Ota selvää näistä asioista jos tutkit mormonismia. Siis kysy suoraan lähetyssaarnaajilta ja tutki itse internetistä.
1. Abrahamin kirjan alkuperä.
2. Joseph Smithin henkilöhistoria. Kysy erityisesti kuinka monta vaimoa Smithille oli ja minkä ikäisiä nuorimmat olivat. Kysy myös Smithin ammattia jos vastaus on muu kuin aarteenetsijä kysy lisää.
3. Kysy miksi Mormonikirkko osti väärentäjä Mark Hofmannilta Mormonikirkkoon liittyviä väärennettyjä asiakirjoja kirkon ylimmän johdon luvalla.
1. Abrahamin kirjan alkuperä.
2. Joseph Smithin henkilöhistoria. Kysy erityisesti kuinka monta vaimoa Smithille oli ja minkä ikäisiä nuorimmat olivat. Kysy myös Smithin ammattia jos vastaus on muu kuin aarteenetsijä kysy lisää.
3. Kysy miksi Mormonikirkko osti väärentäjä Mark Hofmannilta Mormonikirkkoon liittyviä väärennettyjä asiakirjoja kirkon ylimmän johdon luvalla.
Vastaukset 75
Vanhimmat
Oikeita kysymyksiä, mutta heidän vastauksensa saattavat olla kieroja kuin savolaisten puhe, että vastuu ymmärryksestä siirtyy kuulijalle.
Älä päästä mormoneja (myös Jehovan todistajia) kotiisi, sillä 2JOH: 1. 9. Kuka ikinä menee edemmäksi eikä pysy Kristuksen opissa, hänellä ei ole Jumalaa; joka siinä opissa pysyy, hänellä on sekä Isä että Poika.
10. Jos joku tulee teidän luoksenne eikä tuo mukanaan tätä oppia, niin älkää ottako häntä huoneeseenne älkääkä sanoko häntä tervetulleeksi;
11. sillä joka sanoo hänet tervetulleeksi, joutuu osalliseksi hänen pahoihin tekoihinsa.
Siitä se kysymys on, onko tämä mormonien käsitys Jeesuksen opista oikea vai jonkun muun kirkon. Kaikki ne väärässä ovat, paitsi juuri meidän kirkko, Jeesuksen kirkko. Niitä muita ei saisi sisään päästää.
Joka uskoo ja kastetaan se pelastuu. Tämä oppi se mukanaan pitää tuoda, ja niin meidän kirkko tekee. Ei saa opettaa enempää eikä vähempää, pitää oikein ja täsmällisesti opettaa mitä tämä Jeesuksen oppi tarkoittaa. Jeesuksen kirkko opettaa oikein, muut puolinaisesti, liian paljon tai liian vähän. Kaikissa kirkoissa on rehellisiä Jeesuksen opetuslapsia, mutta vain Jeesuksen kirkko opettaa ja toimii oikein.
Nuo väitteet Jeesuksen kirkon apologia pystyy kumoamaan, eivätkä ne kirkkoa vääräksi osoita eivätkä ole tärkeitä uskon perusasioille. Tavalliset mormonit eivät kaikkia asioita tunne, mutta Jeesuksen kirkossa on paljon oppineitakin ja asiantuntevia apologeja.
Smithin kirkko tekee kaiken väärin. Jeesus ei opettanut polyteismiä, ei moninaintia, ei taika-alusvaateoppia...
Kysyessäsi voit tehdä suuren palveluksen lähetyssaarnaajalle tai nykyiselle jäsenelle. He voivat kuulla näistä asioista itse ensimmäistä kertaa sinulta ja voivat alkaa pohtia onko Mormonikirkko sitä miksi he sitä luulivat.
Aabrahamin kirjan keksiminen
Heinäkuussa 1835 eräs kiertelevä showmies nimeltä Michael Chandler ajoi vaunulastillisen egyptiläisiä muumioita ja papyruskääröjä Kirtlandiin. Joseph Smith tarkasti kääröt ja ilmoitti, että ne olivat Aabrahamin kertomus hänen oleskelustaan Egyptissä.
Kertomuksessa Aabraham hylkää painokkaasti egyptiläisten uskonnolliset valheellisuudet, ja käyttää uurimia ja tummimia todistamaan suurempien ja pienempien jumalien hallitsemasta planeettahierarkiasta. Nämä pienemmät jumalat auttoivat Jumalaa luomaan maailmankaikkeuden. Aabraham tunnistaa mustat ja egyptiläiset Haamin jälkeläisiksi ja pappeudesta erotetuiksi.
1967 egyptologit ja mormonitutkijat käänsivät löytyneet papyrusten osat. Ne eivät ole mitään muuta kuin tavanomaisia pakanallisia hautatekstejä, jotka on kirjoitettu satoja vuosia myytillisen Aabrahamin kuoleman jälkeen.
Kirkon historiakirjan Documentary History of the Church (DHC) 2:235 mukaan tapahtui heinäkuun kolmantena 1835, että Michael Chandler "tuli Kirtlandiin (Ohio) näyttelemään joitakin egyptiläisiä muumioita." Aikakirjan mukaan "Siellä oli neljä ihmishahmoa yhdessä kahden tai useamman hieroglyfisten kuvioiden ja lauseiden peittämän papyruskäärön kanssa." Chandlerin näytös kiinnosti Kirtlandissa asuvia mormoneja siinä määrin, että he kertoivat kiertävälle näytösmiehelle miten heidän profeetallansa, Joseph Smithillä, oli kyky kääntää papyrukset.
Kun Smithille näytettiin tuota muinaista kirjoitusta, hän väitti osaavansa kääntää ne ja antoi sitten Chandlerille lyhyen tulkinnan. Sivulla 235 sanotaan, että Chandler tästä palveluksesta antoi Smithille "todistuksen", jossa sanotaan m.m.:
Tämä on kirjoitettu antamaan tiedoksi kaikille halukkaille, Herra Joseph Smith nuoremman taidosta selvittää hallussani olevat muinaiset egyptiläiset hieroglyfimerkit, joita olen näyttänyt useissa huomattavissa kaupungeissa erittäin oppineille; ja niitä tietoja, joita olen voinut saada tai kohdata, huomaan Herra Joseph Smith nuoremman vastaavan yksityiskohtia myöten.
Kuinka Chandler kykeni antamaan tuollaisen lausunnon on mysteeri, sillä hän ei ollut asiantuntija tällä alalla. Tosiasiallisesti Yhdysvalloissa ei ollut ketään, joka tuohon aikaan olisi voinut väittää omaavansa egyptiläisten hieroglyfien kääntämisen asiantuntemusta. Rosettan kivi, joka oli välikappaleena tutkijoiden mahdollisuudelle selvittää hieroglyfit, oli löydetty vasta vähää aiemmin (1799), ja keitä harvoja egyptin kielen taitavia "asiantuntijoita" olikin olemassa, he asuivat Euroopassa.
Tavallaan Smithin uhkarohkeus osoittaa hänen lahjakkuuttaan huiputtajana. Hän tiesi, miten vaikeaa olisi todistaa yhtään hänen nk. käännöstään vääräksi ilman egyptin kielen taitajia. Koska hän oli pärjännyt tämänkaltaisen metkun kanssa viisi vuotta väittäen, että Mormonin kirja oli kirjoitettu "reformoidulla egyptin kielellä", miksei tämä juoni toimisi nytkin? Smith näytti täysin käyttävän aikansa rajoitettua oppineisuutta hyödykseen.
Saatuaan papyruskääröt käsiinsä Smith "aloitti joidenkin hieroglyfimerkkien käännöksen." Tehdessään niin Smith julisti, että "yksi kääröistä sisälsi Aabrahamin kirjoituksia, toinen Egyptissä oleskelleen Joosefin kirjoituksia" (Documentary History of the Church (DHC) 2:236).
Aabrahamin kirjan esipuheen mukaan Smith uskoi dokumenttinsa olevan oikeasti Aabrahamin "omakätisesti papyrukselle laatimat".
Kuvittelepa hetken, millainen löytö tämä olisi, jos Smith tosiasiallisesti olisi löytänyt Aabrahamin ja Joosefin kirjoitukset. Ne olisivat korvaamattoman kalliit, sillä ne olisivat vanhimmat saatavilla olevat, jonkun Raamatun henkilön kirjoittamat käsikirjoitukset. Ne olisivat itse asiassa ainoat omakätiset saapuvilla olevat käsikirjoitukset. Mikäli Smithin käsiinsäsaamat papyrukset olivat Aabrahamin ja Joosefin kirjoittamat, ne ennakoisivat kristillistä ajanjaksoa kahdella tuhannella vuodella!
Smithin opetuslapset onnistuivat 2.400 dollarin summasta ylipuhumaan Chandlerin myymään näyttelyesineensä antaen näin rakastetulle profeetalleen mahdollisuuden jatkaa tekstin "kääntämistä". Smith jatkoi työtä, mutta ei koskaan päässyt loppuun. Hänet tapettiin pyssytappelussa Carthagessa, Illinoisissa, ja papyruskääröt joutuivat hukkaan. Monet uskoivat niiden tuhoutuneen Chicagon suuressa tulipalossa ainaiseksi.
Vuonna 1880 mormonikirkko kanonisoi Aabrahamin kirjan ja siitä tuli osa Kallisarvoista helmeä. Raamatun, Mormonin kirjan ja Opin ja liittojen kirjan ohella siitä tuli osa mormonismin ohje- ja tunnustuskirjoja. Ks. pyhät kirjoitukset
Ajan kuluessa yhä useammat tutustuivat egyptin kieleen. Vuonna 1912 asetti episkopaalipiispa F.S. Spaulding Smithin käännöksen vakavasti kyseenalaiseksi 31-sivuisessa julkaisussaan "Joseph Smith nuorempi kääntäjänä". Siinä on mukana Aabrahamin kirjassa esiintyvien "jäljennöksiä" tai piirroksia tutkineiden kahdeksan asiantuntijan johtopäätökset. Kaikki ovat tulleet siihen tulokseen, että Smithin käännös oli erheellinen. Mormonit vastasiva
Vuonna 1912 asetti episkopaalipiispa F.S. Spaulding Smithin käännöksen vakavasti kyseenalaiseksi 31-sivuisessa julkaisussaan "Joseph Smith nuorempi kääntäjänä". Siinä on mukana Aabrahamin kirjassa esiintyvien "jäljennöksiä" tai piirroksia tutkineiden kahdeksan asiantuntijan johtopäätökset. Kaikki ovat tulleet siihen tulokseen, että Smithin käännös oli erheellinen. Mormonit vastasivat palkkaamalla miehen nimeltä J.C. Homans, joka kirjoitti salanimellä "Dr. Robert C. Webb, Ph.D." Homans ei ollut sen paremmin egyptologi kuin tohtorikaan. Vaikkeivät hänen väitteensä vakuuttaneet oppineita, ne riittivät kuitenkin rauhoittamaan uskolliset myöhempien aikojen pyhät, joten "todistus" vallitsi jälleen kerran todellisuuden yli.
1967 kiinnostus Aabrahamin kirjaa kohtaan nousi taas pintaan, kun Smithin v. 1835 käyttämät papyruskääröt löytyivät Metropolitan-taidemuseosta New Yorkissa. Lopulta ne palautettiin MAP-kirkolle. Luulisi, että jos Joseph Smith todella oli profeetta, jonka Jumala innoitti kääntämään Aabrahamin kirjan, niin tässä olisi ollut oiva mahdollisuus todistaa se. Näin ei kuitenkaan käynyt. Asiantuntijat osoittivat jälleen, että Smithin käännös oli virheellinen. Paitsi että käännös oli humpuukia, niin Smith arvasi papyrusten kirjoitusajankohdan täysin päin mäntyä. Smith väitti, että Aabraham oli kirjoittanut papyrukset noin 4000 vuotta sitten. Asiantuntijat ovat yhtä mieltä siitä, että ne ovat peräisin vasta Kristuksen ajoilta.
Siinä kun Smith väitti papyrustensa kertovan tarinan Aabrahamin seikkailuista Egyptissä, asiantuntijat ovat yhtä mieltä siitä, että Smithin hallussa olleet papyrukset eivät olleet muuta kuin osa hautaustekstiä, joka tunnetaan nimellä Hengitysten kirja, joka taas on Kuolleiden kirjan lyhennetty versio.
Napsauta kuvaa, jos haluat nähdä suurennoksen!Aabrahamin kirjan kirjoitetun osan seurana oli kolme piirrosta tai "jäljennöstä". Jäljennös n:o 1 esittää yhtä hahmoa seisomassa ja toista makaamassa leijonanpäisellä pöydällä. Smithin papyrusta tutkittaessa näkee, että osia on repeytynyt ja puuttuu. Tämän johdosta Smithin alkuperäiskappaleen seisovalta hahmolta puuttuvat sekä pää että käsi, ja makaavalta hahmonpuolikkaalta ruumiin koko yläosa vyötäröstä alkaen kaulaan asti. Tämä ei kuitenkaan estänyt Smithiä improvisoimasta. On helppo nähdä, miten seisovalle hahmolle on piirretty ihmisen pää ja tikarilta näyttävä esine käteen. Smith väitti, että tämä seisova hahmo edusti "Elkenan epäjumalain pappia aikeissa uhrata Aabrahamin ["alttarilla" makaavan hahmon] uhrina". "Aabrahamin" pään yllä on linnun hahmo, jota Smith kutsuu "Herran enkeliksi".
Kuten edellä on mainittu, tämä jäljennös kuvaa vain erästä Egyptin mytologian osaa. Katso kuvaa ja lue Richard Parkerin, Brownin yliopiston egyptologian professorin selitys sille.
Huolimatta siitä, että Smithin "käännös" on todettu virheelliseksi jokaisessa yksityiskohdassaan, MAP-kirkko jatkaa härkäpäisesti "Aabrahamin kirjan" pitämistä osana pyhiä kirjoituksiaan. Tavallisesti myöhempien aikojen pyhiä kehotetaan olemaan asettamatta perustajansa arvovaltaa kyseenalaiseksi, joten harvat tutustuvat tosiasioihin, jotka osoittavat hänet huijariksi.
1. Smithin vilkkaan mielikuvituksen lisäksi ainakin a) apokryfiset kirjat ja b) Raamatun kommentaarit.
2. Laillisia vaimoja Smithillä oli yksi, sillä Joseph Smithin aikaan yksiavioisuus oli Yhdysvalloissa ainoa laillinen avioliittomuoto. Aviota Smith rikkoi yli 30 naisen kanssa. Nuorimmat olivat 14-15 -vuotiaita tyttöjä. Mukaan mahtui myös jo naimisissa olevia naisia.
Nuoruusvuosien aarteenetsinnän ja maaseudun hanttihommien jälkeen Smith sai elantonsa uskonnollisilta seuraajiltaan. Smith esimerkiksi "sai" ilmoituksen jossa kirkon jäseniä käskettiin rakentamaan piispalle talo. Ilmoituksessa mainittu piispa oli Joseph Smith itse. Smith sai myös tuloja majatalon pidosta (jonka kirkon jäsenet olivat rakentaneet/kustantaneet). Smith yritti perustaa Kirtlandissa pankin, mutta tuo laiton toimeliaisuus epäonnistui ja monet pyhät joutuivat Smithin huijauksen takia taloudelliseen ahdinkoon ja henkilökohtaiseen konkurssiin. Smithin seuraajat valitsivat hänet Nauvoon pormestariksi joten hän varmaan sai jotain korvausta tuostakin toimesta.
3. Mark Hofmann on yksi USA:n taitavimmista historiallisten dokumenttien väärentäjistä. Niin taitava ettei edes ilmoituksen Henki kyennyt erottamaan Hofmannin tuotoksia väärennöksiksi. Koska kirkon profeetta ja apostolit uskoivat Hofmannia he halusivat peitellä "löytöjä" jotka sisälsivät (jos olisivat olleet totta) kirkon kannalta noloja yksityiskohtia. Kirkon johto valtuutti asiakirjaväärennösten ostot jotta dokumentit olisi voitu piilottaa kirkon arkistoihin. On suorastaan kohtalon ivaa että ensimmäiset jotka julistivat Hofmannin "löydöt" väärennöksiksi olivat Tannerit, joita tuolloin pidettiin lähes saatanan kätyreinä. Näkijöille ja ilmoituksensaajille huijaus paljastui vasta myöhemmin jolloin he olivat jo sotkeutuneet murhamies Hofmannin asiakkaiksi.
Pienenä lisäkommenttina Hofmannin murhiin liittyen omakohtainen muisto. Kun 80-luvulla tieto pommimurhista kantautui Suomeenkin niin seurakunnassamme korkea vaarnan virkamies kertoi että ei kannata asialla päätään vaivata. Joku hullu pommimies on tappanut Salt Lake Cityssä ja kirkolla ei ole kyseisen herran kanssa mitään tekemistä. Lehdistö mahdollisesti väärentelee asioita saadakseen kirkon huonoon valoon koska Jeesuksen tosi seuraajiahan aina vainotaan. Suomessa lehdistö ei pahemmin asiasta kirjoitellut sillä vastoin mormonien omaa uskomusta MAP-kirkko ei ole mikään iso tekijä uskontojen joukossa. Hesarissa taisi olla joku pieni uutisointi. Niinpä vasta internetaikakaudella minullekin selvisi Hofmannin huijausten kieltämättä mielenkiintoinen vyyhti.
Internet pelastaa monet Mormonismin kieroiluilta. Siksipä Mormonismi kasvaakin vain niissä maissa joissa ihmisillä ei ole mahdollisuutta saada tietoa muualta kuin MAP-kirkolta itseltään. MAP-kirkko on nykyisin aika laimea verrattuna alkuaikojen rötöstelyyn ja kiihkoiluun. Se ei kuitenkaan muuta sitä tosiasiaa että koko Mormonismi perustuu valheelle. Kuka voi vakavalla naamalla sanoa että Smith oli oikea profeetta?
> Kuka voi vakavalla naamalla sanoa että Smith oli oikea profeetta?
Ollilla pokka riittää.
Kyllä mormonismi on kristillisistä kirkoista paras. Kuka voi vakavalla naamalla sanoa että juuri katoliset olisi oikea kirkko? Tai mikään valtiokirkko, muotouskovaiset? Tai ketkään hihhulit?
Tai että lapsikaste (vauvakaste) olisi oikea oppi? Tai Marian palvonta? Tai ikonien kumartaminen? Tai scientologia? Tai jehovan todistajien raamatuntulkinta? Tai ateismi? Tai agnostismi? Tai saatanapalvonta?
Kyllä mormonit ovat siitä järevämmästä päästä. Ja Pyhä Henki todistaa, että tämä on se Jeesuksen oppi kirkkojen luopumuksen jälkeen. Näin se vaan on. Netti on tunnettu valehteluistaan. Sieltä löytyy mormonien omatkin sivut vertailuksi noille vastustajille http://www.mormonit.fi
Tai pikkutyttöjen moninainti? Tai polyteismi? Tai taika-alusvaateoppi? Tai kuolleiden kastepujaamiset? Tai erehtyminen uskomaan Mark Hoffmania?
Tai kurkistuskivi jonka avulla Jumala tekstaili Smithin kanssa? Tai oppi Aadamista Jumalanamme? Tai kirkon korkeimpien pelastavien toimitusten evääminen etnisen taustan ja ihonvärin perusteella?
Pikkutyttöjen moninainti on anti- mormonien saastaista juoruilua ja tosiasioiden vääristelyä, propagandaan uskomista a la Höpölöpsis. Meillä on OL- kirjan todistus, että nuo profeetat ovat taivaassa, luku 133 muistaakseni. Monoteismi Jumaluuden suhteen, jumal'olentoja on monta, niinkuin järkikin sanoo, taika- alusvaatteita ei ole, on garmentit, Kuolleiden kastaminen on. Mark Hoffmanniin erehdyttiin uskomaan.
Kurkistuskivi on. Mutta mormonin kirja käännettiin Uurimin ja Tummimin avulla, joiksi toimivia kiviä sanottiin. Joseph Smith sai ilmoituksia myös ilman näitä Jumalan etukäteen valmistamia instrumentteja. Kirkon oppi Aadamista Isä- Jumalana oli väärä, erehdys. Mustilla on kaikki oikeudet, miksi aikaisemmin ei ollut, siitä ei ole vielä selvyyttä, ei ole lausuntoa yksiselitteisesti.
Pysykää totuudessa rakkaat ihmisveljet! Ja nuoret vihaiset siskot!
Kivi, joka on kirkon hallussa ja jonka Smith laittoi hattuunsa sanellessaan, löytyi maasta eikä ole Jumalan käännöstyöhön erityisesti valmistama
Niin, teidän OMAN todistuksenne mukaan nuo "profeetat" ovat taivaassa...
Kyllä teillä on moninaintioppi, vieläpä ikuisena periatteena. Ja tiedetään tasan tarkkaan minkä ikäisiä nuo "vaimot" olivat Smithin ja kumppanien aikaan ja tiedetään tasan tarkkaan minkä ikäisiä pikkutyttöjä Smith havitteli mm. painostuskirjeillä. Propagandasi ei auta yhtään!
Jeesus eli teille myös Jahve ja Isä-Jumala ovat eri henkilöitä. Kyseessä on polyteismi ihan polyteismin määritelmän mukaan. Tarkemmin sanottuna Smithin oppi on henoteismiä, joka on polyteismin muoto. Et sinä voi julistamalla muuttaa polyteismin määritelmää!
Kyllä teillä on taika-alusvaatteet. Niitä on käytettävä lähes jatkuvasti (mm. peseytymistä ja naiskentelua lukuunottamatta). Muuten ei ole asiaa korotukseen. Piispa kyttää puhuttelussaan paitsi kymmenysten maksamista myös taika-alusvaateiden käyttöä osana "liittojen pitämistä". Sinähän et Olli edes tiennyt käytäntöä garmenttien suhteen, ennen kuin me antit opetimme sinulle. Vaikka sitten lopulta hyväksyit opetuksemme, kun piispa opetti sinulle ihan samalla tavalla, sinulla on otsaa väittää meitä anteja valehtelijoiksi ja väristelijöiksi! Olisit kiitollinen, että opetamme sinulle Smithin oppia!
Hyv että myönnät edes kuolleiden kastepuljaamiset joita härskisti tehdään myös mm. holokaustin uhreille vaikka se on kielletty oikeuden päätöksellä! Hyvä että myönnät, että Mark Hoffman onnistui petkuttamaan "suoraan Jumalalta tietoa saavia" profeettoja ja kirkon muuta johtoa.
Hyvä että myönnät Adam-Jumala-opin "suoraan Jumalalta tietoa saavan" profeetan erehdykseksi. Hyvä että myönnät "suoraan Jumalalta tietoa saavan" kirkon johdon harjoittaman törkeän rasismin kirkon erehdykseksi.
Vielä kun myöntäisit, että Jumala ei ole "profeettojenne" takana missään muussakaan asiassa, olisit aika pitkällä.
> Pysykää totuudessa rakkaat ihmisveljet! Ja nuoret vihaiset siskot!
Niinpä, Smithin ja muun kirkon valheisiin ja osin myöntämiisikin erehdyksiin ei kannata uskoa ollenkaan!
Nämä nyt yrittävät löytää vikoja ja virheitä joka asiassa. Perusasia on se, että Jumala itse on profeettansa avulla perustanut kirkkonsa uudestaan maan päälle kristillisen kirkon luopumuksen jälkeen ja kerää kansaansa, Israelia Siioniin. Jumalan voimalla Jumalan työnä, heikkojen ihmisten kautta. Työ etenee ja menestyy, saa tulla mukaan tai olla tulematta. Ei ole oikein haukkua aiheettomasti tällaista maailmanhistoriallista työtä, joka on suurin ja tärkein Jeesuksen sovitustyön jälkeen. Maailma ei tietenkään tätä hyväksy ja kannata. Pian nähdään totuus. Jeesus tulee.
Smith kyseli kerran rukouksessa Jeesuksen tulosta :
"Rukoilin kerran hyvin vakavasti saadakseni tietää Ihmisen Pojan tulemisen ajan, kun kuulin äänen sanovan seuraavaa:
Joseph, poikani, jos sinä elät, kunnes olet kahdeksankymmentäviisi vuotta vanha, sinä näet Ihmisen Pojan kasvot; ja nyt, tämä riittäköön, äläkä enää vaivaa minua tällä asialla.
Minä jäin epätietoiseksi, enkä voinut ratkaista, tarkoittiko tämä tuleminen tuhatvuotisen valtakunnan alkamista vai jotakin aikaisempaa ilmestymistä vai sitä, että minä kuolisin ja näkisin siksi hänen kasvonsa.
Minä uskon, ettei Ihmisen Poika tule ennen tuota aikaa." OL 130:14-17
Koska Smith kuoli alle 40-vuotiaana ei tuossa "ääni" voinut tarkoittaa Smithin kuolemista 85-vuotiaana (luulisi nyt kaikkivaltiaan ja kaikkitietävän edes tuon tienneen). Vuonna 1890 (eikä sen jälkeenkään) ei Jeesus tullut. Smith ei osannut veikata oikeaa ajankohtaa eikä sitä kukaan muukaan uskonnollinen johtaja ole osannut ennustaa vaikka yrityksiä on ollu pilvin pimein.
Vieläkö kirkossa tosiaan odotetaan "pian" ("huomenna") saapuvaa Jeesusta? Luulin että tässä olisi painotus siirtynyt kauemmas tulevaisuuteen. Mutta tosiaan 80-luvulla oli hyvin yleistä usko että Jeesus tulee ihan vuosituhannen vaihteen paikkeilla, vain maksimi muutama vuosi vuoden 2000 jälkeen.
Ei taida MAP-kirkossa ylin johtokaan uskoa toiseen tulemiseen lähiaikoina kun niin vahvasti piilottelevat miljardeja "pahan päivän varalle." Eivät taida uskoa edes Jumalaan kun eivät luota siihen, että Herra pitää huolen omistaan. Keskittyvät vain hallinnoimansa omaisuuden kartuttamiseen.
Jumalahan sanoo Raamatussa, ettei kukaan tiedä Jeesuksen tulon päivää. Aina on odotettu jotakin päivää silti väärin. Pian tulee, mutta kuka tietää mitä "pian" on Jumalan aikataulussa. Jeesuskin syntyi aikojen keskipäivänä, eikä olla vielä puolivälistä alusta ja lopusta. Ja tulemus tulee yllätyksenä.
Jumalahan tuossa ärsyyntyy kysymyksestä, sitä ei olisi saanut kysyä, koska tiedetään että vastausta ei anneta, ja antaa vastauksensa arvoituksena kuin Simpson hunajasta ja leijonasta. Arvoituksen ratkaisuhan on että turhaan kysyt, vastausta ei tule, eikä Joseph sitä tietenkään heti ymmärtänyt.
Työ jatkuu tuhatvuotisessa valtakunnassa. Ei Jumala tarvitse kymmenyksiämme, hän voi vaikka antaa timanttikaivoksia kirkolle jos kirkko tarvitsee. Jäsen tarvitsee kymmenyksien maksamisen liittoa ja siunauksia siitä kasvaakseen hengellisesti.
Juuri noin ihmisiä kusetetaan maksamaan kymmnykset ahnaalle kirkolle, joka tekee niillä bisnestä.
Hassun pikkumainen jumala. OL:n ilmoituksissa useita kertoja jumala kertoo että pian tulee takaisin ja sitten ärsyyntyy kun joku kyselee tarkemmin. Sitäpaitsi MAP-kirkon opin mukaan jumala kyllä ilmoittaa profeetalleen ennenkuin Jeesus tulee.
"Katso, minä olen Alfa ja Oomega, ja minä tulen pian. Aamen." OL 68:35
"Katso, minä olen Jeesus Kristus ja minä tulen pian. Aivan niin. Aamen."
OL 48:28
"Katso, minä tulen pian. Aivan niin. Aamen." OL 39:24
jne. jne.
Kirkon opetus on aina ollut kristallinkirkas että Jeesus tulee Maan ajallisen olemassaolon seitsemännen vuosituhannen alussa ja alkaa Tuhatvuotinen valtakunta jolloin Kristus hallitsee niin vanhasta kuin uudestakin Jerusalemista käsin. Ajallinen olemassaolo alkoi profeettojenne sanojen mukaan Aadamin lankeemuksesta joka teki kaikesta luodusta kuolevaisen ja ajallisen.
" K. Mitä meidän on ymmärrettävä kirjalla, jonka Johannes näki ja joka oli sinetöity ulkopuolelta seitsemällä sinetillä?
V. Meidän on ymmärrettävä, että se sisältää Jumalan ilmoitetun tahdon, salaisuudet ja teot; hänen hallintonsa salat, jotka koskevat tätä maata sen olemisen seitsemäntuhannen vuoden eli sen ajallisen olemassaolon aikana.
K. Mitä meidän on ymmärrettävä seitsemällä sinetillä, joilla se oli sinetöity?
V. Meidän on ymmärrettävä, että ensimmäinen sinetti sisältää ensimmäisen vuosituhannen asiat ja samoin toinen sinetti toisen vuosituhannen ja niin edelleen seitsemänteen asti." OL77:6-7
Kirkon opin mukaan Aadam lankesi n. 4000 vuotta ennen Jeesuksen syntymää.
Aivan.+Ollihan+voisi+tuon+testata+ja+maksaa+10%+tuloistaan+suoraan+apua+tarvitseville+tai+jollekin+auttavalle+järjestölle+ja+sanoa+sitten+piispalle+että+koska+Jumala+ei+rahaa+tarvitse+eikä+kirkkokaan,++niin+hän+maksaa+suoraan+tarvitseville.+Villi+veikkaukseni+on+että+pian+huomaisi+Olli+kuinka+piispa+kyllä+opastaisi+miten++kirkko+tarvitseekin+rahaa.
Kymmenykset voi maksaa vain kirkolle. Avustukset hyväntekeväisyyteen on kokonaan eri asia. Tuloista määräosa kuuluu Jumalalle. Ei sitä voi maksaa kuin kirkolle, se on Jumalan tapa. Opiskele asia jos et tuon enempää tiedä. Ihan sama muissakin kirkoissa. Ulkopuliset aina sanoo noin. Ulkopuolisten on mahdoton ymmärtää tätä asiaa, koska se on hengellinen asia. Ei ole pakko mennä kasteelle, ei temppeliin, ei maksaa kymmenyksiä, ei kuulua kirkkoon. Voi olla jäsen ja maksamatta.
Nyt taas pitää maksaa Jumalalle, vaikka juuri kerroit, että Jumala ei rahoja tarvitse. Toinen kusetuksen muoto onkin tuon edellä esittämäsi rinnalla se, että jos et maksa kymmenyksiä, varastat Jumalta.
Kyse EI ole hengellisestä asiasta. Ostarit ja muut kirkon bisnessijoitukset eivät ole hengellisiä vaan maallisia.
> Voi olla jäsen ja maksamatta.
Onhan epäaktiivisia jäseniä paljonkin, mutta heillä ei ole korotukseen asiaa. Vapaaehtoisuus on siis samaa kuin vastata aseella uhkaavan kysymykseen: "Rahat vai henki?"
Olisi+rehellisempää+sanoa+että+kirkot+tarvitsevat+toimiakseen+rahaa,+tämähän+on+ihan+itsestäänselvää,+eikä+höpistä+timanttikaivoksista.+Eri+asia+on+miksi+jotkut+kirkot/lahkot+nyhtävät+10+%+.+Pienemmilläkin+jäsenmaksuilla+pärjää.
Tarkoitin että jokainen vaihe on vapaaehtoinen. Sitten kun on liiton tehnyt niin voi pitää sen tai rikkoa sen. Sitten voi pysyä siinä tai mennä eteenpäin ja taas sama juttu. Historiassa nämä vaiheet ovat olleet salattuja, vain sisäpiirin tiedossa. Nyt ne ovat julkisia aina ikuiseen avioliittoon asti, joka on kynnys ja portti liittoon joka antaa oikeuden korkeimpaan taivaaseen.
Filosofisesti tämä kyllä tietysti on ongelmallista, jos et usko ja tee parannusta ja mene kasteelle, et pelastu. Onko se siis vapaaehtoista? Tästä on kuitenkin Jeesuksen sana. Sama joka vaiheessa.
Toinen voitelu kyllä on kohtalaisen salainen toimitus ihan rivijäsenillekin. Joskus puhuttiin kutsumisen ja valitsemisen varmaksi tekemisestä, mutta ei se siitä määritelmästä minulle ainakaan auennut millaisesta toimituksesta oikein on kyse saati että sen nimi olisi "toinen voitelu". Tom Phillips on julkisesti kertonut tuosta salaisesta toimituksesta jonka hän sai yhdessä vaimonsa kanssa. Asiasta kiinnostuneet voivat kuunnella Mormon Stories-sivustolta kun John Dehlin haastattelee Tom Phillipsiä.
https://www.mormonstories.org/podcast/tom-phillips-and-the-second-anointing/
Koko temppelihän on salainen, mutta oppi ikuiseen avioiittoon asti on julkinen. Ennen ei ollut. "Saarnatkaa vain parannusta tälle sukupolvelle" on myös aina välillä ollut. Ja Mooseksen lain aikana oli se laki, ja Jeesus täytti lain ja antoi uudet käskyt. Tuhatvuotisessa valtakunnassa on uudet käskyt ja säännöt, samoin eri taivaissa ja kadotuksen paikoissa. Ja eri henkimaailmoissa.
Ja minä tarkoitin sitä, että vapaaehtoisuus on varsin kyseenalaista, jos on valehdellaan, että varastat Jumalalta os et maksa kymmenyksiä, että ei ole asiaa korotukseen ilman "liittojen pitämistä" jne.
Kun rosvo uhkaa aseella (vaikka sitten olisi kyseessä leikkiase tai lataamaton ase), ja sanoo: "Rahat tai henki", kyseessä ei ole vapaaehtoinen tilanne. No, voihan siinä mahdollisen kuolemansa valita...
Ja uskovienhan ei tietenkään pidä mennä Smithin kirkon kasteelle.
OL:n mukaan nykyäänkin tulisi saarnata vain parannusta.
Temppeliendaumentti on Smithin ja kumppaneiden keksintö johon on lainattu elementtejä vapaamuurariudesta. Ei Jerusalemin temppelissä mitään käsimerkkejä jaeltu. Se mitä temppelissä tehtiin (eläinuhrit) oli vapaasti tiedettävissä eikä mikään salaisuus.
Ei mormonikirkossa mitään valehdella. Uskotaan että ollaan Jumalan asialla. Sinulla vaan on huono käsitys kirkosta ja levität sitä vaivautumatta tutkimaan asiaa kunnolla. Ei minulle ainakaan mitään ole valehdeltu ja olen saanut todistuksen että tämä on Jumalasta, koska kaikki menee ihan hyvin kun noudattaa kirkon opetuksia. Sinulla on eri kokemus jostain syystä, muttet kerro syytä. Varmasti on paljon ihmisiä, jotka pitävät kirkkoamme vääränä.
Minusta he ovat väärässä. Sinä esität usein täysin aiheettomia syytöksiä. Olen niitä syytöksiä tutkinut. Eivät pidä paikkaansa.
Tietysti mormonikirkossa valehdellaan. Itsekin sanot, että jos ei maksa kymmnyksiä, silloin varastaa Jumalalta. Se on törkeä valhe. Tavallaan myönnät valheen itsekin, kun toisaalta myönnät, että Jumala ei rahaa tarvitse.
Tietysti sinulle on valehdeltu. Eihän sinua muuten olisi saatu haksahtamaan Smithin oppiin. Joku kirkossasi valehteli sinulle garmenteistakin. Yritimme opettaa sinulle, että mitä kirkko niistä opettaa. Et uskonut ennen kuin piispa sinua opetti. Et kuitenkaan mielelläsi myönnä, että me antit olimme opettaneet sinulle ihan oikein. Antithan ovat sinun mielestäsi aina väärässä ja sinä kimjongunimaisesti aina oikeassa, koska uskot milloin mitäkin propagandaa, tällä kertaa map-kirkon.
Täyttä soopaa. Ihan kumma juttu kun uskot tuollaista. Täällä kirkossa on ihan rauhallista ja oikeamielistä ja Pyhän Hengen ohjaus tuntuu kaikessa. Kaikki eivät niin koe ja jäävät pois. Niin tapahtuu monelle muissakin kirkoissa.
On ihan oikein jäädä pois jos ei koe kirkkoa oikeaksi, mutta pitääkö sitä niin jumalattomasti ruveta sättimään kuin sinä teet? Ei tässä mitään tuollaisia karmeita vikoja ole kuin sinä väität. Garmentit esim on ihan hyvä asia, pyhät alusvaatteet eikä mikään taika- alusvaate niinkuin sinä panettelet. Sinä panettelet ja aina me muka valehtelemme jostain vaikka juuri panettelu on valehtelua, emmekä me mitään valehtele. Sitten lainaat aina väärin sanomisiani ja yrität painostaa tuthapäiväiseen väittelyyn, jota yritän välttää.
Ei kyse ole mistää Pyhästä Hengestä vaan ihan puhtaasta psykologiasta. Pohjois-Koreassakin on ihmisiä, jotka uskovat Kim Jongunin golf-taitoihin ihan tosissaan ja on ihmisiä, jotka Kimin isän hautajaisissa itkivät hysteerisinä ihan tosissaan, vaikka osa itkijöistä vain näyttelikin.
En minä ole koskaan jäänyt Smithin kirkosta pois. Tutustuin Smithin oppiin vasta yli kolmekymppisenä enkä ole koskaan fanittanut sitä, koska huomasin sen heti karkeaksi petokseksi. Taistelen kaikkea pahaa ja pahuutta vastaan, myös mormonismia.
Mitä hyvää garmenteissa on? Miksi niitä on PAKKO käyttää korotukseen pääsemiseksi? Kun ne kerran ovat yksi korotuksen ehdoista, kyllä ne silloin ovat taika-alusvaatteet. Ja tietenkin ulkopuolise mielestä on valehtelua väittää, että ilman kymmnysten maksua Smithin kirkolle tai ilman garmenttien käyttöä ei ole asiaa korotukseen. Tietysti ulkopuolisen mielestä on valehtelua väittää, että jos ei aksa kymmenyksiä Smithin kirkolle, silloin varastaa Jumalalta. Ja tietysti on valehtelua väittää, että mormoneilla ei ole moniavioisuusoppia. Sehän on IKUINEN PERIAATE. Juuri nyt televisiodda TLC-kanavalla menee ohjelma Sisarvaimot. Vaikka MAP-kirkossa moniavioisuus ei ole tällää hetkellä voimassa, se on kuitenkin vain tilapäisesti poissa ympäröivän yhteiskunnan vuoksi. Paremmin Smithin opeissa pitäytyvien mormonien parissa harjoitetaan moniavioisuutta tälläkin hetkellä.
Huomaan toki, että haluat välttää keskusteluja kanssani, koska olen sinulle liian kova pala.
Kysy huviksesi sunnuntaina pyhäkoulussa mikä on "toinen voitelu". Kerro kuinka moni tiesi ja mitä keskustelitte asiasta.
Voikun nähtäisiinkin Jeesuksen tuleminen. Valitettavasti uskonnot ovat kautta aikojen yrittäneet saada ihmiset kuuliaiseksi lupauksilla ja uhkauksilla tapahtumista jotka ovat aivan kulman takana mutta eivät sitten kuitenkaan tapahdu. Joseph Smith todistettavasti keksi mormonismin. Kun hänen omat ajatuksensa loppuivat lainasi hän ajatuksia muilta. Abrahamin kirja on jo aukottamasti todistettu valheeksi. Seuraavaksi on vuorossa Mormonin kirja.
Molemmat on jo aukottomasti todistettu tosiksi - Pyhän Hengen kautta. Jumala ei ole jättänyt ihmiskuntaa yksin väärien uskontojen heiteltäväksi vaan on palauttanut evankeliuminsa maan päälle. Siinä oleellinen osa on Aabrahamin kirja, joka kertoo muinaisesta, sekin vajavaista ihmisten tietoa, tähtitieteestä, tärkeimpänä asiana se ilmoitus, että luomiskertomus on kertomus tästä maasta ja tästä taivaasta. Ei universumista, missä on myös Jumalan kirkastettuja planeettoja, valtakuntia.
Ja maapallon lisäksi on ollut, on ja tulee olemaan lukuisia muitakin maapalloon verrattavia koetuspaikkoja.
Ihan järkeenkäypää ja tieto puuttuu Raamatusta ja kristikunnalta. Osoita nyt vääräksi ja todista ettei ole muita koetuspaikkoja ja luomiskertomus ei ole tästä maasta ja tästä taivaasta.
Älä Olli naurata! Jos Jumala on olemassa, Hän ei tee mokia intiaanien alkuperän, norsujen, hevosten, tapiirien, Mark Hoffmanin, rotusorron ym. suhteen.
MK on huonsti kirjoitettu historiallinen romaani täynnä asiavirheitä. Aabrahamin kirja on selvääkin selvempi huijaus!
Ei ole semmoisia mokia, Jumala ei tee mokia, siinä olemme yhtä mieltä. Et pysty todistamaan, että luomiskertomuksen parempi tulkinta, että kertomus on kertomus tästä maasta ja tästä taivaasta, ei olisi Aabrahamin kirjassa ja Mooseksen kirjassa Kallisarvoisessa helmessä, ja etteikö se olisi parempi tulkinta, ja Jumalan ilmoitus asiasta.
MK:ssa on karkeita mokia. Jumala ei voi olla MK:n takana.
Miksi minun pitäisi todistaa luomisKERTOMUKSESTA yhtään mitään? Sitä paitsi Raamattuunhan on päätynyt kooste kahdesta eri luomiskertomuksesta, joissa on keskinäistä ristiriitaakin.
Aabrahamin kirja on selvä Smithin petos. Hn valehteli osaavansa tulkita tekstiä, joka sittemmin paljastui aivan muuksi kuin mitä Smithin "kääntämä".
Koska se on yksi asia mikä viittaa Aabrahamin kirjan olevan ilmoitusta. Mormonin kirjassa sellainen on esimerkiksi kasteen tapa. Sinä etsit vaan virheitä mitättömistä sivuasioista. Jotka apologia pystyy kumoamaan mutta se ei mene sinulle läpi ja suljet silmäsi. Sinun pitäisi vastata apologien väitteisiin eikä esittää noita totuuksina.
Suljet silmäsi kylmiltä tosiasioilta. Smith huijasi "kääntämällä" mieleisekseen tekstiä, jota hän ei ymmärtänyt. Hän kuvitteli, että sitä ei pystyttäisi koskaan tutkimaan. Pystyttiin ja sen havaittiin olevan aivan muuta kuin mitä Smith väitti. Samoin Smith erhtyi luulemaan, että intiaanien alkuperää ei koskaan pystyttäisi tieteellisesti todistamaan, joten hän valehteli siinäkin asiassa ajaessaan omaa asiaansa. Mutta siinäkin Smith erehtyi. Hän ei arvannut, että DNA-tutkimuksilla hänen väitteensä pystyttäisiin osoittamaan täydeksi hölynpölyksi.
No niin, sitten kerrot kiltisti mitä apologit noihin vastaavat, vai haluatko jäädä keskustelussa kivikaudelle?
Ei ole minun tehtäväni kertoa Kim Jong-unin versiota ja valheita asioista. Se on SINUN tehtäväsi. Vai haluatko jäädä keskustelussa kivikaudelle?
Huomautan vaan, että väität tosiksi asioita, jotka ovat kiistanalaisia ja niihin on jo annettu vastaus. Tottakai sinun pitäisi siihen vastaukseen pureutua ja se osoittaa myös huonoksi Jumalan ja Mormonin kirjan lisäksi, muuten sinun keskustelusi on takapajuista keskustelun nykyiseen tasoon nähden.
Sinun kanssa keskusteleminen on osoittautunut niin turhanaikaiseksi että nykyään tyydyn sanomaan joskus vaan että esität jo kumottuja tai kiistanalaisia väitteitä. Osa lukijoista tietää sen ennestään niin ettei sitä aina tarvitse tehdä.
Eivät ole normalien ihmisten parissa lainkaan kiistanalaisia. Intiaanien alkuperä tiedetään. "Aabrahamin kirjan" alkuperäisteksti tiedetään. Ei ole minun tehtäväni tuoda esiin mormonien onnettomia selitysyrityksiä. Jos sinusta niissä on jotain tolkkua, sinun tehtäväsi on kertoa niistä ja selventää niitä, ei minun!
Keskustelusi on takapajuista, jos vaadit minua puolustamaan mormonismia ja mormonien onttoja väitteitä.
Jos joku on kumottu, kai sinä pystyt ihan omin sanoin ilmaisemaan asian? Et vain pysty. Olet kuin impotentti, jolla on suuri uho, mutta ei kykyjä.
Tätä itsestäänselvyyttä Olli ei tosiaan halua ymmärtää. Oppineena miehenä hän tietysti oikeasti ymmärtää kenen velvollisuus on keskusteluissa puolustuksen väännöistä kertoa, mutta kun ne ovat niin surkeita niin parempi vaan antaa mielikuva selkeistä kumoamisista ja muka todisteista.
Kirkon julkaisemat "evankeliumiaiheiset tutkielmat" ovat virallisempaa puolustusta kuin FAIR:in epäviralliset sepustukset. Nekin ovat pääosin ihan höttöä, mutta mielestäni niiden suuri arvo onkin siinä että ne edes mainitsevat ja myöntävät monet kirkon opin ja historian hankaluudet jotka ennen sysättiin maton alle tai julistettiin antimormonien valheiksi (kuten esim. Smithin kurkistuskivi ja sen "käyttö" MK:n sanelussa, Smithin teini-ikäiset vaimot ja polyandria tai papyrusten tekstien todellinen sisältö). Koska tosiasiat puhuvat Smithiä vastaan on tietysti mahdotonta osoittaa esimerkiksi Aabrahamin kirjaa oikeaksi joten kirkon (ja puolustelijoiden) on täytynyt keksiä vaihtoehtoisia selityksiä. Kääntäminen ei tarkoita kääntämistä. Smith sai vain inspiraatiota papyruksista (vaikka itse sanoi että ne sisältävät Aabrahamin ja Joosefin kirjoituksia) tai meillä ei olekaan tallella juuri ne papyrukset joista Smith käänsi, vaikka säilyneissä papyruksissa on Smithin/kirjurien merkintöjä jotka voidaan linkittää Smithin käännösprosessiin.
Niinpä kirkon on todettava kuten Ollinkin että ainoa todiste on hyvä tunne kirjan sisällöstä ja tämä pitää tulkita Pyhän Hengen todistukseksi.
"Abrahamin kirjan totuus löytyy viime kädessä siten, että tutkii huolellisesti sen opetuksia, rukoilee vilpittömästi ja saa Hengen vahvistuksen." (Lainaus kirkon tutkielmasta.)
Mainittava on (kun nyt lukaisin läpi) että kirjoitelma "Mormonin kirja ja DNA-tutkimukset" on erittäin höttöä. Lisäksi osa tekstistä on valheellisen harhaanjohtavaa ja ihmettelen ettei sitä kirkko ole muokannut koska on varmasti saanut kriittistä palautetta. Tosin oikeasti en ihmettele sillä suurin osa jäsenistä ei ole kovinkaan kiinnostunut DNA-tutkimuksista ja tuon kirjoitelman luettua moni uskovainen toteaa kuin Olli että tilanne on sekava joten mitään varmaa ei voida sanoa paitsi että Pyhä Henki todistaa. Ihan arvoton ei kirjoitelma ole; se sentään tunnustaa että ei ole mitään perintötieteellistä näyttöä Mormonin kirjan tarinoille. Nyt puolustelijoiden täytyy vaan keksiä selityksiä miksi ei ole.
Tässä (vain yksi useista) esimerkki uskoakseni tahallisesta epäselkeästä tyylistä:
"Esimerkiksi eräässä tutkimuksessa vuonna 2013 todettiin, että Amerikan alkuperäisasukkaiden DNA:sta jopa kolmannes on alkujaan peräisin Euroopasta ja Länsi-Aasiasta sekä tullut todennäköisesti geenipooliin ennen ensimmäistä muuttoa Amerikan mantereelle." Rivijäsen joka ei tiedä tuon taivaallista perintötieteistä ja perimästä ei varmasti lue tuota kovin tarkkaan ja jää jäljelle vain tuo mielikuva että Länsi-Aasian perimää on kolmasosa intiaanien perimässä . Moni uskovainen tyytyväisenä ajattelee Jerusalemista lähtenyttä Lehin perhettä. Kyseinen tutkimus vuodelta 2013 perustuu 24 000 vuotta vanhan siperialaisen geenien tutkimukseen ja osoittaa sen että 24 000 vuotta sitten siperialaisilla oli yhteyksiä Eurooppaan ja Länsi-Aasiaan. Toisin sanoen ne siperiasta Amerikkaan tulleet (Beringin kautta) kantoivat perimässään Euroopasta ja Länsi-Aasiasta tulevia geenejä. Ei mitään tekemistä Lehin kanssa.
Tässä julkaisu liitten tuohon siperialaisen perimään:
https://www.nature.com/articles/nature12736
Selvennän hieman omaa tekstiäni: Siis tuo tutkimus joka kirkon kirjoitelmassa mainitaan liittyy 24000 vuotta vanhan siperialaisen yksilön tutkimiseen. On varmasti ihan luonnollista että siperialaisen perimässä näkyy mutaatioita kanssakäymisistä Euraasian asukkaiden kanssa. Mutta Mormonin kirjan oletettujen kansojen olemassaoloa tuo nyt ei todista pätkän vertaa.
Tjah. Sanon vielä mitä piti :) selventämäni että siis about 15 000 vuotta sitten Aasiasta saapuivat Amerikkaan mantereen uudet asukkaat. Heidän perimänsä on se mitä löytyy nykyintiaaneista. Ennenkuin Siperiasta kukaan tuli oli siperialaisillakin yhteyksiä Euraasiaan, jopa tuhansia vuosia ennen "Alaskaan" menoa. Tai pitäisikö sanoa niin että muuttoliike Euraasiasta Siperiaan näkyy.
Ei-aasialaista DNA:ta näkyy intiaanien perimässä Kolumbuksen jälkeiseltä ajalta.
Heprealaista tahi Lähi-Idän muuttoliikettä ei mikään todista.
Valitettavasti tässä kyynisessä maailmassa vaaditaan fyysisiä todisteita eikä vain Pyhän Hengen todistusta. Ei kai ole väärin vaatia todisteita, Joseph Smithän itse lupasi että fyysiset todisteet löytyvät.
Kyllähän niitä koko ajan kasaantuu. Pitäisipä tehdä joskus yhteenveto. Siitä on ilmestynyt kirjojakin. Täytyy hankkia ne ensin. Henkilökohtaisesti minulle riitti muutama hyllymetri FARMS:in ja Maxswell Instituutin kirjoja. Lisää on tullut.
Mutta kyllähän sinä tiedät että me perustamme enemmän Pyhän Hengen todistukseen. Se on oikea asia. Nöyrä rukous, ei maallinen tiede.
MAP-kirkon ulkopuolisille ei Pyhän Hengen todistus MAP-kirkon totuudesta riitä, eikä sen tarvitsekaan riittää. Kuten jo kirjoitin Joseph Smith lupasi fyysiset todisteet. Mikään tähän mennessä löytynyt historiallinen todiste ei todista Mormonin kirjan totuudesta, pikemminkin sitä vastaan. Oikeista tapahtumista löytyy historiallisia todisteita, mielikuvitustapahtumista niitä ei löydy.
Voinemme olla varmoja siitä että jos oikeita todisteita olisi löytynyt niin jokaisessa Liahonan numerossa niitä hehkutettaisiin. Kirkon viralliset sivut olisivat myös pullollaan videoita joissa asiantuntijat selvittäisivät löytöjen merkityksellisyyttä. Kirkon PR- osasto ottaisi kaiken irti oikeista todisteista, eikä sinunkaan täytyisi vedota nimettömiin kirjoihin.
Kerro nyt ihmeessä niitä fyysisistä todisteista! Totuushan on se, että Smith esitti väitteitä (mm. intiaanien alkuperästä), joita ei tuolloin pystytty kovin helposti käsittelemään, mutta myöhemmin kaikki todisteet (mm. DNA) ovat kasautuneet Smithin stuja vastaan.
Koko Jumalahan on mielikuvitusolento. Luulevat sen jotenkin loogisesti seuraavan spagettihirviöstä. Kulttuurien puutteesta päättäminen on toisenlainen ajatusvirhe, ei jonkun kulttuurin puuttumista voi siitä päätellä ettei siihen sopivia jälkiä ole vielä löydetty, havaittu, ymmärretty.
Jokainen mormoni ennen kääntymystään on ollut ilman Pyhän Hengen todistusta. Ei ilman sitä kannata uskoakaan.
On argumentointivirhe väittää että jokin asia on totta, vaikka siitä ei ole vielä löydetty todisteita. Mutta todisteiden puuttuminen jostain, mistä väistämättä pitäisi olla todisteita (mm. DNA, kolikot) osoittaa, että väitetty asia on epätosi.
Kiitos Höpölöpsis hyvistä argumenteistasi ja ennenkaikkea selkeistä esimerkeistä DNA:han liittyen. Suosittelen palstaa lukevien (mutta jostain syystä kommentoimista pelkäävien) mormonien lukevan niitä ajatuksen kanssa. Täytyy sanoa että tekisi ihan mieli sanoa että Mormonin kirja on todistettu perintötieteen lakien mukaisesti vääräksi. Lehistä (ja Ismaelista) syntyneiden miljoonakansojen perimä ei ole voinut kadota näkymättömiin.
Yhdysvalloissa on löydetty yli 10.000 vuotta vanhoja hautoja joista eristetty DNA osoittaa että Amerikan alkuperäiset asukkaat tulivat Aasiasta. Mormonin kirjan kertomuksien miljoonista ihmisistä ei ole löytynyt hiuskarvaakaan vaikka apologeetta-arkeologit ja myös oikeat arkeologit ovat niitä etsineet Mormonismin alkuajoista lähtien.
Ei mormonien alkuaikana ollut DNA- tutkimuksia. Tutkimukset ovat kiistanalaisia. Tottakai Aasiasta on tullut väkeä. Ei se muuta todista kuin että sieltä on tullut väkeä. Taas on keskustelu jälkijättöistä kun esität asian totena vaikka vastaväitteetkin ovat olemassa. Kerro ne ja vastaa niihin.
Mitä ne vastaväitteet ovat? Käsittääkseni kukaan ei edes apologeettatutkijat ole löytäneet mitään todisteita siitä että Mormonin kirjan kansojen DNAta olisi löytynyt Amerikan mantereelta. Miljoonapäiset kansat eivät häviä jäljettömiin parin tuhannen vuoden aikana. Missä ovat haudat, asumuksien jäänteen, heidän tekemät esineet, jne?
Tutkimukset+eivät+ole+kiistanalaisia.+Tiedetään+tasan+tarkkaan+miten+millainenkin+DNA+on+Amerikkaan+tullut,+mm.+se+vähäinen+lähi-itäläinen+DNA,+joka+on+tullut+länsieurooppalaisten+välityksellä+jääkauden+aikaan.+
Lisään vielä, että Hakkaraisten mutaatiogeeni on syntynyt 1600-luvulla. Mutaation ensimmäinen kantaja on ollut Matti Rekonpoika Hakkarainen (s.1670) tai vaimonsa Judith Matintytär Pasanen (s.1677).
Kaksi heidän lapsistaan on perinyt samaisen mutatoituneen geenin ja nykyisin kantajia on tuhansia. Geeni voi aiheuttaa varhaisen sydänkuoleman jo alle 35-vuotiaana, mutta kun henkilöt voivat siis elää lisääntymisikään asti, geeni ei tuhoudu sukupuuttoon.
Siis jopa haitalisilla geeneillä on tapana lisääntyä väestössä vastoin mormonien pallopurkkijuttuja, jonka matematiikan mukaan yli kolmessa vuosisadassa kyseinen geeni olisi kadonnut jopa ilman sen haitallisuuttakin!
Enkä malta olla lisäämättä, että kansainvälisyys ja geenivaihto vieläpä lisäävät jopa haitallistenkin geenien säilymistä, mutta vähentävät niiden merkitystä. Suomi on sisäsiittoisuunsa takia altis perinnöllisille sairauksille.
Esimerkkini on marokonjuutalaisen ja suomalaisnaisen lapsesta. Sikiön tutkimusten myötä heille sanottiin, että sydänäänet ovat hyvin heikot ja valitettavasti heidän vauvansa tulee syntymään kuolleena perinnöllisen sairauden vuoksi. Vauva ei kuitenkaan suostunut kuolemaan ja kun lääkärit sitten tutkivat syytä vauvan sitkeyteen, tämä kantoikin harvinaista afrikkalaista geeniä, joka kumosi haitallisen geenin vaikutuksen. Nyt tuo vauva on jo kolmekymppinen.
Nuo geenitutkimukset kaatuvat siihen, että Levin porukan geenirakennetta ei tunneta, että kaikki intiaanit eivät ole heidän jälkeläisiään, eikä kaikkia intiaaneja ole tietenkään tutkittu. Monenlaisia katkoksia on myös ollut. Eikä ole yhtään varmaa mitä on löydetty ja mitä ei. Negatiiviset johtopäätökset ovat ennenaikaisia. Tulee käymään niinkuin aina, vastaan puhumisen sijasta geenitutkimukset tulevat aikanaan vahvistamaan kirjan autenttisuutta.
Eivät uskaltaneet vastata luomiskertomus- asiaan eivätkä kaste- asiaan.
Haluat siis näyttää typeryytesi! Etkö muka tajua, että JOS KERRAN Lehi oli lähi-idästä kotoisin, hänellä oli lähi-itäläiset geenit!
Väännetään rautalangasta: Jos suomalaisia olisi mennyt Kiinaan jokunen vuosituhat sitten ja olisivat lisääntyneet vaikkapa tuhatpäiseksi kansaksi miljoonakansoista puhumattakaan, heistä olisi väistämättä jäänyt jälkiä kiinalaisten perimään. Kiinalaisten perimässä näkyisi siis SUOMALAINEN perimä. Ihan sama, että mistä päin suomea porukka olisi lähtenyt, heillä olisi ollut SUOMALAINEN perimä. Ei siis tarvitsisi etsiä Kiinasta mitään Möttösen suvun perimää, vaan jos ylipäänsä ei löydy SUOMALAISTA perimää, silloin ei ole voinut olla mitään Möttösiäkään. Eikä kaikkien kiinalaisten perimää tarvitse tutkia asian selvittämiseksi. Vaikka tutkittaisiin joka kymmentuhannes kiinalainen, otanta on käytännössä aukottoman riittävä mahdollisen suomalaisperimän löytämiseksi. Kiinassa ei ole sellaista suomalaisperimää, joka todistaisi Möttösen (tai ylipäänsä knenkään suomalaisen) porukoineen lähteneen Kiinaan vuosituhansia sitten. Vähäinenkin perimä olisi levinnyt laajalti kiinalaisten keskuuteen. Mutta tiedetään, että suomalaisten perimään on levinnyt kiinalaisten perimää länteen vaeltamaan lähteneiden kiinalaisten, lähinnä miesten mukana.
>...että kaikki intiaanit eivät ole heidän jälkeläisiään
YKSIKÄÄN intiaani ei ole heidän jälkeläisesnä, koska lähi-itäläistä perimää ei ole muutoin kuin niiden länsieurooppalisten kautta, jotka ovat menneet pohjoista reittiä pitkin Amerikkaan jääkaudella. Ja kuten sanottu, kaikkia intiaaneja ei pidäkään tutkia. Jos Lehin porukoista olisi syntynyt miljoonakansa, perimää olisi käytännössä kaikilla intiaaneilla ihan puhtaan matemaattisista syistä. Onhan meillä kaikilla suomalaisillakin neandertalin perimää, vaikka kyse ei alunperinkään ole ollut laajasta risteytymisestä neandertalinihmisten kanssa.
Geenit leviävät ekponentaalisesti mentäessä ajassa eteenpäin ihan samalla tavalla kuin esi-isiemme määrä kasvaa eksponentiaalisesti mennessämme ajassa taaksepäin. Minulla on kaksi vanhempaa, neljä isovanhempaa, kahdeksan isoisoanhempaa jne. Jos sukupolvien väliksi laitetaan 25 vuotta, silloin ei-isieni määrä kaksikymmentä sukupolvea eli n. 500 vuotta sitten oli yli miljoona eli paljon enemmän kuin silloinen Suomen alueen väestö. Käytännössä kannan siis kaikkien suomalaisten ja myös lukuisten ulkomaalaisten geenejä, vaikka mennään vain puolen vuosituhannen taakse.
Laskin huvikseni vielä tuhannen vuoden taakse. Silloin esi-isiäni on ollut n. 150 kertaa maapallon nykyinen väestö! Vaikka kaikki maapallolaiset eivät toki risteydy kaikkien kanssa, tokihan miljoonakansan perimä näkyisi VÄISTÄMÄTTÄ intiaanien perimässä jos sellainen kansa olisi ollut olemassa! Näkyyhän sekin vähäinen määrä, kun joku länsieuroopplainen porukka on eksynyt tai siirtynyt Pohjois-Amerikkaan jääkaudella ja näkyyhän viikinkien Islantiin tuoman YHDEN naisen perimä edelleen islantilaisten perimässä.
> Monenlaisia katkoksia on myös ollut.
Mikähän heitto tuokin oli? Jos on ollut miljoonakansoja, miten IHMEESSÄ on voinut tulla katkoksia? Ja mormonithan opettivat, että intiaanit ovat israelilaisten jälkeläisiä. SIttemmin opettavat, että lehiläiset ovat intiaanien esi-isien joukossa. Geneettisesti se on mahdotonta.
> Eikä ole yhtään varmaa mitä on löydetty ja mitä ei
Tarkoitatko geenejä? Tiedetään tasan tarkkaan mitä on löydetty ja mitä ei. Suoraa genettiistä yhteyttä lähi-itään intiaaneilla ei ole. Välillinen yhteys on länsieurooppalaisten kautta.
> Tulee käymään niinkuin aina, vastaan puhumisen sijasta geenitutkimukset tulevat aikanaan vahvistamaan kirjan autenttisuutta.
Höpsis! Jo nykyisin tiedetään, että intiaanit eivät ole "israelilaisten" jälkeläisiä, vaikka mormonit ennen niin väittivät. Ja jo nykyisin tiedetään, että suoraa lähi-itäläistä perimää intiaaneilla ei ole.
On ihan varmaa, että joskus myös MAP-kirkko joutuu myöntämään (kuten jotkut mormoniryhmät jo nyt tekevät), että MK ei ole historiallisesti totuudellinen tarina.
> Eivät uskaltaneet vastata luomiskertomus- asiaan eivätkä kaste- asiaan.
Mitä tarkoitat? Raamatun luomiskertomus on selvästikin kooste kahdesta eri sadusta, joissa luomisjärjestyskin poikkeaa toisistaan. Myös Kalevalasta löytyy luomiskertomus. Mitä noista saduista pitäisi sanoa? Tosiahan ne eivät missään nimessä ole. Maapallon synty tiedetään, samoin evioluutio tiedetään.
Ja mitä ihmettä kasteesta pitäisi sanoa? Se on ihmisten kehittämä taikameno, eri ryhmillä ja lahkoilla on poikkeavaa käytäntöä. Jotku kastavat jopa kuolleita, ikään kuin Jumala ei voisi heitä pelastaa ilman ihmisten taikapuljailuja.
Kun sinä Olli niin kovasti puolustelet mormoniselittelijöitä ja jopa vaadit meitä anteja tuomaan esiin mormoniselitykset, kerro nyt omin sanoin, että mitä mieltä olet tuosta käsittelemästäni pallopurkkijutusta. Pidätkö sitä edelleen pätevänä keinona tutkia geenien periytymistä populaatioissa? Joko pidät pätevänä tai myönnät sen täydelliseksi hölmöilyksi.
Pallopurkkijuttu voi olla vaikka väärä selitys, on muitakin, jotka jätät mainitsematta, esim juuri kerroit että Lähi- Idän perimää on lytynyt ja vaan väitit että tiedetään sen tulleen Beringin salmen kautta. Mistään ei voi tietää mitä kautta se on tullut. Noin esimerkiksi. Vaikka kuinka vänkäät ennenpitkää nuokin tutkimukset tulevat vahvistamaan eivätkä heikentämään kirjan uskottavuutta.
Ne ovat kiistanalaisia, eivätkä missään tapauksessa pysty osoittamaan kirjan teologisten korjausten huonoutta. Tottakai kaste on tärkeä. Ei sinulle tietenkään ateistina.
Yrität taas houkutellla minut hedelmättömään väittelyyn. En siihen lähde. Ilmoitan vaan että taas väität todistetuiksi asioita jotka eivät todistettuja ole.
En missään nimessä ole väittänyt lähi-idän perimän tulleen Beringin salmen kautta. Se tuli länsieurooppalaisten geenien kanssa Pohjois-Atlantin kautta. Jääkaudella nykyinuiittien tapaan eläneet länsieurooppalaiset mahdollisesti hylkeitä metsästäessään jäänreunaa seuraten eksyivät, ajautuivat tai tarkoituksellisesti menivät niin kauas länteen, että saapuivat Amerikkaan. Heillä oli mukanaan heihin vanhalla mantereella sekoittunutta lähi-idän perimää vähemmistönä perimässään.
> Mistään ei voi tietää mitä kautta se on tullut.
Tiedetään toki mistä kautta se on tullut. Ei Beringin salmen kautta vaan Pohjois-Atlantin kautta. Jos olisi mennyt Beringin salmen kautta, sitä olisi eniten Alaskassa. Jos olisi tullut suoraan Lähi-idästä Lehin kautta, sitä olisi eniten siellä, mihin Lehiläiset rantautuivat tai asettuivat, siis mormonien itsensä mukaan Etelä- tai Keski-Amerikassa. Mutta ajoituskaan ei täsmäisi. Sitä paitsihan kysymys oli vähemmistöperimästä länsieurooppaaisen perimän kanssa, joten se ei ole tullut suoraan Lähi-idästä. vaan pienenä sekoituksena länsieurooppalaisten tuomana. Ja kyse on niin vähäisestä määrästä, että mistään miljoonakansojen perimästä ei voi puhua.
> Vaikka kuinka vänkäät ennenpitkää nuokin tutkimukset tulevat vahvistamaan eivätkä heikentämään kirjan uskottavuutta.
Älä (Kim Jong-)unta näe! MK:n uskottavuus on mennyt jo aikoja sitten oikeiden tutkijoiden parissa ja osin jo mormonienkin parissa, koska jotkut mormoniryhmät ovat jo sanoutuneet irti MK:n historiallisuudesta ja MAP-kirkkokin on jo sanoutunut irti siitä väitteestä, että intiaanien esi-isät ovat lehiläisiä. Kirkko edelleen pitää epätoivoisesti kiinni siitä väitteestä, että intiaanien esi-isistä edes jokunen voisi olla lehiläisiä.
Hyä että sentään myönnät pallopurkkijutun täydeksi potaskaksi ja samalla myönnät sen kehittäjien olevan täysin pihalla genetiikasta. Kuitenkin mormonien keskuudessa tuota yhä esitetään. Eikä sinua häiritse se, että se vie kovasti mormoniselittelijöiden uskottavuutta muissakin asioissa?
Vai aiotko taas vetäytyä keskustelusta ja palata myöhemmin hiukset kuhmujen yli kammattuina esittämään samoja pähkähulluja väitteitäsi?
Muistan+lukeneeni+jotain+tämän+suuntaista+että+99,5%+++alkuperäisamerikkaisen+DNA:sta+on+peräisin++Aasiasta+(ja+saapui+noin+15+000+vuotta+sitten)+ja+ei-aasialaisen+DNA:n+osuus+0,05+%+ja+tämäkin+Kolumbuksen+jälkeiseltä+ajalta.
Joseph Smith sepitti mormonismin. Tosin mielikuvitus ei riittänyt aivan kun piti lainata perusideakin Ethan Smith nimiseltä kirjailijalta. Koko mormonitarina Israelin alueelta Amerikan mantereelle muuttaneista kansoista oli yleinen keskustelunaihe siihen aikaan kun Joseph Smith kirjoitti Mormonin kirjaa. Suoraan sanottuna ihmeellistä että kukaan uskoo moista puppua nykyaikana.
Muistakaapa mormonismia tutkivat henkilöt että mormonismissa on kolme eri tasoa joihin joutuu elämän jälkeen. Kaikkein korkein korotus on varattu niille jotka huolella noudattavat kaikkia mormonismin käskyjä. Keskustelua siitä mihin hirmuhallitsijat ja muut tappajat joutuvat käytiin kiivaana vielä 90-luvulla. Nyt siitä ei sovi enää kokouksissa puhua. Korotukseen tappajilla ei ole mitään asiaa. Esimerkiksi naisilla jotka ovat tehneet valinnaisen raskaudenkeskeytysken ja siihen yllyttäneillä tai pakottaneilla miehillä ei ole tuon aikaisten oppien mukaan mitään asiaa korotukseen. Tuskin ikuinen mormonievankeliumi on siitä muuttunut. Kannataa ottaa huomioon kun hakeutuu mormonismin pariin. Tästä tuskin lähetyssaarnaajat kertovat.