyttää+löytyvän+Italiasta+1944-45,+lähes+10%+ja+johtuu+lähes+yksinomaan+suuresta+lentäjien+määrästä.+Ardenneilla+maavoimien+kokonaistappioista+tällaiset+katoamistapaukset+muodostivat+myös+n.+3%.+Kadonneet+hengissä+selvinneet+muttei+sotavankeudessa+olleet+on+yksi+ryhmä+joka+herättää+myös+ajatuksia+vaikkapa+Karjalan+Kannaksen+kesäkuun+1944+tapahtumissa.+Mitä+ilmeisemmin+nämä+ainakin+toistakymmentä+tuhatta+vaeltelijaa+pahimmassa+vaiheessa+eivät+kyllä+näy+kesäkuun+lopun+tilastoissa+joissa+kadonneiden+määrä+oli+lähes+5+000+mutta+heissä+todellakin+oli+melkein+toinen+puoli+sotavangiksi+jääneitä+ja+lopuissa+paljon+menehtyneitä.+Missään+tapauksessa+käpykaartilaiset+(+n.+10+000)+eivät+ole+olleet+mikään+pitkäaikainen+ilmiö+kokonaisuudessaan+enkä+ole+edes+varma+käsiteltiinkö+heitä+miten+sotatappioiden+luokittelussa.+Se+on+tietysti+selvä+että+sotilas+joka+on+kadoksissa+olkoot+missä+tahansa+on+merkittävä+kadonneeksi+varsinkaan+jos+varmuutta+mistään+käpykaartilaisuudesta+ei+ole+ollut+olemassa.

Miinanpolkijat kirjoitti:

Näinhän se olikin. Rževin verilöyly vaati 1,5 miljoonaa uhria.

"Rževin+verilöyly+vaati+1,5+miljoonaa+uhria."Ržev+taisteluna+on+venyvä+käsite+sillä+alueella+sodittiin+koko+vuosi+1942.+Mitä+taas+tulee+varsinaiseen+Rževin+lihamyllyyn+eli+Zhukovin+"suurimpaan+tappioon"+eli+Operaatio+Marsiin+niin+puna-armeijan+tappiot+kaatuneina,+haavoittuneina+ja+kadonneina+marras-joulukuussa+1942+olivat+noin+300+000+-+400+000.+David+Glantz+antaa+puna-armeijan+kokonaistappioiksi++25.11+-+20.12.1942+noin+335+000+miestä.+Rževin+taistelusta+on+noussut+kiista+Anthony+Beevorin+ja+David+Glantzin+kesken.+Beevorin+mukaan+se+oli+NL:n+sitova+toimi.+Glantz+joka+kaivoi+tämän+ehkä+maailman+suurimman+piilotellun+taistelun+esille+(venäläiset+informoivat+siitä+hänelle)+1990-luvulla+on+toista+mieltä.+Hänen+mukaansa+Operaatio+Marsiin+Zhukov+oli+kerännyt+enemmän+kalustoa+(panssareita)+kuin+Operaatio+Uranukseen+(Stalingrad).+Hänen+mukaansa+koko+teoria+sitovasta+taistelusta+oli+jälkikäteista+selittely+jolla+pyrittiin+peittelemään+epäonnistumista.+Tässä+suhteessa+se+siis+jossain+määrin+muistuttaa+Operaatio+Kotkaa+eli+puna-armeijan+hyökkäystä+tarkoituksena+edetä+Kymijoelle+(ja+ajaa+Suomen+armeija+täydelliseen+ahdinkoon,+eteenkin+Laatokan+pohjoispuolella).+Näyttää+siltä+että+Rževin+offensiivia+pidettiin+piilossa+ja+kun+se+paljastui+1990-luvulla+neuvostoliittolaisen+pseudotodellisuuden+Osa+2+pyöräytettiin+Venäjällä+liikkeelle.+Kupletin+juoni+on+tuttu:+"sitä+mikä+ei+pystytty+toteuttamaan+sitä+ei+oltukaan+tarkoitettu+toteutettavaksi".+Savolaisia+pidätään+kieroina+mutta+venäläiset,+niistä+ei+pirukaan+ota+selvää.+Oma+näkemykseni+on+se+että+Stalin+jatkuvien+toistuvien+kuluttavien+rintamahyökkäysten+ihailijana+halusi+tuhota+koko+Saksan+itärintaman+vähäintäin+Moskovan+eteläpuoliselta+alueelta.+Lopulta+se+tuhosi+Saksan+armeijasta+siellä+noin+8%.+Katastrofaalisimmassa+vaiheessa+näytti+siltä+että+Eteläinen+armeijaryhmä+Kaukasuksella+olevan+mukaan+lukien+tuhoutuisivat.+Saksalaiset+uhrasivat+6.armeijan+Stalingradiin+pelastaakseen+paljon+suuremman+porukan+etelässä.+Puna-armeijan+hönkiminen+päättyi+sitten+Harkovassa+jossa+saksalaiset+antoivat+aika+verisen+selkäsaunan+niille+joukoille+jotka+olivat+olleet+voitokkaita+Stalingradissa.+Maaliskuussa+1943+sekä+Stalin+että+Hitler+olivat+jo+pyörryksissä+verestä+ja+Zhukov+anoi+ja+sai+tahtonsa+läpi:+Stalin+lupasi+ettei+seuraavaa+offensiivia+tule+ennen+syksyä.

Amerikkalaisten sotatoimet oli melko normaaleja.
Itseasiassa se on suoraan lainattu täältä.

Stalin määräsi joukkonsa seuraamaan pakenevaa vihollista. Nähdessään tyhjät juoksuhaudat Rževin ulkopuolella he huusivat voitonriemuisina: ”Fritz on livistänyt!”

http://historianet.fi/sota/toinen-maailmansota/rzevin-veriloyly-vaati-1-5-miljoonaa-uhria

"Entä sellainen mahdollisuus että osapuolet tai jokin niistä kirjaa myös sairastumiset tappioiksi?"

Vastaus olisi kaiketi kyllä ja ehkä. Esmes Yhdysvaltojen armeijalla ei ollut selkeää menettelyohjetta tähän, minkä vuoksi joissain yksiköissä taistelutappiot käsittivät myös esim. paleltumavammoja ja toisissa ei. Nämä tilastot ovat hyviä, mutta ne eivät ole absoluuttisia, eikä kukaan puskenut ulos tosiaikaista, keskenään helposti verrattavaa dokumentaatiota historioitsijoita ajatellen ;)

"Huomaan, että ovat numerovillet asialla lukujen kanssa. "

Eivätkä ne numerot varsinaisesti ole se mikä tässä tapauksessa kusee vaan kelvoton analyysi sensaatiohakuisilta kirjoittelijoilta. Jos tässä mitään todellista opinkappaletta on niin se, että tiettyjen henkilöiden tulisi miettiä minkälaisten käytännön rajoitteiden puitteissa nuo tilastot on laadittu ;)

Kyllä minä tässä asiassa luotan enemmän Trevor Dupuyen, Herman Jungin ja Christer Bergströmin lukemiin. Ja ne näyttävät aika selkeästi tuollaista 2:3 tappiosuhdetta joka oli saksalaisille edullinen. Sinänsä koko offensiivi meni pieleen sillä ylipäätänsä sillä oli heikot edellytykset Luftwaffen romahtamisen ja katastrofaalisen polttoainepulan takia.

Pointti tässä tapauksessa on se että maasodassa USA ei sinänsä erityisemmin loistanut. Ja niinpä - kun sää ei suosinut USAAF:ää - vedettiin amerikkalaisia aika pahasti turpaan näissä panssaritaisteluissa. Maasodan osalta USA oli oikeastaan vahvoilla vain tykistössä.

"Kyllä minä tässä asiassa luotan enemmän Trevor Dupuyen, Herman Jungin ja Christer Bergströmin lukemiin. "

Eli sinä et ilmeisesti luota Andersonin, Dupuyen kollegan, lukemiin, vaikka uusin suosikkisi Bergström lainasi hänen matskuaan ja tulkitsi sitä väärin? Ok, kaiketi siinäkin on jokin logiikka sitten ;)

"Ja ne näyttävät aika selkeästi tuollaista 2:3 tappiosuhdetta joka oli saksalaisille edullinen."

Ja sinä olet selkeästi myös panssareissa 1:2.7 tappiosuhteen kannalla, vaikka se on aivan yhtä paljon Bergströmin fiktiota sekin ;)

"Sinänsä koko offensiivi meni pieleen..."

Sinun uusi suosikkisi yrittää kovasti rakentaa keissiä juuri siitä, että koko offensiivi ei mennyt pieleen.

"Pointti tässä tapauksessa on se että maasodassa USA ei sinänsä erityisemmin loistanut."

Tosin, ottaen huomioon miten pahoja kämmejä Bergström analyysiyrityksissään teki, tuo argumentti ei ole tällä hetkellä kovin hyvissä kantimissa ;)

"Ja niinpä - kun sää ei suosinut USAAF:ää - vedettiin amerikkalaisia aika pahasti turpaan näissä panssaritaisteluissa."

Sää ja keliolosuhteet olivat liittoutuneita vastaan käytännössä koko tammikuun -45, mutta he heittivät saksalaiset siitä huolimatta takaisin pullistumasta; melkoinen tapa ottaa "turpaan" ;)

Eipä tuo McAuliffe paljoa miehiään Bastognessa säästellyt. Mcauliffen porukoista kaatui joka neljäs. Jenkit säästävät ukkojaan vain silloin kun voivat pommittaa vihollista kunnolla. Vietnamissakin meni vain 50 000 verrattuna niihin miljooniin pommitettuihin riisinpoimijoihin. Hurtgenwaldissakaan ei ollut kunnolla ilmavoimista apua ja johan meni Setä Samulin poikia kuin musikoita.

bensiinikäyttöisiä.

Tosin et tiedä mitään muutakaan.

Hitlerin taistelusuunnitelma oli alun alkaen järjetön, vaikka alkuyllätykseen päästiinkin.

Pantherin Daimler Benz-VK3002 oli dieselmoottori ja parhaaat uudet tankit, millä nyt jotain sai aikaan oli diedseleitä, kuten Tiger 2 SLA.

Vuoteen -43 kaikkien muiden paitsi venäläisten moottorit olivat järjestään petrolilla käyviä.

Sakutankit-olivat kirjoitti:

bensiinikäyttöisiä.

Tosin et tiedä mitään muutakaan.

Hitlerin taistelusuunnitelma oli alun alkaen järjetön, vaikka alkuyllätykseen päästiinkin.

Liittoutuneiden ylivoima ilmassa oli murskaava.

Lufteaffe teki viimeisen iskunsa niitä vastaan sään turvin ja rupesi tilaamaan syanidiampulleja.

"Saksalaisten jalkaväen ylivoima ottaen huomioon miten paljon pienemmät heidän divisioonansa olivat amerikkalaisiin verrattuna ei ollut edes ensimmäisten vaiheen (16-24.12.44) kovin kummoinen. 6 amerikkalaisjvdivisioonan määrävahvuudet olivat sitä luokkaa että ne vastasivat helposti 10 saksalaista divisioonaa. "

Sille on olemassa varsin hyvä syy, että molemmat 5. PsA ja 6. PsA joutuivat syöttämään panssaridivisioonansa taisteluun jo sisäänmurtovaiheessa 16-17. joulukuuta ja se johtui paljolti juuri tehtävään määrättyjen jalkaväkidivisioonien heikkoudesta. Kansankrenatööridivisioonat eivät olleet optimoituja hyökkäyksellisiin tehtäviin muutenkaan vaan niiden luomisen keskeisenä motiivina oli muutenkin ollut säästää miehistöä; kasvattaa tulivoimaa automaattiaseita lisäämällä ja nojaamalla vahvemmin uusiin tykistöarmeijakuntiin ;)

"Panssarivaunuissa ja muissa taistelupanssariajoneuvoissa lukumäärällisesti saksalaisten ylivoima oli aika vähäinen (1 224 vs. 982) hyökkäyksen alussa."

Tosin sitä tasoitti huomattavasti se, että liittoutuneiden panssarikomponentissa kevyet vaunut edelleen näyttelivät huomattavaa osaa, siinä missä saksalaisten puolella vähäisiä kevyitä vaunuja ei enää vahvuusraporteissa edes noteerattu.

"Keskimäärin saksalaisessa panssaridivisioonassa oli vain n. 160 taistelupanssariajoneuvoa ."

No, oikeastaan jopa vähemmän. Useimmat divisioonat eivät olleet huomattavista täydennyksistä huolimatta päässeet talvella -44 määritettyyn hätätilavahvuuteen ja niitä täytyi paikkailla erillisillä rynnäkkötykki- ja pst-vaunumuodostelmilla, joiden uudesta vaunukalustosta kaikki eivät olleet vielä edes saapuneet 15 - 16. joulukuuta mennessä. Tämä lisää entisestään hankaluuksia yritykseen määritellä mitä näillä yksiköillä oikeasti on ollut, missä vaiheessa ja mitä ne oikeasti ovat menettäneet ;)

"Amerikkaisessa ainakin tuplasti enemmän."

Tosin tässä ratkaiseva tekijä on divisioonan organisaatiotyyppi. Ardenneilla ensimmäisinä päivinä läsnä olleet panssaridivisioonat olivat molemmat "kevyitä" eli niillä ei ollut, varsinkaan organisaation tilapäisen supistamisen seurauksena, keskiraskaita vaunuja käytössä paljoakaan sen enempää kuin mitä saksalaisella divisioonalla oli kalustoa (160- 180). Toisella niistä tosin oli kompensaationa osasto uusia 90mm pst-vaunuja, jotka osoittautuivat merkittäväksi avuksi esim. Panttereita ja muita raskaampia vaunuja vastaan.

Todellinen ongelma kuitenkaan yhdysvaltalaisten panssaridivisioonissa eivät olleet panssarit vaan akuutti pula ps-jalkaväestä, asia joka ainakin määrällisesti oli saksalaisten puolella hoidettu paremmin. Tosin saksalaisten puolella vastaan tulee se, että he joutuivat turvautumaan polkupyörillä moottorointiin keskimäärin yhdessä pataljoonassa divisioonaa kohden. Jv-kysymys tulikin Ardenneilla osoittautumaan merkitykselliseksi muutamista syistä, joista mainittavampana se, että yhdysvaltalaiset ps-divisioonat taistelivat hajautettuina...

"...kaavamaisuuden suhteen USA:n armeija ei tainnut erota Neuvostoliiton puna-armeijasta niinkään paljon kuin voisi luulla."

Se on kaikkien materiaalisesti vahvojen armeijoiden ongelma. Helppous (ilmatukeen turvaaminen, materiaalinen ylivoima, miesylivoima) sisäisesti korruptoi ja veltostaa. Alakynnessä olevien on suorastaan pakko innovoida, kehittää taistelutapaansa ja käyttää esim. maaston vaikeutta ja yöaikaa eduksi tasoittavana tekijänä.

"Kenraali Matthew Ridgway arvosteli amerikkalaisten "aggressiivisuuden puutetta" sekä johtamista eteenkin 75.divisioonan kohdalla. "

Myös Patton "arvosteli" samaa asia, mutta se asia täytyy laittaa kontekstiin, jotta sillä olisi mitään merkitystä. Ensinnäkin, monet näistä vastahyökkäykseen mukaan ehtineistä yksiköistä, kuten esim. 75. D, olivat käytännössä täysin vihreitä ja vasta ottamassa tuntumaa oikeaan taisteluun. Kaavamaisuuden ja metodisuuden odottaminen sellaisilta yksiköiltä menee jo melkeinpä sanomatta ;)

Toiseksi, tammikuun lumimyrskyt ja suojsäät sitoivat liittoutuneet ja varsinkin heidän panssarivahvuutensa jälleen etenemään yhden vaunun levyisinä rintamina, hyödyntäen sitä samaa kehnoa tieverkostoa, joka oli kanavoinut aikaisemmin saksalaiset niihin pullonkauloihin, joissa he olivat kärsineet hyökkäysvaiheen raskaimmat tappiot. Kokonaiskuvaa tietysti hankaloitti entisestään liittoutuneiden epäonnistuminen talvivarustuskysymyksessä, joka ei todella alkanut helpottaa ennen kuin ns. Ardennien taistelun jo ollessa ohi. Jopa sellaisten simppelien asioiden kuin lumipukujen valmistaminen jäi käytännössä yhtymien kenttäimprovisoinneiksi ja se oli vielä pieni ongelma verrattuna jalkineongelmaan, jonka vuoksi paleltumat muodostuivat oikeaksi epidemiaksi talvella 44-45. Ehkäpä liittoutuneilla siis ei ollutkaan "kaikkea enemmän kuin tarvitaan" ;)

"Jossain määrin nuo kommentit antavat osviittaa siitä että kaavamaisuuden suhteen USA:n armeija ei tainnut erota Neuvostoliiton puna-armeijasta niinkään paljon kuin voisi luulla."

Niinkuin kaikissa muissakin asioissa, se riippui erittäin paljolti yhtymästä itsestään ja tapauksista sen ympärillä. Divisioonien koulutuksessa usein saattoi olla radikaaleja eroja riippuen siitä minkälainen ja mihin alueeseen erikoistunut koulutushenkilökunta sille oli sattunut, oliko divisioonan alkuperäinen miehistö "raastettu" kesken kaiken täydennykseksi jo taisteleville yksiköille ja mihin armeijaan yhtymä lopulta päätyi. Yhdysvaltaojen armeijassa, kuten varmaan muissakin, oli paljon tapauksia, joissa "huonona" tulikasteensa perusteella pidetty divisioona nousi armeijan työhevoseksi ja toinen, kovia odotuksia herättänyt divisioona, myöhemmin laski suoritustasoltaan.

Waffen-SS:n menestys Ardenneilla. Malmedyssa tehtiin sotavankien joukkomurha.

Vuonna 1944 marssittiin tehokkaasti pois Suomesta.

SS-joukot olivat kuin rangaistuspataljoona verrattuna US-armyyn.

Heikkoa-oli kirjoitti:

Waffen-SS:n menestys Ardenneilla. Malmedyssa tehtiin sotavankien joukkomurha.

Vuonna 1944 marssittiin tehokkaasti pois Suomesta.

Liittoutuneet ampuivat molemmilla puolilla joka toisen vangiksi jääneen SS-miehen.

"Ardennien taisteluissa USA toi ensimmäiset kerran taistelujoukkoihin mustaihoisia."

Kiva tarina, mutta ei pidä paikkaansa. Molempien, 12. ja 6. AR:n, mustista koostuvat taisteluyksiköt olivat saapuneet rintamalle jo syystalvella -44 ja Italiassa heitä oli operoinut divisioona jo syksystä lähtien.

Ardennien taistelun merkittävämpi vaikutus oli tavallaan sen seuraukset rotuerottelukysymykselle. Keväällä -45 Yhdysvaltojen armeija päätti ensimmäistä kertaa kokeilumielessä ja akuutin jv-reservien tarpeen vuoksi muodostaa integroituja yksiköitä, joissa mustista koostuvan logistiikkamiehistön vapaaehtoiset koulutettiin jv-miehiksi ja alistettiin täydennykseksi valkoisista koostuviin divisiooniin.

Pitelehän hevosiasi, niin autan taas vähän ;)

"- taistelujoukot ...muut joukot... "

Tämä tulee huomioida heti kärkeen, koska kysymyksessä ovat siis taistelevat divisioonat ja ulkopuolinen, alisteinen miehistö. Suomen tai jonkun muun armeijan metodien käyttäminen oletusarvona on vaarallisimpia temppuja, koska sen kanssa on monikin historiaa tutkinut keikahtanut turvalleen kovan työn jälkeen, Bergström on vain uusimpia yrittäjiä ;)

"Osapuolten tappiot näyttävät olleen siten noin 165 000 - 170 000..."

Taas kerran muistutettakoon, että yhdistät keskenään kahta hyvin erilaista kategoriaa. Siinä missä dokumentaatio Yhdysvaltojen puolelta on aika yksityiskohtainen, se on Saksan asevoimien kohdalla varsin puutteellinen ja enemmän oletusten varassa. Saksalaisten puuttellisista raporteista ja arvioista saisimme luvuksi suunnilleen 90 000 molemmille pääoffensiiveille, mutta tämä tietysti luottaa osittaiseen aineistoon. Mikäli Andersonin arvio Ardennien tappioista pitää paikkaansa, ja se varmaan on aika hyvä, me katsoisimme lukujen olevan noin 102 000 tienoilla. Tosin edellä mainittu myös toteaa, että Yhdysvaltojen armeijan tappioissa on huomioitu, ilmeisesti tilastointivirheen kautta, myös pääoffensiivien siivillä käytyjen taistelujen tappioita ja mukana on siis pienempien Saarin ja Rurin operaatioiden uhreja, koska muistettakoon taistelujen jatkuneen muuallakin länsirintaman alueella.

Kaiken todennäköisyyden mukaan siis katsomme ainakin 200 000 - 210 000 miehen tappioita molemmilla puolilla pelkästään yleisesti tunnustetun saksalaisten talvioffensiivin aikana. Tietysti olisi superhauskaa, jos saksalaisten puolelta olisi täsmällisen tarkat vastaavat raportit, mutta jotenkin sen ymmärtää huomioiden länsirintaman olleen tuohon aikaan jaettuna kahden rinnakkaisen ja erikseen raportoivan entiteetin välillä ja koko valtakunnan olevan kiihtyvässä vauhdissa alamäkeen ;)

"Amerikkalaisten suuret tappiot johtuivat siitä että heitä oli kolme kertaa enemmän. Heidän tappionsa olivatkin suurimmillaan vasta tammikuussa kun ne saksalaisilla olivat joulukuun lopulla. Normaali tilanne. Hyökkäysvaihe on verinen. "

Ja tuo on täyttä h*vonpaskaa. Hyökkäysvaihe Ardenneilla oli verinen, mutta pelkästään vankitappioista/kadonneista suurin osa tuli nimenomaan perääntymisvaiheessa, jolloin kaksi divisioonaa käytännössä murjottiin pois kentältä niiden viivyttäessä saksalaisten offensiivia ja molemmat divisioonat vedettiin täydennettäväksi. Sikäli kun verisistä tappioista puhutaan, iso osa niistä sijoittui paljon paikallisempaan kulutussotaan Elsassin alueella.

Mitä loppuosaan tarinastasi tulee, en taida vaivautua edes kunnoittamaan sitä vastauksella ;)

"Näinhän se on aina että vihollisen tappiot tunnutaan tietävän paremmin kuin vihollinen itse."

Paitsi, että tyypit kuten Anderson eivät luottaneet kylmästi arvioihin viholliselle aiheutetuista tappioista vaan käyttivät parasta saatavilla olevaa aineistoa ;)

"Tämä ilmiöhän on nyt sitten pilkistänyt vastaan kun niitä massiivisia ilmavoittoja ja tankintuhoamisia Stukilla, Il-2:lla, Typhooneilla ja P-47:lla ei sitten ollutkaan niin paljon kuin uskoteltiin. "

Ja jolla ei ole mitään tekemistä tämän asian kanssa ;)

"Näissä asioissa kannattaa luottaa niihin sotahistorioitsijoihin..."

No, luulisin Andersonin osoittaneen ansionsa alalla viimeisen 30-40 vuoden ajalla, sikäli kun hän oikeasti vauvautuu tekemään arkistotyön ja monesti toisten puolestakin ;)

"Jos uusin tutkimus Saksassa on päätynyt myös 68 000 miehen saksalaistappioihin..."

Mutta kun kyseisestä yleiesikunnan arviosta puuttuu mainittava osa kadonneita niin se ei, yllättävää kyllä, tee siitä yhtään "lopullisempaa" sanaa asiassa. Todellinen ongelma näyttää olevan siinä, että joillekin "nettikommentaattotoreille" asia on mustavalkoinen; arviot edustavat joko absoluuttista totuutta tai sitten kysymyksessä on salaliitto totuuden peittämiseksi ;)

"Saksan kokonaistappiothan olivat tuolla jaksolla länsirintamalla joka tapauksessa pienemmät kuin USA:n tappiot pelkästään Ardennesin ja Elsasin alueella. "

Kuten huomautin aikaisemmin, asiassa on sellainen pieni ongelma, että emme tiedä sitä. Ylempänä käsitellyt tappiolukemat eivät ole täsmälleen verrattavissa keskenään.

"Nuo muut noin 13 000 saksalaistappiota ovat jakaantuneet brittejä vastaan pohjoisessa, sekä amerikkalaisia vastaan Elsasin alueella ja Reininmaalla."

Mikä on kivaa ja hauskaa, paitsi kun saksalaisten oma arvio pelkästään Elsassin offensiivin tappioista on 23 000 miehen paikkeilla, joten siinä on aika merkittävä kapula jo rattaissa menemättä muihin yksityiskohtiin ;)

"Saksan tappioiden kirjaamisjärjestelmään tutustuneet..."

Paitsi, että tuolta ajalta ei ole mitään universaalia koko totuuden ilmoittavaa kirjaamisjärjestelmää länsirintamalle samalla ajalla. Saksan länsirintama, kuten jo ehdin sanoa, operoi kahtena erillisenä entiteettinä operaation aikana ja siksi kaikki taistelevat yksiköt eivät edes olleet Länsiarmeijan alaisina ;)

"Se että kaikkien asevoimien tappioilmoitukset laahasivat perässä (siis viimeisten päivien tappioilmoitukset usein puuttuivat joiltakin yksiköiltä)..."

Tai, että niihin lukeutui tappioita muista siipioperaatiosta tai aikaisemmilta periodeilta...

"... ei ole ole mitään ihmeellistä."

Mikä on täsmälleen pointti, josta huomautin sinulle julistaessasi "totuutta" aloituksessa ;)

"Koska saksalaisten tappiot olivat suhteellisesti alemmat juuri tammikuun 15-25 päivän välisenä aikana kui aiemmin ei tätä laahaamisvaikutusta kannata ylikorostaa."

Siis mitkä tappiot olivat alemmat? Siinä missä Ardennit olivat hiljenemässä, taistelut Elsassissa ja Kolmarissa olivat samaan aikaan kiihtymässä ;)

"Se että se ei ollut sitä saksalaisille..."

...johtui siitä, että he olivat kärsineet paljon pahemmat tappiot pelkästään lännessä, idästä puhumattakaan, edellisen kesän aikana ;)

US vaunut olivat huippuluokkaa, ehkä niiden kanuunat olivat tavanomaisia, mutta lasten tauteja ei niissä ollut. Tulivat vain myöhään. Paras oli kuitenkin brittien Centurion, joka 105 mm tykillä saattoi haastaa IS-3:n. Ei ehtinyt sotaan.

"Tällainen+itsekritiikki+näytti+usein+olevan+enemmän+kiven+alla+muissa+armeijoissa+ja+saksalaisten+raportteihin+omista+panssaritappioista+(taisteluissa)+on+syytä+suhtautua+epäillen.+"Ja+olisi+fiksua+jos+"nykyaikaiset"+historiantutkijat+viitsisivät+vaivata+itseään+niin+paljon,+että+tutustuisivat+raporttien+metodologiaan.+Saattaisi+moni+"salaliitto"+aueta+;)"Mitä+näihin+panssaritaisteluihin+ja+lopputuloksiin+tuli+niin+ne+vaihtelivat."Kiitos+kun+kerroit+;)"Saksalaisten+miehistön+taso+laski+selvästi+vuonna+1944..."No,+oikeastaan+ensisijainen+valituksen+lähde+saksalaisten+puolella+näyttäisi+olleen+ajajien+tason+laskeminen,+mikä+sinänsä+on+odotettavissa+ottaen+huomioon+yleisen+polttoainepulan+ja+sen+minkä+kokoisia+resloja+he+ohjailivat+;)"...ja+missään+tapauksessa+panssarimenetyksiä+yleensäkään+ei+kannattaisi+antaa+vihollispanssareiden+piikkiin."Ai,+sinäkin+olet+huomannut+asian?+Varmaan+huono+juttu+aloittajalle,+jonka+Bergstörmiltä+lainaaman+teesi+oli,+että+kaikki+saksalaiset+vaunut+olivat+liikkeellä+vähintään+1:5+tapoilla+;)"Briteillä+oli+luoteisen+(NW)Euroopan+panssarimenetysten+tilasto+jonka+mukaan+vain+alle+40%+heidän+tankeistaan+menetettiin+saksalaisia+panssareita+tai+rynnäkkötykkejä+vastaan.+Jopa+1/5+menetettiin+miinakentissä+ja+noin+5%+lähitorjunnassa.+Noin+30%+panssareista+menetettiin+pst-tykkejä+vastaan.+"Muistutan+nyt+taas+siitä+mistä+olen+huomauttanut+aiemmin.+Britit+yrittivät+tehdä+erottelun+pst-tykkien,+panssareiden+ja+telatykkien+välillä,+mutta+se+erottelu+usein+perustui+enemmän+oletuksiin,+koska+mainittujen+asetyyppien+projektiilin+useimmiten+olivat+samaa+lajia+ja+kentällä+sekaisin+kaikkia+noita+tyyppejä.+Ainoastaan+yksityiskohtainen+varmentaminen+saksalaisten+taistelukertomuksista+voisi+joissain+kohdissa+täsmällisesti+valottaa+asiaa+;)"Jos+amerikkalaiset+on+menettäneet+1500+panssaria+Ardeneilla..."Operatiivinen+termi+on+"jos"+ja+se+oletus+ei+pidä+paikkaansa+;)"...ollut+operatiivisia+ei+todennäköisemmin+Saksan+panssareille+ja+rynnäkkötykeille+jäänyt+saldoksi+tuhoamisessa+tai+vakavassa+vaurioittamisessa+kuin+noin+400..."Hienoa,+mutta+tämä+menee+taas+niin+epämääräiseksi+matematiikaksi+kuin+mahdollista.+Sinulla+on+nyt+ympättynä+"panssaritappioksi"+kaikki+aloituksen+kategoriat+ja+lisäät+niihin+tilastollisen+oletuksen,+jonka+paikkaansa+pitävyys+on+sekin+kyseenalainen+;)"Pst-tykkien+määrähän+oli+aivan+toistaluokkaa+kuin+panssareiden+ja+miinojen+käyttö+oli+massiivista."No,+pst-tykkien+määrä+Ardenneilla+tuskin+on+ollut+kovin+hirveästi+"toista+luokkaa",+koska+raskaat+tappiot+aiemmin+talvella,+syksyllä+ja+kesällä+olivat+verottaneet+niiden+määrää+ja+muutenkin+divisioonat+olivat+siirtyneet+orgaisaatioon,+joissa+panostettiin+panssarikauhujen+ja+pst-vaunujen+määriin.+Tehokkaat+pst-tykit,+eli+ensisijaisesti+75mm+tykit,+alkoivat+muutenkin+olla+sen+verran+epäkäytännöllisiä,+että+niiden+määrät+oli+pudotettu+suunnilleen+kahteen+komppaniaan+divisioonaa+kohden.

Jos Puna-armeija oli niin kova, niin miten sakut pääsi Moskovan edustalle eli 1 000 km?

Puna-armeijalaisia antautui 1,5 miljoonaa eli maailmanennätys.

Miten pärjäsit tarkkiksella?

Pershing vastasi Pantheria, mutta selvisi Tiger II:stakin, vaikka siinä on heikompi panssarointi.
Korean sodassa M26 Pershing oli hyvin suojattu T34:n 85 mm tykiltä, mutta Pershingin tykki tehosi hyvin T34:ään.

Korean sodassa Shermanin myöhempi versio osoitti paremmuutensa T-34/85 vaunua vastaan juuri siinä asiassa mistä on käyty keskustelua: T-34 oli aina hidas avaaman tulen taisteluissa. Se myös paloi todella hyvin. Sherman taas ei.

T-34 tulee ikuisesti jäämään historiaan kaikkien aikojen eniten taisteluissa tuhottuna tankkina.

Wetterhoff kirjoitti:

Korean sodassa Shermanin myöhempi versio osoitti paremmuutensa T-34/85 vaunua vastaan juuri siinä asiassa mistä on käyty keskustelua: T-34 oli aina hidas avaaman tulen taisteluissa. Se myös paloi todella hyvin. Sherman taas ei.

T-34 tulee ikuisesti jäämään historiaan kaikkien aikojen eniten taisteluissa tuhottuna tankkina.

Minulle yksi musikka totesi, että kiinalainen osasi hädin tuskin ajaa Korean sodassa tankilla. Tiedä sitten olisiko suomalaiset pärjänneet keltaisia ja ruskeita paremmin länkkäreitä ja Israelia vastaan neukkukalustolla. Minä luulen, että suomalaiset eivät olisi pistäneet ilmavoimiaan yhteen nippuun kesällä 1967.

Aika yllättäviä ja suorastaan innostuneita oli kommentit tietenkin niiltä lentäjiltä jotka onnistuivat pommittamaan koneet kentiltä. Noin viikon verran tämä operaatio heikensi liittoutuneiden suorituksia mutta se olikin viimeinen operaatio jossa Luftwaffe länsiliittoutuneita vastaan sai merkittäviä tuloksia, kovalla hinnalla. Tuoreeltaan Bodenplatte maistui happamalta liittoutuneille mutta sodan jälkeen tämä lentokentillä tapahtunut takaisku upotettiin melkein kuin Neuvostoliiton stalinistisessa historiantulkinnassa sinne muistiaukkoon. Ja pinnalla jäi kuplimaan vain Luftwaffen kiistaton surkeus ilmataisteluissa.

Tämä olikin ainoa operaatio talvella 1944-45 jossa Luftwaffe olisi kyennyt tuottamaan liittoutuneille suuremmat tappiot kuin mitä se itse kärsi. Hyvä vertailukohde oli 27.marraskuuta Luftwaffelle täysin epäonnistunut katastrofaalinen hyökkäysyritys yli 400 USAAF:n pommikonetta vastaan joita saattoi yli 700 hävittäjää. Se ei päässyt kiinni enää yhteenkään pommikoneeseen ja joutui ilmataisteluun USAAF:ää vastaan jossa sai pahasti selkäänsä. Kaikkiaan 81 hävittäjäkonetta ei palannut lennolta ja USA:n tappiot olivat vain 10 hävittäjäkonetta.

Siis 1:8. Parasti oli siis Erich Haartmanin ja Erich Rudorfferin vain pysytellä itärintamalla ja yrittää välttää sotavankeus. Länsirintamalla juhlat olisi pian juhlittu.

"Saksan+länsirintaman+kokonaistappioissa+(OKW:n+tappiolukemat+yleensä+laahasivat+perässä+ennenkuin+yhtymien+lopulliset+tappiot+oli+selvillä)."Eivätkä+ihan+vähän+laahanneetkaan.+Normandian+tappioarvioihin+he+tekivät+säädöksiä+vielä+noin+viisi+kuukautta+taistelun+päättymisen+jälkeen+;)"Ylipäätänsä+Saksan+tappiokirjaukset+tuskin+olivat+tietoisia+alaskirjauksia+vaan+yksinkertaisesti+olosuhteiden+mukaisesti+järjestelmä+ei+pysynyt+ajantasalla+varsinkaan+vuoden+1945+aikana."Kiitos,+reilun+viikon+jälkeen+joku+lopulta+tajuaa+asian!+Enkä+ehtinyt+mainitakaan+siitä+kuin+jonkun+parikymmentä+kertaa+;)"USA:n+viralliset+tappiot+on+ilmoitettu+Ardennes-Alsacessa+olleen+105+000+mutta+niihin+sisältyy+yli+2+500+ilmavoimien+lentohenkilöstöön+kuuluvaa+(liittyikö+kaikki+tappiot+juuri+Ardennes-Alsaceen?).+"Sanalla+sanoen+vastaus+on+ei,+sekä+ilmavoimin+ja+maavoimin+kohdalla,+koska+jälkimmäisiin+sisältyy+myös+ongelmia,+kuten+sellaisten+yhtymien+tappiot,+jotka+eivät+todellisuudessa+edes+osallistuneet+Ardennien+tai+Elsassin+hyökkäysten+torjumiseen.+Olen+tainnut+mainita+tästäkin+sen+puolenkymmentä+kertaa+;)Sinänsä+kuitenkin+positiivista+kehitystä."Näillä+lukemilla+USA:n+maavoimien+tappiot+olisivat+siten+Ardennes-Alsacessa+lopulta+vain+n.+12%+suuremmat+kuin+Saksan+ja+Britannian+osuus+huomioiden+lukema+olisi+reilu+13%."Niin+ja+vielä+täytyy+muistaa+se,+että+nämäkään+eivät+ole+"lopulliset"+tappiot+yhtään+sen+enempää+kuin+aiemmin,+johtuen+juuri+niistä+aiemmin+mainituista+rajoituksista+aineiston+keräämisessä.+Saksan+yleisesikunnalla+ei+ollut+enää+tammikuun+-45+jälkeen+montaa+kuukautta+muutenkaan+tarkistaa+tappioita,+koska+tapahtumat+liikkuivat+sen+jälkeen+melkoisella+vauhdilla+loppua+kohti+;)

Ok, haaskataanpa tähänkin vielä aikaa ;)

"Amerikkalaisten tappioista on myös oma laskelma Ardennesin osalta (Miles, 2004). Sen lukema n. 89,500 on melko lailla uskottava sillä se näyttäisi jättävän Alsacen osalle n. 16,000 sotilaan amerikkalaistappiot..."

Paitsi, että tuo ei ihan toimi. Anderson, joka oikeasti on tehnyt arkistotyötä tämän asian eteen, antaa lukeman noin 63 000 Ardennien alueen taisteluille. Elsassin alueen tappiot ovat hankalammin määriteltävissä, mutta lienevät jossain 15 000 yläpuolella.

"On aika uskottavaa että juuri Alsacessa USA kärsi kokolailla pienemmät tappiot kuin saksalaiset."

Oikeastaan liittoutuneiden tappiot Elsassissa lienevät olleen jopa lähempänä saksalaisten vastaavia, koska taistelujen luonne sinänsä oli niin paljon erilaisempi. Liittoutuneet yrittivät, paljolti poliittisista syistä, pitää hallussaan ylipitkää puolustuslinjaa, mikä ainakin taktisessa mielessä pelasi saksalaisten pussiin kyseisessä offensiivissa ;)

"Milesin lukemiin pitäytyen ja päätymällä uusimpiin tutkimuksiin saksalaistappioista Ardennesta olisi loppusaldo siten: Saksalaiset: 68,300...."

Ja minä jo toivoin lampun syttyneen sinun kohdallasi, mutta kokeillaan vielä kerran; tuo lukema ei edusta mitään uusimman tutkimuksen lopullisinta tietoa vaan se luottaa keskeneräiseen aikalaisdokumentaatioon ;)

"Amerikkalaisten panssaritappiot 1500 450 panssariajoneuvoa heidän oman raportoinnin mukaan. "

Se on oikeastaan Bergströmin "raportoinnin" mukaan. Tarkimmat luvut, jotka siis olivat Andersonilta, on jo käyty läpi ketjussa aiemmin ;)

"Amerikkalaisten panssaritappiot:

- 900 Sherman-tankkia"

Tämä on juuri esimerkki niistä Bergströmin olettamista lisäyksistä Andersonilta saamaansa aineistoon ;)

"Divisioonien panssaritappiot olivat suuret 7.panssaridivisioona menetti 103 panssaria joista 73 Shermania joulukuun 17. ja joulukuun 30.päivän välisenä aikana."

Tosin, tässä vaiheessa on hyvä huomauttaa sellaisesta pienestä tekijästä kuin eroista kirjausmetodien välillä, koska tässä vaiheessa nuo yritykset verrata osapuolten tappioita keskenään kusevat aina pahiten. Yhdysvaltalaiset yksiköt eivät kirjanneet panssarivaunutappioita poiskirjauksina/vaurioituneina saksalaisten tapaan, vaan periaatteessa yksikön oman korjauskapasiteetin perusteella. Käytännössä tämä tarkoittaa, että divisioonat laskivat tappioiksi varsinaisten poiskirjausten lisäksi sellaiset vaunut, joita ne eivät itse pystyneet vuorokauden sisällä korjaamaan, saadakseen tilattua taistelukuntoisen täydennysvaunun. Tästä johtuu myös, että läheskään kaikki divisioonien vahvuudesta poistuneet vaunut eivät olleet poiskirjattuja vaan palasivat myöhemmin armeijakunnan/armeijan verstailta täydennyksinä niille yksiköille, jotka kulloinkin olivat prioriteetin kärjessä ;)

"Saksalaisten panssarimenetykset:"

Jotka siis käsittävät poiskirjaukset, eivät vaurioituneita vaunuja, johtuen erilaisesta kirjausmenetelmästä. Tämän takia ilmoitettujen tappioiden suora vertaaminen ei ole käytännöllistä ja käyttämällä liittoutuneiden divisioonien ilmoittamia tuhoutuneiden vaurioituneina evakuoitujen määriä tulokset ovat väistämättä astronomista luokkaa ;)

Lisäksi lukuihin liittyy muita ongelmia, joista olen hienoisesti vihjannut:

"- 141–158 Pzkw IV
- 179–182 tankintuhoajaa tai rynnäkkötykkiä..."

Anderson, jolta tuo arvio on peräisin, nimenomaan sanoo kyseessä olleen rynnäkkötykkien ja siinä ongelman ydin onkin. P-IV:n tappioissa esimerkiksi oman tutkimukseni perusteella näyttäisi olevan mukana sekä normaalit taistelupanssarivaunut ja myös merkittävä osa, ellei jopa kaikki, P-IV/70 vaunut. Syy tähän on siinä, että nämä jälkimmäiset useimmissa raporteissa laskettiin panssarivaunuiksi, koska niitä todella käytettiin samaan sellaisten korvikkeina ja pst-vaunuosastoissa. Toisaalta, varhaisemmat lyhytputkiset JP-IV vaunut sen sijaan edelleen näytetään lasketun vain pst-vaunuiksi, vaikka ainoa varsinainen ero P-IV/70(V):n kanssa oli malleissa käytetty pääase.

Toinen ongelma on se, että muut pst-vaunut myös laskettiin erikseen ja niihin todennäköisesti ei ole, kuten aikaisemmin mainitsin, sisällytetty joitain vanhempia tuotannosta poistettuja malleja. Tämä sama ongelma näkyy pienessä mittakaavassa myös panssarivaunuissa, sillä saksalaisten lukemissa ei ole mainintaa P-III:n menetyksistä, vaikka kuvamateriaalin perusteella tiedämme vähäisiä määriä menetetyn ja olleen vielä käytössä. Useimmissa tapauksissa syy lienee jälleen raportoinnin erikoisuuksissa; vanhojen kevyiden vaunujen taisteluarvo laskettiin niin vähäiseksi, että ne sivuutettiin useimmissa raporteissa kokonaan. Kyse ei siis ole tässäkään "Suuresta Salaliitosta (TM)" vaan ihan käytännön ajattelusta ;)

"Menetyksistä 324 oli taisteluihin liittyviä ja noin 200 menetettiin logististen, polttoaine, varaosapuutteiden tms syiden takia. "

Oikeastaan 324 oli joulukuulle eli hyökkäysosiolle raportoitu poiskirjausten määrä. Kuinka paljon täsmällisesti ovat olleet ja mihin syihin, sitä on mahdotonta sanoa.

"Bergströmin kokoaman aineiston..."

Sanotaan vielä kerran; kyseessä ei ole Bergströmin kokoama aineisto vaan aineisto, jonka hän on Andersonilta saanut ;)

Saksan parhain joukko 1944 oli SS. SS:n enemmistö oli Narvaa, Suomea ja Unkarin helpittajia lukuunottamatta kesästä 1944 lähtien Ranskassa. SS:n Narvan porukkahan muodostui pitkälti eurooppalaisista vapaaehtoisista. Nord oli saksalaisista koottu ja se tuhottiin amerikkalaisten toimesta. Amerikkalaiset itse väittävät taisteluiden SS:n kanssa olleen ilmaylivoimasta huolimatta erittäin kovia.

maihinnousun alkaessa olla neljä Waffen-SS:n divisioonaa. Pian tuli pari lisää.

Pääosa oli itärintamalla ja jokunen Balkanilla.
6. SS-Vuoristodivisioona Nord oli Suomessa.Se siirrettiin loppuvuonna -44 Ranskaan ja tuhoutui Elsassissa.

Marshallin arvio saksalaisten tappioista Ardenneilla ampui myös pahasti yläkanttiin. Tuo laskelma 220 000 ei pitänyt alkuunsa paikkaansa ja oli lähes kolme kertaa todellista suurempi vaikka siihen laskettaisiin mukaan ainakin osa Alsacen tappioistakin.

Mutta vielä älyttömämmin yläkanttiin saksalaisten henkilöstömenetykset (eteenkin kuolleiden määrät). Overmans väitti saksalaisia sotilaita muka menehtyneen maataisteluissa 410 000 länsirintamalla tammi-toukokuussa 1945. Todellinen lukema on selvästi alle 100 000.

"Amerikkalaiset esittivät myös täysin harhaanjohtavia arvioita niistä tappioista joita aiheuttivat saksalaisille yleensäkin sodassa."

Ja mikäpä osapuoli ei olisi. Viholliselle aiheutetut kaatuneiden määrät normaalisti yliarvioitiin kaikissa armeijoissa ;)

"Amerikkalaiset itse väittävät taisteluiden SS:n kanssa olleen ilmaylivoimasta huolimatta erittäin kovia. "

Ja he olivat Nordin ja sen "seuralaisen" 2. Vuor.D:n kohdalla erittäin oikeassa. Molemmilla yksiköillä oli takana paljon sotakokemusta Lapista ja vasta poimittu uusi varustus käytössään. Molemmat olivat taatusti laadukkaampia yksiköitä kuin AR G:n muut divisioonat, jotka lähes järjestään olivat joko vasta muodostettuja tai juuri kasattuja jo tuhoutuneiden yhtymien pohjalle. Lisäksi molemmat divisioonat olivat harjaantuneet soluttautumistaktiikoihin, jotka sopivat hyvin offensiiviin, jossa Yhdysvaltojen 7. A piteli hallussaan ylipitkää rintamalinjaa ;)

"Ranskassa-taisi maihinnousun alkaessa olla neljä Waffen-SS:n divisioonaa. Pian tuli pari lisää."

Tosin, tuo viiden divisioonan joukko käsitti juuri SS:n panssaridivisioonien pääosan, jättäen kaksi niistä itään.

"6. SS-Vuoristodivisioona Nord oli Suomessa.Se siirrettiin loppuvuonna -44 Ranskaan ja tuhoutui Elsassissa."

Oikeastaan divisioona ei tuhoutunut sellaisenaan Elsassissa vaan sen voisi paremminkin ajoittaa Saarin rintaman luhistumiseen. Taisteluryhmä divisioonasta jatkoi sotaa vielä senkin jälkeen Reinin itäpuolella, mutta divisioonana se oli jo historiaa.

Nämä tulivat myöhemmässä vaiheessa sotaa, ainakin kenttätykistön osalta. Sitäpaitsi suojautuminen auttaa aina. Suojautuminen vähentää aina tappioita ja itseasiassa todella paljon vähentääkin.

uutuus eli herätesytyttimet.
Maahan heittäytyminen ei paljoa auttanut, ei edes avopotero.

Eräs tekijä voi liittyä psyykkisiin tappioihin (rintamatärähdyksen kokeneet). Ainakin Normandiassa Britannian armeijan tappioista jo kymmentenä taistelupäivänä psyykkiset tapaukset muodostivat noin 1/4. Mikäli kyseessä on kokonaistappioit (kaatuneet, kadonneet, haavoittuneet, sairaastuneet) on tärähtäneiden määrä ollut merkittävästi suurempi kuin kaatuneiden määrä.

Saksan armeijan osalta tärähtäneitä ei siedetty. Eikä varsinkaan Waffen SS:n osalta tai sitten ainakin tämä laajalti uskottu olettamus on taas eräs sitkeästi eläneistä myyteistä. Amerikkalaisten tappiotilastoissa esim syksyn 1944 ja toukokuun 1945 välisellä ajalla tuo suhdeluku kaatuneiden (KIA) ja haavoittuneiden välillä vain kasvoi. Kun Normandiassa se oli 3.75 oli loppusodassa se jo 4.4-4.5.

USA:n+osalta+psyykkiset+syyt+muodostivat+kokonaistappioista+myös+noin+25%+ja+tämä+osuus+nousi+monissa+yksiköissä+joissa+taisteluvaihe+kesti+useita+viikkoja+yli+50%:iin+eli+tavallisten+tappioiden:+kaatuneet,+haavoittuneet,+kadonneet+yhteismäärä+oli+suurinpiirtein+tuplattava.+Tämä+osaltaan+selittää+sen+huutavan+pulan+eteenkin+jalkaväen+joukkojen+taistelijoista+jo+elokuussa+1944.++Tämä+myös+selittää+miksi+elokuun+jälkeen+taistelujoukkoihin+alettiin+ottaa+afroamerikkalaisia.+Oli+pakko.