Mitä jos ikuista elämää ei olisi?
Minä olen sikäli erikoinen uskovainen, että en etsinyt ikuista elämää tullessani uskoon. Tahdoin ainoastaan saada apua tähän maanpäälliseen elämään, josta oli tullut helvettiä tekemieni syntien vuoksi.
Kun sain syntini anteeksi, niin koin ihmeellisen rauhan sydämessäni ja arvomaailmani muuttui. Koin sen kaiken olevan varma todistus siitä, että Raamatun ilmoittama Jumala on kaiken olevaisen luoja ja Jeesus kristus on hänen poikansa, ylösnoussut herramme ja kristus.
Olen edelleen sitä mieltä, että tämä näkemykseni voi olla totta, mutta rohkenen kyseenalaistaa sen. Oma kokemus ei ole välttämättä täysin totuudenmukainen, kun siihen on jo lähtökohtaisesti kytketty elementtejä, jotka eivät ehkä totta ole.
Olen silti sitä mieltä, että jos Jumala puuttuu ihmisten elämään, niin hän ei kuseta minua vaan on se Jumala, johon olen alusta asti turvannut ja luottamukseni pannut. Silloin hän on se Jeesuksen kristuksen Jumala ja isä, josta Raamattu todistaa, enkä kiellä sitä, etteikö näin voisi olla.
Varma en siitä asiasta ole, mutta oma kokemukseni kertoo sen puolesta, että Jeesuksen kristuksen Jumala ja isä on myös minun isäni ja hän on antanut kaikki minun syntini anteeksi. Kuka ikinä se Jumala on, joka antoi syntini anteeksi ja toi rauhan sydämeeni, niin häneen minä turvaan ja luotan: panen koko elämäni hänen varaansa.
Se Jumala, johon minä uskon ja johon minä turvaan ja johon minä luotan, on sikäli ihmeellinen, että hän ei vaadi minulta mitään. Hän ei vaadi oikeassa olemista tai varmaa tietoa tai yhtään mitään sellaista, johon en ole kykenevä. Hän ottaa huomioon vajavaisuuteni ja antaa minun olla se, joka minä olen, samalla kun hän on se, joka hän on.
Jumala ei tee itseään tiettäväksi kovin monella eri tavalla, mutta uskoakseni hän kertoo jotakin itsestään, niin että häneen on mahdollista uskoa myös muuten kuin järkiperäisesti. Itselläni on vähäisiä kokemuksia Jumalan puuttumisesta elämääni ja johdatuksesta, joita en voi panna sattuman piikkiin. Koskaa enempää kokemuksia ei ole, on se pikemmin todistus epäuskostani kuin siitä, että Jumala ei ole olemassa.
Mitä jos ikuista elämää ei olisi?
313
2552
Vastaukset
Olet vain itse itsellesi valehdellut anteeksiantoa ja nyt yrität sälyttää taakkasi epäjumalallesi. Tuo taakka painaa sinua lopun elämääsi, kuten voimme kirjoituksistasi pätellä ja jos oikea jumala on olemassa joudut myös epäjumalanpalveluksesta tuomiolle.
En kadehdi osaasi.- kertokaa
Ehkä lähinnä minua säälittää ihmiset, joille tapahtuu ikäviä asioita, sairauksia, tapaturmia tai jotka ihan omatoimisesti elämänvalinnoillaan, kouluttumattomuudellaan, päihteidenkäytöllään pilaavat ainutkertaisen elämänsä.
Tietysti hienoa ja kunnioitettavaa, jos jonkun uskonlahkon jumala saa syrjäytyneen, mielenterveysongelmaisen, peruskoulun keskeyttäneen, kansaneläkelaitoksen ja kaupungin sosiaaliviraston avustuksilla elävän, pikkukriminaalin sekakäyttäjän hakeutumaan koulutukseen ja töihin.
Tälläiseen jumalaan minäkin voisin uskoa? Mistä niitä löytyy? kertokaa kirjoitti:
Ehkä lähinnä minua säälittää ihmiset, joille tapahtuu ikäviä asioita, sairauksia, tapaturmia tai jotka ihan omatoimisesti elämänvalinnoillaan, kouluttumattomuudellaan, päihteidenkäytöllään pilaavat ainutkertaisen elämänsä.
Tietysti hienoa ja kunnioitettavaa, jos jonkun uskonlahkon jumala saa syrjäytyneen, mielenterveysongelmaisen, peruskoulun keskeyttäneen, kansaneläkelaitoksen ja kaupungin sosiaaliviraston avustuksilla elävän, pikkukriminaalin sekakäyttäjän hakeutumaan koulutukseen ja töihin.
Tälläiseen jumalaan minäkin voisin uskoa? Mistä niitä löytyy?Vahvistat esitykselläsi kuinka jokaisella on ainutlaatuinen käsityksensä myös Jumalasta, ehkä se pikkukriminaali tekee juuri samoin. Ja etsii kaikista noista luettelemistasi paikoista....
enkelipallo kirjoitti:
Vahvistat esitykselläsi kuinka jokaisella on ainutlaatuinen käsityksensä myös Jumalasta, ehkä se pikkukriminaali tekee juuri samoin. Ja etsii kaikista noista luettelemistasi paikoista....
Siellä se elelää epäjumalasi sinunkin korvien välissä ja olemattomuuttaan pakottaa orjansa kommentoimaan selvää asiaa.
Jumalasi on henkilökohtainen epäjumala, joka ei voi maailmaan vaikuttaa ilman sinua.he-ma kirjoitti:
Siellä se elelää epäjumalasi sinunkin korvien välissä ja olemattomuuttaan pakottaa orjansa kommentoimaan selvää asiaa.
Jumalasi on henkilökohtainen epäjumala, joka ei voi maailmaan vaikuttaa ilman sinua.Todellakin Jumalan vaikutus tulee ihmisen kautta, myös epäjumalan
Totta tosiaan jokaisella on aivan henkilökohtainen suhde..... korvien väliinsä
yksimielisyyttämme ei riko mikään kiitos siitäkertokaa kirjoitti:
Ehkä lähinnä minua säälittää ihmiset, joille tapahtuu ikäviä asioita, sairauksia, tapaturmia tai jotka ihan omatoimisesti elämänvalinnoillaan, kouluttumattomuudellaan, päihteidenkäytöllään pilaavat ainutkertaisen elämänsä.
Tietysti hienoa ja kunnioitettavaa, jos jonkun uskonlahkon jumala saa syrjäytyneen, mielenterveysongelmaisen, peruskoulun keskeyttäneen, kansaneläkelaitoksen ja kaupungin sosiaaliviraston avustuksilla elävän, pikkukriminaalin sekakäyttäjän hakeutumaan koulutukseen ja töihin.
Tälläiseen jumalaan minäkin voisin uskoa? Mistä niitä löytyy?Jumala ei ainakaan kisko ketään töihin kuin ehkä jonkun hellarisaarnaajan, mutta tekeekö sellainen sitten oikeaa työtä on asia erikseen.
Luovuin vuosia sitten ihan itsenäisesti ilman mielikuvitusolentoa jumalaa kokonaan alkoholin käytöstä. Miten voi olla, että jotkut tarvitsevat siihenkin jotakin mielikuvitusolentoa, kun minä en siihen sellaista tarvinnut?!
Isäpuoleni kuoli ALS-tautiin muutama vuosi sitten. En siihenkään tarvinnut mielikuvitusolennon apua, sillä kuolema on minulle täysin luonnollinen asia ja surettaa tietty hetken aikaa ja vielä silloin tällöin. Se harmittaa, että isäpuoleni ei ollut läsnä kun vaimoni kanssa menimme naimisiin. En kuitenkaan alkanut hakea tällöinkään mielikuvitusolennosta apua.
On lukuisia muitakin tapauksia, joiden jälkeen en ole alkanut uskomaan.
4.12.2003 lapsuudenystävän kaverin isä kuoli aivokuolioon. Liikunnallinen ja täysin terve mies sitä ennen sairastuu yllättäen saaden epilepsia kohtauksen pelaessa jääkiekkoa luistimet jalassa. Myöhemmin käy ilmi että hänellä on aivokasvain joka aiheuttaa aivokuolleisuuden.
24.12.2003 isoisäni sairastuu afasiaan jouluaattona. Aikaisemmin oli käynyt hautausmaalla autollaan ja saa kohtauksen autotallissa vaihtaessa autoonsa polttimoa.
4.12.2004 oma biologinen isäni kuolee kotonaan. Asia ilmoitetaan minulle kiertoteitse, koska en ollut isäni kanssa missään tekemisissä noin 20 vuoteen. Isäni kuolema vaikutti kaikesta huolimatta minuun suuresti.
Näiden jälkeen en ole alkanut uskomaan mihinkään jumalaan. Elämässäni on sisi tapahtunut monia asioita, enkä silti ole tarvinnut moista jumalaa selviytyäkseni!
- 666.666.666
"hän on antanut kaikki minun syntini anteeksi"
Miten niin? Mikset voi itse sovittaa syntejäsi? Mene vankilaan ja kärsi tuomiosi!!! - Molo-Molo
Muista toki, miten ihanaa on ikuinen elämä Taivaassa. Koska Taivaassa kaikki asiat tietenkin ovat niin hyvin kuin asiat olla voivat, ei Taivaassa voi ikinä muuttua mikään l. Taivaassa ei koskaan voi tapahtua mitään. Jos näes Taivaassa jotakin tapahtuisi, se voisi olla muutos vain huonompaan suuntaan, jolloin Taivas ei enää olisi Taivas. Ja hauskasti samaa pätee etumerkit muuttaen Helvettiin (jokainen tapahtuma voisi vain parantaa Helvettiä, jolloin se ei enää olisi Helvetti). Käytännöllisesti katsoen puhumme siis yhdestä ja samasta Ikuisuuden Paikasta, tervemenoa.
- Molo-Molo
unitaari kirjoitti:
En usko taivaaseen enkä helvettiin, joten ohi menivät nuo sanasi.
Ok, oletkin siis kovin kristillisestä sananparrestasi huolimatta tätä suurta poppoota, joka uskoo ”ihka semmoiseen omanlaiseeni jumalaan ja sen puuhasteluihin”. Tai ehkä oletkin Groucho Marxin perillisiä, vapaasti kääntäen: ”Minulla on vahvoja periaatteita joista pidän viimeiseen asti kiinni - ja jos ne eivät teille kelpaa, minulla on toisenlaisiakin periaatteita.”
Molo-Molo kirjoitti:
Ok, oletkin siis kovin kristillisestä sananparrestasi huolimatta tätä suurta poppoota, joka uskoo ”ihka semmoiseen omanlaiseeni jumalaan ja sen puuhasteluihin”. Tai ehkä oletkin Groucho Marxin perillisiä, vapaasti kääntäen: ”Minulla on vahvoja periaatteita joista pidän viimeiseen asti kiinni - ja jos ne eivät teille kelpaa, minulla on toisenlaisiakin periaatteita.”
Minä uskon, että kaltaisesi ihmiset ovat idiootteja, joiden kanssa ei kannata olla missään tekemisissä.
Molo-Molo kirjoitti:
Ok, oletkin siis kovin kristillisestä sananparrestasi huolimatta tätä suurta poppoota, joka uskoo ”ihka semmoiseen omanlaiseeni jumalaan ja sen puuhasteluihin”. Tai ehkä oletkin Groucho Marxin perillisiä, vapaasti kääntäen: ”Minulla on vahvoja periaatteita joista pidän viimeiseen asti kiinni - ja jos ne eivät teille kelpaa, minulla on toisenlaisiakin periaatteita.”
”Tai ehkä oletkin Groucho Marxin perillisiä, vapaasti kääntäen: ”Minulla on vahvoja periaatteita joista pidän viimeiseen asti kiinni - ja jos ne eivät teille kelpaa, minulla on toisenlaisiakin periaatteita.””
Tai Oscar Wilden lahkolaisia: ”Pystyn vastustamaan kaikkea muuta paitsi kiusauksia.”- Molo-Molo
unitaari kirjoitti:
Minä uskon, että kaltaisesi ihmiset ovat idiootteja, joiden kanssa ei kannata olla missään tekemisissä.
Olen huolissani puolestasi, koska olet hälyttävän tasapainoton: hetkessä muutut ”ihmeellinen rauha sydämessäni” -esittäjästä kiukuttelijaressukaksi.
Luin koko ketjun, muttei olisi oikeastaan tarvinnut lukea tämän pitemmälle. Unitaari on aivan samanlainen itseään jumaloiva tekopyhis kuin Mark5 - sillä erolla, että Markilla on sentään jonkinlaisia käytöstapoja.
salmiakkisaluki kirjoitti:
Luin koko ketjun, muttei olisi oikeastaan tarvinnut lukea tämän pitemmälle. Unitaari on aivan samanlainen itseään jumaloiva tekopyhis kuin Mark5 - sillä erolla, että Markilla on sentään jonkinlaisia käytöstapoja.
Joo, minä olen huonosti käyttäytyvä mies. Mark5:ta en tunne, mutta tunnen monia uskovaisia, jotka käyttäytyvät paremmin kuin minä. En pidä silti itseäni käytökseltäni huonompana kuin keskiverto ateistia. Päinvastoin! Ja sitäpaitsi: tämä on hupaa minulle, sillä saan välillä nauraa kippurassa lukiessani ateistien kommentteja. Uskovaisilta ei sellaista hervottomuutta kynästä yleensä irtoa...
unitaari kirjoitti:
Joo, minä olen huonosti käyttäytyvä mies. Mark5:ta en tunne, mutta tunnen monia uskovaisia, jotka käyttäytyvät paremmin kuin minä. En pidä silti itseäni käytökseltäni huonompana kuin keskiverto ateistia. Päinvastoin! Ja sitäpaitsi: tämä on hupaa minulle, sillä saan välillä nauraa kippurassa lukiessani ateistien kommentteja. Uskovaisilta ei sellaista hervottomuutta kynästä yleensä irtoa...
Ensimmäisessä lauseessa on huomattavasti enemmän järkeä kuin muussa ulosannissasi.
Sitä saat mitä tilaat.unitaari kirjoitti:
Joo, minä olen huonosti käyttäytyvä mies. Mark5:ta en tunne, mutta tunnen monia uskovaisia, jotka käyttäytyvät paremmin kuin minä. En pidä silti itseäni käytökseltäni huonompana kuin keskiverto ateistia. Päinvastoin! Ja sitäpaitsi: tämä on hupaa minulle, sillä saan välillä nauraa kippurassa lukiessani ateistien kommentteja. Uskovaisilta ei sellaista hervottomuutta kynästä yleensä irtoa...
E tunne yhtäkään ateistia, joka käyttäytyisi sua huonommin ja jos erehtyisikin käyttäytymään huonommin kuin sä niin oikeasti sä saat sitä mitä tilaatkin. Luuletko että jokainen ateisti ottaa sulta turpaansa itseänsä tai asiaa sen kummemmin puolustelematta!?!? Onko se kummallista ettemme käännä sinulle toista poskeamme?!
Mitä aloitus tekee ateismi-palstalla?
- 12____13
Mene Lestapalstalle panemaan, ei sikinäsi KIINNOSTA :(
666.666.666 ka he-ma ovat esimerkkejä sellaisesta ihmisryhmästä, jonka jäsen en koskaan tahdo olla: ateistit. Vaikka lakkaisin jonakin päivänä uskomasta luojaan, niin en voisi ikinä liittyä henkisesti ateistien ryhmään, koska en ole eläessäni tavannut kuvottavampia ihmisiä kuin he ovat. Oletan, että on olemassa heitä kuvottavampia ihmisiä, mutta koska en ole koskaan tavannut sellaisia, niin pidän tapaamiani ateisteja kuvottamimpina ihmisinä maan päällä. Mikä tahansa seura kelpaa minulle paremmin, mutta ei ateistien seura. Ateistit eivät rakasta totuutta - parhaimmatkaan heistä - joten en tahdo olla missään tekemisissä heidän kanssaan livenä. Netissä voin vaihtaa sanan tai toisenkin heidän kanssaan, mutta kun kohtaan ateistin livenä, niin vaihdan maisemaa, koska en tahdo pilata päivääni seurustelemalla äärimmäisen pahan kanssa. Ateisti = äärimmäinen paha.
- pepeleivos
Jos uskot että on olemassa yksi tai useampi jumala, olet teisti. Jos et usko olet ateisti. Uskoaan ei voi valita, joko uskot väitteeseen tai et (olivat sitten perustelut ja todisteet hyviä tai ei).
Mitä sitten tulee syvään vihaasi ateisteja kohtaan niin ehkä sinun kannattaisi sitten hengailla siellä teistien parissa? Täällä on aika monta palstaa eri uskontokunnille ja löydät sieltä varmasti mieleistäsi juttuseuraa. pepeleivos kirjoitti:
Jos uskot että on olemassa yksi tai useampi jumala, olet teisti. Jos et usko olet ateisti. Uskoaan ei voi valita, joko uskot väitteeseen tai et (olivat sitten perustelut ja todisteet hyviä tai ei).
Mitä sitten tulee syvään vihaasi ateisteja kohtaan niin ehkä sinun kannattaisi sitten hengailla siellä teistien parissa? Täällä on aika monta palstaa eri uskontokunnille ja löydät sieltä varmasti mieleistäsi juttuseuraa.Unohdit sen, että teistin ja ateistin lisäksi on deistejä. Vain ateistit ovat vastenmielisiä: muiden kanssa tulen toimeen ja voin vaihtaa vuorovaikutteisesti ajatuksia. Ateistien kanssa se on mahdotonta, koska ateisti on mieleltään pimeä eikä kykene mielensä avartamiseen ja luojan olemassaolon pohtimiseen.
- pepeleivos
"Unohdit sen, että teistin ja ateistin lisäksi on deistejä. Vain ateistit ovat vastenmielisiä"
Ja silti hengailet ateismi palstalla? Jos pidät henkilöitä, jotka eivät usko että on olemassa mitään jumalia niin vastenmielisinä niin miksi sitten hakeudut heidän seuraansa?
"koska ateisti on mieleltään pimeä eikä kykene mielensä avartamiseen ja luojan olemassaolon pohtimiseen"
Oletko pohtinut sellaista vaihtoehtoa että sinulla itselläsi nousee piikit pystyyn kun kohtaat ihmisen, joka ei jaa uskoasi? Ja jotenkin henkilökohtaisesti loukkaannut tästä?
Minä en usko että jumalia on olemassa koska mitään perusteltua syytä ei ole olettaa mitään muuta. Kun olen tutustunut eri kulttuurien jumaliin, ovat nämä jumalat olleet juurikin sen aikakauden ihmisten kaltaisia. Usein tietämättömiä, julmia ja täysin moraalittomia meidän viitekehyksestämme käsin. Esimerkiksi raamatun jumala tuntui olevan täysin tietämätön naisen fysiologiasta, ohjeisti miten orjia sai ottaa ja miten viereiset heimot sai surutta surmata viimeiseen naiseen ja lapseen.
Ja samalla "mielen avartamisella" sinulle yriteteään myös kaupata enkelihoitoa, reiki-energiaa, kaukoparantamista, ennustamista jne. Minä en puhuisi mielen avartamisesta vaan todellisuuden kieltämisestä ja tietämättömyyteen vetoamisesta. Kuvottava asenne sinulla on, olet kyvytön ottamaan vastaan informaatiota ja höpötät loputtomiin mielikuvitusystävästäsi, joka elää vain korviesi välissä loisena.
Mene nyt ja yritä manata se jumalasi esiin tai vaikene iäksi koko hammaskeijun epäpätevän lomittajan sijaisesta.- 666.666.666
"pidän tapaamiani ateisteja kuvottamimpina ihmisinä maan päällä"
Saat minut voiman pahoin!!! Hyi kamala, millainen kuvotus "lähimmäisrakas" uskovainen osaakin olla. Et pysty itse kärsimään pahoista teoistasi, vaan sen sijaan tapat jonkun viattoman ja kuvittelet sillä keinoin saaneesi pahat tekosi anteeksi. Olet sairas!!! Ota unitaari kilo unipillereitä. Saat paremmin unen ja pääset sinne pilvesi reunalle muita oksettamasta. - OletÖykkäri
<<Ateistit eivät rakasta totuutta - parhaimmatkaan heistä>>
Ilmeisesti et ymmärrä miten ylimieliseltä ääliöltä kuulostat? Mikä sinä kuvittelet olevasi arvioimaan miten paljon muut arvostavat totuutta. Puhumattakaan siitä, kuka on "parempi" kuin toinen. Sinä et taida edes ymmärtää, mitä "totuus" tarkoittaa. Sinun vääristyneessä kielessäsi "totuus" tarkoittaa omia harhaisia mutu-käsityksiäsi. Niitä en todellakaan rakasta. Unitaari yrittää esiintyä niin rauhaa rakastavana ja maailmaa syleilevänä mutta kun hieman pintaa kopauttaa niin sieltähän se pintaan heti nousee ihan aito hihhuli.
Ihan aito hihhuli eroaa normiuskiksesta siinä, että missä ihan aidon hihhulin mielestä kaikki eri uskoiset ovat suoraviivaisesti väärässä, niin normiuskis sentään kykenee pohtimaan jollain älyllisellä tasolla syitä siihen miksi suurin osa maailman ihmisistä on erimieltä uskon asioista hänen kanssaan.- MoukkaMikäMoukka
OletÖykkäri kirjoitti:
<<Ateistit eivät rakasta totuutta - parhaimmatkaan heistä>>
Ilmeisesti et ymmärrä miten ylimieliseltä ääliöltä kuulostat? Mikä sinä kuvittelet olevasi arvioimaan miten paljon muut arvostavat totuutta. Puhumattakaan siitä, kuka on "parempi" kuin toinen. Sinä et taida edes ymmärtää, mitä "totuus" tarkoittaa. Sinun vääristyneessä kielessäsi "totuus" tarkoittaa omia harhaisia mutu-käsityksiäsi. Niitä en todellakaan rakasta."Ilmeisesti et ymmärrä miten ylimieliseltä ääliöltä kuulostat? "
Kaverin kirjoitus on juurikin niin ääliömäistä ja ylimielistä, jonka heikko henkinen pääoma ja sen aiheuttama alemmusskompleksi tuottaa. Kaveri on itseään ja omahyväistä uskontoaan täynnä, mutta ymmärrys maailmasta on perin heikoissa kantimissa. MoukkaMikäMoukka kirjoitti:
"Ilmeisesti et ymmärrä miten ylimieliseltä ääliöltä kuulostat? "
Kaverin kirjoitus on juurikin niin ääliömäistä ja ylimielistä, jonka heikko henkinen pääoma ja sen aiheuttama alemmusskompleksi tuottaa. Kaveri on itseään ja omahyväistä uskontoaan täynnä, mutta ymmärrys maailmasta on perin heikoissa kantimissa.Muuten hyvä, mutta minulla ei ole uskontoa.
unitaari kirjoitti:
Muuten hyvä, mutta minulla ei ole uskontoa.
Uskot Jumalaan. Mitä muuta se on kuin uskontoa?
agnoskepo kirjoitti:
Uskot Jumalaan. Mitä muuta se on kuin uskontoa?
Uskon kaiken olevaisen luojaan, jota kutsun nimellä Jumala. Se ei ole uskontoa.
- sillin.kuuttio
unitaari kirjoitti:
Uskon kaiken olevaisen luojaan, jota kutsun nimellä Jumala. Se ei ole uskontoa.
Ilmeisesti jumaloit lähinnä itseäsi monen muun "uskoni-ei-ole-uskonto"-hihhulin tapaan.
sillin.kuuttio kirjoitti:
Ilmeisesti jumaloit lähinnä itseäsi monen muun "uskoni-ei-ole-uskonto"-hihhulin tapaan.
En yleensä rukoile, minulla ei ole mitään jumalanpalvelusmenoja tai rituaaleja, en kokoonnu yhteen muiden samalla tavalla uskovien kanssa, minulla ei ole mitään pyhää kirjaa, joka olisi minulle ehdoton auktoriteetti, jonka käskyjä ja ohjeita tulisi noudattaa, minulla ei ole uskovien yhteisöä, jossa olisi erilaisia palvelustehtäviä tai papisto, en anna rahaa "Jumalalle" tai jollekin uskonnolliselle yhteisölle, minulla ei ole uskonnollisia tapoja tai pyhiä esineitä, en tee pyhiinvaellusmatkoja mihinkään, en pidä mitään paikkaa pyhänä maan päällä, en usko sokeasti mihinkään (en pidä totena sellaisia asioita, joita en ymmärrä),... mikä siis tekee uskostani uskonnon?
Niin, olen ollut unitaari ja määrittelen itseni edelleen unitaariksi, vaikka olenkin kyseenalaistanut unitaarisen uskon ja näen unitaarien joukossa olevan samanlaista ajattelematonta eksymistä pois totuudesta kuin muidenkin Raamatun kirjoituksia totena pitävien uskonnollisten yhteisöjen taholla, mutta minä en ole sidottu unitarismiin enkä mihinkään opetukseen, uskonnolliseen yhteisöön tai pyhään lähteeseen. Minä etsin totuutta ja pidän totena sen, minkä todeksi havaitsen. Jos olen erehtynyt ja huomaan sen, niin muutan mieltäni ja korjaan erehdykseni. Samaa ei voida sanoa uskovaisista fundamentalisteista ja ateisteista, jotka hyvin harvoin korjaavat mitään erehdyksiään.- q.v
Oletko miettinyt mikä on Raamatun tärkein totuusväittämä ja mistä tiedät sen olevan totta?
Muuten, mielestäni erehdyt siinä kun ajattelet ateistien jättävän todisteet huomioimatta ja juuttuvan johonkin dogmaan. Se taitaa olla juuri päinvastoin, seurataan todisteita ja mennään niiden mukaan. q.v kirjoitti:
Oletko miettinyt mikä on Raamatun tärkein totuusväittämä ja mistä tiedät sen olevan totta?
Muuten, mielestäni erehdyt siinä kun ajattelet ateistien jättävän todisteet huomioimatta ja juuttuvan johonkin dogmaan. Se taitaa olla juuri päinvastoin, seurataan todisteita ja mennään niiden mukaan.En tiedä, mikä on Raamatun tärkein totuusväittämä, enkä tiedä, onko se totta vai ei. En tiedä edes sitä, onko Raamatun ilmoittama Jumala tai jumalat kaiken olevaisen luoja vai ei. En tiedä sitäkään, onko Vanhan testamentin JHVH ja Jeesuksen kristuksen Jumala ja isä sama "tosi olevainen" ja kaiken luoja vai ei. En tiedä. Tiedätkö sinä? Jos tiedät, niin kerro toki muillekin. Moni janoaa tietoa, vaikka se lisää tuskaa... vai lisääkö? Riippuu tiedosta, mutta olen jo nuorena uskovaisena sanonut, että Jumala ei ehkä olekaan sellainen kuin olen luullut hänen olevan... melkoinen mysteeri tuo kaiken olevaisen luoja, mutta ei hän silti katolisen uskonnon palvoma kolmiyhteinen jumala ole. Siitä harhasta olen vapautunut jo kauan sitten, mutta jos minulla on vielä muita jumalharhoja, niin auta toki vapautumaan myös niistä. Ateistien väitteet eivät kylläkään siinä tehtävässä auta, mutta jos löytyisi joku totta puhuva ja asioita vääristelemätön "viisas", niin häntä mielelläni kuulisin. Ateistien joukossa sellaisia ei ole.
- keitetty.kaniini
unitaari kirjoitti:
En tiedä, mikä on Raamatun tärkein totuusväittämä, enkä tiedä, onko se totta vai ei. En tiedä edes sitä, onko Raamatun ilmoittama Jumala tai jumalat kaiken olevaisen luoja vai ei. En tiedä sitäkään, onko Vanhan testamentin JHVH ja Jeesuksen kristuksen Jumala ja isä sama "tosi olevainen" ja kaiken luoja vai ei. En tiedä. Tiedätkö sinä? Jos tiedät, niin kerro toki muillekin. Moni janoaa tietoa, vaikka se lisää tuskaa... vai lisääkö? Riippuu tiedosta, mutta olen jo nuorena uskovaisena sanonut, että Jumala ei ehkä olekaan sellainen kuin olen luullut hänen olevan... melkoinen mysteeri tuo kaiken olevaisen luoja, mutta ei hän silti katolisen uskonnon palvoma kolmiyhteinen jumala ole. Siitä harhasta olen vapautunut jo kauan sitten, mutta jos minulla on vielä muita jumalharhoja, niin auta toki vapautumaan myös niistä. Ateistien väitteet eivät kylläkään siinä tehtävässä auta, mutta jos löytyisi joku totta puhuva ja asioita vääristelemätön "viisas", niin häntä mielelläni kuulisin. Ateistien joukossa sellaisia ei ole.
"jos löytyisi joku totta puhuva ja asioita vääristelemätön "viisas", niin häntä mielelläni kuulisin. Ateistien joukossa sellaisia ei ole."
Tarkoittanet "totta puhuvalla ja asioita vääristelemättömällä" sellaista, joka nyökkäilee ja hymistelee eikä esitä yhtäkään poikkipuolista sanaa. Löytyisiköhän sinulle henge(ttömyyde)nheimolainen Mark5:stä tai Olli.S:stä - veikkaan että ei. keitetty.kaniini kirjoitti:
"jos löytyisi joku totta puhuva ja asioita vääristelemätön "viisas", niin häntä mielelläni kuulisin. Ateistien joukossa sellaisia ei ole."
Tarkoittanet "totta puhuvalla ja asioita vääristelemättömällä" sellaista, joka nyökkäilee ja hymistelee eikä esitä yhtäkään poikkipuolista sanaa. Löytyisiköhän sinulle henge(ttömyyde)nheimolainen Mark5:stä tai Olli.S:stä - veikkaan että ei.Olli kykenee kyllä ainakin jonkinlaiseen keskusteluun. Tässä kohtaa alan suorastaan toivoa, että hän kävisi unitaarin kimppuun. Siinäpä on ottelu, jota kumpikaan ei voi voittaa.
keitetty.kaniini kirjoitti:
"jos löytyisi joku totta puhuva ja asioita vääristelemätön "viisas", niin häntä mielelläni kuulisin. Ateistien joukossa sellaisia ei ole."
Tarkoittanet "totta puhuvalla ja asioita vääristelemättömällä" sellaista, joka nyökkäilee ja hymistelee eikä esitä yhtäkään poikkipuolista sanaa. Löytyisiköhän sinulle henge(ttömyyde)nheimolainen Mark5:stä tai Olli.S:stä - veikkaan että ei.Arvostan asiallista ja taitavaa väittelyä, jossa mielipiteet ovat toisiaan vastaan. En arvosta hymistelyä ja nyökkäilyä, ellei se tapahdu totuudessa vaan on toisen mielistelyä ja pokkurointia mielisuosion saamiseksi sen "suuren opettajan" silmissä. Arvostan "aamenen" sanomista silloin, kun siihen on syytä ja se on tilanteeseen sopivaa. Ateistillekin sanon "aamen", jos hän tunnustaa uskovansa kaiken syntyneen "tyhjästä" eli "olemattomuudesta" ilman alkusyytä, joka on älykäs ja toimiva voima/energia (luoja tms.). Jos ateisti kieltää uskovansa mihinkään, niin sitten en "aamenna" häntä.
salmiakkisaluki kirjoitti:
Olli kykenee kyllä ainakin jonkinlaiseen keskusteluun. Tässä kohtaa alan suorastaan toivoa, että hän kävisi unitaarin kimppuun. Siinäpä on ottelu, jota kumpikaan ei voi voittaa.
Katson tuoneeni väriä tähän melko kuolleeseen palstaan. Eikö se ole hyvä asia ateistinkin mielestä? Ollia en tunne enkä lähde välttämättä väittelemään kenenkään kanssa, jos en koe siitä olevan hyötyä itselleni tai muille.
unitaari kirjoitti:
Arvostan asiallista ja taitavaa väittelyä, jossa mielipiteet ovat toisiaan vastaan. En arvosta hymistelyä ja nyökkäilyä, ellei se tapahdu totuudessa vaan on toisen mielistelyä ja pokkurointia mielisuosion saamiseksi sen "suuren opettajan" silmissä. Arvostan "aamenen" sanomista silloin, kun siihen on syytä ja se on tilanteeseen sopivaa. Ateistillekin sanon "aamen", jos hän tunnustaa uskovansa kaiken syntyneen "tyhjästä" eli "olemattomuudesta" ilman alkusyytä, joka on älykäs ja toimiva voima/energia (luoja tms.). Jos ateisti kieltää uskovansa mihinkään, niin sitten en "aamenna" häntä.
Luonto ja luonnonlait toimivat, uskoi niihin tai ei. Ihmeellisemmältä tuntuu ajattelutapa, jossa kaikella pitäisi olla syy tai jopa persoonallinen luoja tai alkuunpanija.
- IlkimyksenTeologitäti
unitaari kirjoitti:
Katson tuoneeni väriä tähän melko kuolleeseen palstaan. Eikö se ole hyvä asia ateistinkin mielestä? Ollia en tunne enkä lähde välttämättä väittelemään kenenkään kanssa, jos en koe siitä olevan hyötyä itselleni tai muille.
Mukavaa että myönnät olevasi vittuileva tyhjänpuhuja. Jumala heittää sinut helvettiin ennen kuin huomaatkaan.
IlkimyksenTeologitäti kirjoitti:
Mukavaa että myönnät olevasi vittuileva tyhjänpuhuja. Jumala heittää sinut helvettiin ennen kuin huomaatkaan.
Mihin ihmeen helvettiin? Eihän sellaista ole edes olemassa. Miten voisin joutua "olemattomuuteen"? Todista helvetti, niin uskon. :-)
- IlkimyksenTeologitäti
unitaari kirjoitti:
Mihin ihmeen helvettiin? Eihän sellaista ole edes olemassa. Miten voisin joutua "olemattomuuteen"? Todista helvetti, niin uskon. :-)
Uskot kyllä kunhan joudut sinne. Et kai luule, että helvetin olemassaolo kumoutuisi sillä, ettet sinä s-tanan tunari usko siihen?
- q.v
unitaari kirjoitti:
En tiedä, mikä on Raamatun tärkein totuusväittämä, enkä tiedä, onko se totta vai ei. En tiedä edes sitä, onko Raamatun ilmoittama Jumala tai jumalat kaiken olevaisen luoja vai ei. En tiedä sitäkään, onko Vanhan testamentin JHVH ja Jeesuksen kristuksen Jumala ja isä sama "tosi olevainen" ja kaiken luoja vai ei. En tiedä. Tiedätkö sinä? Jos tiedät, niin kerro toki muillekin. Moni janoaa tietoa, vaikka se lisää tuskaa... vai lisääkö? Riippuu tiedosta, mutta olen jo nuorena uskovaisena sanonut, että Jumala ei ehkä olekaan sellainen kuin olen luullut hänen olevan... melkoinen mysteeri tuo kaiken olevaisen luoja, mutta ei hän silti katolisen uskonnon palvoma kolmiyhteinen jumala ole. Siitä harhasta olen vapautunut jo kauan sitten, mutta jos minulla on vielä muita jumalharhoja, niin auta toki vapautumaan myös niistä. Ateistien väitteet eivät kylläkään siinä tehtävässä auta, mutta jos löytyisi joku totta puhuva ja asioita vääristelemätön "viisas", niin häntä mielelläni kuulisin. Ateistien joukossa sellaisia ei ole.
Kuten tuolla Mooseksen historiallisuutta käsittelevässä keskutelussa on käynyt selväksi, että juutalaisten teologia Jahvesta on muuttunut ajan kuluessa. Käyttäjä Munuaistutkijan avatarissakin on hieno kuva, joka kertoo miten juutalaisten teologia aikoinaan ymmärsi Jahven. Yksi tärkein attribuutti oli iso penis. Siellä on varmaan ollut pappien kolleegio, joka on miettinyt minkälaisena Jahve kuvataan. Voimme vain kuvitella miten joku on takaa kuiskannut "piirrä sille iso penis". ;-)
Kiitos historiantutkimuksen meillä on niitä todisteita, mitä sinäkin arvostat. Ne eivät ole "ateistien todisteita", koska ei ole ateistien historiantutkimusta tai hindujen historiantutkimusta tai Waduwaduheimon historiantutkimusta. On vain historiantutkimusta ja ainoa rehellinen tie on uskoa mitä tämän hetkinen tieto meille kertoo. Se kertoo, että Jahve on tyypillinen keksitty jumaluus. Todennäköisyys sille, että Jahve olisi Universumin luojajumaluus - se on pirun pieni. Niin pieni, ettei kannata uskoa Jahven olevan Universumin luojajumaluus.
Mitä sitten jää jäljelle, jos Jahve/Jeesus ja kaikki siihen liittyvä voidaan jättää huomioimatta?
Joko sitä luojajumaluutta ei ole tai sitten se on joku muu.
Joka tapauksessa tällä logiikalla Raamatun kannet voi sulkea. Sen ei pitäisi olla älyllisesti kovinkaan vaikeaa, sillä Raamatun totuusväittämät kaatuvat yksi toisensa perään. Nehän ovat jo suurimmalta osalta kaatuneet sinun omien päätelmiesi mukaan. Jäljellä lienee enää muutama tuntemattomien teologien pakertama ajatusmalli. Ihmisten keksimiä malleja ilman yliluonnollista vaikutusta.
Arvelen, että tunnepuoli lienee ainoa syy miksi oikeasti tarraudut enää siihen vähään mitä on jäljellä. Kirjoitit tuolla muualla miten olet kokenut tunteen syntiesi anteeksiannosta helpottavan oloasi jne. Liekö niin, että vaalit sitä tunnetta vaikka epäilet sen olevan totta? Uskonnottomana sun ei tarvitse liittyä mihinkään ryhmään. Uskonnottomana sun ei tarvitse olla ateisti.
En ole minäkään kuvottomampia ihmisiä tavannut kuin mitä uskovaiset ovat. Ateistit ei oikeesti kilkuttele kenenkään ovikelloa kertoakseen ateismista, mutta uskovaiset ne häiritsevät muiden elämää kertoakseen uskostaan vaikka olisi sanonut "EI". Uskovainen vain harvoin kuuntelee muiden ihmisten kieltoa vaan silloin vain yltyy puhumaan uskostaan muiden ihmisten kiellosta piittaamatta. Sellaisia perkeleitä te olette!!
"Ateistit eivät rakasta totuutta"
Minä en muuta rakastakaan niin paljon kuin totuutta, mutta sellaista ei kuule koskaan uskovaiselta. Valehtelua en siedä pätkääkään ja siksi en voi myöskään koskaan ryhtyä esimerkiksi uskomaan jumalaan, joka on siis täyttä valetta!unitaari kirjoitti:
Unohdit sen, että teistin ja ateistin lisäksi on deistejä. Vain ateistit ovat vastenmielisiä: muiden kanssa tulen toimeen ja voin vaihtaa vuorovaikutteisesti ajatuksia. Ateistien kanssa se on mahdotonta, koska ateisti on mieleltään pimeä eikä kykene mielensä avartamiseen ja luojan olemassaolon pohtimiseen.
Joo, mutta et esimerkiksi muslimien kanssa! :D Onko nekin ateisteja!?
unitaari kirjoitti:
En tiedä, mikä on Raamatun tärkein totuusväittämä, enkä tiedä, onko se totta vai ei. En tiedä edes sitä, onko Raamatun ilmoittama Jumala tai jumalat kaiken olevaisen luoja vai ei. En tiedä sitäkään, onko Vanhan testamentin JHVH ja Jeesuksen kristuksen Jumala ja isä sama "tosi olevainen" ja kaiken luoja vai ei. En tiedä. Tiedätkö sinä? Jos tiedät, niin kerro toki muillekin. Moni janoaa tietoa, vaikka se lisää tuskaa... vai lisääkö? Riippuu tiedosta, mutta olen jo nuorena uskovaisena sanonut, että Jumala ei ehkä olekaan sellainen kuin olen luullut hänen olevan... melkoinen mysteeri tuo kaiken olevaisen luoja, mutta ei hän silti katolisen uskonnon palvoma kolmiyhteinen jumala ole. Siitä harhasta olen vapautunut jo kauan sitten, mutta jos minulla on vielä muita jumalharhoja, niin auta toki vapautumaan myös niistä. Ateistien väitteet eivät kylläkään siinä tehtävässä auta, mutta jos löytyisi joku totta puhuva ja asioita vääristelemätön "viisas", niin häntä mielelläni kuulisin. Ateistien joukossa sellaisia ei ole.
et ole kuitenkaan ylempänä ateisteja viisaudellasi. Oletko yli-ihminen? Olet ainakin idiootti. Oletko koskaan lukenut Fjodor Dostojevskin teoksen Idiootti. Siinä ei päähenkilö tiennyt tai myöntänyt itselleen olevansa idiootti vaikka sellainen hän todellakin oli!
unitaari kirjoitti:
Katson tuoneeni väriä tähän melko kuolleeseen palstaan. Eikö se ole hyvä asia ateistinkin mielestä? Ollia en tunne enkä lähde välttämättä väittelemään kenenkään kanssa, jos en koe siitä olevan hyötyä itselleni tai muille.
Harhaluulossa on sun hyvä elää. Ainoa väri jonka tuot tähän palstaan on paskan ruskea!
q.v kirjoitti:
Kuten tuolla Mooseksen historiallisuutta käsittelevässä keskutelussa on käynyt selväksi, että juutalaisten teologia Jahvesta on muuttunut ajan kuluessa. Käyttäjä Munuaistutkijan avatarissakin on hieno kuva, joka kertoo miten juutalaisten teologia aikoinaan ymmärsi Jahven. Yksi tärkein attribuutti oli iso penis. Siellä on varmaan ollut pappien kolleegio, joka on miettinyt minkälaisena Jahve kuvataan. Voimme vain kuvitella miten joku on takaa kuiskannut "piirrä sille iso penis". ;-)
Kiitos historiantutkimuksen meillä on niitä todisteita, mitä sinäkin arvostat. Ne eivät ole "ateistien todisteita", koska ei ole ateistien historiantutkimusta tai hindujen historiantutkimusta tai Waduwaduheimon historiantutkimusta. On vain historiantutkimusta ja ainoa rehellinen tie on uskoa mitä tämän hetkinen tieto meille kertoo. Se kertoo, että Jahve on tyypillinen keksitty jumaluus. Todennäköisyys sille, että Jahve olisi Universumin luojajumaluus - se on pirun pieni. Niin pieni, ettei kannata uskoa Jahven olevan Universumin luojajumaluus.
Mitä sitten jää jäljelle, jos Jahve/Jeesus ja kaikki siihen liittyvä voidaan jättää huomioimatta?
Joko sitä luojajumaluutta ei ole tai sitten se on joku muu.
Joka tapauksessa tällä logiikalla Raamatun kannet voi sulkea. Sen ei pitäisi olla älyllisesti kovinkaan vaikeaa, sillä Raamatun totuusväittämät kaatuvat yksi toisensa perään. Nehän ovat jo suurimmalta osalta kaatuneet sinun omien päätelmiesi mukaan. Jäljellä lienee enää muutama tuntemattomien teologien pakertama ajatusmalli. Ihmisten keksimiä malleja ilman yliluonnollista vaikutusta.
Arvelen, että tunnepuoli lienee ainoa syy miksi oikeasti tarraudut enää siihen vähään mitä on jäljellä. Kirjoitit tuolla muualla miten olet kokenut tunteen syntiesi anteeksiannosta helpottavan oloasi jne. Liekö niin, että vaalit sitä tunnetta vaikka epäilet sen olevan totta?Mukava tarina klassisen kreikkalaisen taiteen peniksistä, ihan noin sivumennen:
https://www.artsy.net/article/artsy-editorial-ancient-greek-sculptures-small-penises
- fghjkkkkkkkjh
Mitä on elämä? jos tollanen 50kg lihottaa itsensä 100 kiloseksi niin se muuttaa kuollutta ainetta eläväksi? Ihminenkään ei "munasoluna" montaa grammaa paina? eli kuollut aine muuttuu eläväksi ja puhutaan elämästä?
Mitä jos miljoonakavaltaja anoo Jeesukselta anteeksi syntejään vilpittömästi, ja ne anteeksi myöskin saa, sillä eihän Jeesus muuten mikään Jeesus olisi.
Niin saako kavaltaja pitää ne rahat? Maallistahan ne on vain.- 666.666.666
"Niin saako kavaltaja pitää ne rahat?"
Tietenkin hän ne pitää. Miten uskovaiset muutoin olisivat rikkautensa kahmineet?
Helpompi on rikkaan uskovaisen päästä taivaaseen kuin köyhän kamelin.
- AteistiVaan
”Ateistien kanssa se on mahdotonta, koska ateisti on mieleltään pimeä eikä kykene mielensä avartamiseen ja luojan olemassaolon pohtimiseen.”
Kyllä ateistitkin pystyvät pohtimaan jumalan olemassa oloa, mutta monet saattavat esittää tahallaan teistille vaikeita kysymyksiä. Samoin pohdinta jää teoreettiseksi, koska teistit eivät yleensä kykene esittämään uskonsa tueksi paljoa perusteita tai edes halua lähteä pohtimaan jumalansa järkevyyttä.
Muistuttaisin, että löytyy myös ateisteja, jotka kääntyvät uskoon, ja uskovaisia, jotka tulevat ateisteiksi. Leimaatko nämäkin ihmiset mielessäsi inhottaviksi heidän maailmankatsomuksensa mukaan?"Muistuttaisin, että löytyy myös ateisteja, jotka kääntyvät uskoon, ja uskovaisia, jotka tulevat ateisteiksi. "
Minulla on tietoa vain sellaisista "ateisteista", jotka ovat kääntyneet "katoliseen uskoon" tai "deismiin". En tunne yhtään entistä ateistia, joka olisi syntynyt uudesti ylhäältä Jumalan lapseksi ja saanut pyhän hengen syntien anteeksisaamisen seurauksena, niin että Jumalan rauha olisi vallannut hänen sydämensä.
Niinpä en pidä kovin uskottavana sitä vaihtoehtoa, että asialleen omistautunut ateisti voisi tulla "Jumalan lapseksi" eli voisi turvata kaiken olevaisen luojaan ja antaa elämänsä hänen haltuunsa sen jälkeen, kun on saanut syntinsä anteeksi. Toki pelkän järjen käytön avulla on mahdollista hylätä ateismi ja uskoa luojaan.
Jos joku "uskovainen" kääntyy ateistiksi, niin hän on ollut feikki. Aito Jumalan lapsi ei voi koskaan lakata uskomasta luojaan ja luomiseen. Jo pelkkä järki sanoo luomisen todeksi, mutta kun siihen lisätään kokemus syntien anteeksisaamisesta ja Jumalan rauhasta sydämessä, niin on mahdotonta kääntyä ateistiksi.
Vaikka se olisi teoriassa mahdollista, niin en usko niin koskaan tapahtuvan. Onhan teoriassa mahdollista sekin, että puutarhakeiju on olemassa, mutta ei se kovin todennäköistä ole. Pidän itseäni siinä mielessä luojaan ja luomiseen uskovana, että mahdollisuus kääntyä ateistiksi on tuota luokkaa.- HeikotEväät
unitaari kirjoitti:
"Muistuttaisin, että löytyy myös ateisteja, jotka kääntyvät uskoon, ja uskovaisia, jotka tulevat ateisteiksi. "
Minulla on tietoa vain sellaisista "ateisteista", jotka ovat kääntyneet "katoliseen uskoon" tai "deismiin". En tunne yhtään entistä ateistia, joka olisi syntynyt uudesti ylhäältä Jumalan lapseksi ja saanut pyhän hengen syntien anteeksisaamisen seurauksena, niin että Jumalan rauha olisi vallannut hänen sydämensä.
Niinpä en pidä kovin uskottavana sitä vaihtoehtoa, että asialleen omistautunut ateisti voisi tulla "Jumalan lapseksi" eli voisi turvata kaiken olevaisen luojaan ja antaa elämänsä hänen haltuunsa sen jälkeen, kun on saanut syntinsä anteeksi. Toki pelkän järjen käytön avulla on mahdollista hylätä ateismi ja uskoa luojaan.
Jos joku "uskovainen" kääntyy ateistiksi, niin hän on ollut feikki. Aito Jumalan lapsi ei voi koskaan lakata uskomasta luojaan ja luomiseen. Jo pelkkä järki sanoo luomisen todeksi, mutta kun siihen lisätään kokemus syntien anteeksisaamisesta ja Jumalan rauhasta sydämessä, niin on mahdotonta kääntyä ateistiksi.
Vaikka se olisi teoriassa mahdollista, niin en usko niin koskaan tapahtuvan. Onhan teoriassa mahdollista sekin, että puutarhakeiju on olemassa, mutta ei se kovin todennäköistä ole. Pidän itseäni siinä mielessä luojaan ja luomiseen uskovana, että mahdollisuus kääntyä ateistiksi on tuota luokkaa.Herätyskristitty fundamentalisti voi "kääntyä" ateistiksi. Ihan vaan yksinkertaisesti niin, että usko loppuu. Heitä kirjoittelee uskontoa sivuavilla palstoilla monta.
"Jos joku "uskovainen" kääntyy ateistiksi, niin hän on ollut feikki. "
Väitteesi kuvastaa pelkoasi uskon menettämisestä. Olet varmaan tuntenut kavereita, jotka ovat luopuneet uskostaan. Helpoin selitys on, etteivät he ole olleet Oikeassa Uskossa, mutta se on älyllisesti epärehellinen defenssi. HeikotEväät kirjoitti:
Herätyskristitty fundamentalisti voi "kääntyä" ateistiksi. Ihan vaan yksinkertaisesti niin, että usko loppuu. Heitä kirjoittelee uskontoa sivuavilla palstoilla monta.
"Jos joku "uskovainen" kääntyy ateistiksi, niin hän on ollut feikki. "
Väitteesi kuvastaa pelkoasi uskon menettämisestä. Olet varmaan tuntenut kavereita, jotka ovat luopuneet uskostaan. Helpoin selitys on, etteivät he ole olleet Oikeassa Uskossa, mutta se on älyllisesti epärehellinen defenssi."Väitteesi kuvastaa pelkoasi uskon menettämisestä."
Voin menettää "uskonnon", mutta en uskoa. Uskontoja olen menettänyt jo useita, mutta uskoa luojaan ja luomiseen en menetä koskaan. Tai jos puutarhakeijua on olemassa, niin sitten voin menettää uskoni luojaan ja luomiseen. Ei se kovin todennäköistä ole, mutta mahdollista kuitenkin.
Luomista ja luojaa ei muuten tarvitse lainkaan epäillä, koska se on todistettu tieteelliseksi totuudeksi. Kaikki todistaa luomisen ja luojan puolesta eikä yhtä ainoata todistetta sitä vastaan ole vielä löydetty. Ateismi perustaa näkemyksensä siten uskoon - ei tieteelliseen totuuteen.- kumi4nkk4
"Luomista ja luojaa ei muuten tarvitse lainkaan epäillä, koska se on todistettu tieteelliseksi totuudeksi"
Muuttuuko valhe päässäsi totuudeksi kun toistelet sitä tarpeeksi monta kertaa? :) kumi4nkk4 kirjoitti:
"Luomista ja luojaa ei muuten tarvitse lainkaan epäillä, koska se on todistettu tieteelliseksi totuudeksi"
Muuttuuko valhe päässäsi totuudeksi kun toistelet sitä tarpeeksi monta kertaa? :)Ateistien kohdalla se valhe on muuttunut totuudeksi, kun sitä on toistettu tarpeeksi monta kertaa.
Jumalaa ei ole olemassa. Jumalaa ei ole olemassa. Jumalaa ei ole olemassa. Jumalaa ei ole olemassa. Jumalaa ei ole olemassa. Jumalaa ei ole olemassa. Jumalaa ei ole olemassa. Jumalaa ei ole olemassa. Jumalaa ei ole olemassa. Jumalaa ei ole olemassa. Jumalaa ei ole olemassa. Jumalaa ei ole olemassa. Jumalaa ei ole olemassa. Jumalaa ei ole olemassa. Jumalaa ei ole olemassa. Jumalaa ei ole olemassa. Jumalaa ei ole olemassa. Jumalaa ei ole olemassa. Jumalaa ei ole olemassa. Jumalaa ei ole olemassa. Jumalaa ei ole olemassa. Jumalaa ei ole olemassa. Jumalaa ei ole olemassa. Jumalaa ei ole olemassa. Jumalaa ei ole olemassa. Jumalaa ei ole olemassa. Jumalaa ei ole olemassa. Jumalaa ei ole olemassa. Jumalaa ei ole olemassa.
Tottahan sen täytyy olla, koska sitä niin monta kertaa on toistettu, mutta yhtä ainoata todistetta sen väitteen tueksi ei ole koskaan esitetty.unitaari kirjoitti:
Ateistien kohdalla se valhe on muuttunut totuudeksi, kun sitä on toistettu tarpeeksi monta kertaa.
Jumalaa ei ole olemassa. Jumalaa ei ole olemassa. Jumalaa ei ole olemassa. Jumalaa ei ole olemassa. Jumalaa ei ole olemassa. Jumalaa ei ole olemassa. Jumalaa ei ole olemassa. Jumalaa ei ole olemassa. Jumalaa ei ole olemassa. Jumalaa ei ole olemassa. Jumalaa ei ole olemassa. Jumalaa ei ole olemassa. Jumalaa ei ole olemassa. Jumalaa ei ole olemassa. Jumalaa ei ole olemassa. Jumalaa ei ole olemassa. Jumalaa ei ole olemassa. Jumalaa ei ole olemassa. Jumalaa ei ole olemassa. Jumalaa ei ole olemassa. Jumalaa ei ole olemassa. Jumalaa ei ole olemassa. Jumalaa ei ole olemassa. Jumalaa ei ole olemassa. Jumalaa ei ole olemassa. Jumalaa ei ole olemassa. Jumalaa ei ole olemassa. Jumalaa ei ole olemassa. Jumalaa ei ole olemassa.
Tottahan sen täytyy olla, koska sitä niin monta kertaa on toistettu, mutta yhtä ainoata todistetta sen väitteen tueksi ei ole koskaan esitetty."...mutta yhtä ainoata todistetta sen väitteen tueksi ei ole koskaan esitetty. "
Oletko ikinä kuullut sellaisesta periaatteesta, että todistustaakka on positiivisen väitteen esittäjällä? Saunatonttua tai Iku-Tursoakaan ei ol onnistuttu aukottomastai todistamaan olematomiksi.
Saisinko kysyä, paljonko sinulla on ikää?- kumi4nkk4
Alkoiko sinua lapsettamaan? Esitit selkeän valheen sillä tiede ei tunne mitään jumalaolentoja. Joten kysyn sinulta uudelleen.
"Luomista ja luojaa ei muuten tarvitse lainkaan epäillä, koska se on todistettu tieteelliseksi totuudeksi"
Muuttuuko valhe päässäsi totuudeksi kun toistelet sitä tarpeeksi monta kertaa? unitaari kirjoitti:
Ateistien kohdalla se valhe on muuttunut totuudeksi, kun sitä on toistettu tarpeeksi monta kertaa.
Jumalaa ei ole olemassa. Jumalaa ei ole olemassa. Jumalaa ei ole olemassa. Jumalaa ei ole olemassa. Jumalaa ei ole olemassa. Jumalaa ei ole olemassa. Jumalaa ei ole olemassa. Jumalaa ei ole olemassa. Jumalaa ei ole olemassa. Jumalaa ei ole olemassa. Jumalaa ei ole olemassa. Jumalaa ei ole olemassa. Jumalaa ei ole olemassa. Jumalaa ei ole olemassa. Jumalaa ei ole olemassa. Jumalaa ei ole olemassa. Jumalaa ei ole olemassa. Jumalaa ei ole olemassa. Jumalaa ei ole olemassa. Jumalaa ei ole olemassa. Jumalaa ei ole olemassa. Jumalaa ei ole olemassa. Jumalaa ei ole olemassa. Jumalaa ei ole olemassa. Jumalaa ei ole olemassa. Jumalaa ei ole olemassa. Jumalaa ei ole olemassa. Jumalaa ei ole olemassa. Jumalaa ei ole olemassa.
Tottahan sen täytyy olla, koska sitä niin monta kertaa on toistettu, mutta yhtä ainoata todistetta sen väitteen tueksi ei ole koskaan esitetty.” Luomista ja luojaa ei muuten tarvitse lainkaan epäillä, koska se on todistettu tieteelliseksi totuudeksi.”
No niin! Vihdoin ja viimein! Niitä todisteita luomisesta on pelkästään tälläkin palstalla pyydetty vähintään tuhansia kertoja vuosien kuluessa. Ja nyt lopultakin on löytynyt peräti tieteellinen todiste luomiselle. Kovin harmillista ettet laittanut linkkiä tutkimukseen tai edes kertonut ketkä sen ovat tehneet ja milloin. En oikein ymmärrä mikä ihmeen syy Sinulla on kursailuusi. Mutta koska varmastikaan et ole valehtelija, saanemme Sinulta tietää mihin tutkimukseen oikein viittasit.
” Ateistien kohdalla se valhe on muuttunut totuudeksi, kun sitä on toistettu tarpeeksi monta kertaa.
Jumalaa ei ole olemassa…”
Toki hyvin monet ateistit ovat sitä mieltä, ettei Jumalaa tai jumalia ole olemassa. Vastaavasti hyvin monet ateistit eivät ehdottomasti kiistä, etteikö Jumalaa tai jumalia voisi olla olemassa, mutta ei usko niihin, koska niistä ei ole mitään todisteita. Minäkään en missään nimessä kiistä, etteikö Jumala (tai mikä tahansa jumala) voisi periaatteessa olla olemassa. Mutta niin kauan kun yhdestäkään jumaluudesta ei ole mitään todisteita, en näe myöskään mitään syytä uskoa yhteenkään niistä.
”mutta yhtä ainoata todistetta sen väitteen tueksi ei ole koskaan esitetty.”
Hieman turhauttavaa: Sinulle on useassa eri keskustelussa usean eri kirjoittajan toimesta huomautettu, että positiivisen väitteen (”jotain on olemassa”) esittäjällä on todistustaakka. Jumalaa, kuten ei mitään muutakaan jumalaa, ei voi todistaa ehdottomasti olemattomaksi. Siksi todistustaakka on niillä, jotka väittävät, että Jumala (tai mikä tahansa muu jumala) on olemassa.
Minäkin olen Sinulta aiemmin pyytänyt objektiivisia todisteita Jumalasta; ainoa mitä kykenit esittämään, oli subjektiiviset uskomuksesi ja kulunuttakin kuluneempi kalam-argumentti, joka, vaikka leikittäisiinkin että se on pätevä argumentti, ei vielä millään muotoa todistaisi, että luoja on nimenomaan se Jumala, johon Sinä satut uskomaan. Mutta onneksi Sinulle on tiedossasi se tieteellinen tutkimus, jossa luominen on todistettu. Odotan innolla tarkempaa tietoa.agnoskepo kirjoitti:
"...mutta yhtä ainoata todistetta sen väitteen tueksi ei ole koskaan esitetty. "
Oletko ikinä kuullut sellaisesta periaatteesta, että todistustaakka on positiivisen väitteen esittäjällä? Saunatonttua tai Iku-Tursoakaan ei ol onnistuttu aukottomastai todistamaan olematomiksi.
Saisinko kysyä, paljonko sinulla on ikää?Ha ha. Kaikki todistaa luojan ja luomisen puolesta, joten miksi minun pitäisi esittää todisteita? Esitä sinä yksi todiste sen puolesta, että luomista ei ole tapahtunut ja luoja ei ole olemassa, niin voisimme ehkä jatkaa keskustelua. Mutta koska yhtä ainoata todistetta luomista ja luojaa vastaan ei voida rehellisesti koskaan esittää, niin turha on tämä keskustelu. Ateisti on pimeä.
agnoskepo kirjoitti:
"...mutta yhtä ainoata todistetta sen väitteen tueksi ei ole koskaan esitetty. "
Oletko ikinä kuullut sellaisesta periaatteesta, että todistustaakka on positiivisen väitteen esittäjällä? Saunatonttua tai Iku-Tursoakaan ei ol onnistuttu aukottomastai todistamaan olematomiksi.
Saisinko kysyä, paljonko sinulla on ikää?Paljonko sinulla on ikää? Et anna kovin hyvää todistusta itsestäsi, kun vertaat kaiken olevaisen luojaa... mihin häntä nyt vertasitkaan. Mutta ole hyvä ja jatka valitsemallasi tiellä ja siinä tehtävässä, jota parhaillaan toteutat. Annat kaikille uskoville lisää syytä uskoa, sillä jos vaihtoehtona olisi kaltaisesi typeryys, niin kukaan järkevä ihminen ei valitsisi sitä. Jopa Raamattuun uskominen on järkevämpää kuin sinun typerä tyhjyyteen ja ei mihinkään uskominen, josta kaikkeus on saanut alkunsa ja synnyttänyt elämän.
Michelarkangelo kirjoitti:
” Luomista ja luojaa ei muuten tarvitse lainkaan epäillä, koska se on todistettu tieteelliseksi totuudeksi.”
No niin! Vihdoin ja viimein! Niitä todisteita luomisesta on pelkästään tälläkin palstalla pyydetty vähintään tuhansia kertoja vuosien kuluessa. Ja nyt lopultakin on löytynyt peräti tieteellinen todiste luomiselle. Kovin harmillista ettet laittanut linkkiä tutkimukseen tai edes kertonut ketkä sen ovat tehneet ja milloin. En oikein ymmärrä mikä ihmeen syy Sinulla on kursailuusi. Mutta koska varmastikaan et ole valehtelija, saanemme Sinulta tietää mihin tutkimukseen oikein viittasit.
” Ateistien kohdalla se valhe on muuttunut totuudeksi, kun sitä on toistettu tarpeeksi monta kertaa.
Jumalaa ei ole olemassa…”
Toki hyvin monet ateistit ovat sitä mieltä, ettei Jumalaa tai jumalia ole olemassa. Vastaavasti hyvin monet ateistit eivät ehdottomasti kiistä, etteikö Jumalaa tai jumalia voisi olla olemassa, mutta ei usko niihin, koska niistä ei ole mitään todisteita. Minäkään en missään nimessä kiistä, etteikö Jumala (tai mikä tahansa jumala) voisi periaatteessa olla olemassa. Mutta niin kauan kun yhdestäkään jumaluudesta ei ole mitään todisteita, en näe myöskään mitään syytä uskoa yhteenkään niistä.
”mutta yhtä ainoata todistetta sen väitteen tueksi ei ole koskaan esitetty.”
Hieman turhauttavaa: Sinulle on useassa eri keskustelussa usean eri kirjoittajan toimesta huomautettu, että positiivisen väitteen (”jotain on olemassa”) esittäjällä on todistustaakka. Jumalaa, kuten ei mitään muutakaan jumalaa, ei voi todistaa ehdottomasti olemattomaksi. Siksi todistustaakka on niillä, jotka väittävät, että Jumala (tai mikä tahansa muu jumala) on olemassa.
Minäkin olen Sinulta aiemmin pyytänyt objektiivisia todisteita Jumalasta; ainoa mitä kykenit esittämään, oli subjektiiviset uskomuksesi ja kulunuttakin kuluneempi kalam-argumentti, joka, vaikka leikittäisiinkin että se on pätevä argumentti, ei vielä millään muotoa todistaisi, että luoja on nimenomaan se Jumala, johon Sinä satut uskomaan. Mutta onneksi Sinulle on tiedossasi se tieteellinen tutkimus, jossa luominen on todistettu. Odotan innolla tarkempaa tietoa."Mutta niin kauan kun yhdestäkään jumaluudesta ei ole mitään todisteita, en näe myöskään mitään syytä uskoa yhteenkään niistä."
Kaikki todistaa luojasta ja luomisesta. Koska et usko kaiken todistukseen, niin ei ole mitään syytä esittää yhtä todistetta. Se yksi todiste on osa kaiken todistusta ja kun et usko yhteen todistukseen, niin et usko myöskään kaiken todistukseen.
Olet sulkenut itse itsesi totuuden tuntemisen ulkopuolelle. Olet ateismin vanki. Ja kaiken lisäksi olet totuuden vääristelijä, harhaan johtaja ja valehtelija. Tämä on tullut ilmi adventistien palstalla. Et tee poikkeusta ateistien joukossa vaan olet osoittanut olevasi pahempi kuin muut ateistit, koska sinulla on oppineisuutesi vuoksi tieto, mutta johdat ihmisiä siitä huolimatta harhaan. Tietoisesti ja tarkoituksella. Se on pahempi kuin oppimattoman ateistin erehdykset.Michelarkangelo kirjoitti:
” Luomista ja luojaa ei muuten tarvitse lainkaan epäillä, koska se on todistettu tieteelliseksi totuudeksi.”
No niin! Vihdoin ja viimein! Niitä todisteita luomisesta on pelkästään tälläkin palstalla pyydetty vähintään tuhansia kertoja vuosien kuluessa. Ja nyt lopultakin on löytynyt peräti tieteellinen todiste luomiselle. Kovin harmillista ettet laittanut linkkiä tutkimukseen tai edes kertonut ketkä sen ovat tehneet ja milloin. En oikein ymmärrä mikä ihmeen syy Sinulla on kursailuusi. Mutta koska varmastikaan et ole valehtelija, saanemme Sinulta tietää mihin tutkimukseen oikein viittasit.
” Ateistien kohdalla se valhe on muuttunut totuudeksi, kun sitä on toistettu tarpeeksi monta kertaa.
Jumalaa ei ole olemassa…”
Toki hyvin monet ateistit ovat sitä mieltä, ettei Jumalaa tai jumalia ole olemassa. Vastaavasti hyvin monet ateistit eivät ehdottomasti kiistä, etteikö Jumalaa tai jumalia voisi olla olemassa, mutta ei usko niihin, koska niistä ei ole mitään todisteita. Minäkään en missään nimessä kiistä, etteikö Jumala (tai mikä tahansa jumala) voisi periaatteessa olla olemassa. Mutta niin kauan kun yhdestäkään jumaluudesta ei ole mitään todisteita, en näe myöskään mitään syytä uskoa yhteenkään niistä.
”mutta yhtä ainoata todistetta sen väitteen tueksi ei ole koskaan esitetty.”
Hieman turhauttavaa: Sinulle on useassa eri keskustelussa usean eri kirjoittajan toimesta huomautettu, että positiivisen väitteen (”jotain on olemassa”) esittäjällä on todistustaakka. Jumalaa, kuten ei mitään muutakaan jumalaa, ei voi todistaa ehdottomasti olemattomaksi. Siksi todistustaakka on niillä, jotka väittävät, että Jumala (tai mikä tahansa muu jumala) on olemassa.
Minäkin olen Sinulta aiemmin pyytänyt objektiivisia todisteita Jumalasta; ainoa mitä kykenit esittämään, oli subjektiiviset uskomuksesi ja kulunuttakin kuluneempi kalam-argumentti, joka, vaikka leikittäisiinkin että se on pätevä argumentti, ei vielä millään muotoa todistaisi, että luoja on nimenomaan se Jumala, johon Sinä satut uskomaan. Mutta onneksi Sinulle on tiedossasi se tieteellinen tutkimus, jossa luominen on todistettu. Odotan innolla tarkempaa tietoa.Sinulla on positiivisen näytön paikka. Esitä yksi todiste sen puolesta, että luomista ei ole tapahtunut ja luojaa ei ole olemassa. Yksi ainoa todiste. Onko sinulla sellaista? Ei ole. Koska ei ole, niin miksi vaadit luomisesta todisteita? Kaikki todistaa luomisesta, jos et pysty esittämään yhtä ainoaa todistetta luomista vastaan.
- 1lmatar
"Kaikki todistaa luomisesta, jos et pysty esittämään yhtä ainoaa todistetta luomista vastaan"
Täh? Älä viitsi! Jokainen joka on lukenut kalevalan tietää että maailma syntyi sotkan munasta eikä sitä kukaan luonut. Tämä on totta ellet pysty esittämään ainoatakaan todistetta tätä vastaan.
--
Tuo sotka, sorea lintu, liiteleikse, laateleikse.
Keksi polven veen emosen sinerväisellä selällä;
luuli heinämättähäksi, tuoreheksi turpeheksi.
Lentelevi, liitelevi, päähän polven laskeuvi.
Siihen laativi pesänsä, muni kultaiset munansa:
kuusi kultaista munoa, rautamunan seitsemännen. Michelarkangelo kirjoitti:
” Luomista ja luojaa ei muuten tarvitse lainkaan epäillä, koska se on todistettu tieteelliseksi totuudeksi.”
No niin! Vihdoin ja viimein! Niitä todisteita luomisesta on pelkästään tälläkin palstalla pyydetty vähintään tuhansia kertoja vuosien kuluessa. Ja nyt lopultakin on löytynyt peräti tieteellinen todiste luomiselle. Kovin harmillista ettet laittanut linkkiä tutkimukseen tai edes kertonut ketkä sen ovat tehneet ja milloin. En oikein ymmärrä mikä ihmeen syy Sinulla on kursailuusi. Mutta koska varmastikaan et ole valehtelija, saanemme Sinulta tietää mihin tutkimukseen oikein viittasit.
” Ateistien kohdalla se valhe on muuttunut totuudeksi, kun sitä on toistettu tarpeeksi monta kertaa.
Jumalaa ei ole olemassa…”
Toki hyvin monet ateistit ovat sitä mieltä, ettei Jumalaa tai jumalia ole olemassa. Vastaavasti hyvin monet ateistit eivät ehdottomasti kiistä, etteikö Jumalaa tai jumalia voisi olla olemassa, mutta ei usko niihin, koska niistä ei ole mitään todisteita. Minäkään en missään nimessä kiistä, etteikö Jumala (tai mikä tahansa jumala) voisi periaatteessa olla olemassa. Mutta niin kauan kun yhdestäkään jumaluudesta ei ole mitään todisteita, en näe myöskään mitään syytä uskoa yhteenkään niistä.
”mutta yhtä ainoata todistetta sen väitteen tueksi ei ole koskaan esitetty.”
Hieman turhauttavaa: Sinulle on useassa eri keskustelussa usean eri kirjoittajan toimesta huomautettu, että positiivisen väitteen (”jotain on olemassa”) esittäjällä on todistustaakka. Jumalaa, kuten ei mitään muutakaan jumalaa, ei voi todistaa ehdottomasti olemattomaksi. Siksi todistustaakka on niillä, jotka väittävät, että Jumala (tai mikä tahansa muu jumala) on olemassa.
Minäkin olen Sinulta aiemmin pyytänyt objektiivisia todisteita Jumalasta; ainoa mitä kykenit esittämään, oli subjektiiviset uskomuksesi ja kulunuttakin kuluneempi kalam-argumentti, joka, vaikka leikittäisiinkin että se on pätevä argumentti, ei vielä millään muotoa todistaisi, että luoja on nimenomaan se Jumala, johon Sinä satut uskomaan. Mutta onneksi Sinulle on tiedossasi se tieteellinen tutkimus, jossa luominen on todistettu. Odotan innolla tarkempaa tietoa.Se, että jotakin on ylipäätään olemassa, on todiste luomisesta ja luojasta. Kaikki todistaa luomisesta ja luojasta. Etkö ymmärrä tätä asiaa?
Jos mitään ei olisi olemassa, niin se olisi todiste luomista ja luojaa vastaan. Silloin ei olisi tietenkään ketään havainnoimassa todisteiden puuttumista. Ateisteilla ei siis todellakaan ole yhtä ainoaa todistetta luomista ja luojaa vastaan, mutta jostakin kumman syystä he kääntävät asian päinvastoin kuin mikä on totuus. Miksi?1lmatar kirjoitti:
"Kaikki todistaa luomisesta, jos et pysty esittämään yhtä ainoaa todistetta luomista vastaan"
Täh? Älä viitsi! Jokainen joka on lukenut kalevalan tietää että maailma syntyi sotkan munasta eikä sitä kukaan luonut. Tämä on totta ellet pysty esittämään ainoatakaan todistetta tätä vastaan.
--
Tuo sotka, sorea lintu, liiteleikse, laateleikse.
Keksi polven veen emosen sinerväisellä selällä;
luuli heinämättähäksi, tuoreheksi turpeheksi.
Lentelevi, liitelevi, päähän polven laskeuvi.
Siihen laativi pesänsä, muni kultaiset munansa:
kuusi kultaista munoa, rautamunan seitsemännen.Lisää tällaisia ateistineroja, please!
Ateisti on itse paras todiste ateismia vastaan. Kukaan järkevä ja järkeään käyttävä ihminen ei voi ryhtyä ateistiksi, koska se on niin järjetön ja typerä maailmankuva.
Jo pelkästään se, että jotakin on olemassa, on todiste luomisesta ja luojasta. Jos mitään ei olisi olemassa, niin se todistaisi luomista ja luojaa vastaan, mutta silloin ei olisi ketään sitä havainnoimassa.
Ateisteilla ei ole yhtä ainoaa todistetta luomista ja luojaa vastaan, koska kaikki todistaa luomisen ja luojan puolesta.- 1lmatar
"Jo pelkästään se, että jotakin on olemassa, on todiste luomisesta ja luojasta"
Ei? Vaan se on todiste siitä että sotka on olemassa, ja että se muni kuusi kultaista ja yhden rautaisen munan.
--
Tuo sotka, sorea lintu, liiteleikse, laateleikse.
Keksi polven veen emosen sinerväisellä selällä;
luuli heinämättähäksi, tuoreheksi turpeheksi.
Lentelevi, liitelevi, päähän polven laskeuvi.
Siihen laativi pesänsä, muni kultaiset munansa:
kuusi kultaista munoa, rautamunan seitsemännen.
--
"Ateisteilla ei ole yhtä ainoaa todistetta luomista ja luojaa vastaan, koska kaikki todistaa luomisen ja luojan puolesta"
Sinulla ei ole yhtään ainoaa todistetta kalevalaa vastaan. Koska kaikki todistaa sotkan munimisen puolesta. unitaari kirjoitti:
Sinulla on positiivisen näytön paikka. Esitä yksi todiste sen puolesta, että luomista ei ole tapahtunut ja luojaa ei ole olemassa. Yksi ainoa todiste. Onko sinulla sellaista? Ei ole. Koska ei ole, niin miksi vaadit luomisesta todisteita? Kaikki todistaa luomisesta, jos et pysty esittämään yhtä ainoaa todistetta luomista vastaan.
Häpeisit edes, mutta tuskinpa osaat.
unitaari kirjoitti:
Ha ha. Kaikki todistaa luojan ja luomisen puolesta, joten miksi minun pitäisi esittää todisteita? Esitä sinä yksi todiste sen puolesta, että luomista ei ole tapahtunut ja luoja ei ole olemassa, niin voisimme ehkä jatkaa keskustelua. Mutta koska yhtä ainoata todistetta luomista ja luojaa vastaan ei voida rehellisesti koskaan esittää, niin turha on tämä keskustelu. Ateisti on pimeä.
Aloitus viittasikin jo siihen, että olet samanlainen itsensä ylentänyt ja mistään mitään tietämätön perushihhuli kuin esimerkiksi Mark5.
Mutta ei se mitään, koska sinäkin teet erinomaista uskonnonvastaista lähetystyötä.PuhuvaKärmes kirjoitti:
Häpeisit edes, mutta tuskinpa osaat.
Minä tunnen häpeää ja kadun pahoja tekojani, mutta ateisti ei voi sitä tehdä, koska on paatunut. Ateisti ei tunne häpeää eikä kadu. Ateisti on paatunut paha ihminen. Tähän sääntöön ei ole olemassa yhtä ainoaa poikkeusta.
itte.piru kirjoitti:
Aloitus viittasikin jo siihen, että olet samanlainen itsensä ylentänyt ja mistään mitään tietämätön perushihhuli kuin esimerkiksi Mark5.
Mutta ei se mitään, koska sinäkin teet erinomaista uskonnonvastaista lähetystyötä.Tarkoitukseni on tehdä uskontojen vastaista työtä, mutta siinä sivussa tulee ruodittua ateismin pohjatonta tyhjyyttä ja typeryyttä. En silti usko, että asialleen omistautunut ja vannoutunut ateisti olisi enää pelastettavissa ateismin harhoilta, mutta ehkäpä joku etsivä ja horjuva sielu vielä siltä kirjoitusteni kautta pelastuu?
unitaari kirjoitti:
Se, että jotakin on ylipäätään olemassa, on todiste luomisesta ja luojasta. Kaikki todistaa luomisesta ja luojasta. Etkö ymmärrä tätä asiaa?
Jos mitään ei olisi olemassa, niin se olisi todiste luomista ja luojaa vastaan. Silloin ei olisi tietenkään ketään havainnoimassa todisteiden puuttumista. Ateisteilla ei siis todellakaan ole yhtä ainoaa todistetta luomista ja luojaa vastaan, mutta jostakin kumman syystä he kääntävät asian päinvastoin kuin mikä on totuus. Miksi?Voihan nyt sentään, unohdit kertoa, että missä yhteydessä ”se [luominen ja Luoja] on todistettu tieteelliseksi totuudeksi”. Voisitko nyt vihdoin ja viimein ottaa vastuun puheistasi ja kertoa mihin tieteelliseen tutkimukseen viittaat?
”Kaikki todistaa luojasta ja luomisesta.”
Tämä on pelkkä tyhjä väittämä, jos ei sitä mitenkään perustele. Aivan tismalleen samalla viivalla ovat esim. väittämät ”Kaikki todistaa ettei luojaa ole”, ”Kaikki todistaa Ganeshasta”, ”Kaikki todistaa puutarhakeijusta”. Sinun pitäisi nyt kyetä kertomaan, että miten tämä todistaminen käytännössä ilmenee. Otetaan nyt vaikka esimerkiksi kirahvin kurkunpään hermo, joka kiertää neljän metrin ylimääräisen lenkin. Miten se todistaa luomisesta ja luojasta?
”Koska et usko kaiken todistukseen, niin ei ole mitään syytä esittää yhtä todistetta. Se yksi todiste on osa kaiken todistusta ja kun et usko yhteen todistukseen, niin et usko myöskään kaiken todistukseen.”
Ethän Sinäkään usko kaiken todistukseen siitä, että Brahma on luonut kaiken. Etkä kaikkeuden todistukseen siitä, että puutarhakeiju on luonut kaiken. Minä uskon subjektiivisiin todistuksiin, en perusteettomiin väittämiin.
” Olet sulkenut itse itsesi totuuden tuntemisen ulkopuolelle.”
En toki ole. Minä otan vastaan objektiiviset todisteet totuudesta heti kun suvaitset vihdoin tarjota ne. Jos viittasit totuuden ulkopuolelle sulkemisella siihen, etten niele perusteettomia väittämiäsi, niin ihan samalla Sinäkin olet sulkenut itse itsesi totuuden tuntemisen ulkopuolelle; olet Brahmaniin uskomattomuuden vanki. Samalla lailla olet puutarhakeijuun uskomattomuuden vanki. jne.
”sinulla on oppineisuutesi vuoksi tieto, mutta johdat ihmisiä siitä huolimatta harhaan.”
Minun mielestäni kyky yksinkertaiseen tiedonhakuun ei ole kovin kummoista oppineisuutta. Minua kiinnostaisi tietää, että mikä ”tieto”, josta huolimatta johdan ihmisiä harhaan, minulla oikein mahtaa olla hallinnassani?
”Sinulla on positiivisen näytön paikka. Esitä yksi todiste sen puolesta, että luomista ei ole tapahtunut ja luojaa ei ole olemassa.”
Kuinka monta kertaa tämä yksinkertainen asia pitää kertoa: olemattomuutta ei voi todistaa. Siksi positiivisen väitteen (”jotain on olemassa”, ”jotain on tapahtunut”) esittäjällä on todistustaakka. Jos Sinä väität, että on olemassa luoja ja luomistapahtuma, on Sinun velvollisuutesi esittää todisteet väitteellesi
”Onko sinulla sellaista? Ei ole.”
Ei tietenkään ole. Aivan samalla lailla kun minulla ei ole yhtäkään todistetta siitä, että puutarhakeijua ei ole, tai että Ganeshaa tai Brahmaa ei ole, tai että naarassusi ei imettänyt Romulusta ja Remulusta.
”Koska ei ole, niin miksi vaadit luomisesta todisteita?”
Selitetään varmuuden vuoksi taas kerran: siksi että positiivisen väitteen esittäjällä on todistustaakka, kuten Sinulle on monta kertaa kerrottu.
”Kaikki todistaa luomisesta, jos et pysty esittämään yhtä ainoaa todistetta luomista vastaan.”
Samalla logiikalla kaikki todistaa Brahmanin puolesta, jos et pysty esittämään yhtä ainoaa todistetta häntä vastaan. Samoin kaikki todistaa puutarhakeijun puolesta, jos et kykene esittämään yhtä ainoaa todistetta häntä vastaan. Huomaatko miten perustelusi sopii ihan mihin tahansa yliluonnolliseen olentoon?
”Se, että jotakin on ylipäätään olemassa, on todiste luomisesta ja luojasta. Kaikki todistaa luomisesta ja luojasta.”
Sinun pitäisi ensin kyetä osoittamaan, että kaikki tarvitsee luojan ja sen jälkeen osoittaa, että luoja on juuri se jumala, johon sinä nyt satut uskomaan. Kumpaakaan et ole tehnyt. Vaikka todettaisiin, että kaiken pitää olla luotua, kaikkeuden luoja saattaisi olla vaikka egyptiläisten luojajumala Ptah, tai hindujen Brahma, tai puutarhakeiju, ja sitä paitsi, mikä se nyt olisikaan, se saattaisi olla jo kuollut tai poistunut maailmankaikkeudestamme
”Etkö ymmärrä tätä asiaa?”
Jos et mitenkään kykene perustelemaan ja todistamaan väittämääsi, niin ei, en ymmärrä. Voit aloittaa vaikka kertomalla, että missä yhteydessä luominen on todistettu tieteelliseksi tosiasiaksi.
” Ateisteilla ei siis todellakaan ole yhtä ainoaa todistetta luomista ja luojaa vastaan, mutta jostakin kumman syystä he kääntävät asian päinvastoin kuin mikä on totuus. Miksi?”
Yhä edelleen positiivisen väitteen esittäjällä on todistustaakka. Se ei ole kadonnut minnekään keskustelun kuluessa. Ateistit kääntäisivät asian päinvastoin totuutta vain siinä tapauksessa, jos he eivät uskoisi objektiivisia todisteita luojasta ja luomisesta. Mutta kun tällaisia ei ole esitetty. Todisteiden puute on tarpeeksi hyvä peruste sille, ettei luojaa ole olemassa, vaikkei tietenkään ehdottomasti tarkoita, etteikö sellaista olisi olemassa. Huomaat kenties perustelusi kehnouden kun korvaan luojan ja luomisen asialla, johon Sinä et usko. Hyväksyisitkö puutarhakeijuihin uskovalta tällaisen ”todisteen” niiden olemassaolosta: Sinulla ei todellakaan ole yhtä ainoaa todistetta puutarhakeijua vastaan, mutta jostain kumma syystä käännät asian päinvastoin kuin mikä on totuus. Miksi?Michelarkangelo kirjoitti:
Voihan nyt sentään, unohdit kertoa, että missä yhteydessä ”se [luominen ja Luoja] on todistettu tieteelliseksi totuudeksi”. Voisitko nyt vihdoin ja viimein ottaa vastuun puheistasi ja kertoa mihin tieteelliseen tutkimukseen viittaat?
”Kaikki todistaa luojasta ja luomisesta.”
Tämä on pelkkä tyhjä väittämä, jos ei sitä mitenkään perustele. Aivan tismalleen samalla viivalla ovat esim. väittämät ”Kaikki todistaa ettei luojaa ole”, ”Kaikki todistaa Ganeshasta”, ”Kaikki todistaa puutarhakeijusta”. Sinun pitäisi nyt kyetä kertomaan, että miten tämä todistaminen käytännössä ilmenee. Otetaan nyt vaikka esimerkiksi kirahvin kurkunpään hermo, joka kiertää neljän metrin ylimääräisen lenkin. Miten se todistaa luomisesta ja luojasta?
”Koska et usko kaiken todistukseen, niin ei ole mitään syytä esittää yhtä todistetta. Se yksi todiste on osa kaiken todistusta ja kun et usko yhteen todistukseen, niin et usko myöskään kaiken todistukseen.”
Ethän Sinäkään usko kaiken todistukseen siitä, että Brahma on luonut kaiken. Etkä kaikkeuden todistukseen siitä, että puutarhakeiju on luonut kaiken. Minä uskon subjektiivisiin todistuksiin, en perusteettomiin väittämiin.
” Olet sulkenut itse itsesi totuuden tuntemisen ulkopuolelle.”
En toki ole. Minä otan vastaan objektiiviset todisteet totuudesta heti kun suvaitset vihdoin tarjota ne. Jos viittasit totuuden ulkopuolelle sulkemisella siihen, etten niele perusteettomia väittämiäsi, niin ihan samalla Sinäkin olet sulkenut itse itsesi totuuden tuntemisen ulkopuolelle; olet Brahmaniin uskomattomuuden vanki. Samalla lailla olet puutarhakeijuun uskomattomuuden vanki. jne.
”sinulla on oppineisuutesi vuoksi tieto, mutta johdat ihmisiä siitä huolimatta harhaan.”
Minun mielestäni kyky yksinkertaiseen tiedonhakuun ei ole kovin kummoista oppineisuutta. Minua kiinnostaisi tietää, että mikä ”tieto”, josta huolimatta johdan ihmisiä harhaan, minulla oikein mahtaa olla hallinnassani?
”Sinulla on positiivisen näytön paikka. Esitä yksi todiste sen puolesta, että luomista ei ole tapahtunut ja luojaa ei ole olemassa.”
Kuinka monta kertaa tämä yksinkertainen asia pitää kertoa: olemattomuutta ei voi todistaa. Siksi positiivisen väitteen (”jotain on olemassa”, ”jotain on tapahtunut”) esittäjällä on todistustaakka. Jos Sinä väität, että on olemassa luoja ja luomistapahtuma, on Sinun velvollisuutesi esittää todisteet väitteellesi
”Onko sinulla sellaista? Ei ole.”
Ei tietenkään ole. Aivan samalla lailla kun minulla ei ole yhtäkään todistetta siitä, että puutarhakeijua ei ole, tai että Ganeshaa tai Brahmaa ei ole, tai että naarassusi ei imettänyt Romulusta ja Remulusta.
”Koska ei ole, niin miksi vaadit luomisesta todisteita?”
Selitetään varmuuden vuoksi taas kerran: siksi että positiivisen väitteen esittäjällä on todistustaakka, kuten Sinulle on monta kertaa kerrottu.
”Kaikki todistaa luomisesta, jos et pysty esittämään yhtä ainoaa todistetta luomista vastaan.”
Samalla logiikalla kaikki todistaa Brahmanin puolesta, jos et pysty esittämään yhtä ainoaa todistetta häntä vastaan. Samoin kaikki todistaa puutarhakeijun puolesta, jos et kykene esittämään yhtä ainoaa todistetta häntä vastaan. Huomaatko miten perustelusi sopii ihan mihin tahansa yliluonnolliseen olentoon?
”Se, että jotakin on ylipäätään olemassa, on todiste luomisesta ja luojasta. Kaikki todistaa luomisesta ja luojasta.”
Sinun pitäisi ensin kyetä osoittamaan, että kaikki tarvitsee luojan ja sen jälkeen osoittaa, että luoja on juuri se jumala, johon sinä nyt satut uskomaan. Kumpaakaan et ole tehnyt. Vaikka todettaisiin, että kaiken pitää olla luotua, kaikkeuden luoja saattaisi olla vaikka egyptiläisten luojajumala Ptah, tai hindujen Brahma, tai puutarhakeiju, ja sitä paitsi, mikä se nyt olisikaan, se saattaisi olla jo kuollut tai poistunut maailmankaikkeudestamme
”Etkö ymmärrä tätä asiaa?”
Jos et mitenkään kykene perustelemaan ja todistamaan väittämääsi, niin ei, en ymmärrä. Voit aloittaa vaikka kertomalla, että missä yhteydessä luominen on todistettu tieteelliseksi tosiasiaksi.
” Ateisteilla ei siis todellakaan ole yhtä ainoaa todistetta luomista ja luojaa vastaan, mutta jostakin kumman syystä he kääntävät asian päinvastoin kuin mikä on totuus. Miksi?”
Yhä edelleen positiivisen väitteen esittäjällä on todistustaakka. Se ei ole kadonnut minnekään keskustelun kuluessa. Ateistit kääntäisivät asian päinvastoin totuutta vain siinä tapauksessa, jos he eivät uskoisi objektiivisia todisteita luojasta ja luomisesta. Mutta kun tällaisia ei ole esitetty. Todisteiden puute on tarpeeksi hyvä peruste sille, ettei luojaa ole olemassa, vaikkei tietenkään ehdottomasti tarkoita, etteikö sellaista olisi olemassa. Huomaat kenties perustelusi kehnouden kun korvaan luojan ja luomisen asialla, johon Sinä et usko. Hyväksyisitkö puutarhakeijuihin uskovalta tällaisen ”todisteen” niiden olemassaolosta: Sinulla ei todellakaan ole yhtä ainoaa todistetta puutarhakeijua vastaan, mutta jostain kumma syystä käännät asian päinvastoin kuin mikä on totuus. Miksi?"Voihan nyt sentään, unohdit kertoa, että missä yhteydessä ”se [luominen ja Luoja] on todistettu tieteelliseksi totuudeksi”. Voisitko nyt vihdoin ja viimein ottaa vastuun puheistasi ja kertoa mihin tieteelliseen tutkimukseen viittaat?"
Et ymmärrä satiiria, joten olkoon. Muuten - kaikki tieteellinen tutkimus todistaa älykkäästä suunnittelusta ja sen toteutuksesta, luojasta ja luomisesta, mutta asia on vain niin, että ateistit tulkitsevat samaa dataa eri tavalla kuin uskovaiset tiedemiehet, joten... kaikki todistaa luomisesta ja luojasta, mutta mikään ei todista ateismin puolesta. Tämä on nyt kerta kaikkiaan niin moneen kertaan todistettu tieteellinen fakta, että sitä ei tarvitse enää lainkaan epäillä.Michelarkangelo kirjoitti:
Voihan nyt sentään, unohdit kertoa, että missä yhteydessä ”se [luominen ja Luoja] on todistettu tieteelliseksi totuudeksi”. Voisitko nyt vihdoin ja viimein ottaa vastuun puheistasi ja kertoa mihin tieteelliseen tutkimukseen viittaat?
”Kaikki todistaa luojasta ja luomisesta.”
Tämä on pelkkä tyhjä väittämä, jos ei sitä mitenkään perustele. Aivan tismalleen samalla viivalla ovat esim. väittämät ”Kaikki todistaa ettei luojaa ole”, ”Kaikki todistaa Ganeshasta”, ”Kaikki todistaa puutarhakeijusta”. Sinun pitäisi nyt kyetä kertomaan, että miten tämä todistaminen käytännössä ilmenee. Otetaan nyt vaikka esimerkiksi kirahvin kurkunpään hermo, joka kiertää neljän metrin ylimääräisen lenkin. Miten se todistaa luomisesta ja luojasta?
”Koska et usko kaiken todistukseen, niin ei ole mitään syytä esittää yhtä todistetta. Se yksi todiste on osa kaiken todistusta ja kun et usko yhteen todistukseen, niin et usko myöskään kaiken todistukseen.”
Ethän Sinäkään usko kaiken todistukseen siitä, että Brahma on luonut kaiken. Etkä kaikkeuden todistukseen siitä, että puutarhakeiju on luonut kaiken. Minä uskon subjektiivisiin todistuksiin, en perusteettomiin väittämiin.
” Olet sulkenut itse itsesi totuuden tuntemisen ulkopuolelle.”
En toki ole. Minä otan vastaan objektiiviset todisteet totuudesta heti kun suvaitset vihdoin tarjota ne. Jos viittasit totuuden ulkopuolelle sulkemisella siihen, etten niele perusteettomia väittämiäsi, niin ihan samalla Sinäkin olet sulkenut itse itsesi totuuden tuntemisen ulkopuolelle; olet Brahmaniin uskomattomuuden vanki. Samalla lailla olet puutarhakeijuun uskomattomuuden vanki. jne.
”sinulla on oppineisuutesi vuoksi tieto, mutta johdat ihmisiä siitä huolimatta harhaan.”
Minun mielestäni kyky yksinkertaiseen tiedonhakuun ei ole kovin kummoista oppineisuutta. Minua kiinnostaisi tietää, että mikä ”tieto”, josta huolimatta johdan ihmisiä harhaan, minulla oikein mahtaa olla hallinnassani?
”Sinulla on positiivisen näytön paikka. Esitä yksi todiste sen puolesta, että luomista ei ole tapahtunut ja luojaa ei ole olemassa.”
Kuinka monta kertaa tämä yksinkertainen asia pitää kertoa: olemattomuutta ei voi todistaa. Siksi positiivisen väitteen (”jotain on olemassa”, ”jotain on tapahtunut”) esittäjällä on todistustaakka. Jos Sinä väität, että on olemassa luoja ja luomistapahtuma, on Sinun velvollisuutesi esittää todisteet väitteellesi
”Onko sinulla sellaista? Ei ole.”
Ei tietenkään ole. Aivan samalla lailla kun minulla ei ole yhtäkään todistetta siitä, että puutarhakeijua ei ole, tai että Ganeshaa tai Brahmaa ei ole, tai että naarassusi ei imettänyt Romulusta ja Remulusta.
”Koska ei ole, niin miksi vaadit luomisesta todisteita?”
Selitetään varmuuden vuoksi taas kerran: siksi että positiivisen väitteen esittäjällä on todistustaakka, kuten Sinulle on monta kertaa kerrottu.
”Kaikki todistaa luomisesta, jos et pysty esittämään yhtä ainoaa todistetta luomista vastaan.”
Samalla logiikalla kaikki todistaa Brahmanin puolesta, jos et pysty esittämään yhtä ainoaa todistetta häntä vastaan. Samoin kaikki todistaa puutarhakeijun puolesta, jos et kykene esittämään yhtä ainoaa todistetta häntä vastaan. Huomaatko miten perustelusi sopii ihan mihin tahansa yliluonnolliseen olentoon?
”Se, että jotakin on ylipäätään olemassa, on todiste luomisesta ja luojasta. Kaikki todistaa luomisesta ja luojasta.”
Sinun pitäisi ensin kyetä osoittamaan, että kaikki tarvitsee luojan ja sen jälkeen osoittaa, että luoja on juuri se jumala, johon sinä nyt satut uskomaan. Kumpaakaan et ole tehnyt. Vaikka todettaisiin, että kaiken pitää olla luotua, kaikkeuden luoja saattaisi olla vaikka egyptiläisten luojajumala Ptah, tai hindujen Brahma, tai puutarhakeiju, ja sitä paitsi, mikä se nyt olisikaan, se saattaisi olla jo kuollut tai poistunut maailmankaikkeudestamme
”Etkö ymmärrä tätä asiaa?”
Jos et mitenkään kykene perustelemaan ja todistamaan väittämääsi, niin ei, en ymmärrä. Voit aloittaa vaikka kertomalla, että missä yhteydessä luominen on todistettu tieteelliseksi tosiasiaksi.
” Ateisteilla ei siis todellakaan ole yhtä ainoaa todistetta luomista ja luojaa vastaan, mutta jostakin kumman syystä he kääntävät asian päinvastoin kuin mikä on totuus. Miksi?”
Yhä edelleen positiivisen väitteen esittäjällä on todistustaakka. Se ei ole kadonnut minnekään keskustelun kuluessa. Ateistit kääntäisivät asian päinvastoin totuutta vain siinä tapauksessa, jos he eivät uskoisi objektiivisia todisteita luojasta ja luomisesta. Mutta kun tällaisia ei ole esitetty. Todisteiden puute on tarpeeksi hyvä peruste sille, ettei luojaa ole olemassa, vaikkei tietenkään ehdottomasti tarkoita, etteikö sellaista olisi olemassa. Huomaat kenties perustelusi kehnouden kun korvaan luojan ja luomisen asialla, johon Sinä et usko. Hyväksyisitkö puutarhakeijuihin uskovalta tällaisen ”todisteen” niiden olemassaolosta: Sinulla ei todellakaan ole yhtä ainoaa todistetta puutarhakeijua vastaan, mutta jostain kumma syystä käännät asian päinvastoin kuin mikä on totuus. Miksi?"Otetaan nyt vaikka esimerkiksi kirahvin kurkunpään hermo, joka kiertää neljän metrin ylimääräisen lenkin. Miten se todistaa luomisesta ja luojasta?"
Olet yhtä tyhmä kuin muutkin ateistit, vaikka vähän keskimääräistä oppineempi.
Jos ihminen suunnittelee ja tekee koneen, joka ei toimi lainkaan tai toimii huonosti, niin todistaako se siitä, että se kone ei ole suunnittelun ja sen toteutuksen tuloksena syntynyt? Ei tietenkään? Jos jokin biologinen rakenne ei vaikuta ateistin mielestä järkevältä, niin todistaako se siitä, että sitä ei ole suunniteltu ja luotu? Todistaa tietenkin, jos ateistilta kysytään, mutta rehellinen ihminen tunnustaa, että se ei todista yhtään mitään ateismin puolesta. Tuollaiset perustelut ovat todella typeriä ja sinäkin lankeat sellaisia esittämään, vaikka olet oppinut mies. Typerää.
Toimiiko se kirahvin kurkunpään hermo vai ei? Täyttääkö se sen tehtävän, jota varten se on olemassa? Miksi sen pitäisi olla sellainen kuin ateisti sanoo? Miten se voisi todistaa luomista tai luojaa vastaan, jos se kuitenkin toimii ja on tarpeellinen biologinen rakenne? Onko se yksinkertainen vai monimutkainen? Onko se mahdollista purkaa osiin, niin että keskeneräinen rakenne parantaa eliön kelpoisuutta sen sijaan, että rasittaisi sen aineenvaihduntaa "roska-DNA:lla"? Onko se järjestelmä syntynyt hitaasti miljoonien tai tuhansien vuosien aikana siten, että roska-DNA:ta on kasautunut lajin perimään, kunnes yhtä äkkiä "simsalabim" se koodaakiin kokonaan valmista ja toimivaa biologista järjestelmää? Vai oliko sillä keskeneräisellä järjestelmällä jokin toinen funktio kaiken aikaa sen kehityksen aikana? Kuinka monta uutta emäsparia on täytynyt tulla DNA-ketjuun sattumanvaraisten mutaatioiden kautta juuri oikeaan kohtaan, jotta uusi biologinen rakenne on syntynyt ja toimii?
Mutta hei! Antaa olla. Sinä tiedät varmasti paremmin nämä asiat kuin minä tai kukaan muu "jumalharhainen" ja koska et ymmärrä sitä, että kaikki todistaa luojasta eikä mikään todista luomista ja luojaa vastaan, niin turha on vängätä kanssasi. Tähän nyt piti vastata ja voin toki vastailla muihinkin kohtiin, jos viitsin, mutta en ole velvollinen sanomaan sinulle sanaakaan. Ei Jeesuskaan sanonut mitään syyttäjiensä edessä evankeliumien mukaan, vaikka sanoikin sitten lopulta jotakin... kun siihen tuli aihetta. Niin myös minä toimin ja Jeesushan liittyy kiinteästi keskustelun aiheeseen eli ikuiseen elämään, kun sitä asiaa kristinuskon kannalta tarkastellaan. Se onkin haastava paikka, mutta taidan keskustella siitä mieluummin uskovien kanssa adventistien palstalla ja olen niin tehnytkin. Siellä saa välillä hyviä huomioita ja ajattelemisen aihetta toisin kuin typerien ateistien palstalla, jolla viipyminen on minulle lähinnä itseni viihdyttämistä ja ajanvietettä, melkeinpä hupailua. Toki hyvä musa soi koko ajan taustalla, joten on näissä hetkissä paljon hyvääkin...Michelarkangelo kirjoitti:
Voihan nyt sentään, unohdit kertoa, että missä yhteydessä ”se [luominen ja Luoja] on todistettu tieteelliseksi totuudeksi”. Voisitko nyt vihdoin ja viimein ottaa vastuun puheistasi ja kertoa mihin tieteelliseen tutkimukseen viittaat?
”Kaikki todistaa luojasta ja luomisesta.”
Tämä on pelkkä tyhjä väittämä, jos ei sitä mitenkään perustele. Aivan tismalleen samalla viivalla ovat esim. väittämät ”Kaikki todistaa ettei luojaa ole”, ”Kaikki todistaa Ganeshasta”, ”Kaikki todistaa puutarhakeijusta”. Sinun pitäisi nyt kyetä kertomaan, että miten tämä todistaminen käytännössä ilmenee. Otetaan nyt vaikka esimerkiksi kirahvin kurkunpään hermo, joka kiertää neljän metrin ylimääräisen lenkin. Miten se todistaa luomisesta ja luojasta?
”Koska et usko kaiken todistukseen, niin ei ole mitään syytä esittää yhtä todistetta. Se yksi todiste on osa kaiken todistusta ja kun et usko yhteen todistukseen, niin et usko myöskään kaiken todistukseen.”
Ethän Sinäkään usko kaiken todistukseen siitä, että Brahma on luonut kaiken. Etkä kaikkeuden todistukseen siitä, että puutarhakeiju on luonut kaiken. Minä uskon subjektiivisiin todistuksiin, en perusteettomiin väittämiin.
” Olet sulkenut itse itsesi totuuden tuntemisen ulkopuolelle.”
En toki ole. Minä otan vastaan objektiiviset todisteet totuudesta heti kun suvaitset vihdoin tarjota ne. Jos viittasit totuuden ulkopuolelle sulkemisella siihen, etten niele perusteettomia väittämiäsi, niin ihan samalla Sinäkin olet sulkenut itse itsesi totuuden tuntemisen ulkopuolelle; olet Brahmaniin uskomattomuuden vanki. Samalla lailla olet puutarhakeijuun uskomattomuuden vanki. jne.
”sinulla on oppineisuutesi vuoksi tieto, mutta johdat ihmisiä siitä huolimatta harhaan.”
Minun mielestäni kyky yksinkertaiseen tiedonhakuun ei ole kovin kummoista oppineisuutta. Minua kiinnostaisi tietää, että mikä ”tieto”, josta huolimatta johdan ihmisiä harhaan, minulla oikein mahtaa olla hallinnassani?
”Sinulla on positiivisen näytön paikka. Esitä yksi todiste sen puolesta, että luomista ei ole tapahtunut ja luojaa ei ole olemassa.”
Kuinka monta kertaa tämä yksinkertainen asia pitää kertoa: olemattomuutta ei voi todistaa. Siksi positiivisen väitteen (”jotain on olemassa”, ”jotain on tapahtunut”) esittäjällä on todistustaakka. Jos Sinä väität, että on olemassa luoja ja luomistapahtuma, on Sinun velvollisuutesi esittää todisteet väitteellesi
”Onko sinulla sellaista? Ei ole.”
Ei tietenkään ole. Aivan samalla lailla kun minulla ei ole yhtäkään todistetta siitä, että puutarhakeijua ei ole, tai että Ganeshaa tai Brahmaa ei ole, tai että naarassusi ei imettänyt Romulusta ja Remulusta.
”Koska ei ole, niin miksi vaadit luomisesta todisteita?”
Selitetään varmuuden vuoksi taas kerran: siksi että positiivisen väitteen esittäjällä on todistustaakka, kuten Sinulle on monta kertaa kerrottu.
”Kaikki todistaa luomisesta, jos et pysty esittämään yhtä ainoaa todistetta luomista vastaan.”
Samalla logiikalla kaikki todistaa Brahmanin puolesta, jos et pysty esittämään yhtä ainoaa todistetta häntä vastaan. Samoin kaikki todistaa puutarhakeijun puolesta, jos et kykene esittämään yhtä ainoaa todistetta häntä vastaan. Huomaatko miten perustelusi sopii ihan mihin tahansa yliluonnolliseen olentoon?
”Se, että jotakin on ylipäätään olemassa, on todiste luomisesta ja luojasta. Kaikki todistaa luomisesta ja luojasta.”
Sinun pitäisi ensin kyetä osoittamaan, että kaikki tarvitsee luojan ja sen jälkeen osoittaa, että luoja on juuri se jumala, johon sinä nyt satut uskomaan. Kumpaakaan et ole tehnyt. Vaikka todettaisiin, että kaiken pitää olla luotua, kaikkeuden luoja saattaisi olla vaikka egyptiläisten luojajumala Ptah, tai hindujen Brahma, tai puutarhakeiju, ja sitä paitsi, mikä se nyt olisikaan, se saattaisi olla jo kuollut tai poistunut maailmankaikkeudestamme
”Etkö ymmärrä tätä asiaa?”
Jos et mitenkään kykene perustelemaan ja todistamaan väittämääsi, niin ei, en ymmärrä. Voit aloittaa vaikka kertomalla, että missä yhteydessä luominen on todistettu tieteelliseksi tosiasiaksi.
” Ateisteilla ei siis todellakaan ole yhtä ainoaa todistetta luomista ja luojaa vastaan, mutta jostakin kumman syystä he kääntävät asian päinvastoin kuin mikä on totuus. Miksi?”
Yhä edelleen positiivisen väitteen esittäjällä on todistustaakka. Se ei ole kadonnut minnekään keskustelun kuluessa. Ateistit kääntäisivät asian päinvastoin totuutta vain siinä tapauksessa, jos he eivät uskoisi objektiivisia todisteita luojasta ja luomisesta. Mutta kun tällaisia ei ole esitetty. Todisteiden puute on tarpeeksi hyvä peruste sille, ettei luojaa ole olemassa, vaikkei tietenkään ehdottomasti tarkoita, etteikö sellaista olisi olemassa. Huomaat kenties perustelusi kehnouden kun korvaan luojan ja luomisen asialla, johon Sinä et usko. Hyväksyisitkö puutarhakeijuihin uskovalta tällaisen ”todisteen” niiden olemassaolosta: Sinulla ei todellakaan ole yhtä ainoaa todistetta puutarhakeijua vastaan, mutta jostain kumma syystä käännät asian päinvastoin kuin mikä on totuus. Miksi?"
Ethän Sinäkään usko kaiken todistukseen siitä, että Brahma on luonut kaiken. Etkä kaikkeuden todistukseen siitä, että puutarhakeiju on luonut kaiken. Minä uskon subjektiivisiin todistuksiin, en perusteettomiin väittämiin."
En usko järjettömyyksiin, jotka on voitu todistaa epätosiksi väitteiksi, enkä pidä aiheen kannalta tärkeänä sitä, kuka tai mikä on luonut kaiken, mitä on olemassa: kuka on kaiken olevaisen luoja. Luominen on historiallinen fakta ja luoja on sen takana: me olemme todisteita luomisesta samoin kuin koko universumi. Sinä et voi hyväksyä tätä kaikkea todisteeksi luomisesta ja luojasta, joten mitä järkeä on vaihtaa viestejä kanssasi? Sinä elät denialismissa etkä näköjään muuta voi tehdä. Pyydät todisteita luomisesta ja luojasta, mutta et ota todisteita vastaan vaan sanot, että ne eivät ole todisteita. On ajanhaaskausta vängätä tuollaisen saivartelijan kanssa.- keitetty.kaniini
unitaari kirjoitti:
Minä tunnen häpeää ja kadun pahoja tekojani, mutta ateisti ei voi sitä tehdä, koska on paatunut. Ateisti ei tunne häpeää eikä kadu. Ateisti on paatunut paha ihminen. Tähän sääntöön ei ole olemassa yhtä ainoaa poikkeusta.
Mitä sinä muka ateisteista tiedät? Melkein toivoisin, että olisit sittenkin trolli.
Michelarkangelo kirjoitti:
Voihan nyt sentään, unohdit kertoa, että missä yhteydessä ”se [luominen ja Luoja] on todistettu tieteelliseksi totuudeksi”. Voisitko nyt vihdoin ja viimein ottaa vastuun puheistasi ja kertoa mihin tieteelliseen tutkimukseen viittaat?
”Kaikki todistaa luojasta ja luomisesta.”
Tämä on pelkkä tyhjä väittämä, jos ei sitä mitenkään perustele. Aivan tismalleen samalla viivalla ovat esim. väittämät ”Kaikki todistaa ettei luojaa ole”, ”Kaikki todistaa Ganeshasta”, ”Kaikki todistaa puutarhakeijusta”. Sinun pitäisi nyt kyetä kertomaan, että miten tämä todistaminen käytännössä ilmenee. Otetaan nyt vaikka esimerkiksi kirahvin kurkunpään hermo, joka kiertää neljän metrin ylimääräisen lenkin. Miten se todistaa luomisesta ja luojasta?
”Koska et usko kaiken todistukseen, niin ei ole mitään syytä esittää yhtä todistetta. Se yksi todiste on osa kaiken todistusta ja kun et usko yhteen todistukseen, niin et usko myöskään kaiken todistukseen.”
Ethän Sinäkään usko kaiken todistukseen siitä, että Brahma on luonut kaiken. Etkä kaikkeuden todistukseen siitä, että puutarhakeiju on luonut kaiken. Minä uskon subjektiivisiin todistuksiin, en perusteettomiin väittämiin.
” Olet sulkenut itse itsesi totuuden tuntemisen ulkopuolelle.”
En toki ole. Minä otan vastaan objektiiviset todisteet totuudesta heti kun suvaitset vihdoin tarjota ne. Jos viittasit totuuden ulkopuolelle sulkemisella siihen, etten niele perusteettomia väittämiäsi, niin ihan samalla Sinäkin olet sulkenut itse itsesi totuuden tuntemisen ulkopuolelle; olet Brahmaniin uskomattomuuden vanki. Samalla lailla olet puutarhakeijuun uskomattomuuden vanki. jne.
”sinulla on oppineisuutesi vuoksi tieto, mutta johdat ihmisiä siitä huolimatta harhaan.”
Minun mielestäni kyky yksinkertaiseen tiedonhakuun ei ole kovin kummoista oppineisuutta. Minua kiinnostaisi tietää, että mikä ”tieto”, josta huolimatta johdan ihmisiä harhaan, minulla oikein mahtaa olla hallinnassani?
”Sinulla on positiivisen näytön paikka. Esitä yksi todiste sen puolesta, että luomista ei ole tapahtunut ja luojaa ei ole olemassa.”
Kuinka monta kertaa tämä yksinkertainen asia pitää kertoa: olemattomuutta ei voi todistaa. Siksi positiivisen väitteen (”jotain on olemassa”, ”jotain on tapahtunut”) esittäjällä on todistustaakka. Jos Sinä väität, että on olemassa luoja ja luomistapahtuma, on Sinun velvollisuutesi esittää todisteet väitteellesi
”Onko sinulla sellaista? Ei ole.”
Ei tietenkään ole. Aivan samalla lailla kun minulla ei ole yhtäkään todistetta siitä, että puutarhakeijua ei ole, tai että Ganeshaa tai Brahmaa ei ole, tai että naarassusi ei imettänyt Romulusta ja Remulusta.
”Koska ei ole, niin miksi vaadit luomisesta todisteita?”
Selitetään varmuuden vuoksi taas kerran: siksi että positiivisen väitteen esittäjällä on todistustaakka, kuten Sinulle on monta kertaa kerrottu.
”Kaikki todistaa luomisesta, jos et pysty esittämään yhtä ainoaa todistetta luomista vastaan.”
Samalla logiikalla kaikki todistaa Brahmanin puolesta, jos et pysty esittämään yhtä ainoaa todistetta häntä vastaan. Samoin kaikki todistaa puutarhakeijun puolesta, jos et kykene esittämään yhtä ainoaa todistetta häntä vastaan. Huomaatko miten perustelusi sopii ihan mihin tahansa yliluonnolliseen olentoon?
”Se, että jotakin on ylipäätään olemassa, on todiste luomisesta ja luojasta. Kaikki todistaa luomisesta ja luojasta.”
Sinun pitäisi ensin kyetä osoittamaan, että kaikki tarvitsee luojan ja sen jälkeen osoittaa, että luoja on juuri se jumala, johon sinä nyt satut uskomaan. Kumpaakaan et ole tehnyt. Vaikka todettaisiin, että kaiken pitää olla luotua, kaikkeuden luoja saattaisi olla vaikka egyptiläisten luojajumala Ptah, tai hindujen Brahma, tai puutarhakeiju, ja sitä paitsi, mikä se nyt olisikaan, se saattaisi olla jo kuollut tai poistunut maailmankaikkeudestamme
”Etkö ymmärrä tätä asiaa?”
Jos et mitenkään kykene perustelemaan ja todistamaan väittämääsi, niin ei, en ymmärrä. Voit aloittaa vaikka kertomalla, että missä yhteydessä luominen on todistettu tieteelliseksi tosiasiaksi.
” Ateisteilla ei siis todellakaan ole yhtä ainoaa todistetta luomista ja luojaa vastaan, mutta jostakin kumman syystä he kääntävät asian päinvastoin kuin mikä on totuus. Miksi?”
Yhä edelleen positiivisen väitteen esittäjällä on todistustaakka. Se ei ole kadonnut minnekään keskustelun kuluessa. Ateistit kääntäisivät asian päinvastoin totuutta vain siinä tapauksessa, jos he eivät uskoisi objektiivisia todisteita luojasta ja luomisesta. Mutta kun tällaisia ei ole esitetty. Todisteiden puute on tarpeeksi hyvä peruste sille, ettei luojaa ole olemassa, vaikkei tietenkään ehdottomasti tarkoita, etteikö sellaista olisi olemassa. Huomaat kenties perustelusi kehnouden kun korvaan luojan ja luomisen asialla, johon Sinä et usko. Hyväksyisitkö puutarhakeijuihin uskovalta tällaisen ”todisteen” niiden olemassaolosta: Sinulla ei todellakaan ole yhtä ainoaa todistetta puutarhakeijua vastaan, mutta jostain kumma syystä käännät asian päinvastoin kuin mikä on totuus. Miksi?"Minun mielestäni kyky yksinkertaiseen tiedonhakuun ei ole kovin kummoista oppineisuutta. Minua kiinnostaisi tietää, että mikä ”tieto”, josta huolimatta johdan ihmisiä harhaan, minulla oikein mahtaa olla hallinnassani?"
Vaikutat asioihin perehtyneeltä ja oppineelta mieheltä. Levitit taannoin adventistien palstalla omia mielipiteitäsi ja näkemyksiäsi todisteena siitä, mitä Raamatussa mukamas on sanottu Egyptin hallinnosta yms. faraoiden aikana. Johdatit ihmisiä harhaan ja vääristelit totuutta. Se lienee sinun tapasi toimia, mutta sellainen saa totuutta rakastavat rehelliset ihmiset vieroksumaan ja karttamaan sinua.
Huomasitko muuten edes sitä, että kertomus Joosefista piti paikkansa viljan varastoinnin ja keräämisen suhteen eli "raamit" olivat todet: sinä taas et pitänyt raameja totuudellisina. Ja mitä sinun mielipiteisiisi ja tulkintoihisi tulee, niin ne eivät ole se, mitä Raamatussa on todella jostakin asiasta sanottu ja mikä on totuus. Ne ovat vain sinun mielipiteitäsi ja tulkintojasi, jotka ovat vääristyneet ateistisen agendasi ja ennakkoluulojesi vuoksi.Michelarkangelo kirjoitti:
Voihan nyt sentään, unohdit kertoa, että missä yhteydessä ”se [luominen ja Luoja] on todistettu tieteelliseksi totuudeksi”. Voisitko nyt vihdoin ja viimein ottaa vastuun puheistasi ja kertoa mihin tieteelliseen tutkimukseen viittaat?
”Kaikki todistaa luojasta ja luomisesta.”
Tämä on pelkkä tyhjä väittämä, jos ei sitä mitenkään perustele. Aivan tismalleen samalla viivalla ovat esim. väittämät ”Kaikki todistaa ettei luojaa ole”, ”Kaikki todistaa Ganeshasta”, ”Kaikki todistaa puutarhakeijusta”. Sinun pitäisi nyt kyetä kertomaan, että miten tämä todistaminen käytännössä ilmenee. Otetaan nyt vaikka esimerkiksi kirahvin kurkunpään hermo, joka kiertää neljän metrin ylimääräisen lenkin. Miten se todistaa luomisesta ja luojasta?
”Koska et usko kaiken todistukseen, niin ei ole mitään syytä esittää yhtä todistetta. Se yksi todiste on osa kaiken todistusta ja kun et usko yhteen todistukseen, niin et usko myöskään kaiken todistukseen.”
Ethän Sinäkään usko kaiken todistukseen siitä, että Brahma on luonut kaiken. Etkä kaikkeuden todistukseen siitä, että puutarhakeiju on luonut kaiken. Minä uskon subjektiivisiin todistuksiin, en perusteettomiin väittämiin.
” Olet sulkenut itse itsesi totuuden tuntemisen ulkopuolelle.”
En toki ole. Minä otan vastaan objektiiviset todisteet totuudesta heti kun suvaitset vihdoin tarjota ne. Jos viittasit totuuden ulkopuolelle sulkemisella siihen, etten niele perusteettomia väittämiäsi, niin ihan samalla Sinäkin olet sulkenut itse itsesi totuuden tuntemisen ulkopuolelle; olet Brahmaniin uskomattomuuden vanki. Samalla lailla olet puutarhakeijuun uskomattomuuden vanki. jne.
”sinulla on oppineisuutesi vuoksi tieto, mutta johdat ihmisiä siitä huolimatta harhaan.”
Minun mielestäni kyky yksinkertaiseen tiedonhakuun ei ole kovin kummoista oppineisuutta. Minua kiinnostaisi tietää, että mikä ”tieto”, josta huolimatta johdan ihmisiä harhaan, minulla oikein mahtaa olla hallinnassani?
”Sinulla on positiivisen näytön paikka. Esitä yksi todiste sen puolesta, että luomista ei ole tapahtunut ja luojaa ei ole olemassa.”
Kuinka monta kertaa tämä yksinkertainen asia pitää kertoa: olemattomuutta ei voi todistaa. Siksi positiivisen väitteen (”jotain on olemassa”, ”jotain on tapahtunut”) esittäjällä on todistustaakka. Jos Sinä väität, että on olemassa luoja ja luomistapahtuma, on Sinun velvollisuutesi esittää todisteet väitteellesi
”Onko sinulla sellaista? Ei ole.”
Ei tietenkään ole. Aivan samalla lailla kun minulla ei ole yhtäkään todistetta siitä, että puutarhakeijua ei ole, tai että Ganeshaa tai Brahmaa ei ole, tai että naarassusi ei imettänyt Romulusta ja Remulusta.
”Koska ei ole, niin miksi vaadit luomisesta todisteita?”
Selitetään varmuuden vuoksi taas kerran: siksi että positiivisen väitteen esittäjällä on todistustaakka, kuten Sinulle on monta kertaa kerrottu.
”Kaikki todistaa luomisesta, jos et pysty esittämään yhtä ainoaa todistetta luomista vastaan.”
Samalla logiikalla kaikki todistaa Brahmanin puolesta, jos et pysty esittämään yhtä ainoaa todistetta häntä vastaan. Samoin kaikki todistaa puutarhakeijun puolesta, jos et kykene esittämään yhtä ainoaa todistetta häntä vastaan. Huomaatko miten perustelusi sopii ihan mihin tahansa yliluonnolliseen olentoon?
”Se, että jotakin on ylipäätään olemassa, on todiste luomisesta ja luojasta. Kaikki todistaa luomisesta ja luojasta.”
Sinun pitäisi ensin kyetä osoittamaan, että kaikki tarvitsee luojan ja sen jälkeen osoittaa, että luoja on juuri se jumala, johon sinä nyt satut uskomaan. Kumpaakaan et ole tehnyt. Vaikka todettaisiin, että kaiken pitää olla luotua, kaikkeuden luoja saattaisi olla vaikka egyptiläisten luojajumala Ptah, tai hindujen Brahma, tai puutarhakeiju, ja sitä paitsi, mikä se nyt olisikaan, se saattaisi olla jo kuollut tai poistunut maailmankaikkeudestamme
”Etkö ymmärrä tätä asiaa?”
Jos et mitenkään kykene perustelemaan ja todistamaan väittämääsi, niin ei, en ymmärrä. Voit aloittaa vaikka kertomalla, että missä yhteydessä luominen on todistettu tieteelliseksi tosiasiaksi.
” Ateisteilla ei siis todellakaan ole yhtä ainoaa todistetta luomista ja luojaa vastaan, mutta jostakin kumman syystä he kääntävät asian päinvastoin kuin mikä on totuus. Miksi?”
Yhä edelleen positiivisen väitteen esittäjällä on todistustaakka. Se ei ole kadonnut minnekään keskustelun kuluessa. Ateistit kääntäisivät asian päinvastoin totuutta vain siinä tapauksessa, jos he eivät uskoisi objektiivisia todisteita luojasta ja luomisesta. Mutta kun tällaisia ei ole esitetty. Todisteiden puute on tarpeeksi hyvä peruste sille, ettei luojaa ole olemassa, vaikkei tietenkään ehdottomasti tarkoita, etteikö sellaista olisi olemassa. Huomaat kenties perustelusi kehnouden kun korvaan luojan ja luomisen asialla, johon Sinä et usko. Hyväksyisitkö puutarhakeijuihin uskovalta tällaisen ”todisteen” niiden olemassaolosta: Sinulla ei todellakaan ole yhtä ainoaa todistetta puutarhakeijua vastaan, mutta jostain kumma syystä käännät asian päinvastoin kuin mikä on totuus. Miksi?"olemattomuutta ei voi todistaa"
Niinpä, mutta nythän koko universumi on olemassa, joten emme todista mitään olematonta vaan olevaista ja sen alkusyytä. Sinä kiellät ilmiselvän totuuden luomisesta ja luojasta, mutta kaipa sinulla on siihen omat painavat syysi. Minulla ei sellaisia syitä ole, joten voin tunnustaa avoimesti ja vapaasti sen, että kaikki todisteet puhuvat luomisen ja luojan puolesta eikä mikään todista sitä vastaan. Ateismin puolesta ei ole esitetty yhtä ainoaa todistetta eikä voida esittääkään, mutta kova on ateistin usko omaan teoriaansa "olemattomasta", josta kaikki on syntynyt itsestään ilman mitään syytä.
Mitä jos todistaisit ateistien teorian "olemattomuudesta", josta kaikki on syntynyt? Pystytkö tekemään sen?unitaari kirjoitti:
"Voihan nyt sentään, unohdit kertoa, että missä yhteydessä ”se [luominen ja Luoja] on todistettu tieteelliseksi totuudeksi”. Voisitko nyt vihdoin ja viimein ottaa vastuun puheistasi ja kertoa mihin tieteelliseen tutkimukseen viittaat?"
Et ymmärrä satiiria, joten olkoon. Muuten - kaikki tieteellinen tutkimus todistaa älykkäästä suunnittelusta ja sen toteutuksesta, luojasta ja luomisesta, mutta asia on vain niin, että ateistit tulkitsevat samaa dataa eri tavalla kuin uskovaiset tiedemiehet, joten... kaikki todistaa luomisesta ja luojasta, mutta mikään ei todista ateismin puolesta. Tämä on nyt kerta kaikkiaan niin moneen kertaan todistettu tieteellinen fakta, että sitä ei tarvitse enää lainkaan epäillä.” Et ymmärrä satiiria, joten olkoon.”
Minä en tosiaan ymmärrä mitä satiirista on väittämässäsi ”Luomista ja luojaa ei muuten tarvitse lainkaan epäillä, koska se on todistettu tieteelliseksi totuudeksi.”
”Muuten - kaikki tieteellinen tutkimus todistaa älykkäästä suunnittelusta ja sen toteutuksesta, luojasta ja luomisesta, mutta asia on vain niin, että ateistit tulkitsevat samaa dataa eri tavalla kuin uskovaiset tiedemiehet, joten... "
Ahaa, eli siis ei oikeasti ole olemassa tutkimuksia, jotka todistavat luomisesta, Sinä vain julistat että todistavat siitä. Taas aivan yhtä tyhjän kanssa oleva väittämä. Puutarhakeijuun uskova sanoo vastaavasti, että kaikki tutkimus todistaa puutarhakeijusta.
"kaikki todistaa luomisesta ja luojasta,”
No kerro nyt miten kaikki todistaa luojasta. Sinä olet kyennyt vain tyhjään sanahelinään, mutta et ole antaan ensimmäistäkään konkreettista esimerkkiä.
" mutta mikään ei todista ateismin puolesta."
Paitsi todisteiden puute. Koita nyt hyvä ihminen muistaa, että posittivisen väiteen esittäjällä on todistustaakka. Sinun logiikallasi mikään ei todista puutarhakeijuun uskomattomuuden puolesta, ei Brahmaan ja Ganeshaan uskomattomuuden puolesta, eikä Romulusta ja Remulusta imettäneen suteen uskomattomuutta vastaan.
”Tämä on nyt kerta kaikkiaan niin moneen kertaan todistettu tieteellinen fakta, että sitä ei tarvitse enää lainkaan epäillä.”
Hetkonen, juuri edellä totesit, että se on uskosta riippuva tulkintakysymys, mutta nyt se yht’äkkiä onkin moneen kertaan todistettu tieteellinen fakta. Jos se kerran on moneen kertaan todistettu tieteellinen fakta, niin se ei ole mielipidekysymys, vaan tieteellinen fakta. Katsos kun tieteen tulosten tulee olla riippumattomia tutkijoiden uskosta ja ennakkoasenteista tai muuten ne pseudotiedettä. Joten ota vastuu sanomisistasi ja kerro minkä tutkimuksen yhteydessä tämä tieteellinen fakta luomisesta on todettu, tai sitten tee selväksi et tarkoita tieteellistä faktaa, vaan pelkkää uskonnollista mielipidettä.Michelarkangelo kirjoitti:
Voihan nyt sentään, unohdit kertoa, että missä yhteydessä ”se [luominen ja Luoja] on todistettu tieteelliseksi totuudeksi”. Voisitko nyt vihdoin ja viimein ottaa vastuun puheistasi ja kertoa mihin tieteelliseen tutkimukseen viittaat?
”Kaikki todistaa luojasta ja luomisesta.”
Tämä on pelkkä tyhjä väittämä, jos ei sitä mitenkään perustele. Aivan tismalleen samalla viivalla ovat esim. väittämät ”Kaikki todistaa ettei luojaa ole”, ”Kaikki todistaa Ganeshasta”, ”Kaikki todistaa puutarhakeijusta”. Sinun pitäisi nyt kyetä kertomaan, että miten tämä todistaminen käytännössä ilmenee. Otetaan nyt vaikka esimerkiksi kirahvin kurkunpään hermo, joka kiertää neljän metrin ylimääräisen lenkin. Miten se todistaa luomisesta ja luojasta?
”Koska et usko kaiken todistukseen, niin ei ole mitään syytä esittää yhtä todistetta. Se yksi todiste on osa kaiken todistusta ja kun et usko yhteen todistukseen, niin et usko myöskään kaiken todistukseen.”
Ethän Sinäkään usko kaiken todistukseen siitä, että Brahma on luonut kaiken. Etkä kaikkeuden todistukseen siitä, että puutarhakeiju on luonut kaiken. Minä uskon subjektiivisiin todistuksiin, en perusteettomiin väittämiin.
” Olet sulkenut itse itsesi totuuden tuntemisen ulkopuolelle.”
En toki ole. Minä otan vastaan objektiiviset todisteet totuudesta heti kun suvaitset vihdoin tarjota ne. Jos viittasit totuuden ulkopuolelle sulkemisella siihen, etten niele perusteettomia väittämiäsi, niin ihan samalla Sinäkin olet sulkenut itse itsesi totuuden tuntemisen ulkopuolelle; olet Brahmaniin uskomattomuuden vanki. Samalla lailla olet puutarhakeijuun uskomattomuuden vanki. jne.
”sinulla on oppineisuutesi vuoksi tieto, mutta johdat ihmisiä siitä huolimatta harhaan.”
Minun mielestäni kyky yksinkertaiseen tiedonhakuun ei ole kovin kummoista oppineisuutta. Minua kiinnostaisi tietää, että mikä ”tieto”, josta huolimatta johdan ihmisiä harhaan, minulla oikein mahtaa olla hallinnassani?
”Sinulla on positiivisen näytön paikka. Esitä yksi todiste sen puolesta, että luomista ei ole tapahtunut ja luojaa ei ole olemassa.”
Kuinka monta kertaa tämä yksinkertainen asia pitää kertoa: olemattomuutta ei voi todistaa. Siksi positiivisen väitteen (”jotain on olemassa”, ”jotain on tapahtunut”) esittäjällä on todistustaakka. Jos Sinä väität, että on olemassa luoja ja luomistapahtuma, on Sinun velvollisuutesi esittää todisteet väitteellesi
”Onko sinulla sellaista? Ei ole.”
Ei tietenkään ole. Aivan samalla lailla kun minulla ei ole yhtäkään todistetta siitä, että puutarhakeijua ei ole, tai että Ganeshaa tai Brahmaa ei ole, tai että naarassusi ei imettänyt Romulusta ja Remulusta.
”Koska ei ole, niin miksi vaadit luomisesta todisteita?”
Selitetään varmuuden vuoksi taas kerran: siksi että positiivisen väitteen esittäjällä on todistustaakka, kuten Sinulle on monta kertaa kerrottu.
”Kaikki todistaa luomisesta, jos et pysty esittämään yhtä ainoaa todistetta luomista vastaan.”
Samalla logiikalla kaikki todistaa Brahmanin puolesta, jos et pysty esittämään yhtä ainoaa todistetta häntä vastaan. Samoin kaikki todistaa puutarhakeijun puolesta, jos et kykene esittämään yhtä ainoaa todistetta häntä vastaan. Huomaatko miten perustelusi sopii ihan mihin tahansa yliluonnolliseen olentoon?
”Se, että jotakin on ylipäätään olemassa, on todiste luomisesta ja luojasta. Kaikki todistaa luomisesta ja luojasta.”
Sinun pitäisi ensin kyetä osoittamaan, että kaikki tarvitsee luojan ja sen jälkeen osoittaa, että luoja on juuri se jumala, johon sinä nyt satut uskomaan. Kumpaakaan et ole tehnyt. Vaikka todettaisiin, että kaiken pitää olla luotua, kaikkeuden luoja saattaisi olla vaikka egyptiläisten luojajumala Ptah, tai hindujen Brahma, tai puutarhakeiju, ja sitä paitsi, mikä se nyt olisikaan, se saattaisi olla jo kuollut tai poistunut maailmankaikkeudestamme
”Etkö ymmärrä tätä asiaa?”
Jos et mitenkään kykene perustelemaan ja todistamaan väittämääsi, niin ei, en ymmärrä. Voit aloittaa vaikka kertomalla, että missä yhteydessä luominen on todistettu tieteelliseksi tosiasiaksi.
” Ateisteilla ei siis todellakaan ole yhtä ainoaa todistetta luomista ja luojaa vastaan, mutta jostakin kumman syystä he kääntävät asian päinvastoin kuin mikä on totuus. Miksi?”
Yhä edelleen positiivisen väitteen esittäjällä on todistustaakka. Se ei ole kadonnut minnekään keskustelun kuluessa. Ateistit kääntäisivät asian päinvastoin totuutta vain siinä tapauksessa, jos he eivät uskoisi objektiivisia todisteita luojasta ja luomisesta. Mutta kun tällaisia ei ole esitetty. Todisteiden puute on tarpeeksi hyvä peruste sille, ettei luojaa ole olemassa, vaikkei tietenkään ehdottomasti tarkoita, etteikö sellaista olisi olemassa. Huomaat kenties perustelusi kehnouden kun korvaan luojan ja luomisen asialla, johon Sinä et usko. Hyväksyisitkö puutarhakeijuihin uskovalta tällaisen ”todisteen” niiden olemassaolosta: Sinulla ei todellakaan ole yhtä ainoaa todistetta puutarhakeijua vastaan, mutta jostain kumma syystä käännät asian päinvastoin kuin mikä on totuus. Miksi?"Selitetään varmuuden vuoksi taas kerran: siksi että positiivisen väitteen esittäjällä on todistustaakka, kuten Sinulle on monta kertaa kerrottu."
Mikä on positiivinen väite ja mikä negatiivinen? Kun joku väittää, että luomista ei ole tapahtunut ja luoja ei ole olemassa, niin eikö hänen pidä pystyä perustelemaan nuo väitteensä jollakin tavalla? Perusteluksi ei tietenkään kelpaa se, että luomisesta ja luojasta ei ole yhtä ainoata todistetta, sillä se on valhe: kaikki todistaa luomisesta ja luojasta. Mitään ei olisi olemassa, ellei luomista olisi tapahtunut ja ellei luoja olisi sitä kaikkea luonut.
Miksi tämä on sinusta niin vaikea asia ymmärtää? Se, että jotakin on olemassa, on varma todiste luomisesta ja luojasta. Jos mitään ei olisi olemassa, niin se todistaisi luomista ja luojaa vastaan, mutta silloin ei olisi ketään havaitsemassa sitä todistetta. Tajuatko? Ilmeisesti et. Niin kauan kuin jotakin on olemassa, ei luomista ja luojaa vastaan ole olemassa yhtä ainoaa todistetta. Aamen. :-)Michelarkangelo kirjoitti:
Voihan nyt sentään, unohdit kertoa, että missä yhteydessä ”se [luominen ja Luoja] on todistettu tieteelliseksi totuudeksi”. Voisitko nyt vihdoin ja viimein ottaa vastuun puheistasi ja kertoa mihin tieteelliseen tutkimukseen viittaat?
”Kaikki todistaa luojasta ja luomisesta.”
Tämä on pelkkä tyhjä väittämä, jos ei sitä mitenkään perustele. Aivan tismalleen samalla viivalla ovat esim. väittämät ”Kaikki todistaa ettei luojaa ole”, ”Kaikki todistaa Ganeshasta”, ”Kaikki todistaa puutarhakeijusta”. Sinun pitäisi nyt kyetä kertomaan, että miten tämä todistaminen käytännössä ilmenee. Otetaan nyt vaikka esimerkiksi kirahvin kurkunpään hermo, joka kiertää neljän metrin ylimääräisen lenkin. Miten se todistaa luomisesta ja luojasta?
”Koska et usko kaiken todistukseen, niin ei ole mitään syytä esittää yhtä todistetta. Se yksi todiste on osa kaiken todistusta ja kun et usko yhteen todistukseen, niin et usko myöskään kaiken todistukseen.”
Ethän Sinäkään usko kaiken todistukseen siitä, että Brahma on luonut kaiken. Etkä kaikkeuden todistukseen siitä, että puutarhakeiju on luonut kaiken. Minä uskon subjektiivisiin todistuksiin, en perusteettomiin väittämiin.
” Olet sulkenut itse itsesi totuuden tuntemisen ulkopuolelle.”
En toki ole. Minä otan vastaan objektiiviset todisteet totuudesta heti kun suvaitset vihdoin tarjota ne. Jos viittasit totuuden ulkopuolelle sulkemisella siihen, etten niele perusteettomia väittämiäsi, niin ihan samalla Sinäkin olet sulkenut itse itsesi totuuden tuntemisen ulkopuolelle; olet Brahmaniin uskomattomuuden vanki. Samalla lailla olet puutarhakeijuun uskomattomuuden vanki. jne.
”sinulla on oppineisuutesi vuoksi tieto, mutta johdat ihmisiä siitä huolimatta harhaan.”
Minun mielestäni kyky yksinkertaiseen tiedonhakuun ei ole kovin kummoista oppineisuutta. Minua kiinnostaisi tietää, että mikä ”tieto”, josta huolimatta johdan ihmisiä harhaan, minulla oikein mahtaa olla hallinnassani?
”Sinulla on positiivisen näytön paikka. Esitä yksi todiste sen puolesta, että luomista ei ole tapahtunut ja luojaa ei ole olemassa.”
Kuinka monta kertaa tämä yksinkertainen asia pitää kertoa: olemattomuutta ei voi todistaa. Siksi positiivisen väitteen (”jotain on olemassa”, ”jotain on tapahtunut”) esittäjällä on todistustaakka. Jos Sinä väität, että on olemassa luoja ja luomistapahtuma, on Sinun velvollisuutesi esittää todisteet väitteellesi
”Onko sinulla sellaista? Ei ole.”
Ei tietenkään ole. Aivan samalla lailla kun minulla ei ole yhtäkään todistetta siitä, että puutarhakeijua ei ole, tai että Ganeshaa tai Brahmaa ei ole, tai että naarassusi ei imettänyt Romulusta ja Remulusta.
”Koska ei ole, niin miksi vaadit luomisesta todisteita?”
Selitetään varmuuden vuoksi taas kerran: siksi että positiivisen väitteen esittäjällä on todistustaakka, kuten Sinulle on monta kertaa kerrottu.
”Kaikki todistaa luomisesta, jos et pysty esittämään yhtä ainoaa todistetta luomista vastaan.”
Samalla logiikalla kaikki todistaa Brahmanin puolesta, jos et pysty esittämään yhtä ainoaa todistetta häntä vastaan. Samoin kaikki todistaa puutarhakeijun puolesta, jos et kykene esittämään yhtä ainoaa todistetta häntä vastaan. Huomaatko miten perustelusi sopii ihan mihin tahansa yliluonnolliseen olentoon?
”Se, että jotakin on ylipäätään olemassa, on todiste luomisesta ja luojasta. Kaikki todistaa luomisesta ja luojasta.”
Sinun pitäisi ensin kyetä osoittamaan, että kaikki tarvitsee luojan ja sen jälkeen osoittaa, että luoja on juuri se jumala, johon sinä nyt satut uskomaan. Kumpaakaan et ole tehnyt. Vaikka todettaisiin, että kaiken pitää olla luotua, kaikkeuden luoja saattaisi olla vaikka egyptiläisten luojajumala Ptah, tai hindujen Brahma, tai puutarhakeiju, ja sitä paitsi, mikä se nyt olisikaan, se saattaisi olla jo kuollut tai poistunut maailmankaikkeudestamme
”Etkö ymmärrä tätä asiaa?”
Jos et mitenkään kykene perustelemaan ja todistamaan väittämääsi, niin ei, en ymmärrä. Voit aloittaa vaikka kertomalla, että missä yhteydessä luominen on todistettu tieteelliseksi tosiasiaksi.
” Ateisteilla ei siis todellakaan ole yhtä ainoaa todistetta luomista ja luojaa vastaan, mutta jostakin kumman syystä he kääntävät asian päinvastoin kuin mikä on totuus. Miksi?”
Yhä edelleen positiivisen väitteen esittäjällä on todistustaakka. Se ei ole kadonnut minnekään keskustelun kuluessa. Ateistit kääntäisivät asian päinvastoin totuutta vain siinä tapauksessa, jos he eivät uskoisi objektiivisia todisteita luojasta ja luomisesta. Mutta kun tällaisia ei ole esitetty. Todisteiden puute on tarpeeksi hyvä peruste sille, ettei luojaa ole olemassa, vaikkei tietenkään ehdottomasti tarkoita, etteikö sellaista olisi olemassa. Huomaat kenties perustelusi kehnouden kun korvaan luojan ja luomisen asialla, johon Sinä et usko. Hyväksyisitkö puutarhakeijuihin uskovalta tällaisen ”todisteen” niiden olemassaolosta: Sinulla ei todellakaan ole yhtä ainoaa todistetta puutarhakeijua vastaan, mutta jostain kumma syystä käännät asian päinvastoin kuin mikä on totuus. Miksi?"...se saattaisi olla jo kuollut tai poistunut maailmankaikkeudestamme..."
Panen tämän humoristisen retoriikan piikkiin, sillä en voi uskoa sinusta sellaista, että pidät Jumalan kuolemisen mahdollisena. Vai pidätkö sittenkin? Ai niin - sinähän et usko Jumalan olemassaoloon, joten kysymys ei ole järkevä... :-)
Olemme eksyneet jonkin verran avausviestini aiheesta, mutta olkoon. Tämä on hyvää hupaa näin perjantai-illan ratoksi. :-) Voisin tosin keskustella vakavastikin ikuiseen elämään liittyvistä kysymyksistä, mutta en ehkä ateistin kanssa. Tuli valittua väärä palsta tälle aiheelle, mitä kadun näin jälkikäteen... välillä tulee tehtyä tyhmyyksiä.Michelarkangelo kirjoitti:
Voihan nyt sentään, unohdit kertoa, että missä yhteydessä ”se [luominen ja Luoja] on todistettu tieteelliseksi totuudeksi”. Voisitko nyt vihdoin ja viimein ottaa vastuun puheistasi ja kertoa mihin tieteelliseen tutkimukseen viittaat?
”Kaikki todistaa luojasta ja luomisesta.”
Tämä on pelkkä tyhjä väittämä, jos ei sitä mitenkään perustele. Aivan tismalleen samalla viivalla ovat esim. väittämät ”Kaikki todistaa ettei luojaa ole”, ”Kaikki todistaa Ganeshasta”, ”Kaikki todistaa puutarhakeijusta”. Sinun pitäisi nyt kyetä kertomaan, että miten tämä todistaminen käytännössä ilmenee. Otetaan nyt vaikka esimerkiksi kirahvin kurkunpään hermo, joka kiertää neljän metrin ylimääräisen lenkin. Miten se todistaa luomisesta ja luojasta?
”Koska et usko kaiken todistukseen, niin ei ole mitään syytä esittää yhtä todistetta. Se yksi todiste on osa kaiken todistusta ja kun et usko yhteen todistukseen, niin et usko myöskään kaiken todistukseen.”
Ethän Sinäkään usko kaiken todistukseen siitä, että Brahma on luonut kaiken. Etkä kaikkeuden todistukseen siitä, että puutarhakeiju on luonut kaiken. Minä uskon subjektiivisiin todistuksiin, en perusteettomiin väittämiin.
” Olet sulkenut itse itsesi totuuden tuntemisen ulkopuolelle.”
En toki ole. Minä otan vastaan objektiiviset todisteet totuudesta heti kun suvaitset vihdoin tarjota ne. Jos viittasit totuuden ulkopuolelle sulkemisella siihen, etten niele perusteettomia väittämiäsi, niin ihan samalla Sinäkin olet sulkenut itse itsesi totuuden tuntemisen ulkopuolelle; olet Brahmaniin uskomattomuuden vanki. Samalla lailla olet puutarhakeijuun uskomattomuuden vanki. jne.
”sinulla on oppineisuutesi vuoksi tieto, mutta johdat ihmisiä siitä huolimatta harhaan.”
Minun mielestäni kyky yksinkertaiseen tiedonhakuun ei ole kovin kummoista oppineisuutta. Minua kiinnostaisi tietää, että mikä ”tieto”, josta huolimatta johdan ihmisiä harhaan, minulla oikein mahtaa olla hallinnassani?
”Sinulla on positiivisen näytön paikka. Esitä yksi todiste sen puolesta, että luomista ei ole tapahtunut ja luojaa ei ole olemassa.”
Kuinka monta kertaa tämä yksinkertainen asia pitää kertoa: olemattomuutta ei voi todistaa. Siksi positiivisen väitteen (”jotain on olemassa”, ”jotain on tapahtunut”) esittäjällä on todistustaakka. Jos Sinä väität, että on olemassa luoja ja luomistapahtuma, on Sinun velvollisuutesi esittää todisteet väitteellesi
”Onko sinulla sellaista? Ei ole.”
Ei tietenkään ole. Aivan samalla lailla kun minulla ei ole yhtäkään todistetta siitä, että puutarhakeijua ei ole, tai että Ganeshaa tai Brahmaa ei ole, tai että naarassusi ei imettänyt Romulusta ja Remulusta.
”Koska ei ole, niin miksi vaadit luomisesta todisteita?”
Selitetään varmuuden vuoksi taas kerran: siksi että positiivisen väitteen esittäjällä on todistustaakka, kuten Sinulle on monta kertaa kerrottu.
”Kaikki todistaa luomisesta, jos et pysty esittämään yhtä ainoaa todistetta luomista vastaan.”
Samalla logiikalla kaikki todistaa Brahmanin puolesta, jos et pysty esittämään yhtä ainoaa todistetta häntä vastaan. Samoin kaikki todistaa puutarhakeijun puolesta, jos et kykene esittämään yhtä ainoaa todistetta häntä vastaan. Huomaatko miten perustelusi sopii ihan mihin tahansa yliluonnolliseen olentoon?
”Se, että jotakin on ylipäätään olemassa, on todiste luomisesta ja luojasta. Kaikki todistaa luomisesta ja luojasta.”
Sinun pitäisi ensin kyetä osoittamaan, että kaikki tarvitsee luojan ja sen jälkeen osoittaa, että luoja on juuri se jumala, johon sinä nyt satut uskomaan. Kumpaakaan et ole tehnyt. Vaikka todettaisiin, että kaiken pitää olla luotua, kaikkeuden luoja saattaisi olla vaikka egyptiläisten luojajumala Ptah, tai hindujen Brahma, tai puutarhakeiju, ja sitä paitsi, mikä se nyt olisikaan, se saattaisi olla jo kuollut tai poistunut maailmankaikkeudestamme
”Etkö ymmärrä tätä asiaa?”
Jos et mitenkään kykene perustelemaan ja todistamaan väittämääsi, niin ei, en ymmärrä. Voit aloittaa vaikka kertomalla, että missä yhteydessä luominen on todistettu tieteelliseksi tosiasiaksi.
” Ateisteilla ei siis todellakaan ole yhtä ainoaa todistetta luomista ja luojaa vastaan, mutta jostakin kumman syystä he kääntävät asian päinvastoin kuin mikä on totuus. Miksi?”
Yhä edelleen positiivisen väitteen esittäjällä on todistustaakka. Se ei ole kadonnut minnekään keskustelun kuluessa. Ateistit kääntäisivät asian päinvastoin totuutta vain siinä tapauksessa, jos he eivät uskoisi objektiivisia todisteita luojasta ja luomisesta. Mutta kun tällaisia ei ole esitetty. Todisteiden puute on tarpeeksi hyvä peruste sille, ettei luojaa ole olemassa, vaikkei tietenkään ehdottomasti tarkoita, etteikö sellaista olisi olemassa. Huomaat kenties perustelusi kehnouden kun korvaan luojan ja luomisen asialla, johon Sinä et usko. Hyväksyisitkö puutarhakeijuihin uskovalta tällaisen ”todisteen” niiden olemassaolosta: Sinulla ei todellakaan ole yhtä ainoaa todistetta puutarhakeijua vastaan, mutta jostain kumma syystä käännät asian päinvastoin kuin mikä on totuus. Miksi?"Ateistit kääntäisivät asian päinvastoin totuutta vain siinä tapauksessa, jos he eivät uskoisi objektiivisia todisteita luojasta ja luomisesta. Mutta kun tällaisia ei ole esitetty. "
Että sinä jaksat... miten oikein kehtaat? Mikään todiste ei teille ateisteille kelpaa, joten miksi jatkat tuota typerää jankuttamistasi? Kaikki todistaa luomisesta ja luojasta, mutta koska mikään todiste ei ateistille kelpaa, niin mitä järkeä on vängätä ja jatkaa keskustelua?
Onko sinulla yhtään todistetta sen "olemattomuuden" puolesta, josta ateistit uskovat kaiken syntyneen ja saaneen alkunsa ilman syytä (älykästä toimijaa ja voimaa kaikkeuden synnyn takana)?
Tässä on sinulla todistuksen paikka, sillä positiivinen väite kaiken synnystä ilman alkusyytä tyhjästä tai mikä tahansa muu väite vaatii todisteita, mutta onko sinulla esittää niitä? Vai uskotko, koska todisteet puuttuvat, etkä voi tietää? Eikö ateismi ole tavallaan "uskon puutetta", mutta jos olet rehellinen, niin te ateistit uskotte aika pirun paljon kaikenlaista, jota ette voi koskaan todeksi todistaa...Michelarkangelo kirjoitti:
Voihan nyt sentään, unohdit kertoa, että missä yhteydessä ”se [luominen ja Luoja] on todistettu tieteelliseksi totuudeksi”. Voisitko nyt vihdoin ja viimein ottaa vastuun puheistasi ja kertoa mihin tieteelliseen tutkimukseen viittaat?
”Kaikki todistaa luojasta ja luomisesta.”
Tämä on pelkkä tyhjä väittämä, jos ei sitä mitenkään perustele. Aivan tismalleen samalla viivalla ovat esim. väittämät ”Kaikki todistaa ettei luojaa ole”, ”Kaikki todistaa Ganeshasta”, ”Kaikki todistaa puutarhakeijusta”. Sinun pitäisi nyt kyetä kertomaan, että miten tämä todistaminen käytännössä ilmenee. Otetaan nyt vaikka esimerkiksi kirahvin kurkunpään hermo, joka kiertää neljän metrin ylimääräisen lenkin. Miten se todistaa luomisesta ja luojasta?
”Koska et usko kaiken todistukseen, niin ei ole mitään syytä esittää yhtä todistetta. Se yksi todiste on osa kaiken todistusta ja kun et usko yhteen todistukseen, niin et usko myöskään kaiken todistukseen.”
Ethän Sinäkään usko kaiken todistukseen siitä, että Brahma on luonut kaiken. Etkä kaikkeuden todistukseen siitä, että puutarhakeiju on luonut kaiken. Minä uskon subjektiivisiin todistuksiin, en perusteettomiin väittämiin.
” Olet sulkenut itse itsesi totuuden tuntemisen ulkopuolelle.”
En toki ole. Minä otan vastaan objektiiviset todisteet totuudesta heti kun suvaitset vihdoin tarjota ne. Jos viittasit totuuden ulkopuolelle sulkemisella siihen, etten niele perusteettomia väittämiäsi, niin ihan samalla Sinäkin olet sulkenut itse itsesi totuuden tuntemisen ulkopuolelle; olet Brahmaniin uskomattomuuden vanki. Samalla lailla olet puutarhakeijuun uskomattomuuden vanki. jne.
”sinulla on oppineisuutesi vuoksi tieto, mutta johdat ihmisiä siitä huolimatta harhaan.”
Minun mielestäni kyky yksinkertaiseen tiedonhakuun ei ole kovin kummoista oppineisuutta. Minua kiinnostaisi tietää, että mikä ”tieto”, josta huolimatta johdan ihmisiä harhaan, minulla oikein mahtaa olla hallinnassani?
”Sinulla on positiivisen näytön paikka. Esitä yksi todiste sen puolesta, että luomista ei ole tapahtunut ja luojaa ei ole olemassa.”
Kuinka monta kertaa tämä yksinkertainen asia pitää kertoa: olemattomuutta ei voi todistaa. Siksi positiivisen väitteen (”jotain on olemassa”, ”jotain on tapahtunut”) esittäjällä on todistustaakka. Jos Sinä väität, että on olemassa luoja ja luomistapahtuma, on Sinun velvollisuutesi esittää todisteet väitteellesi
”Onko sinulla sellaista? Ei ole.”
Ei tietenkään ole. Aivan samalla lailla kun minulla ei ole yhtäkään todistetta siitä, että puutarhakeijua ei ole, tai että Ganeshaa tai Brahmaa ei ole, tai että naarassusi ei imettänyt Romulusta ja Remulusta.
”Koska ei ole, niin miksi vaadit luomisesta todisteita?”
Selitetään varmuuden vuoksi taas kerran: siksi että positiivisen väitteen esittäjällä on todistustaakka, kuten Sinulle on monta kertaa kerrottu.
”Kaikki todistaa luomisesta, jos et pysty esittämään yhtä ainoaa todistetta luomista vastaan.”
Samalla logiikalla kaikki todistaa Brahmanin puolesta, jos et pysty esittämään yhtä ainoaa todistetta häntä vastaan. Samoin kaikki todistaa puutarhakeijun puolesta, jos et kykene esittämään yhtä ainoaa todistetta häntä vastaan. Huomaatko miten perustelusi sopii ihan mihin tahansa yliluonnolliseen olentoon?
”Se, että jotakin on ylipäätään olemassa, on todiste luomisesta ja luojasta. Kaikki todistaa luomisesta ja luojasta.”
Sinun pitäisi ensin kyetä osoittamaan, että kaikki tarvitsee luojan ja sen jälkeen osoittaa, että luoja on juuri se jumala, johon sinä nyt satut uskomaan. Kumpaakaan et ole tehnyt. Vaikka todettaisiin, että kaiken pitää olla luotua, kaikkeuden luoja saattaisi olla vaikka egyptiläisten luojajumala Ptah, tai hindujen Brahma, tai puutarhakeiju, ja sitä paitsi, mikä se nyt olisikaan, se saattaisi olla jo kuollut tai poistunut maailmankaikkeudestamme
”Etkö ymmärrä tätä asiaa?”
Jos et mitenkään kykene perustelemaan ja todistamaan väittämääsi, niin ei, en ymmärrä. Voit aloittaa vaikka kertomalla, että missä yhteydessä luominen on todistettu tieteelliseksi tosiasiaksi.
” Ateisteilla ei siis todellakaan ole yhtä ainoaa todistetta luomista ja luojaa vastaan, mutta jostakin kumman syystä he kääntävät asian päinvastoin kuin mikä on totuus. Miksi?”
Yhä edelleen positiivisen väitteen esittäjällä on todistustaakka. Se ei ole kadonnut minnekään keskustelun kuluessa. Ateistit kääntäisivät asian päinvastoin totuutta vain siinä tapauksessa, jos he eivät uskoisi objektiivisia todisteita luojasta ja luomisesta. Mutta kun tällaisia ei ole esitetty. Todisteiden puute on tarpeeksi hyvä peruste sille, ettei luojaa ole olemassa, vaikkei tietenkään ehdottomasti tarkoita, etteikö sellaista olisi olemassa. Huomaat kenties perustelusi kehnouden kun korvaan luojan ja luomisen asialla, johon Sinä et usko. Hyväksyisitkö puutarhakeijuihin uskovalta tällaisen ”todisteen” niiden olemassaolosta: Sinulla ei todellakaan ole yhtä ainoaa todistetta puutarhakeijua vastaan, mutta jostain kumma syystä käännät asian päinvastoin kuin mikä on totuus. Miksi?"Sinulla ei todellakaan ole yhtä ainoaa todistetta puutarhakeijua vastaan"
On yleisesti tunnettu totuus, että puutarhakeijua ei ole olemassa, joten sellaisen vertaaminen kaiken olevaisen luojaan on loukkaavaa ja ala-arvoista, mutta tyypillistä ateisteille kuten Richard Dawkinsille. Metsä vastaa niin kuin sinne huudetaan ja annan tämän kaiun soida vielä jonkin aikaa, sillä se on melko hauskaa - aikansa.keitetty.kaniini kirjoitti:
Mitä sinä muka ateisteista tiedät? Melkein toivoisin, että olisit sittenkin trolli.
Olen ollut lähinnä ateisti ennen uskoontuloani. En uskonut Jumalan olemassaoloon, mutta en ollut kiinnostunut sen koommin Jumalasta, uskonnoista kuin ateismistakaan. Olin siten tyypillinen ateisti, jota tällaiset asiat eivät kiinnosta eikä hän uhraa aikaa niihin. Tiedän siis jotakin ateismista ihan sisäpiirin juttuna, mutta toki enemmän nyt ulkopuolelta katsoessani... pesäeron tekeminen entisiin harhaisiin auttaa näkemään asioita selkeämmin, eikös vain? Suosittelen ateismista luopumista kaikille, lämpimästi. :-)
Michelarkangelo kirjoitti:
” Et ymmärrä satiiria, joten olkoon.”
Minä en tosiaan ymmärrä mitä satiirista on väittämässäsi ”Luomista ja luojaa ei muuten tarvitse lainkaan epäillä, koska se on todistettu tieteelliseksi totuudeksi.”
”Muuten - kaikki tieteellinen tutkimus todistaa älykkäästä suunnittelusta ja sen toteutuksesta, luojasta ja luomisesta, mutta asia on vain niin, että ateistit tulkitsevat samaa dataa eri tavalla kuin uskovaiset tiedemiehet, joten... "
Ahaa, eli siis ei oikeasti ole olemassa tutkimuksia, jotka todistavat luomisesta, Sinä vain julistat että todistavat siitä. Taas aivan yhtä tyhjän kanssa oleva väittämä. Puutarhakeijuun uskova sanoo vastaavasti, että kaikki tutkimus todistaa puutarhakeijusta.
"kaikki todistaa luomisesta ja luojasta,”
No kerro nyt miten kaikki todistaa luojasta. Sinä olet kyennyt vain tyhjään sanahelinään, mutta et ole antaan ensimmäistäkään konkreettista esimerkkiä.
" mutta mikään ei todista ateismin puolesta."
Paitsi todisteiden puute. Koita nyt hyvä ihminen muistaa, että posittivisen väiteen esittäjällä on todistustaakka. Sinun logiikallasi mikään ei todista puutarhakeijuun uskomattomuuden puolesta, ei Brahmaan ja Ganeshaan uskomattomuuden puolesta, eikä Romulusta ja Remulusta imettäneen suteen uskomattomuutta vastaan.
”Tämä on nyt kerta kaikkiaan niin moneen kertaan todistettu tieteellinen fakta, että sitä ei tarvitse enää lainkaan epäillä.”
Hetkonen, juuri edellä totesit, että se on uskosta riippuva tulkintakysymys, mutta nyt se yht’äkkiä onkin moneen kertaan todistettu tieteellinen fakta. Jos se kerran on moneen kertaan todistettu tieteellinen fakta, niin se ei ole mielipidekysymys, vaan tieteellinen fakta. Katsos kun tieteen tulosten tulee olla riippumattomia tutkijoiden uskosta ja ennakkoasenteista tai muuten ne pseudotiedettä. Joten ota vastuu sanomisistasi ja kerro minkä tutkimuksen yhteydessä tämä tieteellinen fakta luomisesta on todettu, tai sitten tee selväksi et tarkoita tieteellistä faktaa, vaan pelkkää uskonnollista mielipidettä."Puutarhakeijuun uskova sanoo vastaavasti, että kaikki tutkimus todistaa puutarhakeijusta."
Voitko viitata niihin tutkimuksiin, joissa tuollaista on väitetty?Michelarkangelo kirjoitti:
” Et ymmärrä satiiria, joten olkoon.”
Minä en tosiaan ymmärrä mitä satiirista on väittämässäsi ”Luomista ja luojaa ei muuten tarvitse lainkaan epäillä, koska se on todistettu tieteelliseksi totuudeksi.”
”Muuten - kaikki tieteellinen tutkimus todistaa älykkäästä suunnittelusta ja sen toteutuksesta, luojasta ja luomisesta, mutta asia on vain niin, että ateistit tulkitsevat samaa dataa eri tavalla kuin uskovaiset tiedemiehet, joten... "
Ahaa, eli siis ei oikeasti ole olemassa tutkimuksia, jotka todistavat luomisesta, Sinä vain julistat että todistavat siitä. Taas aivan yhtä tyhjän kanssa oleva väittämä. Puutarhakeijuun uskova sanoo vastaavasti, että kaikki tutkimus todistaa puutarhakeijusta.
"kaikki todistaa luomisesta ja luojasta,”
No kerro nyt miten kaikki todistaa luojasta. Sinä olet kyennyt vain tyhjään sanahelinään, mutta et ole antaan ensimmäistäkään konkreettista esimerkkiä.
" mutta mikään ei todista ateismin puolesta."
Paitsi todisteiden puute. Koita nyt hyvä ihminen muistaa, että posittivisen väiteen esittäjällä on todistustaakka. Sinun logiikallasi mikään ei todista puutarhakeijuun uskomattomuuden puolesta, ei Brahmaan ja Ganeshaan uskomattomuuden puolesta, eikä Romulusta ja Remulusta imettäneen suteen uskomattomuutta vastaan.
”Tämä on nyt kerta kaikkiaan niin moneen kertaan todistettu tieteellinen fakta, että sitä ei tarvitse enää lainkaan epäillä.”
Hetkonen, juuri edellä totesit, että se on uskosta riippuva tulkintakysymys, mutta nyt se yht’äkkiä onkin moneen kertaan todistettu tieteellinen fakta. Jos se kerran on moneen kertaan todistettu tieteellinen fakta, niin se ei ole mielipidekysymys, vaan tieteellinen fakta. Katsos kun tieteen tulosten tulee olla riippumattomia tutkijoiden uskosta ja ennakkoasenteista tai muuten ne pseudotiedettä. Joten ota vastuu sanomisistasi ja kerro minkä tutkimuksen yhteydessä tämä tieteellinen fakta luomisesta on todettu, tai sitten tee selväksi et tarkoita tieteellistä faktaa, vaan pelkkää uskonnollista mielipidettä.https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2018/05/15/miten-todistaa-henkilon-historiallisuus/
Raamatun henkilöt vs. tarujen sankarit
Niin kuin edellä on todettu, sisältää Raamattu Israelin kantaisien ja esi-isien sukuluettelot. Henkilöt kuvataan todellisina historiassa eläneinä henkilöinä, joiden sukujuuret paljastetaan yksityiskohtaisten sukuluetteloiden avulla.
Vaikka sukuluetteloissa on jonkin verran virheitä ja ristiriitoja, joiden johdosta yleinen historiantutkimus pitää niitä epäluotettavina, niin israelilaiset itse ovat ylpeitä siitä, että heidän sukunsa voidaan johtaa johonkin Israelin kantaisistä ja aina maailman luomiseen asti. Toki monet heistäkin pitävät maailmaa vanhempana kuin Raamatussa sanotaan, mutta arvostavat silti sukuluetteloja Aatamiin asti, josta kaikki ihmiset ovat luomiskertomusten mukaan saaneet alkunsa.
Puuttumatta sukuluetteloiden asiavirheisiin ja luotettavuuteen sen enempää tässä kirjoituksessa, kiinnitän lukijan huomion siihen, että Raamatun henkilöitä ei ole pidetty Israelin kansan keskuudessa tarujen sankareina vaan todellisina historiallisina henkilöinä. Tiedossani ei ole mitään luotettavaa lähdettä, jossa sanottaisiin muinaisten israelilaisten suhtautuneen esi-isiinsä ja kuninkaisiinsa siten, että he olisivat sepitettyjä sen sijaan, että he olivat todellisia historian henkilöitä.
Siihen aikaan tunnettuja Raamatun kirjoituksia ei ole kirjoitettu alun alkaen kokonaan fiktiivisiksi viihteellisiksi romaaneiksi tai jumaltaruiksi. Ne on kirjoitettu enimmäkseen todella eläneistä henkilöistä ja heihin liittyneistä tapahtumista. Tästä huolimatta on todennäköistä, että kertomuksia on liioiteltu ja lisätty niihin taruille tyypillisiä aineksia. Kertomusten tapahtumat voivat olla myös kokonaan keksittyjä, vaikka niiden henkilöt olisivat todellisia historian henkilöitä. Se, että todellisiin historian henkilöihin liitetään epätosia väitteitä ja sankarikertomuksia, on tyypillistä antiikin ajan kirjallisuudessa ja myöhemminkin. Raamatun kertomuksia ja Israelin kuningasten historiaa tulee tutkia tämä asia mielessä.
Raamatun sukuluetteloita ja henkilöitä voidaan verrata tunnettujen tarujen sukuluetteloihin ja henkilöihin. J.R.R. Tolkienin ”Taru sormusten herrasta” ja muut ”hobiteista” kertovat kirjat pitävät sisällään sukuluetteloita. Kertomuksia ei esitetä taruina vaan todellisina tapahtumina, mikä on tyypillistä kaunokirjallisuudelle ja romaaneille. Tästä huolimatta kaikki näiden kirjojen lukijat ovat tienneet alusta asti, että kyse on viihteellisestä ja kuvitteellisesta tarusta sen sijaan, että kertomukset kuvaisivat todellisia historian tapahtumia ja niiden henkilöitä.
Samaa voidaan sanoa esimerkiksi Iliaan ja Odysseian kertomuksista koskien myyttistä Ithakan saaren kuningasta Odysseysta ja hänen seikkailujaan. Nekin tarinat sisältävät sukuluetteloita ja ne on kerrottu ikään kuin tosina tapahtumina, jotka on liitetty jopa tunnettuun maailmanhistoriaan, mutta siitä huolimatta kertomusten ilmestymisen ajan ihmiset tiesivät niiden kertomusten olevan fiktiota. Samaa ei voida sanoa kaikista Raamatun kertomuksista, joissa mainitaan Israelin kantaisät ja heidän esi-isänsä Seetin sukulinjassa aina kunigasten ajan loppuun saakka. Raamattua ei ole siten oikein verrata jo syntytavaltaan fiktiivisiksi tiedettyihin taruihin ja romaaneihin. Ateistit tekevät silti jatkuvasti niin.
On ehkä yllättävää, että Odysseuksen hahmon takana saattaa olla joku todellinen kuningas, mutta itse kertomukset ovat fiktiivisiä ja lukijat tiesivät sen alusta asti. Näemme tästä sen, että todellisten ihmisten elämään saatetaan liittää taruja ja juuri niin on voinut tapahtua monien Raamatun henkilöiden kohdalla. Itse henkilöt voivat olla historiallisia, mutta heihin liitetyt kertomukset ovat joko osittain tai kokonaan kuvitteellisia. Kun näitä taruja on liitetty todellisiin historian tapahtumiin, niin se tekee vaikeaksi erottaa ne tarut todellisuudesta. Tämä on haastava tehtävä vakavasti otettaville Raamatun tutkijoille, jotka antavat todistusaineiston puhua puolestaan antamatta ennalta totena pitämänsä maailmankuvan tai uskon vaikuttaa tehtyihin johtopäätöksiin.
Liite
Ulysses aka Odysseus
Ancient Greek hero
Probably fictional. Although history can’t tell us for certain whether there was an actual Greek king of Ithaca named Odysseus, we also don’t have reason to believe there wasn’t. Certainly the tales told about him in Homer’s The Iliad and The Odyssey were purely fiction, but they were also full of real people, places, and events. Surprisingly, it’s actually more likely that Odysseus himself was a real person than his storyteller, Homer, who is considered by most scholars to have been a fictitious name attached to the works of multiple poets.
SKEPTOID with Bryan Dunning
https://skeptoid.com/episodes/4138unitaari kirjoitti:
"Minun mielestäni kyky yksinkertaiseen tiedonhakuun ei ole kovin kummoista oppineisuutta. Minua kiinnostaisi tietää, että mikä ”tieto”, josta huolimatta johdan ihmisiä harhaan, minulla oikein mahtaa olla hallinnassani?"
Vaikutat asioihin perehtyneeltä ja oppineelta mieheltä. Levitit taannoin adventistien palstalla omia mielipiteitäsi ja näkemyksiäsi todisteena siitä, mitä Raamatussa mukamas on sanottu Egyptin hallinnosta yms. faraoiden aikana. Johdatit ihmisiä harhaan ja vääristelit totuutta. Se lienee sinun tapasi toimia, mutta sellainen saa totuutta rakastavat rehelliset ihmiset vieroksumaan ja karttamaan sinua.
Huomasitko muuten edes sitä, että kertomus Joosefista piti paikkansa viljan varastoinnin ja keräämisen suhteen eli "raamit" olivat todet: sinä taas et pitänyt raameja totuudellisina. Ja mitä sinun mielipiteisiisi ja tulkintoihisi tulee, niin ne eivät ole se, mitä Raamatussa on todella jostakin asiasta sanottu ja mikä on totuus. Ne ovat vain sinun mielipiteitäsi ja tulkintojasi, jotka ovat vääristyneet ateistisen agendasi ja ennakkoluulojesi vuoksi.” Toimiiko se kirahvin kurkunpään hermo vai ei? Täyttääkö se sen tehtävän, jota varten se on olemassa?”
Toimii ja täyttää tehtävänsä. Eihän sitä kukaan ole kiistänyt. Kysymys on siitä, miksi tämä hermo tekee neljän metrin ylimääräisen lenkin, joka ei palvele mitään tarkoitusta.
”Miksi sen pitäisi olla sellainen kuin ateisti sanoo?”
Jos se on kaikkivaltiaan ja älykkään suunnittelijan (oletan että uskot tällaiseen luojaan, etkä kyvyiltään ja älyltään rajoitettuun luojaan, korjaa toki jos olen väärässä) niin sopii kyllä ihmetellä, miksi älykäs suunnittelija on suunnitellut täysin turhan lenkin.
” Onko se järjestelmä syntynyt hitaasti miljoonien tai tuhansien vuosien aikana siten, että roska-DNA:ta on kasautunut lajin perimään, kunnes yhtä äkkiä "simsalabim" se koodaakiin kokonaan valmista ja toimivaa biologista järjestelmää?”
Ei tietenkään ole. Ei evoluutio kykene taikomaan mitään tyhjästä, vaan muokkaamaan vain olemassa olevia rakenteita. Kaikilla nisäkkäillä on ylimääräisen lenkin kiertävä kurkunpään hermo, joka kehityshistorian aikana jäänyt aortan ja keuhkovaltimon ”väärälle” puolelle ja joutuu siksi kiertämään tarpeettoman lenkin. Evoluutio kun ei simsalabim kykene vetämään hermorataa kaikkein suorimmaksi mahdolliseksi. Kaikkivaltiaalle älykkäälle suunnittelijalle se ei olisi temppu eikä mikään.
” En usko järjettömyyksiin, jotka on voitu todistaa epätosiksi väitteiksi”
Mihin viittaat näillä järjettömyyksillä? Jos tarkoitat puutarhakeijun olemassaoloa, niin kerro toki milloin se on todistettu epätodeksi?
” Pyydät todisteita luomisesta ja luojasta, mutta et ota todisteita vastaan vaan sanot, että ne eivät ole todisteita.”
Mutta kun Sinä et ole antanut mitään todisteita, vaan tyhjiä väitteitä, joilla voi todistaa ihan mitä tahansa. Minkä takia Sinä et ota todisteita vastaan puutarhakeijun olemassaolosta? Ne ovat ihan samalla viivalla kuin Sinun tarjoamasi ”todisteet” luojasta.
”On ajanhaaskausta vängätä tuollaisen saivartelijan kanssa.”
Aivan. Minä en tosiaan kykene ymmärtämään, miksi intät viestistä toiseen sanahelinää olevia väittämiä sen sijaan että löisit vihdoin faktat pöydällä. Loppuisi tämä vänkäys heti siihen.
” Levitit taannoin adventistien palstalla omia mielipiteitäsi ja näkemyksiäsi todisteena siitä, mitä Raamatussa mukamas on sanottu Egyptin hallinnosta yms. faraoiden aikana.”
Niin, ja kykenin perustelemaan väitteeni tukeutuen mm. egyptologian konsensukseen. Muistatko kun itse yritit väittää, että Raamatun kommentoijien esittämät tiedot muka olisivat olleet osa Raamatun kertomusta?
” Huomasitko muuten edes sitä, että kertomus Joosefista piti paikkansa viljan varastoinnin ja keräämisen suhteen eli "raamit" olivat todet: sinä taas et pitänyt raameja totuudellisina.”
Mitä ihmettä Sinä oikein selität? Minä en kiistänyt sitä, että Egyptissä varastoitiin viljaa ja kerätiin viidesosavero. Minä nimenomaan toin ne tiedot keskusteluun.
” Ja mitä sinun mielipiteisiisi ja tulkintoihisi tulee, niin ne eivät ole se, mitä Raamatussa on todella jostakin asiasta sanottu ja mikä on totuus. Ne ovat vain sinun mielipiteitäsi ja tulkintojasi, jotka ovat vääristyneet ateistisen agendasi ja ennakkoluulojesi vuoksi.”
Ainakin Toisen Mooseksen kirjan tarinat juutalaisten Egyptissä olosta ja Exoduksesta eivät ole totta. Tämä ei ole mikään minun mielipiteeni, vaan egyptologien keskuudessa vallitseva konsensus, jonka jopa reformoidut juutalaiset myöntävät.unitaari kirjoitti:
"olemattomuutta ei voi todistaa"
Niinpä, mutta nythän koko universumi on olemassa, joten emme todista mitään olematonta vaan olevaista ja sen alkusyytä. Sinä kiellät ilmiselvän totuuden luomisesta ja luojasta, mutta kaipa sinulla on siihen omat painavat syysi. Minulla ei sellaisia syitä ole, joten voin tunnustaa avoimesti ja vapaasti sen, että kaikki todisteet puhuvat luomisen ja luojan puolesta eikä mikään todista sitä vastaan. Ateismin puolesta ei ole esitetty yhtä ainoaa todistetta eikä voida esittääkään, mutta kova on ateistin usko omaan teoriaansa "olemattomasta", josta kaikki on syntynyt itsestään ilman mitään syytä.
Mitä jos todistaisit ateistien teorian "olemattomuudesta", josta kaikki on syntynyt? Pystytkö tekemään sen?” Niinpä, mutta nythän koko universumi on olemassa, joten emme todista mitään olematonta vaan olevaista ja sen alkusyytä.”
Eihän kukaan ole kiistänyt universumin olemassaoloa. Sen sijaan luomistapahtuma on todistamatta.
” Sinä kiellät ilmiselvän totuuden luomisesta ja luojasta, mutta kaipa sinulla on siihen omat painavat syysi.”
Minä en kiistä, etteikö periaatteessa luominen ja luoja voisi olla tosia. Minä en vain näe mitään syytä uskoa todistamattomiin väitteisiin niistä. Objektiivisten todisteiden puute on ainoa, ja mielestäni täysin tarpeeksi painava syy, miksi en usko väitteisiisi.
” Ateismin puolesta ei ole esitetty yhtä ainoaa todistetta eikä voida esittääkään”
Aivan, edelleenkään olemattomuutta ei voi todistaa. Kuinka moneen kertaan aiot vielä toistaa itsestäänselvyyksiä.
” mutta kova on ateistin usko omaan teoriaansa "olemattomasta", josta kaikki on syntynyt itsestään ilman mitään syytä. ”
Ai. Minä en ainakaan usko tällaiseen teoriaan, sillä en edes oikein tiedä mihin viittaat.
” Mitä jos todistaisit ateistien teorian "olemattomuudesta", josta kaikki on syntynyt? Pystytkö tekemään sen?”
Kertoisitko nyt tarkemmin mihin teoriaan mahdat viitata? Et ainakaan alkuräjähdysteoriaan, koska se on uskovaisen, peräti papin, Georges Lemaitren kehittämä.
Minun ateismini ei perustu mihinkään teoriaan olemattomuudesta. Se perustuu vain ja ainoastaan siihen, että mistään jumalasta ei ole ensimmäistäkään objektiivista todisteta, vain ja ainoastaan väitteitä. Jos nyt kaikki mahdolliset maailmankaikkeuteen liittyvät tieteelliset teoriat osoitettaisiin vääriksi, se ei tekisi minusta uskovaa. Muistelisin, että jossain aiemmassa keskustelussa Sinulla tuntui olevan käsitys, että ateistien on jokin pakko uskoa johonkin tiettyyn selitykseen maailman synnystä. Ja Sinulle tuntui olevan aivan mahdotonta käsittää, että joku voi todeta universumin alkusyystä, että sitä ei tiedetä. Minulla ei ole mitään ongelmaa todeta, että universumin olemassaolon perimmäistä alkusyytä ei tiedetä.Michelarkangelo kirjoitti:
” Et ymmärrä satiiria, joten olkoon.”
Minä en tosiaan ymmärrä mitä satiirista on väittämässäsi ”Luomista ja luojaa ei muuten tarvitse lainkaan epäillä, koska se on todistettu tieteelliseksi totuudeksi.”
”Muuten - kaikki tieteellinen tutkimus todistaa älykkäästä suunnittelusta ja sen toteutuksesta, luojasta ja luomisesta, mutta asia on vain niin, että ateistit tulkitsevat samaa dataa eri tavalla kuin uskovaiset tiedemiehet, joten... "
Ahaa, eli siis ei oikeasti ole olemassa tutkimuksia, jotka todistavat luomisesta, Sinä vain julistat että todistavat siitä. Taas aivan yhtä tyhjän kanssa oleva väittämä. Puutarhakeijuun uskova sanoo vastaavasti, että kaikki tutkimus todistaa puutarhakeijusta.
"kaikki todistaa luomisesta ja luojasta,”
No kerro nyt miten kaikki todistaa luojasta. Sinä olet kyennyt vain tyhjään sanahelinään, mutta et ole antaan ensimmäistäkään konkreettista esimerkkiä.
" mutta mikään ei todista ateismin puolesta."
Paitsi todisteiden puute. Koita nyt hyvä ihminen muistaa, että posittivisen väiteen esittäjällä on todistustaakka. Sinun logiikallasi mikään ei todista puutarhakeijuun uskomattomuuden puolesta, ei Brahmaan ja Ganeshaan uskomattomuuden puolesta, eikä Romulusta ja Remulusta imettäneen suteen uskomattomuutta vastaan.
”Tämä on nyt kerta kaikkiaan niin moneen kertaan todistettu tieteellinen fakta, että sitä ei tarvitse enää lainkaan epäillä.”
Hetkonen, juuri edellä totesit, että se on uskosta riippuva tulkintakysymys, mutta nyt se yht’äkkiä onkin moneen kertaan todistettu tieteellinen fakta. Jos se kerran on moneen kertaan todistettu tieteellinen fakta, niin se ei ole mielipidekysymys, vaan tieteellinen fakta. Katsos kun tieteen tulosten tulee olla riippumattomia tutkijoiden uskosta ja ennakkoasenteista tai muuten ne pseudotiedettä. Joten ota vastuu sanomisistasi ja kerro minkä tutkimuksen yhteydessä tämä tieteellinen fakta luomisesta on todettu, tai sitten tee selväksi et tarkoita tieteellistä faktaa, vaan pelkkää uskonnollista mielipidettä."Hetkonen, juuri edellä totesit, että se on uskosta riippuva tulkintakysymys, mutta nyt se yht’äkkiä onkin moneen kertaan todistettu tieteellinen fakta. "
Evoluutioteoriaa ja alkuräjähdysteoriaa totena pitävät ateistit sanovat näiden selitysmallien olevan tieteellisesti todistettu fakta, jota ei tarvitse lainkaan epäillä, vaikka kyse on arveluista, oletuksista, mielipiteistä, mielikuvituksen tuotteista ja uskomuksista. Käytän samoja sanoja puhuessani luomisesta ja luojasta, mutta sinä et näköjään ymmärtänyt tätä asiaa. Jospa sen nyt sitten kuitenkin ymmärrät?
On siis tieteellisesti todistettu fakta, että luominen on tapahtunut ja luoja on sen takana. Ymmärrätkö? Tätä asiaa ei tarvitse lainkaan epäillä.Michelarkangelo kirjoitti:
” Toimiiko se kirahvin kurkunpään hermo vai ei? Täyttääkö se sen tehtävän, jota varten se on olemassa?”
Toimii ja täyttää tehtävänsä. Eihän sitä kukaan ole kiistänyt. Kysymys on siitä, miksi tämä hermo tekee neljän metrin ylimääräisen lenkin, joka ei palvele mitään tarkoitusta.
”Miksi sen pitäisi olla sellainen kuin ateisti sanoo?”
Jos se on kaikkivaltiaan ja älykkään suunnittelijan (oletan että uskot tällaiseen luojaan, etkä kyvyiltään ja älyltään rajoitettuun luojaan, korjaa toki jos olen väärässä) niin sopii kyllä ihmetellä, miksi älykäs suunnittelija on suunnitellut täysin turhan lenkin.
” Onko se järjestelmä syntynyt hitaasti miljoonien tai tuhansien vuosien aikana siten, että roska-DNA:ta on kasautunut lajin perimään, kunnes yhtä äkkiä "simsalabim" se koodaakiin kokonaan valmista ja toimivaa biologista järjestelmää?”
Ei tietenkään ole. Ei evoluutio kykene taikomaan mitään tyhjästä, vaan muokkaamaan vain olemassa olevia rakenteita. Kaikilla nisäkkäillä on ylimääräisen lenkin kiertävä kurkunpään hermo, joka kehityshistorian aikana jäänyt aortan ja keuhkovaltimon ”väärälle” puolelle ja joutuu siksi kiertämään tarpeettoman lenkin. Evoluutio kun ei simsalabim kykene vetämään hermorataa kaikkein suorimmaksi mahdolliseksi. Kaikkivaltiaalle älykkäälle suunnittelijalle se ei olisi temppu eikä mikään.
” En usko järjettömyyksiin, jotka on voitu todistaa epätosiksi väitteiksi”
Mihin viittaat näillä järjettömyyksillä? Jos tarkoitat puutarhakeijun olemassaoloa, niin kerro toki milloin se on todistettu epätodeksi?
” Pyydät todisteita luomisesta ja luojasta, mutta et ota todisteita vastaan vaan sanot, että ne eivät ole todisteita.”
Mutta kun Sinä et ole antanut mitään todisteita, vaan tyhjiä väitteitä, joilla voi todistaa ihan mitä tahansa. Minkä takia Sinä et ota todisteita vastaan puutarhakeijun olemassaolosta? Ne ovat ihan samalla viivalla kuin Sinun tarjoamasi ”todisteet” luojasta.
”On ajanhaaskausta vängätä tuollaisen saivartelijan kanssa.”
Aivan. Minä en tosiaan kykene ymmärtämään, miksi intät viestistä toiseen sanahelinää olevia väittämiä sen sijaan että löisit vihdoin faktat pöydällä. Loppuisi tämä vänkäys heti siihen.
” Levitit taannoin adventistien palstalla omia mielipiteitäsi ja näkemyksiäsi todisteena siitä, mitä Raamatussa mukamas on sanottu Egyptin hallinnosta yms. faraoiden aikana.”
Niin, ja kykenin perustelemaan väitteeni tukeutuen mm. egyptologian konsensukseen. Muistatko kun itse yritit väittää, että Raamatun kommentoijien esittämät tiedot muka olisivat olleet osa Raamatun kertomusta?
” Huomasitko muuten edes sitä, että kertomus Joosefista piti paikkansa viljan varastoinnin ja keräämisen suhteen eli "raamit" olivat todet: sinä taas et pitänyt raameja totuudellisina.”
Mitä ihmettä Sinä oikein selität? Minä en kiistänyt sitä, että Egyptissä varastoitiin viljaa ja kerätiin viidesosavero. Minä nimenomaan toin ne tiedot keskusteluun.
” Ja mitä sinun mielipiteisiisi ja tulkintoihisi tulee, niin ne eivät ole se, mitä Raamatussa on todella jostakin asiasta sanottu ja mikä on totuus. Ne ovat vain sinun mielipiteitäsi ja tulkintojasi, jotka ovat vääristyneet ateistisen agendasi ja ennakkoluulojesi vuoksi.”
Ainakin Toisen Mooseksen kirjan tarinat juutalaisten Egyptissä olosta ja Exoduksesta eivät ole totta. Tämä ei ole mikään minun mielipiteeni, vaan egyptologien keskuudessa vallitseva konsensus, jonka jopa reformoidut juutalaiset myöntävät."Toimii ja täyttää tehtävänsä. Eihän sitä kukaan ole kiistänyt. Kysymys on siitä, miksi tämä hermo tekee neljän metrin ylimääräisen lenkin, joka ei palvele mitään tarkoitusta."
Todistaako se "ylimääräinen lenkki" luomista ja luojaa vastaan? Millä perusteilla? Siksikö, että ateisti olisi suunnitellut ja toteuttanut kyseisen rakenteen paremmin? Ateisti ei osaa tehdä edes yhtä ainoaa elävää solua elottomasta aineesta, joten eiköhän jätetä tuollaiset spekulaatiot omaan arvoonsa...- IlkimyksenTeologitäti
unitaari kirjoitti:
Olen ollut lähinnä ateisti ennen uskoontuloani. En uskonut Jumalan olemassaoloon, mutta en ollut kiinnostunut sen koommin Jumalasta, uskonnoista kuin ateismistakaan. Olin siten tyypillinen ateisti, jota tällaiset asiat eivät kiinnosta eikä hän uhraa aikaa niihin. Tiedän siis jotakin ateismista ihan sisäpiirin juttuna, mutta toki enemmän nyt ulkopuolelta katsoessani... pesäeron tekeminen entisiin harhaisiin auttaa näkemään asioita selkeämmin, eikös vain? Suosittelen ateismista luopumista kaikille, lämpimästi. :-)
"Suosittelen ateismista luopumista kaikille, lämpimästi."
Ateismista luopuminen on tehnyt sinusta saatanaakin pahemman. Michelarkangelo kirjoitti:
” Toimiiko se kirahvin kurkunpään hermo vai ei? Täyttääkö se sen tehtävän, jota varten se on olemassa?”
Toimii ja täyttää tehtävänsä. Eihän sitä kukaan ole kiistänyt. Kysymys on siitä, miksi tämä hermo tekee neljän metrin ylimääräisen lenkin, joka ei palvele mitään tarkoitusta.
”Miksi sen pitäisi olla sellainen kuin ateisti sanoo?”
Jos se on kaikkivaltiaan ja älykkään suunnittelijan (oletan että uskot tällaiseen luojaan, etkä kyvyiltään ja älyltään rajoitettuun luojaan, korjaa toki jos olen väärässä) niin sopii kyllä ihmetellä, miksi älykäs suunnittelija on suunnitellut täysin turhan lenkin.
” Onko se järjestelmä syntynyt hitaasti miljoonien tai tuhansien vuosien aikana siten, että roska-DNA:ta on kasautunut lajin perimään, kunnes yhtä äkkiä "simsalabim" se koodaakiin kokonaan valmista ja toimivaa biologista järjestelmää?”
Ei tietenkään ole. Ei evoluutio kykene taikomaan mitään tyhjästä, vaan muokkaamaan vain olemassa olevia rakenteita. Kaikilla nisäkkäillä on ylimääräisen lenkin kiertävä kurkunpään hermo, joka kehityshistorian aikana jäänyt aortan ja keuhkovaltimon ”väärälle” puolelle ja joutuu siksi kiertämään tarpeettoman lenkin. Evoluutio kun ei simsalabim kykene vetämään hermorataa kaikkein suorimmaksi mahdolliseksi. Kaikkivaltiaalle älykkäälle suunnittelijalle se ei olisi temppu eikä mikään.
” En usko järjettömyyksiin, jotka on voitu todistaa epätosiksi väitteiksi”
Mihin viittaat näillä järjettömyyksillä? Jos tarkoitat puutarhakeijun olemassaoloa, niin kerro toki milloin se on todistettu epätodeksi?
” Pyydät todisteita luomisesta ja luojasta, mutta et ota todisteita vastaan vaan sanot, että ne eivät ole todisteita.”
Mutta kun Sinä et ole antanut mitään todisteita, vaan tyhjiä väitteitä, joilla voi todistaa ihan mitä tahansa. Minkä takia Sinä et ota todisteita vastaan puutarhakeijun olemassaolosta? Ne ovat ihan samalla viivalla kuin Sinun tarjoamasi ”todisteet” luojasta.
”On ajanhaaskausta vängätä tuollaisen saivartelijan kanssa.”
Aivan. Minä en tosiaan kykene ymmärtämään, miksi intät viestistä toiseen sanahelinää olevia väittämiä sen sijaan että löisit vihdoin faktat pöydällä. Loppuisi tämä vänkäys heti siihen.
” Levitit taannoin adventistien palstalla omia mielipiteitäsi ja näkemyksiäsi todisteena siitä, mitä Raamatussa mukamas on sanottu Egyptin hallinnosta yms. faraoiden aikana.”
Niin, ja kykenin perustelemaan väitteeni tukeutuen mm. egyptologian konsensukseen. Muistatko kun itse yritit väittää, että Raamatun kommentoijien esittämät tiedot muka olisivat olleet osa Raamatun kertomusta?
” Huomasitko muuten edes sitä, että kertomus Joosefista piti paikkansa viljan varastoinnin ja keräämisen suhteen eli "raamit" olivat todet: sinä taas et pitänyt raameja totuudellisina.”
Mitä ihmettä Sinä oikein selität? Minä en kiistänyt sitä, että Egyptissä varastoitiin viljaa ja kerätiin viidesosavero. Minä nimenomaan toin ne tiedot keskusteluun.
” Ja mitä sinun mielipiteisiisi ja tulkintoihisi tulee, niin ne eivät ole se, mitä Raamatussa on todella jostakin asiasta sanottu ja mikä on totuus. Ne ovat vain sinun mielipiteitäsi ja tulkintojasi, jotka ovat vääristyneet ateistisen agendasi ja ennakkoluulojesi vuoksi.”
Ainakin Toisen Mooseksen kirjan tarinat juutalaisten Egyptissä olosta ja Exoduksesta eivät ole totta. Tämä ei ole mikään minun mielipiteeni, vaan egyptologien keskuudessa vallitseva konsensus, jonka jopa reformoidut juutalaiset myöntävät."Jos se on kaikkivaltiaan ja älykkään suunnittelijan (oletan että uskot tällaiseen luojaan, etkä kyvyiltään ja älyltään rajoitettuun luojaan, korjaa toki jos olen väärässä) niin sopii kyllä ihmetellä, miksi älykäs suunnittelija on suunnitellut täysin turhan lenkin."
Mistä tiedät, että se on täysin turha lenkki? Onko kaikki "roska-DNA:ksi" luokiteltu DNA osoittautunut tarpeettomaksi ja turhaksi roskaksi?
Toinen asia on se, että luonto pitää sisällään virheitä ja epämuodostumia, jotka tapahtuvat esim. mutaatioiden kautta. Luoja ei puutu niihin vaan päinvastoin on mahdollistanut niiden esiintymisen (sallimuksen kautta). Todistaako se luomista ja luojaa vastaan? Ei tietenkään. Mutta ateisti saa olla ihan vapaasti eri mieltä.IlkimyksenTeologitäti kirjoitti:
"Suosittelen ateismista luopumista kaikille, lämpimästi."
Ateismista luopuminen on tehnyt sinusta saatanaakin pahemman.Miten voin olla pahempi kuin satuolento saatana? No joo, toki satuolentokin voidaan kuvata pahana, mutta että minä olisin pahempi kuin se pirulainen, niin johan olen melkoisen tunnustuksen ansainnut. Ehkä syystäkin? Pitääpä käydä katsomassa itseään peilistä... ettei vain ateistin housut tai hame tutisisi, kun oma vakaumus paljastuu USKOKSI olemattomaan?
Michelarkangelo kirjoitti:
” Niinpä, mutta nythän koko universumi on olemassa, joten emme todista mitään olematonta vaan olevaista ja sen alkusyytä.”
Eihän kukaan ole kiistänyt universumin olemassaoloa. Sen sijaan luomistapahtuma on todistamatta.
” Sinä kiellät ilmiselvän totuuden luomisesta ja luojasta, mutta kaipa sinulla on siihen omat painavat syysi.”
Minä en kiistä, etteikö periaatteessa luominen ja luoja voisi olla tosia. Minä en vain näe mitään syytä uskoa todistamattomiin väitteisiin niistä. Objektiivisten todisteiden puute on ainoa, ja mielestäni täysin tarpeeksi painava syy, miksi en usko väitteisiisi.
” Ateismin puolesta ei ole esitetty yhtä ainoaa todistetta eikä voida esittääkään”
Aivan, edelleenkään olemattomuutta ei voi todistaa. Kuinka moneen kertaan aiot vielä toistaa itsestäänselvyyksiä.
” mutta kova on ateistin usko omaan teoriaansa "olemattomasta", josta kaikki on syntynyt itsestään ilman mitään syytä. ”
Ai. Minä en ainakaan usko tällaiseen teoriaan, sillä en edes oikein tiedä mihin viittaat.
” Mitä jos todistaisit ateistien teorian "olemattomuudesta", josta kaikki on syntynyt? Pystytkö tekemään sen?”
Kertoisitko nyt tarkemmin mihin teoriaan mahdat viitata? Et ainakaan alkuräjähdysteoriaan, koska se on uskovaisen, peräti papin, Georges Lemaitren kehittämä.
Minun ateismini ei perustu mihinkään teoriaan olemattomuudesta. Se perustuu vain ja ainoastaan siihen, että mistään jumalasta ei ole ensimmäistäkään objektiivista todisteta, vain ja ainoastaan väitteitä. Jos nyt kaikki mahdolliset maailmankaikkeuteen liittyvät tieteelliset teoriat osoitettaisiin vääriksi, se ei tekisi minusta uskovaa. Muistelisin, että jossain aiemmassa keskustelussa Sinulla tuntui olevan käsitys, että ateistien on jokin pakko uskoa johonkin tiettyyn selitykseen maailman synnystä. Ja Sinulle tuntui olevan aivan mahdotonta käsittää, että joku voi todeta universumin alkusyystä, että sitä ei tiedetä. Minulla ei ole mitään ongelmaa todeta, että universumin olemassaolon perimmäistä alkusyytä ei tiedetä."Minä en kiistä, etteikö periaatteessa luominen ja luoja voisi olla tosia. Minä en vain näe mitään syytä uskoa todistamattomiin väitteisiin niistä. Objektiivisten todisteiden puute on ainoa, ja mielestäni täysin tarpeeksi painava syy, miksi en usko väitteisiisi."
Onko sinulla objektiivisia todisteita sen puolesta, että kaikki olisi syntynyt tyhjästä itsestään ilman älykästä toimijaa ja voimaa? Tai että elämä olisi syntynyt itsestään elottomasta aineesta ilman sitä samaa älykästä "luojaa"?
Jos sinulla ei ole todisteita, mutta oletat kuitenkin niin tapahtuneen, niin silloinhan sinä uskot? Mutta koska olet melko älykäs ateistiksi, niin oletan sinun sanovan, että "en tiedä". No, "minä tiedän", sillä kaikki todistaa luomisen ja luojan puolesta eikä mikään todista sitä vastaan.Michelarkangelo kirjoitti:
” Niinpä, mutta nythän koko universumi on olemassa, joten emme todista mitään olematonta vaan olevaista ja sen alkusyytä.”
Eihän kukaan ole kiistänyt universumin olemassaoloa. Sen sijaan luomistapahtuma on todistamatta.
” Sinä kiellät ilmiselvän totuuden luomisesta ja luojasta, mutta kaipa sinulla on siihen omat painavat syysi.”
Minä en kiistä, etteikö periaatteessa luominen ja luoja voisi olla tosia. Minä en vain näe mitään syytä uskoa todistamattomiin väitteisiin niistä. Objektiivisten todisteiden puute on ainoa, ja mielestäni täysin tarpeeksi painava syy, miksi en usko väitteisiisi.
” Ateismin puolesta ei ole esitetty yhtä ainoaa todistetta eikä voida esittääkään”
Aivan, edelleenkään olemattomuutta ei voi todistaa. Kuinka moneen kertaan aiot vielä toistaa itsestäänselvyyksiä.
” mutta kova on ateistin usko omaan teoriaansa "olemattomasta", josta kaikki on syntynyt itsestään ilman mitään syytä. ”
Ai. Minä en ainakaan usko tällaiseen teoriaan, sillä en edes oikein tiedä mihin viittaat.
” Mitä jos todistaisit ateistien teorian "olemattomuudesta", josta kaikki on syntynyt? Pystytkö tekemään sen?”
Kertoisitko nyt tarkemmin mihin teoriaan mahdat viitata? Et ainakaan alkuräjähdysteoriaan, koska se on uskovaisen, peräti papin, Georges Lemaitren kehittämä.
Minun ateismini ei perustu mihinkään teoriaan olemattomuudesta. Se perustuu vain ja ainoastaan siihen, että mistään jumalasta ei ole ensimmäistäkään objektiivista todisteta, vain ja ainoastaan väitteitä. Jos nyt kaikki mahdolliset maailmankaikkeuteen liittyvät tieteelliset teoriat osoitettaisiin vääriksi, se ei tekisi minusta uskovaa. Muistelisin, että jossain aiemmassa keskustelussa Sinulla tuntui olevan käsitys, että ateistien on jokin pakko uskoa johonkin tiettyyn selitykseen maailman synnystä. Ja Sinulle tuntui olevan aivan mahdotonta käsittää, että joku voi todeta universumin alkusyystä, että sitä ei tiedetä. Minulla ei ole mitään ongelmaa todeta, että universumin olemassaolon perimmäistä alkusyytä ei tiedetä."Minulla ei ole mitään ongelmaa todeta, että universumin olemassaolon perimmäistä alkusyytä ei tiedetä. "
No hyvä. Huonoa on tietysti se, että kiistät kaikki todisteet älykkäästä suunnittelusta ja sen toteutuksesta tyyppillisen ateistin tapaan. Mutta minkäpä sinä itsellesi voit tehdä: olet ateismin vanki ja orja etkä voi tulla vapaaksi, joten sinulta ei ole kohtuullista odottaa mitään muuta kuin ateistista sontaa.unitaari kirjoitti:
https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2018/05/15/miten-todistaa-henkilon-historiallisuus/
Raamatun henkilöt vs. tarujen sankarit
Niin kuin edellä on todettu, sisältää Raamattu Israelin kantaisien ja esi-isien sukuluettelot. Henkilöt kuvataan todellisina historiassa eläneinä henkilöinä, joiden sukujuuret paljastetaan yksityiskohtaisten sukuluetteloiden avulla.
Vaikka sukuluetteloissa on jonkin verran virheitä ja ristiriitoja, joiden johdosta yleinen historiantutkimus pitää niitä epäluotettavina, niin israelilaiset itse ovat ylpeitä siitä, että heidän sukunsa voidaan johtaa johonkin Israelin kantaisistä ja aina maailman luomiseen asti. Toki monet heistäkin pitävät maailmaa vanhempana kuin Raamatussa sanotaan, mutta arvostavat silti sukuluetteloja Aatamiin asti, josta kaikki ihmiset ovat luomiskertomusten mukaan saaneet alkunsa.
Puuttumatta sukuluetteloiden asiavirheisiin ja luotettavuuteen sen enempää tässä kirjoituksessa, kiinnitän lukijan huomion siihen, että Raamatun henkilöitä ei ole pidetty Israelin kansan keskuudessa tarujen sankareina vaan todellisina historiallisina henkilöinä. Tiedossani ei ole mitään luotettavaa lähdettä, jossa sanottaisiin muinaisten israelilaisten suhtautuneen esi-isiinsä ja kuninkaisiinsa siten, että he olisivat sepitettyjä sen sijaan, että he olivat todellisia historian henkilöitä.
Siihen aikaan tunnettuja Raamatun kirjoituksia ei ole kirjoitettu alun alkaen kokonaan fiktiivisiksi viihteellisiksi romaaneiksi tai jumaltaruiksi. Ne on kirjoitettu enimmäkseen todella eläneistä henkilöistä ja heihin liittyneistä tapahtumista. Tästä huolimatta on todennäköistä, että kertomuksia on liioiteltu ja lisätty niihin taruille tyypillisiä aineksia. Kertomusten tapahtumat voivat olla myös kokonaan keksittyjä, vaikka niiden henkilöt olisivat todellisia historian henkilöitä. Se, että todellisiin historian henkilöihin liitetään epätosia väitteitä ja sankarikertomuksia, on tyypillistä antiikin ajan kirjallisuudessa ja myöhemminkin. Raamatun kertomuksia ja Israelin kuningasten historiaa tulee tutkia tämä asia mielessä.
Raamatun sukuluetteloita ja henkilöitä voidaan verrata tunnettujen tarujen sukuluetteloihin ja henkilöihin. J.R.R. Tolkienin ”Taru sormusten herrasta” ja muut ”hobiteista” kertovat kirjat pitävät sisällään sukuluetteloita. Kertomuksia ei esitetä taruina vaan todellisina tapahtumina, mikä on tyypillistä kaunokirjallisuudelle ja romaaneille. Tästä huolimatta kaikki näiden kirjojen lukijat ovat tienneet alusta asti, että kyse on viihteellisestä ja kuvitteellisesta tarusta sen sijaan, että kertomukset kuvaisivat todellisia historian tapahtumia ja niiden henkilöitä.
Samaa voidaan sanoa esimerkiksi Iliaan ja Odysseian kertomuksista koskien myyttistä Ithakan saaren kuningasta Odysseysta ja hänen seikkailujaan. Nekin tarinat sisältävät sukuluetteloita ja ne on kerrottu ikään kuin tosina tapahtumina, jotka on liitetty jopa tunnettuun maailmanhistoriaan, mutta siitä huolimatta kertomusten ilmestymisen ajan ihmiset tiesivät niiden kertomusten olevan fiktiota. Samaa ei voida sanoa kaikista Raamatun kertomuksista, joissa mainitaan Israelin kantaisät ja heidän esi-isänsä Seetin sukulinjassa aina kunigasten ajan loppuun saakka. Raamattua ei ole siten oikein verrata jo syntytavaltaan fiktiivisiksi tiedettyihin taruihin ja romaaneihin. Ateistit tekevät silti jatkuvasti niin.
On ehkä yllättävää, että Odysseuksen hahmon takana saattaa olla joku todellinen kuningas, mutta itse kertomukset ovat fiktiivisiä ja lukijat tiesivät sen alusta asti. Näemme tästä sen, että todellisten ihmisten elämään saatetaan liittää taruja ja juuri niin on voinut tapahtua monien Raamatun henkilöiden kohdalla. Itse henkilöt voivat olla historiallisia, mutta heihin liitetyt kertomukset ovat joko osittain tai kokonaan kuvitteellisia. Kun näitä taruja on liitetty todellisiin historian tapahtumiin, niin se tekee vaikeaksi erottaa ne tarut todellisuudesta. Tämä on haastava tehtävä vakavasti otettaville Raamatun tutkijoille, jotka antavat todistusaineiston puhua puolestaan antamatta ennalta totena pitämänsä maailmankuvan tai uskon vaikuttaa tehtyihin johtopäätöksiin.
Liite
Ulysses aka Odysseus
Ancient Greek hero
Probably fictional. Although history can’t tell us for certain whether there was an actual Greek king of Ithaca named Odysseus, we also don’t have reason to believe there wasn’t. Certainly the tales told about him in Homer’s The Iliad and The Odyssey were purely fiction, but they were also full of real people, places, and events. Surprisingly, it’s actually more likely that Odysseus himself was a real person than his storyteller, Homer, who is considered by most scholars to have been a fictitious name attached to the works of multiple poets.
SKEPTOID with Bryan Dunning
https://skeptoid.com/episodes/4138”Mikä on positiivinen väite ja mikä negatiivinen?”
Positiivinen väite: ”asia X on olemassa”, ”tapahtuma X on tapahtunut” jne.
Negatiivinen väite: ”asia X ei ole olemassa”, ”tapahtumaa X ei ole tapahtunut” jne.
” Se, että jotakin on olemassa, on varma todiste luomisesta ja luojasta”
Vain ja ainoastaan siinä tapauksessa, että ensin on todistettu, että sen jonkin olemassaolo vaatii luojaa ja luomista. Näin ei ole todistettu.
” Mikään todiste ei teille ateisteille kelpaa, joten miksi jatkat tuota typerää jankuttamistasi?”
Edelleen ne objektiiviset todisteet kelpaisivat. Perustelemattomat väitteesi, joiden logiikalla voidaan ihan mitä tahansa eivät ole objektiivisia todisteita.(Tyyliin: ”maailma ja muistomme on luotu viime torstaina, jos ei olisi luotu, emme nyt olisi tässä ja niin kaunan kuin jotain olemassa, ei mikään todista sitä vastaan, että kaikki on luotu viime torstaina”)
” Tässä on sinulla todistuksen paikka, sillä positiivinen väite kaiken synnystä ilman alkusyytä tyhjästä tai mikä tahansa muu väite vaatii todisteita, mutta onko sinulla esittää niitä?”
Miksi ihmeessä minun pitäisi todistaa väite, jota en ole esittänyt ja josta en ole samaa mieltä? Minun väitteeni on, että kaiken synnyn alkusyytä ei tiedetä.
” Eikö ateismi ole tavallaan "uskon puutetta"”
Ateismi on vain ja ainoastaan uskonpuutetta persoonallisiin jumaliin.
” mutta jos olet rehellinen, niin te ateistit uskotte aika pirun paljon kaikenlaista, jota ette voi koskaan todeksi todistaa…”
Totta kai minä uskon paljon sellaista. Esim. nyt vaikka sen, että aurinko nousee huomenna, vaikka en voi mitenkään todistaa etteikö Maa lakkaisi yön aikana pyörimästä tai että aurinko sammuisi tai että luonnonlait yht’äkkiä muuttuisivat. Hyvin harvaa asiaa on mahdotonta todistaa ehdottoman varmaksi. Lähes kaikki mihin uskon, on ”vain” hyvin perusteltuja väittämiä, jotka hyvin suurella todennäköisyydellä ovat totta.
” On yleisesti tunnettu totuus, että puutarhakeijua ei ole olemassa”
On yleisesti tunnettu totuus, että Jumalaa ei olemassa. Sinun logiikallasi Jumalaa siis ei olemassa.
”joten sellaisen vertaaminen kaiken olevaisen luojaan on loukkaavaa ja ala-arvoista”
Minkä takia se on loukkaavaa? Siksikö, että huomaat miten käyttäminen esimerkkinä osoittaa jumal-todistuksesi onttouden?
” Voitko viitata niihin tutkimuksiin, joissa tuollaista on väitetty?”
Puutarhakeijuun uskova sanoisi: Ihan kaikki tutkimukset todistavat niin! Huomaatko: kun minä kysyin Sinulta, että mitkä tutkimukset todistavat luomisen, Sinä vain totesit kaiken tutkimuksen todistavan sen puolesta. Minkä takia puutarhatonttuun uskovan pitäisi antaa esimerkki tutkimuksesta, jossa puutarhatonttu todistetaan. Jos kerran luomiseen uskovan ei tarvitse antaa esimerkkiä uskoaan tukevasta tutkimuksesta, niin miksi ihmeessä puutarhatonttuun uskovan sitten pitäisi? Miksi vaadit muiden uskomuksien todistamiselta aivan eri standardeja kuin omaltasi?
” Tiedossani ei ole mitään luotettavaa lähdettä, jossa sanottaisiin muinaisten israelilaisten suhtautuneen esi-isiinsä ja kuninkaisiinsa siten, että he olisivat sepitettyjä sen sijaan, että he olivat todellisia historian henkilöitä.”
Tämähän on aivan itsestään selvää. Ympäri maailmaa kansan myyttisiä hahmoja on pidetty historiallisia ja heidät yhdistetty myöhempiin ihmisiin sukuluetteloilla. Yrität jotenkin nostaa israelilaisten myyttiseen historiaan suhtautumisen erikoistapaukseksi, vaikka se on ihan samanlainen kuin lukemattomilla muilla kansoilla.
” mutta siitä huolimatta kertomusten ilmestymisen ajan ihmiset tiesivät niiden kertomusten olevan fiktiota.”
Mitä ihmettä taas selität? Troijan sotaa ja sen tapahtumia pidettiin antiikissa yleisesti historiallisina tositapahtumina. Ja esim. Juliusten suku johti polveutumisensa troijalaisesta sankarista Aeneaksesta ja tämän pojasta Juluksesta (johon sukunimi Julius viittaa).- söträn.puu
unitaari kirjoitti:
"Minulla ei ole mitään ongelmaa todeta, että universumin olemassaolon perimmäistä alkusyytä ei tiedetä. "
No hyvä. Huonoa on tietysti se, että kiistät kaikki todisteet älykkäästä suunnittelusta ja sen toteutuksesta tyyppillisen ateistin tapaan. Mutta minkäpä sinä itsellesi voit tehdä: olet ateismin vanki ja orja etkä voi tulla vapaaksi, joten sinulta ei ole kohtuullista odottaa mitään muuta kuin ateistista sontaa.Mahdatko ollenkaan tajuta millainen sydämetön vihapuhuja olet?
unitaari kirjoitti:
"Jos se on kaikkivaltiaan ja älykkään suunnittelijan (oletan että uskot tällaiseen luojaan, etkä kyvyiltään ja älyltään rajoitettuun luojaan, korjaa toki jos olen väärässä) niin sopii kyllä ihmetellä, miksi älykäs suunnittelija on suunnitellut täysin turhan lenkin."
Mistä tiedät, että se on täysin turha lenkki? Onko kaikki "roska-DNA:ksi" luokiteltu DNA osoittautunut tarpeettomaksi ja turhaksi roskaksi?
Toinen asia on se, että luonto pitää sisällään virheitä ja epämuodostumia, jotka tapahtuvat esim. mutaatioiden kautta. Luoja ei puutu niihin vaan päinvastoin on mahdollistanut niiden esiintymisen (sallimuksen kautta). Todistaako se luomista ja luojaa vastaan? Ei tietenkään. Mutta ateisti saa olla ihan vapaasti eri mieltä.” Evoluutioteoriaa ja alkuräjähdysteoriaa totena pitävät ateistit sanovat näiden selitysmallien olevan tieteellisesti todistettu fakta”
Opettele nyt hyvä ihminen perustermit: teoria on faktojen pohjalta laadittu selitysmalli, ei fakta. Evoluutio (eliöyhteisön perimän muutos sukupolvien kuluessa) on havaittu fakta, ja evoluutioteoria selittää, miten evoluutio tapahtuu (eloonjäännin ja jälkeläistensaannin kannalta edulliset ominaisuudet yleistyvät eliöyhteisössä).
” vaikka kyse on arveluista, oletuksista, mielipiteistä, mielikuvituksen tuotteista ja uskomuksista”
Nyt taidat viitata ihan omaan olkiukkoosi, ”evoluutio-oppiin”. Se voi sisältää ihan mitä Sinä haluat, koska se on vain irvikuva. Alla yksi esimerkki evoluutiosta yksisoluisesta monisoluiseksi havaittuna faktana.
https://suomenkuvalehti.fi/tarinoitatieteesta/monisoluiseksi-ihan-tuosta-vain/
Huomaatko, näin helppoa on antaa tutkimus, jossa jokin fakta todistetaan. Huomaatko, miten en alkanut inttää että kaikki tutkimus osoittaa evoluution, vaan annoin ihan konkreettisen todisteen.
” On siis tieteellisesti todistettu fakta, että luominen on tapahtunut ja luoja on sen takana. Ymmärrätkö? Tätä asiaa ei tarvitse lainkaan epäillä.”
Ymmärrän ja lakkaan epäilemästä heti, kun tarjoat tutkimuksen, jossa tämä fakta on todistettu.
” Todistaako se "ylimääräinen lenkki" luomista ja luojaa vastaan? Millä perusteilla”
Ei se toki suoranaisesti todista luomista vastaan, vaan herättää kysymyksen, mitä järkeä siinä on. Jos uskot älykkään ja kaikkivaltiaan luojan tehneen kirahvin kurkunpäänhermon, niin miten älykäs suunnittelu ilmenee siinä, että se kiertää täysin turhan neljän metrin lenkin?
”Siksikö, että ateisti olisi suunnitellut ja toteuttanut kyseisen rakenteen paremmin? ”
Siksikin. Minä ainakin olisin vetänyt hermon suoraan, enkä kierrättänyt sitä täysin turhaa reittiä. Uskaltaisin väittää, että muutkin kuin ateistit suosisivat suoraa reittiä. Sähköjohdot ja vesiputket pyritään vetämään suorinta mahdollista reittiä. Eikö tämä Sinun mielestäsi ole älykästä? Jos sähkömies täysin tarpeettomasti vetäisi sähköjohdon kulkemaan neljän metrin ylimääräisen matkan, vaikka mikään ei estäisi häntä vetämästä sitä suoraan, pitäisitkö tällaista menettelyä järkevänä?
” Ateisti ei osaa tehdä edes yhtä ainoaa elävää solua elottomasta aineesta, joten eiköhän jätetä tuollaiset spekulaatiot omaan arvoonsa...”
Aivan. Ateistit siinä missä muutkin ihmiset, ovat rajoitettuja nykytietämyksen ja taitojen rajoihin. Mutta käsittääkseni Sinä uskot Jumalaan, jolla ei ole rajoituksia kaikkivaltiudessaan. Jos ateistilla olisi kaikkivaltiaan kyvyt, hän voisi vetää kirahvin kurkunpäänhermon suoraan.
” Mistä tiedät, että se on täysin turha lenkki?”
Siitä, että se lenkki ei hyödytä kirahvia yhtään millään tavalla. Jos Sinulla kuitenkin on parempaa tietoa asiasta, niin jaa toki tietämyksesi.
” Onko kaikki "roska-DNA:ksi" luokiteltu DNA osoittautunut tarpeettomaksi ja turhaksi roskaksi? ”
Ei. Mutta se, että roska-DNA:sta on löytynyt hyödyllisiä toimintoja, ei mitenkään automaattisesti tarkoita, että mistä tahansa löytyy hyödyllisiä ominaisuuksia. (Roska-DNA on muuten hyvin vanhentunut käsite ja alunalkaenkin huono suomennus ”junk”:ista, nykyään suositaan tilke-DNA:ta)- IlkimyksenTeologitäti
söträn.puu kirjoitti:
Mahdatko ollenkaan tajuta millainen sydämetön vihapuhuja olet?
Tyypillinen käännynnäinen. Eivät ne koskaan mitään tajua.
unitaari kirjoitti:
"Minulla ei ole mitään ongelmaa todeta, että universumin olemassaolon perimmäistä alkusyytä ei tiedetä. "
No hyvä. Huonoa on tietysti se, että kiistät kaikki todisteet älykkäästä suunnittelusta ja sen toteutuksesta tyyppillisen ateistin tapaan. Mutta minkäpä sinä itsellesi voit tehdä: olet ateismin vanki ja orja etkä voi tulla vapaaksi, joten sinulta ei ole kohtuullista odottaa mitään muuta kuin ateistista sontaa.” Huonoa on tietysti se, että kiistät kaikki todisteet älykkäästä suunnittelusta ja sen toteutuksesta tyyppillisen ateistin tapaan.”
Mutta kun Sinä et ole tarjonnut ensimmäistäkään todistetta kiistettäväksi. Perusteettomat väittämät eivät ole todisteita. Sinä voit ihan milloin tahansa iskeä pöytään ne todisteet. Niin ja Sinun pitäisi kyetä myös tekemään ero älykkäästi suunnitellun ja ei-älykkäästi suunnitellun välillä. Kaikkien älykkään suunnittelun puolustajien, joihin olen törmännyt, argumentointi kaatuu jo ihan siihen, että eivät edes kykene antamaan objektiivista määritelmää, jonka perusteella erottaa suunnittelu suunnittelemattomuudesta. Ilman tällaista määritelmää väite älykkäästä suunnittelusta on kuin pesuainemainokset, joissa luvataan ”30 % valkoisemmat vaatteet”. Kuulostaa hyvältä, mutta tarkemmin ajatellen ei tarkoita mitään, koska jätetään kertomatta, mihin verrattuna ne ovat 30 % valkoisemmat.
” Mutta minkäpä sinä itsellesi voit tehdä: olet ateismin vanki ja orja etkä voi tulla vapaaksi”
”Vapaaksi” tuleminen on tosiaan sangen hankalaa. Se kun onnistuisi vain sillä, että joku tarjoaisin objektiiviset todisteet jostain jumalasta. Vaikka olen vuosikausien aikana lukemattomia kertoja pyytänyt niitä, koskaan ei sellaisia ole tarjottu. Vain perusteettomia väittämiä. Hyvin yleisesti ”todisteet” vaativat, että olisi jo valmiiksi uskossa Jumalaan. Unohdin aiemmin kommentoida tähän liittyen sitä väitettäsi, että luomisen todisteet riippuvat tulkinnasta ja että uskovat tutkijat tulkitsevat aineistoa eri lailla kuin ateistit. Tämä on oikein hyvä esimerkki ”todisteesta”, joka vaatii sitä, että jo valmiiksi uskoo Jumalaan. Että jotta voisi uskoa, että kaikki tutkimus todistaa luomisesta, pitää jo valmiiksi uskoa, että kaikki tutkimus todistaa luomisesta.Michelarkangelo kirjoitti:
” Et ymmärrä satiiria, joten olkoon.”
Minä en tosiaan ymmärrä mitä satiirista on väittämässäsi ”Luomista ja luojaa ei muuten tarvitse lainkaan epäillä, koska se on todistettu tieteelliseksi totuudeksi.”
”Muuten - kaikki tieteellinen tutkimus todistaa älykkäästä suunnittelusta ja sen toteutuksesta, luojasta ja luomisesta, mutta asia on vain niin, että ateistit tulkitsevat samaa dataa eri tavalla kuin uskovaiset tiedemiehet, joten... "
Ahaa, eli siis ei oikeasti ole olemassa tutkimuksia, jotka todistavat luomisesta, Sinä vain julistat että todistavat siitä. Taas aivan yhtä tyhjän kanssa oleva väittämä. Puutarhakeijuun uskova sanoo vastaavasti, että kaikki tutkimus todistaa puutarhakeijusta.
"kaikki todistaa luomisesta ja luojasta,”
No kerro nyt miten kaikki todistaa luojasta. Sinä olet kyennyt vain tyhjään sanahelinään, mutta et ole antaan ensimmäistäkään konkreettista esimerkkiä.
" mutta mikään ei todista ateismin puolesta."
Paitsi todisteiden puute. Koita nyt hyvä ihminen muistaa, että posittivisen väiteen esittäjällä on todistustaakka. Sinun logiikallasi mikään ei todista puutarhakeijuun uskomattomuuden puolesta, ei Brahmaan ja Ganeshaan uskomattomuuden puolesta, eikä Romulusta ja Remulusta imettäneen suteen uskomattomuutta vastaan.
”Tämä on nyt kerta kaikkiaan niin moneen kertaan todistettu tieteellinen fakta, että sitä ei tarvitse enää lainkaan epäillä.”
Hetkonen, juuri edellä totesit, että se on uskosta riippuva tulkintakysymys, mutta nyt se yht’äkkiä onkin moneen kertaan todistettu tieteellinen fakta. Jos se kerran on moneen kertaan todistettu tieteellinen fakta, niin se ei ole mielipidekysymys, vaan tieteellinen fakta. Katsos kun tieteen tulosten tulee olla riippumattomia tutkijoiden uskosta ja ennakkoasenteista tai muuten ne pseudotiedettä. Joten ota vastuu sanomisistasi ja kerro minkä tutkimuksen yhteydessä tämä tieteellinen fakta luomisesta on todettu, tai sitten tee selväksi et tarkoita tieteellistä faktaa, vaan pelkkää uskonnollista mielipidettä.https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2018/05/15/miten-todistaa-henkilon-historiallisuus/
Ateisteilla on tapana verrata Raamatun henkilöitä tarujen jumaliin ja jumaltarujen sankareihin. kun he kyseenalaistavat heidän historiallisuutensa. Heidän mielestään Raamatun henkilöiden historiallisuutta voidaan perustella yhtä huonosti kuin hindujumala Ganeshan ja Rooman perustajien Romuluksen ja Remuksen historiallisuutta. Tämä on harhaanjohtava ja totuutta vääristelevä vertaus, jolla pyritään halventamaan Raamatun merkitystä historiallisena lähteenä ja pilkataan samalla uskovaisia, jotka pitävät totena ”mytologiaa” ja ”taruja”.
Raamatun henkilöt ovat kaikki ihmisiä, eivät jumalia, joskin Jeesuksen henkilöön on lisätty yksin Jumalalle kuuluvia piirteitä ja ominaisuuksia katolisessa teologiassa. Raamatun mukaan Jeesus kristus on kuitenkin ihminen, jonka sukuluettelo on mainittu Raamatussa. (Matt 1:1-17) Jeesuksen isä oli ihminen, samoin hänen isänsä, jne. aina ensimmäiseen ihmiseen Aatamiin asti. Jeesuksen hengellinen isä on Jumala, mutta biologian puolesta hän on ”Daavidin siementä” eli Daavidin jälkeläinen kuninkaallisessa sukulinjassa. (Room 1:1-4; Apt 2:30; 13:22-23; Ilm 22:16)
Raamatun kaikki henkilöt esitetään ihmisinä, joista uskon kannalta tärkeimpien eli Israelin esi-isien sukuluettelot on kerrottu. Kukaan ei väitä näitä henkilöitä jumaliksi tai puolijumaliksi, joten heidän vertaamisensa hindujen jumalaan (Ganesha) ja jumalten jälkeläisiin taruissa (Romulus ja Remus) on harhaanjohtavaa totuuden vääristelyä. Ateistit syyllistyvät totuuden vääristelyyn ja harhaanjohtamiseen systemaattisesti. He eivät tunne häpeää tekojensa vuoksi. He eivät välttämättä edes ymmärrä sitä, miten epärehellistä ja vilpillistä heidän tapansa perustella asioita on.
Riippumatta siitä, pitävätkö hindut ja pitivätkö roomalaiset totena tarujaan, ovat niiden ihmistä jonkin verran muistuttavat jumalat ja ihmisen kaltaiset puolijumalat aivan eri kategoriassa kuin pelkästään ihmisenä kuvatut henkilöt Raamatussa. Se, ovatko nämä Raamatun ihmiset historiallisia henkilöitä vai keksittyjä tarujen sankareita, ei ole todistettavissa vertaamalla heitä tarujen jumaliin ja puolijumaliin. Näitä ei kukaan ole koskaan pitänyt ”täysin ihmisenä”, mutta Jeesusta pidetään ”kokonaan ihmisenä” jopa kolmiyhteiseen jumalaan uskovien joukossa.
Olisi rehellisempää verrata Jeesusta vaikka joulupukkiin, kun hänen historiallisuuttaan tutkitaan. Joulupukin myyttisen hyvän ja kiltin mieshahmon takana on todellinen historiassa elänyt henkilö, Myran piispa Pyhä Nikolaus, joka tunnetaan myös nimellä Nikolaus Barilainen. Jeesuksen vertaaminen häneen on siten vähemmän loukkaavaa ja epärehellistä kuin hänen tai Raamatun muiden henkilöiden vertaaminen mielikuvituksellisiin tarujen jumaliin ja puolijumaliin, jotka on esitetty joskus ihmistä muistuttavassa muodossa tai ihmisen kaltaisena olentona.unitaari kirjoitti:
https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2018/05/15/miten-todistaa-henkilon-historiallisuus/
Ateisteilla on tapana verrata Raamatun henkilöitä tarujen jumaliin ja jumaltarujen sankareihin. kun he kyseenalaistavat heidän historiallisuutensa. Heidän mielestään Raamatun henkilöiden historiallisuutta voidaan perustella yhtä huonosti kuin hindujumala Ganeshan ja Rooman perustajien Romuluksen ja Remuksen historiallisuutta. Tämä on harhaanjohtava ja totuutta vääristelevä vertaus, jolla pyritään halventamaan Raamatun merkitystä historiallisena lähteenä ja pilkataan samalla uskovaisia, jotka pitävät totena ”mytologiaa” ja ”taruja”.
Raamatun henkilöt ovat kaikki ihmisiä, eivät jumalia, joskin Jeesuksen henkilöön on lisätty yksin Jumalalle kuuluvia piirteitä ja ominaisuuksia katolisessa teologiassa. Raamatun mukaan Jeesus kristus on kuitenkin ihminen, jonka sukuluettelo on mainittu Raamatussa. (Matt 1:1-17) Jeesuksen isä oli ihminen, samoin hänen isänsä, jne. aina ensimmäiseen ihmiseen Aatamiin asti. Jeesuksen hengellinen isä on Jumala, mutta biologian puolesta hän on ”Daavidin siementä” eli Daavidin jälkeläinen kuninkaallisessa sukulinjassa. (Room 1:1-4; Apt 2:30; 13:22-23; Ilm 22:16)
Raamatun kaikki henkilöt esitetään ihmisinä, joista uskon kannalta tärkeimpien eli Israelin esi-isien sukuluettelot on kerrottu. Kukaan ei väitä näitä henkilöitä jumaliksi tai puolijumaliksi, joten heidän vertaamisensa hindujen jumalaan (Ganesha) ja jumalten jälkeläisiin taruissa (Romulus ja Remus) on harhaanjohtavaa totuuden vääristelyä. Ateistit syyllistyvät totuuden vääristelyyn ja harhaanjohtamiseen systemaattisesti. He eivät tunne häpeää tekojensa vuoksi. He eivät välttämättä edes ymmärrä sitä, miten epärehellistä ja vilpillistä heidän tapansa perustella asioita on.
Riippumatta siitä, pitävätkö hindut ja pitivätkö roomalaiset totena tarujaan, ovat niiden ihmistä jonkin verran muistuttavat jumalat ja ihmisen kaltaiset puolijumalat aivan eri kategoriassa kuin pelkästään ihmisenä kuvatut henkilöt Raamatussa. Se, ovatko nämä Raamatun ihmiset historiallisia henkilöitä vai keksittyjä tarujen sankareita, ei ole todistettavissa vertaamalla heitä tarujen jumaliin ja puolijumaliin. Näitä ei kukaan ole koskaan pitänyt ”täysin ihmisenä”, mutta Jeesusta pidetään ”kokonaan ihmisenä” jopa kolmiyhteiseen jumalaan uskovien joukossa.
Olisi rehellisempää verrata Jeesusta vaikka joulupukkiin, kun hänen historiallisuuttaan tutkitaan. Joulupukin myyttisen hyvän ja kiltin mieshahmon takana on todellinen historiassa elänyt henkilö, Myran piispa Pyhä Nikolaus, joka tunnetaan myös nimellä Nikolaus Barilainen. Jeesuksen vertaaminen häneen on siten vähemmän loukkaavaa ja epärehellistä kuin hänen tai Raamatun muiden henkilöiden vertaaminen mielikuvituksellisiin tarujen jumaliin ja puolijumaliin, jotka on esitetty joskus ihmistä muistuttavassa muodossa tai ihmisen kaltaisena olentona.Voi, voi. Huomioni ja kysymykseni taisivat olla kiusallisia kun joudut pakenemaan niitä sillä, että vyörytät vain uudelleen minulle jo ennestään toisessa keskustelussa. Kokemukseni perusteella uskovat turvautuvat hätäkeinoon, kun huomaavat etteivät enää voi kiemurra pakoon hankalista aiheista.
” Ateisteilla on tapana verrata Raamatun henkilöitä tarujen jumaliin ja jumaltarujen sankareihin. kun he kyseenalaistavat heidän historiallisuutensa.”
Mooseksen kirjojen henkilöt ovat mytologiaa, joten tietenkin heitä voi verrata muiden kansojen mytologisiin hahmoihin. Yrität nostaa omat henkilökohtaiset uskomuksesi jotenkin arvostelun yläpuolelle tai erityisasemaan.
Ja edelleenkin jäin odottamaan tietoa siitä, missä tutkimuksessa luominen on todistettu tieteelliseksi faktaksi. Ja ilmeisesti saan jäädä odottamaankin, koska sellaista tutkimusta ei ole missään muualla kuin uskovaisten valheissa. Mutta kyllä ymmärrän että joudut turvautumaan satunnaisiin hätävalheisiin; on aika hankala perustella tosiasioilla tosiasioihin perustumatonta uskoa. Tätä taustaa vasten on hieman kummallista, että yksi tärkeimpiä paatoksesi aiheita on ateistien haukkuminen valehtelusta ja vääristelystä. Itsellesi sitten ilmeisesti sallit satunnaisen valehtelun ja vääristelyn kun kyse on uskosi puolustamisesta.unitaari kirjoitti:
https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2018/05/15/miten-todistaa-henkilon-historiallisuus/
Ateisteilla on tapana verrata Raamatun henkilöitä tarujen jumaliin ja jumaltarujen sankareihin. kun he kyseenalaistavat heidän historiallisuutensa. Heidän mielestään Raamatun henkilöiden historiallisuutta voidaan perustella yhtä huonosti kuin hindujumala Ganeshan ja Rooman perustajien Romuluksen ja Remuksen historiallisuutta. Tämä on harhaanjohtava ja totuutta vääristelevä vertaus, jolla pyritään halventamaan Raamatun merkitystä historiallisena lähteenä ja pilkataan samalla uskovaisia, jotka pitävät totena ”mytologiaa” ja ”taruja”.
Raamatun henkilöt ovat kaikki ihmisiä, eivät jumalia, joskin Jeesuksen henkilöön on lisätty yksin Jumalalle kuuluvia piirteitä ja ominaisuuksia katolisessa teologiassa. Raamatun mukaan Jeesus kristus on kuitenkin ihminen, jonka sukuluettelo on mainittu Raamatussa. (Matt 1:1-17) Jeesuksen isä oli ihminen, samoin hänen isänsä, jne. aina ensimmäiseen ihmiseen Aatamiin asti. Jeesuksen hengellinen isä on Jumala, mutta biologian puolesta hän on ”Daavidin siementä” eli Daavidin jälkeläinen kuninkaallisessa sukulinjassa. (Room 1:1-4; Apt 2:30; 13:22-23; Ilm 22:16)
Raamatun kaikki henkilöt esitetään ihmisinä, joista uskon kannalta tärkeimpien eli Israelin esi-isien sukuluettelot on kerrottu. Kukaan ei väitä näitä henkilöitä jumaliksi tai puolijumaliksi, joten heidän vertaamisensa hindujen jumalaan (Ganesha) ja jumalten jälkeläisiin taruissa (Romulus ja Remus) on harhaanjohtavaa totuuden vääristelyä. Ateistit syyllistyvät totuuden vääristelyyn ja harhaanjohtamiseen systemaattisesti. He eivät tunne häpeää tekojensa vuoksi. He eivät välttämättä edes ymmärrä sitä, miten epärehellistä ja vilpillistä heidän tapansa perustella asioita on.
Riippumatta siitä, pitävätkö hindut ja pitivätkö roomalaiset totena tarujaan, ovat niiden ihmistä jonkin verran muistuttavat jumalat ja ihmisen kaltaiset puolijumalat aivan eri kategoriassa kuin pelkästään ihmisenä kuvatut henkilöt Raamatussa. Se, ovatko nämä Raamatun ihmiset historiallisia henkilöitä vai keksittyjä tarujen sankareita, ei ole todistettavissa vertaamalla heitä tarujen jumaliin ja puolijumaliin. Näitä ei kukaan ole koskaan pitänyt ”täysin ihmisenä”, mutta Jeesusta pidetään ”kokonaan ihmisenä” jopa kolmiyhteiseen jumalaan uskovien joukossa.
Olisi rehellisempää verrata Jeesusta vaikka joulupukkiin, kun hänen historiallisuuttaan tutkitaan. Joulupukin myyttisen hyvän ja kiltin mieshahmon takana on todellinen historiassa elänyt henkilö, Myran piispa Pyhä Nikolaus, joka tunnetaan myös nimellä Nikolaus Barilainen. Jeesuksen vertaaminen häneen on siten vähemmän loukkaavaa ja epärehellistä kuin hänen tai Raamatun muiden henkilöiden vertaaminen mielikuvituksellisiin tarujen jumaliin ja puolijumaliin, jotka on esitetty joskus ihmistä muistuttavassa muodossa tai ihmisen kaltaisena olentona.Kirjoitit yllä lainaamasi tekstin tuohduttuasi adventismi-palstalla käydyssä keskustelussa. Siinä perustelit, että pääsiäisen vietto on erittäin painava todiste exoduksen todenmukaisuudesta, koska kyllähän juutalaiset olisivat huomanneet jos se ei olisi perustunut oikeaan tapahtumaan. Minä huomautin Sinulle, että hindut ovat viettäneet muinaisajoista lähtien Gneshan syntymäjuhlaa ja roomalaiset viettivät jo aivan varhaishistoriassaan lupercaliaa Romulusta ja Remulusta imettäneen suden muistoksi. Näillä esimerkeillä perustelin, että aivan mahdollista viettää muistojuhlaa sellaisen asian kunniaksi, jota ei ole tapahtunut. Sinulle oli liian kiire kiukustua siitä, että mainitsin muiden kansojen mytologiset tapahtumat juutalaisen mytologian kanssa, että Sinulta meni koko viestini pointti ohi.
Sovellat omaan uskoosi aivan omia erikoisehtoja kuin muiden uskontoihin: jonkin tapahtuman muistojuhlan viettäminen on erittäin merkittävä peruste tapahtuman todellisuudesta, jos sillä perustellaan Sinun uskoosi liittyvää tapahtumaa, mutta se lakkaakin pätemästä sillä sekunnilla, kun tismalleen samaa perustetta aletaan soveltaa johonkin, mihin Sinä et usko.
Sinun mielestäsi se, ettei ole olemassa todisteita, jotka kumoavat Sinun uskomasi asian olemassaolon, todistaa uskomustesi puolesta. Mutta se, että ei ole todisteita, jotka kumoaisivat asiat, joihin Sinä et usko, ei kuitenkaan mielestäsi todista niiden olemassaoloa, vaikka logiikka täsmälleen sama kuin Sinun uskomustesi kohdalla.
Oletko kuullut entisen pastori John W. Loftuksen ajatusleikistä, joka tunnetaan nimellä ”Outsider Test for Faith” ja joka käsittelee uskovaisten tuplastandardeja. Testin ideana on tarkastella omaa uskomustaan yhtä kriittisesti kuin sellaisia uskomuksia, joita ei jaa. Siinä pitäisi löytää omalle uskolle sellainen peruste, jonka hyväksyisi myös siinä tapauksessa, jos se esitettäisiin jonkin muun uskonnon puolesta. Otetaan esim. perusteesi, että ei ole todisteita, jotka kumoavat sen Jumalan olemassaolon, johon Sinä uskot. Hyväksytkö vastaavan perusteen, jos se esitetään jonkin uskonkohteen puolesta? Hyväksytkö Ganeshan olemassaolon todisteeksi sen, ettei ole todisteita, jotka osoittavat ettei Ganeshaa ole olemassa. Et hyväksy (uskallan olettaa). Näin ollen perusteesi ei läpäise testiä.Michelarkangelo kirjoitti:
Voi, voi. Huomioni ja kysymykseni taisivat olla kiusallisia kun joudut pakenemaan niitä sillä, että vyörytät vain uudelleen minulle jo ennestään toisessa keskustelussa. Kokemukseni perusteella uskovat turvautuvat hätäkeinoon, kun huomaavat etteivät enää voi kiemurra pakoon hankalista aiheista.
” Ateisteilla on tapana verrata Raamatun henkilöitä tarujen jumaliin ja jumaltarujen sankareihin. kun he kyseenalaistavat heidän historiallisuutensa.”
Mooseksen kirjojen henkilöt ovat mytologiaa, joten tietenkin heitä voi verrata muiden kansojen mytologisiin hahmoihin. Yrität nostaa omat henkilökohtaiset uskomuksesi jotenkin arvostelun yläpuolelle tai erityisasemaan.
Ja edelleenkin jäin odottamaan tietoa siitä, missä tutkimuksessa luominen on todistettu tieteelliseksi faktaksi. Ja ilmeisesti saan jäädä odottamaankin, koska sellaista tutkimusta ei ole missään muualla kuin uskovaisten valheissa. Mutta kyllä ymmärrän että joudut turvautumaan satunnaisiin hätävalheisiin; on aika hankala perustella tosiasioilla tosiasioihin perustumatonta uskoa. Tätä taustaa vasten on hieman kummallista, että yksi tärkeimpiä paatoksesi aiheita on ateistien haukkuminen valehtelusta ja vääristelystä. Itsellesi sitten ilmeisesti sallit satunnaisen valehtelun ja vääristelyn kun kyse on uskosi puolustamisesta.En ole valehdellut enkä vääristellyt totuutta, mutta sinun olen havainnut tekevän niin toistuvasti ja se osoittaa sinun olevan paatunut valehtelija, joka ei tunne häpeää eikä kadu pahoja tekojaan.
Sinä vääristelet totuutta ja johdatat ihmisiä harhaan mm. sanomalla omia mielipiteitäsi ja tulkintojasi totuudeksi esim. koskien sitä, mitä Raamatussa sanotaan Egyptistä Joosefin ja Mooseksen aikana. Ei hyvä. Ei jatkoon. En silti kehota sinua häpeämään ja katumaan tekojasi, koska tiedän, että et kykene siihen.
Ja niin kuin sanottu on: kaikki todistaa luomisesta ja luojasta eikä mikään todista luojaa ja luomista vastaan. Ateisteilla ei ole yhtä ainoaa todistetta maailmankuvansa puolesta, mutta he hylkäävät kaikki todisteet sitä vastaan ja luomisen puolesta sanomalla, että todisteita ei ole. Se siitä.Michelarkangelo kirjoitti:
Kirjoitit yllä lainaamasi tekstin tuohduttuasi adventismi-palstalla käydyssä keskustelussa. Siinä perustelit, että pääsiäisen vietto on erittäin painava todiste exoduksen todenmukaisuudesta, koska kyllähän juutalaiset olisivat huomanneet jos se ei olisi perustunut oikeaan tapahtumaan. Minä huomautin Sinulle, että hindut ovat viettäneet muinaisajoista lähtien Gneshan syntymäjuhlaa ja roomalaiset viettivät jo aivan varhaishistoriassaan lupercaliaa Romulusta ja Remulusta imettäneen suden muistoksi. Näillä esimerkeillä perustelin, että aivan mahdollista viettää muistojuhlaa sellaisen asian kunniaksi, jota ei ole tapahtunut. Sinulle oli liian kiire kiukustua siitä, että mainitsin muiden kansojen mytologiset tapahtumat juutalaisen mytologian kanssa, että Sinulta meni koko viestini pointti ohi.
Sovellat omaan uskoosi aivan omia erikoisehtoja kuin muiden uskontoihin: jonkin tapahtuman muistojuhlan viettäminen on erittäin merkittävä peruste tapahtuman todellisuudesta, jos sillä perustellaan Sinun uskoosi liittyvää tapahtumaa, mutta se lakkaakin pätemästä sillä sekunnilla, kun tismalleen samaa perustetta aletaan soveltaa johonkin, mihin Sinä et usko.
Sinun mielestäsi se, ettei ole olemassa todisteita, jotka kumoavat Sinun uskomasi asian olemassaolon, todistaa uskomustesi puolesta. Mutta se, että ei ole todisteita, jotka kumoaisivat asiat, joihin Sinä et usko, ei kuitenkaan mielestäsi todista niiden olemassaoloa, vaikka logiikka täsmälleen sama kuin Sinun uskomustesi kohdalla.
Oletko kuullut entisen pastori John W. Loftuksen ajatusleikistä, joka tunnetaan nimellä ”Outsider Test for Faith” ja joka käsittelee uskovaisten tuplastandardeja. Testin ideana on tarkastella omaa uskomustaan yhtä kriittisesti kuin sellaisia uskomuksia, joita ei jaa. Siinä pitäisi löytää omalle uskolle sellainen peruste, jonka hyväksyisi myös siinä tapauksessa, jos se esitettäisiin jonkin muun uskonnon puolesta. Otetaan esim. perusteesi, että ei ole todisteita, jotka kumoavat sen Jumalan olemassaolon, johon Sinä uskot. Hyväksytkö vastaavan perusteen, jos se esitetään jonkin uskonkohteen puolesta? Hyväksytkö Ganeshan olemassaolon todisteeksi sen, ettei ole todisteita, jotka osoittavat ettei Ganeshaa ole olemassa. Et hyväksy (uskallan olettaa). Näin ollen perusteesi ei läpäise testiä."Kirjoitit yllä lainaamasi tekstin tuohduttuasi adventismi-palstalla käydyssä keskustelussa. Siinä perustelit, että pääsiäisen vietto on erittäin painava todiste exoduksen todenmukaisuudesta, koska kyllähän juutalaiset olisivat huomanneet jos se ei olisi perustunut oikeaan tapahtumaan. Minä huomautin Sinulle, että hindut ovat viettäneet muinaisajoista lähtien Gneshan syntymäjuhlaa ja roomalaiset viettivät jo aivan varhaishistoriassaan lupercaliaa Romulusta ja Remulusta imettäneen suden muistoksi. Näillä esimerkeillä perustelin, että aivan mahdollista viettää muistojuhlaa sellaisen asian kunniaksi, jota ei ole tapahtunut. Sinulle oli liian kiire kiukustua siitä, että mainitsin muiden kansojen mytologiset tapahtumat juutalaisen mytologian kanssa, että Sinulta meni koko viestini pointti ohi. "
En kiistä sitä asiaa, että jokin juhla on voinut saada alkunsa tarusta tai myytistä. Exodus voi olla sellainen myytti ja taru, mutta en tiedä onko vai ei. Se nyt näyttää melko hyvin todistetulta, että siihen liittyy epätosia väitteitä ja kertomukset ovat siten ainakin osaksi tarua, mutta niillä voi olla jonkinlaista totuuspohjaa pienemmässä mittakaavassa. Ja kun jätetään yliluonnolliset pois, niin silloinhan pääsiäisellä olisi historiallisesti tosi tapahtuma pohjallaan. Se onko sitä vai ei, ei ole minulle kovin merkityksellinen asia, mutta toki puutun asiaan, kun huomaan Raamatun kirjoituksia vääristeltävän niin räikeällä tavalla kuin sinä olet tehnyt. Sinun mielipiteesi ja tulkintasi eivät vastaa sitä, mitä Raamatussa on näistä asioista todella kirjoitettu.Michelarkangelo kirjoitti:
Voi, voi. Huomioni ja kysymykseni taisivat olla kiusallisia kun joudut pakenemaan niitä sillä, että vyörytät vain uudelleen minulle jo ennestään toisessa keskustelussa. Kokemukseni perusteella uskovat turvautuvat hätäkeinoon, kun huomaavat etteivät enää voi kiemurra pakoon hankalista aiheista.
” Ateisteilla on tapana verrata Raamatun henkilöitä tarujen jumaliin ja jumaltarujen sankareihin. kun he kyseenalaistavat heidän historiallisuutensa.”
Mooseksen kirjojen henkilöt ovat mytologiaa, joten tietenkin heitä voi verrata muiden kansojen mytologisiin hahmoihin. Yrität nostaa omat henkilökohtaiset uskomuksesi jotenkin arvostelun yläpuolelle tai erityisasemaan.
Ja edelleenkin jäin odottamaan tietoa siitä, missä tutkimuksessa luominen on todistettu tieteelliseksi faktaksi. Ja ilmeisesti saan jäädä odottamaankin, koska sellaista tutkimusta ei ole missään muualla kuin uskovaisten valheissa. Mutta kyllä ymmärrän että joudut turvautumaan satunnaisiin hätävalheisiin; on aika hankala perustella tosiasioilla tosiasioihin perustumatonta uskoa. Tätä taustaa vasten on hieman kummallista, että yksi tärkeimpiä paatoksesi aiheita on ateistien haukkuminen valehtelusta ja vääristelystä. Itsellesi sitten ilmeisesti sallit satunnaisen valehtelun ja vääristelyn kun kyse on uskosi puolustamisesta."Mooseksen kirjojen henkilöt ovat mytologiaa, joten tietenkin heitä voi verrata muiden kansojen mytologisiin hahmoihin. "
Voit varmasti todistaa sen, että näin on. Imhotep ym. eivät kelpaa todisteeksi, sillä Raamattu ei puhu mitään Imhotepista (se puhuu Joosefista). Kuinka monta henkilöä voit osoittaa taruiksi Raamatun sukuluetteloista? Aloita vaikka 1Moos 5 luvusta ja jatka siitä eteenpäin... tutki kaikki sukuluettelot ja kerro, ketkä kaikki ovat tarujen henkilöitä ja ketkä todellisia historian henkilöitä.
Oletko pannuit merkille sen, että sukuluetteloissa ei ole yhtä ainoaa puolijumalaa tai jumalaa, toisin kuin pakanoiden myyteissä? Sinusta on silti oikein verrata näitä ihmisiä niihin satuolentoihin. Miksi? Etkö todellakaan näe mitään eroa ihmisten sukuluettelossa ja myyttien jumalissa tai puolijumalissa?
Mutta älä suotta vaivaudu todistamaan yhtään mitään, sillä tiedän, että et voi todistaa sukuluettelojen henkilöitä fiktiivisiksi, niin kuin en minäkään voi todistaa heidän olevan historiallisia henkilöitä. On silti hyvin mahdollista, että jopa valtaosa heistä on historiassa eläneitä todellisia ihmisiä. Näin jälkikäteen sen todistaminen on mahdoton tehtävä.unitaari kirjoitti:
"Mooseksen kirjojen henkilöt ovat mytologiaa, joten tietenkin heitä voi verrata muiden kansojen mytologisiin hahmoihin. "
Voit varmasti todistaa sen, että näin on. Imhotep ym. eivät kelpaa todisteeksi, sillä Raamattu ei puhu mitään Imhotepista (se puhuu Joosefista). Kuinka monta henkilöä voit osoittaa taruiksi Raamatun sukuluetteloista? Aloita vaikka 1Moos 5 luvusta ja jatka siitä eteenpäin... tutki kaikki sukuluettelot ja kerro, ketkä kaikki ovat tarujen henkilöitä ja ketkä todellisia historian henkilöitä.
Oletko pannuit merkille sen, että sukuluetteloissa ei ole yhtä ainoaa puolijumalaa tai jumalaa, toisin kuin pakanoiden myyteissä? Sinusta on silti oikein verrata näitä ihmisiä niihin satuolentoihin. Miksi? Etkö todellakaan näe mitään eroa ihmisten sukuluettelossa ja myyttien jumalissa tai puolijumalissa?
Mutta älä suotta vaivaudu todistamaan yhtään mitään, sillä tiedän, että et voi todistaa sukuluettelojen henkilöitä fiktiivisiksi, niin kuin en minäkään voi todistaa heidän olevan historiallisia henkilöitä. On silti hyvin mahdollista, että jopa valtaosa heistä on historiassa eläneitä todellisia ihmisiä. Näin jälkikäteen sen todistaminen on mahdoton tehtävä." On silti hyvin mahdollista, että jopa valtaosa heistä on historiassa eläneitä todellisia ihmisiä. Näin jälkikäteen sen todistaminen on mahdoton tehtävä. "
Eli kaikki on uskon varassa.Michelarkangelo kirjoitti:
Kirjoitit yllä lainaamasi tekstin tuohduttuasi adventismi-palstalla käydyssä keskustelussa. Siinä perustelit, että pääsiäisen vietto on erittäin painava todiste exoduksen todenmukaisuudesta, koska kyllähän juutalaiset olisivat huomanneet jos se ei olisi perustunut oikeaan tapahtumaan. Minä huomautin Sinulle, että hindut ovat viettäneet muinaisajoista lähtien Gneshan syntymäjuhlaa ja roomalaiset viettivät jo aivan varhaishistoriassaan lupercaliaa Romulusta ja Remulusta imettäneen suden muistoksi. Näillä esimerkeillä perustelin, että aivan mahdollista viettää muistojuhlaa sellaisen asian kunniaksi, jota ei ole tapahtunut. Sinulle oli liian kiire kiukustua siitä, että mainitsin muiden kansojen mytologiset tapahtumat juutalaisen mytologian kanssa, että Sinulta meni koko viestini pointti ohi.
Sovellat omaan uskoosi aivan omia erikoisehtoja kuin muiden uskontoihin: jonkin tapahtuman muistojuhlan viettäminen on erittäin merkittävä peruste tapahtuman todellisuudesta, jos sillä perustellaan Sinun uskoosi liittyvää tapahtumaa, mutta se lakkaakin pätemästä sillä sekunnilla, kun tismalleen samaa perustetta aletaan soveltaa johonkin, mihin Sinä et usko.
Sinun mielestäsi se, ettei ole olemassa todisteita, jotka kumoavat Sinun uskomasi asian olemassaolon, todistaa uskomustesi puolesta. Mutta se, että ei ole todisteita, jotka kumoaisivat asiat, joihin Sinä et usko, ei kuitenkaan mielestäsi todista niiden olemassaoloa, vaikka logiikka täsmälleen sama kuin Sinun uskomustesi kohdalla.
Oletko kuullut entisen pastori John W. Loftuksen ajatusleikistä, joka tunnetaan nimellä ”Outsider Test for Faith” ja joka käsittelee uskovaisten tuplastandardeja. Testin ideana on tarkastella omaa uskomustaan yhtä kriittisesti kuin sellaisia uskomuksia, joita ei jaa. Siinä pitäisi löytää omalle uskolle sellainen peruste, jonka hyväksyisi myös siinä tapauksessa, jos se esitettäisiin jonkin muun uskonnon puolesta. Otetaan esim. perusteesi, että ei ole todisteita, jotka kumoavat sen Jumalan olemassaolon, johon Sinä uskot. Hyväksytkö vastaavan perusteen, jos se esitetään jonkin uskonkohteen puolesta? Hyväksytkö Ganeshan olemassaolon todisteeksi sen, ettei ole todisteita, jotka osoittavat ettei Ganeshaa ole olemassa. Et hyväksy (uskallan olettaa). Näin ollen perusteesi ei läpäise testiä."Hyväksytkö Ganeshan olemassaolon todisteeksi sen, ettei ole todisteita, jotka osoittavat ettei Ganeshaa ole olemassa."
Ganeshasta kertovan Wikipedian artikkelin lukemisen perusteella Ganesha on myytti ja tarua sen sijaan, että se olisi totta. Minulle tällainen todiste riittää pitämään totena sen, että Ganesha ei ole todellinen jumala. Sen sijaan maailmankaikkeuden luojan olemassaoloa vastaan ei ole voitu esittää yhtä ainoaa todistetta, olipa hän sitten kuka tahansa. Vai onko? Missä?agnoskepo kirjoitti:
" On silti hyvin mahdollista, että jopa valtaosa heistä on historiassa eläneitä todellisia ihmisiä. Näin jälkikäteen sen todistaminen on mahdoton tehtävä. "
Eli kaikki on uskon varassa.Kun tieto loppuu, niin siitä alkaa usko. Toki usko ei ole mikään pakko ja ainoa vaihtoehto tiedon puutteelle. Uskon sijaan on ihan hyvä tunnustaa välillä, että "en tiedä". Silloin ei ole pakko uskoa tai olla uskomatta.
On muuten mielenkiintoista tutkia ateistien tapaa tulkita todistusaineistoa. Osa heistä ei pidä Raamatun ilmoittamia Israelin ja Juudan kuninkaita todellisina ihmisinä ennen Omria, koska Omri lienee ensimmäinen Israelin kuningas, josta löytyy historiallisia todisteita Raamatun ulkopuolelta (riittävän selviä todisteita). Niinpä ateisti olettaa lähtökohtaisesti, että kaikki muut kuninkaat ovat keksittyjä tarujen henkilöitä, mutta minkä logiikan mukaan tämä olisi väistämättä totta?
Miksi Omri olisi ensimmäinen Israelin kuningas eikä Juudalla olisi ollut yhtään kuningasta siihen aikaan tai ennen sitä? Miksi olisi mahdotonta, että Israelin ja Juudan kuningasten luettelot puhuvat todellisista kunikaista keksittyjen sijasta? Toki luetteloissa on virheitä, niin että kuningasten hallitusaikoja ei voida asettaa ristiriidattomasti yhteen, mutta mikä todistaa siitä, että kaikki ne kuninkaat ovat keksittyjä tarujen henkilöitä? No, ateistin mielikuvitus sanoo niin, joten kaipa se riittää todisteeksi?unitaari kirjoitti:
Kun tieto loppuu, niin siitä alkaa usko. Toki usko ei ole mikään pakko ja ainoa vaihtoehto tiedon puutteelle. Uskon sijaan on ihan hyvä tunnustaa välillä, että "en tiedä". Silloin ei ole pakko uskoa tai olla uskomatta.
On muuten mielenkiintoista tutkia ateistien tapaa tulkita todistusaineistoa. Osa heistä ei pidä Raamatun ilmoittamia Israelin ja Juudan kuninkaita todellisina ihmisinä ennen Omria, koska Omri lienee ensimmäinen Israelin kuningas, josta löytyy historiallisia todisteita Raamatun ulkopuolelta (riittävän selviä todisteita). Niinpä ateisti olettaa lähtökohtaisesti, että kaikki muut kuninkaat ovat keksittyjä tarujen henkilöitä, mutta minkä logiikan mukaan tämä olisi väistämättä totta?
Miksi Omri olisi ensimmäinen Israelin kuningas eikä Juudalla olisi ollut yhtään kuningasta siihen aikaan tai ennen sitä? Miksi olisi mahdotonta, että Israelin ja Juudan kuningasten luettelot puhuvat todellisista kunikaista keksittyjen sijasta? Toki luetteloissa on virheitä, niin että kuningasten hallitusaikoja ei voida asettaa ristiriidattomasti yhteen, mutta mikä todistaa siitä, että kaikki ne kuninkaat ovat keksittyjä tarujen henkilöitä? No, ateistin mielikuvitus sanoo niin, joten kaipa se riittää todisteeksi?"Niinpä ateisti olettaa lähtökohtaisesti, että kaikki muut kuninkaat ovat keksittyjä tarujen henkilöitä, mutta minkä logiikan mukaan tämä olisi väistämättä totta? "
Sinulla on kummallisia käsityksiä. Olen agnostikko ja käytännössä ateisti, mutta en suinkaan ajattele noin kuin esitit. Enkä usko useimpien muidenkaan ateistien ajattelevan. Miksi esität omia ajatuksiasi ja ennakkoluulojasi toisten käsityksinä, toisten, joita et tunne pätkääkään? Pelkkää älyllistä epärehellisyyttä ja olkiukkojen rakentelua.agnoskepo kirjoitti:
"Niinpä ateisti olettaa lähtökohtaisesti, että kaikki muut kuninkaat ovat keksittyjä tarujen henkilöitä, mutta minkä logiikan mukaan tämä olisi väistämättä totta? "
Sinulla on kummallisia käsityksiä. Olen agnostikko ja käytännössä ateisti, mutta en suinkaan ajattele noin kuin esitit. Enkä usko useimpien muidenkaan ateistien ajattelevan. Miksi esität omia ajatuksiasi ja ennakkoluulojasi toisten käsityksinä, toisten, joita et tunne pätkääkään? Pelkkää älyllistä epärehellisyyttä ja olkiukkojen rakentelua.Eivät ne ole omia ajatuksiani. Adventistien palstalla on ateistien esittämiä väitteitä siitä, että monet Raamatun henkilöt eivät ole historiallisia henkilöitä ja Israelin sekä Juudan kuninkaat kuuluvat niihin ennen Omria. Voi olla, että yleistän liikaa, mutta se ei minua huoleta: niinhän ateistit ja lähes kaikki ihmiset tekevät. Yleistäminen antaa vähän potkua väitteille, eikö totta?
unitaari kirjoitti:
"Hyväksytkö Ganeshan olemassaolon todisteeksi sen, ettei ole todisteita, jotka osoittavat ettei Ganeshaa ole olemassa."
Ganeshasta kertovan Wikipedian artikkelin lukemisen perusteella Ganesha on myytti ja tarua sen sijaan, että se olisi totta. Minulle tällainen todiste riittää pitämään totena sen, että Ganesha ei ole todellinen jumala. Sen sijaan maailmankaikkeuden luojan olemassaoloa vastaan ei ole voitu esittää yhtä ainoaa todistetta, olipa hän sitten kuka tahansa. Vai onko? Missä?” En ole valehdellut enkä vääristellyt totuutta”
Kylläpäs olet: valehtelit, että luominen on tieteellisesti todettu fakta. Pyydän anteeksi syytöstäni heti kun vastuun puheistasi kerrot ja vihdoin ja viimein, minkä tutkimuksen yhteydessä näin on todettu.
” kaikki todistaa luomisesta ja luojasta”
Tämä on ihan yhtä tyhjä väite, kun viimeksi sen toistit. Sinun pitäisi edelleenkin jotenkin kyetä perustelemaan ja todistamaan väitteesi. Ethän kyennet edes perustelemaan millä lailla kirahvin kurkunpäänhermon ylimääräinen neljän metrin lenkki todistaa luomisesta. Ainoa mihin kykenit, oli kysymysten pakoilu ja yritys vaihtaa puheenaihetta ylimääräisestä lenkistä hermon toimivuuteen ylipäätänsä.
Ja edelleen tismalleen logiikalla puutarhakeiju on olemassa: ”kaikki todistaa puutarhakeijusta ja hänen toimistaan, eikä mikään todista vastaa”. Miksi et siis hyväksy puutarhakeijun olemassaoloa, vaikka sen puolesta on ihan tismalleen yhtä väkevät todisteet kuin siitä luojasta, johon uskot?
” luomisen puolesta sanomalla, että todisteita ei ole. ”
Niin, kun niitä, objektiivisia todisteita ei ole. Sinäkään et kyennyt antamaan ensimmäistäkään todistetta väitteellesi. Ja lisäksi totesit, että mainostamasi tieteelliset todisteet vaativat jo valmiiksi uskoa luojaan, jotta niitä voisi pitää todisteina luojasta. Sehän tarkoittaa etteivät ne ole objektiivisa todisteita. Pakonomainen hokeminen ”kaikki todistaa luojasta” on yhtä pätevä todiste luomisesta kuin se, että hokee ”kaikki todistaa puutarhakeijusta” todistaa puutarhakeijusta.
” Sinä vääristelet totuutta ja johdatat ihmisiä harhaan mm. sanomalla omia mielipiteitäsi ja tulkintojasi totuudeksi esim. koskien sitä, mitä Raamatussa sanotaan Egyptistä Joosefin ja Mooseksen aikana. Ei hyvä. Ei jatkoon. En silti kehota sinua häpeämään ja katumaan tekojasi, koska tiedän, että et kykene siihen.”
Minun tulkintasi esim. siitä, että Raamatun mukaan faaraot olivat tietäjien ympäröimiä, jakavat myös exodus-aiheisten elokuvien tekijät ja katsojat. Raamatussa ihan suoraan käy ilmi, että unensilityskyky oli peruste nimittää Joosef visiiriksi, ei se ole minun tulkintaani.
” Voit varmasti todistaa sen”
Oletko unohtanut koko sen pitkän keskustelun, jossa tämä käytiin läpi: kerrataan nyt taas perusseikat: Mooseksen kirjojen sisältämät Egypti-kuvaukset ovat epämääräisiä, eikä niissä tiedetä edes sellaisia oleellisia seikkoja kuin faaraoiden nimet. Niiden hahmoihin liitetään Lähi-idässä ja muuallakin kiertäneitä mytologisia teemoja: esim. pelastuminen seitsemän vuoden nälänhädältä tai vastasyntyneen kaislakoriin virran vietäväksi laskeminen. Ja sitten lopullinen naula arkkuun on se, että näille tarinoille ei löydy ensimmäistäkään, ei pienintäkään, todistetta siitä valtavasta tietomäärästä, joka ”Raamatun ajan” Egyptistä tunnetaan.
Muistatko sen reformijuutalaisten sivun, jonka linkannut moneen kertaan ja jonka yhtä monta kertaa jättänyt huomioimatta? Jopa reformoidut juutalaiset myöntävät, että kyseessä on todellisuuteen perustumattomat tapahtumat.
https://reformjudaism.org/torah-not-history
” Imhotep ym. eivät kelpaa todisteeksi, sillä Raamattu ei puhu mitään Imhotepista (se puhuu Joosefista).”
Kyllä Imhotepin hahmo langettaa vielä lisää epäilyksiä Joosefin historialle, vaikkakaan ei suoraan todista tätä mytologikaksi: Imhotep, joka varmuudella oli historiallinen, eli noin tuhat vuotta ennen Joosefin aikaa (suhteellinen ajoitus on tietenkin hankalaa, koska Joosefin väitetyssä elinajassa on satojen vuosien virhemarginaali). Imhotep oli merkittävä visiiri, joka toteutti isoja uudistuksia, lisäksi häneen alettiin myöhemmin liittää taruja, esim. siitä, että hän neuvoillaan pelasti Egyptin seitsemän vuoden nälänhädältä. Paljon häntä myöhemmin eläneeseen (tai oikeastaan eläneeksi väitettyyn) Joosefiin liitetään hyvin samanlaisia piirteitä. Tämä herättää kohtuullisen perustellun epäilyksen, että Joosef on vain juutalaisen versio Imhotepista.
” Kuinka monta henkilöä voit osoittaa taruiksi Raamatun sukuluetteloista?”
Voi hyvä ihminen. Tätä ihan samaa asiaa on selitetty Sinulle kyllästymiseen asti: koita nyt vihdoin ja viimein ymmärtää, että se todistustaakka Sinulla, jos väität, että Mooseksen kirjat sisältävät todellista historiaa. Aivan samalla lailla kuin todistustaakka on sillä, joka väittää Romuluksen ja Remuluksen olleen todellista historiaa. Ei heidän olemassaoloon todisteta sillä että aletaan penätä jotain tyyliin ”kuinka monta Alba Longan kuningasta [eli Romuluksen ja Remuluksen esi-isiä] voit osoittaa taruksi”.unitaari kirjoitti:
Eivät ne ole omia ajatuksiani. Adventistien palstalla on ateistien esittämiä väitteitä siitä, että monet Raamatun henkilöt eivät ole historiallisia henkilöitä ja Israelin sekä Juudan kuninkaat kuuluvat niihin ennen Omria. Voi olla, että yleistän liikaa, mutta se ei minua huoleta: niinhän ateistit ja lähes kaikki ihmiset tekevät. Yleistäminen antaa vähän potkua väitteille, eikö totta?
”Sinusta on silti oikein verrata näitä ihmisiä niihin satuolentoihin. Miksi? Etkö todellakaan näe mitään eroa ihmisten sukuluettelossa ja myyttien jumalissa tai puolijumalissa? ”
Toki mytologisia hahmoja on oikein verrata toisiin mytologisiin hahmoihin. Ei sillä ole väliä ihmismäisiksi tai epäihmismäisiksi mytologiset hahmot kuvataan, mytologiaa ne silti ovat. Millä perusteella ei-Raamatullisen mytologian hahmot ovat satuolentoja? Sinulla ei ole ensimmäistäkään todistetta niiden olemassaoloa vastaan. Huomaatko, nyt oma logiikkasi osui omaan nilkkaan? Sinun pitäisi – omaa logiikkaasi esittämisiä perusteita noudattaen - nyt ensin antaa todisteet siitä, että Ganesha ja Romulus ja Remulus ovat satuolentoja. Vai onko niin, että niitä mytologisia hahmoja, joihin Sinä uskot, ei missään nimessä saa sanoa satuolennoiksi, mutta Sinulla oikeus sanoa satuolennoiksi sellaisia mytologisia hahmoja, joihin et itse usko, huolimatta siitä, että niiden olemassaolon perusteet ihan samalla viivalla omien uskomustesi kanssa.
” Minulle tällainen todiste riittää pitämään totena sen, että Ganesha ei ole todellinen jumala.”
Hienoa, sittenhän minun ei tarvitse muuta tehdä, kuin linkata wikiartikkeli exoduksesta:
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Exodus
Sen ensimmäinen lause on ”The exodus is the founding myth of the Jewish people.” ja muutenkin siinä osoitetaan Exodus myytiksi. Nyt siis myönnät että exodus on mytologiaa, wikiartikkelihan kelpaa Sinulle riittäväksi todisteeksi. Vai otatko taas käyttöösi tuplastandardit?
” Sen sijaan maailmankaikkeuden luojan olemassaoloa vastaan ei ole voitu esittää yhtä ainoaa todistetta, olipa hän sitten kuka tahansa. Vai onko? Missä?”
Miksi esität kysymyksiä, jos et lue vastauksia? Tämä ei ole retorinen kysymys, vaan ihan oikeasti haluan tietää, miksi toistelet yhä uudelleen kysymyksiä, joihin olet saanut jo vastauksen? Jälleen kerran vastaus: Ei ole, koska olemattomuutta ei edelläänkään voi todistaa, mistä syystä positiivisen väitteen esittäjällä on todistustaakka. Tämä ei ole tämänkään päivän aikana muuttunut mihinkään, vaikka itsepintaisesti olisit huomioimatta sitä.
Sitten kommentoin tätä, minkä kirjoitit Agnoskepolle:
” Niinpä ateisti olettaa lähtökohtaisesti, että kaikki muut kuninkaat ovat keksittyjä tarujen henkilöitä, mutta minkä logiikan mukaan tämä olisi väistämättä totta? ”
Miksi valehtelet? Minä en ateistina oleta lähtökohtaisesti, että kaikki Israelin kuninkaat ovat tuolla perusteella lähtökohtaisesti keksittyjä. Häpeilemätön vääristelysi on hämmentävää: aiemmin syytit minua siitä, että en olisi myöntänyt, että Joosef-taru sisältää oikeaa tietoa viljan varastoinnista ja viidesosaverosta, vaikka minä nimenomaan toin tietoosi viljan varastoinnin ja viidesosaveron on todettu olleen olemassa. Sinä sait tiedon, siitä että Omri on ensimmäinen varmasti historiallinen Israelin kuningas nimenomaan minulta, enkä millään muotoa väittänyt sillä perusteella kaikki muut olisivat keksittyjä. Missä yhteydessä ”ateistit” ovat perustelleet Israelin muiden kuninkaiden olemattomuutta tuolla perusteella?Vai onko tässä kyseessä taas jokin itse luomasi viholliskuva ateisteista.
” Miksi Omri olisi ensimmäinen Israelin kuningas eikä Juudalla olisi ollut yhtään kuningasta siihen aikaan tai ennen sitä?”
Eihän kukaan ole väittänyt, että Omrilla ei olisi ollut edeltäjiä, vaan että hän ensimmäinen kuningas, joka varmasti on ollut olemassa. Joko vääristelet tai Sinulla vaikeuksia ymmärtää yksinkertaisia väitelauseita.
Sinullisille lukijoille tiedoksi: Tässä viitataan usein keskusteluun, joka käytiin adventismipalstalla:
https://keskustelu.suomi24.fi/t/15274153/miten-todistaa-henkilon-historiallisuusMichelarkangelo kirjoitti:
” En ole valehdellut enkä vääristellyt totuutta”
Kylläpäs olet: valehtelit, että luominen on tieteellisesti todettu fakta. Pyydän anteeksi syytöstäni heti kun vastuun puheistasi kerrot ja vihdoin ja viimein, minkä tutkimuksen yhteydessä näin on todettu.
” kaikki todistaa luomisesta ja luojasta”
Tämä on ihan yhtä tyhjä väite, kun viimeksi sen toistit. Sinun pitäisi edelleenkin jotenkin kyetä perustelemaan ja todistamaan väitteesi. Ethän kyennet edes perustelemaan millä lailla kirahvin kurkunpäänhermon ylimääräinen neljän metrin lenkki todistaa luomisesta. Ainoa mihin kykenit, oli kysymysten pakoilu ja yritys vaihtaa puheenaihetta ylimääräisestä lenkistä hermon toimivuuteen ylipäätänsä.
Ja edelleen tismalleen logiikalla puutarhakeiju on olemassa: ”kaikki todistaa puutarhakeijusta ja hänen toimistaan, eikä mikään todista vastaa”. Miksi et siis hyväksy puutarhakeijun olemassaoloa, vaikka sen puolesta on ihan tismalleen yhtä väkevät todisteet kuin siitä luojasta, johon uskot?
” luomisen puolesta sanomalla, että todisteita ei ole. ”
Niin, kun niitä, objektiivisia todisteita ei ole. Sinäkään et kyennyt antamaan ensimmäistäkään todistetta väitteellesi. Ja lisäksi totesit, että mainostamasi tieteelliset todisteet vaativat jo valmiiksi uskoa luojaan, jotta niitä voisi pitää todisteina luojasta. Sehän tarkoittaa etteivät ne ole objektiivisa todisteita. Pakonomainen hokeminen ”kaikki todistaa luojasta” on yhtä pätevä todiste luomisesta kuin se, että hokee ”kaikki todistaa puutarhakeijusta” todistaa puutarhakeijusta.
” Sinä vääristelet totuutta ja johdatat ihmisiä harhaan mm. sanomalla omia mielipiteitäsi ja tulkintojasi totuudeksi esim. koskien sitä, mitä Raamatussa sanotaan Egyptistä Joosefin ja Mooseksen aikana. Ei hyvä. Ei jatkoon. En silti kehota sinua häpeämään ja katumaan tekojasi, koska tiedän, että et kykene siihen.”
Minun tulkintasi esim. siitä, että Raamatun mukaan faaraot olivat tietäjien ympäröimiä, jakavat myös exodus-aiheisten elokuvien tekijät ja katsojat. Raamatussa ihan suoraan käy ilmi, että unensilityskyky oli peruste nimittää Joosef visiiriksi, ei se ole minun tulkintaani.
” Voit varmasti todistaa sen”
Oletko unohtanut koko sen pitkän keskustelun, jossa tämä käytiin läpi: kerrataan nyt taas perusseikat: Mooseksen kirjojen sisältämät Egypti-kuvaukset ovat epämääräisiä, eikä niissä tiedetä edes sellaisia oleellisia seikkoja kuin faaraoiden nimet. Niiden hahmoihin liitetään Lähi-idässä ja muuallakin kiertäneitä mytologisia teemoja: esim. pelastuminen seitsemän vuoden nälänhädältä tai vastasyntyneen kaislakoriin virran vietäväksi laskeminen. Ja sitten lopullinen naula arkkuun on se, että näille tarinoille ei löydy ensimmäistäkään, ei pienintäkään, todistetta siitä valtavasta tietomäärästä, joka ”Raamatun ajan” Egyptistä tunnetaan.
Muistatko sen reformijuutalaisten sivun, jonka linkannut moneen kertaan ja jonka yhtä monta kertaa jättänyt huomioimatta? Jopa reformoidut juutalaiset myöntävät, että kyseessä on todellisuuteen perustumattomat tapahtumat.
https://reformjudaism.org/torah-not-history
” Imhotep ym. eivät kelpaa todisteeksi, sillä Raamattu ei puhu mitään Imhotepista (se puhuu Joosefista).”
Kyllä Imhotepin hahmo langettaa vielä lisää epäilyksiä Joosefin historialle, vaikkakaan ei suoraan todista tätä mytologikaksi: Imhotep, joka varmuudella oli historiallinen, eli noin tuhat vuotta ennen Joosefin aikaa (suhteellinen ajoitus on tietenkin hankalaa, koska Joosefin väitetyssä elinajassa on satojen vuosien virhemarginaali). Imhotep oli merkittävä visiiri, joka toteutti isoja uudistuksia, lisäksi häneen alettiin myöhemmin liittää taruja, esim. siitä, että hän neuvoillaan pelasti Egyptin seitsemän vuoden nälänhädältä. Paljon häntä myöhemmin eläneeseen (tai oikeastaan eläneeksi väitettyyn) Joosefiin liitetään hyvin samanlaisia piirteitä. Tämä herättää kohtuullisen perustellun epäilyksen, että Joosef on vain juutalaisen versio Imhotepista.
” Kuinka monta henkilöä voit osoittaa taruiksi Raamatun sukuluetteloista?”
Voi hyvä ihminen. Tätä ihan samaa asiaa on selitetty Sinulle kyllästymiseen asti: koita nyt vihdoin ja viimein ymmärtää, että se todistustaakka Sinulla, jos väität, että Mooseksen kirjat sisältävät todellista historiaa. Aivan samalla lailla kuin todistustaakka on sillä, joka väittää Romuluksen ja Remuluksen olleen todellista historiaa. Ei heidän olemassaoloon todisteta sillä että aletaan penätä jotain tyyliin ”kuinka monta Alba Longan kuningasta [eli Romuluksen ja Remuluksen esi-isiä] voit osoittaa taruksi”.En valehdellut. Uskovaiset tiedemiehet ovat todistaneet tieteellisen tutkimuksen avulla luojan olemassaolon ja luomisen niin selvästi, että sitä asiaa ei tarvitse enää lainkaan epäillä. Luominen ja luojan olemassaolo ovat yhtä varmoja asioita kuin painovoima.
Se, että ateistit tulkitsevat samaa tieteellisen tutkimuksen dataa eri tavalla kuin objektiiviset tiedemiehet, jotka ovat sattumoisin uskovia, ei tarkoita sitä, että luomista ja luojan olemassaoloa ei olisi tieteellisen tutkimuksen kautta todistettu. Ateisti ei perusta näkemyksiään tieteellisen tutkimuksen tulokseen vaan omaan maailmankuvaansa ja toimii silloin alhaisen moraalinsa mukaan (mm. valehtelee).
Mikä tahansa jopa ateistien tekemä tieteellinen tutkimus todistaa luomisesta ja luojasta, mutta syytön olen minä siihen, että ateisti ei itse sitä huomaa vaan tulkitsee dataa päinvastoin kuin on totuus.unitaari kirjoitti:
En valehdellut. Uskovaiset tiedemiehet ovat todistaneet tieteellisen tutkimuksen avulla luojan olemassaolon ja luomisen niin selvästi, että sitä asiaa ei tarvitse enää lainkaan epäillä. Luominen ja luojan olemassaolo ovat yhtä varmoja asioita kuin painovoima.
Se, että ateistit tulkitsevat samaa tieteellisen tutkimuksen dataa eri tavalla kuin objektiiviset tiedemiehet, jotka ovat sattumoisin uskovia, ei tarkoita sitä, että luomista ja luojan olemassaoloa ei olisi tieteellisen tutkimuksen kautta todistettu. Ateisti ei perusta näkemyksiään tieteellisen tutkimuksen tulokseen vaan omaan maailmankuvaansa ja toimii silloin alhaisen moraalinsa mukaan (mm. valehtelee).
Mikä tahansa jopa ateistien tekemä tieteellinen tutkimus todistaa luomisesta ja luojasta, mutta syytön olen minä siihen, että ateisti ei itse sitä huomaa vaan tulkitsee dataa päinvastoin kuin on totuus."En valehdellut. Uskovaiset tiedemiehet ovat todistaneet tieteellisen tutkimuksen avulla luojan olemassaolon ja luomisen niin selvästi, että sitä asiaa ei tarvitse enää lainkaan epäillä. "
Laitahan kyseisten tiedemiesten nimiä ja julkaisuja aiheesta. Entisenä uskovana ja nykyisenä pitkäaikaisena tieteen historian harrastajana en ole ikinä törmännyt tuollaiseen väitteeseen.
Käsityksesi tieteestä ja todistamisesta taitaa olla melko erikoinen.Michelarkangelo kirjoitti:
” En ole valehdellut enkä vääristellyt totuutta”
Kylläpäs olet: valehtelit, että luominen on tieteellisesti todettu fakta. Pyydän anteeksi syytöstäni heti kun vastuun puheistasi kerrot ja vihdoin ja viimein, minkä tutkimuksen yhteydessä näin on todettu.
” kaikki todistaa luomisesta ja luojasta”
Tämä on ihan yhtä tyhjä väite, kun viimeksi sen toistit. Sinun pitäisi edelleenkin jotenkin kyetä perustelemaan ja todistamaan väitteesi. Ethän kyennet edes perustelemaan millä lailla kirahvin kurkunpäänhermon ylimääräinen neljän metrin lenkki todistaa luomisesta. Ainoa mihin kykenit, oli kysymysten pakoilu ja yritys vaihtaa puheenaihetta ylimääräisestä lenkistä hermon toimivuuteen ylipäätänsä.
Ja edelleen tismalleen logiikalla puutarhakeiju on olemassa: ”kaikki todistaa puutarhakeijusta ja hänen toimistaan, eikä mikään todista vastaa”. Miksi et siis hyväksy puutarhakeijun olemassaoloa, vaikka sen puolesta on ihan tismalleen yhtä väkevät todisteet kuin siitä luojasta, johon uskot?
” luomisen puolesta sanomalla, että todisteita ei ole. ”
Niin, kun niitä, objektiivisia todisteita ei ole. Sinäkään et kyennyt antamaan ensimmäistäkään todistetta väitteellesi. Ja lisäksi totesit, että mainostamasi tieteelliset todisteet vaativat jo valmiiksi uskoa luojaan, jotta niitä voisi pitää todisteina luojasta. Sehän tarkoittaa etteivät ne ole objektiivisa todisteita. Pakonomainen hokeminen ”kaikki todistaa luojasta” on yhtä pätevä todiste luomisesta kuin se, että hokee ”kaikki todistaa puutarhakeijusta” todistaa puutarhakeijusta.
” Sinä vääristelet totuutta ja johdatat ihmisiä harhaan mm. sanomalla omia mielipiteitäsi ja tulkintojasi totuudeksi esim. koskien sitä, mitä Raamatussa sanotaan Egyptistä Joosefin ja Mooseksen aikana. Ei hyvä. Ei jatkoon. En silti kehota sinua häpeämään ja katumaan tekojasi, koska tiedän, että et kykene siihen.”
Minun tulkintasi esim. siitä, että Raamatun mukaan faaraot olivat tietäjien ympäröimiä, jakavat myös exodus-aiheisten elokuvien tekijät ja katsojat. Raamatussa ihan suoraan käy ilmi, että unensilityskyky oli peruste nimittää Joosef visiiriksi, ei se ole minun tulkintaani.
” Voit varmasti todistaa sen”
Oletko unohtanut koko sen pitkän keskustelun, jossa tämä käytiin läpi: kerrataan nyt taas perusseikat: Mooseksen kirjojen sisältämät Egypti-kuvaukset ovat epämääräisiä, eikä niissä tiedetä edes sellaisia oleellisia seikkoja kuin faaraoiden nimet. Niiden hahmoihin liitetään Lähi-idässä ja muuallakin kiertäneitä mytologisia teemoja: esim. pelastuminen seitsemän vuoden nälänhädältä tai vastasyntyneen kaislakoriin virran vietäväksi laskeminen. Ja sitten lopullinen naula arkkuun on se, että näille tarinoille ei löydy ensimmäistäkään, ei pienintäkään, todistetta siitä valtavasta tietomäärästä, joka ”Raamatun ajan” Egyptistä tunnetaan.
Muistatko sen reformijuutalaisten sivun, jonka linkannut moneen kertaan ja jonka yhtä monta kertaa jättänyt huomioimatta? Jopa reformoidut juutalaiset myöntävät, että kyseessä on todellisuuteen perustumattomat tapahtumat.
https://reformjudaism.org/torah-not-history
” Imhotep ym. eivät kelpaa todisteeksi, sillä Raamattu ei puhu mitään Imhotepista (se puhuu Joosefista).”
Kyllä Imhotepin hahmo langettaa vielä lisää epäilyksiä Joosefin historialle, vaikkakaan ei suoraan todista tätä mytologikaksi: Imhotep, joka varmuudella oli historiallinen, eli noin tuhat vuotta ennen Joosefin aikaa (suhteellinen ajoitus on tietenkin hankalaa, koska Joosefin väitetyssä elinajassa on satojen vuosien virhemarginaali). Imhotep oli merkittävä visiiri, joka toteutti isoja uudistuksia, lisäksi häneen alettiin myöhemmin liittää taruja, esim. siitä, että hän neuvoillaan pelasti Egyptin seitsemän vuoden nälänhädältä. Paljon häntä myöhemmin eläneeseen (tai oikeastaan eläneeksi väitettyyn) Joosefiin liitetään hyvin samanlaisia piirteitä. Tämä herättää kohtuullisen perustellun epäilyksen, että Joosef on vain juutalaisen versio Imhotepista.
” Kuinka monta henkilöä voit osoittaa taruiksi Raamatun sukuluetteloista?”
Voi hyvä ihminen. Tätä ihan samaa asiaa on selitetty Sinulle kyllästymiseen asti: koita nyt vihdoin ja viimein ymmärtää, että se todistustaakka Sinulla, jos väität, että Mooseksen kirjat sisältävät todellista historiaa. Aivan samalla lailla kuin todistustaakka on sillä, joka väittää Romuluksen ja Remuluksen olleen todellista historiaa. Ei heidän olemassaoloon todisteta sillä että aletaan penätä jotain tyyliin ”kuinka monta Alba Longan kuningasta [eli Romuluksen ja Remuluksen esi-isiä] voit osoittaa taruksi”."Imhotep oli merkittävä visiiri, joka toteutti isoja uudistuksia, lisäksi häneen alettiin myöhemmin liittää taruja, esim. siitä, että hän neuvoillaan pelasti Egyptin seitsemän vuoden nälänhädältä."
Muinaisten merkittävien ihmisten elämään oli tapana liittää taruja ja liioitella heidän sankaritekojaan. He olivat silti todella eläneitä historiallisia henkilöitä.
Mikä todistaa sen, että Raamatun sukuluetteloiden mainitsemat henkilöt eivät ole todellisia historian henkilöitä? Sekö, että heihin on liitetty taruja ja liioiteltu heidän urotekojaan? Jos tuo on todiste siitä, että joku ei ole todella elänyt historian henkilö, niin silloin Imhotep on taruhenkilö, ei todellinen historian henkilö.
Jopa nykyään eläviin johtajiin on liitetty epätosia urotekoja ja liioiteltu heidän ansioitaan. Mieleen tulee esim. Putin ja edesmenneistä monet diktaattorit kuten Kim Il-sung. Uskovista Smith Wigglesworth, jonka elämäkertaromaani pitää sisällään toinen toistaan uskomattomampia valheita niistä ihmeistä, joita tämä supersankari muka Jumalan voimalla teki.Michelarkangelo kirjoitti:
”Sinusta on silti oikein verrata näitä ihmisiä niihin satuolentoihin. Miksi? Etkö todellakaan näe mitään eroa ihmisten sukuluettelossa ja myyttien jumalissa tai puolijumalissa? ”
Toki mytologisia hahmoja on oikein verrata toisiin mytologisiin hahmoihin. Ei sillä ole väliä ihmismäisiksi tai epäihmismäisiksi mytologiset hahmot kuvataan, mytologiaa ne silti ovat. Millä perusteella ei-Raamatullisen mytologian hahmot ovat satuolentoja? Sinulla ei ole ensimmäistäkään todistetta niiden olemassaoloa vastaan. Huomaatko, nyt oma logiikkasi osui omaan nilkkaan? Sinun pitäisi – omaa logiikkaasi esittämisiä perusteita noudattaen - nyt ensin antaa todisteet siitä, että Ganesha ja Romulus ja Remulus ovat satuolentoja. Vai onko niin, että niitä mytologisia hahmoja, joihin Sinä uskot, ei missään nimessä saa sanoa satuolennoiksi, mutta Sinulla oikeus sanoa satuolennoiksi sellaisia mytologisia hahmoja, joihin et itse usko, huolimatta siitä, että niiden olemassaolon perusteet ihan samalla viivalla omien uskomustesi kanssa.
” Minulle tällainen todiste riittää pitämään totena sen, että Ganesha ei ole todellinen jumala.”
Hienoa, sittenhän minun ei tarvitse muuta tehdä, kuin linkata wikiartikkeli exoduksesta:
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Exodus
Sen ensimmäinen lause on ”The exodus is the founding myth of the Jewish people.” ja muutenkin siinä osoitetaan Exodus myytiksi. Nyt siis myönnät että exodus on mytologiaa, wikiartikkelihan kelpaa Sinulle riittäväksi todisteeksi. Vai otatko taas käyttöösi tuplastandardit?
” Sen sijaan maailmankaikkeuden luojan olemassaoloa vastaan ei ole voitu esittää yhtä ainoaa todistetta, olipa hän sitten kuka tahansa. Vai onko? Missä?”
Miksi esität kysymyksiä, jos et lue vastauksia? Tämä ei ole retorinen kysymys, vaan ihan oikeasti haluan tietää, miksi toistelet yhä uudelleen kysymyksiä, joihin olet saanut jo vastauksen? Jälleen kerran vastaus: Ei ole, koska olemattomuutta ei edelläänkään voi todistaa, mistä syystä positiivisen väitteen esittäjällä on todistustaakka. Tämä ei ole tämänkään päivän aikana muuttunut mihinkään, vaikka itsepintaisesti olisit huomioimatta sitä.
Sitten kommentoin tätä, minkä kirjoitit Agnoskepolle:
” Niinpä ateisti olettaa lähtökohtaisesti, että kaikki muut kuninkaat ovat keksittyjä tarujen henkilöitä, mutta minkä logiikan mukaan tämä olisi väistämättä totta? ”
Miksi valehtelet? Minä en ateistina oleta lähtökohtaisesti, että kaikki Israelin kuninkaat ovat tuolla perusteella lähtökohtaisesti keksittyjä. Häpeilemätön vääristelysi on hämmentävää: aiemmin syytit minua siitä, että en olisi myöntänyt, että Joosef-taru sisältää oikeaa tietoa viljan varastoinnista ja viidesosaverosta, vaikka minä nimenomaan toin tietoosi viljan varastoinnin ja viidesosaveron on todettu olleen olemassa. Sinä sait tiedon, siitä että Omri on ensimmäinen varmasti historiallinen Israelin kuningas nimenomaan minulta, enkä millään muotoa väittänyt sillä perusteella kaikki muut olisivat keksittyjä. Missä yhteydessä ”ateistit” ovat perustelleet Israelin muiden kuninkaiden olemattomuutta tuolla perusteella?Vai onko tässä kyseessä taas jokin itse luomasi viholliskuva ateisteista.
” Miksi Omri olisi ensimmäinen Israelin kuningas eikä Juudalla olisi ollut yhtään kuningasta siihen aikaan tai ennen sitä?”
Eihän kukaan ole väittänyt, että Omrilla ei olisi ollut edeltäjiä, vaan että hän ensimmäinen kuningas, joka varmasti on ollut olemassa. Joko vääristelet tai Sinulla vaikeuksia ymmärtää yksinkertaisia väitelauseita.
Sinullisille lukijoille tiedoksi: Tässä viitataan usein keskusteluun, joka käytiin adventismipalstalla:
https://keskustelu.suomi24.fi/t/15274153/miten-todistaa-henkilon-historiallisuusAteisteilla on tapana verrata Raamatun henkilöitä tarujen jumaliin ja jumaltarujen sankareihin. kun he kyseenalaistavat heidän historiallisuutensa. Heidän mielestään Raamatun henkilöiden historiallisuutta voidaan perustella yhtä huonosti kuin hindujumala Ganeshan ja Rooman perustajien Romuluksen ja Remuksen historiallisuutta. Tämä on harhaanjohtava ja totuutta vääristelevä vertaus, jolla pyritään halventamaan Raamatun merkitystä historiallisena lähteenä ja pilkataan samalla uskovaisia, jotka pitävät totena ”mytologiaa” ja ”taruja”.
Raamatun henkilöt ovat kaikki ihmisiä, eivät jumalia, joskin Jeesuksen henkilöön on lisätty yksin Jumalalle kuuluvia piirteitä ja ominaisuuksia katolisessa teologiassa. Raamatun mukaan Jeesus kristus on kuitenkin ihminen, jonka sukuluettelo on mainittu Raamatussa. (Matt 1:1-17) Jeesuksen isä oli ihminen, samoin hänen isänsä, jne. aina ensimmäiseen ihmiseen Aatamiin asti. Jeesuksen hengellinen isä on Jumala, mutta biologian puolesta hän on ”Daavidin siementä” eli Daavidin jälkeläinen kuninkaallisessa sukulinjassa. (Room 1:1-4; Apt 2:30; 13:22-23; Ilm 22:16)
Raamatun kaikki henkilöt esitetään ihmisinä, joista uskon kannalta tärkeimpien eli Israelin esi-isien sukuluettelot on kerrottu. Kukaan ei väitä näitä henkilöitä jumaliksi tai puolijumaliksi, joten heidän vertaamisensa hindujen jumalaan (Ganesha) ja jumalten jälkeläisiin taruissa (Romulus ja Remus) on harhaanjohtavaa totuuden vääristelyä. Ateistit syyllistyvät totuuden vääristelyyn ja harhaanjohtamiseen systemaattisesti. He eivät tunne häpeää tekojensa vuoksi. He eivät välttämättä edes ymmärrä sitä, miten epärehellistä ja vilpillistä heidän tapansa perustella asioita on.
Riippumatta siitä, pitävätkö hindut ja pitivätkö roomalaiset totena tarujaan, ovat niiden ihmistä jonkin verran muistuttavat jumalat ja ihmisen kaltaiset puolijumalat aivan eri kategoriassa kuin pelkästään ihmisenä kuvatut henkilöt Raamatussa. Se, ovatko nämä Raamatun ihmiset historiallisia henkilöitä vai keksittyjä tarujen sankareita, ei ole todistettavissa vertaamalla heitä tarujen jumaliin ja puolijumaliin. Näitä ei kukaan ole koskaan pitänyt ”täysin ihmisenä”, mutta Jeesusta pidetään ”kokonaan ihmisenä” jopa kolmiyhteiseen jumalaan uskovien joukossa.
Olisi rehellisempää verrata Jeesusta vaikka joulupukkiin, kun hänen historiallisuuttaan tutkitaan. Joulupukin myyttisen hyvän ja kiltin mieshahmon takana on todellinen historiassa elänyt henkilö, Myran piispa Pyhä Nikolaus, joka tunnetaan myös nimellä Nikolaus Barilainen. Jeesuksen vertaaminen häneen on siten vähemmän loukkaavaa ja epärehellistä kuin hänen tai Raamatun muiden henkilöiden vertaaminen mielikuvituksellisiin tarujen jumaliin ja puolijumaliin, jotka on esitetty joskus ihmistä muistuttavassa muodossa tai ihmisen kaltaisena olentona.Michelarkangelo kirjoitti:
”Sinusta on silti oikein verrata näitä ihmisiä niihin satuolentoihin. Miksi? Etkö todellakaan näe mitään eroa ihmisten sukuluettelossa ja myyttien jumalissa tai puolijumalissa? ”
Toki mytologisia hahmoja on oikein verrata toisiin mytologisiin hahmoihin. Ei sillä ole väliä ihmismäisiksi tai epäihmismäisiksi mytologiset hahmot kuvataan, mytologiaa ne silti ovat. Millä perusteella ei-Raamatullisen mytologian hahmot ovat satuolentoja? Sinulla ei ole ensimmäistäkään todistetta niiden olemassaoloa vastaan. Huomaatko, nyt oma logiikkasi osui omaan nilkkaan? Sinun pitäisi – omaa logiikkaasi esittämisiä perusteita noudattaen - nyt ensin antaa todisteet siitä, että Ganesha ja Romulus ja Remulus ovat satuolentoja. Vai onko niin, että niitä mytologisia hahmoja, joihin Sinä uskot, ei missään nimessä saa sanoa satuolennoiksi, mutta Sinulla oikeus sanoa satuolennoiksi sellaisia mytologisia hahmoja, joihin et itse usko, huolimatta siitä, että niiden olemassaolon perusteet ihan samalla viivalla omien uskomustesi kanssa.
” Minulle tällainen todiste riittää pitämään totena sen, että Ganesha ei ole todellinen jumala.”
Hienoa, sittenhän minun ei tarvitse muuta tehdä, kuin linkata wikiartikkeli exoduksesta:
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Exodus
Sen ensimmäinen lause on ”The exodus is the founding myth of the Jewish people.” ja muutenkin siinä osoitetaan Exodus myytiksi. Nyt siis myönnät että exodus on mytologiaa, wikiartikkelihan kelpaa Sinulle riittäväksi todisteeksi. Vai otatko taas käyttöösi tuplastandardit?
” Sen sijaan maailmankaikkeuden luojan olemassaoloa vastaan ei ole voitu esittää yhtä ainoaa todistetta, olipa hän sitten kuka tahansa. Vai onko? Missä?”
Miksi esität kysymyksiä, jos et lue vastauksia? Tämä ei ole retorinen kysymys, vaan ihan oikeasti haluan tietää, miksi toistelet yhä uudelleen kysymyksiä, joihin olet saanut jo vastauksen? Jälleen kerran vastaus: Ei ole, koska olemattomuutta ei edelläänkään voi todistaa, mistä syystä positiivisen väitteen esittäjällä on todistustaakka. Tämä ei ole tämänkään päivän aikana muuttunut mihinkään, vaikka itsepintaisesti olisit huomioimatta sitä.
Sitten kommentoin tätä, minkä kirjoitit Agnoskepolle:
” Niinpä ateisti olettaa lähtökohtaisesti, että kaikki muut kuninkaat ovat keksittyjä tarujen henkilöitä, mutta minkä logiikan mukaan tämä olisi väistämättä totta? ”
Miksi valehtelet? Minä en ateistina oleta lähtökohtaisesti, että kaikki Israelin kuninkaat ovat tuolla perusteella lähtökohtaisesti keksittyjä. Häpeilemätön vääristelysi on hämmentävää: aiemmin syytit minua siitä, että en olisi myöntänyt, että Joosef-taru sisältää oikeaa tietoa viljan varastoinnista ja viidesosaverosta, vaikka minä nimenomaan toin tietoosi viljan varastoinnin ja viidesosaveron on todettu olleen olemassa. Sinä sait tiedon, siitä että Omri on ensimmäinen varmasti historiallinen Israelin kuningas nimenomaan minulta, enkä millään muotoa väittänyt sillä perusteella kaikki muut olisivat keksittyjä. Missä yhteydessä ”ateistit” ovat perustelleet Israelin muiden kuninkaiden olemattomuutta tuolla perusteella?Vai onko tässä kyseessä taas jokin itse luomasi viholliskuva ateisteista.
” Miksi Omri olisi ensimmäinen Israelin kuningas eikä Juudalla olisi ollut yhtään kuningasta siihen aikaan tai ennen sitä?”
Eihän kukaan ole väittänyt, että Omrilla ei olisi ollut edeltäjiä, vaan että hän ensimmäinen kuningas, joka varmasti on ollut olemassa. Joko vääristelet tai Sinulla vaikeuksia ymmärtää yksinkertaisia väitelauseita.
Sinullisille lukijoille tiedoksi: Tässä viitataan usein keskusteluun, joka käytiin adventismipalstalla:
https://keskustelu.suomi24.fi/t/15274153/miten-todistaa-henkilon-historiallisuusOlen myöntänyt jo aiemmin sen, että Exodus voi olla kokonaan mytologiaa tai se on osittain taruja ja liioittelua todellisten ihmisten elämästä ja sankariteoista tai ihmeistä. Kertomuksella voi olla silti todellinen historiallinen tausta pienemmässä mittakaavassa eivätkä sen kaikki henkilöt tai yksikään heistä ole välttämättä kuvitteellisia. Voivat olla, mutta kukaan ei ole voinut todistaa sitä.
Michelarkangelo kirjoitti:
”Sinusta on silti oikein verrata näitä ihmisiä niihin satuolentoihin. Miksi? Etkö todellakaan näe mitään eroa ihmisten sukuluettelossa ja myyttien jumalissa tai puolijumalissa? ”
Toki mytologisia hahmoja on oikein verrata toisiin mytologisiin hahmoihin. Ei sillä ole väliä ihmismäisiksi tai epäihmismäisiksi mytologiset hahmot kuvataan, mytologiaa ne silti ovat. Millä perusteella ei-Raamatullisen mytologian hahmot ovat satuolentoja? Sinulla ei ole ensimmäistäkään todistetta niiden olemassaoloa vastaan. Huomaatko, nyt oma logiikkasi osui omaan nilkkaan? Sinun pitäisi – omaa logiikkaasi esittämisiä perusteita noudattaen - nyt ensin antaa todisteet siitä, että Ganesha ja Romulus ja Remulus ovat satuolentoja. Vai onko niin, että niitä mytologisia hahmoja, joihin Sinä uskot, ei missään nimessä saa sanoa satuolennoiksi, mutta Sinulla oikeus sanoa satuolennoiksi sellaisia mytologisia hahmoja, joihin et itse usko, huolimatta siitä, että niiden olemassaolon perusteet ihan samalla viivalla omien uskomustesi kanssa.
” Minulle tällainen todiste riittää pitämään totena sen, että Ganesha ei ole todellinen jumala.”
Hienoa, sittenhän minun ei tarvitse muuta tehdä, kuin linkata wikiartikkeli exoduksesta:
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Exodus
Sen ensimmäinen lause on ”The exodus is the founding myth of the Jewish people.” ja muutenkin siinä osoitetaan Exodus myytiksi. Nyt siis myönnät että exodus on mytologiaa, wikiartikkelihan kelpaa Sinulle riittäväksi todisteeksi. Vai otatko taas käyttöösi tuplastandardit?
” Sen sijaan maailmankaikkeuden luojan olemassaoloa vastaan ei ole voitu esittää yhtä ainoaa todistetta, olipa hän sitten kuka tahansa. Vai onko? Missä?”
Miksi esität kysymyksiä, jos et lue vastauksia? Tämä ei ole retorinen kysymys, vaan ihan oikeasti haluan tietää, miksi toistelet yhä uudelleen kysymyksiä, joihin olet saanut jo vastauksen? Jälleen kerran vastaus: Ei ole, koska olemattomuutta ei edelläänkään voi todistaa, mistä syystä positiivisen väitteen esittäjällä on todistustaakka. Tämä ei ole tämänkään päivän aikana muuttunut mihinkään, vaikka itsepintaisesti olisit huomioimatta sitä.
Sitten kommentoin tätä, minkä kirjoitit Agnoskepolle:
” Niinpä ateisti olettaa lähtökohtaisesti, että kaikki muut kuninkaat ovat keksittyjä tarujen henkilöitä, mutta minkä logiikan mukaan tämä olisi väistämättä totta? ”
Miksi valehtelet? Minä en ateistina oleta lähtökohtaisesti, että kaikki Israelin kuninkaat ovat tuolla perusteella lähtökohtaisesti keksittyjä. Häpeilemätön vääristelysi on hämmentävää: aiemmin syytit minua siitä, että en olisi myöntänyt, että Joosef-taru sisältää oikeaa tietoa viljan varastoinnista ja viidesosaverosta, vaikka minä nimenomaan toin tietoosi viljan varastoinnin ja viidesosaveron on todettu olleen olemassa. Sinä sait tiedon, siitä että Omri on ensimmäinen varmasti historiallinen Israelin kuningas nimenomaan minulta, enkä millään muotoa väittänyt sillä perusteella kaikki muut olisivat keksittyjä. Missä yhteydessä ”ateistit” ovat perustelleet Israelin muiden kuninkaiden olemattomuutta tuolla perusteella?Vai onko tässä kyseessä taas jokin itse luomasi viholliskuva ateisteista.
” Miksi Omri olisi ensimmäinen Israelin kuningas eikä Juudalla olisi ollut yhtään kuningasta siihen aikaan tai ennen sitä?”
Eihän kukaan ole väittänyt, että Omrilla ei olisi ollut edeltäjiä, vaan että hän ensimmäinen kuningas, joka varmasti on ollut olemassa. Joko vääristelet tai Sinulla vaikeuksia ymmärtää yksinkertaisia väitelauseita.
Sinullisille lukijoille tiedoksi: Tässä viitataan usein keskusteluun, joka käytiin adventismipalstalla:
https://keskustelu.suomi24.fi/t/15274153/miten-todistaa-henkilon-historiallisuus"Miksi esität kysymyksiä, jos et lue vastauksia? Tämä ei ole retorinen kysymys, vaan ihan oikeasti haluan tietää, miksi toistelet yhä uudelleen kysymyksiä, joihin olet saanut jo vastauksen? Jälleen kerran vastaus: Ei ole, koska olemattomuutta ei edelläänkään voi todistaa, mistä syystä positiivisen väitteen esittäjällä on todistustaakka. Tämä ei ole tämänkään päivän aikana muuttunut mihinkään, vaikka itsepintaisesti olisit huomioimatta sitä."
Olet todella typerä jankuttaja. Ateisti ei hyväksy yhtään todistetta luojasta ja luomisesta, vaikka kaikki todistaa luomisesta ja luojasta niin kuin olen kertonut ja osoittanut monta kertaa. Ja kaikki tieteellinen tutkimus todistaa luojasta ja luomisesta, mutta ateisti tulkitsee väärin tutkimuksen dataa ja tekee virheellisiä johtopäätöksiä. Objektiivinen tiedemies, joka sattumalta on aina uskovainen, tulkitsee dataa oikein ja tekee oikeita johtopäätöksiä, niin että kaikki todellakin todistaa luojan olemassaolosta ja luomisesta.
Ja se on tieteellisesti todistettu fakta, yhtä varmasti totta kuin painovoima: sitä asiaa ei ole syytä enää lainkaan epäillä. Niin se vain on, mutta ateisti on kuin syntymästään saakka sokea, jolle näkevä kuvailee näkemiään asioita. Sokea voi ymmärtää jotakin siitä kuvauksesta, mutta koska hän ei ole koskaan nähnyt mitään, on se hänelle käsittämätöntä todellisuutta. Samoin on ateistille käsittämätöntä todellisuutta todisteet luomisesta ja luojan olemassaolosta.
https://www.miksiuskon.net/argumentit-jumalan-puolestaMichelarkangelo kirjoitti:
”Sinusta on silti oikein verrata näitä ihmisiä niihin satuolentoihin. Miksi? Etkö todellakaan näe mitään eroa ihmisten sukuluettelossa ja myyttien jumalissa tai puolijumalissa? ”
Toki mytologisia hahmoja on oikein verrata toisiin mytologisiin hahmoihin. Ei sillä ole väliä ihmismäisiksi tai epäihmismäisiksi mytologiset hahmot kuvataan, mytologiaa ne silti ovat. Millä perusteella ei-Raamatullisen mytologian hahmot ovat satuolentoja? Sinulla ei ole ensimmäistäkään todistetta niiden olemassaoloa vastaan. Huomaatko, nyt oma logiikkasi osui omaan nilkkaan? Sinun pitäisi – omaa logiikkaasi esittämisiä perusteita noudattaen - nyt ensin antaa todisteet siitä, että Ganesha ja Romulus ja Remulus ovat satuolentoja. Vai onko niin, että niitä mytologisia hahmoja, joihin Sinä uskot, ei missään nimessä saa sanoa satuolennoiksi, mutta Sinulla oikeus sanoa satuolennoiksi sellaisia mytologisia hahmoja, joihin et itse usko, huolimatta siitä, että niiden olemassaolon perusteet ihan samalla viivalla omien uskomustesi kanssa.
” Minulle tällainen todiste riittää pitämään totena sen, että Ganesha ei ole todellinen jumala.”
Hienoa, sittenhän minun ei tarvitse muuta tehdä, kuin linkata wikiartikkeli exoduksesta:
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Exodus
Sen ensimmäinen lause on ”The exodus is the founding myth of the Jewish people.” ja muutenkin siinä osoitetaan Exodus myytiksi. Nyt siis myönnät että exodus on mytologiaa, wikiartikkelihan kelpaa Sinulle riittäväksi todisteeksi. Vai otatko taas käyttöösi tuplastandardit?
” Sen sijaan maailmankaikkeuden luojan olemassaoloa vastaan ei ole voitu esittää yhtä ainoaa todistetta, olipa hän sitten kuka tahansa. Vai onko? Missä?”
Miksi esität kysymyksiä, jos et lue vastauksia? Tämä ei ole retorinen kysymys, vaan ihan oikeasti haluan tietää, miksi toistelet yhä uudelleen kysymyksiä, joihin olet saanut jo vastauksen? Jälleen kerran vastaus: Ei ole, koska olemattomuutta ei edelläänkään voi todistaa, mistä syystä positiivisen väitteen esittäjällä on todistustaakka. Tämä ei ole tämänkään päivän aikana muuttunut mihinkään, vaikka itsepintaisesti olisit huomioimatta sitä.
Sitten kommentoin tätä, minkä kirjoitit Agnoskepolle:
” Niinpä ateisti olettaa lähtökohtaisesti, että kaikki muut kuninkaat ovat keksittyjä tarujen henkilöitä, mutta minkä logiikan mukaan tämä olisi väistämättä totta? ”
Miksi valehtelet? Minä en ateistina oleta lähtökohtaisesti, että kaikki Israelin kuninkaat ovat tuolla perusteella lähtökohtaisesti keksittyjä. Häpeilemätön vääristelysi on hämmentävää: aiemmin syytit minua siitä, että en olisi myöntänyt, että Joosef-taru sisältää oikeaa tietoa viljan varastoinnista ja viidesosaverosta, vaikka minä nimenomaan toin tietoosi viljan varastoinnin ja viidesosaveron on todettu olleen olemassa. Sinä sait tiedon, siitä että Omri on ensimmäinen varmasti historiallinen Israelin kuningas nimenomaan minulta, enkä millään muotoa väittänyt sillä perusteella kaikki muut olisivat keksittyjä. Missä yhteydessä ”ateistit” ovat perustelleet Israelin muiden kuninkaiden olemattomuutta tuolla perusteella?Vai onko tässä kyseessä taas jokin itse luomasi viholliskuva ateisteista.
” Miksi Omri olisi ensimmäinen Israelin kuningas eikä Juudalla olisi ollut yhtään kuningasta siihen aikaan tai ennen sitä?”
Eihän kukaan ole väittänyt, että Omrilla ei olisi ollut edeltäjiä, vaan että hän ensimmäinen kuningas, joka varmasti on ollut olemassa. Joko vääristelet tai Sinulla vaikeuksia ymmärtää yksinkertaisia väitelauseita.
Sinullisille lukijoille tiedoksi: Tässä viitataan usein keskusteluun, joka käytiin adventismipalstalla:
https://keskustelu.suomi24.fi/t/15274153/miten-todistaa-henkilon-historiallisuus"Miksi valehtelet? Minä en ateistina oleta lähtökohtaisesti, että kaikki Israelin kuninkaat ovat tuolla perusteella lähtökohtaisesti keksittyjä. "
Kun puhun "ateistista", niin puhun yleisesti ateisteista. Se, että joukossa on yksi poikkeus, ei tee väitteestäni valehtelua. Ateistit ovat väittäneet, että suurin osa Omria edeltäneistä kuninkaista ovat fiktiivisiä henkilöitä, jos eivät ehkä ihan kaikki.Michelarkangelo kirjoitti:
”Sinusta on silti oikein verrata näitä ihmisiä niihin satuolentoihin. Miksi? Etkö todellakaan näe mitään eroa ihmisten sukuluettelossa ja myyttien jumalissa tai puolijumalissa? ”
Toki mytologisia hahmoja on oikein verrata toisiin mytologisiin hahmoihin. Ei sillä ole väliä ihmismäisiksi tai epäihmismäisiksi mytologiset hahmot kuvataan, mytologiaa ne silti ovat. Millä perusteella ei-Raamatullisen mytologian hahmot ovat satuolentoja? Sinulla ei ole ensimmäistäkään todistetta niiden olemassaoloa vastaan. Huomaatko, nyt oma logiikkasi osui omaan nilkkaan? Sinun pitäisi – omaa logiikkaasi esittämisiä perusteita noudattaen - nyt ensin antaa todisteet siitä, että Ganesha ja Romulus ja Remulus ovat satuolentoja. Vai onko niin, että niitä mytologisia hahmoja, joihin Sinä uskot, ei missään nimessä saa sanoa satuolennoiksi, mutta Sinulla oikeus sanoa satuolennoiksi sellaisia mytologisia hahmoja, joihin et itse usko, huolimatta siitä, että niiden olemassaolon perusteet ihan samalla viivalla omien uskomustesi kanssa.
” Minulle tällainen todiste riittää pitämään totena sen, että Ganesha ei ole todellinen jumala.”
Hienoa, sittenhän minun ei tarvitse muuta tehdä, kuin linkata wikiartikkeli exoduksesta:
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Exodus
Sen ensimmäinen lause on ”The exodus is the founding myth of the Jewish people.” ja muutenkin siinä osoitetaan Exodus myytiksi. Nyt siis myönnät että exodus on mytologiaa, wikiartikkelihan kelpaa Sinulle riittäväksi todisteeksi. Vai otatko taas käyttöösi tuplastandardit?
” Sen sijaan maailmankaikkeuden luojan olemassaoloa vastaan ei ole voitu esittää yhtä ainoaa todistetta, olipa hän sitten kuka tahansa. Vai onko? Missä?”
Miksi esität kysymyksiä, jos et lue vastauksia? Tämä ei ole retorinen kysymys, vaan ihan oikeasti haluan tietää, miksi toistelet yhä uudelleen kysymyksiä, joihin olet saanut jo vastauksen? Jälleen kerran vastaus: Ei ole, koska olemattomuutta ei edelläänkään voi todistaa, mistä syystä positiivisen väitteen esittäjällä on todistustaakka. Tämä ei ole tämänkään päivän aikana muuttunut mihinkään, vaikka itsepintaisesti olisit huomioimatta sitä.
Sitten kommentoin tätä, minkä kirjoitit Agnoskepolle:
” Niinpä ateisti olettaa lähtökohtaisesti, että kaikki muut kuninkaat ovat keksittyjä tarujen henkilöitä, mutta minkä logiikan mukaan tämä olisi väistämättä totta? ”
Miksi valehtelet? Minä en ateistina oleta lähtökohtaisesti, että kaikki Israelin kuninkaat ovat tuolla perusteella lähtökohtaisesti keksittyjä. Häpeilemätön vääristelysi on hämmentävää: aiemmin syytit minua siitä, että en olisi myöntänyt, että Joosef-taru sisältää oikeaa tietoa viljan varastoinnista ja viidesosaverosta, vaikka minä nimenomaan toin tietoosi viljan varastoinnin ja viidesosaveron on todettu olleen olemassa. Sinä sait tiedon, siitä että Omri on ensimmäinen varmasti historiallinen Israelin kuningas nimenomaan minulta, enkä millään muotoa väittänyt sillä perusteella kaikki muut olisivat keksittyjä. Missä yhteydessä ”ateistit” ovat perustelleet Israelin muiden kuninkaiden olemattomuutta tuolla perusteella?Vai onko tässä kyseessä taas jokin itse luomasi viholliskuva ateisteista.
” Miksi Omri olisi ensimmäinen Israelin kuningas eikä Juudalla olisi ollut yhtään kuningasta siihen aikaan tai ennen sitä?”
Eihän kukaan ole väittänyt, että Omrilla ei olisi ollut edeltäjiä, vaan että hän ensimmäinen kuningas, joka varmasti on ollut olemassa. Joko vääristelet tai Sinulla vaikeuksia ymmärtää yksinkertaisia väitelauseita.
Sinullisille lukijoille tiedoksi: Tässä viitataan usein keskusteluun, joka käytiin adventismipalstalla:
https://keskustelu.suomi24.fi/t/15274153/miten-todistaa-henkilon-historiallisuus"Häpeilemätön vääristelysi on hämmentävää: aiemmin syytit minua siitä, että en olisi myöntänyt, että Joosef-taru sisältää oikeaa tietoa viljan varastoinnista ja viidesosaverosta, vaikka minä nimenomaan toin tietoosi viljan varastoinnin ja viidesosaveron on todettu olleen olemassa. "
En ole sanallakaan väittänyt sinun kiistäneen tätä asiaa. Toin vain esille sen, että "raamit" pitävät tässäkin asiassa paikkansa päinvastoin kuin sinä olet väittänyt. Sinun mukaasi "raamit" eivät pidä paikkaansa eivätkä vastaa tunnettua historian tietoa faraon ajan Egyptin hallinnosta, hovista ja käytännöistä, mikä paljastui sitten sinun henkilökohtaiseksi mielipiteeksi ja tulkinnaksi siitä, mitä Raamatussa mukamas on näistä asioista sanottu.
"Kommentaarien mukaan Egyptissä oli tapana kerätä faraolle verona vain kymmenesosa viljasadosta (Ellicott, Barnes). Viidesosa olisi tuplasti se määrä, jonka farao saisi vuosittain "verona". Joosefin ohje ei tarkoittanut kuitenkaan sitä, että vilja olisi otettu kokonaan verona: se toinen kymmenys ostettaisiin faraon varastoihin ja jaettaisiin sieltä nälkävuosina kansalle. Näin myös tehtiin.
Viljaa riitti hyvin seitsemäksi katovuodeksi, koska myös kansalla oli varastoja hyviltä vuosilta ja kansa eläisi säästeliäästi katovuosien aikana. Hyvänä satovuotena viljaa saataisiin myös talteen enemmän kuin normaalina vuotena, joten viidesosa vastaisi hyvinkin puolta normaalivuoden sadosta. Näin viljaa riitti kommentaarien mukaan katovuosien ajaksi: Joosefin neuvo oli oikeamielinen ja viisas kaikin puolin.
Ja totta on, että vilja säilyi varastossa monta vuotta, vaikka sitä ei yleensä monen vuoden tarpeita varten olisikaan kerätty. Joosefin antaman hyvän ja viisaan neuvon vuoksi sitä kerättiin seitsemänä vuotena enemmän kuin muulloin ja niin viljaa riitti koko kansalle ja aina ulkomailta tuleville kauppiaille asti, Joosefin veljet mukaan luettuna.
http://biblehub.com/commentaries/genesis/41-34.htm
Oletetaan, että "ateistien" tiedot pitäisivät paikkansa ja farao olisi kerännyt "veroina" joka vuosi viidenneksen kaikesta viljasta Egyptissä. Mitä se todistaisi? Sen, että Raamatun kertomuksen kirjoittajalla oli totuudellista tietoa Egyptin käytännöstä. Kertomuksen "raamit" olisivat siten historiallisesti totta myös ateistien itsensä mielestä, vaikka he kivenkovaan väittävät, että niin ei ollut ja esittävät halventavia sekä harhaanjohtavia ja vääristeleviä kommentteja siitä, mitä kertomus Joosefista Egyptissä muka "kuvaa", vaikka se ei sellaista kuvaakaan. "
https://keskustelu.suomi24.fi/t/15274153/miten-todistaa-henkilon-historiallisuus#comment-93823934- KelaaSitä
unitaari kirjoitti:
"Miksi esität kysymyksiä, jos et lue vastauksia? Tämä ei ole retorinen kysymys, vaan ihan oikeasti haluan tietää, miksi toistelet yhä uudelleen kysymyksiä, joihin olet saanut jo vastauksen? Jälleen kerran vastaus: Ei ole, koska olemattomuutta ei edelläänkään voi todistaa, mistä syystä positiivisen väitteen esittäjällä on todistustaakka. Tämä ei ole tämänkään päivän aikana muuttunut mihinkään, vaikka itsepintaisesti olisit huomioimatta sitä."
Olet todella typerä jankuttaja. Ateisti ei hyväksy yhtään todistetta luojasta ja luomisesta, vaikka kaikki todistaa luomisesta ja luojasta niin kuin olen kertonut ja osoittanut monta kertaa. Ja kaikki tieteellinen tutkimus todistaa luojasta ja luomisesta, mutta ateisti tulkitsee väärin tutkimuksen dataa ja tekee virheellisiä johtopäätöksiä. Objektiivinen tiedemies, joka sattumalta on aina uskovainen, tulkitsee dataa oikein ja tekee oikeita johtopäätöksiä, niin että kaikki todellakin todistaa luojan olemassaolosta ja luomisesta.
Ja se on tieteellisesti todistettu fakta, yhtä varmasti totta kuin painovoima: sitä asiaa ei ole syytä enää lainkaan epäillä. Niin se vain on, mutta ateisti on kuin syntymästään saakka sokea, jolle näkevä kuvailee näkemiään asioita. Sokea voi ymmärtää jotakin siitä kuvauksesta, mutta koska hän ei ole koskaan nähnyt mitään, on se hänelle käsittämätöntä todellisuutta. Samoin on ateistille käsittämätöntä todellisuutta todisteet luomisesta ja luojan olemassaolosta.
https://www.miksiuskon.net/argumentit-jumalan-puolesta"Ja kaikki tieteellinen tutkimus todistaa luojasta ja luomisesta, mutta ateisti tulkitsee väärin tutkimuksen dataa ja tekee virheellisiä johtopäätöksiä. "
:D Michelarkangelo kirjoitti:
”Sinusta on silti oikein verrata näitä ihmisiä niihin satuolentoihin. Miksi? Etkö todellakaan näe mitään eroa ihmisten sukuluettelossa ja myyttien jumalissa tai puolijumalissa? ”
Toki mytologisia hahmoja on oikein verrata toisiin mytologisiin hahmoihin. Ei sillä ole väliä ihmismäisiksi tai epäihmismäisiksi mytologiset hahmot kuvataan, mytologiaa ne silti ovat. Millä perusteella ei-Raamatullisen mytologian hahmot ovat satuolentoja? Sinulla ei ole ensimmäistäkään todistetta niiden olemassaoloa vastaan. Huomaatko, nyt oma logiikkasi osui omaan nilkkaan? Sinun pitäisi – omaa logiikkaasi esittämisiä perusteita noudattaen - nyt ensin antaa todisteet siitä, että Ganesha ja Romulus ja Remulus ovat satuolentoja. Vai onko niin, että niitä mytologisia hahmoja, joihin Sinä uskot, ei missään nimessä saa sanoa satuolennoiksi, mutta Sinulla oikeus sanoa satuolennoiksi sellaisia mytologisia hahmoja, joihin et itse usko, huolimatta siitä, että niiden olemassaolon perusteet ihan samalla viivalla omien uskomustesi kanssa.
” Minulle tällainen todiste riittää pitämään totena sen, että Ganesha ei ole todellinen jumala.”
Hienoa, sittenhän minun ei tarvitse muuta tehdä, kuin linkata wikiartikkeli exoduksesta:
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Exodus
Sen ensimmäinen lause on ”The exodus is the founding myth of the Jewish people.” ja muutenkin siinä osoitetaan Exodus myytiksi. Nyt siis myönnät että exodus on mytologiaa, wikiartikkelihan kelpaa Sinulle riittäväksi todisteeksi. Vai otatko taas käyttöösi tuplastandardit?
” Sen sijaan maailmankaikkeuden luojan olemassaoloa vastaan ei ole voitu esittää yhtä ainoaa todistetta, olipa hän sitten kuka tahansa. Vai onko? Missä?”
Miksi esität kysymyksiä, jos et lue vastauksia? Tämä ei ole retorinen kysymys, vaan ihan oikeasti haluan tietää, miksi toistelet yhä uudelleen kysymyksiä, joihin olet saanut jo vastauksen? Jälleen kerran vastaus: Ei ole, koska olemattomuutta ei edelläänkään voi todistaa, mistä syystä positiivisen väitteen esittäjällä on todistustaakka. Tämä ei ole tämänkään päivän aikana muuttunut mihinkään, vaikka itsepintaisesti olisit huomioimatta sitä.
Sitten kommentoin tätä, minkä kirjoitit Agnoskepolle:
” Niinpä ateisti olettaa lähtökohtaisesti, että kaikki muut kuninkaat ovat keksittyjä tarujen henkilöitä, mutta minkä logiikan mukaan tämä olisi väistämättä totta? ”
Miksi valehtelet? Minä en ateistina oleta lähtökohtaisesti, että kaikki Israelin kuninkaat ovat tuolla perusteella lähtökohtaisesti keksittyjä. Häpeilemätön vääristelysi on hämmentävää: aiemmin syytit minua siitä, että en olisi myöntänyt, että Joosef-taru sisältää oikeaa tietoa viljan varastoinnista ja viidesosaverosta, vaikka minä nimenomaan toin tietoosi viljan varastoinnin ja viidesosaveron on todettu olleen olemassa. Sinä sait tiedon, siitä että Omri on ensimmäinen varmasti historiallinen Israelin kuningas nimenomaan minulta, enkä millään muotoa väittänyt sillä perusteella kaikki muut olisivat keksittyjä. Missä yhteydessä ”ateistit” ovat perustelleet Israelin muiden kuninkaiden olemattomuutta tuolla perusteella?Vai onko tässä kyseessä taas jokin itse luomasi viholliskuva ateisteista.
” Miksi Omri olisi ensimmäinen Israelin kuningas eikä Juudalla olisi ollut yhtään kuningasta siihen aikaan tai ennen sitä?”
Eihän kukaan ole väittänyt, että Omrilla ei olisi ollut edeltäjiä, vaan että hän ensimmäinen kuningas, joka varmasti on ollut olemassa. Joko vääristelet tai Sinulla vaikeuksia ymmärtää yksinkertaisia väitelauseita.
Sinullisille lukijoille tiedoksi: Tässä viitataan usein keskusteluun, joka käytiin adventismipalstalla:
https://keskustelu.suomi24.fi/t/15274153/miten-todistaa-henkilon-historiallisuus"Sinä sait tiedon, siitä että Omri on ensimmäinen varmasti historiallinen Israelin kuningas nimenomaan minulta, enkä millään muotoa väittänyt sillä perusteella kaikki muut olisivat keksittyjä."
Olenko väittänyt juuri sinun väittäneen, että kaikki Omria edeltäneet kuninkaat olisivat keksittyjä kuvitteellisia henkilöitä?
Olen tiennyt Omrin historiallisuuden tulleen todistetuksi Raamatun ulkopuolisista lähteistä jo hyvin kauan sitten: en kuullut sitä asiaa ensimmäisen kerran sinulta.
" Missä yhteydessä ”ateistit” ovat perustelleet Israelin muiden kuninkaiden olemattomuutta tuolla perusteella?Vai onko tässä kyseessä taas jokin itse luomasi viholliskuva ateisteista."
Tuo on yksi peruste: jos kuninkaista ei löydy mainintaa Raamatun ulkopuolella, niin on syytä olettaa heidän olevan kuvitteellisia henkilöitä. Näin ateistit yleisesti ajattelevat ja niinhän myös sinä teet koskien Raamatun sukuluettelojen henkilöitä vai etkö muka ajattele niin?
Adventismi palstalla esitettiin väitteitä ateistien lähteeseen perustuen siitä, että Aabraham, Mooses, Daavid ja useimmat Israelin kuninkaat eivät ole historiallisia henkilöitä niin kuin ei Jeesuskaan. Se ketju on ilmeisesti sittemmin poistettu, mutta viittaan juuri niihin väitteisiin sen ketjun avausviestissä, jossa tätä asiaa käsiteltiin.agnoskepo kirjoitti:
"En valehdellut. Uskovaiset tiedemiehet ovat todistaneet tieteellisen tutkimuksen avulla luojan olemassaolon ja luomisen niin selvästi, että sitä asiaa ei tarvitse enää lainkaan epäillä. "
Laitahan kyseisten tiedemiesten nimiä ja julkaisuja aiheesta. Entisenä uskovana ja nykyisenä pitkäaikaisena tieteen historian harrastajana en ole ikinä törmännyt tuollaiseen väitteeseen.
Käsityksesi tieteestä ja todistamisesta taitaa olla melko erikoinen."Laitahan kyseisten tiedemiesten nimiä ja julkaisuja aiheesta."
Etkö tunne yhtä ainoaa uskovaista tiedemiestä? Kuka tahansa uskovainen kelpaa lähtökohtaisena oletuksena tiedemieheksi, joka on todistanut luomisen ja luojan olemassaolon tieteellisen menetelmän avulla tulkitsemalla dataa ja havaintoja siten, että ne todistavat luomisesta ja luojasta. Ateisti tulkitsee samaa materiaalia päinvastaisella tavalla, mutta syytön minä olen siihen.
https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2017/07/11/modernin-tieteen-pioneerit/agnoskepo kirjoitti:
"En valehdellut. Uskovaiset tiedemiehet ovat todistaneet tieteellisen tutkimuksen avulla luojan olemassaolon ja luomisen niin selvästi, että sitä asiaa ei tarvitse enää lainkaan epäillä. "
Laitahan kyseisten tiedemiesten nimiä ja julkaisuja aiheesta. Entisenä uskovana ja nykyisenä pitkäaikaisena tieteen historian harrastajana en ole ikinä törmännyt tuollaiseen väitteeseen.
Käsityksesi tieteestä ja todistamisesta taitaa olla melko erikoinen."Entisenä uskovana ja nykyisenä pitkäaikaisena tieteen historian harrastajana en ole ikinä törmännyt tuollaiseen väitteeseen.
Käsityksesi tieteestä ja todistamisesta taitaa olla melko erikoinen. "
Kerta se on ensimmäinenkin. Eihän tuossa ole mitään muuta kuin se, että ateistien väitteet evoluutioteorian ja abiogeneesin ja kaikkeuden alun teorioiden todistusvoimasta on käännetty ylösalaisin ja korvattu ne väitteet luomisella ja luojalla. Etkö tällaista asiaa ole huomannut ja ymmärtänyt vai etko tunne ateistien väitteitä tältä alueelta?
Satiiri on vaikea alue, jota et näköjään kovin hyvin hallitse, mutta minun satiirissani on hyvää se, että puhun totta: luominen ja luojan olemassaolo ovat todellakin tieteellisesti todistettuja faktoja toisin kuin ateistien evoluutiosadut ja tarut kaikkeuden synnystä tai alkusyyn puuttumisesta. Esimerkiksi puhe kvanttifluktuaatiosta todisteena - LUOMISESTA -panevat minut nauramaan ihan kippurassa sitä lukiessani. Ateistit itse todistavat luomisen ja pitävät sitä todisteena siitä, että luomista ei ole tapahtunut! Heh.
Yhtä hupaa on ateistien yritys synnyttää elämää elottomasta aineesta. He yrittävät todistaa LUOMISEN ja pitävät sitä todisteena luomista vastaan, jos onnistuvat yrityksessään! Hupaa! Hilarious! Voi niitä ateisteja...! Kaikkea he keksivätkin. Todellisia taikureita ja loihtijoita näemmä. Poppamiehiä? Vai pseudotieteilijöitä? Yrittävät todistaa "mielikuvitusystävämme" todeksi, vaikka luulevat todistavansa päinvastaista asiaa! Heh.KelaaSitä kirjoitti:
"Ja kaikki tieteellinen tutkimus todistaa luojasta ja luomisesta, mutta ateisti tulkitsee väärin tutkimuksen dataa ja tekee virheellisiä johtopäätöksiä. "
:DNjam! Maukasta ja hyvää huumoria, joka on kaiken lisäksi totta! Totuudelle on hyvä nauraa, sillä se tuottaa enemmän mielihyvää kuin fiktiolle nauraminen, mutta tämä on vain minun henkilökohtainen mielipiteeni, ei tieteellisesti todistettu fakta.
unitaari kirjoitti:
"Entisenä uskovana ja nykyisenä pitkäaikaisena tieteen historian harrastajana en ole ikinä törmännyt tuollaiseen väitteeseen.
Käsityksesi tieteestä ja todistamisesta taitaa olla melko erikoinen. "
Kerta se on ensimmäinenkin. Eihän tuossa ole mitään muuta kuin se, että ateistien väitteet evoluutioteorian ja abiogeneesin ja kaikkeuden alun teorioiden todistusvoimasta on käännetty ylösalaisin ja korvattu ne väitteet luomisella ja luojalla. Etkö tällaista asiaa ole huomannut ja ymmärtänyt vai etko tunne ateistien väitteitä tältä alueelta?
Satiiri on vaikea alue, jota et näköjään kovin hyvin hallitse, mutta minun satiirissani on hyvää se, että puhun totta: luominen ja luojan olemassaolo ovat todellakin tieteellisesti todistettuja faktoja toisin kuin ateistien evoluutiosadut ja tarut kaikkeuden synnystä tai alkusyyn puuttumisesta. Esimerkiksi puhe kvanttifluktuaatiosta todisteena - LUOMISESTA -panevat minut nauramaan ihan kippurassa sitä lukiessani. Ateistit itse todistavat luomisen ja pitävät sitä todisteena siitä, että luomista ei ole tapahtunut! Heh.
Yhtä hupaa on ateistien yritys synnyttää elämää elottomasta aineesta. He yrittävät todistaa LUOMISEN ja pitävät sitä todisteena luomista vastaan, jos onnistuvat yrityksessään! Hupaa! Hilarious! Voi niitä ateisteja...! Kaikkea he keksivätkin. Todellisia taikureita ja loihtijoita näemmä. Poppamiehiä? Vai pseudotieteilijöitä? Yrittävät todistaa "mielikuvitusystävämme" todeksi, vaikka luulevat todistavansa päinvastaista asiaa! Heh.Luominen ja Luojan olemassaolo eivät ole tieteellisesti todistettuja. Valehtelet, kuten kreationistit yleensäkin. Mitään tieteelliset kriteerit täyttävää näyttöä ei ole. Jos olisi, olisit varmasti esittänyt sen, mutta kun ei ole, jää valehtelu ainoaksi vaihtoehdoksi.
unitaari kirjoitti:
Njam! Maukasta ja hyvää huumoria, joka on kaiken lisäksi totta! Totuudelle on hyvä nauraa, sillä se tuottaa enemmän mielihyvää kuin fiktiolle nauraminen, mutta tämä on vain minun henkilökohtainen mielipiteeni, ei tieteellisesti todistettu fakta.
Ei huumoria, vaan lapsellista inttämistä ja valehtelua asiasta, josta sinulla ei ilmeisesti ole hajuakaan.
Mitä sanoo Raamattu: "Teidän tähtenne tulee Jumalan nimi pilkatuksi pakanain keskuudessa".
Kun luomisopin kannattajilla on tuollaisia puolustajia, ei vastustajia edes tarvita.unitaari kirjoitti:
"Laitahan kyseisten tiedemiesten nimiä ja julkaisuja aiheesta."
Etkö tunne yhtä ainoaa uskovaista tiedemiestä? Kuka tahansa uskovainen kelpaa lähtökohtaisena oletuksena tiedemieheksi, joka on todistanut luomisen ja luojan olemassaolon tieteellisen menetelmän avulla tulkitsemalla dataa ja havaintoja siten, että ne todistavat luomisesta ja luojasta. Ateisti tulkitsee samaa materiaalia päinvastaisella tavalla, mutta syytön minä olen siihen.
https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2017/07/11/modernin-tieteen-pioneerit/Linkkisi teksti alkaa 1500 ja 1700 luvuista, jolloin oli käytännössä pakko kuulua kirkkoon.
Loppupuolella oli lista kreationistisista tutkijoita, mutta ei ainuttalaan linkkiä tieteelliseen julkaisuun, jossa Jumala tai luominen olisi todistettu. Huvittavaa oli Leisolan nimi ensimmäisenä. Leisola on tutkimusartikkelissaan ottanut kantaa darwinismiin ja todennut darwinistisen evoluution toimineen suunniteltua prosessia tehokkaammin. Häneltäkään ei ole ainuttakaan tieteellistä julkaisua luomisesta tai Jumalan olemassaolosta.
Hassua, mihin kaikkeen ihminen taipuu uskomaan, kun oikein yrittää.
Alla olevassa linkissä on yli 1400 etunimeltään Steve (tai sen muunnos) tutkijaa, jotka allekirjoittavat evoluutioteorian paikkaansa pitävyyden.agnoskepo kirjoitti:
Linkkisi teksti alkaa 1500 ja 1700 luvuista, jolloin oli käytännössä pakko kuulua kirkkoon.
Loppupuolella oli lista kreationistisista tutkijoita, mutta ei ainuttalaan linkkiä tieteelliseen julkaisuun, jossa Jumala tai luominen olisi todistettu. Huvittavaa oli Leisolan nimi ensimmäisenä. Leisola on tutkimusartikkelissaan ottanut kantaa darwinismiin ja todennut darwinistisen evoluution toimineen suunniteltua prosessia tehokkaammin. Häneltäkään ei ole ainuttakaan tieteellistä julkaisua luomisesta tai Jumalan olemassaolosta.
Hassua, mihin kaikkeen ihminen taipuu uskomaan, kun oikein yrittää.
Alla olevassa linkissä on yli 1400 etunimeltään Steve (tai sen muunnos) tutkijaa, jotka allekirjoittavat evoluutioteorian paikkaansa pitävyyden.Kas tässä linkki, jossa on 1427 Steve nimistä tutkijaa, jotka pitävät evoluutioteoriaa oikeana:
https://ncse.com/list-of-stevesagnoskepo kirjoitti:
Kas tässä linkki, jossa on 1427 Steve nimistä tutkijaa, jotka pitävät evoluutioteoriaa oikeana:
https://ncse.com/list-of-stevesJep, tiesin jo etukäteen, miten reagoisit tähän asiaan ja mitä vastaisit. Nämä ovat minulle ennestään niin tuttuja asioita, että yllättyisin, jos jotakin uutta tuotaisiin esille. Ja jos jotakin uutta tuodaan esille, niin se todistaa luomisesta ja luojan olemassaolosta, sillä mitään muita todisteita ei voida ikinä esittää. Se on teoriassakin mahdotonta niin kauan kuin jotakin on olemassa. Eikä tämä ole kehäpäätelmä vaan ikuinen ja varma totuus. :-)
unitaari kirjoitti:
"Miksi esität kysymyksiä, jos et lue vastauksia? Tämä ei ole retorinen kysymys, vaan ihan oikeasti haluan tietää, miksi toistelet yhä uudelleen kysymyksiä, joihin olet saanut jo vastauksen? Jälleen kerran vastaus: Ei ole, koska olemattomuutta ei edelläänkään voi todistaa, mistä syystä positiivisen väitteen esittäjällä on todistustaakka. Tämä ei ole tämänkään päivän aikana muuttunut mihinkään, vaikka itsepintaisesti olisit huomioimatta sitä."
Olet todella typerä jankuttaja. Ateisti ei hyväksy yhtään todistetta luojasta ja luomisesta, vaikka kaikki todistaa luomisesta ja luojasta niin kuin olen kertonut ja osoittanut monta kertaa. Ja kaikki tieteellinen tutkimus todistaa luojasta ja luomisesta, mutta ateisti tulkitsee väärin tutkimuksen dataa ja tekee virheellisiä johtopäätöksiä. Objektiivinen tiedemies, joka sattumalta on aina uskovainen, tulkitsee dataa oikein ja tekee oikeita johtopäätöksiä, niin että kaikki todellakin todistaa luojan olemassaolosta ja luomisesta.
Ja se on tieteellisesti todistettu fakta, yhtä varmasti totta kuin painovoima: sitä asiaa ei ole syytä enää lainkaan epäillä. Niin se vain on, mutta ateisti on kuin syntymästään saakka sokea, jolle näkevä kuvailee näkemiään asioita. Sokea voi ymmärtää jotakin siitä kuvauksesta, mutta koska hän ei ole koskaan nähnyt mitään, on se hänelle käsittämätöntä todellisuutta. Samoin on ateistille käsittämätöntä todellisuutta todisteet luomisesta ja luojan olemassaolosta.
https://www.miksiuskon.net/argumentit-jumalan-puolesta” Uskovaiset tiedemiehet ovat todistaneet tieteellisen tutkimuksen avulla luojan olemassaolon ja luomisen niin selvästi, että sitä asiaa ei tarvitse enää lainkaan epäillä.”
Ne kerro nyt vihdoin ja viimein yksikin esimerkki tutkimuksesta, jossa luominen on todistettu tieteelliseksi faktaksi. Mutta annas kun arvaan: kykenet edelleenkin vain säälittävään inttämiseen, joka osittaa, että väitteesi on pelkkä ilmiselvä vale.
” Mikä todistaa sen, että Raamatun sukuluetteloiden mainitsemat henkilöt eivät ole todellisia historian henkilöitä? Sekö, että heihin on liitetty taruja ja liioiteltu heidän urotekojaan?”
Oletko oikeasti täysin oppimiskyvytön? Mikä tässä on sinulle epäselvää, kirjoitetaan nyt varmuuden vuoksi isoilla kirjaimilla ja tavuviivoilla: TO-DIS-TUS-TAAK-KA ON PO-SI-TII-VI-SEN VÄIT-TEEN E-SIT-TÄ-JÄL-LÄ. Tämä on selitytty Sinulle jo monta kertaa.
” niin kuin olen kertonut ja osoittanut monta kertaa”
Kertonut kyllä olet, mutta et osittanut: et ole vieläkään antanut ensimmäistäkään objektiivista todistetta. Väite ”kaikki todistaa Jumalasta” on vain väite, ei todiste, koska et kykene millään lailla osoittamaan väitettäsi toteen. Kirahvin kurkunpään hermon lenkin kohdalla epäonnistuit surkeasti. Myöskään valehtelu siitä, että luominen on tieteellisesti todistettu fakta ei ole todiste. Se todiste vasta sitten, kun kykenet esittämään edes yhden tutkimuksen, jossa se osoitetaan.
Ja voihin nyt sentään, jätit vastaamatta kysymykseeni: miksi toistat yhä uudelleen kysymystä (onko esittää todisteita maailmankaikkeuden luojaa vastaan), vaikka olet jo saanut selkeän vastauksen?
” Samoin on ateistille käsittämätöntä todellisuutta todisteet luomisesta ja luojan olemassaolosta.”
Sellaiset todisteet Jumalasta, jotka vaativat uskoa Jumalaan ollakseen päteviä, eivät todellakaan kelpaa ateistille. Eihän Sinullekaan kelpaa puutarhakeijun todisteeksi sellaiset todisteet, jotka vaativat toimiakseen jo valmiiksi uskoa puutarhakeijuun.
Agnoskepolle kommentoit:
” Etkö tunne yhtä ainoaa uskovaista tiedemiestä?”
Minä tiedän lukuisia uskovaisia tiedemiehiä, mutta en yhtäkään, joka olisi osoittanut tutkimuksissaan, että luominen on tieteellinen fakta.
” Kuka tahansa uskovainen kelpaa lähtökohtaisena oletuksena tiedemieheksi, joka on todistanut luomisen ja luojan olemassaolon tieteellisen menetelmän avulla tulkitsemalla dataa ja havaintoja siten, että ne todistavat luomisesta ja luojasta”
Missä yhteydessä Pasteur on todistanut luomisen tieteeliseksi faktaksi? tai Faraday? jne.unitaari kirjoitti:
"Entisenä uskovana ja nykyisenä pitkäaikaisena tieteen historian harrastajana en ole ikinä törmännyt tuollaiseen väitteeseen.
Käsityksesi tieteestä ja todistamisesta taitaa olla melko erikoinen. "
Kerta se on ensimmäinenkin. Eihän tuossa ole mitään muuta kuin se, että ateistien väitteet evoluutioteorian ja abiogeneesin ja kaikkeuden alun teorioiden todistusvoimasta on käännetty ylösalaisin ja korvattu ne väitteet luomisella ja luojalla. Etkö tällaista asiaa ole huomannut ja ymmärtänyt vai etko tunne ateistien väitteitä tältä alueelta?
Satiiri on vaikea alue, jota et näköjään kovin hyvin hallitse, mutta minun satiirissani on hyvää se, että puhun totta: luominen ja luojan olemassaolo ovat todellakin tieteellisesti todistettuja faktoja toisin kuin ateistien evoluutiosadut ja tarut kaikkeuden synnystä tai alkusyyn puuttumisesta. Esimerkiksi puhe kvanttifluktuaatiosta todisteena - LUOMISESTA -panevat minut nauramaan ihan kippurassa sitä lukiessani. Ateistit itse todistavat luomisen ja pitävät sitä todisteena siitä, että luomista ei ole tapahtunut! Heh.
Yhtä hupaa on ateistien yritys synnyttää elämää elottomasta aineesta. He yrittävät todistaa LUOMISEN ja pitävät sitä todisteena luomista vastaan, jos onnistuvat yrityksessään! Hupaa! Hilarious! Voi niitä ateisteja...! Kaikkea he keksivätkin. Todellisia taikureita ja loihtijoita näemmä. Poppamiehiä? Vai pseudotieteilijöitä? Yrittävät todistaa "mielikuvitusystävämme" todeksi, vaikka luulevat todistavansa päinvastaista asiaa! Heh."Eihän tuossa ole mitään muuta kuin se, että ateistien väitteet evoluutioteorian ja abiogeneesin ja kaikkeuden alun teorioiden todistusvoimasta on käännetty ylösalaisin ja korvattu ne väitteet luomisella ja luojalla."
Minä en ole kuullutkaan, että abiogeneestä on teoria, saati että se olisi ateistinen. Voisitko pistää linkin, jossa siihen voi tutustua? Minä katsos olen luullut, että abiogeneesistä on vain hypoteeseja.
Lisäksi minua kiinnostaisi tietää, miten ateistien väitteet evoluutuioteoriasta poikkeavat kansainvälisen tiedeyhteisön yleisesti hyväksymästä evoluutioteoriasta.
Ja tosiaan, en saanut vastausta kun aiemmin tiedustelin Sinulta, että mkä mahtaa olla se ateistien teorian "olemattomuudesta", josta kaikki on syntynyt.
"Ja jos jotakin uutta tuodaan esille, niin se todistaa luomisesta ja luojan olemassaolosta, sillä mitään muita todisteita ei voida ikinä esittää. Se on teoriassakin mahdotonta niin kauan kuin jotakin on olemassa. Eikä tämä ole kehäpäätelmä vaan ikuinen ja varma totuus. :-)"
Tällainen täysin ehdoton usko luomiseen on siis sitä "vapautta" jota mainostit toisessa aloituksessasi?- q.v
Milloin tämä luominen sitten tapahtui, käyttäjä unitaarin käsityksen mukaan?
Noin 6000 vuotta sitten vai hyväksytkö tämän hetkisen tieteellisen arvion Universumin iästä, joka on noin 13,8 miljardia vuotta? - Andromeda.uhkaa
unitaari kirjoitti:
Jep, tiesin jo etukäteen, miten reagoisit tähän asiaan ja mitä vastaisit. Nämä ovat minulle ennestään niin tuttuja asioita, että yllättyisin, jos jotakin uutta tuotaisiin esille. Ja jos jotakin uutta tuodaan esille, niin se todistaa luomisesta ja luojan olemassaolosta, sillä mitään muita todisteita ei voida ikinä esittää. Se on teoriassakin mahdotonta niin kauan kuin jotakin on olemassa. Eikä tämä ole kehäpäätelmä vaan ikuinen ja varma totuus. :-)
"Puhuu suuria muttei sillä ole sitäkään vähää järkeä, jonka Jumala antoi heinäsirkan takapuolelle."
Michael Crichton kuvasi sinua jo vuonna 1969. q.v kirjoitti:
Milloin tämä luominen sitten tapahtui, käyttäjä unitaarin käsityksen mukaan?
Noin 6000 vuotta sitten vai hyväksytkö tämän hetkisen tieteellisen arvion Universumin iästä, joka on noin 13,8 miljardia vuotta?Luominen on jo pelkän maalaisjärjen mukaan tapahtunut kauan aikaa sitten, mutta en tiedä milloin. En ymmärrä tieteellisiä ajanmäärityksiä enkä myöskään usko niihin sokeasti. Voi olla, että ovat paikkansa pitäviä arvioita, tai sitten eivät. Joka tapauksessa Raamatun kirjoituksista laskettu noin 6000 vuotta sitten perustuen Aatamin sukuluetteloon Seetin sukulinjassa on liian vähän luultavasti jopa ihmisen historiaksi.
Jos nyt jotakin pitäisi minusta sanoa, niin olen kaiketi vanhan maan ja vanhan elämän "kreationisti", vaikka en sinänsä kretuna itseäni pidäkään (mitä ateistit sillä sanalla nyt tahtovatkaan sanoa). Toki minä uskon luomiseen ja luojaan, mutta en lähde tässä yhteydessä puhumaan yksityiskohtaisesti aiheesta, jota en kovin hyvin ymmärrä ja joudun turvautumaan sen vuoksi "tiedemiesten" arvioihin. Ne heittävät todella paljon toisistaan riippuen siitä, mikä on tiedemiehen uskonnollinen tai maailmankatsomuksellinen vakaumus.
Sen voin sanoa, että ymmärtääkseni radiometriset iänmääritykset antavat yleensä luotettavia tuloksia eikä niihin todennäköisesti sisälly systemaattista virhettä. Jotkut nuoren maan kreationistit ovat tämän asian edessä epärehellisiä, kun perustelevat virheitä ajanmäärityksissä yksittäisillä tapauksilla ja viittaavat niiden avulla joko systemaattiseen virheeseen tai siihen, että menetelmät eivät olisi luotettavia, mutta toisaalta voivat silti sanoa, että radiometrisillä menetelmillä saadaan hyvinkin tarkkoja tuloksia (Leisola). En arvosta sellaista käytöstä.Michelarkangelo kirjoitti:
"Eihän tuossa ole mitään muuta kuin se, että ateistien väitteet evoluutioteorian ja abiogeneesin ja kaikkeuden alun teorioiden todistusvoimasta on käännetty ylösalaisin ja korvattu ne väitteet luomisella ja luojalla."
Minä en ole kuullutkaan, että abiogeneestä on teoria, saati että se olisi ateistinen. Voisitko pistää linkin, jossa siihen voi tutustua? Minä katsos olen luullut, että abiogeneesistä on vain hypoteeseja.
Lisäksi minua kiinnostaisi tietää, miten ateistien väitteet evoluutuioteoriasta poikkeavat kansainvälisen tiedeyhteisön yleisesti hyväksymästä evoluutioteoriasta.
Ja tosiaan, en saanut vastausta kun aiemmin tiedustelin Sinulta, että mkä mahtaa olla se ateistien teorian "olemattomuudesta", josta kaikki on syntynyt.
"Ja jos jotakin uutta tuodaan esille, niin se todistaa luomisesta ja luojan olemassaolosta, sillä mitään muita todisteita ei voida ikinä esittää. Se on teoriassakin mahdotonta niin kauan kuin jotakin on olemassa. Eikä tämä ole kehäpäätelmä vaan ikuinen ja varma totuus. :-)"
Tällainen täysin ehdoton usko luomiseen on siis sitä "vapautta" jota mainostit toisessa aloituksessasi?"Minä en ole kuullutkaan, että abiogeneestä on teoria, saati että se olisi ateistinen. Voisitko pistää linkin, jossa siihen voi tutustua? Minä katsos olen luullut, että abiogeneesistä on vain hypoteeseja."
Teorian ei tarvitse olla "tieteellinen teoria" ollakseen "teoria". On myös yleisiä terioita, jotka sisältävät hypoteeseja.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Teoria
"Teoria on mietiskelevä ja rationaalinen tyyppi abstrahoidusta tai yleistävästä ajattelusta, tai sellaisen ajattelun lopputulos. Riippuen asiayhteydestä, lopputulokseen voi esimerkiksi sisältyä yleistäviä selityksiä siitä miten luonto toimii. Sanalla on juuret muinaiskreikassa, mutta nykyisessä käytössä se on ottanut ylleen useita läheisiä merkityksiä. Teoria ei ole sama asia kuin hypoteesi. Teoria tarjoaa selittävän kehyksen jollekin havainnolle. Selityksen oletuksista seuraa joukko mahdollisia hypoteeseja, joita voi testata. Teoria voi näin saada tukea tai tulla haastetuksi. "
Ateistit ovat esittäneet monia erilaisia oletuksia siitä, millä tavalla elämä on syntynyt itsestään elottomasta aineesta ilman älykästä toimijaa (luojaa). Ateistit ovat yrittäneet tietämättään ja ymmärtämöttyyttään todistaa luomisen moneen eri otteeseen, joista tunnetuin lienee Ureyn–Millerin koe. Ateisti-reppana ei ymmärrä edes sitä, että jos onnistuisi synnyttämään elottomasta aineesta elämää, niin hän todistaisi luomisen ja luojan olemassaolon sen sijaan, että todistaisi näitä vastaan! :-)
"Lisäksi minua kiinnostaisi tietää, miten ateistien väitteet evoluutuioteoriasta poikkeavat kansainvälisen tiedeyhteisön yleisesti hyväksymästä evoluutioteoriasta."
Ateistien väitteet eivät poikkea kovin paljon toisistaan, mutta toki heilläkin on erimielisyyksiä siitä, mikä evoluutioteorian versio selittää parhaiten lajien kehitystä LUCAsta nykyiseen muotoonsa. Kansainvälisessä tiedeyhteisössä on hyvin pieni vähemmistö luomiseen ja luojaan uskovia tiedemiehiä, jotka eivät pidä totena evoluutioteorian selityksiä näistä asioista.- Laitahanesimerkkejä
unitaari kirjoitti:
Luominen on jo pelkän maalaisjärjen mukaan tapahtunut kauan aikaa sitten, mutta en tiedä milloin. En ymmärrä tieteellisiä ajanmäärityksiä enkä myöskään usko niihin sokeasti. Voi olla, että ovat paikkansa pitäviä arvioita, tai sitten eivät. Joka tapauksessa Raamatun kirjoituksista laskettu noin 6000 vuotta sitten perustuen Aatamin sukuluetteloon Seetin sukulinjassa on liian vähän luultavasti jopa ihmisen historiaksi.
Jos nyt jotakin pitäisi minusta sanoa, niin olen kaiketi vanhan maan ja vanhan elämän "kreationisti", vaikka en sinänsä kretuna itseäni pidäkään (mitä ateistit sillä sanalla nyt tahtovatkaan sanoa). Toki minä uskon luomiseen ja luojaan, mutta en lähde tässä yhteydessä puhumaan yksityiskohtaisesti aiheesta, jota en kovin hyvin ymmärrä ja joudun turvautumaan sen vuoksi "tiedemiesten" arvioihin. Ne heittävät todella paljon toisistaan riippuen siitä, mikä on tiedemiehen uskonnollinen tai maailmankatsomuksellinen vakaumus.
Sen voin sanoa, että ymmärtääkseni radiometriset iänmääritykset antavat yleensä luotettavia tuloksia eikä niihin todennäköisesti sisälly systemaattista virhettä. Jotkut nuoren maan kreationistit ovat tämän asian edessä epärehellisiä, kun perustelevat virheitä ajanmäärityksissä yksittäisillä tapauksilla ja viittaavat niiden avulla joko systemaattiseen virheeseen tai siihen, että menetelmät eivät olisi luotettavia, mutta toisaalta voivat silti sanoa, että radiometrisillä menetelmillä saadaan hyvinkin tarkkoja tuloksia (Leisola). En arvosta sellaista käytöstä."...jota en kovin hyvin ymmärrä ja joudun turvautumaan sen vuoksi "tiedemiesten" arvioihin. Ne heittävät todella paljon toisistaan riippuen siitä, mikä on tiedemiehen uskonnollinen tai maailmankatsomuksellinen vakaumus. "
Tieteelliset tulokset luonnontieteissä eivät heittele ihmisten uskonnollisen tai uskonnottoman maailmankatsomuksen takia.
Eräät uskovat tutkijat kirjoittavat tieteellisen toimintansa ulkopuolella liirumlaarumia, mutta eivät edes yritä julkaista näitä väitteitään millään tieteellisellä foorumilla. Mitä se sinun mielestäsi kertoo heidän rehellisyydestään?
Laisolakin on myöntänyt darwinistisen evoluution toimivuuden allekirjoittamassaan tutkimuspaperissa. Michelarkangelo kirjoitti:
"Eihän tuossa ole mitään muuta kuin se, että ateistien väitteet evoluutioteorian ja abiogeneesin ja kaikkeuden alun teorioiden todistusvoimasta on käännetty ylösalaisin ja korvattu ne väitteet luomisella ja luojalla."
Minä en ole kuullutkaan, että abiogeneestä on teoria, saati että se olisi ateistinen. Voisitko pistää linkin, jossa siihen voi tutustua? Minä katsos olen luullut, että abiogeneesistä on vain hypoteeseja.
Lisäksi minua kiinnostaisi tietää, miten ateistien väitteet evoluutuioteoriasta poikkeavat kansainvälisen tiedeyhteisön yleisesti hyväksymästä evoluutioteoriasta.
Ja tosiaan, en saanut vastausta kun aiemmin tiedustelin Sinulta, että mkä mahtaa olla se ateistien teorian "olemattomuudesta", josta kaikki on syntynyt.
"Ja jos jotakin uutta tuodaan esille, niin se todistaa luomisesta ja luojan olemassaolosta, sillä mitään muita todisteita ei voida ikinä esittää. Se on teoriassakin mahdotonta niin kauan kuin jotakin on olemassa. Eikä tämä ole kehäpäätelmä vaan ikuinen ja varma totuus. :-)"
Tällainen täysin ehdoton usko luomiseen on siis sitä "vapautta" jota mainostit toisessa aloituksessasi?""Ja jos jotakin uutta tuodaan esille, niin se todistaa luomisesta ja luojan olemassaolosta, sillä mitään muita todisteita ei voida ikinä esittää. Se on teoriassakin mahdotonta niin kauan kuin jotakin on olemassa. Eikä tämä ole kehäpäätelmä vaan ikuinen ja varma totuus. :-)"
Tällainen täysin ehdoton usko luomiseen on siis sitä "vapautta" jota mainostit toisessa aloituksessasi? "
Kyllä. Se on täydellistä vapautta, mutta minun ymmärtääkseni ihmisen täydellinen on aina vajavaista ja "luoja löytää virheitä kaikesta luodusta", mikä lienee totuus, kun luotuja olentoja katsotaan. Vai onko täällä jotakin täydellistä, joka on evoluution tuloksena itsestään ilman älykästä toimijaa sattumalta syntynyt? Biologiset koneet toimivat nerokkaalla tavalla samoin kuin koko ekosysteemi (maailman elokehä), mutta silti ne voisivat ainakin teoriassa toimia vielä tehokkaammin ja paremmin – ne voisivat olla lähempänä täydellistä kuin ovata. "Täydellinen" on sikäli kyseenalainen käsite luoduista puhuttaessa, että ne eivät voi olla yhtä täydellisiä kuin luojansa, sillä silloin ne olisivat luoja itse eivätkä hänen luomuksiaan.
Olen täydellisesti vapaa niin kuin Richard Dawkins. En pidä mahdottomana sitä, että luomista ei ole tapahtunut ja luojaa ei ole olemassa: ateismi voi olla totta. Pidän tätä oletusta epätodennäköisenä. On todennäköisempää, että puutarhakeiju on olemassa kuin että ateismi olisi totuus. Se on mahdollista, mutta ei kovin todennäköistä. En ole siis sidottu mihinkään vaan voin muuttaa mieleni heti, kun ateistit esittävät riittävästi todisteita luomista ja luojaa vastaan. En ole toistaiseksi havainnut yhtä ainoaa todistetta, mutta jospa sieltä "tieteellistä tutkimusta harjoittavien leiristä" löytyisi lopulta se ensimmäinen todiste. Sitä odotellessa, minulla ei ole mitään syytä vaihtaa mielipidettäni tässä asiassa tai muuttaa uskomuksiani.- EiTeoria
unitaari kirjoitti:
"Minä en ole kuullutkaan, että abiogeneestä on teoria, saati että se olisi ateistinen. Voisitko pistää linkin, jossa siihen voi tutustua? Minä katsos olen luullut, että abiogeneesistä on vain hypoteeseja."
Teorian ei tarvitse olla "tieteellinen teoria" ollakseen "teoria". On myös yleisiä terioita, jotka sisältävät hypoteeseja.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Teoria
"Teoria on mietiskelevä ja rationaalinen tyyppi abstrahoidusta tai yleistävästä ajattelusta, tai sellaisen ajattelun lopputulos. Riippuen asiayhteydestä, lopputulokseen voi esimerkiksi sisältyä yleistäviä selityksiä siitä miten luonto toimii. Sanalla on juuret muinaiskreikassa, mutta nykyisessä käytössä se on ottanut ylleen useita läheisiä merkityksiä. Teoria ei ole sama asia kuin hypoteesi. Teoria tarjoaa selittävän kehyksen jollekin havainnolle. Selityksen oletuksista seuraa joukko mahdollisia hypoteeseja, joita voi testata. Teoria voi näin saada tukea tai tulla haastetuksi. "
Ateistit ovat esittäneet monia erilaisia oletuksia siitä, millä tavalla elämä on syntynyt itsestään elottomasta aineesta ilman älykästä toimijaa (luojaa). Ateistit ovat yrittäneet tietämättään ja ymmärtämöttyyttään todistaa luomisen moneen eri otteeseen, joista tunnetuin lienee Ureyn–Millerin koe. Ateisti-reppana ei ymmärrä edes sitä, että jos onnistuisi synnyttämään elottomasta aineesta elämää, niin hän todistaisi luomisen ja luojan olemassaolon sen sijaan, että todistaisi näitä vastaan! :-)
"Lisäksi minua kiinnostaisi tietää, miten ateistien väitteet evoluutuioteoriasta poikkeavat kansainvälisen tiedeyhteisön yleisesti hyväksymästä evoluutioteoriasta."
Ateistien väitteet eivät poikkea kovin paljon toisistaan, mutta toki heilläkin on erimielisyyksiä siitä, mikä evoluutioteorian versio selittää parhaiten lajien kehitystä LUCAsta nykyiseen muotoonsa. Kansainvälisessä tiedeyhteisössä on hyvin pieni vähemmistö luomiseen ja luojaan uskovia tiedemiehiä, jotka eivät pidä totena evoluutioteorian selityksiä näistä asioista."Teorian ei tarvitse olla "tieteellinen teoria" ollakseen "teoria". On myös yleisiä terioita, jotka sisältävät hypoteeseja. "
Arkikielessä on tietenkin "teoria" sanan väärinkäyttöä, johon varsinkin uskovat syyllistyvät ehtimiseen ja useimmiten tahallaan.
Lainaus linkistäsi: "Teoria tarjoaa selittävän kehyksen jollekin havainnolle. Selityksen oletuksista seuraa joukko mahdollisia hypoteeseja, joita voi testata... Tieteelliset teoriat ovat erillään hypoteeseista, jotka ovat empiirisesti koeteltavissa olevia konjektuureja, ja tieteellisistä laeista, jotka ovat kuvailevia selostuksia siitä, miten luonto käyttäytyy tietyissä olosuhteissa."
Onko abiogeneesistä sinun mukaasi rakennettu "yleisiä teorioita", jotka sisältävät hypoteeseja? Yksittäisten diletanttien nettikirjoittelua tuskin voi kutsua teoriamudostukseksi. Michelarkangelo kirjoitti:
"Eihän tuossa ole mitään muuta kuin se, että ateistien väitteet evoluutioteorian ja abiogeneesin ja kaikkeuden alun teorioiden todistusvoimasta on käännetty ylösalaisin ja korvattu ne väitteet luomisella ja luojalla."
Minä en ole kuullutkaan, että abiogeneestä on teoria, saati että se olisi ateistinen. Voisitko pistää linkin, jossa siihen voi tutustua? Minä katsos olen luullut, että abiogeneesistä on vain hypoteeseja.
Lisäksi minua kiinnostaisi tietää, miten ateistien väitteet evoluutuioteoriasta poikkeavat kansainvälisen tiedeyhteisön yleisesti hyväksymästä evoluutioteoriasta.
Ja tosiaan, en saanut vastausta kun aiemmin tiedustelin Sinulta, että mkä mahtaa olla se ateistien teorian "olemattomuudesta", josta kaikki on syntynyt.
"Ja jos jotakin uutta tuodaan esille, niin se todistaa luomisesta ja luojan olemassaolosta, sillä mitään muita todisteita ei voida ikinä esittää. Se on teoriassakin mahdotonta niin kauan kuin jotakin on olemassa. Eikä tämä ole kehäpäätelmä vaan ikuinen ja varma totuus. :-)"
Tällainen täysin ehdoton usko luomiseen on siis sitä "vapautta" jota mainostit toisessa aloituksessasi?"Ja tosiaan, en saanut vastausta kun aiemmin tiedustelin Sinulta, että mkä mahtaa olla se ateistien teorian "olemattomuudesta", josta kaikki on syntynyt."
Tämä vaatii pitkän vastauksen, jonka jaan osiin. Itsepä kysyit, joten lue myös vastaukseni. Tekstiä tulee lisää sitä mukaa kuin ehdin sitä pikaisesti tarkistaa ja muokata.
Etkö ole kuullut ateistien koskaan väittävän, että "Kaikkeus on syntynyt tyhjästä tai lähes tyhjästä"? Jos et, niin googlaa vaikkapa nuo hakusanat. Nämä ovat olleet yleisiä ateistien esittämiä väitteitä jo vuosien ajan. Niihin on liitetty erilaisia teorioita ja hypoteeseja alkuräjähdyksestä, kaikkeuden alkutilasta singulariteettina ja kvanttifluktuaatiosta, joka selittäisi kaikkeuden syntymisen itsestään "tyhjästä".
Vaikka näistä aiheista ei ole muodostettu yhtä yhtenäistä tieteellistä teoriaa, niin niistä puhutaan yleisesti teorioina ja esitetään hypoteeseja niihin liittyen. Ateisteilla on tapana pohtia näitä asioita ja tuoda pohdiskelujaan julkisuuteen. Kari Enqvist kuvaa "kaikkeuden syntymistä tyhjästä" netistä löytyvässä julkaisussa nimeltään "KATSAUKSIA. Miksi maailmankaikkeus on olemassa?" Lainaan sieltä pätkiä:
http://docplayer.fi/40376039-Katsauksia-miksi-maailmankaikkeus-on-olemassa-kari-enqvist.html
”Siksi alkuräjähdysteoriassa ei voi kysyä, mitä oli ennen alkuräjähdystä? Ei ole mitään edeltävää hetkeä, jonka jälkeen singulariteetti olisi ”räjähtänyt”. Koska ei ole mitään edeltävää hetkeä, ”räjähdykselle” ei myöskään ole olemassa mitään edeltävää syytä. Alkuräjähdys ei ole tapahtuma ajassa.
Jo tämän valossa on selvää, ettei myöskään ole olemassa mitään edeltävää ”ei-mitään”, jonne singulariteetti olisi ilmestynyt räjähtääkseen. Jopa sana ”räjähtää” on harhaanjohtava. Sen merkitys on pelkästään se, että kauan sitten maailmankaikkeus oli muodollisesti äärettömän tiheä ja kuuma, ja se on siitä eteenpäin laajentunut samalla jäähtyen.
Lisäksi meillä on vahvoja, kosmisen mikroaaltotaustan ominaisuuksien havaintoihin perustuvia viitteitä siitä, että ”kosmologin alkuräjähdystä” eli kuumaa ja tiheää alkutilaa edelsi niin sanottu kosminen inflaatio, joka teki maailmankaikkeudesta täysin tyhjän ja äärimmäisen kylmän...
Mutta koska kyseessä on kvanttitila, sen määrittelyyn liittyvät myös kaikkien alkeishiukkaskenttien keskinäiset vuorovaikutukset. Sen seurauksena tyhjiö voi muuttua virtuaalisiksi hiukkasiksi. Usein sanotaan, että kvanttifysikaalinen tyhjiö on ikään kuin poreileva, juuri kiehumaisillaan oleva vesikattila. Koska kvanttifysiikan tyhjiöstä voi siis syntyä hiukkasia, antiikin kreikkalaiset olivat väärässä. Kuten on mittauksin voitu havaita...
Maailmankaikkeus tyhjästä Jos myös ajan ja avaruuden kuvailu, eli yleinen suhteellisuusteoria, on pohjimmiltaan kvanttiteoria, alkuräjähdystä tulee kuvailla kvanttifysiikan termein. Tähän perustuu paljon popularisoitu hypoteesi maailmankaikkeuden syntymisestä tyhjästä. Kvanttiporeilusta voi pullahtaa kokonainen maailmankaikkeus.”
Enqvist käsittelee tämän jälkeen "ikuista inflaatiota", joka on vain peräkkäin aseteltuja sanoja, joilla yritetään "tieteellisen pohdinnan" avulla kuvata "ikuista tyhjää", josta kaikki olisi syntynyt itsestään ilman alkusyytä ja luojaa. Ateistien pyrkimyksenä on tällaisilla joutavilla pohdinnoilla yrittää todistaa ennakko-oletus, jonka mukaan kaikkeuden synty ei tarvitse mitään alkusyytä ja luojaa ei ole olemassa. Samalla hämärretään ihmisten käsitystä siitä, mitä on "aika" ja mitä oli ennen tämän kaikkeuden alkua.
Puhutaan" multiversumeista ja silloin tällöin ikuisesta eräänlaisesta kvanttimeren poreilusta syntyvistä pisaroista, joista kasvaa inflaatiomekanismien seurauksena yksittäisiä maailmankaikkeuksia". Tällaisilla saduilla ei ole mitään tieteellistä arvoa, mutta kun ateistinen tiedemies esittää niitä ikään kuin mahdollisina totuuksina, niin sellainen puhe uppoaa luomisen ja luojan kieltävään uskonnottomaan ihmiseen kuin häkä. Mitään todisteita tällaisille arvailuille ja hypoteeseille ei ole voitu esittää.
Vaikka Enqvist itse pitää näitä pohdintojaan spekulatiivisina eikä niitä kaikkia voida pitää tieteellisinä teorioina, niin tällaisia ajatuksia esitetään tuon tuostakin vaihtoehtona väistämättömälle oletukselle luojasta ja luomisesta kaikkeuden alkusyynä.
Jatkuu...unitaari kirjoitti:
"Ja tosiaan, en saanut vastausta kun aiemmin tiedustelin Sinulta, että mkä mahtaa olla se ateistien teorian "olemattomuudesta", josta kaikki on syntynyt."
Tämä vaatii pitkän vastauksen, jonka jaan osiin. Itsepä kysyit, joten lue myös vastaukseni. Tekstiä tulee lisää sitä mukaa kuin ehdin sitä pikaisesti tarkistaa ja muokata.
Etkö ole kuullut ateistien koskaan väittävän, että "Kaikkeus on syntynyt tyhjästä tai lähes tyhjästä"? Jos et, niin googlaa vaikkapa nuo hakusanat. Nämä ovat olleet yleisiä ateistien esittämiä väitteitä jo vuosien ajan. Niihin on liitetty erilaisia teorioita ja hypoteeseja alkuräjähdyksestä, kaikkeuden alkutilasta singulariteettina ja kvanttifluktuaatiosta, joka selittäisi kaikkeuden syntymisen itsestään "tyhjästä".
Vaikka näistä aiheista ei ole muodostettu yhtä yhtenäistä tieteellistä teoriaa, niin niistä puhutaan yleisesti teorioina ja esitetään hypoteeseja niihin liittyen. Ateisteilla on tapana pohtia näitä asioita ja tuoda pohdiskelujaan julkisuuteen. Kari Enqvist kuvaa "kaikkeuden syntymistä tyhjästä" netistä löytyvässä julkaisussa nimeltään "KATSAUKSIA. Miksi maailmankaikkeus on olemassa?" Lainaan sieltä pätkiä:
http://docplayer.fi/40376039-Katsauksia-miksi-maailmankaikkeus-on-olemassa-kari-enqvist.html
”Siksi alkuräjähdysteoriassa ei voi kysyä, mitä oli ennen alkuräjähdystä? Ei ole mitään edeltävää hetkeä, jonka jälkeen singulariteetti olisi ”räjähtänyt”. Koska ei ole mitään edeltävää hetkeä, ”räjähdykselle” ei myöskään ole olemassa mitään edeltävää syytä. Alkuräjähdys ei ole tapahtuma ajassa.
Jo tämän valossa on selvää, ettei myöskään ole olemassa mitään edeltävää ”ei-mitään”, jonne singulariteetti olisi ilmestynyt räjähtääkseen. Jopa sana ”räjähtää” on harhaanjohtava. Sen merkitys on pelkästään se, että kauan sitten maailmankaikkeus oli muodollisesti äärettömän tiheä ja kuuma, ja se on siitä eteenpäin laajentunut samalla jäähtyen.
Lisäksi meillä on vahvoja, kosmisen mikroaaltotaustan ominaisuuksien havaintoihin perustuvia viitteitä siitä, että ”kosmologin alkuräjähdystä” eli kuumaa ja tiheää alkutilaa edelsi niin sanottu kosminen inflaatio, joka teki maailmankaikkeudesta täysin tyhjän ja äärimmäisen kylmän...
Mutta koska kyseessä on kvanttitila, sen määrittelyyn liittyvät myös kaikkien alkeishiukkaskenttien keskinäiset vuorovaikutukset. Sen seurauksena tyhjiö voi muuttua virtuaalisiksi hiukkasiksi. Usein sanotaan, että kvanttifysikaalinen tyhjiö on ikään kuin poreileva, juuri kiehumaisillaan oleva vesikattila. Koska kvanttifysiikan tyhjiöstä voi siis syntyä hiukkasia, antiikin kreikkalaiset olivat väärässä. Kuten on mittauksin voitu havaita...
Maailmankaikkeus tyhjästä Jos myös ajan ja avaruuden kuvailu, eli yleinen suhteellisuusteoria, on pohjimmiltaan kvanttiteoria, alkuräjähdystä tulee kuvailla kvanttifysiikan termein. Tähän perustuu paljon popularisoitu hypoteesi maailmankaikkeuden syntymisestä tyhjästä. Kvanttiporeilusta voi pullahtaa kokonainen maailmankaikkeus.”
Enqvist käsittelee tämän jälkeen "ikuista inflaatiota", joka on vain peräkkäin aseteltuja sanoja, joilla yritetään "tieteellisen pohdinnan" avulla kuvata "ikuista tyhjää", josta kaikki olisi syntynyt itsestään ilman alkusyytä ja luojaa. Ateistien pyrkimyksenä on tällaisilla joutavilla pohdinnoilla yrittää todistaa ennakko-oletus, jonka mukaan kaikkeuden synty ei tarvitse mitään alkusyytä ja luojaa ei ole olemassa. Samalla hämärretään ihmisten käsitystä siitä, mitä on "aika" ja mitä oli ennen tämän kaikkeuden alkua.
Puhutaan" multiversumeista ja silloin tällöin ikuisesta eräänlaisesta kvanttimeren poreilusta syntyvistä pisaroista, joista kasvaa inflaatiomekanismien seurauksena yksittäisiä maailmankaikkeuksia". Tällaisilla saduilla ei ole mitään tieteellistä arvoa, mutta kun ateistinen tiedemies esittää niitä ikään kuin mahdollisina totuuksina, niin sellainen puhe uppoaa luomisen ja luojan kieltävään uskonnottomaan ihmiseen kuin häkä. Mitään todisteita tällaisille arvailuille ja hypoteeseille ei ole voitu esittää.
Vaikka Enqvist itse pitää näitä pohdintojaan spekulatiivisina eikä niitä kaikkia voida pitää tieteellisinä teorioina, niin tällaisia ajatuksia esitetään tuon tuostakin vaihtoehtona väistämättömälle oletukselle luojasta ja luomisesta kaikkeuden alkusyynä.
Jatkuu..."Alkuräjähdys ei ole tapahtuma ajassa. "
Miten jotakin voi tapahtua ajan ulkopuolella? Enqvist puhuu mieltä vailla olevia järjettömyyksiä.unitaari kirjoitti:
"Alkuräjähdys ei ole tapahtuma ajassa. "
Miten jotakin voi tapahtua ajan ulkopuolella? Enqvist puhuu mieltä vailla olevia järjettömyyksiä.Ateistien sanat ovat tästä aiheesta usein tyhjää retoriikkaa, saivartelua ja viisastelua, jonka tarkoitus on johdattaa harhaan, vääristellä totuutta ja saada ihmiset uskomaan epätosia väitteitä luomista ja luojaa vastaan.
- IlkimyksenTeologitäti
unitaari kirjoitti:
"Ja tosiaan, en saanut vastausta kun aiemmin tiedustelin Sinulta, että mkä mahtaa olla se ateistien teorian "olemattomuudesta", josta kaikki on syntynyt."
Tämä vaatii pitkän vastauksen, jonka jaan osiin. Itsepä kysyit, joten lue myös vastaukseni. Tekstiä tulee lisää sitä mukaa kuin ehdin sitä pikaisesti tarkistaa ja muokata.
Etkö ole kuullut ateistien koskaan väittävän, että "Kaikkeus on syntynyt tyhjästä tai lähes tyhjästä"? Jos et, niin googlaa vaikkapa nuo hakusanat. Nämä ovat olleet yleisiä ateistien esittämiä väitteitä jo vuosien ajan. Niihin on liitetty erilaisia teorioita ja hypoteeseja alkuräjähdyksestä, kaikkeuden alkutilasta singulariteettina ja kvanttifluktuaatiosta, joka selittäisi kaikkeuden syntymisen itsestään "tyhjästä".
Vaikka näistä aiheista ei ole muodostettu yhtä yhtenäistä tieteellistä teoriaa, niin niistä puhutaan yleisesti teorioina ja esitetään hypoteeseja niihin liittyen. Ateisteilla on tapana pohtia näitä asioita ja tuoda pohdiskelujaan julkisuuteen. Kari Enqvist kuvaa "kaikkeuden syntymistä tyhjästä" netistä löytyvässä julkaisussa nimeltään "KATSAUKSIA. Miksi maailmankaikkeus on olemassa?" Lainaan sieltä pätkiä:
http://docplayer.fi/40376039-Katsauksia-miksi-maailmankaikkeus-on-olemassa-kari-enqvist.html
”Siksi alkuräjähdysteoriassa ei voi kysyä, mitä oli ennen alkuräjähdystä? Ei ole mitään edeltävää hetkeä, jonka jälkeen singulariteetti olisi ”räjähtänyt”. Koska ei ole mitään edeltävää hetkeä, ”räjähdykselle” ei myöskään ole olemassa mitään edeltävää syytä. Alkuräjähdys ei ole tapahtuma ajassa.
Jo tämän valossa on selvää, ettei myöskään ole olemassa mitään edeltävää ”ei-mitään”, jonne singulariteetti olisi ilmestynyt räjähtääkseen. Jopa sana ”räjähtää” on harhaanjohtava. Sen merkitys on pelkästään se, että kauan sitten maailmankaikkeus oli muodollisesti äärettömän tiheä ja kuuma, ja se on siitä eteenpäin laajentunut samalla jäähtyen.
Lisäksi meillä on vahvoja, kosmisen mikroaaltotaustan ominaisuuksien havaintoihin perustuvia viitteitä siitä, että ”kosmologin alkuräjähdystä” eli kuumaa ja tiheää alkutilaa edelsi niin sanottu kosminen inflaatio, joka teki maailmankaikkeudesta täysin tyhjän ja äärimmäisen kylmän...
Mutta koska kyseessä on kvanttitila, sen määrittelyyn liittyvät myös kaikkien alkeishiukkaskenttien keskinäiset vuorovaikutukset. Sen seurauksena tyhjiö voi muuttua virtuaalisiksi hiukkasiksi. Usein sanotaan, että kvanttifysikaalinen tyhjiö on ikään kuin poreileva, juuri kiehumaisillaan oleva vesikattila. Koska kvanttifysiikan tyhjiöstä voi siis syntyä hiukkasia, antiikin kreikkalaiset olivat väärässä. Kuten on mittauksin voitu havaita...
Maailmankaikkeus tyhjästä Jos myös ajan ja avaruuden kuvailu, eli yleinen suhteellisuusteoria, on pohjimmiltaan kvanttiteoria, alkuräjähdystä tulee kuvailla kvanttifysiikan termein. Tähän perustuu paljon popularisoitu hypoteesi maailmankaikkeuden syntymisestä tyhjästä. Kvanttiporeilusta voi pullahtaa kokonainen maailmankaikkeus.”
Enqvist käsittelee tämän jälkeen "ikuista inflaatiota", joka on vain peräkkäin aseteltuja sanoja, joilla yritetään "tieteellisen pohdinnan" avulla kuvata "ikuista tyhjää", josta kaikki olisi syntynyt itsestään ilman alkusyytä ja luojaa. Ateistien pyrkimyksenä on tällaisilla joutavilla pohdinnoilla yrittää todistaa ennakko-oletus, jonka mukaan kaikkeuden synty ei tarvitse mitään alkusyytä ja luojaa ei ole olemassa. Samalla hämärretään ihmisten käsitystä siitä, mitä on "aika" ja mitä oli ennen tämän kaikkeuden alkua.
Puhutaan" multiversumeista ja silloin tällöin ikuisesta eräänlaisesta kvanttimeren poreilusta syntyvistä pisaroista, joista kasvaa inflaatiomekanismien seurauksena yksittäisiä maailmankaikkeuksia". Tällaisilla saduilla ei ole mitään tieteellistä arvoa, mutta kun ateistinen tiedemies esittää niitä ikään kuin mahdollisina totuuksina, niin sellainen puhe uppoaa luomisen ja luojan kieltävään uskonnottomaan ihmiseen kuin häkä. Mitään todisteita tällaisille arvailuille ja hypoteeseille ei ole voitu esittää.
Vaikka Enqvist itse pitää näitä pohdintojaan spekulatiivisina eikä niitä kaikkia voida pitää tieteellisinä teorioina, niin tällaisia ajatuksia esitetään tuon tuostakin vaihtoehtona väistämättömälle oletukselle luojasta ja luomisesta kaikkeuden alkusyynä.
Jatkuu..."Etkö ole kuullut ateistien koskaan väittävän, että "Kaikkeus on syntynyt tyhjästä tai lähes tyhjästä"? Jos et, niin googlaa vaikkapa nuo hakusanat. Nämä ovat olleet yleisiä ateistien esittämiä väitteitä jo vuosien ajan. Niihin on liitetty erilaisia teorioita ja hypoteeseja alkuräjähdyksestä, kaikkeuden alkutilasta singulariteettina ja kvanttifluktuaatiosta, joka selittäisi kaikkeuden syntymisen itsestään "tyhjästä"."
Kultaseni, ateismilla ja kosmologialla ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa. Kauanko sinulle pitää tätä hokea? Kuten uskonveljesi yurki1000js voisi sanoa: miksei uppoo? Enqvist kyseenalaistaa jopa käsitteen ”ei mitään” ja korvaa sen em. kaltaisilla saduilla "kvanttimeristä ja ikuisesta inflaatiosta", josta putkahtaa silloin tällöin uusia maailmankaikkeuksia ilman älykästä suunnittelijaa ja luojaa niiden takana.
Koska ateisteille näyttää olevan nykyään vaikea tunnustaa sitä, että heidän itsensä mielestä kaikkeus on syntynyt ”tyhjästä” tai ”lähes tyhjästä” ja käytännössä ”ei mistään”, niin he keksivät muita tapoja kuvata sitä "olemattomuutta", josta kaikki "olevainen" on heidän mielestään syntynyt. Ja joku muistaa aina tuoda esille sen ikivanhan oletuksen, että kaikkeus olisi ollut aina olemassa, joten sillä ei tarvitse olla alkua. Niin myös Enqvist.
Enqvistin kirjoitus on esimerkki virheellisestä lähestymistavasta kaikkeuden alkusyytä tutkittaessa. Arvostettu tiedemies, joka on sattumoisin vannoutunut ateisti, hylkää jo lähtöoletuksena pois luojan ja luomisen vaihtoehtoisena selityksenä kaikkeuden alkusyylle. Sen sijaan hän pitää lähes varmasti totena ajatusta siitä, että mitään ei ole ollut ennen kaikkeuden alkua hänen itsensä määrittelemää "tyhjää" lukuun ottamatta, eikä mitään ole kaikkeuden ulkopuolella tai sen lisäksi tai materiasta riippumattomasta syystä olemassa: niinpä mitään alkusyytä kaikkeuden synnylle ei tarvita.
Tällä tavalla kielletään systemaattisesti luomisen ja luojan vaihtoehdot selityksenä kaikkeuden alkusyylle, vaikka tätä asiaa ei voida todistaa millään luonnontieteellisellä menetelmällä. Ateisti siis vain uskoo, että kaikkeuden synnylle ei ole mitään alkusyytä ja kaikkeus on kaikki, mitä on olemassa: aineen ulkopuolella ei ole mitään, joten aineeton henki (luoja) voidaan jättää kokonaan pois vaihtoehtoisena selityksenä materian syntymiselle(, mihin myös aika ja avaruus ateistien yleisissä teorioissa ja hypoteeseissa liittyvät).Tämä on tyypillinen ateistien kehäpäätelmä. Koska mitään ei ole materian ja kaikkeuden lisäksi, niin luoja ei voi olla olemassa, sillä hän on aineeton henki, jolla ei ole mitattavia ominaisuuksia kuten massa, tiheys ja tilavuus. Kun kielletään jo lähtökohtaisesti aineettoman hengen eli luojan olemassaolo, niin miten voitaisiin "löytää todisteita hänestä"?
Vaikka ateisti systemaattisesti kieltää pitävänsä mahdottomana luojan olemassaolon ja luomisen, niin hän ei oman ennakko-oletuksensa vuoksi hyväksy yhtään todistetta siitä. Sen sijaan, että ateisti hyväksyisi todisteet luojasta ja luomisesta, jatkaa hän tosiasioiden kieltämistä ja kieltäytyy ajattelemasta järkevästi tässä asiassa. Järjen käytön sijaan tulee tyhjää retoriikkaa, uskovien pilkkaa, kaiken olevaisen luojan vertaamista satuolentoihin ja epäjumaliin, jne.
Ateisti on maailmankuvansa ja ideologiansa vanki. Hän on kuin sokeana syntynyt, jolle kuvaillaan näkyvää maailmaa. Sokea voi ymmärtää jotakin kuvauksen perusteella, mutta koska häneltä puuttuvat näköaistimusten mukanaan tuomat mielikuvat ja muistot, ei hän voi käsittää ja ymmärtää riittävän hyvin esitettyjä todisteita näkyvästä maailmasta. Hänen täytyy pitää ne silti totena jossakin sisimmässään, koska myös muilla aisteilla kuin näöllä on mahdollista saada kosketus ympäröivään todellisuuteen.
Luojasta on mahdollista saada todisteita, vaikka häntä itseään ei voida mitata tai havaita luonnontieteellisen tutkimuksen menetelmien kautta. Luoja voidaan tuntea hänen luomistöidensä kautta. Ne todistavat hänen voimastaan ja viisaudestaan, mutta ateisti kiistää niiden todistavan älykkäästä suunnittelusta ja sen toteutuksesta. Hän luulee niiden todistavan sattumasta ja "tyhjästä", joka on todellisuudessa "ei mitään" tai "ei mikään", vaikka ateisti kieltää tämänkin asian tyhjällä retoriikallaan.
Kun ateisti vaatii todisteita luojan olemassaolosta ja luomisesta, niin hän ei hyväksy yhtä ainoaa todistetta, vaikka "kaikki" todistaa luojasta ja luomisesta. Se, että jotakin on yleensä olemassa, on varma todiste luojasta ja luomisesta. Ateistin mielestä se on todiste siitä, että kaikki on syntynyt itsestään ilman alkusyytä "tyhjästä" tai "lähes tyhjästä" tai että "kaikki on ollut aina olemassa muodossa tai toisessa". Luoja ja luominen eivät kuulu todellisuudessa hypoteeseina ateistin ajatusmaailmaan.
Ateistilla ei ole yhtään todistetta oletustensa tueksi, mutta hän uskoo lujasti omaan vakaumukseensa. Samalla hän kieltää kaikki todisteet luomisesta ja luojan olemassaolosta, vaikka mitään muita todisteita ei ole olemassa kuin luojasta ja luomisesta kertovia todisteita. Koska ateisti on mieleltään pimeä ja täysin sokea, ei hän voi nähdä ilmiselvää totuutta: kaikki on luojan luomaa, jopa ateisti itse.unitaari kirjoitti:
"Alkuräjähdys ei ole tapahtuma ajassa. "
Miten jotakin voi tapahtua ajan ulkopuolella? Enqvist puhuu mieltä vailla olevia järjettömyyksiä."Miten jotakin voi tapahtua ajan ulkopuolella? Enqvist puhuu mieltä vailla olevia järjettömyyksiä. "
Jos tietämättömyytesi ja heikko ajattelusi estää sinua ymmärtämästä Enqvistiä, niin älä lue. Tuskin maailmalla eniten lainattu suomalainen fyysikko ja Naturen ja Sciencen vertaisarvioija puhuu järjettömyyksiä. Paljon todennäköisempää on, ettet sinä vaan rajallisella kapasitettillasi ymmärrä, mitä Enqvist tarkoittaa.
Enqvist kirjoittelee populaareissa artikkeleissaan "Lie to children" yksinkertaistuksia maallikoille. Tieteellisessä tekstissä samat asiat esitetään täsmällisesti muotoiltuna matematiikkana, johon ei spekulaatioita mahdu. BB teoria on mm. Lawrence Kraussin (kirjoittanut mm. teoksen "Universumi tyhjyydestä") niin hyvin todistettu, ettei sitä käytännössä voi enää osoittaa vääräksi. Vain yksityiskohdat muuttuvat.
Mitä alkuräjähdyksen todisteisiin tulee, niin siitä on valokuvia, tai paremminkin kosmisesta taustasta sen jälkeen kun säteily vapautui ensimmäisen kerran. Tapahtumat tunnetaan ensimmäisen sekunnin murto-osiin, koska viimeisenä Cernin LHC on mallintanut BB:n alun olosuhteet hyvin lähelle alkuhetkeä. Siitä varhaisempiin vaiheisiin joudutaan turvautumaan kvanttifysiikan teoriohin. Niitä pidetään varsin luotettavina ja esimerksiksi tietokoneesi perustuu kvanttifysiikkaan.Michelarkangelo kirjoitti:
"Eihän tuossa ole mitään muuta kuin se, että ateistien väitteet evoluutioteorian ja abiogeneesin ja kaikkeuden alun teorioiden todistusvoimasta on käännetty ylösalaisin ja korvattu ne väitteet luomisella ja luojalla."
Minä en ole kuullutkaan, että abiogeneestä on teoria, saati että se olisi ateistinen. Voisitko pistää linkin, jossa siihen voi tutustua? Minä katsos olen luullut, että abiogeneesistä on vain hypoteeseja.
Lisäksi minua kiinnostaisi tietää, miten ateistien väitteet evoluutuioteoriasta poikkeavat kansainvälisen tiedeyhteisön yleisesti hyväksymästä evoluutioteoriasta.
Ja tosiaan, en saanut vastausta kun aiemmin tiedustelin Sinulta, että mkä mahtaa olla se ateistien teorian "olemattomuudesta", josta kaikki on syntynyt.
"Ja jos jotakin uutta tuodaan esille, niin se todistaa luomisesta ja luojan olemassaolosta, sillä mitään muita todisteita ei voida ikinä esittää. Se on teoriassakin mahdotonta niin kauan kuin jotakin on olemassa. Eikä tämä ole kehäpäätelmä vaan ikuinen ja varma totuus. :-)"
Tällainen täysin ehdoton usko luomiseen on siis sitä "vapautta" jota mainostit toisessa aloituksessasi?Taisit kysellä lisää lähteiden perään, mutta en uhraa kovin paljon aikaani niiden etsimiseen. Jos et tunne ateistien itsensä väitteitä ja lähteitä, niin se on sinun oma häpeäsi. Tuon esille vain sellaisia lähteitä, jotka tiedän entuudestaan tai jotka on helppo nopeasti löytää googlaamalla. Mainitsin jo Enqvistin kirjoituksen ja alan siitä: siinä mainitaan myös toinen lähde, johon voinen viitata, vaikka en tunne kyseistä teosta henkilökohtaisesti, mutta johon Enqvist viittaa suosittuna teoksena.
"KATSAUKSIA. Miksi maailmankaikkeus on olemassa?"
http://docplayer.fi/40376039-Katsauksia-miksi-maailmankaikkeus-on-olemassa-kari-enqvist.html
Lawrence M Krauss, Universumi tyhjyydestä - miksi maailmassa on jotain tyhjyyden sijasta (Basan books 2103).
5 kulmaa kosmologiaan oli viisiosainen Yle TV1:llä syyskesällä 2008 esitetty keskusteluohjelma,
https://fi.wikipedia.org/wiki/5_kulmaa_kosmologiaan
"Alkuräjähdysteoria on parhaiten tutkimustiedon avulla tuettu teoria maailmankaikkeuden synnystä, joka tapahtui mahdollisesti tyhjästä tai lähes tyhjästä kvanttifluktuaationa (= tyhjiöenergia, josta syntyy hiukkasia)...
Alkuräjähdys on kenties voinut olla ainoastaan välivaihe kahden maailmankaikkeuden välissä, jolloin kyse olisi loputtomasta universumien jatkumosta, mutta tämä on varsin spekulatiivinen hypoteesi, joka viehättää niitä, jotka ovat ikuisen universumin kannalla (Tähdet ja avaruus 6/2007 s.34)."
Enqvist, Kari & Maalampi, Jukka: Tyhjästä syntynyt: Nykytieteen käsitys maailmankaikkeuden rakenteesta. WSOY, 1994. ISBN 951-0-19289-9.
Jatkuu....Tässä iltalehden Planck-luotainta koskeneesta artikkelista:
"Tuovisen mukaan Planck-hankkeessa on todistettu vääräksi myös vanha sanonta.
– Maailmankaikkeuden kokonaisenergia on nolla ja energia on lähtenyt nollasta. Tyhjästä on erittäin hyvä nyhjästä."
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwipuqe7nLrbAhXDNJoKHYU1Co0QFggmMAA&url=http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2013032116811280_ul.shtml&usg=AOvVaw3WI8UT408CcU5maVYLMq4g- IlkimyksenTeologitäti
unitaari kirjoitti:
Enqvist kyseenalaistaa jopa käsitteen ”ei mitään” ja korvaa sen em. kaltaisilla saduilla "kvanttimeristä ja ikuisesta inflaatiosta", josta putkahtaa silloin tällöin uusia maailmankaikkeuksia ilman älykästä suunnittelijaa ja luojaa niiden takana.
Koska ateisteille näyttää olevan nykyään vaikea tunnustaa sitä, että heidän itsensä mielestä kaikkeus on syntynyt ”tyhjästä” tai ”lähes tyhjästä” ja käytännössä ”ei mistään”, niin he keksivät muita tapoja kuvata sitä "olemattomuutta", josta kaikki "olevainen" on heidän mielestään syntynyt. Ja joku muistaa aina tuoda esille sen ikivanhan oletuksen, että kaikkeus olisi ollut aina olemassa, joten sillä ei tarvitse olla alkua. Niin myös Enqvist.
Enqvistin kirjoitus on esimerkki virheellisestä lähestymistavasta kaikkeuden alkusyytä tutkittaessa. Arvostettu tiedemies, joka on sattumoisin vannoutunut ateisti, hylkää jo lähtöoletuksena pois luojan ja luomisen vaihtoehtoisena selityksenä kaikkeuden alkusyylle. Sen sijaan hän pitää lähes varmasti totena ajatusta siitä, että mitään ei ole ollut ennen kaikkeuden alkua hänen itsensä määrittelemää "tyhjää" lukuun ottamatta, eikä mitään ole kaikkeuden ulkopuolella tai sen lisäksi tai materiasta riippumattomasta syystä olemassa: niinpä mitään alkusyytä kaikkeuden synnylle ei tarvita.
Tällä tavalla kielletään systemaattisesti luomisen ja luojan vaihtoehdot selityksenä kaikkeuden alkusyylle, vaikka tätä asiaa ei voida todistaa millään luonnontieteellisellä menetelmällä. Ateisti siis vain uskoo, että kaikkeuden synnylle ei ole mitään alkusyytä ja kaikkeus on kaikki, mitä on olemassa: aineen ulkopuolella ei ole mitään, joten aineeton henki (luoja) voidaan jättää kokonaan pois vaihtoehtoisena selityksenä materian syntymiselle(, mihin myös aika ja avaruus ateistien yleisissä teorioissa ja hypoteeseissa liittyvät).On paljon uskovia, jotka pitävät alkuräjähdysteoriaa parhaana selityksenä maailmankaikkeuden synnylle. Heidän mielestään sen ja Jumalan välillä ei ole ristiriitaa. Muistat varmaan, että teorian itse asiassa kehitti pappi? Mutta koska sinä tiedät taas kerran kaiken paremmin kuin kaikki maailman tutkijat yhteensä, jätän sinut hautumaan itserakkautesi ja omahyväisyytesi pohjattomaan liemipataan. Näytät olevan vielä kauempana todellisuudesta kuin yurki1000js ja se on paljon se.
unitaari kirjoitti:
Taisit kysellä lisää lähteiden perään, mutta en uhraa kovin paljon aikaani niiden etsimiseen. Jos et tunne ateistien itsensä väitteitä ja lähteitä, niin se on sinun oma häpeäsi. Tuon esille vain sellaisia lähteitä, jotka tiedän entuudestaan tai jotka on helppo nopeasti löytää googlaamalla. Mainitsin jo Enqvistin kirjoituksen ja alan siitä: siinä mainitaan myös toinen lähde, johon voinen viitata, vaikka en tunne kyseistä teosta henkilökohtaisesti, mutta johon Enqvist viittaa suosittuna teoksena.
"KATSAUKSIA. Miksi maailmankaikkeus on olemassa?"
http://docplayer.fi/40376039-Katsauksia-miksi-maailmankaikkeus-on-olemassa-kari-enqvist.html
Lawrence M Krauss, Universumi tyhjyydestä - miksi maailmassa on jotain tyhjyyden sijasta (Basan books 2103).
5 kulmaa kosmologiaan oli viisiosainen Yle TV1:llä syyskesällä 2008 esitetty keskusteluohjelma,
https://fi.wikipedia.org/wiki/5_kulmaa_kosmologiaan
"Alkuräjähdysteoria on parhaiten tutkimustiedon avulla tuettu teoria maailmankaikkeuden synnystä, joka tapahtui mahdollisesti tyhjästä tai lähes tyhjästä kvanttifluktuaationa (= tyhjiöenergia, josta syntyy hiukkasia)...
Alkuräjähdys on kenties voinut olla ainoastaan välivaihe kahden maailmankaikkeuden välissä, jolloin kyse olisi loputtomasta universumien jatkumosta, mutta tämä on varsin spekulatiivinen hypoteesi, joka viehättää niitä, jotka ovat ikuisen universumin kannalla (Tähdet ja avaruus 6/2007 s.34)."
Enqvist, Kari & Maalampi, Jukka: Tyhjästä syntynyt: Nykytieteen käsitys maailmankaikkeuden rakenteesta. WSOY, 1994. ISBN 951-0-19289-9.
Jatkuu....Mielenkiintoista.
Olen lukenut jokaisen edellä linkittämäsi artikkelin mukaan lukien kirjat. Kraussin "Universumi tyhjyydestä", Enqvistin "Ensimmäinen sekunti" ja "Kosmoksen hahmo", Greenen "Kosmoksen rakenne", Fred Adamsin "Elämää multivesumissa", Laughlinin ja Adams, "Maailmankaikkeuden elämänkerta" ja Maalammen "Maailmanviiva" löytyvät kirjahyllystäni. Kaikki käsittelevät samaa aihetta. Minä en ole löytänyt niistä mainitsemiasi järjettömyyksiä ja kehäpäättelyä. Mielestäni ne esittävät asiat melko selvästi, kunhan tuntee edes perusteet.
Perusteisiin tutustumiseksi kannattaisi lukea Maalampi Perko "Lyhyt modernin fysiikan johdatus" . Lukion pitkällä matiikalla pääsee jo hyvin alkuun. Edellä mainitut kirjat pohjautuvat moderniin fysiikkaan; eivät spekulaatioihin. Toki populaareissa teoksissa saatetaan myös spekuloida, kuten multiversumihypoteesissa, mutta kaiken takana on tiede ja kirjoittajien terävä ajattelu.unitaari kirjoitti:
Taisit kysellä lisää lähteiden perään, mutta en uhraa kovin paljon aikaani niiden etsimiseen. Jos et tunne ateistien itsensä väitteitä ja lähteitä, niin se on sinun oma häpeäsi. Tuon esille vain sellaisia lähteitä, jotka tiedän entuudestaan tai jotka on helppo nopeasti löytää googlaamalla. Mainitsin jo Enqvistin kirjoituksen ja alan siitä: siinä mainitaan myös toinen lähde, johon voinen viitata, vaikka en tunne kyseistä teosta henkilökohtaisesti, mutta johon Enqvist viittaa suosittuna teoksena.
"KATSAUKSIA. Miksi maailmankaikkeus on olemassa?"
http://docplayer.fi/40376039-Katsauksia-miksi-maailmankaikkeus-on-olemassa-kari-enqvist.html
Lawrence M Krauss, Universumi tyhjyydestä - miksi maailmassa on jotain tyhjyyden sijasta (Basan books 2103).
5 kulmaa kosmologiaan oli viisiosainen Yle TV1:llä syyskesällä 2008 esitetty keskusteluohjelma,
https://fi.wikipedia.org/wiki/5_kulmaa_kosmologiaan
"Alkuräjähdysteoria on parhaiten tutkimustiedon avulla tuettu teoria maailmankaikkeuden synnystä, joka tapahtui mahdollisesti tyhjästä tai lähes tyhjästä kvanttifluktuaationa (= tyhjiöenergia, josta syntyy hiukkasia)...
Alkuräjähdys on kenties voinut olla ainoastaan välivaihe kahden maailmankaikkeuden välissä, jolloin kyse olisi loputtomasta universumien jatkumosta, mutta tämä on varsin spekulatiivinen hypoteesi, joka viehättää niitä, jotka ovat ikuisen universumin kannalla (Tähdet ja avaruus 6/2007 s.34)."
Enqvist, Kari & Maalampi, Jukka: Tyhjästä syntynyt: Nykytieteen käsitys maailmankaikkeuden rakenteesta. WSOY, 1994. ISBN 951-0-19289-9.
Jatkuu....Esko Valtaoja, tunnettu suomalainen satusetä, on sanonut joskus jotakin järkevää:
”Uskonnottomuuttaan korostavalta ystävältäni kosmologi Kari Enqvistiltä on tullut uusi kirja Ensimmäinen sekunti, jossa hän kuvailee kaiken alkua. Mutta kyllä Karinkin on pakko tunnustaa, että kvanttiteoria ja suhteellisuusteoria eivät ylety nollahetkeen saakka. Jos joku haluaa sinne Jumalan sijoittaa, niin en ole asiasta samaa mieltä, mutta en voi todistaa sitä vääräksi.”
https://www.kirkkojakaupunki.fi/-/tahtitieteilija-on-valon-spesialisti
Vaikka ateisti ei suostu ajattelemaan syvällisesti luojan olemassaolon ja luomisen mahdollisuutta, niin hän tunnustaa silti sen, että tuntemamme kaikkeuden alkuhetkeen johtavaa syytä ei tunneta eikä sitä voida tietää tieteellisen tutkimuksen avulla. Kun lähestymme asioita, joihin tietomme ei ylety ja tieteeltä loppuvat keinot niiden asioiden tutkimiseksi ja totuuden selville saamiseksi, niin silloin mielikuvitus herää ja tiedon tilalle tulee ateistilla denialistinen tyhjä retoriikka, jolla kiistetään ilmeinen totuus luomisesta ja luojasta sen takana, olipa se luoja sitten kuka tahansa.
Sen sijaan, että ensin pitäisi selvittää kuka tai millainen se luoja on, on ainoa oikea lähestymistapa ja tutkimusjärjestys todeta tämän luojan olemassaolo eli nähdä luojan "kädenjälki", viisaus ja voima, tuntemassamme maailmassa ja elävissä olennoissa maan päällä. Ensin siis selvitetään luojan olemassaolo ja sen jälkeen voimme pohtia sitä, kuka tai mikä tämä luoja mahdollisesti voisi olla. Hänen ei tarvitse olla minkään tunnetun uskonnon palvoma "jumala". Deismi on ihan hyvä vaihtoehto uskonnoille, vaikka se ei annakaan mitään moraalisia ohjeita, mutta eihän ateismikaan niitä anna!
Se, että kaikki maailman uskonnot olisivat väärässä eikä mikään niistä kertoisi totuudellisesti kaiken olevaisen luojasta, ei tee tyhjäksi luojan olemassaoloa ja luomista historiallisena totuutena. Ateisteilla on tapana hylätä jo ajatuskin luojasta ja luomisesta sen vuoksi, että tunnetut uskonnot eivät heitä miellytä. Siihen ei ole mitään järjellistä syytä, joten ateisti on joko mieltä vailla tämän asian käsittelyssä tai sitten hän perustaa näkemyksensä tunteisiin ja vihaan, mikä on hyvin yleistä ateistien keskuudessa. Ateistit vihaavat silmittömästi eri uskontojen kannattajia, mutta aivan erityisesti Raamattuun uskonsa perustavia juutalaisia, kristittyjä ja muslimeja.
Jatkuu...Tämän tuhannet suomalaiset halusivat tietää avaruudesta ja maailmankaikkeudesta – Esko Valtaoja ja Syksy Räsänen vastaavat suosituimpiin kysymyksiin. YLE Tiede 13.4.2018.
https://yle.fi/aihe/artikkeli/2018/04/13/taman-tuhannet-suomalaiset-halusivat-tietaa-avaruudesta-ja-maailmankaikkeudesta
Sen sijaan, että sanotaan kysymyksiä liittyen kaikkeuden alkua edeltävään asiaintilaan ja aikaan järjettömiksi, typeriksi tai turhiksi, olisi syytä pohtia sitä asiaa tarkemmin niin kuin tieteen filosofit ovat tehneet antiikin ajoista lähtien. Onhan pohdittu myös sitä, onko kaikkeudella rajoja vai ei, joten miksi myös kaikkeutta edeltänyttä aikaa ja asiaintilaa ei voitaisi pohtia, vaikka luonnontieteen menetelmin siitä ei mitään voitaisi koskaan todistaa? Voimme kuitenkin nähdä ekosysteemien ja elävien eliöiden toimivan suunnitellulla tavalla ja olevan rakennettu älykkäästi, samoin kuin elämän mahdollistavat olosuhteet maapallolla, mutta jostakin syystä ateisti ei pidä suunnitteluargumentteja todisteena luomisen puolesta – Antony Flewta lienee ainoa poikkeus.
Vuorovaikutteinen ja hedelmällinen keskustelu ateistien kanssa kaikkeuden ja elämän synnyn alkusyystä ei ole mahdollista, koska ateisti perustaa näkemyksensä tieteelliseen materialismiin ja naturalismiin. Ateisti sulkee siten jo lähtöoletuksena pois mahdollisuuden aineettoman hengen olemassaolosta, joten hän ei voi tunnustaa luomista ja luojaa, koska luoja on aineeton henki. Luojaa ei voida mitata tai havaita luonnontieteellisen menetelmän avulla, mutta hänen luomistyönsä ovat kaikkien nähtävänä. Ne kertovat luojan viisaudesta ja voimasta, mutta ateistin mielestä ne kertovat "tyhjästä" ja "ei mistään" tai "olemattomasta", josta kaikki on syntynyt. Ateisti korvaa näillä Enqvistin mielestä merkityksettömillä sanoilla sanan "luoja".
Koska ateisteille näyttää nykyään olevan vaikea tunnustaa heidän "uskovan" kaiken syntyneen "tyhjästä" tai "ei mistään", ovat he alkaneet keksiä tyhjään retoriikkaan perustuvia selityksiä siitä, miten "tyhjä" ei olekaan "täysin tyhjä" ja miten "ei mitään" on kuitenkin "jotakin". He ovat myös hämärtäneet käsityksen siitä, mitä aika on, koska heille näyttää olevan kiusallista rajoittaa aika pelkästään tuntemaamme kaikkeuteen ja sen alkuhetken jälkeiseen aikaan. Niinpä he ovat keksineet uudelleen hypoteesin ikuisesta kaikkeudesta ilman alkua ja ajatuksen multiversumista. Kari Enqvist satuilee aiheesta näin:
"...rannattoman kvanttimeren poreilusta syntyy silloin tällöin pisara, josta inflaatiomekanismin ajamana kasvaa yksittäinen maailmankaikkeus." (Kari Enqvist, Miksi maailmankaikkeus on olemassa, nettiversio docplayer.fi sivu 4)
Tällaisia mielikuvituksen tuotteita ja tunnettujen käsitteiden hämärtämistä voidaan hyvällä perusteella kutsua satuiluksi ja tarkoitukselliseksi tosiasioiden vääristelyksi sekä yleisön harhaanjohtamiseksi, valehteluksi. Ateisteilla näyttää olevan ihan omat satukirjansa ja tarunsa, joita satusedät heille kynäilevät. Niiden paras ansio näyttää olevan elävä kieli ja vertaukset, mistä syystä ne tulisi lukea viihteellisen kirjallisuuden ja romaanien joukkoon sen sijaan, että niitä pidettäisiin tieteellisesti arvokkaina julkaisuina. Eivät ne tosin sellaisia väitä aina olevansakaan.
Jatkuu...unitaari kirjoitti:
Esko Valtaoja, tunnettu suomalainen satusetä, on sanonut joskus jotakin järkevää:
”Uskonnottomuuttaan korostavalta ystävältäni kosmologi Kari Enqvistiltä on tullut uusi kirja Ensimmäinen sekunti, jossa hän kuvailee kaiken alkua. Mutta kyllä Karinkin on pakko tunnustaa, että kvanttiteoria ja suhteellisuusteoria eivät ylety nollahetkeen saakka. Jos joku haluaa sinne Jumalan sijoittaa, niin en ole asiasta samaa mieltä, mutta en voi todistaa sitä vääräksi.”
https://www.kirkkojakaupunki.fi/-/tahtitieteilija-on-valon-spesialisti
Vaikka ateisti ei suostu ajattelemaan syvällisesti luojan olemassaolon ja luomisen mahdollisuutta, niin hän tunnustaa silti sen, että tuntemamme kaikkeuden alkuhetkeen johtavaa syytä ei tunneta eikä sitä voida tietää tieteellisen tutkimuksen avulla. Kun lähestymme asioita, joihin tietomme ei ylety ja tieteeltä loppuvat keinot niiden asioiden tutkimiseksi ja totuuden selville saamiseksi, niin silloin mielikuvitus herää ja tiedon tilalle tulee ateistilla denialistinen tyhjä retoriikka, jolla kiistetään ilmeinen totuus luomisesta ja luojasta sen takana, olipa se luoja sitten kuka tahansa.
Sen sijaan, että ensin pitäisi selvittää kuka tai millainen se luoja on, on ainoa oikea lähestymistapa ja tutkimusjärjestys todeta tämän luojan olemassaolo eli nähdä luojan "kädenjälki", viisaus ja voima, tuntemassamme maailmassa ja elävissä olennoissa maan päällä. Ensin siis selvitetään luojan olemassaolo ja sen jälkeen voimme pohtia sitä, kuka tai mikä tämä luoja mahdollisesti voisi olla. Hänen ei tarvitse olla minkään tunnetun uskonnon palvoma "jumala". Deismi on ihan hyvä vaihtoehto uskonnoille, vaikka se ei annakaan mitään moraalisia ohjeita, mutta eihän ateismikaan niitä anna!
Se, että kaikki maailman uskonnot olisivat väärässä eikä mikään niistä kertoisi totuudellisesti kaiken olevaisen luojasta, ei tee tyhjäksi luojan olemassaoloa ja luomista historiallisena totuutena. Ateisteilla on tapana hylätä jo ajatuskin luojasta ja luomisesta sen vuoksi, että tunnetut uskonnot eivät heitä miellytä. Siihen ei ole mitään järjellistä syytä, joten ateisti on joko mieltä vailla tämän asian käsittelyssä tai sitten hän perustaa näkemyksensä tunteisiin ja vihaan, mikä on hyvin yleistä ateistien keskuudessa. Ateistit vihaavat silmittömästi eri uskontojen kannattajia, mutta aivan erityisesti Raamattuun uskonsa perustavia juutalaisia, kristittyjä ja muslimeja.
Jatkuu..."Uskonnottomuuttaan korostavalta ystävältäni kosmologi Kari Enqvistiltä on tullut uusi kirja Ensimmäinen sekunti, jossa hän kuvailee kaiken alkua. Mutta kyllä Karinkin on pakko tunnustaa, että kvanttiteoria ja suhteellisuusteoria eivät ylety nollahetkeen saakka. "
Tietenkin tunnustaa. Ei ylety nollahetkeen, mutta sekunnin pienten murto-osien päähän nollasta, kuten Valtaojakin hyvin tietää. Se ero ei mitenkään kyseenalaista BB teoriaa., kuten sitä ei kyseenalaista Valtaojakaan. Valtaoja myöntää K.V. laurikaisen "aukkojen jumalan" teoreettisesti mahdolliseksi ja Enqvist pitäisi sitä kai tyhjänä spekulointina.Enqvist tunnustaa tekstinsä olevan spekulatiivista sen sijaan, että ne sisältäisivät tieteellisen totuuden asioista. Tästä huolimatta ateistit pitävät näitä satuja paljon parempina selityksinä kaikkeuden synnystä kuin luomiseen ja luojaan liittyviä suunnitteluargumentteja, joissa on kuitenkin jotakin järkeä mieltä vailla olevien satujen ja tyhjän retoriikan sijasta.
Niin kauan kuin ateisti ei suostu tulemaan ulos tieteellisen materialismin ja naturalismin poterostaan ja avartamaan mieltään filosofian, metafysiikan ja ID-teorian suuntaan, on keskustelu turhaa resurssien väärin käyttöä. Suosittelen sen vuoksi pidättymästä paljon aikaa vievistä väittelyistä ateistien kanssa. Pyrin siihen itsekin, vaikka olen välillä antautunut viihdyttämään itseäni ja käyttämällä aikaani "keskusteluihin" ateistien kanssa.
En odota saavani näiden keskustelujen kautta muuta aikaan kuin korkeintaan sen, että joku etsivä sielu voisi nähdä ateismin mielettömyyden ja loputtomat valheet sekä ateistien yleisesti alhaisen moraalin. Ehkä se auttaa häntä löytämään totuuden luomisesta ja luojasta, etenkin kun hänen ei tarvitse liittyä mihinkään uskonnolliseen yhteisöön tai pitää totena jonkun uskonnon väitteitä "Jumalasta". Aivoja ei kannata heittää narikkaan vain sen vuoksi, että muutamat itseään muita älykkäämmäksi kehuvat ateistit kertoilevat satuja ja pitävät totena ihmisen mielikuvituksen tuotteita.
Ateistit eivät tahdo muuttaa mieltään luomisen suuntaan eivätkä suostu tutkimaan asioita puolueettomasta ja luomista järkevänä vaihtoehtona olevasta lähtökohdasta käsin. Sen sijaan, että he arvostaisivat luojaan ja luomiseen liittyviä järkeviä perusteluja, pilkkaavat he eri uskontojen edustajia ja sanovat kaikkia luomiseen uskovia "jumalharhaisiksi". He vertaavat kaiken olevaisen luojaa satuolentoihin ja mytologian epäjumaliin, vaikka niillä ei olisi mitään tekemistä kaiken olevaisen luojan kanssa.
Ateistit johdattavat luomiseen ja luojaan uskovan loputtomiin turhiin väittelyihin kyseenalaistamalla kaiken lähtien käytetyistä termeistä ja orjuuttavat "uskovaista" vaatimalla loputtomasti uusien todisteiden esittämistä. Mitä järkeä on esittää monta eri todistetta, kun ateisti ei lähtökohtaisesti voi hyväksyä edes yhtä ainoaa todistetta, koska hän ei todellisuudessa pidä mahdollisena aineettoman hengen eli luojan olemassaoloa? Ja totuus on se, että kaikki todistaa luomisesta ja luojasta, mutta ateisteilla ei ole yhtä ainoaa todistetta oman maailmankuvansa tueksi.
Ateisteilla on kattavat listat tieteellisiin julkaisuihin ja lähteisiin, joissa perustellaan heidän näkemyksiään. Jos heille esitetään lähteitä, joissa kumotaan heidän väitteensä tai onnistutaan kyseenalaistamaan ne esittämällä hyviä vastaväitteitä, niin he eivät pidä niitä minkään arvoisena vaan alkavat tehdä pilkkaa niistä tai henkilöistä, jotka ovat esittäneet ne. On turhaa lähteä väittelemään sellaisten henkilöiden kanssa, joilla ei ole pienintäkään aikomusta tarkistaa näkemyksiään ja muuttaa niitä tarpeen vaatiessa: kun todisteet osoittavat heidän erehtyneen tai että erehtyminen on mahdollista. Kun mitään todisteita ei omia näkemyksiä vastaan hyväksytä – nehän puhuvat luojasta ja luomisesta, mitä hypoteesia ei oteta vakavasti – niin turha on silloin keskustella asioista.
Loppu.unitaari kirjoitti:
Tämän tuhannet suomalaiset halusivat tietää avaruudesta ja maailmankaikkeudesta – Esko Valtaoja ja Syksy Räsänen vastaavat suosituimpiin kysymyksiin. YLE Tiede 13.4.2018.
https://yle.fi/aihe/artikkeli/2018/04/13/taman-tuhannet-suomalaiset-halusivat-tietaa-avaruudesta-ja-maailmankaikkeudesta
Sen sijaan, että sanotaan kysymyksiä liittyen kaikkeuden alkua edeltävään asiaintilaan ja aikaan järjettömiksi, typeriksi tai turhiksi, olisi syytä pohtia sitä asiaa tarkemmin niin kuin tieteen filosofit ovat tehneet antiikin ajoista lähtien. Onhan pohdittu myös sitä, onko kaikkeudella rajoja vai ei, joten miksi myös kaikkeutta edeltänyttä aikaa ja asiaintilaa ei voitaisi pohtia, vaikka luonnontieteen menetelmin siitä ei mitään voitaisi koskaan todistaa? Voimme kuitenkin nähdä ekosysteemien ja elävien eliöiden toimivan suunnitellulla tavalla ja olevan rakennettu älykkäästi, samoin kuin elämän mahdollistavat olosuhteet maapallolla, mutta jostakin syystä ateisti ei pidä suunnitteluargumentteja todisteena luomisen puolesta – Antony Flewta lienee ainoa poikkeus.
Vuorovaikutteinen ja hedelmällinen keskustelu ateistien kanssa kaikkeuden ja elämän synnyn alkusyystä ei ole mahdollista, koska ateisti perustaa näkemyksensä tieteelliseen materialismiin ja naturalismiin. Ateisti sulkee siten jo lähtöoletuksena pois mahdollisuuden aineettoman hengen olemassaolosta, joten hän ei voi tunnustaa luomista ja luojaa, koska luoja on aineeton henki. Luojaa ei voida mitata tai havaita luonnontieteellisen menetelmän avulla, mutta hänen luomistyönsä ovat kaikkien nähtävänä. Ne kertovat luojan viisaudesta ja voimasta, mutta ateistin mielestä ne kertovat "tyhjästä" ja "ei mistään" tai "olemattomasta", josta kaikki on syntynyt. Ateisti korvaa näillä Enqvistin mielestä merkityksettömillä sanoilla sanan "luoja".
Koska ateisteille näyttää nykyään olevan vaikea tunnustaa heidän "uskovan" kaiken syntyneen "tyhjästä" tai "ei mistään", ovat he alkaneet keksiä tyhjään retoriikkaan perustuvia selityksiä siitä, miten "tyhjä" ei olekaan "täysin tyhjä" ja miten "ei mitään" on kuitenkin "jotakin". He ovat myös hämärtäneet käsityksen siitä, mitä aika on, koska heille näyttää olevan kiusallista rajoittaa aika pelkästään tuntemaamme kaikkeuteen ja sen alkuhetken jälkeiseen aikaan. Niinpä he ovat keksineet uudelleen hypoteesin ikuisesta kaikkeudesta ilman alkua ja ajatuksen multiversumista. Kari Enqvist satuilee aiheesta näin:
"...rannattoman kvanttimeren poreilusta syntyy silloin tällöin pisara, josta inflaatiomekanismin ajamana kasvaa yksittäinen maailmankaikkeus." (Kari Enqvist, Miksi maailmankaikkeus on olemassa, nettiversio docplayer.fi sivu 4)
Tällaisia mielikuvituksen tuotteita ja tunnettujen käsitteiden hämärtämistä voidaan hyvällä perusteella kutsua satuiluksi ja tarkoitukselliseksi tosiasioiden vääristelyksi sekä yleisön harhaanjohtamiseksi, valehteluksi. Ateisteilla näyttää olevan ihan omat satukirjansa ja tarunsa, joita satusedät heille kynäilevät. Niiden paras ansio näyttää olevan elävä kieli ja vertaukset, mistä syystä ne tulisi lukea viihteellisen kirjallisuuden ja romaanien joukkoon sen sijaan, että niitä pidettäisiin tieteellisesti arvokkaina julkaisuina. Eivät ne tosin sellaisia väitä aina olevansakaan.
Jatkuu...Olisi asiallista laittaa tieto, kenen tekstiä lainailet. Itse et tuota ole kirjoittanut ja pitkissä suorissa lainauksissa tulevat tekijänoikeusasiat nopeasti kuvaan mukaan, eivätkä plstan säännötkään ainakaan ennen sallineet suoria lainauksia ilman lähdeviitteitä.
unitaari kirjoitti:
Enqvist tunnustaa tekstinsä olevan spekulatiivista sen sijaan, että ne sisältäisivät tieteellisen totuuden asioista. Tästä huolimatta ateistit pitävät näitä satuja paljon parempina selityksinä kaikkeuden synnystä kuin luomiseen ja luojaan liittyviä suunnitteluargumentteja, joissa on kuitenkin jotakin järkeä mieltä vailla olevien satujen ja tyhjän retoriikan sijasta.
Niin kauan kuin ateisti ei suostu tulemaan ulos tieteellisen materialismin ja naturalismin poterostaan ja avartamaan mieltään filosofian, metafysiikan ja ID-teorian suuntaan, on keskustelu turhaa resurssien väärin käyttöä. Suosittelen sen vuoksi pidättymästä paljon aikaa vievistä väittelyistä ateistien kanssa. Pyrin siihen itsekin, vaikka olen välillä antautunut viihdyttämään itseäni ja käyttämällä aikaani "keskusteluihin" ateistien kanssa.
En odota saavani näiden keskustelujen kautta muuta aikaan kuin korkeintaan sen, että joku etsivä sielu voisi nähdä ateismin mielettömyyden ja loputtomat valheet sekä ateistien yleisesti alhaisen moraalin. Ehkä se auttaa häntä löytämään totuuden luomisesta ja luojasta, etenkin kun hänen ei tarvitse liittyä mihinkään uskonnolliseen yhteisöön tai pitää totena jonkun uskonnon väitteitä "Jumalasta". Aivoja ei kannata heittää narikkaan vain sen vuoksi, että muutamat itseään muita älykkäämmäksi kehuvat ateistit kertoilevat satuja ja pitävät totena ihmisen mielikuvituksen tuotteita.
Ateistit eivät tahdo muuttaa mieltään luomisen suuntaan eivätkä suostu tutkimaan asioita puolueettomasta ja luomista järkevänä vaihtoehtona olevasta lähtökohdasta käsin. Sen sijaan, että he arvostaisivat luojaan ja luomiseen liittyviä järkeviä perusteluja, pilkkaavat he eri uskontojen edustajia ja sanovat kaikkia luomiseen uskovia "jumalharhaisiksi". He vertaavat kaiken olevaisen luojaa satuolentoihin ja mytologian epäjumaliin, vaikka niillä ei olisi mitään tekemistä kaiken olevaisen luojan kanssa.
Ateistit johdattavat luomiseen ja luojaan uskovan loputtomiin turhiin väittelyihin kyseenalaistamalla kaiken lähtien käytetyistä termeistä ja orjuuttavat "uskovaista" vaatimalla loputtomasti uusien todisteiden esittämistä. Mitä järkeä on esittää monta eri todistetta, kun ateisti ei lähtökohtaisesti voi hyväksyä edes yhtä ainoaa todistetta, koska hän ei todellisuudessa pidä mahdollisena aineettoman hengen eli luojan olemassaoloa? Ja totuus on se, että kaikki todistaa luomisesta ja luojasta, mutta ateisteilla ei ole yhtä ainoaa todistetta oman maailmankuvansa tueksi.
Ateisteilla on kattavat listat tieteellisiin julkaisuihin ja lähteisiin, joissa perustellaan heidän näkemyksiään. Jos heille esitetään lähteitä, joissa kumotaan heidän väitteensä tai onnistutaan kyseenalaistamaan ne esittämällä hyviä vastaväitteitä, niin he eivät pidä niitä minkään arvoisena vaan alkavat tehdä pilkkaa niistä tai henkilöistä, jotka ovat esittäneet ne. On turhaa lähteä väittelemään sellaisten henkilöiden kanssa, joilla ei ole pienintäkään aikomusta tarkistaa näkemyksiään ja muuttaa niitä tarpeen vaatiessa: kun todisteet osoittavat heidän erehtyneen tai että erehtyminen on mahdollista. Kun mitään todisteita ei omia näkemyksiä vastaan hyväksytä – nehän puhuvat luojasta ja luomisesta, mitä hypoteesia ei oteta vakavasti – niin turha on silloin keskustella asioista.
Loppu."Ateistit eivät tahdo muuttaa mieltään luomisen suuntaan eivätkä suostu tutkimaan asioita puolueettomasta ja luomista järkevänä vaihtoehtona olevasta lähtökohdasta käsin."
Uskovat pitävät jääräpäiseti kiinni luojasta ja luomisesta, vaikka mitään pitävää näyttöä ei kummastakaan ole. Jos Raamattu tai uskonto yleensäkin on luonnontieteiden aiktoriteetti, ei mistään puolueettomuudsta voi edes puhua.
"On turhaa lähteä väittelemään sellaisten henkilöiden kanssa, joilla ei ole pienintäkään aikomusta tarkistaa näkemyksiään ja muuttaa niitä tarpeen vaatiessa: kun todisteet osoittavat heidän erehtyneen tai että erehtyminen on mahdollista."
Korjaan heti näkemystäni tieteestä, kun korjaustarve perustellaan tieteellisellä artikkelilla. Kreationistien mielipidekirjoitukset eivät sellaisia ole, vaikka kirjoittajalla jonkin alan tutkinto olisikin.
Et ole tuonut ainuttakaan todistetta siitä, että olisi erehtynyt tieteen suhteen.- säälin.sinua
unitaari kirjoitti:
Tämän tuhannet suomalaiset halusivat tietää avaruudesta ja maailmankaikkeudesta – Esko Valtaoja ja Syksy Räsänen vastaavat suosituimpiin kysymyksiin. YLE Tiede 13.4.2018.
https://yle.fi/aihe/artikkeli/2018/04/13/taman-tuhannet-suomalaiset-halusivat-tietaa-avaruudesta-ja-maailmankaikkeudesta
Sen sijaan, että sanotaan kysymyksiä liittyen kaikkeuden alkua edeltävään asiaintilaan ja aikaan järjettömiksi, typeriksi tai turhiksi, olisi syytä pohtia sitä asiaa tarkemmin niin kuin tieteen filosofit ovat tehneet antiikin ajoista lähtien. Onhan pohdittu myös sitä, onko kaikkeudella rajoja vai ei, joten miksi myös kaikkeutta edeltänyttä aikaa ja asiaintilaa ei voitaisi pohtia, vaikka luonnontieteen menetelmin siitä ei mitään voitaisi koskaan todistaa? Voimme kuitenkin nähdä ekosysteemien ja elävien eliöiden toimivan suunnitellulla tavalla ja olevan rakennettu älykkäästi, samoin kuin elämän mahdollistavat olosuhteet maapallolla, mutta jostakin syystä ateisti ei pidä suunnitteluargumentteja todisteena luomisen puolesta – Antony Flewta lienee ainoa poikkeus.
Vuorovaikutteinen ja hedelmällinen keskustelu ateistien kanssa kaikkeuden ja elämän synnyn alkusyystä ei ole mahdollista, koska ateisti perustaa näkemyksensä tieteelliseen materialismiin ja naturalismiin. Ateisti sulkee siten jo lähtöoletuksena pois mahdollisuuden aineettoman hengen olemassaolosta, joten hän ei voi tunnustaa luomista ja luojaa, koska luoja on aineeton henki. Luojaa ei voida mitata tai havaita luonnontieteellisen menetelmän avulla, mutta hänen luomistyönsä ovat kaikkien nähtävänä. Ne kertovat luojan viisaudesta ja voimasta, mutta ateistin mielestä ne kertovat "tyhjästä" ja "ei mistään" tai "olemattomasta", josta kaikki on syntynyt. Ateisti korvaa näillä Enqvistin mielestä merkityksettömillä sanoilla sanan "luoja".
Koska ateisteille näyttää nykyään olevan vaikea tunnustaa heidän "uskovan" kaiken syntyneen "tyhjästä" tai "ei mistään", ovat he alkaneet keksiä tyhjään retoriikkaan perustuvia selityksiä siitä, miten "tyhjä" ei olekaan "täysin tyhjä" ja miten "ei mitään" on kuitenkin "jotakin". He ovat myös hämärtäneet käsityksen siitä, mitä aika on, koska heille näyttää olevan kiusallista rajoittaa aika pelkästään tuntemaamme kaikkeuteen ja sen alkuhetken jälkeiseen aikaan. Niinpä he ovat keksineet uudelleen hypoteesin ikuisesta kaikkeudesta ilman alkua ja ajatuksen multiversumista. Kari Enqvist satuilee aiheesta näin:
"...rannattoman kvanttimeren poreilusta syntyy silloin tällöin pisara, josta inflaatiomekanismin ajamana kasvaa yksittäinen maailmankaikkeus." (Kari Enqvist, Miksi maailmankaikkeus on olemassa, nettiversio docplayer.fi sivu 4)
Tällaisia mielikuvituksen tuotteita ja tunnettujen käsitteiden hämärtämistä voidaan hyvällä perusteella kutsua satuiluksi ja tarkoitukselliseksi tosiasioiden vääristelyksi sekä yleisön harhaanjohtamiseksi, valehteluksi. Ateisteilla näyttää olevan ihan omat satukirjansa ja tarunsa, joita satusedät heille kynäilevät. Niiden paras ansio näyttää olevan elävä kieli ja vertaukset, mistä syystä ne tulisi lukea viihteellisen kirjallisuuden ja romaanien joukkoon sen sijaan, että niitä pidettäisiin tieteellisesti arvokkaina julkaisuina. Eivät ne tosin sellaisia väitä aina olevansakaan.
Jatkuu..."Koska ateisteille näyttää nykyään olevan vaikea tunnustaa heidän "uskovan" kaiken syntyneen "tyhjästä" tai "ei mistään", ovat he alkaneet keksiä tyhjään retoriikkaan perustuvia selityksiä siitä, miten "tyhjä" ei olekaan "täysin tyhjä" ja miten "ei mitään" on kuitenkin "jotakin". He ovat myös hämärtäneet käsityksen siitä, mitä aika on, koska heille näyttää olevan kiusallista rajoittaa aika pelkästään tuntemaamme kaikkeuteen ja sen alkuhetken jälkeiseen aikaan. Niinpä he ovat keksineet uudelleen hypoteesin ikuisesta kaikkeudesta ilman alkua ja ajatuksen multiversumista."
Toisin sanoen sinulle on turha edes yrittää vastata mitään, koska olet lukinnut itsesi tuohon teemaan. Olet myös vetänyt "täydellisen vapautesi" vessasta alas etkä edes ole huomannut sitä. unitaari kirjoitti:
"Ja tosiaan, en saanut vastausta kun aiemmin tiedustelin Sinulta, että mkä mahtaa olla se ateistien teorian "olemattomuudesta", josta kaikki on syntynyt."
Tämä vaatii pitkän vastauksen, jonka jaan osiin. Itsepä kysyit, joten lue myös vastaukseni. Tekstiä tulee lisää sitä mukaa kuin ehdin sitä pikaisesti tarkistaa ja muokata.
Etkö ole kuullut ateistien koskaan väittävän, että "Kaikkeus on syntynyt tyhjästä tai lähes tyhjästä"? Jos et, niin googlaa vaikkapa nuo hakusanat. Nämä ovat olleet yleisiä ateistien esittämiä väitteitä jo vuosien ajan. Niihin on liitetty erilaisia teorioita ja hypoteeseja alkuräjähdyksestä, kaikkeuden alkutilasta singulariteettina ja kvanttifluktuaatiosta, joka selittäisi kaikkeuden syntymisen itsestään "tyhjästä".
Vaikka näistä aiheista ei ole muodostettu yhtä yhtenäistä tieteellistä teoriaa, niin niistä puhutaan yleisesti teorioina ja esitetään hypoteeseja niihin liittyen. Ateisteilla on tapana pohtia näitä asioita ja tuoda pohdiskelujaan julkisuuteen. Kari Enqvist kuvaa "kaikkeuden syntymistä tyhjästä" netistä löytyvässä julkaisussa nimeltään "KATSAUKSIA. Miksi maailmankaikkeus on olemassa?" Lainaan sieltä pätkiä:
http://docplayer.fi/40376039-Katsauksia-miksi-maailmankaikkeus-on-olemassa-kari-enqvist.html
”Siksi alkuräjähdysteoriassa ei voi kysyä, mitä oli ennen alkuräjähdystä? Ei ole mitään edeltävää hetkeä, jonka jälkeen singulariteetti olisi ”räjähtänyt”. Koska ei ole mitään edeltävää hetkeä, ”räjähdykselle” ei myöskään ole olemassa mitään edeltävää syytä. Alkuräjähdys ei ole tapahtuma ajassa.
Jo tämän valossa on selvää, ettei myöskään ole olemassa mitään edeltävää ”ei-mitään”, jonne singulariteetti olisi ilmestynyt räjähtääkseen. Jopa sana ”räjähtää” on harhaanjohtava. Sen merkitys on pelkästään se, että kauan sitten maailmankaikkeus oli muodollisesti äärettömän tiheä ja kuuma, ja se on siitä eteenpäin laajentunut samalla jäähtyen.
Lisäksi meillä on vahvoja, kosmisen mikroaaltotaustan ominaisuuksien havaintoihin perustuvia viitteitä siitä, että ”kosmologin alkuräjähdystä” eli kuumaa ja tiheää alkutilaa edelsi niin sanottu kosminen inflaatio, joka teki maailmankaikkeudesta täysin tyhjän ja äärimmäisen kylmän...
Mutta koska kyseessä on kvanttitila, sen määrittelyyn liittyvät myös kaikkien alkeishiukkaskenttien keskinäiset vuorovaikutukset. Sen seurauksena tyhjiö voi muuttua virtuaalisiksi hiukkasiksi. Usein sanotaan, että kvanttifysikaalinen tyhjiö on ikään kuin poreileva, juuri kiehumaisillaan oleva vesikattila. Koska kvanttifysiikan tyhjiöstä voi siis syntyä hiukkasia, antiikin kreikkalaiset olivat väärässä. Kuten on mittauksin voitu havaita...
Maailmankaikkeus tyhjästä Jos myös ajan ja avaruuden kuvailu, eli yleinen suhteellisuusteoria, on pohjimmiltaan kvanttiteoria, alkuräjähdystä tulee kuvailla kvanttifysiikan termein. Tähän perustuu paljon popularisoitu hypoteesi maailmankaikkeuden syntymisestä tyhjästä. Kvanttiporeilusta voi pullahtaa kokonainen maailmankaikkeus.”
Enqvist käsittelee tämän jälkeen "ikuista inflaatiota", joka on vain peräkkäin aseteltuja sanoja, joilla yritetään "tieteellisen pohdinnan" avulla kuvata "ikuista tyhjää", josta kaikki olisi syntynyt itsestään ilman alkusyytä ja luojaa. Ateistien pyrkimyksenä on tällaisilla joutavilla pohdinnoilla yrittää todistaa ennakko-oletus, jonka mukaan kaikkeuden synty ei tarvitse mitään alkusyytä ja luojaa ei ole olemassa. Samalla hämärretään ihmisten käsitystä siitä, mitä on "aika" ja mitä oli ennen tämän kaikkeuden alkua.
Puhutaan" multiversumeista ja silloin tällöin ikuisesta eräänlaisesta kvanttimeren poreilusta syntyvistä pisaroista, joista kasvaa inflaatiomekanismien seurauksena yksittäisiä maailmankaikkeuksia". Tällaisilla saduilla ei ole mitään tieteellistä arvoa, mutta kun ateistinen tiedemies esittää niitä ikään kuin mahdollisina totuuksina, niin sellainen puhe uppoaa luomisen ja luojan kieltävään uskonnottomaan ihmiseen kuin häkä. Mitään todisteita tällaisille arvailuille ja hypoteeseille ei ole voitu esittää.
Vaikka Enqvist itse pitää näitä pohdintojaan spekulatiivisina eikä niitä kaikkia voida pitää tieteellisinä teorioina, niin tällaisia ajatuksia esitetään tuon tuostakin vaihtoehtona väistämättömälle oletukselle luojasta ja luomisesta kaikkeuden alkusyynä.
Jatkuu...Vaikka Enqvist itse pitää näitä pohdintojaan spekulatiivisina eikä niitä kaikkia voida pitää tieteellisinä teorioina, niin tällaisia ajatuksia esitetään tuon tuostakin vaihtoehtona vaihtoehtoiselle oletukselle luojasta ja luomisesta kaikkeuden alkusyynä. Enqvist puhuu myös mieltä vailla olevia järjettömyyksiä, kun sanoo "Alkuräjähdys ei ole tapahtuma ajassa."
Miten jotakin voi tapahtua ajan ulkopuolella? Enqvist puhuu typeryyksiä ja käyttää epäloogisia kuvaksia todisteena luomista ja luojaa vastaan, sillä siihen tällaiset selitykset pyrkivät. Enqvist tunnustaa sen, että ns. arkilogiikan säännöt eivät päde kosmologiaan ja se on "arkijärjelle vierasta": "maailmankaikkeuden tyhjentävään määrittelyyn voi periaatteessa liittyä arkilogiikan vastaisuutta" ja "arkilogiikka ei enää päde kvanttifysiikassa." Ateistit perustelevat omia näkemyksiään logiikan vastaisilla väitteillä ja vääristelevät tunnettujen käsitteiden merkitystä tai antavat niille uusia merkityksiä. Ateistien sanat ovat tästä aiheesta usein tyhjää retoriikkaa, saivartelua ja viisastelua, jonka tarkoitus on johdattaa harhaan, vääristellä totuutta ja saada ihmiset uskomaan epätosia väitteitä luomista ja luojaa vastaan.unitaari kirjoitti:
Taisit kysellä lisää lähteiden perään, mutta en uhraa kovin paljon aikaani niiden etsimiseen. Jos et tunne ateistien itsensä väitteitä ja lähteitä, niin se on sinun oma häpeäsi. Tuon esille vain sellaisia lähteitä, jotka tiedän entuudestaan tai jotka on helppo nopeasti löytää googlaamalla. Mainitsin jo Enqvistin kirjoituksen ja alan siitä: siinä mainitaan myös toinen lähde, johon voinen viitata, vaikka en tunne kyseistä teosta henkilökohtaisesti, mutta johon Enqvist viittaa suosittuna teoksena.
"KATSAUKSIA. Miksi maailmankaikkeus on olemassa?"
http://docplayer.fi/40376039-Katsauksia-miksi-maailmankaikkeus-on-olemassa-kari-enqvist.html
Lawrence M Krauss, Universumi tyhjyydestä - miksi maailmassa on jotain tyhjyyden sijasta (Basan books 2103).
5 kulmaa kosmologiaan oli viisiosainen Yle TV1:llä syyskesällä 2008 esitetty keskusteluohjelma,
https://fi.wikipedia.org/wiki/5_kulmaa_kosmologiaan
"Alkuräjähdysteoria on parhaiten tutkimustiedon avulla tuettu teoria maailmankaikkeuden synnystä, joka tapahtui mahdollisesti tyhjästä tai lähes tyhjästä kvanttifluktuaationa (= tyhjiöenergia, josta syntyy hiukkasia)...
Alkuräjähdys on kenties voinut olla ainoastaan välivaihe kahden maailmankaikkeuden välissä, jolloin kyse olisi loputtomasta universumien jatkumosta, mutta tämä on varsin spekulatiivinen hypoteesi, joka viehättää niitä, jotka ovat ikuisen universumin kannalla (Tähdet ja avaruus 6/2007 s.34)."
Enqvist, Kari & Maalampi, Jukka: Tyhjästä syntynyt: Nykytieteen käsitys maailmankaikkeuden rakenteesta. WSOY, 1994. ISBN 951-0-19289-9.
Jatkuu...."Perinteinen alkuräjähdysteoria ei kerro, mistä on peräisin alkuräjähdykseen tarvittu valtava energia ja sen kääntöpuoli, koko maailmankaikkeuden aine. Inflaatioteoreetikot ovat laskeneet, että universumi saattoi syntyä vähemmästä kuin yhdestä milligrammasta ainetta, kenties jopa ei mistään" – TIEDE 3/2007, s. 24.
unitaari kirjoitti:
"Perinteinen alkuräjähdysteoria ei kerro, mistä on peräisin alkuräjähdykseen tarvittu valtava energia ja sen kääntöpuoli, koko maailmankaikkeuden aine. Inflaatioteoreetikot ovat laskeneet, että universumi saattoi syntyä vähemmästä kuin yhdestä milligrammasta ainetta, kenties jopa ei mistään" – TIEDE 3/2007, s. 24.
Albert Einstein esitti aikoinaan alkuräjähdysteoriaan liittyen, että "alkuräjähdys ei tapahtunut missään tietyssä paikassa. Maailmankaikkeus syntyi kerralla kaikkialla. Alussa kaikki aine ja energia oli pakkautuneena äärimmäisen tiheään tilaan. Aika ja avaruus saivat alkunsa itse alkuräjähdyksessä. Avaruus ei laajene mihinkään tyhjään tilaan." (Kari Enquist c/o Seppo Linnaluoto, 18.11.2008 esitelmä "Pimeä energia – mysteeri?")
Tällaiset selitykset kuulostavat maalaisjärjellä ajateltuna ja puhtaan logiikan mukaan melko oudoilta ja jopa järjettömiltä. Mitä oli ennen kuin kaikkeus syntyi? Mistä se kaikki aine ja energia ilmestyi, joka oli pakkaantuneena äärimmäisen tiheään tilaan? Jos kerran aika ja avaruus saivat alkunsa alkuräjähdyksessä, niin eikö ollut aikaa ennen alkuräjähdystä? Eikö ollut tila-avaruutta?
Kun ajatellaan loogisesti materian pakkautuvan johonkin tiettyyn tilaan, niin ymmärrämme tämän tilan rajalliseksi. Sen ulkopuolella täytyy olla jotakin: lisää tilaa. Sekulaarin tieteen mukaan sitä materian ulkopuolista tilaa ei kuitenkaan tarvitse olla olemassa, mutta miksi sitä ei voisi olla olemassa? ("Tiedemiehet" eivät ole yksimielisiä siitä, onko kaikkeus/avaruus rajallinen vai rajaton; Einsteinin teorian mukaan se olisi rajallinen, niin että avaruuden ulkopuolella ei ole mitään: ei tilaa eikä materiaa, koska "avaruus ei laajene mihinkään tyhjään tilaan".)- sikavaakunan.isoisä
unitaari kirjoitti:
"Perinteinen alkuräjähdysteoria ei kerro, mistä on peräisin alkuräjähdykseen tarvittu valtava energia ja sen kääntöpuoli, koko maailmankaikkeuden aine. Inflaatioteoreetikot ovat laskeneet, että universumi saattoi syntyä vähemmästä kuin yhdestä milligrammasta ainetta, kenties jopa ei mistään" – TIEDE 3/2007, s. 24.
No, piruako sitten valitat? Tutkijoilla on kanttia myöntää, että kaikkea ei tiedetä. Ja se on sitten ilmeisesti sinulle samanlainen merkki ateismin kieroudesta kuin monille muillekin uskoville.
Piruako yleensä tulit ateismipalstalle ärisemään? Tuliko adventisteilta liikaa kuraa niskaan? - AhNiinKatkeraa
unitaari kirjoitti:
Esko Valtaoja, tunnettu suomalainen satusetä, on sanonut joskus jotakin järkevää:
”Uskonnottomuuttaan korostavalta ystävältäni kosmologi Kari Enqvistiltä on tullut uusi kirja Ensimmäinen sekunti, jossa hän kuvailee kaiken alkua. Mutta kyllä Karinkin on pakko tunnustaa, että kvanttiteoria ja suhteellisuusteoria eivät ylety nollahetkeen saakka. Jos joku haluaa sinne Jumalan sijoittaa, niin en ole asiasta samaa mieltä, mutta en voi todistaa sitä vääräksi.”
https://www.kirkkojakaupunki.fi/-/tahtitieteilija-on-valon-spesialisti
Vaikka ateisti ei suostu ajattelemaan syvällisesti luojan olemassaolon ja luomisen mahdollisuutta, niin hän tunnustaa silti sen, että tuntemamme kaikkeuden alkuhetkeen johtavaa syytä ei tunneta eikä sitä voida tietää tieteellisen tutkimuksen avulla. Kun lähestymme asioita, joihin tietomme ei ylety ja tieteeltä loppuvat keinot niiden asioiden tutkimiseksi ja totuuden selville saamiseksi, niin silloin mielikuvitus herää ja tiedon tilalle tulee ateistilla denialistinen tyhjä retoriikka, jolla kiistetään ilmeinen totuus luomisesta ja luojasta sen takana, olipa se luoja sitten kuka tahansa.
Sen sijaan, että ensin pitäisi selvittää kuka tai millainen se luoja on, on ainoa oikea lähestymistapa ja tutkimusjärjestys todeta tämän luojan olemassaolo eli nähdä luojan "kädenjälki", viisaus ja voima, tuntemassamme maailmassa ja elävissä olennoissa maan päällä. Ensin siis selvitetään luojan olemassaolo ja sen jälkeen voimme pohtia sitä, kuka tai mikä tämä luoja mahdollisesti voisi olla. Hänen ei tarvitse olla minkään tunnetun uskonnon palvoma "jumala". Deismi on ihan hyvä vaihtoehto uskonnoille, vaikka se ei annakaan mitään moraalisia ohjeita, mutta eihän ateismikaan niitä anna!
Se, että kaikki maailman uskonnot olisivat väärässä eikä mikään niistä kertoisi totuudellisesti kaiken olevaisen luojasta, ei tee tyhjäksi luojan olemassaoloa ja luomista historiallisena totuutena. Ateisteilla on tapana hylätä jo ajatuskin luojasta ja luomisesta sen vuoksi, että tunnetut uskonnot eivät heitä miellytä. Siihen ei ole mitään järjellistä syytä, joten ateisti on joko mieltä vailla tämän asian käsittelyssä tai sitten hän perustaa näkemyksensä tunteisiin ja vihaan, mikä on hyvin yleistä ateistien keskuudessa. Ateistit vihaavat silmittömästi eri uskontojen kannattajia, mutta aivan erityisesti Raamattuun uskonsa perustavia juutalaisia, kristittyjä ja muslimeja.
Jatkuu..."Esko Valtaoja, tunnettu suomalainen satusetä..."
Esko Valtaoja on tunnettu suomalainen tähtitieteen emeritusprofessori, joka on tieteellisen työnsä lisäksi palkittu useilla tiedonvälitykseen liittyvillä palkinnoilla. Aktiivisena vaikuttajana ja hyvänä joviaalina puhujana Valtaoja on myös varsin suosittu julkisuuden henkilö. Hän on joka tavalla menetyneempi kuin ainoakaan lahkosi saarnamiehistä.
Valtaojaa haukkumalla kuset omiin muroihisi. Katkeruutesi niitä sekulaareja ihmisiä kohtaan, jotka eivät jaa harhaisia jumal`uskomuksiasi paistaa karulla tavalla kirjoittelustasi. - KirvesKivekseen
unitaari kirjoitti:
"Perinteinen alkuräjähdysteoria ei kerro, mistä on peräisin alkuräjähdykseen tarvittu valtava energia ja sen kääntöpuoli, koko maailmankaikkeuden aine. Inflaatioteoreetikot ovat laskeneet, että universumi saattoi syntyä vähemmästä kuin yhdestä milligrammasta ainetta, kenties jopa ei mistään" – TIEDE 3/2007, s. 24.
""Perinteinen alkuräjähdysteoria ei kerro, mistä on peräisin alkuräjähdykseen tarvittu valtava energia ja sen kääntöpuoli, koko maailmankaikkeuden aine. Inflaatioteoreetikot ovat laskeneet, että universumi saattoi syntyä vähemmästä kuin yhdestä milligrammasta ainetta, kenties jopa ei mistään" – TIEDE 3/2007, s. 24. "
Vanhaa tietoa. Universumin kokonaisenergia on pyöreöä 0. - VikaKuulijassa
unitaari kirjoitti:
Albert Einstein esitti aikoinaan alkuräjähdysteoriaan liittyen, että "alkuräjähdys ei tapahtunut missään tietyssä paikassa. Maailmankaikkeus syntyi kerralla kaikkialla. Alussa kaikki aine ja energia oli pakkautuneena äärimmäisen tiheään tilaan. Aika ja avaruus saivat alkunsa itse alkuräjähdyksessä. Avaruus ei laajene mihinkään tyhjään tilaan." (Kari Enquist c/o Seppo Linnaluoto, 18.11.2008 esitelmä "Pimeä energia – mysteeri?")
Tällaiset selitykset kuulostavat maalaisjärjellä ajateltuna ja puhtaan logiikan mukaan melko oudoilta ja jopa järjettömiltä. Mitä oli ennen kuin kaikkeus syntyi? Mistä se kaikki aine ja energia ilmestyi, joka oli pakkaantuneena äärimmäisen tiheään tilaan? Jos kerran aika ja avaruus saivat alkunsa alkuräjähdyksessä, niin eikö ollut aikaa ennen alkuräjähdystä? Eikö ollut tila-avaruutta?
Kun ajatellaan loogisesti materian pakkautuvan johonkin tiettyyn tilaan, niin ymmärrämme tämän tilan rajalliseksi. Sen ulkopuolella täytyy olla jotakin: lisää tilaa. Sekulaarin tieteen mukaan sitä materian ulkopuolista tilaa ei kuitenkaan tarvitse olla olemassa, mutta miksi sitä ei voisi olla olemassa? ("Tiedemiehet" eivät ole yksimielisiä siitä, onko kaikkeus/avaruus rajallinen vai rajaton; Einsteinin teorian mukaan se olisi rajallinen, niin että avaruuden ulkopuolella ei ole mitään: ei tilaa eikä materiaa, koska "avaruus ei laajene mihinkään tyhjään tilaan".)"Tällaiset selitykset kuulostavat maalaisjärjellä ajateltuna ja puhtaan logiikan mukaan melko oudoilta ja jopa järjettömiltä."
Ei, vaan sinun kommenttisi kuulostavat henkisesti heikoilla eväillä matkaavan kommenteilta. Alkuräjähdys tapahtui tietenkin jokaisessa nykyisen avaruuden pisteessä samaan aikaan, jos nyt välttämättä räjähdys sanaa haluaa käyttää. unitaari kirjoitti:
Albert Einstein esitti aikoinaan alkuräjähdysteoriaan liittyen, että "alkuräjähdys ei tapahtunut missään tietyssä paikassa. Maailmankaikkeus syntyi kerralla kaikkialla. Alussa kaikki aine ja energia oli pakkautuneena äärimmäisen tiheään tilaan. Aika ja avaruus saivat alkunsa itse alkuräjähdyksessä. Avaruus ei laajene mihinkään tyhjään tilaan." (Kari Enquist c/o Seppo Linnaluoto, 18.11.2008 esitelmä "Pimeä energia – mysteeri?")
Tällaiset selitykset kuulostavat maalaisjärjellä ajateltuna ja puhtaan logiikan mukaan melko oudoilta ja jopa järjettömiltä. Mitä oli ennen kuin kaikkeus syntyi? Mistä se kaikki aine ja energia ilmestyi, joka oli pakkaantuneena äärimmäisen tiheään tilaan? Jos kerran aika ja avaruus saivat alkunsa alkuräjähdyksessä, niin eikö ollut aikaa ennen alkuräjähdystä? Eikö ollut tila-avaruutta?
Kun ajatellaan loogisesti materian pakkautuvan johonkin tiettyyn tilaan, niin ymmärrämme tämän tilan rajalliseksi. Sen ulkopuolella täytyy olla jotakin: lisää tilaa. Sekulaarin tieteen mukaan sitä materian ulkopuolista tilaa ei kuitenkaan tarvitse olla olemassa, mutta miksi sitä ei voisi olla olemassa? ("Tiedemiehet" eivät ole yksimielisiä siitä, onko kaikkeus/avaruus rajallinen vai rajaton; Einsteinin teorian mukaan se olisi rajallinen, niin että avaruuden ulkopuolella ei ole mitään: ei tilaa eikä materiaa, koska "avaruus ei laajene mihinkään tyhjään tilaan".)https://www.ursa.fi/yhd/komeetta/esitelma/Enqvist1.htm
https://www.ursa.fi/yhd/komeetta/esitelma/HKurkisuonio.htm
https://www.ursa.fi/yhd/komeetta/esitelma/enqvist.htm
Lähteitä ja linkkejä on varmasti satoja tai tuhansia, mutta eivätkö nämä jo riitä todistamaan siitä, että ateistit ovat väittäneet vuosia kaikkeuden syntyneen "tyhjästä" tai "lähes tyhjästä" tai "olemattaomasta" tai "ei mistään"?
En ole tutustunut ateistien väitteisiin tästä aiheesta vähään aikaan, mutta huomasin yllätyksekseni sen, että te ette näköjään pidä enää siitä, että te olette itse sanoneet kaiken syntyneen "tyhjästä" tai "ei mistään" ja että aika on vain kaikkeuteen sisältyvä käsite, niin että sillä on alku, mutta ei loppua, ja että tämän tuntemamme kaikkeuden lisäksi tai ulkopuolella ei ole mitään.
Oletukset multiversumista ja kaikkeuden ikuisuudesta ovat näemmä saaneet uutta tulta alleen. Lienee aiheellista kysyä "miksi"? Onko helpompaa saada maallikot uskomaan näitä "uudempia vanhoja väitteitänne" kuin niitä aiempia, jotka ovat kohtalaisen järjettömiä tai vähintään kyseenalaisia jopa maallikon silmissä.
No, siirtyminen loogisiin vastauksiin on suotavaa, mutta ateistien esitykset ovat täynnä sisäisesti ristiriitaisia väitteitä ja typerää retoriikkaa, jossa käsitteille annetaan uusia ennestään tuntemattomia merkityksiä ja hämärretään ihmisten ymmärrys sanahelinällä, jossa ei ole mitään järkeä.- EiEdesVäärin
sikavaakunan.isoisä kirjoitti:
No, piruako sitten valitat? Tutkijoilla on kanttia myöntää, että kaikkea ei tiedetä. Ja se on sitten ilmeisesti sinulle samanlainen merkki ateismin kieroudesta kuin monille muillekin uskoville.
Piruako yleensä tulit ateismipalstalle ärisemään? Tuliko adventisteilta liikaa kuraa niskaan?Unitaarin tietotasolla paskaa tulee niskaan aina, kun alkaa ottaa tieteeseen kantaa. Tunnustaa itsekin olevansa pihalla kuin lintulauta, mutta vajaapyttyisille tyypilliseen tapaan väittää, että jos hän ei jotain ymmärrä, eivät asiantuntijatkaan voi ymmärtää.
- KuinLumiukonPippeli
unitaari kirjoitti:
https://www.ursa.fi/yhd/komeetta/esitelma/Enqvist1.htm
https://www.ursa.fi/yhd/komeetta/esitelma/HKurkisuonio.htm
https://www.ursa.fi/yhd/komeetta/esitelma/enqvist.htm
Lähteitä ja linkkejä on varmasti satoja tai tuhansia, mutta eivätkö nämä jo riitä todistamaan siitä, että ateistit ovat väittäneet vuosia kaikkeuden syntyneen "tyhjästä" tai "lähes tyhjästä" tai "olemattaomasta" tai "ei mistään"?
En ole tutustunut ateistien väitteisiin tästä aiheesta vähään aikaan, mutta huomasin yllätyksekseni sen, että te ette näköjään pidä enää siitä, että te olette itse sanoneet kaiken syntyneen "tyhjästä" tai "ei mistään" ja että aika on vain kaikkeuteen sisältyvä käsite, niin että sillä on alku, mutta ei loppua, ja että tämän tuntemamme kaikkeuden lisäksi tai ulkopuolella ei ole mitään.
Oletukset multiversumista ja kaikkeuden ikuisuudesta ovat näemmä saaneet uutta tulta alleen. Lienee aiheellista kysyä "miksi"? Onko helpompaa saada maallikot uskomaan näitä "uudempia vanhoja väitteitänne" kuin niitä aiempia, jotka ovat kohtalaisen järjettömiä tai vähintään kyseenalaisia jopa maallikon silmissä.
No, siirtyminen loogisiin vastauksiin on suotavaa, mutta ateistien esitykset ovat täynnä sisäisesti ristiriitaisia väitteitä ja typerää retoriikkaa, jossa käsitteille annetaan uusia ennestään tuntemattomia merkityksiä ja hämärretään ihmisten ymmärrys sanahelinällä, jossa ei ole mitään järkeä.Ateistit eivät läheskään kaikki ole kosmologeja, joten ateistien väitteitteet eivät ole kategorisesti valideja kosmologian suhteen. Yhtä hyvin voisit kysyä kotipuutarhurien tai kissankasvattajien mielipidettä.
Kosmologit ovat väittäneet jo vuosia universumin syntyneen tyhjästä tai niin tyhjästä kuin mahdollista ja nyt se on todennettu luotaimien tekemin mittauksin. Kaikki istuu fysiikkaan kuin nenä päähän. Eli ne ateisteista, jotka ovat kertoneet BB:n syntyneen tyhjiön kvanttifluktaatiosta, ovat nykytiedon mukaan olleet oikeassa.
BB teoriassa ei ole mitään epäloogista, ei sisäisiä ristiriitoja eikä typerää retoriikkaa. Et kai kuvittele, että populaarit selittelyt olisivat yhtä kuin BB teoria? Näyttää kuitenkin siltä, ettet kykene ymmärtämään karkeitakaan yksinkertaistuksia mallia "kvanttifysiikkaa runoilijoille". Jos ja kun näin on, ei kannattaisi ottaa asiaan lainkaan kantaa.
BB teoria on kvanttifysiikkaa ja suhteellisuusteoriaa matemaattisesti esitettynä. Matematiikassa ei ristiriitoja ole, hömelö hyvä. - ApinanAivot
unitaari kirjoitti:
Vaikka Enqvist itse pitää näitä pohdintojaan spekulatiivisina eikä niitä kaikkia voida pitää tieteellisinä teorioina, niin tällaisia ajatuksia esitetään tuon tuostakin vaihtoehtona vaihtoehtoiselle oletukselle luojasta ja luomisesta kaikkeuden alkusyynä. Enqvist puhuu myös mieltä vailla olevia järjettömyyksiä, kun sanoo "Alkuräjähdys ei ole tapahtuma ajassa."
Miten jotakin voi tapahtua ajan ulkopuolella? Enqvist puhuu typeryyksiä ja käyttää epäloogisia kuvaksia todisteena luomista ja luojaa vastaan, sillä siihen tällaiset selitykset pyrkivät. Enqvist tunnustaa sen, että ns. arkilogiikan säännöt eivät päde kosmologiaan ja se on "arkijärjelle vierasta": "maailmankaikkeuden tyhjentävään määrittelyyn voi periaatteessa liittyä arkilogiikan vastaisuutta" ja "arkilogiikka ei enää päde kvanttifysiikassa." Ateistit perustelevat omia näkemyksiään logiikan vastaisilla väitteillä ja vääristelevät tunnettujen käsitteiden merkitystä tai antavat niille uusia merkityksiä. Ateistien sanat ovat tästä aiheesta usein tyhjää retoriikkaa, saivartelua ja viisastelua, jonka tarkoitus on johdattaa harhaan, vääristellä totuutta ja saada ihmiset uskomaan epätosia väitteitä luomista ja luojaa vastaan." Ateistit perustelevat omia näkemyksiään logiikan vastaisilla väitteillä ja vääristelevät tunnettujen käsitteiden merkitystä tai antavat niille uusia merkityksiä. "
Ei, hyvä hömelö, vaan matematiikalla. Taisi olla Feynman, joka sanoi, että kvanttifysiikassa maalaisjärki vie vääjäämättä metsään. Evoluution kehittämät apinanaivomme kykenevät hahmottamaan makromaailmaa, mutta alkeishiukkastason ilmiöt ovat niille mahdottomia käsittää. Analogoita makromaailmaan ei ole. IlkimyksenTeologitäti kirjoitti:
"Etkö ole kuullut ateistien koskaan väittävän, että "Kaikkeus on syntynyt tyhjästä tai lähes tyhjästä"? Jos et, niin googlaa vaikkapa nuo hakusanat. Nämä ovat olleet yleisiä ateistien esittämiä väitteitä jo vuosien ajan. Niihin on liitetty erilaisia teorioita ja hypoteeseja alkuräjähdyksestä, kaikkeuden alkutilasta singulariteettina ja kvanttifluktuaatiosta, joka selittäisi kaikkeuden syntymisen itsestään "tyhjästä"."
Kultaseni, ateismilla ja kosmologialla ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa. Kauanko sinulle pitää tätä hokea? Kuten uskonveljesi yurki1000js voisi sanoa: miksei uppoo?"Kultaseni, ateismilla ja kosmologialla ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa. Kauanko sinulle pitää tätä hokea? Kuten uskonveljesi yurki1000js voisi sanoa: miksei uppoo? "
En todellakaan ole "sinun kultasesi". Sinä olet minun "oksennukseni" tai jotakin sitäkin pahempaa. Olet niin vastenmielinen ihminen, että en tahtoisi uhrata yhtä ainoaa ajatusta sinulle tai sinusta. Oksetat minua. Olet irvikuva siitä, millainen ihminen parhaimmillaan voisi olla.
Jos ateismilla ja kosmologialla ei ole mitään tekemistä toitsensa kanssa, niin sitten Raamatulla ja kaiken olevaisen luojalla ei myöskään ole mitään tekemistä toistensa kanssa. Minkä takia ateisti-siat sitten jatkuvasti hyökkäävät Raamatun kirjoituksia vastaan ja olettavat niiden olevan ainoa lähde tai todiste "luojasta"?
ID-teoria ei edellytä minkään "jumalan" olevan kaiken olevaisen luoja, vaikka sen takana onkin lähinnä kristittyjä, mutta ihan yhtä hyvin deisti voi pitää järkevinä sen suunnitteluargumentteja ja "uskoa luojaan" ateistisen "tyhyyden" ja "ei minkään" sijaan kaiken olevaisen alkusyynä tai sitä edeltävänä tilana tai olemisen muotona.- LöyhkääväTekopyhyys
unitaari kirjoitti:
"Kultaseni, ateismilla ja kosmologialla ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa. Kauanko sinulle pitää tätä hokea? Kuten uskonveljesi yurki1000js voisi sanoa: miksei uppoo? "
En todellakaan ole "sinun kultasesi". Sinä olet minun "oksennukseni" tai jotakin sitäkin pahempaa. Olet niin vastenmielinen ihminen, että en tahtoisi uhrata yhtä ainoaa ajatusta sinulle tai sinusta. Oksetat minua. Olet irvikuva siitä, millainen ihminen parhaimmillaan voisi olla.
Jos ateismilla ja kosmologialla ei ole mitään tekemistä toitsensa kanssa, niin sitten Raamatulla ja kaiken olevaisen luojalla ei myöskään ole mitään tekemistä toistensa kanssa. Minkä takia ateisti-siat sitten jatkuvasti hyökkäävät Raamatun kirjoituksia vastaan ja olettavat niiden olevan ainoa lähde tai todiste "luojasta"?
ID-teoria ei edellytä minkään "jumalan" olevan kaiken olevaisen luoja, vaikka sen takana onkin lähinnä kristittyjä, mutta ihan yhtä hyvin deisti voi pitää järkevinä sen suunnitteluargumentteja ja "uskoa luojaan" ateistisen "tyhyyden" ja "ei minkään" sijaan kaiken olevaisen alkusyynä tai sitä edeltävänä tilana tai olemisen muotona."Sinä olet minun "oksennukseni" tai jotakin sitäkin pahempaa. Olet niin vastenmielinen ihminen, että en tahtoisi uhrata yhtä ainoaa ajatusta sinulle tai sinusta. Oksetat minua. Olet irvikuva siitä, millainen ihminen parhaimmillaan voisi olla. "
Veli todistaa väkevästi. Kristuksen rakkaus eksyksissä vaeltavaa veljeä kohtaan huokuu sanoistasi kuin lyhydystä pimeyteen loistava valo. Nöyrä alentumisesi tämän veljen rinnalla kulkijaksi on sinulle kunniaksi viimeisenä päivänä, kun seisot Kristuksen edessä tuomiolla. Sillä sen, minkä te teette yhdelle näistä vähemmistä veljistämme, te teette Jeesukselle. agnoskepo kirjoitti:
Olisi asiallista laittaa tieto, kenen tekstiä lainailet. Itse et tuota ole kirjoittanut ja pitkissä suorissa lainauksissa tulevat tekijänoikeusasiat nopeasti kuvaan mukaan, eivätkä plstan säännötkään ainakaan ennen sallineet suoria lainauksia ilman lähdeviitteitä.
Kirjoitin tämän tekstin itse ja muokkasin sitä blogimme muiden tekijöiden kanssa. Kirjoitin tämän tekstin tänä päivänä hyvin nopeassa tahdissa, mutta käytin sen apuna aiempia lähteitäni ja tietojani. Teksti on nyt tarkistetussa ja korjatussa muodossa blogissamme. Revi siitä.
https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2018/06/04/keskustelua-kaikkeuden-alkusyysta/- q.v
unitaari kirjoitti:
Luominen on jo pelkän maalaisjärjen mukaan tapahtunut kauan aikaa sitten, mutta en tiedä milloin. En ymmärrä tieteellisiä ajanmäärityksiä enkä myöskään usko niihin sokeasti. Voi olla, että ovat paikkansa pitäviä arvioita, tai sitten eivät. Joka tapauksessa Raamatun kirjoituksista laskettu noin 6000 vuotta sitten perustuen Aatamin sukuluetteloon Seetin sukulinjassa on liian vähän luultavasti jopa ihmisen historiaksi.
Jos nyt jotakin pitäisi minusta sanoa, niin olen kaiketi vanhan maan ja vanhan elämän "kreationisti", vaikka en sinänsä kretuna itseäni pidäkään (mitä ateistit sillä sanalla nyt tahtovatkaan sanoa). Toki minä uskon luomiseen ja luojaan, mutta en lähde tässä yhteydessä puhumaan yksityiskohtaisesti aiheesta, jota en kovin hyvin ymmärrä ja joudun turvautumaan sen vuoksi "tiedemiesten" arvioihin. Ne heittävät todella paljon toisistaan riippuen siitä, mikä on tiedemiehen uskonnollinen tai maailmankatsomuksellinen vakaumus.
Sen voin sanoa, että ymmärtääkseni radiometriset iänmääritykset antavat yleensä luotettavia tuloksia eikä niihin todennäköisesti sisälly systemaattista virhettä. Jotkut nuoren maan kreationistit ovat tämän asian edessä epärehellisiä, kun perustelevat virheitä ajanmäärityksissä yksittäisillä tapauksilla ja viittaavat niiden avulla joko systemaattiseen virheeseen tai siihen, että menetelmät eivät olisi luotettavia, mutta toisaalta voivat silti sanoa, että radiometrisillä menetelmillä saadaan hyvinkin tarkkoja tuloksia (Leisola). En arvosta sellaista käytöstä.Korjaa toki jos olen ymmärtänyt sinut väärin.
Maailma on siis "aika" vanha, puhutaan miljoonista vuosista. Luominen on siis tapahtunut kauan aikaa sitten. Et myöskään usko evoluutioon, joten eikö tämä tarkoita sitä, että kaikki lajit on luotu alussa kerralla eikä muutoksia ole tapahtunut.
Aikojen alusta ovat siis eläneet jo sukupuuttoon kuolleet lajit ja vielä elossa olevat lajit yhtäaikaa.
Maailman on täytynyt olla varsin mielenkiintoisen näköinen kun elefantit, mammutit, dinosaurukset, sapelihammastiikerit ja dickinsoniat sekä condylarthrat seikkailivat samoissa metsissä.
Näiden nykyään elävien lajien fossiileja ei kuitenkaan löydetä mistään. Piilottelevatko "ateistiset" tutkijat intian elefanttien miljoonien vuosien vanhoja fossiileja jossakin museoiden kellareissa? - unitaari-eikirj
q.v kirjoitti:
Korjaa toki jos olen ymmärtänyt sinut väärin.
Maailma on siis "aika" vanha, puhutaan miljoonista vuosista. Luominen on siis tapahtunut kauan aikaa sitten. Et myöskään usko evoluutioon, joten eikö tämä tarkoita sitä, että kaikki lajit on luotu alussa kerralla eikä muutoksia ole tapahtunut.
Aikojen alusta ovat siis eläneet jo sukupuuttoon kuolleet lajit ja vielä elossa olevat lajit yhtäaikaa.
Maailman on täytynyt olla varsin mielenkiintoisen näköinen kun elefantit, mammutit, dinosaurukset, sapelihammastiikerit ja dickinsoniat sekä condylarthrat seikkailivat samoissa metsissä.
Näiden nykyään elävien lajien fossiileja ei kuitenkaan löydetä mistään. Piilottelevatko "ateistiset" tutkijat intian elefanttien miljoonien vuosien vanhoja fossiileja jossakin museoiden kellareissa?"Maailma on siis "aika" vanha, puhutaan miljoonista vuosista. Luominen on siis tapahtunut kauan aikaa sitten. Et myöskään usko evoluutioon, joten eikö tämä tarkoita sitä, että kaikki lajit on luotu alussa kerralla eikä muutoksia ole tapahtunut."
Puhu vain miljoonista vuosista. Minä sanon, että en tiedä: luominen on voinut tapahtua miljardeja vuosia sitten tai miljoonia vuosia sitten tai satojatuhansia vuosia sitten - en tiedä milloin. En pidä mahdottomana miljardeja vuosia, mutta en myöskään lyhyempää aikaa. 6000 vuotta on kuitenkin liian lyhyt aika niille historian tapahtumille, jotka melko varmasti tiedetään.
Usko luomiseen ei edellytä sitä, että kaikki lajit olisi luotu alussa kerralla, lyhyen ajan sisällä. Eivätkö ateistitkin usko siihen, että elottomasta aineesta on syntynyt eläviä soluja monta kertaa maailmanhistorian aikana ja syntyy yhä vielä kiihtyvällä vauhdilla, koska olosuhteet ovat paremmat eliöiden syntymiselle kuin esim. 3,7-4,1 miljardia vuotta sitten?
Lajit eivät suinkaan pysy samanlaisina vaan niiden sisällä tapahtuu muutoksia, mikä johtaa biologisen luokittelun mukaan uusien lajien syntymiseen (esim. kissalajit, koira/susilajit, hevoslajit, jne. kukin kantamuodoistaan).
En pidä totena evoluutioteorian selityksiä kaikkien lajien kehittymisestä yhdestä elävästä solusta, LUCAsta. En aio kuitenkaan lähteä vääntämään tästä asiasta ateistien kanssa tämän enempää. - q.v
unitaari-eikirj kirjoitti:
"Maailma on siis "aika" vanha, puhutaan miljoonista vuosista. Luominen on siis tapahtunut kauan aikaa sitten. Et myöskään usko evoluutioon, joten eikö tämä tarkoita sitä, että kaikki lajit on luotu alussa kerralla eikä muutoksia ole tapahtunut."
Puhu vain miljoonista vuosista. Minä sanon, että en tiedä: luominen on voinut tapahtua miljardeja vuosia sitten tai miljoonia vuosia sitten tai satojatuhansia vuosia sitten - en tiedä milloin. En pidä mahdottomana miljardeja vuosia, mutta en myöskään lyhyempää aikaa. 6000 vuotta on kuitenkin liian lyhyt aika niille historian tapahtumille, jotka melko varmasti tiedetään.
Usko luomiseen ei edellytä sitä, että kaikki lajit olisi luotu alussa kerralla, lyhyen ajan sisällä. Eivätkö ateistitkin usko siihen, että elottomasta aineesta on syntynyt eläviä soluja monta kertaa maailmanhistorian aikana ja syntyy yhä vielä kiihtyvällä vauhdilla, koska olosuhteet ovat paremmat eliöiden syntymiselle kuin esim. 3,7-4,1 miljardia vuotta sitten?
Lajit eivät suinkaan pysy samanlaisina vaan niiden sisällä tapahtuu muutoksia, mikä johtaa biologisen luokittelun mukaan uusien lajien syntymiseen (esim. kissalajit, koira/susilajit, hevoslajit, jne. kukin kantamuodoistaan).
En pidä totena evoluutioteorian selityksiä kaikkien lajien kehittymisestä yhdestä elävästä solusta, LUCAsta. En aio kuitenkaan lähteä vääntämään tästä asiasta ateistien kanssa tämän enempää.Ok.
Periaatteessa on siis mielestäsi mahdollista Jumalan taikovan yhtäkkiä vaikka uuden antilooppilajin Afrikkaan tai kolmipäisen kiraffilajin keskelle Unkarin aroja?
Yksi asia vielä, jos noita luomisaaltoja on ollut useita niin miksei sitä kerrota Raamatussa. Otathan luomismyytin muuten sieltä? - Ateisti1982EiKirj
unitaari kirjoitti:
"Muistuttaisin, että löytyy myös ateisteja, jotka kääntyvät uskoon, ja uskovaisia, jotka tulevat ateisteiksi. "
Minulla on tietoa vain sellaisista "ateisteista", jotka ovat kääntyneet "katoliseen uskoon" tai "deismiin". En tunne yhtään entistä ateistia, joka olisi syntynyt uudesti ylhäältä Jumalan lapseksi ja saanut pyhän hengen syntien anteeksisaamisen seurauksena, niin että Jumalan rauha olisi vallannut hänen sydämensä.
Niinpä en pidä kovin uskottavana sitä vaihtoehtoa, että asialleen omistautunut ateisti voisi tulla "Jumalan lapseksi" eli voisi turvata kaiken olevaisen luojaan ja antaa elämänsä hänen haltuunsa sen jälkeen, kun on saanut syntinsä anteeksi. Toki pelkän järjen käytön avulla on mahdollista hylätä ateismi ja uskoa luojaan.
Jos joku "uskovainen" kääntyy ateistiksi, niin hän on ollut feikki. Aito Jumalan lapsi ei voi koskaan lakata uskomasta luojaan ja luomiseen. Jo pelkkä järki sanoo luomisen todeksi, mutta kun siihen lisätään kokemus syntien anteeksisaamisesta ja Jumalan rauhasta sydämessä, niin on mahdotonta kääntyä ateistiksi.
Vaikka se olisi teoriassa mahdollista, niin en usko niin koskaan tapahtuvan. Onhan teoriassa mahdollista sekin, että puutarhakeiju on olemassa, mutta ei se kovin todennäköistä ole. Pidän itseäni siinä mielessä luojaan ja luomiseen uskovana, että mahdollisuus kääntyä ateistiksi on tuota luokkaa."Jos joku "uskovainen" kääntyy ateistiksi, niin hän on ollut feikki."
Sellainen joka sanoo olevansa joskus ateisti, mutta nykyisin uskovainen on valehdellut joskus olevansa ateisti, sillä se on yksinkertaisesti mahdotonta ...uko on järjen vastakohta. Mutta se on todennäköisempää, että monesta uskonlahkoon kuuluvan jälkeläisestä voi tulla ateisti tai ainakin agnostikko! - unitaari-eikirj
q.v kirjoitti:
Ok.
Periaatteessa on siis mielestäsi mahdollista Jumalan taikovan yhtäkkiä vaikka uuden antilooppilajin Afrikkaan tai kolmipäisen kiraffilajin keskelle Unkarin aroja?
Yksi asia vielä, jos noita luomisaaltoja on ollut useita niin miksei sitä kerrota Raamatussa. Otathan luomismyytin muuten sieltä?Raamatun luomiskertomus ei kerro sitä missä, milloin ja missä järjesttyksessä Jumala on kaiken luonut. Jos siitä asiasta tahtoo tietoa saada, niin luulisi sitä löytyvän luonnontieteellisen tutkimuksen kautta, vaikka arvailuksihan sekin menee...
ei kai antiloopin "taikominen" ole mikään iso juttu luojalle, joka on luonut kokonaisen universumin? Tai siis "taikonut", jos ateistilta kysytään. unitaari kirjoitti:
https://www.ursa.fi/yhd/komeetta/esitelma/Enqvist1.htm
https://www.ursa.fi/yhd/komeetta/esitelma/HKurkisuonio.htm
https://www.ursa.fi/yhd/komeetta/esitelma/enqvist.htm
Lähteitä ja linkkejä on varmasti satoja tai tuhansia, mutta eivätkö nämä jo riitä todistamaan siitä, että ateistit ovat väittäneet vuosia kaikkeuden syntyneen "tyhjästä" tai "lähes tyhjästä" tai "olemattaomasta" tai "ei mistään"?
En ole tutustunut ateistien väitteisiin tästä aiheesta vähään aikaan, mutta huomasin yllätyksekseni sen, että te ette näköjään pidä enää siitä, että te olette itse sanoneet kaiken syntyneen "tyhjästä" tai "ei mistään" ja että aika on vain kaikkeuteen sisältyvä käsite, niin että sillä on alku, mutta ei loppua, ja että tämän tuntemamme kaikkeuden lisäksi tai ulkopuolella ei ole mitään.
Oletukset multiversumista ja kaikkeuden ikuisuudesta ovat näemmä saaneet uutta tulta alleen. Lienee aiheellista kysyä "miksi"? Onko helpompaa saada maallikot uskomaan näitä "uudempia vanhoja väitteitänne" kuin niitä aiempia, jotka ovat kohtalaisen järjettömiä tai vähintään kyseenalaisia jopa maallikon silmissä.
No, siirtyminen loogisiin vastauksiin on suotavaa, mutta ateistien esitykset ovat täynnä sisäisesti ristiriitaisia väitteitä ja typerää retoriikkaa, jossa käsitteille annetaan uusia ennestään tuntemattomia merkityksiä ja hämärretään ihmisten ymmärrys sanahelinällä, jossa ei ole mitään järkeä.Minkä perkeleen takia kytket alkuräjähdysteorian ateismiin? Senhän esitti ensimmäisenä pappismies?
(No, sen perkeleen takia, joka päänupissasi pauhaa...)- IlkimyksenTeologitäti
unitaari kirjoitti:
"Kultaseni, ateismilla ja kosmologialla ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa. Kauanko sinulle pitää tätä hokea? Kuten uskonveljesi yurki1000js voisi sanoa: miksei uppoo? "
En todellakaan ole "sinun kultasesi". Sinä olet minun "oksennukseni" tai jotakin sitäkin pahempaa. Olet niin vastenmielinen ihminen, että en tahtoisi uhrata yhtä ainoaa ajatusta sinulle tai sinusta. Oksetat minua. Olet irvikuva siitä, millainen ihminen parhaimmillaan voisi olla.
Jos ateismilla ja kosmologialla ei ole mitään tekemistä toitsensa kanssa, niin sitten Raamatulla ja kaiken olevaisen luojalla ei myöskään ole mitään tekemistä toistensa kanssa. Minkä takia ateisti-siat sitten jatkuvasti hyökkäävät Raamatun kirjoituksia vastaan ja olettavat niiden olevan ainoa lähde tai todiste "luojasta"?
ID-teoria ei edellytä minkään "jumalan" olevan kaiken olevaisen luoja, vaikka sen takana onkin lähinnä kristittyjä, mutta ihan yhtä hyvin deisti voi pitää järkevinä sen suunnitteluargumentteja ja "uskoa luojaan" ateistisen "tyhyyden" ja "ei minkään" sijaan kaiken olevaisen alkusyynä tai sitä edeltävänä tilana tai olemisen muotona.Totisesti näytäksen kristillinen lähimmäisenrakkaus sinun kirjoituksissasi kauniina ja kirkkaana.
- kjhkjhkjhkh
unitaari-eikirj kirjoitti:
Raamatun luomiskertomus ei kerro sitä missä, milloin ja missä järjesttyksessä Jumala on kaiken luonut. Jos siitä asiasta tahtoo tietoa saada, niin luulisi sitä löytyvän luonnontieteellisen tutkimuksen kautta, vaikka arvailuksihan sekin menee...
ei kai antiloopin "taikominen" ole mikään iso juttu luojalle, joka on luonut kokonaisen universumin? Tai siis "taikonut", jos ateistilta kysytään."Raamatun luomiskertomus ei kerro sitä missä, milloin ja missä järjesttyksessä Jumala on kaiken luonut. "
Kyllä luomisjärjestys ainakin minun Raamatussani on kerrottu. kjhkjhkjhkh kirjoitti:
"Raamatun luomiskertomus ei kerro sitä missä, milloin ja missä järjesttyksessä Jumala on kaiken luonut. "
Kyllä luomisjärjestys ainakin minun Raamatussani on kerrottu.Luomiskertomusta ei ole tarkoitettu kirjaimelliseksi kuvaukseksi luomisesta. Luomiskertomuksia on itse asiassa kaksi. Ne ja kertomus syntiinlankeemuksesta ovat hengellisiä opetuksia ja esikuvia Kristuksesta sekä seurakunnasta ja sielujen pelastuksesta. Samalla tavalla on tarkoitettu tulkittavaksi kaksi kertomusta vedenpaisumuksesta, jotka on yhdistetty yhdeksi kertomukseksi Raamatussa. Mutta eipä näistä taida olla viisasta ateistien foorumilla enempää keskustella...
unitaari kirjoitti:
""Ja jos jotakin uutta tuodaan esille, niin se todistaa luomisesta ja luojan olemassaolosta, sillä mitään muita todisteita ei voida ikinä esittää. Se on teoriassakin mahdotonta niin kauan kuin jotakin on olemassa. Eikä tämä ole kehäpäätelmä vaan ikuinen ja varma totuus. :-)"
Tällainen täysin ehdoton usko luomiseen on siis sitä "vapautta" jota mainostit toisessa aloituksessasi? "
Kyllä. Se on täydellistä vapautta, mutta minun ymmärtääkseni ihmisen täydellinen on aina vajavaista ja "luoja löytää virheitä kaikesta luodusta", mikä lienee totuus, kun luotuja olentoja katsotaan. Vai onko täällä jotakin täydellistä, joka on evoluution tuloksena itsestään ilman älykästä toimijaa sattumalta syntynyt? Biologiset koneet toimivat nerokkaalla tavalla samoin kuin koko ekosysteemi (maailman elokehä), mutta silti ne voisivat ainakin teoriassa toimia vielä tehokkaammin ja paremmin – ne voisivat olla lähempänä täydellistä kuin ovata. "Täydellinen" on sikäli kyseenalainen käsite luoduista puhuttaessa, että ne eivät voi olla yhtä täydellisiä kuin luojansa, sillä silloin ne olisivat luoja itse eivätkä hänen luomuksiaan.
Olen täydellisesti vapaa niin kuin Richard Dawkins. En pidä mahdottomana sitä, että luomista ei ole tapahtunut ja luojaa ei ole olemassa: ateismi voi olla totta. Pidän tätä oletusta epätodennäköisenä. On todennäköisempää, että puutarhakeiju on olemassa kuin että ateismi olisi totuus. Se on mahdollista, mutta ei kovin todennäköistä. En ole siis sidottu mihinkään vaan voin muuttaa mieleni heti, kun ateistit esittävät riittävästi todisteita luomista ja luojaa vastaan. En ole toistaiseksi havainnut yhtä ainoaa todistetta, mutta jospa sieltä "tieteellistä tutkimusta harjoittavien leiristä" löytyisi lopulta se ensimmäinen todiste. Sitä odotellessa, minulla ei ole mitään syytä vaihtaa mielipidettäni tässä asiassa tai muuttaa uskomuksiani.Kommentoin nyt vain hajanaisesti, enkä lisää mitään monen muun kommentteihin alkuräjähdyksestä ym. muuten kuin toistamalla sen sinulle monesti huomautetun asian, että alkuräjähdysteoria ei ole ateistien vaan uskovaisen papin kehittämä.
” Ateistit ovat esittäneet monia erilaisia oletuksia siitä, millä tavalla elämä on syntynyt itsestään elottomasta aineesta ilman älykästä toimijaa (luojaa).”
Niin ovat, mutta ne ovat parhaimmillaankin hypoteeseja, eivät teorioita. Haukut muita vääristelystä, mutta pidät itselläsi oikeuden käyttää termejä kuten ”teoria” epämääräisesti ja hämäävästi.
” Ateisti-reppana ei ymmärrä edes sitä, että jos onnistuisi synnyttämään elottomasta aineesta elämää, niin hän todistaisi luomisen ja luojan olemassaolon sen sijaan, että todistaisi näitä vastaan! :-)”
En nyt oikein käsitä, että miten se, jos kyettäisiin osoittamaan, että elämää syntyy luonnollisten prosessien kautta, todistaa sen, että elämä vaatii yliluonnollista luomistapahtumaa. Kokeet ovat keskittyneet yksinomaan elämänsynnyn luonnollisten prosessien selvittämiseen, sen sijaan että elämää olisi yritetty luoda tai taikoa. Jos ateisti synnyttäisi elottomasta elämää sanomalla ”abracadabra”, niin se puoltaisi luomiskertomusta. (Juutalaisen perimätiedon mukaanhan Jumala käytti luomistyössään heprean sanoja ”avda kedavara”, ”sanottu on tehty”, joka on muuttunut muotoon abracadabra).
” Ateistien väitteet eivät poikkea kovin paljon toisistaan, mutta toki heilläkin on erimielisyyksiä siitä, mikä evoluutioteorian versio selittää parhaiten lajien kehitystä LUCAsta nykyiseen muotoonsa.”
Mutta enhän minä tiedustellut ateististen tutkijoiden keskinäisiä erimielisyyksiä, vaan sitä, miten ”ateistien väitteet evoluutioteoriasta”, joihin viittasit, eroavat kansainvälisen tiedeyhteisön näkemyksistä. Minulle on aivan selvää, että evoluutiotutkijoilla, niin ateisteilla kuin uskovaisilla, on keskenään risteäviä käsityksiä yksityiskohdista.
” Kansainvälisessä tiedeyhteisössä on hyvin pieni vähemmistö luomiseen ja luojaan uskovia tiedemiehiä, jotka eivät pidä totena evoluutioteorian selityksiä näistä asioista.”
Totta, mutta yksikään heistä ei ole koskaan esittänyt tieteellistä tutkimusta, jossa osoittaisi evoluution olemattomaksi tai evoluutioteorian vääräksi. Kyllä tieteilijät saavat uskoa aivan vapaasti mihin tahansa, kunhan eivät sekoita perusteettomia uskomuksiaan tieteeseen. Vastaavasti tiedemiehen esittämä perusteeton mielipide on vain perusteeton mielipide siinä missä kenen muun hyvänsä.
Keskustelussa on moneen kertaan viitattu Matti Leisolaan. Hän saarnaa vapaa-ajallaan kreationismia ja vastustaa evoluutioteoriaa, mutta tieteellisen tutkimuksen yhteydessä hän, niin kuin oikean tiedemiehen tuleekin, on nöyrtynyt tutkimustulosten edessä. Vaikka hän uskoo älykkääseen suunnitteluun ja vastustaa ”darwinismia”, hän myöntää Ossi Turusen kanssa tekemässä tutkimuksessa, että proteiinisuunnittelussa ”darwiniaaninen evoluutio” toimii paremmin kuin ”ohjattu suunnittelu”, sen sijaan että olisi alkanut kiukutella, että hänen tutkimuksensa datan tulkinta riippuu uskonnollista ennakko-oletuksista.
https://www.researchgate.net/publication/51386157_Protein_engineering_Opportunities_and_challenges
Vaikka Leisolan saarna- ja tutkimustoiminnan väliset erot herättävätkin ansaittua kritiikkiä, niin kuitenkin minun on pakko myöntää, että tiedemiehen roolissaan hän on esimerkillinen.
” Vai onko täällä jotakin täydellistä, joka on evoluution tuloksena itsestään ilman älykästä toimijaa sattumalta syntynyt?”
Et jaksaisi yhä piestä olkiukkoasi. Evoluutio ei perustu pelkkään sattumaan, kuten Sinulle on jo useasti rautalangasta väännetty.
” Etkö ole kuullut ateistien koskaan väittävän, että "Kaikkeus on syntynyt tyhjästä tai lähes tyhjästä"?”
Kyllä, olen kuullut hypoteeseista, enemmän tai vähemmän valistuneista arvauksista ja ajatusleikeistä. Mutta teoriaa kaiken synnyttäneestä ”olemattomuudesta” en ole kuullut.Michelarkangelo kirjoitti:
Kommentoin nyt vain hajanaisesti, enkä lisää mitään monen muun kommentteihin alkuräjähdyksestä ym. muuten kuin toistamalla sen sinulle monesti huomautetun asian, että alkuräjähdysteoria ei ole ateistien vaan uskovaisen papin kehittämä.
” Ateistit ovat esittäneet monia erilaisia oletuksia siitä, millä tavalla elämä on syntynyt itsestään elottomasta aineesta ilman älykästä toimijaa (luojaa).”
Niin ovat, mutta ne ovat parhaimmillaankin hypoteeseja, eivät teorioita. Haukut muita vääristelystä, mutta pidät itselläsi oikeuden käyttää termejä kuten ”teoria” epämääräisesti ja hämäävästi.
” Ateisti-reppana ei ymmärrä edes sitä, että jos onnistuisi synnyttämään elottomasta aineesta elämää, niin hän todistaisi luomisen ja luojan olemassaolon sen sijaan, että todistaisi näitä vastaan! :-)”
En nyt oikein käsitä, että miten se, jos kyettäisiin osoittamaan, että elämää syntyy luonnollisten prosessien kautta, todistaa sen, että elämä vaatii yliluonnollista luomistapahtumaa. Kokeet ovat keskittyneet yksinomaan elämänsynnyn luonnollisten prosessien selvittämiseen, sen sijaan että elämää olisi yritetty luoda tai taikoa. Jos ateisti synnyttäisi elottomasta elämää sanomalla ”abracadabra”, niin se puoltaisi luomiskertomusta. (Juutalaisen perimätiedon mukaanhan Jumala käytti luomistyössään heprean sanoja ”avda kedavara”, ”sanottu on tehty”, joka on muuttunut muotoon abracadabra).
” Ateistien väitteet eivät poikkea kovin paljon toisistaan, mutta toki heilläkin on erimielisyyksiä siitä, mikä evoluutioteorian versio selittää parhaiten lajien kehitystä LUCAsta nykyiseen muotoonsa.”
Mutta enhän minä tiedustellut ateististen tutkijoiden keskinäisiä erimielisyyksiä, vaan sitä, miten ”ateistien väitteet evoluutioteoriasta”, joihin viittasit, eroavat kansainvälisen tiedeyhteisön näkemyksistä. Minulle on aivan selvää, että evoluutiotutkijoilla, niin ateisteilla kuin uskovaisilla, on keskenään risteäviä käsityksiä yksityiskohdista.
” Kansainvälisessä tiedeyhteisössä on hyvin pieni vähemmistö luomiseen ja luojaan uskovia tiedemiehiä, jotka eivät pidä totena evoluutioteorian selityksiä näistä asioista.”
Totta, mutta yksikään heistä ei ole koskaan esittänyt tieteellistä tutkimusta, jossa osoittaisi evoluution olemattomaksi tai evoluutioteorian vääräksi. Kyllä tieteilijät saavat uskoa aivan vapaasti mihin tahansa, kunhan eivät sekoita perusteettomia uskomuksiaan tieteeseen. Vastaavasti tiedemiehen esittämä perusteeton mielipide on vain perusteeton mielipide siinä missä kenen muun hyvänsä.
Keskustelussa on moneen kertaan viitattu Matti Leisolaan. Hän saarnaa vapaa-ajallaan kreationismia ja vastustaa evoluutioteoriaa, mutta tieteellisen tutkimuksen yhteydessä hän, niin kuin oikean tiedemiehen tuleekin, on nöyrtynyt tutkimustulosten edessä. Vaikka hän uskoo älykkääseen suunnitteluun ja vastustaa ”darwinismia”, hän myöntää Ossi Turusen kanssa tekemässä tutkimuksessa, että proteiinisuunnittelussa ”darwiniaaninen evoluutio” toimii paremmin kuin ”ohjattu suunnittelu”, sen sijaan että olisi alkanut kiukutella, että hänen tutkimuksensa datan tulkinta riippuu uskonnollista ennakko-oletuksista.
https://www.researchgate.net/publication/51386157_Protein_engineering_Opportunities_and_challenges
Vaikka Leisolan saarna- ja tutkimustoiminnan väliset erot herättävätkin ansaittua kritiikkiä, niin kuitenkin minun on pakko myöntää, että tiedemiehen roolissaan hän on esimerkillinen.
” Vai onko täällä jotakin täydellistä, joka on evoluution tuloksena itsestään ilman älykästä toimijaa sattumalta syntynyt?”
Et jaksaisi yhä piestä olkiukkoasi. Evoluutio ei perustu pelkkään sattumaan, kuten Sinulle on jo useasti rautalangasta väännetty.
” Etkö ole kuullut ateistien koskaan väittävän, että "Kaikkeus on syntynyt tyhjästä tai lähes tyhjästä"?”
Kyllä, olen kuullut hypoteeseista, enemmän tai vähemmän valistuneista arvauksista ja ajatusleikeistä. Mutta teoriaa kaiken synnyttäneestä ”olemattomuudesta” en ole kuullut.Sinä se vaan jaksat jankuttaa...
Teorian ei tarvitse olla tieteellinen teoria. Teoriasta puhutaan ihan yleisesti muutenkin.
"Teoria on mietiskelevä ja rationaalinen tyyppi abstrahoidusta tai yleistävästä ajattelusta, tai sellaisen ajattelun lopputulos. Riippuen asiayhteydestä, lopputulokseen voi esimerkiksi sisältyä yleistäviä selityksiä siitä miten luonto toimii. Sanalla on juuret muinaiskreikassa, mutta nykyisessä käytössä se on ottanut ylleen useita läheisiä merkityksiä. Teoria ei ole sama asia kuin hypoteesi. Teoria tarjoaa selittävän kehyksen jollekin havainnolle. Selityksen oletuksista seuraa joukko mahdollisia hypoteeseja, joita voi testata. Teoria voi näin saada tukea tai tulla haastetuksi. "
Mitä sillä on merkitystä onko alkuräjähdys"teorian" keksinyt pappi vai ateisti, kun ateistit siitä puhuvat ja ovat lisänneet monia erilaisia hypoteeseja sen tueksi ja lisäksi aivan niin kuin toin esiin Enqvistin satukirjasta.- SanojenVääntelyä
unitaari kirjoitti:
Sinä se vaan jaksat jankuttaa...
Teorian ei tarvitse olla tieteellinen teoria. Teoriasta puhutaan ihan yleisesti muutenkin.
"Teoria on mietiskelevä ja rationaalinen tyyppi abstrahoidusta tai yleistävästä ajattelusta, tai sellaisen ajattelun lopputulos. Riippuen asiayhteydestä, lopputulokseen voi esimerkiksi sisältyä yleistäviä selityksiä siitä miten luonto toimii. Sanalla on juuret muinaiskreikassa, mutta nykyisessä käytössä se on ottanut ylleen useita läheisiä merkityksiä. Teoria ei ole sama asia kuin hypoteesi. Teoria tarjoaa selittävän kehyksen jollekin havainnolle. Selityksen oletuksista seuraa joukko mahdollisia hypoteeseja, joita voi testata. Teoria voi näin saada tukea tai tulla haastetuksi. "
Mitä sillä on merkitystä onko alkuräjähdys"teorian" keksinyt pappi vai ateisti, kun ateistit siitä puhuvat ja ovat lisänneet monia erilaisia hypoteeseja sen tueksi ja lisäksi aivan niin kuin toin esiin Enqvistin satukirjasta.Sinä se vaan jaksat kiemurrella. Samanlaista termien vääntelyä uskovat harrastavat lähes aina tieteestä puhuessaan. Malliesimerkkinä Puolimatka.
"Teorian ei tarvitse olla tieteellinen teoria. "
Tieteellisessä kontekstissa, kuten evoluutioteoriasta tai BB teoriasta puhuttaessa, tulee käyttää tieteellistä terminologiaa, jossa teoria on tunnettuihin tosiasioihin perustuva kattava selitys ilmiölle.
Arkikielessä voi väittää, että sinunlaisiasi mahtuu kolmetoista tusinaan, mutta matematiikasta puhuttaessa väite on järjetön. Vähän saman kaltainen, kun takavuosina (ehkä vieläkin) matkailuesitteissä teksti: "Hotellista löytyy 230 V:n virta." Yhtä järkevä olisi ilmoittaa olevansa 88 kg pitkä. Michelarkangelo kirjoitti:
Kommentoin nyt vain hajanaisesti, enkä lisää mitään monen muun kommentteihin alkuräjähdyksestä ym. muuten kuin toistamalla sen sinulle monesti huomautetun asian, että alkuräjähdysteoria ei ole ateistien vaan uskovaisen papin kehittämä.
” Ateistit ovat esittäneet monia erilaisia oletuksia siitä, millä tavalla elämä on syntynyt itsestään elottomasta aineesta ilman älykästä toimijaa (luojaa).”
Niin ovat, mutta ne ovat parhaimmillaankin hypoteeseja, eivät teorioita. Haukut muita vääristelystä, mutta pidät itselläsi oikeuden käyttää termejä kuten ”teoria” epämääräisesti ja hämäävästi.
” Ateisti-reppana ei ymmärrä edes sitä, että jos onnistuisi synnyttämään elottomasta aineesta elämää, niin hän todistaisi luomisen ja luojan olemassaolon sen sijaan, että todistaisi näitä vastaan! :-)”
En nyt oikein käsitä, että miten se, jos kyettäisiin osoittamaan, että elämää syntyy luonnollisten prosessien kautta, todistaa sen, että elämä vaatii yliluonnollista luomistapahtumaa. Kokeet ovat keskittyneet yksinomaan elämänsynnyn luonnollisten prosessien selvittämiseen, sen sijaan että elämää olisi yritetty luoda tai taikoa. Jos ateisti synnyttäisi elottomasta elämää sanomalla ”abracadabra”, niin se puoltaisi luomiskertomusta. (Juutalaisen perimätiedon mukaanhan Jumala käytti luomistyössään heprean sanoja ”avda kedavara”, ”sanottu on tehty”, joka on muuttunut muotoon abracadabra).
” Ateistien väitteet eivät poikkea kovin paljon toisistaan, mutta toki heilläkin on erimielisyyksiä siitä, mikä evoluutioteorian versio selittää parhaiten lajien kehitystä LUCAsta nykyiseen muotoonsa.”
Mutta enhän minä tiedustellut ateististen tutkijoiden keskinäisiä erimielisyyksiä, vaan sitä, miten ”ateistien väitteet evoluutioteoriasta”, joihin viittasit, eroavat kansainvälisen tiedeyhteisön näkemyksistä. Minulle on aivan selvää, että evoluutiotutkijoilla, niin ateisteilla kuin uskovaisilla, on keskenään risteäviä käsityksiä yksityiskohdista.
” Kansainvälisessä tiedeyhteisössä on hyvin pieni vähemmistö luomiseen ja luojaan uskovia tiedemiehiä, jotka eivät pidä totena evoluutioteorian selityksiä näistä asioista.”
Totta, mutta yksikään heistä ei ole koskaan esittänyt tieteellistä tutkimusta, jossa osoittaisi evoluution olemattomaksi tai evoluutioteorian vääräksi. Kyllä tieteilijät saavat uskoa aivan vapaasti mihin tahansa, kunhan eivät sekoita perusteettomia uskomuksiaan tieteeseen. Vastaavasti tiedemiehen esittämä perusteeton mielipide on vain perusteeton mielipide siinä missä kenen muun hyvänsä.
Keskustelussa on moneen kertaan viitattu Matti Leisolaan. Hän saarnaa vapaa-ajallaan kreationismia ja vastustaa evoluutioteoriaa, mutta tieteellisen tutkimuksen yhteydessä hän, niin kuin oikean tiedemiehen tuleekin, on nöyrtynyt tutkimustulosten edessä. Vaikka hän uskoo älykkääseen suunnitteluun ja vastustaa ”darwinismia”, hän myöntää Ossi Turusen kanssa tekemässä tutkimuksessa, että proteiinisuunnittelussa ”darwiniaaninen evoluutio” toimii paremmin kuin ”ohjattu suunnittelu”, sen sijaan että olisi alkanut kiukutella, että hänen tutkimuksensa datan tulkinta riippuu uskonnollista ennakko-oletuksista.
https://www.researchgate.net/publication/51386157_Protein_engineering_Opportunities_and_challenges
Vaikka Leisolan saarna- ja tutkimustoiminnan väliset erot herättävätkin ansaittua kritiikkiä, niin kuitenkin minun on pakko myöntää, että tiedemiehen roolissaan hän on esimerkillinen.
” Vai onko täällä jotakin täydellistä, joka on evoluution tuloksena itsestään ilman älykästä toimijaa sattumalta syntynyt?”
Et jaksaisi yhä piestä olkiukkoasi. Evoluutio ei perustu pelkkään sattumaan, kuten Sinulle on jo useasti rautalangasta väännetty.
” Etkö ole kuullut ateistien koskaan väittävän, että "Kaikkeus on syntynyt tyhjästä tai lähes tyhjästä"?”
Kyllä, olen kuullut hypoteeseista, enemmän tai vähemmän valistuneista arvauksista ja ajatusleikeistä. Mutta teoriaa kaiken synnyttäneestä ”olemattomuudesta” en ole kuullut."En nyt oikein käsitä, että miten se, jos kyettäisiin osoittamaan, että elämää syntyy luonnollisten prosessien kautta, todistaa sen, että elämä vaatii yliluonnollista luomistapahtumaa. Kokeet ovat keskittyneet yksinomaan elämänsynnyn luonnollisten prosessien selvittämiseen, sen sijaan että elämää olisi yritetty luoda tai taikoa. Jos ateisti synnyttäisi elottomasta elämää sanomalla ”abracadabra”, niin se puoltaisi luomiskertomusta. (Juutalaisen perimätiedon mukaanhan Jumala käytti luomistyössään heprean sanoja ”avda kedavara”, ”sanottu on tehty”, joka on muuttunut muotoon abracadabra)."
Etkö keksi muuta kuin hyökätä Raamatun kirjoituksia vastaan? Minun puolestani Raamattu voidaan jättää kokonaan pois, kun luomista tutkitaan. Se olisikin viisainta ateistin kohdalla, sillä eihän ateisti ymmärrä Raamattua oikein!
Tässä asiayhteydessä puhutaan elämän luomisesta elottomasta aineesta. En todellakaan usko, että luoja on muovannut ensin maasta savipatsaan, jonka sieraimiin sitten puhalsi elämän hengen ja niin Aatamista tuli elävä olento. Tai että Eeva olisi tehty Aatamin kylkipalasta tämän nukkuessa. Tällaisilla myyteillä on muita arvoja kuin toimia luonnontieteellisenä oppikirjana siitä, miten elävät olennot on luotu. Se taas ei kuulu ateistin kanssa käytävien keskustelujen aiheeseen, mitä muuta ne sanat voivat merkitä tai merkitsevät.
Se, miten ihminen on tehty ja elävät eliöt, ei selviä Raamattua lukemalla, mutta toki sieltä voidaan nähdä yleinen totuus, että "Jumalan voimalla, viisaudella ja taidolla": sitä "sanasta" ja "sanan kautta" syntyminen tarkoittaa ja se on jopa sanottu suoraan monessa eri Raamatun kohdassa. Se ei vaadi mitään "taikatemppuja", vaikka onhan se melkoinen suoritus tehdä eläviä olentoja elottomasta aineesta vai mitä? Ihminen ei siihen pysty, vaikka yrittää ja jos onnistuu, niin tosiaankin hän todistaa silloin vain luomisesta ja luojasta! Jos nyt sattuisi arvaamaan tavan, jolla luoja on elämän synnyttänyt, niin se ei kumoa luomista ja luojaa.Michelarkangelo kirjoitti:
Kommentoin nyt vain hajanaisesti, enkä lisää mitään monen muun kommentteihin alkuräjähdyksestä ym. muuten kuin toistamalla sen sinulle monesti huomautetun asian, että alkuräjähdysteoria ei ole ateistien vaan uskovaisen papin kehittämä.
” Ateistit ovat esittäneet monia erilaisia oletuksia siitä, millä tavalla elämä on syntynyt itsestään elottomasta aineesta ilman älykästä toimijaa (luojaa).”
Niin ovat, mutta ne ovat parhaimmillaankin hypoteeseja, eivät teorioita. Haukut muita vääristelystä, mutta pidät itselläsi oikeuden käyttää termejä kuten ”teoria” epämääräisesti ja hämäävästi.
” Ateisti-reppana ei ymmärrä edes sitä, että jos onnistuisi synnyttämään elottomasta aineesta elämää, niin hän todistaisi luomisen ja luojan olemassaolon sen sijaan, että todistaisi näitä vastaan! :-)”
En nyt oikein käsitä, että miten se, jos kyettäisiin osoittamaan, että elämää syntyy luonnollisten prosessien kautta, todistaa sen, että elämä vaatii yliluonnollista luomistapahtumaa. Kokeet ovat keskittyneet yksinomaan elämänsynnyn luonnollisten prosessien selvittämiseen, sen sijaan että elämää olisi yritetty luoda tai taikoa. Jos ateisti synnyttäisi elottomasta elämää sanomalla ”abracadabra”, niin se puoltaisi luomiskertomusta. (Juutalaisen perimätiedon mukaanhan Jumala käytti luomistyössään heprean sanoja ”avda kedavara”, ”sanottu on tehty”, joka on muuttunut muotoon abracadabra).
” Ateistien väitteet eivät poikkea kovin paljon toisistaan, mutta toki heilläkin on erimielisyyksiä siitä, mikä evoluutioteorian versio selittää parhaiten lajien kehitystä LUCAsta nykyiseen muotoonsa.”
Mutta enhän minä tiedustellut ateististen tutkijoiden keskinäisiä erimielisyyksiä, vaan sitä, miten ”ateistien väitteet evoluutioteoriasta”, joihin viittasit, eroavat kansainvälisen tiedeyhteisön näkemyksistä. Minulle on aivan selvää, että evoluutiotutkijoilla, niin ateisteilla kuin uskovaisilla, on keskenään risteäviä käsityksiä yksityiskohdista.
” Kansainvälisessä tiedeyhteisössä on hyvin pieni vähemmistö luomiseen ja luojaan uskovia tiedemiehiä, jotka eivät pidä totena evoluutioteorian selityksiä näistä asioista.”
Totta, mutta yksikään heistä ei ole koskaan esittänyt tieteellistä tutkimusta, jossa osoittaisi evoluution olemattomaksi tai evoluutioteorian vääräksi. Kyllä tieteilijät saavat uskoa aivan vapaasti mihin tahansa, kunhan eivät sekoita perusteettomia uskomuksiaan tieteeseen. Vastaavasti tiedemiehen esittämä perusteeton mielipide on vain perusteeton mielipide siinä missä kenen muun hyvänsä.
Keskustelussa on moneen kertaan viitattu Matti Leisolaan. Hän saarnaa vapaa-ajallaan kreationismia ja vastustaa evoluutioteoriaa, mutta tieteellisen tutkimuksen yhteydessä hän, niin kuin oikean tiedemiehen tuleekin, on nöyrtynyt tutkimustulosten edessä. Vaikka hän uskoo älykkääseen suunnitteluun ja vastustaa ”darwinismia”, hän myöntää Ossi Turusen kanssa tekemässä tutkimuksessa, että proteiinisuunnittelussa ”darwiniaaninen evoluutio” toimii paremmin kuin ”ohjattu suunnittelu”, sen sijaan että olisi alkanut kiukutella, että hänen tutkimuksensa datan tulkinta riippuu uskonnollista ennakko-oletuksista.
https://www.researchgate.net/publication/51386157_Protein_engineering_Opportunities_and_challenges
Vaikka Leisolan saarna- ja tutkimustoiminnan väliset erot herättävätkin ansaittua kritiikkiä, niin kuitenkin minun on pakko myöntää, että tiedemiehen roolissaan hän on esimerkillinen.
” Vai onko täällä jotakin täydellistä, joka on evoluution tuloksena itsestään ilman älykästä toimijaa sattumalta syntynyt?”
Et jaksaisi yhä piestä olkiukkoasi. Evoluutio ei perustu pelkkään sattumaan, kuten Sinulle on jo useasti rautalangasta väännetty.
” Etkö ole kuullut ateistien koskaan väittävän, että "Kaikkeus on syntynyt tyhjästä tai lähes tyhjästä"?”
Kyllä, olen kuullut hypoteeseista, enemmän tai vähemmän valistuneista arvauksista ja ajatusleikeistä. Mutta teoriaa kaiken synnyttäneestä ”olemattomuudesta” en ole kuullut."Totta, mutta yksikään heistä ei ole koskaan esittänyt tieteellistä tutkimusta, jossa osoittaisi evoluution olemattomaksi tai evoluutioteorian vääräksi."
He ovat osoittaneet sen, että evoluutioteoriaa ei ole todistettu tieteellisesti oikeaksi (todeksi) selitysmalliksi. Se on eri asia kuin todistaa jotakin vääräksi.
Evoluutioteoriassa on täytetty tiedon aukot ihmisten mielikuvituksella, arvailuilla ja saduilla, minkä vuoksi evoluutioteoriaa ei pitäisi kutsua edes tieteelliseksi teoriaksi. Se kuuluisi viihdekirjallisuuden kuten romaanien tai lasten satujen joukkoon: tai uskonnollisten kirjojen joukkoon. Parhaimmillaankin se on vain science fictionia tai fantasiakirjallisuutta, ei tiedettä. Vai mistä lähtien ihmisen mielikuvituksen tuotteet ovat olleet tieteellinen totuus?Michelarkangelo kirjoitti:
Kommentoin nyt vain hajanaisesti, enkä lisää mitään monen muun kommentteihin alkuräjähdyksestä ym. muuten kuin toistamalla sen sinulle monesti huomautetun asian, että alkuräjähdysteoria ei ole ateistien vaan uskovaisen papin kehittämä.
” Ateistit ovat esittäneet monia erilaisia oletuksia siitä, millä tavalla elämä on syntynyt itsestään elottomasta aineesta ilman älykästä toimijaa (luojaa).”
Niin ovat, mutta ne ovat parhaimmillaankin hypoteeseja, eivät teorioita. Haukut muita vääristelystä, mutta pidät itselläsi oikeuden käyttää termejä kuten ”teoria” epämääräisesti ja hämäävästi.
” Ateisti-reppana ei ymmärrä edes sitä, että jos onnistuisi synnyttämään elottomasta aineesta elämää, niin hän todistaisi luomisen ja luojan olemassaolon sen sijaan, että todistaisi näitä vastaan! :-)”
En nyt oikein käsitä, että miten se, jos kyettäisiin osoittamaan, että elämää syntyy luonnollisten prosessien kautta, todistaa sen, että elämä vaatii yliluonnollista luomistapahtumaa. Kokeet ovat keskittyneet yksinomaan elämänsynnyn luonnollisten prosessien selvittämiseen, sen sijaan että elämää olisi yritetty luoda tai taikoa. Jos ateisti synnyttäisi elottomasta elämää sanomalla ”abracadabra”, niin se puoltaisi luomiskertomusta. (Juutalaisen perimätiedon mukaanhan Jumala käytti luomistyössään heprean sanoja ”avda kedavara”, ”sanottu on tehty”, joka on muuttunut muotoon abracadabra).
” Ateistien väitteet eivät poikkea kovin paljon toisistaan, mutta toki heilläkin on erimielisyyksiä siitä, mikä evoluutioteorian versio selittää parhaiten lajien kehitystä LUCAsta nykyiseen muotoonsa.”
Mutta enhän minä tiedustellut ateististen tutkijoiden keskinäisiä erimielisyyksiä, vaan sitä, miten ”ateistien väitteet evoluutioteoriasta”, joihin viittasit, eroavat kansainvälisen tiedeyhteisön näkemyksistä. Minulle on aivan selvää, että evoluutiotutkijoilla, niin ateisteilla kuin uskovaisilla, on keskenään risteäviä käsityksiä yksityiskohdista.
” Kansainvälisessä tiedeyhteisössä on hyvin pieni vähemmistö luomiseen ja luojaan uskovia tiedemiehiä, jotka eivät pidä totena evoluutioteorian selityksiä näistä asioista.”
Totta, mutta yksikään heistä ei ole koskaan esittänyt tieteellistä tutkimusta, jossa osoittaisi evoluution olemattomaksi tai evoluutioteorian vääräksi. Kyllä tieteilijät saavat uskoa aivan vapaasti mihin tahansa, kunhan eivät sekoita perusteettomia uskomuksiaan tieteeseen. Vastaavasti tiedemiehen esittämä perusteeton mielipide on vain perusteeton mielipide siinä missä kenen muun hyvänsä.
Keskustelussa on moneen kertaan viitattu Matti Leisolaan. Hän saarnaa vapaa-ajallaan kreationismia ja vastustaa evoluutioteoriaa, mutta tieteellisen tutkimuksen yhteydessä hän, niin kuin oikean tiedemiehen tuleekin, on nöyrtynyt tutkimustulosten edessä. Vaikka hän uskoo älykkääseen suunnitteluun ja vastustaa ”darwinismia”, hän myöntää Ossi Turusen kanssa tekemässä tutkimuksessa, että proteiinisuunnittelussa ”darwiniaaninen evoluutio” toimii paremmin kuin ”ohjattu suunnittelu”, sen sijaan että olisi alkanut kiukutella, että hänen tutkimuksensa datan tulkinta riippuu uskonnollista ennakko-oletuksista.
https://www.researchgate.net/publication/51386157_Protein_engineering_Opportunities_and_challenges
Vaikka Leisolan saarna- ja tutkimustoiminnan väliset erot herättävätkin ansaittua kritiikkiä, niin kuitenkin minun on pakko myöntää, että tiedemiehen roolissaan hän on esimerkillinen.
” Vai onko täällä jotakin täydellistä, joka on evoluution tuloksena itsestään ilman älykästä toimijaa sattumalta syntynyt?”
Et jaksaisi yhä piestä olkiukkoasi. Evoluutio ei perustu pelkkään sattumaan, kuten Sinulle on jo useasti rautalangasta väännetty.
” Etkö ole kuullut ateistien koskaan väittävän, että "Kaikkeus on syntynyt tyhjästä tai lähes tyhjästä"?”
Kyllä, olen kuullut hypoteeseista, enemmän tai vähemmän valistuneista arvauksista ja ajatusleikeistä. Mutta teoriaa kaiken synnyttäneestä ”olemattomuudesta” en ole kuullut."Et jaksaisi yhä piestä olkiukkoasi. Evoluutio ei perustu pelkkään sattumaan, kuten Sinulle on jo useasti rautalangasta väännetty."
Mutaatiot tapahtuvat sattumanvaraisesti eikä mikään ohjaa niitä. Ilman mutaatioita evoluutioteoria ei voi kuvata oikein "lajien kehitystä" edes teoriassa. Luonnonvalinta ei poista sattumaa evoluutiota eteenpäin vievänä mekanismina, sen lähtökohtana. Ilman sattumia ei olisi luonnonvalintaa. Siitä voitaisiinkin mennä todennäköisyyksiin, mutta enpä taida lähteä enää vänkäämään ateisteja vastaan näistä asioista.
Niin kuin olen moneen kertaan todennut: te ette muuta mieltänne, koska olette maailmankuvanne ja ideologianne vankeja. Sinänsä se ei ole kovin paha asia, että joku ei muuta mieltään, mutta se, että ei huomaa omia virheellisiä perusteluja ja moraalisesti alhaista toimintaa, on jo aivan toinen asia. Sinäkin olet täysin sokea omalle totuuden vääristelylle, harhaan johtamiselle, jopa pilkkaamiselle ja tietysti valehtelulle.Michelarkangelo kirjoitti:
Kommentoin nyt vain hajanaisesti, enkä lisää mitään monen muun kommentteihin alkuräjähdyksestä ym. muuten kuin toistamalla sen sinulle monesti huomautetun asian, että alkuräjähdysteoria ei ole ateistien vaan uskovaisen papin kehittämä.
” Ateistit ovat esittäneet monia erilaisia oletuksia siitä, millä tavalla elämä on syntynyt itsestään elottomasta aineesta ilman älykästä toimijaa (luojaa).”
Niin ovat, mutta ne ovat parhaimmillaankin hypoteeseja, eivät teorioita. Haukut muita vääristelystä, mutta pidät itselläsi oikeuden käyttää termejä kuten ”teoria” epämääräisesti ja hämäävästi.
” Ateisti-reppana ei ymmärrä edes sitä, että jos onnistuisi synnyttämään elottomasta aineesta elämää, niin hän todistaisi luomisen ja luojan olemassaolon sen sijaan, että todistaisi näitä vastaan! :-)”
En nyt oikein käsitä, että miten se, jos kyettäisiin osoittamaan, että elämää syntyy luonnollisten prosessien kautta, todistaa sen, että elämä vaatii yliluonnollista luomistapahtumaa. Kokeet ovat keskittyneet yksinomaan elämänsynnyn luonnollisten prosessien selvittämiseen, sen sijaan että elämää olisi yritetty luoda tai taikoa. Jos ateisti synnyttäisi elottomasta elämää sanomalla ”abracadabra”, niin se puoltaisi luomiskertomusta. (Juutalaisen perimätiedon mukaanhan Jumala käytti luomistyössään heprean sanoja ”avda kedavara”, ”sanottu on tehty”, joka on muuttunut muotoon abracadabra).
” Ateistien väitteet eivät poikkea kovin paljon toisistaan, mutta toki heilläkin on erimielisyyksiä siitä, mikä evoluutioteorian versio selittää parhaiten lajien kehitystä LUCAsta nykyiseen muotoonsa.”
Mutta enhän minä tiedustellut ateististen tutkijoiden keskinäisiä erimielisyyksiä, vaan sitä, miten ”ateistien väitteet evoluutioteoriasta”, joihin viittasit, eroavat kansainvälisen tiedeyhteisön näkemyksistä. Minulle on aivan selvää, että evoluutiotutkijoilla, niin ateisteilla kuin uskovaisilla, on keskenään risteäviä käsityksiä yksityiskohdista.
” Kansainvälisessä tiedeyhteisössä on hyvin pieni vähemmistö luomiseen ja luojaan uskovia tiedemiehiä, jotka eivät pidä totena evoluutioteorian selityksiä näistä asioista.”
Totta, mutta yksikään heistä ei ole koskaan esittänyt tieteellistä tutkimusta, jossa osoittaisi evoluution olemattomaksi tai evoluutioteorian vääräksi. Kyllä tieteilijät saavat uskoa aivan vapaasti mihin tahansa, kunhan eivät sekoita perusteettomia uskomuksiaan tieteeseen. Vastaavasti tiedemiehen esittämä perusteeton mielipide on vain perusteeton mielipide siinä missä kenen muun hyvänsä.
Keskustelussa on moneen kertaan viitattu Matti Leisolaan. Hän saarnaa vapaa-ajallaan kreationismia ja vastustaa evoluutioteoriaa, mutta tieteellisen tutkimuksen yhteydessä hän, niin kuin oikean tiedemiehen tuleekin, on nöyrtynyt tutkimustulosten edessä. Vaikka hän uskoo älykkääseen suunnitteluun ja vastustaa ”darwinismia”, hän myöntää Ossi Turusen kanssa tekemässä tutkimuksessa, että proteiinisuunnittelussa ”darwiniaaninen evoluutio” toimii paremmin kuin ”ohjattu suunnittelu”, sen sijaan että olisi alkanut kiukutella, että hänen tutkimuksensa datan tulkinta riippuu uskonnollista ennakko-oletuksista.
https://www.researchgate.net/publication/51386157_Protein_engineering_Opportunities_and_challenges
Vaikka Leisolan saarna- ja tutkimustoiminnan väliset erot herättävätkin ansaittua kritiikkiä, niin kuitenkin minun on pakko myöntää, että tiedemiehen roolissaan hän on esimerkillinen.
” Vai onko täällä jotakin täydellistä, joka on evoluution tuloksena itsestään ilman älykästä toimijaa sattumalta syntynyt?”
Et jaksaisi yhä piestä olkiukkoasi. Evoluutio ei perustu pelkkään sattumaan, kuten Sinulle on jo useasti rautalangasta väännetty.
” Etkö ole kuullut ateistien koskaan väittävän, että "Kaikkeus on syntynyt tyhjästä tai lähes tyhjästä"?”
Kyllä, olen kuullut hypoteeseista, enemmän tai vähemmän valistuneista arvauksista ja ajatusleikeistä. Mutta teoriaa kaiken synnyttäneestä ”olemattomuudesta” en ole kuullut.Kaikkeuden alkuun liittyy ateistien kehittämä teoria siitä, miten kaikkeus on voinut syntyä ja levitä. Teoriaan liittyy hypoteeseja alkusingulariteetin "räjähdyksestä" ja sitä seuranneesta avaruuden laajenemisesta. Teoriaan liittyy oletus "alkuräjähdystä" edeltävästä kosmisesta inflaatiosta ja kvanttifluktuaatiosta, jonka seurauksena on syntynyt hiukkasia kvanttimerestä tai "tyhjästä" ja niistä hiukkasista muodostuvista "pisaroista" kasvaa inflaatiomekanismien seurauksena yksittäisiä maailmankaikkeuksia tai ainakin tämä yksi universumi on syntynyt sillä tavalla, jos oletus multiversumista on virheellinen. Teoriaan liittyy hypoteeseja siitä, miten tunnetut fysiikan lait eivät sovellu kaikkeuden alkuvaiheiden selittämiseen.
Teoriaan liittyy yleinen suhteellisuusteoria ja kvanttiteoria, joiden avulla selitetään kaikkeuden syntyä ja yritetään yhdistää niitä "kaiken teoriaksi", joka selittäisi asian paremmin, koska kumpikaan teoria ei voi yksin selittää kaikkia asiaan liittyviä tekijöitä. Teoriaan liittyen on esitetty hypoteeseja ajasta ja kaikkeudesta: onko aikaa muuten kuin osana kaikkeutta vai onko aikaa ennen kaikkeuden syntyä? Teoriaan liittyy filosofian ja luomishypoteesin väitteiden pinnallinen käsittely luojasta kaikkeuden alkusyynä, minkä asian ateistit tyrmäävät maailmankuvansa vuoksi: tieteelliseen materialismiin ja naturalismiin ei sovi ajatus aineettomasta hengestä, joka olisi luonut kaiken, mitä on olemassa, mutta jota itseään ei voida luonnontieteellisen menetelmän avulla tutkia.
Niin, ei ole olemassa mitään teoriaa: on vain hypoteeseja, ainakin, jos ateistilta kysyy. Minä näen monia hypoteeseja, jotka ovat seurausta niistä oletuksista, joita on tehty selittävästä kehyksestä eli teoriasta koskien havaintoja kaikkeuden synnystä ja alkuhetkistä. Jos kyse ei olekaan teoriasta tai teorioista, niin minulle se on ihan sama. Olkoon sitten hypoteeseja, mutta kaikkien tällaisten hypoteesien tarkoitus on selittää kaikkeuden alkuhetkiä ja mennä jopa sitä pidemmälle ajassa taaksepäin. Se nyt on kuitenkin havaittu, että kaikkeus on syntynyt ja sen syntymiseen liittyen on tehty erilaisia oletuksia miten, missä ja milloin tämä tapahtui ja onko universumeja enemmän kuin vain tämä yksi ja onko tämä universumi rajallinen vai rajaton ja kiihtyykö laajeneminen vai ei jne.
"Teoria tarjoaa selittävän kehyksen jollekin havainnolle. Selityksen oletuksista seuraa joukko mahdollisia hypoteeseja, joita voi testata. Teoria voi näin saada tukea tai tulla haastetuksi."
https://fi.wikipedia.org/wiki/Teoriaunitaari kirjoitti:
"Et jaksaisi yhä piestä olkiukkoasi. Evoluutio ei perustu pelkkään sattumaan, kuten Sinulle on jo useasti rautalangasta väännetty."
Mutaatiot tapahtuvat sattumanvaraisesti eikä mikään ohjaa niitä. Ilman mutaatioita evoluutioteoria ei voi kuvata oikein "lajien kehitystä" edes teoriassa. Luonnonvalinta ei poista sattumaa evoluutiota eteenpäin vievänä mekanismina, sen lähtökohtana. Ilman sattumia ei olisi luonnonvalintaa. Siitä voitaisiinkin mennä todennäköisyyksiin, mutta enpä taida lähteä enää vänkäämään ateisteja vastaan näistä asioista.
Niin kuin olen moneen kertaan todennut: te ette muuta mieltänne, koska olette maailmankuvanne ja ideologianne vankeja. Sinänsä se ei ole kovin paha asia, että joku ei muuta mieltään, mutta se, että ei huomaa omia virheellisiä perusteluja ja moraalisesti alhaista toimintaa, on jo aivan toinen asia. Sinäkin olet täysin sokea omalle totuuden vääristelylle, harhaan johtamiselle, jopa pilkkaamiselle ja tietysti valehtelulle.” Teorian ei tarvitse olla tieteellinen teoria. Teoriasta puhutaan ihan yleisesti muutenkin.”
Toki minulle on täysin selvää, että arkikielessä teoria voi tarkoittaa mitä tahansa perusteetonta mutuilua. Mutta kun puheenaiheena on tiede, on hyvin hämäävää puhua samassa yhteydessä teorioista arkikielisessä epämääräisessä merkityksessä eikä tieteellisessä merkityksessä.
” Mitä sillä on merkitystä onko alkuräjähdys"teorian" keksinyt pappi vai ateisti, kun ateistit siitä puhuvat ja ovat lisänneet monia erilaisia hypoteeseja sen tueksi ja lisäksi aivan niin kuin toin esiin Enqvistin satukirjasta.”
Sitä merkitystä, että uskovaisen papin kehittämä teoria ei ole ateistien teoria.
” Etkö keksi muuta kuin hyökätä Raamatun kirjoituksia vastaan?”
Sinulta meni nyt taas koko pointti. Kertoisitko ystävällisesti, että miten se, jos voidaan osoittaa, että elämää syntyy luonnollisten prosessien kautta, todistaa, että elämä vaatii syntyäkseen yliluonnollisen luomistapahtuman? Tämän kysymyksen ihmettely oli pääasia. Sivuhuomautuksena oli, että onnistuessaan koe, jossa elämää pyrittäisiin saamaan aikaan yliluonnollisin keinoin (esim. maagisilla sanoilla), kyllä puoltaisi luomista.
” Se ei vaadi mitään "taikatemppuja", vaikka onhan se melkoinen suoritus tehdä eläviä olentoja elottomasta aineesta vai mitä?”
Jos on kaikkivaltiaan kyvyt, tällainen taikatemppu ei olisi yhtään vaikea. Luonnonlakeihin ja nykyiseen tietotasoon sidotulta olennolta tuollainen on vaikeaa.
” Ihminen ei siihen pysty, vaikka yrittää ja jos onnistuu, niin tosiaankin hän todistaa silloin vain luomisesta ja luojasta! ”
Vain ja ainoastaan siinä tapauksessa, että tuon tekeminen tapahtuu taikomalla / luomalla.
” He ovat osoittaneet sen, että evoluutioteoriaa ei ole todistettu tieteellisesti oikeaksi (todeksi) selitysmalliksi. Se on eri asia kuin todistaa jotakin vääräksi.”
Kerro lisää? Ketkä ja missä tutkimuksissa? Vai tarkoitatko, että he ovat vapaa-ajallaan esittäneen perusteettomia väittämiä tähän liittyen? Niin ja voisitko ystävällisesti myös kertoa aiempaan väittämääsi liittyen, että mitkä ovat tieteellisiä tutkimuksia, joiden avulla uskovaiset tiedemiehet ovat todistaneet ”luojan olemassaolon ja luomisen niin selvästi, että sitä asiaa ei tarvitse enää lainkaan epäillä”? Vai tarkoitatko ”tieteellisillä tutkimuksilla” jotain aivan muuta kuin tieteellisiä tutkimuksia.
Sinänsä huvittavaa, että väität uskovaisten tiedemiesten osoittaneen evoluution todistamattomaksi, kun juuri äsken linkkasin tutkimuksen, jossa uskovainen tiedemies todistaa evoluutioteorian mukaisen evoluution toimivaksi. Hyväksytkö Matti Leisolan tieteellisen tutkimuksen ja pidätkö häntä pätevänä tiedemiehenä?
” Vai mistä lähtien ihmisen mielikuvituksen tuotteet ovat olleet tieteellinen totuus?”
Eivät ne olekaan, ja siitä syystä pelkkään sattumaan perustuvaa olkiukko-evoluutio-oppiasi ei missään väitetä tieteelliseksi totuudeksi.
” Mutaatiot tapahtuvat sattumanvaraisesti eikä mikään ohjaa niitä.”
Totta. Tämä on aivan selvä asia, jota tietääkseni kukaan ei ole kiistänyt.
” Ilman mutaatioita evoluutioteoria ei voi kuvata oikein "lajien kehitystä" edes teoriassa.”
Aivan. Onko joku muuta väittänyt?
” Luonnonvalinta ei poista sattumaa evoluutiota eteenpäin vievänä mekanismina, sen lähtökohtana.”
Ei tietenkään poista. Onko joku väittänyt niin?
” Ilman sattumia ei olisi luonnonvalintaa.”
Ei niin.
Miksi toistelet täysin itsestään selviä asioita? Kukaan ei ole kiistänyt sattumaa. Sen sijaan on kiistetty Sinun olkiukkosi siitä, että evoluutio perustuisi vain sattumaan. Se perustuu sekä sattumaan että luonnonvalintaan. Vaikka sattumalla on merkittävä rooli, ei evoluutio etenisi minnekään pelkillä satunnaisilla mutaatioilla, jotka leviäisivät sattumanvaraisesta (Tai oikeastaan kyllähän se jonkinlaista evoluutiota aiheuttaisi, mutta aivan erilaista kuin meidän tuntemamme evoluutio, jota evoluutioteoria käsittelee.) Luonnonvalinta määrää, mitkä satunnaiset mutaatiot pääsevät jatkoon ja yleistyvät populaatiossa ja mitkä eivät. Huomaatko eron: luonnonvalinta ei vaikuta satunnaisten mutaatioiden syntyyn, mutta vaikuttaa niiden karsiutumiseen tai leviämiseen populaatiossa.
” te ette muuta mieltänne, koska olette maailmankuvanne ja ideologianne vankeja.”
Projisointisi on huvittavaa: vaikka Sinulle jo usean kirjoittajan toimesta huomautettu, että evoluutio ei perustu pelkkään sattumaan, et muuta mieltäsi, vaan edelleenkin intät, että evoluutio perustuisi sattumaan.Michelarkangelo kirjoitti:
” Teorian ei tarvitse olla tieteellinen teoria. Teoriasta puhutaan ihan yleisesti muutenkin.”
Toki minulle on täysin selvää, että arkikielessä teoria voi tarkoittaa mitä tahansa perusteetonta mutuilua. Mutta kun puheenaiheena on tiede, on hyvin hämäävää puhua samassa yhteydessä teorioista arkikielisessä epämääräisessä merkityksessä eikä tieteellisessä merkityksessä.
” Mitä sillä on merkitystä onko alkuräjähdys"teorian" keksinyt pappi vai ateisti, kun ateistit siitä puhuvat ja ovat lisänneet monia erilaisia hypoteeseja sen tueksi ja lisäksi aivan niin kuin toin esiin Enqvistin satukirjasta.”
Sitä merkitystä, että uskovaisen papin kehittämä teoria ei ole ateistien teoria.
” Etkö keksi muuta kuin hyökätä Raamatun kirjoituksia vastaan?”
Sinulta meni nyt taas koko pointti. Kertoisitko ystävällisesti, että miten se, jos voidaan osoittaa, että elämää syntyy luonnollisten prosessien kautta, todistaa, että elämä vaatii syntyäkseen yliluonnollisen luomistapahtuman? Tämän kysymyksen ihmettely oli pääasia. Sivuhuomautuksena oli, että onnistuessaan koe, jossa elämää pyrittäisiin saamaan aikaan yliluonnollisin keinoin (esim. maagisilla sanoilla), kyllä puoltaisi luomista.
” Se ei vaadi mitään "taikatemppuja", vaikka onhan se melkoinen suoritus tehdä eläviä olentoja elottomasta aineesta vai mitä?”
Jos on kaikkivaltiaan kyvyt, tällainen taikatemppu ei olisi yhtään vaikea. Luonnonlakeihin ja nykyiseen tietotasoon sidotulta olennolta tuollainen on vaikeaa.
” Ihminen ei siihen pysty, vaikka yrittää ja jos onnistuu, niin tosiaankin hän todistaa silloin vain luomisesta ja luojasta! ”
Vain ja ainoastaan siinä tapauksessa, että tuon tekeminen tapahtuu taikomalla / luomalla.
” He ovat osoittaneet sen, että evoluutioteoriaa ei ole todistettu tieteellisesti oikeaksi (todeksi) selitysmalliksi. Se on eri asia kuin todistaa jotakin vääräksi.”
Kerro lisää? Ketkä ja missä tutkimuksissa? Vai tarkoitatko, että he ovat vapaa-ajallaan esittäneen perusteettomia väittämiä tähän liittyen? Niin ja voisitko ystävällisesti myös kertoa aiempaan väittämääsi liittyen, että mitkä ovat tieteellisiä tutkimuksia, joiden avulla uskovaiset tiedemiehet ovat todistaneet ”luojan olemassaolon ja luomisen niin selvästi, että sitä asiaa ei tarvitse enää lainkaan epäillä”? Vai tarkoitatko ”tieteellisillä tutkimuksilla” jotain aivan muuta kuin tieteellisiä tutkimuksia.
Sinänsä huvittavaa, että väität uskovaisten tiedemiesten osoittaneen evoluution todistamattomaksi, kun juuri äsken linkkasin tutkimuksen, jossa uskovainen tiedemies todistaa evoluutioteorian mukaisen evoluution toimivaksi. Hyväksytkö Matti Leisolan tieteellisen tutkimuksen ja pidätkö häntä pätevänä tiedemiehenä?
” Vai mistä lähtien ihmisen mielikuvituksen tuotteet ovat olleet tieteellinen totuus?”
Eivät ne olekaan, ja siitä syystä pelkkään sattumaan perustuvaa olkiukko-evoluutio-oppiasi ei missään väitetä tieteelliseksi totuudeksi.
” Mutaatiot tapahtuvat sattumanvaraisesti eikä mikään ohjaa niitä.”
Totta. Tämä on aivan selvä asia, jota tietääkseni kukaan ei ole kiistänyt.
” Ilman mutaatioita evoluutioteoria ei voi kuvata oikein "lajien kehitystä" edes teoriassa.”
Aivan. Onko joku muuta väittänyt?
” Luonnonvalinta ei poista sattumaa evoluutiota eteenpäin vievänä mekanismina, sen lähtökohtana.”
Ei tietenkään poista. Onko joku väittänyt niin?
” Ilman sattumia ei olisi luonnonvalintaa.”
Ei niin.
Miksi toistelet täysin itsestään selviä asioita? Kukaan ei ole kiistänyt sattumaa. Sen sijaan on kiistetty Sinun olkiukkosi siitä, että evoluutio perustuisi vain sattumaan. Se perustuu sekä sattumaan että luonnonvalintaan. Vaikka sattumalla on merkittävä rooli, ei evoluutio etenisi minnekään pelkillä satunnaisilla mutaatioilla, jotka leviäisivät sattumanvaraisesta (Tai oikeastaan kyllähän se jonkinlaista evoluutiota aiheuttaisi, mutta aivan erilaista kuin meidän tuntemamme evoluutio, jota evoluutioteoria käsittelee.) Luonnonvalinta määrää, mitkä satunnaiset mutaatiot pääsevät jatkoon ja yleistyvät populaatiossa ja mitkä eivät. Huomaatko eron: luonnonvalinta ei vaikuta satunnaisten mutaatioiden syntyyn, mutta vaikuttaa niiden karsiutumiseen tai leviämiseen populaatiossa.
” te ette muuta mieltänne, koska olette maailmankuvanne ja ideologianne vankeja.”
Projisointisi on huvittavaa: vaikka Sinulle jo usean kirjoittajan toimesta huomautettu, että evoluutio ei perustu pelkkään sattumaan, et muuta mieltäsi, vaan edelleenkin intät, että evoluutio perustuisi sattumaan."Sinänsä huvittavaa, että väität uskovaisten tiedemiesten osoittaneen evoluution todistamattomaksi, kun juuri äsken linkkasin tutkimuksen, jossa uskovainen tiedemies todistaa evoluutioteorian mukaisen evoluution toimivaksi. Hyväksytkö Matti Leisolan tieteellisen tutkimuksen ja pidätkö häntä pätevänä tiedemiehenä?"
Leisola ei väitä evoluutioteoriaa todistetuksi. Se, että satunnaisesti tuotetut muutokset ovat toimineet hänen ryhmänsä kokeissa tavoitteeseen pääsemiseksi, ei ole todiste evoluutioteorian puolesta.
Minä puhuin siitä, että evoluutioteoriaa ei ole voitu todistaa oikeaksi (todeksi) selitysmalliksi. Miksi sekoitat toisiinsa evoluution ja evoluutioteorian? En ole tässä yhteydessä kritisoinut evoluutiota vaan evoluutioteoriaa. Teetko tuon tahallasi niin kuin ateisteilla on tapana?- q.v
Evoluutioteoria toimii. Se selittää parhaiten todellisuutta. Yliluonnolliset luomisaallot ovat todisteita vailla. Raamattuun pohjautuvat taikomistarinat ovat yhtä järkeviä kuin Vedakirjojen satu maailman synnystä, jossa Brahman navasta kasvaa puu ja siitä syntyy tämä todellisuus.
Jossakin aiemmassa viestissä unitaari sanoi etteivät unitaarit usko Jeesuksen ihmeisiin toisin kuin kolmiuskoiset. Ja ovat siten lähempänä totuutta. Eikö tämänkaltainen malli missä vielä ihmeellisempi kummajainen olisi maailmankaikkeuden luonut ole vielä kauempana totuutta? - ÄlyllinenKonflikti
unitaari kirjoitti:
"Sinänsä huvittavaa, että väität uskovaisten tiedemiesten osoittaneen evoluution todistamattomaksi, kun juuri äsken linkkasin tutkimuksen, jossa uskovainen tiedemies todistaa evoluutioteorian mukaisen evoluution toimivaksi. Hyväksytkö Matti Leisolan tieteellisen tutkimuksen ja pidätkö häntä pätevänä tiedemiehenä?"
Leisola ei väitä evoluutioteoriaa todistetuksi. Se, että satunnaisesti tuotetut muutokset ovat toimineet hänen ryhmänsä kokeissa tavoitteeseen pääsemiseksi, ei ole todiste evoluutioteorian puolesta.
Minä puhuin siitä, että evoluutioteoriaa ei ole voitu todistaa oikeaksi (todeksi) selitysmalliksi. Miksi sekoitat toisiinsa evoluution ja evoluutioteorian? En ole tässä yhteydessä kritisoinut evoluutiota vaan evoluutioteoriaa. Teetko tuon tahallasi niin kuin ateisteilla on tapana?"Minä puhuin siitä, että evoluutioteoriaa ei ole voitu todistaa oikeaksi (todeksi) selitysmalliksi. "
Kas kummaa, kun alaa tutkivat asiantuntijat ovat kanssasi eri mieltä. Biologien mielestä evoluutioteoria on varsin hyvin todistettu, eräiden marginaaliryhmiin kuuluvien uskovaisten mielestä ei ole.
Ihan tässä joutuu miettimään päänsä puhki uskoako tutkijoita vai Pikkukakkosen tasolla olevia puhuviin eläimiin uskovia hihhuleita. - unitaari-eikirj
q.v kirjoitti:
Evoluutioteoria toimii. Se selittää parhaiten todellisuutta. Yliluonnolliset luomisaallot ovat todisteita vailla. Raamattuun pohjautuvat taikomistarinat ovat yhtä järkeviä kuin Vedakirjojen satu maailman synnystä, jossa Brahman navasta kasvaa puu ja siitä syntyy tämä todellisuus.
Jossakin aiemmassa viestissä unitaari sanoi etteivät unitaarit usko Jeesuksen ihmeisiin toisin kuin kolmiuskoiset. Ja ovat siten lähempänä totuutta. Eikö tämänkaltainen malli missä vielä ihmeellisempi kummajainen olisi maailmankaikkeuden luonut ole vielä kauempana totuutta?Ateisteilla on tapana sanoa, että evoluutioteoriaa ei ole voitu todistaa vääräksi. Vaikka tämä pitäisi paikkansa, niin evoluutioteoriaa ei ole voitu myöskään todistaa oikeksi. Sen sijaan on voitu todistaa se, että evoluutioteoriaa ei ole voitu todistaa oikeaksi eli totuudenmukaiseksi selitykseksi siitä, miten kaikki nykyään elävät eliöt ovat polveutuneet ja kehittyneet yhdestä ainoasta yhteisestä kantaisästä, LUCAsta tai LUAsta, jolla "tarkoitetaan viimeistä universaalia esivanhempaa". Evoluutioteorian aukot on täytetty ihmisen mielikuvituksen tuotoksilla, taiteilijoiden piirroksilla puuttuvista välimuodoista, arvailuilla ja suoranaisilla valheilla. Evoluutioteoriaa ei pitäisi tästä syystä kutsua edes tieteelliseksi teoriaksi. Kaikkein röyhkeintä valehtelua on väittää sen olevan tieteellisesti todistettu totuudenmukainen kuvaus lajien kehityksestä.
- LapsellistaKouhkaamista
unitaari-eikirj kirjoitti:
Ateisteilla on tapana sanoa, että evoluutioteoriaa ei ole voitu todistaa vääräksi. Vaikka tämä pitäisi paikkansa, niin evoluutioteoriaa ei ole voitu myöskään todistaa oikeksi. Sen sijaan on voitu todistaa se, että evoluutioteoriaa ei ole voitu todistaa oikeaksi eli totuudenmukaiseksi selitykseksi siitä, miten kaikki nykyään elävät eliöt ovat polveutuneet ja kehittyneet yhdestä ainoasta yhteisestä kantaisästä, LUCAsta tai LUAsta, jolla "tarkoitetaan viimeistä universaalia esivanhempaa". Evoluutioteorian aukot on täytetty ihmisen mielikuvituksen tuotoksilla, taiteilijoiden piirroksilla puuttuvista välimuodoista, arvailuilla ja suoranaisilla valheilla. Evoluutioteoriaa ei pitäisi tästä syystä kutsua edes tieteelliseksi teoriaksi. Kaikkein röyhkeintä valehtelua on väittää sen olevan tieteellisesti todistettu totuudenmukainen kuvaus lajien kehityksestä.
Kirjoitat uskonnolliselta pohjalta ponnistavaa sontaa. Sinulla ei ole kompetenssia määritellä, mikä on tiedettä ja mikä ei. Alan tutkijoilla on ja heidän mukaansa evoluutioteoria on tiedettä.
Tieteessä teorioita ei verifioida. Falsifioitavuus taas on tieteellisen eräs teorian kriteeri. Evoluutio on paras (ja ainoa) tieteellinen selitys nykyiselle biodiversiteetille. Voit yrittää sen kumoamista, mutta siihen ei riitä, että veli väkevästi todistaa. Siihen tarvitaan tieteellistä näyttöä. Tähän saakka saatavilla oleva tieteellinen näyttö tukee kiistatta evoluutioteoriaa. Uskovaiset hakkaavat turhaan päätään seinään häpäisten samalla itsensä ja uskontonsa.
Vaikea sinun on potkia tiedettä vastaan.
Ps. Esitä yksikin evoluutioteoriaan liittyvä valhe. Kreationisteilta niitä löytyy pilvin pimein. - surpatapossaa
unitaari kirjoitti:
"Et jaksaisi yhä piestä olkiukkoasi. Evoluutio ei perustu pelkkään sattumaan, kuten Sinulle on jo useasti rautalangasta väännetty."
Mutaatiot tapahtuvat sattumanvaraisesti eikä mikään ohjaa niitä. Ilman mutaatioita evoluutioteoria ei voi kuvata oikein "lajien kehitystä" edes teoriassa. Luonnonvalinta ei poista sattumaa evoluutiota eteenpäin vievänä mekanismina, sen lähtökohtana. Ilman sattumia ei olisi luonnonvalintaa. Siitä voitaisiinkin mennä todennäköisyyksiin, mutta enpä taida lähteä enää vänkäämään ateisteja vastaan näistä asioista.
Niin kuin olen moneen kertaan todennut: te ette muuta mieltänne, koska olette maailmankuvanne ja ideologianne vankeja. Sinänsä se ei ole kovin paha asia, että joku ei muuta mieltään, mutta se, että ei huomaa omia virheellisiä perusteluja ja moraalisesti alhaista toimintaa, on jo aivan toinen asia. Sinäkin olet täysin sokea omalle totuuden vääristelylle, harhaan johtamiselle, jopa pilkkaamiselle ja tietysti valehtelulle.Kannattaisi ehkä ottaa evoluutioteoriasta kunnolla selkoa, ennen kuin lähtee esittämään omia tulkintojaan.
Noin yleisesti ottaen suollat jatkuvasti sen luokan vihapuhetta, että profiilisi on aihetta ilmiantaa asiattomana ylläpidolle. unitaari kirjoitti:
"Sinänsä huvittavaa, että väität uskovaisten tiedemiesten osoittaneen evoluution todistamattomaksi, kun juuri äsken linkkasin tutkimuksen, jossa uskovainen tiedemies todistaa evoluutioteorian mukaisen evoluution toimivaksi. Hyväksytkö Matti Leisolan tieteellisen tutkimuksen ja pidätkö häntä pätevänä tiedemiehenä?"
Leisola ei väitä evoluutioteoriaa todistetuksi. Se, että satunnaisesti tuotetut muutokset ovat toimineet hänen ryhmänsä kokeissa tavoitteeseen pääsemiseksi, ei ole todiste evoluutioteorian puolesta.
Minä puhuin siitä, että evoluutioteoriaa ei ole voitu todistaa oikeaksi (todeksi) selitysmalliksi. Miksi sekoitat toisiinsa evoluution ja evoluutioteorian? En ole tässä yhteydessä kritisoinut evoluutiota vaan evoluutioteoriaa. Teetko tuon tahallasi niin kuin ateisteilla on tapana?”Leisola ei väitä evoluutioteoriaa todistetuksi. Se, että satunnaisesti tuotetut muutokset ovat toimineet hänen ryhmänsä kokeissa tavoitteeseen pääsemiseksi, ei ole todiste evoluutioteorian puolesta.”
Aivan, hän ei missään vaiheessa sano ”tämä todistaa evoluutioteorian”. Eikä siinä olisi mitään järkeä, koska ollakseen tieteellinen teoria, sen täytyy olla jo todistettu toimivaksi selitysmalliksi (tieteessä ei todisteta mitään lopulliseksi totuudeksi). Ei tällaisia itsestään selvyyksiä toisteta joka tutkimuksessa erikseen. Sen sijaan hän yhtyi siihen toteamukseen, että satunnaiset geneettiset metodit entsyymien parantamiseksi perustuvat yksinkertaisiin mutta tehokkaisiin darwiniaanisiin periaatteisiin mutaatioista ja valinnasta. Ja jatkaa miten darwiniaaninen lähestymistapa ratkaisee monia ongelmia. Minkä takia hän viittaa ”darwiniaanisiin” periaatteisiin mutaatioista ja valinnoista tehokkaana menetelmänä, jos hän sitä mieltä, että tämä selitysmalli on todistamatta?
” Se, että satunnaisesti tuotetut muutokset ovat toimineet hänen ryhmänsä kokeissa tavoitteeseen pääsemiseksi, ei ole todiste evoluutioteorian puolesta.”
Kognitiivinen dissonanssi jyllää täysillä, kun joutuu väittämään, että kun evoluutioteorian mukaiset periaatteet osoittautuvat tehokkaiksi ja vieläpä paremmiksi kuin toiset, se ei todista että evoluutioteorian puolesta. Mikä sitten todistaisi sen puolesta, sekö että tutkimuksessa saataisiin täysin evoluutioteorian vastainen tulos?
” Minä puhuin siitä, että evoluutioteoriaa ei ole voitu todistaa oikeaksi (todeksi) selitysmalliksi. Miksi sekoitat toisiinsa evoluution ja evoluutioteorian? En ole tässä yhteydessä kritisoinut evoluutiota vaan evoluutioteoriaa. Teetkö tuon tahallasi niin kuin ateisteilla on tapana? ”
Siksi, koska olen ymmärtänyt, että kiistät sekä evoluution että evoluutioteorian. Eli Sinä siis hyväksyt evoluution, mutta et evoluutioteoriaa? Siinä tapauksessa pyydän anteeksi väärinkäsitystäni. Sinunko mielestäsi perintötekijöiltään parhaiten elinympäristöönsä sopeutuneiden eliöyksilöiden geenit eivät leviä populaatioon todennäköisemmin kuin perinnöllisiltä ominaisuuksiltaan huonommin ympäristöönsä sopeutuneiden yksilöiden geenit? Jos evoluutio ei etene evoluutioteorian esittämällä tavalla, miten se sitten etenee? Entä miten selität evoluutioteorian kanssa harmoniassa olevat tutkimustulokset? Linkkasin aiemmin sen tutkimuksen, jossa yksisoluinen elämänmuoto muuttui monisoluiseksi aivan evoluutioteorian mukaisesti, koska koeympäristössä monisoluisuudesta oli hyötyä. Miten selität tutkimustuloksen, jos ei ollut tulosta evoluutioteorian kuvaamista prosesseista?
” Evoluutioteorian aukot on täytetty ihmisen mielikuvituksen tuotoksilla, taiteilijoiden piirroksilla puuttuvista välimuodoista, arvailuilla ja suoranaisilla valheilla.”
Toistelet tätä, mutta olet kykenemätön antamaan edes yhtä ainoata esimerkkiä.
” Kaikkein röyhkeintä valehtelua on väittää sen olevan tieteellisesti todistettu totuudenmukainen kuvaus lajien kehityksestä”
Miksi et sitten ole kyennyt esittämään ainoatakaan oikeaa virhettä kyseisessä teoriassa? Olet vain joko heitellyt yleispäteviä toteamuksia väärennöksistä tai piessyt omaa olkiukkoasi sattumasta.
Niin ja minulle jäi edelleenkin epäselväksi, että miten se, jos voidaan osoittaa elämää syntyy luonnollisten prosessien kautta, todistaa elämänsynnyn vaativan yliluonnollista luomistapahtumaa?
Ja edelleen minua kovasti kiinnostaisi tietää joko niistä ”tieteellisistä tutkimuksista”, joissa joiden avulla uskovaiset tiedemiehet ovat todistaneet ”luojan olemassaolon ja luomisen niin selvästi, että sitä asiaa ei tarvitse enää lainkaan epäillä”? Tai sitten saada selvyys, että tarkoitatko ”tieteellisillä tutkimuksilla” jotain muuta kuin tieteellisiä tutkimuksia?- siddhartha.gautama
Michelarkangelo kirjoitti:
”Leisola ei väitä evoluutioteoriaa todistetuksi. Se, että satunnaisesti tuotetut muutokset ovat toimineet hänen ryhmänsä kokeissa tavoitteeseen pääsemiseksi, ei ole todiste evoluutioteorian puolesta.”
Aivan, hän ei missään vaiheessa sano ”tämä todistaa evoluutioteorian”. Eikä siinä olisi mitään järkeä, koska ollakseen tieteellinen teoria, sen täytyy olla jo todistettu toimivaksi selitysmalliksi (tieteessä ei todisteta mitään lopulliseksi totuudeksi). Ei tällaisia itsestään selvyyksiä toisteta joka tutkimuksessa erikseen. Sen sijaan hän yhtyi siihen toteamukseen, että satunnaiset geneettiset metodit entsyymien parantamiseksi perustuvat yksinkertaisiin mutta tehokkaisiin darwiniaanisiin periaatteisiin mutaatioista ja valinnasta. Ja jatkaa miten darwiniaaninen lähestymistapa ratkaisee monia ongelmia. Minkä takia hän viittaa ”darwiniaanisiin” periaatteisiin mutaatioista ja valinnoista tehokkaana menetelmänä, jos hän sitä mieltä, että tämä selitysmalli on todistamatta?
” Se, että satunnaisesti tuotetut muutokset ovat toimineet hänen ryhmänsä kokeissa tavoitteeseen pääsemiseksi, ei ole todiste evoluutioteorian puolesta.”
Kognitiivinen dissonanssi jyllää täysillä, kun joutuu väittämään, että kun evoluutioteorian mukaiset periaatteet osoittautuvat tehokkaiksi ja vieläpä paremmiksi kuin toiset, se ei todista että evoluutioteorian puolesta. Mikä sitten todistaisi sen puolesta, sekö että tutkimuksessa saataisiin täysin evoluutioteorian vastainen tulos?
” Minä puhuin siitä, että evoluutioteoriaa ei ole voitu todistaa oikeaksi (todeksi) selitysmalliksi. Miksi sekoitat toisiinsa evoluution ja evoluutioteorian? En ole tässä yhteydessä kritisoinut evoluutiota vaan evoluutioteoriaa. Teetkö tuon tahallasi niin kuin ateisteilla on tapana? ”
Siksi, koska olen ymmärtänyt, että kiistät sekä evoluution että evoluutioteorian. Eli Sinä siis hyväksyt evoluution, mutta et evoluutioteoriaa? Siinä tapauksessa pyydän anteeksi väärinkäsitystäni. Sinunko mielestäsi perintötekijöiltään parhaiten elinympäristöönsä sopeutuneiden eliöyksilöiden geenit eivät leviä populaatioon todennäköisemmin kuin perinnöllisiltä ominaisuuksiltaan huonommin ympäristöönsä sopeutuneiden yksilöiden geenit? Jos evoluutio ei etene evoluutioteorian esittämällä tavalla, miten se sitten etenee? Entä miten selität evoluutioteorian kanssa harmoniassa olevat tutkimustulokset? Linkkasin aiemmin sen tutkimuksen, jossa yksisoluinen elämänmuoto muuttui monisoluiseksi aivan evoluutioteorian mukaisesti, koska koeympäristössä monisoluisuudesta oli hyötyä. Miten selität tutkimustuloksen, jos ei ollut tulosta evoluutioteorian kuvaamista prosesseista?
” Evoluutioteorian aukot on täytetty ihmisen mielikuvituksen tuotoksilla, taiteilijoiden piirroksilla puuttuvista välimuodoista, arvailuilla ja suoranaisilla valheilla.”
Toistelet tätä, mutta olet kykenemätön antamaan edes yhtä ainoata esimerkkiä.
” Kaikkein röyhkeintä valehtelua on väittää sen olevan tieteellisesti todistettu totuudenmukainen kuvaus lajien kehityksestä”
Miksi et sitten ole kyennyt esittämään ainoatakaan oikeaa virhettä kyseisessä teoriassa? Olet vain joko heitellyt yleispäteviä toteamuksia väärennöksistä tai piessyt omaa olkiukkoasi sattumasta.
Niin ja minulle jäi edelleenkin epäselväksi, että miten se, jos voidaan osoittaa elämää syntyy luonnollisten prosessien kautta, todistaa elämänsynnyn vaativan yliluonnollista luomistapahtumaa?
Ja edelleen minua kovasti kiinnostaisi tietää joko niistä ”tieteellisistä tutkimuksista”, joissa joiden avulla uskovaiset tiedemiehet ovat todistaneet ”luojan olemassaolon ja luomisen niin selvästi, että sitä asiaa ei tarvitse enää lainkaan epäillä”? Tai sitten saada selvyys, että tarkoitatko ”tieteellisillä tutkimuksilla” jotain muuta kuin tieteellisiä tutkimuksia?Ilmeisesti yliluonnollisuus on unitaarille yhtä tärkeää kuin Mark5:lle ja Olli.S:lle.
Michelarkangelo kirjoitti:
”Leisola ei väitä evoluutioteoriaa todistetuksi. Se, että satunnaisesti tuotetut muutokset ovat toimineet hänen ryhmänsä kokeissa tavoitteeseen pääsemiseksi, ei ole todiste evoluutioteorian puolesta.”
Aivan, hän ei missään vaiheessa sano ”tämä todistaa evoluutioteorian”. Eikä siinä olisi mitään järkeä, koska ollakseen tieteellinen teoria, sen täytyy olla jo todistettu toimivaksi selitysmalliksi (tieteessä ei todisteta mitään lopulliseksi totuudeksi). Ei tällaisia itsestään selvyyksiä toisteta joka tutkimuksessa erikseen. Sen sijaan hän yhtyi siihen toteamukseen, että satunnaiset geneettiset metodit entsyymien parantamiseksi perustuvat yksinkertaisiin mutta tehokkaisiin darwiniaanisiin periaatteisiin mutaatioista ja valinnasta. Ja jatkaa miten darwiniaaninen lähestymistapa ratkaisee monia ongelmia. Minkä takia hän viittaa ”darwiniaanisiin” periaatteisiin mutaatioista ja valinnoista tehokkaana menetelmänä, jos hän sitä mieltä, että tämä selitysmalli on todistamatta?
” Se, että satunnaisesti tuotetut muutokset ovat toimineet hänen ryhmänsä kokeissa tavoitteeseen pääsemiseksi, ei ole todiste evoluutioteorian puolesta.”
Kognitiivinen dissonanssi jyllää täysillä, kun joutuu väittämään, että kun evoluutioteorian mukaiset periaatteet osoittautuvat tehokkaiksi ja vieläpä paremmiksi kuin toiset, se ei todista että evoluutioteorian puolesta. Mikä sitten todistaisi sen puolesta, sekö että tutkimuksessa saataisiin täysin evoluutioteorian vastainen tulos?
” Minä puhuin siitä, että evoluutioteoriaa ei ole voitu todistaa oikeaksi (todeksi) selitysmalliksi. Miksi sekoitat toisiinsa evoluution ja evoluutioteorian? En ole tässä yhteydessä kritisoinut evoluutiota vaan evoluutioteoriaa. Teetkö tuon tahallasi niin kuin ateisteilla on tapana? ”
Siksi, koska olen ymmärtänyt, että kiistät sekä evoluution että evoluutioteorian. Eli Sinä siis hyväksyt evoluution, mutta et evoluutioteoriaa? Siinä tapauksessa pyydän anteeksi väärinkäsitystäni. Sinunko mielestäsi perintötekijöiltään parhaiten elinympäristöönsä sopeutuneiden eliöyksilöiden geenit eivät leviä populaatioon todennäköisemmin kuin perinnöllisiltä ominaisuuksiltaan huonommin ympäristöönsä sopeutuneiden yksilöiden geenit? Jos evoluutio ei etene evoluutioteorian esittämällä tavalla, miten se sitten etenee? Entä miten selität evoluutioteorian kanssa harmoniassa olevat tutkimustulokset? Linkkasin aiemmin sen tutkimuksen, jossa yksisoluinen elämänmuoto muuttui monisoluiseksi aivan evoluutioteorian mukaisesti, koska koeympäristössä monisoluisuudesta oli hyötyä. Miten selität tutkimustuloksen, jos ei ollut tulosta evoluutioteorian kuvaamista prosesseista?
” Evoluutioteorian aukot on täytetty ihmisen mielikuvituksen tuotoksilla, taiteilijoiden piirroksilla puuttuvista välimuodoista, arvailuilla ja suoranaisilla valheilla.”
Toistelet tätä, mutta olet kykenemätön antamaan edes yhtä ainoata esimerkkiä.
” Kaikkein röyhkeintä valehtelua on väittää sen olevan tieteellisesti todistettu totuudenmukainen kuvaus lajien kehityksestä”
Miksi et sitten ole kyennyt esittämään ainoatakaan oikeaa virhettä kyseisessä teoriassa? Olet vain joko heitellyt yleispäteviä toteamuksia väärennöksistä tai piessyt omaa olkiukkoasi sattumasta.
Niin ja minulle jäi edelleenkin epäselväksi, että miten se, jos voidaan osoittaa elämää syntyy luonnollisten prosessien kautta, todistaa elämänsynnyn vaativan yliluonnollista luomistapahtumaa?
Ja edelleen minua kovasti kiinnostaisi tietää joko niistä ”tieteellisistä tutkimuksista”, joissa joiden avulla uskovaiset tiedemiehet ovat todistaneet ”luojan olemassaolon ja luomisen niin selvästi, että sitä asiaa ei tarvitse enää lainkaan epäillä”? Tai sitten saada selvyys, että tarkoitatko ”tieteellisillä tutkimuksilla” jotain muuta kuin tieteellisiä tutkimuksia?Entsyymien ja proteiinien muokkaus satunnaisen muuntelun avulla ei ole sama asia kuin elävien solujen muuntuminen satunnaisten mutaatioiden (ja luonnonvalinnan) kautta, vaikka kyse olisi "elämänkaltaisista proteiineista". Se, että satunnaisuuteen perustuvasta muuntelusta käytetään yleisen tieteellisen tavan mukaan nimeä "darwiaaninen" (?) tai "evolutiivinen mekanismi" tms. ei ole Leisolalta todiste sen puolesta, että hän pitäisi evoluutioteoriaa oikeaksi todistettuna selitysmallina. Leisolalla ei ole edes muuta vaihtoehtoa kuin käyttää tuollaisia nimityksiä työparinsa kanssa tehdyssä tieteellisissä julkaisuissa, vaikka kyse ei ole lainkaan elävien solujen muuntelusta ja lajien kehitykseen liittyvästä todistelusta.
Matti Leisola on yhdessä Ossi Turusen kanssa mainitun julkaisun takana sen kirjoittajana. Leisola ei tunnusta uskovansa darvinistiseen evoluutioteoriaan tuossa julkaisussa, niin kuin vihjailtiin hänen väittäneen. Lyhennelmässä lukee suomennettuna näin:
”Luonnossa esiintyvien proteiinien poikkeukselliset ominaisuudet osoittavat, että proteiinien muokkaus on sekä toimivaa että myös arvokasta. Nopeita muutoksia ja vaikuttavia tuloksia on saatu aikaan tämän päämäärän saavuttamiseksi käyttämällä älykästä suunnittelua ja sattumanvaraisia tekniikoita tai molempien yhdistelmää. Meillä ei ole kuitenkaan vielä yleistä teoriaa siitä, miten voidaan määrätä edeltä (määritellä) rakenne, joka sopii tavoitteena olevaan tehtävään, emmekä me voi määrätä edeltä (määritellä) sekvenssiä, joka muodostaa tavoitteena olevan rakenteen. On olemassa myös suurta luottamusta darvinismin mukaiseen sokeaan etsintään, joka tuottaisi käytännön tuloksia. Pitkässä juoksussa SATTUMAAN PERUSTUVAT METODIT EIVÄT VOI KUITENKAAN KORVATA SUUNNITELMAA (älykkyyteen tai oivallukseen perustuvaa ohjausta) elämänkaltaisten proteiinien valmistuksessa. Lähitulevaisuudessa, kuitenkin, ENTSYYMIEN TUOTANNOSSA, meidän tulee luottaa molempien (menetelmien) yhdistelmään.”
https://link.springer.com/article/10.1007/s00253-007-0964-2
Mitä jos Leisolan työryhmän jäsenet ja entiset oppilaat kysyisivät häneltä itseltään tätä asiaa sen sijaan että huutelevat nimimerkkien takaa häpeitään ja mustamaalaavat tunnettua tiedemiestä vastoin totuutta tällaisilla keskustelupalstoilla (en väitä, että kukaan tähän ketjuun osallistuva olisi yksi heistä, mutta on ollut aiempina vuosina eri foorumeilla)! Tehän väitätte Leisolan sanoneen, että evoluutioteoria on todistettu hänen työryhmänsä kokeilla totuudenmukaiseksi selitykseksi lajien kehityksestä, mitä Leisola ei ole edes vähäisessä määrin sanonut.
Miksi vääristelette systemaattisesti totuutta, panettelette, pilkkaatte, parjaatte ja valehtelette? Onko se teidän "luontonne" mukaista toimintaa?Michelarkangelo kirjoitti:
”Leisola ei väitä evoluutioteoriaa todistetuksi. Se, että satunnaisesti tuotetut muutokset ovat toimineet hänen ryhmänsä kokeissa tavoitteeseen pääsemiseksi, ei ole todiste evoluutioteorian puolesta.”
Aivan, hän ei missään vaiheessa sano ”tämä todistaa evoluutioteorian”. Eikä siinä olisi mitään järkeä, koska ollakseen tieteellinen teoria, sen täytyy olla jo todistettu toimivaksi selitysmalliksi (tieteessä ei todisteta mitään lopulliseksi totuudeksi). Ei tällaisia itsestään selvyyksiä toisteta joka tutkimuksessa erikseen. Sen sijaan hän yhtyi siihen toteamukseen, että satunnaiset geneettiset metodit entsyymien parantamiseksi perustuvat yksinkertaisiin mutta tehokkaisiin darwiniaanisiin periaatteisiin mutaatioista ja valinnasta. Ja jatkaa miten darwiniaaninen lähestymistapa ratkaisee monia ongelmia. Minkä takia hän viittaa ”darwiniaanisiin” periaatteisiin mutaatioista ja valinnoista tehokkaana menetelmänä, jos hän sitä mieltä, että tämä selitysmalli on todistamatta?
” Se, että satunnaisesti tuotetut muutokset ovat toimineet hänen ryhmänsä kokeissa tavoitteeseen pääsemiseksi, ei ole todiste evoluutioteorian puolesta.”
Kognitiivinen dissonanssi jyllää täysillä, kun joutuu väittämään, että kun evoluutioteorian mukaiset periaatteet osoittautuvat tehokkaiksi ja vieläpä paremmiksi kuin toiset, se ei todista että evoluutioteorian puolesta. Mikä sitten todistaisi sen puolesta, sekö että tutkimuksessa saataisiin täysin evoluutioteorian vastainen tulos?
” Minä puhuin siitä, että evoluutioteoriaa ei ole voitu todistaa oikeaksi (todeksi) selitysmalliksi. Miksi sekoitat toisiinsa evoluution ja evoluutioteorian? En ole tässä yhteydessä kritisoinut evoluutiota vaan evoluutioteoriaa. Teetkö tuon tahallasi niin kuin ateisteilla on tapana? ”
Siksi, koska olen ymmärtänyt, että kiistät sekä evoluution että evoluutioteorian. Eli Sinä siis hyväksyt evoluution, mutta et evoluutioteoriaa? Siinä tapauksessa pyydän anteeksi väärinkäsitystäni. Sinunko mielestäsi perintötekijöiltään parhaiten elinympäristöönsä sopeutuneiden eliöyksilöiden geenit eivät leviä populaatioon todennäköisemmin kuin perinnöllisiltä ominaisuuksiltaan huonommin ympäristöönsä sopeutuneiden yksilöiden geenit? Jos evoluutio ei etene evoluutioteorian esittämällä tavalla, miten se sitten etenee? Entä miten selität evoluutioteorian kanssa harmoniassa olevat tutkimustulokset? Linkkasin aiemmin sen tutkimuksen, jossa yksisoluinen elämänmuoto muuttui monisoluiseksi aivan evoluutioteorian mukaisesti, koska koeympäristössä monisoluisuudesta oli hyötyä. Miten selität tutkimustuloksen, jos ei ollut tulosta evoluutioteorian kuvaamista prosesseista?
” Evoluutioteorian aukot on täytetty ihmisen mielikuvituksen tuotoksilla, taiteilijoiden piirroksilla puuttuvista välimuodoista, arvailuilla ja suoranaisilla valheilla.”
Toistelet tätä, mutta olet kykenemätön antamaan edes yhtä ainoata esimerkkiä.
” Kaikkein röyhkeintä valehtelua on väittää sen olevan tieteellisesti todistettu totuudenmukainen kuvaus lajien kehityksestä”
Miksi et sitten ole kyennyt esittämään ainoatakaan oikeaa virhettä kyseisessä teoriassa? Olet vain joko heitellyt yleispäteviä toteamuksia väärennöksistä tai piessyt omaa olkiukkoasi sattumasta.
Niin ja minulle jäi edelleenkin epäselväksi, että miten se, jos voidaan osoittaa elämää syntyy luonnollisten prosessien kautta, todistaa elämänsynnyn vaativan yliluonnollista luomistapahtumaa?
Ja edelleen minua kovasti kiinnostaisi tietää joko niistä ”tieteellisistä tutkimuksista”, joissa joiden avulla uskovaiset tiedemiehet ovat todistaneet ”luojan olemassaolon ja luomisen niin selvästi, että sitä asiaa ei tarvitse enää lainkaan epäillä”? Tai sitten saada selvyys, että tarkoitatko ”tieteellisillä tutkimuksilla” jotain muuta kuin tieteellisiä tutkimuksia?"Ja edelleen minua kovasti kiinnostaisi tietää joko niistä ”tieteellisistä tutkimuksista”, joissa joiden avulla uskovaiset tiedemiehet ovat todistaneet ”luojan olemassaolon ja luomisen niin selvästi, että sitä asiaa ei tarvitse enää lainkaan epäillä”? "
Voit valita minkä tahansa vaikkapa ateistin tekemän tieteellisen tutkimuksen. Kun aineistoa tulkitaan oikein ja totuudenmukaisesti, niin nähdään luojan kädenjälki: älykäs suunnitelma ja sen toteutus kaikessa tutkittavassa aineistossa. Elävät eliöt ovat todella monimutkaisia ja nerokkaasti luotuja. Ateistit tulkitsevat vain kaiken virheellisesti oman paradigmansa mukaan.Michelarkangelo kirjoitti:
”Leisola ei väitä evoluutioteoriaa todistetuksi. Se, että satunnaisesti tuotetut muutokset ovat toimineet hänen ryhmänsä kokeissa tavoitteeseen pääsemiseksi, ei ole todiste evoluutioteorian puolesta.”
Aivan, hän ei missään vaiheessa sano ”tämä todistaa evoluutioteorian”. Eikä siinä olisi mitään järkeä, koska ollakseen tieteellinen teoria, sen täytyy olla jo todistettu toimivaksi selitysmalliksi (tieteessä ei todisteta mitään lopulliseksi totuudeksi). Ei tällaisia itsestään selvyyksiä toisteta joka tutkimuksessa erikseen. Sen sijaan hän yhtyi siihen toteamukseen, että satunnaiset geneettiset metodit entsyymien parantamiseksi perustuvat yksinkertaisiin mutta tehokkaisiin darwiniaanisiin periaatteisiin mutaatioista ja valinnasta. Ja jatkaa miten darwiniaaninen lähestymistapa ratkaisee monia ongelmia. Minkä takia hän viittaa ”darwiniaanisiin” periaatteisiin mutaatioista ja valinnoista tehokkaana menetelmänä, jos hän sitä mieltä, että tämä selitysmalli on todistamatta?
” Se, että satunnaisesti tuotetut muutokset ovat toimineet hänen ryhmänsä kokeissa tavoitteeseen pääsemiseksi, ei ole todiste evoluutioteorian puolesta.”
Kognitiivinen dissonanssi jyllää täysillä, kun joutuu väittämään, että kun evoluutioteorian mukaiset periaatteet osoittautuvat tehokkaiksi ja vieläpä paremmiksi kuin toiset, se ei todista että evoluutioteorian puolesta. Mikä sitten todistaisi sen puolesta, sekö että tutkimuksessa saataisiin täysin evoluutioteorian vastainen tulos?
” Minä puhuin siitä, että evoluutioteoriaa ei ole voitu todistaa oikeaksi (todeksi) selitysmalliksi. Miksi sekoitat toisiinsa evoluution ja evoluutioteorian? En ole tässä yhteydessä kritisoinut evoluutiota vaan evoluutioteoriaa. Teetkö tuon tahallasi niin kuin ateisteilla on tapana? ”
Siksi, koska olen ymmärtänyt, että kiistät sekä evoluution että evoluutioteorian. Eli Sinä siis hyväksyt evoluution, mutta et evoluutioteoriaa? Siinä tapauksessa pyydän anteeksi väärinkäsitystäni. Sinunko mielestäsi perintötekijöiltään parhaiten elinympäristöönsä sopeutuneiden eliöyksilöiden geenit eivät leviä populaatioon todennäköisemmin kuin perinnöllisiltä ominaisuuksiltaan huonommin ympäristöönsä sopeutuneiden yksilöiden geenit? Jos evoluutio ei etene evoluutioteorian esittämällä tavalla, miten se sitten etenee? Entä miten selität evoluutioteorian kanssa harmoniassa olevat tutkimustulokset? Linkkasin aiemmin sen tutkimuksen, jossa yksisoluinen elämänmuoto muuttui monisoluiseksi aivan evoluutioteorian mukaisesti, koska koeympäristössä monisoluisuudesta oli hyötyä. Miten selität tutkimustuloksen, jos ei ollut tulosta evoluutioteorian kuvaamista prosesseista?
” Evoluutioteorian aukot on täytetty ihmisen mielikuvituksen tuotoksilla, taiteilijoiden piirroksilla puuttuvista välimuodoista, arvailuilla ja suoranaisilla valheilla.”
Toistelet tätä, mutta olet kykenemätön antamaan edes yhtä ainoata esimerkkiä.
” Kaikkein röyhkeintä valehtelua on väittää sen olevan tieteellisesti todistettu totuudenmukainen kuvaus lajien kehityksestä”
Miksi et sitten ole kyennyt esittämään ainoatakaan oikeaa virhettä kyseisessä teoriassa? Olet vain joko heitellyt yleispäteviä toteamuksia väärennöksistä tai piessyt omaa olkiukkoasi sattumasta.
Niin ja minulle jäi edelleenkin epäselväksi, että miten se, jos voidaan osoittaa elämää syntyy luonnollisten prosessien kautta, todistaa elämänsynnyn vaativan yliluonnollista luomistapahtumaa?
Ja edelleen minua kovasti kiinnostaisi tietää joko niistä ”tieteellisistä tutkimuksista”, joissa joiden avulla uskovaiset tiedemiehet ovat todistaneet ”luojan olemassaolon ja luomisen niin selvästi, että sitä asiaa ei tarvitse enää lainkaan epäillä”? Tai sitten saada selvyys, että tarkoitatko ”tieteellisillä tutkimuksilla” jotain muuta kuin tieteellisiä tutkimuksia?"Siksi, koska olen ymmärtänyt, että kiistät sekä evoluution että evoluutioteorian. Eli Sinä siis hyväksyt evoluution, mutta et evoluutioteoriaa? "
Riippuu siitä, miten evoluutio ja evoluutioteoria määritellään. En suinkaan hyväksy ateistien määritelmiä näissä asioissa. Uskovilla on yleensä omia määritelmiä eri termeistä, niin myös minulla.
Evoluutio on suppean määritelmän mukaan lajien kehittymistä yksinkertaisemmista monimutkaisempiin lajeihin evoluutioteorian selittämällä tavalla. Lajin biologinen informaatio kasvaa kehityksen myötä ja se johtaa kokonaan uusien toimivien rakenteiden syntymiseen aiempien lisäksi. Aiemman biologisen rakenteen muuttuminen väriltään, muodoltaan, kooltaan tai jopa toiminnoiltaan toiseksi, ei ole suppean määritelmän mukaan evoluutiota, jos samalla menetetään saman rakenteen mukanaan tuonut aiempi toiminto ja sen hyöty lajin kelpoisuuden kannalta. Evoluutioteoria edellyttäisi suppean määritelmän mukaista evoluutiota ollakseen totta. Tai miten muuten on selitettävissä se, että "mikrobista" (LUCA) on kehittynyt ihminen ja kaikki muut "monimutkaisemmat lajit"?
Evoluution laajan määritelmän mukaan myös se on "kehitystä", kun jo olemassa oleva biologinen rakenne muuttuu väriltään, muodoltaan, kooltaan tai toiminnoiltaan toiseksi parantaen lajin kelpoisuutta, mutta samalla menetetään aiemman rakenteen mukanaan tuoma hyöty. Evoluutioksi kelpaa siten mikä tahansa informaatiota lisäävä muuntelu tai muuntelu, joka ei vähennä informaatiota, mutta parantaa eliön kelpoisuutta, olipa tämä sitten vaikkapa linnun nokan muodossa tai koossa tapahtuvaa muuntelua tai siiven tai jalan muuttumista uimista helpottavaksi rakenteeksi. Tämä ei johda kuitenkaan uusien lajien syntymiseen evoluutioteorian selittämällä tavalla. Linnun nokka on aina "nokka", siipi on "siipi" ja jalat ovat "jalat", vaikka niiden funktio ja muoto ja koko muuttuisivat. Linnusta ei tule johonkin muuhun taksonomiseen luokkaan kuuluvaa eläintä edes pitkän ajan kuluessa niin kuin ei kalasta tai sammakosta tai liskostakaan ole tullut.
Ateistien mukaan evoluutio on sukupolvien myötä tapahtuvia muutoksia eliöpopulaatioiden perimässä. Niinpä jo pelkästään alleelien esiintymistiheyden vaihtelut ovat ateistien mielestä evoluutiota, vaikka siinä ei synny uutta informaatiota ja uusia toimivia biologisia rakenteita entisten rinnalle, mikä olisi edellytys evoluutioteorian mukaiselle lajien kehitykselle. Linnun nokan muodon ja koon muuttuminen on ateistin mielestä todiste evoluutioteorian selittämästä evoluutiosta. Todellisuudessa se on todiste lajin sisäisestä muuntelusta, joka ei johda kokonaan uusien lajien syntyyn eikä aina edes siihen, että jo olemassaolevan biologisen rakenteen funktio muuttuisi toiseksi. Evoluutioteoria edellyttäisi kuitenkin tällaista kehitystä, jos se olisi totta ja osoitettu totuudenmukaiseksi selitykseksi lajien kehityksestä.
Evoluutioteoria on selitys, jonka mukaan kaikki nykyään elävät eliöt ja lajit ovat polveutuneet ja kehittyneet yhdestä universaalista esivanhemmasta, joka tunnetaan lyhenteillä LUCA tai LUA (viimeinen universaali esivanhempi). Tätä on edeltänyt elottoman aineen muuttuminen eläväksi soluksi ja se on tapahtunut monta kertaa maapallon historian alkuaikoina 4,1–3,7 miljardia vuotta sitten. Jotkut ateistit ovat sitä mieltä, että nykyään syntyy elottomasta aineesta jatkuvasti uusia eläviä soluja (uusia eliöitä), koska olosuhteet maapallolla ovat paljon paremmat nykyisenä aikana.
Evoluutioteoriaa ei ole voitu todistaa totuudenmukaiseksi selitykseksi lajien kehityksestä nykyiseen muotoonsa. Sen aukot on täytetty ihmisen mielikuvituksen tuotteilla, taiteilijoiden piirustuksilla puuttuvista välimuodoista, arvailuilla ja suoranaisilla valheilla sekä petoksilla. Tällaisia on esiintynyt koulujen oppikirjoissa ja esimerkiksi Wikipediassa. Tunnettuja ovat mm. Ernst Haeckelin sikiönkehityksestä ja alkueläin Monerasta sekä tämän kuvitellusta lisääntymissyklistä tehdyt piirrokset. Kimmo Pälikön Taustaa 1 ja 2 kirjoista löytyy lisää muiden kuin hänen itsensä tekemiä kuvia lähteineen.
Vaikka evoluutioteoriaa ei ole voitu todistaa vääräksi, niin on voitu todistaa se, että sitä ei ole todistettu tieteellisesti totuudenmukaiseksi selitykseksi lajien kehityksestä. Ateisteilla on tapana valehdella röyhkeästi, että evoluutioteoria olisi todistettu tieteellisesti todeksi ja oikeaksi selitykseksi lajien kehityksestä. He perustelevat tätä näkemystä sillä, että "evoluutio on todistettu tieteellinen fakta". Vaikka evoluutio olisi tieteellisesti todistettu fakta, niin se ei todista evoluutioteoriaa todeksi... jatkuuunitaari kirjoitti:
"Siksi, koska olen ymmärtänyt, että kiistät sekä evoluution että evoluutioteorian. Eli Sinä siis hyväksyt evoluution, mutta et evoluutioteoriaa? "
Riippuu siitä, miten evoluutio ja evoluutioteoria määritellään. En suinkaan hyväksy ateistien määritelmiä näissä asioissa. Uskovilla on yleensä omia määritelmiä eri termeistä, niin myös minulla.
Evoluutio on suppean määritelmän mukaan lajien kehittymistä yksinkertaisemmista monimutkaisempiin lajeihin evoluutioteorian selittämällä tavalla. Lajin biologinen informaatio kasvaa kehityksen myötä ja se johtaa kokonaan uusien toimivien rakenteiden syntymiseen aiempien lisäksi. Aiemman biologisen rakenteen muuttuminen väriltään, muodoltaan, kooltaan tai jopa toiminnoiltaan toiseksi, ei ole suppean määritelmän mukaan evoluutiota, jos samalla menetetään saman rakenteen mukanaan tuonut aiempi toiminto ja sen hyöty lajin kelpoisuuden kannalta. Evoluutioteoria edellyttäisi suppean määritelmän mukaista evoluutiota ollakseen totta. Tai miten muuten on selitettävissä se, että "mikrobista" (LUCA) on kehittynyt ihminen ja kaikki muut "monimutkaisemmat lajit"?
Evoluution laajan määritelmän mukaan myös se on "kehitystä", kun jo olemassa oleva biologinen rakenne muuttuu väriltään, muodoltaan, kooltaan tai toiminnoiltaan toiseksi parantaen lajin kelpoisuutta, mutta samalla menetetään aiemman rakenteen mukanaan tuoma hyöty. Evoluutioksi kelpaa siten mikä tahansa informaatiota lisäävä muuntelu tai muuntelu, joka ei vähennä informaatiota, mutta parantaa eliön kelpoisuutta, olipa tämä sitten vaikkapa linnun nokan muodossa tai koossa tapahtuvaa muuntelua tai siiven tai jalan muuttumista uimista helpottavaksi rakenteeksi. Tämä ei johda kuitenkaan uusien lajien syntymiseen evoluutioteorian selittämällä tavalla. Linnun nokka on aina "nokka", siipi on "siipi" ja jalat ovat "jalat", vaikka niiden funktio ja muoto ja koko muuttuisivat. Linnusta ei tule johonkin muuhun taksonomiseen luokkaan kuuluvaa eläintä edes pitkän ajan kuluessa niin kuin ei kalasta tai sammakosta tai liskostakaan ole tullut.
Ateistien mukaan evoluutio on sukupolvien myötä tapahtuvia muutoksia eliöpopulaatioiden perimässä. Niinpä jo pelkästään alleelien esiintymistiheyden vaihtelut ovat ateistien mielestä evoluutiota, vaikka siinä ei synny uutta informaatiota ja uusia toimivia biologisia rakenteita entisten rinnalle, mikä olisi edellytys evoluutioteorian mukaiselle lajien kehitykselle. Linnun nokan muodon ja koon muuttuminen on ateistin mielestä todiste evoluutioteorian selittämästä evoluutiosta. Todellisuudessa se on todiste lajin sisäisestä muuntelusta, joka ei johda kokonaan uusien lajien syntyyn eikä aina edes siihen, että jo olemassaolevan biologisen rakenteen funktio muuttuisi toiseksi. Evoluutioteoria edellyttäisi kuitenkin tällaista kehitystä, jos se olisi totta ja osoitettu totuudenmukaiseksi selitykseksi lajien kehityksestä.
Evoluutioteoria on selitys, jonka mukaan kaikki nykyään elävät eliöt ja lajit ovat polveutuneet ja kehittyneet yhdestä universaalista esivanhemmasta, joka tunnetaan lyhenteillä LUCA tai LUA (viimeinen universaali esivanhempi). Tätä on edeltänyt elottoman aineen muuttuminen eläväksi soluksi ja se on tapahtunut monta kertaa maapallon historian alkuaikoina 4,1–3,7 miljardia vuotta sitten. Jotkut ateistit ovat sitä mieltä, että nykyään syntyy elottomasta aineesta jatkuvasti uusia eläviä soluja (uusia eliöitä), koska olosuhteet maapallolla ovat paljon paremmat nykyisenä aikana.
Evoluutioteoriaa ei ole voitu todistaa totuudenmukaiseksi selitykseksi lajien kehityksestä nykyiseen muotoonsa. Sen aukot on täytetty ihmisen mielikuvituksen tuotteilla, taiteilijoiden piirustuksilla puuttuvista välimuodoista, arvailuilla ja suoranaisilla valheilla sekä petoksilla. Tällaisia on esiintynyt koulujen oppikirjoissa ja esimerkiksi Wikipediassa. Tunnettuja ovat mm. Ernst Haeckelin sikiönkehityksestä ja alkueläin Monerasta sekä tämän kuvitellusta lisääntymissyklistä tehdyt piirrokset. Kimmo Pälikön Taustaa 1 ja 2 kirjoista löytyy lisää muiden kuin hänen itsensä tekemiä kuvia lähteineen.
Vaikka evoluutioteoriaa ei ole voitu todistaa vääräksi, niin on voitu todistaa se, että sitä ei ole todistettu tieteellisesti totuudenmukaiseksi selitykseksi lajien kehityksestä. Ateisteilla on tapana valehdella röyhkeästi, että evoluutioteoria olisi todistettu tieteellisesti todeksi ja oikeaksi selitykseksi lajien kehityksestä. He perustelevat tätä näkemystä sillä, että "evoluutio on todistettu tieteellinen fakta". Vaikka evoluutio olisi tieteellisesti todistettu fakta, niin se ei todista evoluutioteoriaa todeksi... jatkuuAteisti ei voi maailmankuvansa vuoksi pitää totena aineettoman hengen tai luojan olemassaoloa. Sellainen ajatus ei sovi tieteeelliseen materialismiin ja naturalismiin. Tämä on myös syy sille, miksi ateisti hylkää arvottomina kaikki ID-teorian esittämät argumentit älykkäästä suunnittelusta ja sen toteutuksesta, luojasta ja luomisesta. Niin kauan kuin ateisti ei tule ulos poterostaan ja lähesty filosofiaa, metafysiikkaa ja ID-teoriaa, ei hän voi nähdä totuutta kaikkeuden ja elämän synnyn alkusyystä, luojasta luomisen takana.
Michelarkangelo kirjoitti:
”Leisola ei väitä evoluutioteoriaa todistetuksi. Se, että satunnaisesti tuotetut muutokset ovat toimineet hänen ryhmänsä kokeissa tavoitteeseen pääsemiseksi, ei ole todiste evoluutioteorian puolesta.”
Aivan, hän ei missään vaiheessa sano ”tämä todistaa evoluutioteorian”. Eikä siinä olisi mitään järkeä, koska ollakseen tieteellinen teoria, sen täytyy olla jo todistettu toimivaksi selitysmalliksi (tieteessä ei todisteta mitään lopulliseksi totuudeksi). Ei tällaisia itsestään selvyyksiä toisteta joka tutkimuksessa erikseen. Sen sijaan hän yhtyi siihen toteamukseen, että satunnaiset geneettiset metodit entsyymien parantamiseksi perustuvat yksinkertaisiin mutta tehokkaisiin darwiniaanisiin periaatteisiin mutaatioista ja valinnasta. Ja jatkaa miten darwiniaaninen lähestymistapa ratkaisee monia ongelmia. Minkä takia hän viittaa ”darwiniaanisiin” periaatteisiin mutaatioista ja valinnoista tehokkaana menetelmänä, jos hän sitä mieltä, että tämä selitysmalli on todistamatta?
” Se, että satunnaisesti tuotetut muutokset ovat toimineet hänen ryhmänsä kokeissa tavoitteeseen pääsemiseksi, ei ole todiste evoluutioteorian puolesta.”
Kognitiivinen dissonanssi jyllää täysillä, kun joutuu väittämään, että kun evoluutioteorian mukaiset periaatteet osoittautuvat tehokkaiksi ja vieläpä paremmiksi kuin toiset, se ei todista että evoluutioteorian puolesta. Mikä sitten todistaisi sen puolesta, sekö että tutkimuksessa saataisiin täysin evoluutioteorian vastainen tulos?
” Minä puhuin siitä, että evoluutioteoriaa ei ole voitu todistaa oikeaksi (todeksi) selitysmalliksi. Miksi sekoitat toisiinsa evoluution ja evoluutioteorian? En ole tässä yhteydessä kritisoinut evoluutiota vaan evoluutioteoriaa. Teetkö tuon tahallasi niin kuin ateisteilla on tapana? ”
Siksi, koska olen ymmärtänyt, että kiistät sekä evoluution että evoluutioteorian. Eli Sinä siis hyväksyt evoluution, mutta et evoluutioteoriaa? Siinä tapauksessa pyydän anteeksi väärinkäsitystäni. Sinunko mielestäsi perintötekijöiltään parhaiten elinympäristöönsä sopeutuneiden eliöyksilöiden geenit eivät leviä populaatioon todennäköisemmin kuin perinnöllisiltä ominaisuuksiltaan huonommin ympäristöönsä sopeutuneiden yksilöiden geenit? Jos evoluutio ei etene evoluutioteorian esittämällä tavalla, miten se sitten etenee? Entä miten selität evoluutioteorian kanssa harmoniassa olevat tutkimustulokset? Linkkasin aiemmin sen tutkimuksen, jossa yksisoluinen elämänmuoto muuttui monisoluiseksi aivan evoluutioteorian mukaisesti, koska koeympäristössä monisoluisuudesta oli hyötyä. Miten selität tutkimustuloksen, jos ei ollut tulosta evoluutioteorian kuvaamista prosesseista?
” Evoluutioteorian aukot on täytetty ihmisen mielikuvituksen tuotoksilla, taiteilijoiden piirroksilla puuttuvista välimuodoista, arvailuilla ja suoranaisilla valheilla.”
Toistelet tätä, mutta olet kykenemätön antamaan edes yhtä ainoata esimerkkiä.
” Kaikkein röyhkeintä valehtelua on väittää sen olevan tieteellisesti todistettu totuudenmukainen kuvaus lajien kehityksestä”
Miksi et sitten ole kyennyt esittämään ainoatakaan oikeaa virhettä kyseisessä teoriassa? Olet vain joko heitellyt yleispäteviä toteamuksia väärennöksistä tai piessyt omaa olkiukkoasi sattumasta.
Niin ja minulle jäi edelleenkin epäselväksi, että miten se, jos voidaan osoittaa elämää syntyy luonnollisten prosessien kautta, todistaa elämänsynnyn vaativan yliluonnollista luomistapahtumaa?
Ja edelleen minua kovasti kiinnostaisi tietää joko niistä ”tieteellisistä tutkimuksista”, joissa joiden avulla uskovaiset tiedemiehet ovat todistaneet ”luojan olemassaolon ja luomisen niin selvästi, että sitä asiaa ei tarvitse enää lainkaan epäillä”? Tai sitten saada selvyys, että tarkoitatko ”tieteellisillä tutkimuksilla” jotain muuta kuin tieteellisiä tutkimuksia?"Aivan, hän ei missään vaiheessa sano ”tämä todistaa evoluutioteorian”. Eikä siinä olisi mitään järkeä, koska ollakseen tieteellinen teoria, sen täytyy olla jo todistettu toimivaksi selitysmalliksi (tieteessä ei todisteta mitään lopulliseksi totuudeksi). Ei tällaisia itsestään selvyyksiä toisteta joka tutkimuksessa erikseen. Sen sijaan hän yhtyi siihen toteamukseen, että satunnaiset geneettiset metodit entsyymien parantamiseksi perustuvat yksinkertaisiin mutta tehokkaisiin darwiniaanisiin periaatteisiin mutaatioista ja valinnasta. Ja jatkaa miten darwiniaaninen lähestymistapa ratkaisee monia ongelmia. Minkä takia hän viittaa ”darwiniaanisiin” periaatteisiin mutaatioista ja valinnoista tehokkaana menetelmänä, jos hän sitä mieltä, että tämä selitysmalli on todistamatta?"
Onko Leisola sinun mielestäsi sitä mieltä, että evoluutioteoria on todistettu? Tarkoittiko Leisola työtoverinsa kanssa tehdyssä julkaisussa yksin sitä, että evoluutioteoria on todistettu vai käyttikö hän tieteellisessä kielessä vakiintuneita ilmaisuja yhdessä työtoverinsa kanssa niiden tulosten perusteella, joita työryhmä oli kokeissa saanut aikaan? Mitä jos kysyisit häneltä itseltään tätä asiaa? Miksi käännät keskustelun henkilöön ja hänen mustamaalaamiseensa? Miksi "kaikki" ateistit tekevät saman?
Kun mainitsin toisessa viestissä äsken Kimmo Pälikön joidenkin kuvatietojen lähteenä, niin arvatenkin joku alkaa kritisoida häntä henkilönä ja hänen pätevyyttään arvioida luonnontieteellistä tutkimusta. Minä viittasin häneen vain kuvien lähteenä, joten mitä merkitystä sillä on, mikä hänen koulutuksensa ja erityisosaamisensa on?
Onko evoluutioteoriaan tutustuminen ja sen kritiikki kielletty "maallikoilta"? Pitäisikö uskoa "oikeaoppisia pappeja" eli ateisteja ja jättää sen sijaan uskovaiset tiedemiehet huomiotta? Eikö tuollainen asennoituminen kuvasta sitä, että evoluutiossa on kyse uskosta ja jopa uskonnosta, jossa harhaoppisia kehotetaan karttamaan ja neuvotaan seuraamaan vain oikeaoppisia satuilijoita, jotka vetävät taikahatuistaan mitä ihmeellisempiä mielikuvituksen tuottamia selityksiä lajien kehityksestä?
Sen sijaan, että ateistit aukovat päätään maallikoille tällaisilla foorumeilla, neuvoisin heitä väittelemään uskovien tiedemiesten kanssa näistä asioista. Leisola on tarjoutunut väittelyyn monta kertaa tunnettujen ateistien ja naturalistien kanssa, mutta he eivät ole halunneet osallistua julkiseen väittelyyn. Miksi? Sen sijaan jotkut toiset ateistit kyselevät diibadaaba-iltamiinsa maallikkoja uskovia väittelemään asioista, jotka edellyttäisivät asiantuntemusta ja jopa ammattiin liittyvää sellaista. Miksi?Michelarkangelo kirjoitti:
”Leisola ei väitä evoluutioteoriaa todistetuksi. Se, että satunnaisesti tuotetut muutokset ovat toimineet hänen ryhmänsä kokeissa tavoitteeseen pääsemiseksi, ei ole todiste evoluutioteorian puolesta.”
Aivan, hän ei missään vaiheessa sano ”tämä todistaa evoluutioteorian”. Eikä siinä olisi mitään järkeä, koska ollakseen tieteellinen teoria, sen täytyy olla jo todistettu toimivaksi selitysmalliksi (tieteessä ei todisteta mitään lopulliseksi totuudeksi). Ei tällaisia itsestään selvyyksiä toisteta joka tutkimuksessa erikseen. Sen sijaan hän yhtyi siihen toteamukseen, että satunnaiset geneettiset metodit entsyymien parantamiseksi perustuvat yksinkertaisiin mutta tehokkaisiin darwiniaanisiin periaatteisiin mutaatioista ja valinnasta. Ja jatkaa miten darwiniaaninen lähestymistapa ratkaisee monia ongelmia. Minkä takia hän viittaa ”darwiniaanisiin” periaatteisiin mutaatioista ja valinnoista tehokkaana menetelmänä, jos hän sitä mieltä, että tämä selitysmalli on todistamatta?
” Se, että satunnaisesti tuotetut muutokset ovat toimineet hänen ryhmänsä kokeissa tavoitteeseen pääsemiseksi, ei ole todiste evoluutioteorian puolesta.”
Kognitiivinen dissonanssi jyllää täysillä, kun joutuu väittämään, että kun evoluutioteorian mukaiset periaatteet osoittautuvat tehokkaiksi ja vieläpä paremmiksi kuin toiset, se ei todista että evoluutioteorian puolesta. Mikä sitten todistaisi sen puolesta, sekö että tutkimuksessa saataisiin täysin evoluutioteorian vastainen tulos?
” Minä puhuin siitä, että evoluutioteoriaa ei ole voitu todistaa oikeaksi (todeksi) selitysmalliksi. Miksi sekoitat toisiinsa evoluution ja evoluutioteorian? En ole tässä yhteydessä kritisoinut evoluutiota vaan evoluutioteoriaa. Teetkö tuon tahallasi niin kuin ateisteilla on tapana? ”
Siksi, koska olen ymmärtänyt, että kiistät sekä evoluution että evoluutioteorian. Eli Sinä siis hyväksyt evoluution, mutta et evoluutioteoriaa? Siinä tapauksessa pyydän anteeksi väärinkäsitystäni. Sinunko mielestäsi perintötekijöiltään parhaiten elinympäristöönsä sopeutuneiden eliöyksilöiden geenit eivät leviä populaatioon todennäköisemmin kuin perinnöllisiltä ominaisuuksiltaan huonommin ympäristöönsä sopeutuneiden yksilöiden geenit? Jos evoluutio ei etene evoluutioteorian esittämällä tavalla, miten se sitten etenee? Entä miten selität evoluutioteorian kanssa harmoniassa olevat tutkimustulokset? Linkkasin aiemmin sen tutkimuksen, jossa yksisoluinen elämänmuoto muuttui monisoluiseksi aivan evoluutioteorian mukaisesti, koska koeympäristössä monisoluisuudesta oli hyötyä. Miten selität tutkimustuloksen, jos ei ollut tulosta evoluutioteorian kuvaamista prosesseista?
” Evoluutioteorian aukot on täytetty ihmisen mielikuvituksen tuotoksilla, taiteilijoiden piirroksilla puuttuvista välimuodoista, arvailuilla ja suoranaisilla valheilla.”
Toistelet tätä, mutta olet kykenemätön antamaan edes yhtä ainoata esimerkkiä.
” Kaikkein röyhkeintä valehtelua on väittää sen olevan tieteellisesti todistettu totuudenmukainen kuvaus lajien kehityksestä”
Miksi et sitten ole kyennyt esittämään ainoatakaan oikeaa virhettä kyseisessä teoriassa? Olet vain joko heitellyt yleispäteviä toteamuksia väärennöksistä tai piessyt omaa olkiukkoasi sattumasta.
Niin ja minulle jäi edelleenkin epäselväksi, että miten se, jos voidaan osoittaa elämää syntyy luonnollisten prosessien kautta, todistaa elämänsynnyn vaativan yliluonnollista luomistapahtumaa?
Ja edelleen minua kovasti kiinnostaisi tietää joko niistä ”tieteellisistä tutkimuksista”, joissa joiden avulla uskovaiset tiedemiehet ovat todistaneet ”luojan olemassaolon ja luomisen niin selvästi, että sitä asiaa ei tarvitse enää lainkaan epäillä”? Tai sitten saada selvyys, että tarkoitatko ”tieteellisillä tutkimuksilla” jotain muuta kuin tieteellisiä tutkimuksia?"Sinunko mielestäsi perintötekijöiltään parhaiten elinympäristöönsä sopeutuneiden eliöyksilöiden geenit eivät leviä populaatioon todennäköisemmin kuin perinnöllisiltä ominaisuuksiltaan huonommin ympäristöönsä sopeutuneiden yksilöiden geenit?"
Kelpoisuutta parantavat geenit yleistyvät.
" Jos evoluutio ei etene evoluutioteorian esittämällä tavalla, miten se sitten etenee?"
En usko, että kehitystä on tapahtunut evoluutioteorian mukaisella tavalla, joten kysymyksesi ei ole järkevä. Lajien sisällä tapahtuu muuntelua, joka voi johtaa uusien "biologisten lajien" syntyyn, mutta se ei todista evoluutioteorian mukaista "kehitystä" tapahtuneeksi.
"Entä miten selität evoluutioteorian kanssa harmoniassa olevat tutkimustulokset?"
En selitä niitä.
" Linkkasin aiemmin sen tutkimuksen, jossa yksisoluinen elämänmuoto muuttui monisoluiseksi aivan evoluutioteorian mukaisesti, koska koeympäristössä monisoluisuudesta oli hyötyä. Miten selität tutkimustuloksen, jos ei ollut tulosta evoluutioteorian kuvaamista prosesseista?"
En selitä, koska en ole alan asiantuntija enkä tunne kyseistä koetta. Voit kysellä tätä asiaa sellaisilta uskovilta, jotka ovat asiantuntijoita ja tuntevat kyseisen kokeen. Minä en pysty arvioimaan koetta riittävän hyvin. Voin todeta vain sen, että se koe ei tapahtunut luonnossa luonnon olosuhteissa ja niiden armoilla vaan "koeympäristössä", mikä se sitten lieneekin, ja liekö ihmisellä ollut osuutta asiaan manipuloinnin kautta? En tiedä, mutta teki mieleni esittää tällaisia kysymyksiä.
Ja mitä tulee siihen keitä "evoluutio-pappeja" uskon, niin en ainakaan ateisteja näin lähtökohtaisesti. Jos en ymmärrä jotakin asiantuntemusta vaativaa koetta tai teoriaa tai opetusta, niin pidän ateistien näkemystä todennäköisesti virheellisenä, mutta uskovien tiedemiesten ja asiantuntijoiden näkemystä biologian alueella totuudellisena. Muilla aloilla tämä ei välttämättä päde, mutta biologiasta ja evoluutioteoriasta ymmärrän sen verran, että en pidä sitä todennäköisenä eikä sitä ole todistettu totuudelliseksi selitykseksi lajien kehityksestä.
Jos evoluutioteoria olisi totta, niin se edellyttäisi miljardien emäsparien lisäystä LUCAsta polveutuneiden eliöiden DNA:han juuri oikeassa järjestyksessä siten, että ne ovat yleistyneet populaatioissa, vaikka ne eivät ole vielä koodanneet mitään uutta ja kelpoisuutta parantavaa toimivaa biologista rakennetta. En pidä tällaista kehitystä todennäköisenä etenkään sattumalta tapahtuvien mutaatioiden kautta. Jos joku ohjailisi mutaatioita, niin sitten se voisi olla mahdollista, mutta en usko siihenkään vaihtoehtoon.
En keskustele mielelläni kovin yksityiskohtaisesti aiheesta, jota en tunne riittävän hyvin. Tunnen kuitenkin alkeet ja olen muodostanut näkemykseni omaa harkintaani käyttämällä. Kuinka hyvin luulet ateistien enemmistön tuntevan evoluutioteorian ja perustavan näkemyksensä omaan harkintaan ja siihen vähäiseen tietoon, joka heillä aiheesta on? Suurin osa ateisteista on tietysti ammatillisen koulutuksen saaneita, opiskelijoita, duunareita, työttömiä tai eläkeläisiä, joilla ei ole edes lukion biologian oppimäärää näkemyksensä tukena. He siis puhtaasti uskovat sen, mitä ateistit sanovat ja jättävät kokonaan huomiotta, mitä saman koulutuksen saaneet ja yhtä älykkäät uskovaiset tiedemiehet samasta aineistosta ja samoista tutkimuksista sanovat.Michelarkangelo kirjoitti:
”Leisola ei väitä evoluutioteoriaa todistetuksi. Se, että satunnaisesti tuotetut muutokset ovat toimineet hänen ryhmänsä kokeissa tavoitteeseen pääsemiseksi, ei ole todiste evoluutioteorian puolesta.”
Aivan, hän ei missään vaiheessa sano ”tämä todistaa evoluutioteorian”. Eikä siinä olisi mitään järkeä, koska ollakseen tieteellinen teoria, sen täytyy olla jo todistettu toimivaksi selitysmalliksi (tieteessä ei todisteta mitään lopulliseksi totuudeksi). Ei tällaisia itsestään selvyyksiä toisteta joka tutkimuksessa erikseen. Sen sijaan hän yhtyi siihen toteamukseen, että satunnaiset geneettiset metodit entsyymien parantamiseksi perustuvat yksinkertaisiin mutta tehokkaisiin darwiniaanisiin periaatteisiin mutaatioista ja valinnasta. Ja jatkaa miten darwiniaaninen lähestymistapa ratkaisee monia ongelmia. Minkä takia hän viittaa ”darwiniaanisiin” periaatteisiin mutaatioista ja valinnoista tehokkaana menetelmänä, jos hän sitä mieltä, että tämä selitysmalli on todistamatta?
” Se, että satunnaisesti tuotetut muutokset ovat toimineet hänen ryhmänsä kokeissa tavoitteeseen pääsemiseksi, ei ole todiste evoluutioteorian puolesta.”
Kognitiivinen dissonanssi jyllää täysillä, kun joutuu väittämään, että kun evoluutioteorian mukaiset periaatteet osoittautuvat tehokkaiksi ja vieläpä paremmiksi kuin toiset, se ei todista että evoluutioteorian puolesta. Mikä sitten todistaisi sen puolesta, sekö että tutkimuksessa saataisiin täysin evoluutioteorian vastainen tulos?
” Minä puhuin siitä, että evoluutioteoriaa ei ole voitu todistaa oikeaksi (todeksi) selitysmalliksi. Miksi sekoitat toisiinsa evoluution ja evoluutioteorian? En ole tässä yhteydessä kritisoinut evoluutiota vaan evoluutioteoriaa. Teetkö tuon tahallasi niin kuin ateisteilla on tapana? ”
Siksi, koska olen ymmärtänyt, että kiistät sekä evoluution että evoluutioteorian. Eli Sinä siis hyväksyt evoluution, mutta et evoluutioteoriaa? Siinä tapauksessa pyydän anteeksi väärinkäsitystäni. Sinunko mielestäsi perintötekijöiltään parhaiten elinympäristöönsä sopeutuneiden eliöyksilöiden geenit eivät leviä populaatioon todennäköisemmin kuin perinnöllisiltä ominaisuuksiltaan huonommin ympäristöönsä sopeutuneiden yksilöiden geenit? Jos evoluutio ei etene evoluutioteorian esittämällä tavalla, miten se sitten etenee? Entä miten selität evoluutioteorian kanssa harmoniassa olevat tutkimustulokset? Linkkasin aiemmin sen tutkimuksen, jossa yksisoluinen elämänmuoto muuttui monisoluiseksi aivan evoluutioteorian mukaisesti, koska koeympäristössä monisoluisuudesta oli hyötyä. Miten selität tutkimustuloksen, jos ei ollut tulosta evoluutioteorian kuvaamista prosesseista?
” Evoluutioteorian aukot on täytetty ihmisen mielikuvituksen tuotoksilla, taiteilijoiden piirroksilla puuttuvista välimuodoista, arvailuilla ja suoranaisilla valheilla.”
Toistelet tätä, mutta olet kykenemätön antamaan edes yhtä ainoata esimerkkiä.
” Kaikkein röyhkeintä valehtelua on väittää sen olevan tieteellisesti todistettu totuudenmukainen kuvaus lajien kehityksestä”
Miksi et sitten ole kyennyt esittämään ainoatakaan oikeaa virhettä kyseisessä teoriassa? Olet vain joko heitellyt yleispäteviä toteamuksia väärennöksistä tai piessyt omaa olkiukkoasi sattumasta.
Niin ja minulle jäi edelleenkin epäselväksi, että miten se, jos voidaan osoittaa elämää syntyy luonnollisten prosessien kautta, todistaa elämänsynnyn vaativan yliluonnollista luomistapahtumaa?
Ja edelleen minua kovasti kiinnostaisi tietää joko niistä ”tieteellisistä tutkimuksista”, joissa joiden avulla uskovaiset tiedemiehet ovat todistaneet ”luojan olemassaolon ja luomisen niin selvästi, että sitä asiaa ei tarvitse enää lainkaan epäillä”? Tai sitten saada selvyys, että tarkoitatko ”tieteellisillä tutkimuksilla” jotain muuta kuin tieteellisiä tutkimuksia?"Miksi et sitten ole kyennyt esittämään ainoatakaan oikeaa virhettä kyseisessä teoriassa? "
Virheitä ovat oletukset siitä, että LUCAsta on kehittynyt evoluution tuloksena kaikki nykyään elävät eliöt ja lajit. Tarvitseekö enempää virheitä esittää? Nämä ovat minun mielestäni virheitä, mutta jos puhuisin niin kuin tiedemies, niin sanoisin, että niitä asioita ei ole voitu todistaa tieteellisen menetelmän kautta tosiksi. Evoluutioteoria on siten todistamatta, vaikka ateistit pitävät sitä todistettuna ja totuudellisena selityksenä.
Eriävän mielipiteen esittäviä tiedemiehiä ei arvosteta eikä heidän perustelujaan pidetä hyvinä, vaikka ne ovat ihan järkeviä: heidän mielestään evoluutioteoriaa ei ole todistettu, joten tiedeyhteisössä ei vallitse yksimielisyys tässä asiassa edes luonnontieteilijöiden keskuudessa. Maallikot haukutaan lyttyyn ja tehdään heistä pilkkaa, minkä ehditään. Ateisti toimii tässä oman arvopohjansa ja luonteensa mukaan... kaikki näyttäisi olevan luvallista oman maailmankuvan puolustamisessa ja toisen vastustamisessa.Michelarkangelo kirjoitti:
”Leisola ei väitä evoluutioteoriaa todistetuksi. Se, että satunnaisesti tuotetut muutokset ovat toimineet hänen ryhmänsä kokeissa tavoitteeseen pääsemiseksi, ei ole todiste evoluutioteorian puolesta.”
Aivan, hän ei missään vaiheessa sano ”tämä todistaa evoluutioteorian”. Eikä siinä olisi mitään järkeä, koska ollakseen tieteellinen teoria, sen täytyy olla jo todistettu toimivaksi selitysmalliksi (tieteessä ei todisteta mitään lopulliseksi totuudeksi). Ei tällaisia itsestään selvyyksiä toisteta joka tutkimuksessa erikseen. Sen sijaan hän yhtyi siihen toteamukseen, että satunnaiset geneettiset metodit entsyymien parantamiseksi perustuvat yksinkertaisiin mutta tehokkaisiin darwiniaanisiin periaatteisiin mutaatioista ja valinnasta. Ja jatkaa miten darwiniaaninen lähestymistapa ratkaisee monia ongelmia. Minkä takia hän viittaa ”darwiniaanisiin” periaatteisiin mutaatioista ja valinnoista tehokkaana menetelmänä, jos hän sitä mieltä, että tämä selitysmalli on todistamatta?
” Se, että satunnaisesti tuotetut muutokset ovat toimineet hänen ryhmänsä kokeissa tavoitteeseen pääsemiseksi, ei ole todiste evoluutioteorian puolesta.”
Kognitiivinen dissonanssi jyllää täysillä, kun joutuu väittämään, että kun evoluutioteorian mukaiset periaatteet osoittautuvat tehokkaiksi ja vieläpä paremmiksi kuin toiset, se ei todista että evoluutioteorian puolesta. Mikä sitten todistaisi sen puolesta, sekö että tutkimuksessa saataisiin täysin evoluutioteorian vastainen tulos?
” Minä puhuin siitä, että evoluutioteoriaa ei ole voitu todistaa oikeaksi (todeksi) selitysmalliksi. Miksi sekoitat toisiinsa evoluution ja evoluutioteorian? En ole tässä yhteydessä kritisoinut evoluutiota vaan evoluutioteoriaa. Teetkö tuon tahallasi niin kuin ateisteilla on tapana? ”
Siksi, koska olen ymmärtänyt, että kiistät sekä evoluution että evoluutioteorian. Eli Sinä siis hyväksyt evoluution, mutta et evoluutioteoriaa? Siinä tapauksessa pyydän anteeksi väärinkäsitystäni. Sinunko mielestäsi perintötekijöiltään parhaiten elinympäristöönsä sopeutuneiden eliöyksilöiden geenit eivät leviä populaatioon todennäköisemmin kuin perinnöllisiltä ominaisuuksiltaan huonommin ympäristöönsä sopeutuneiden yksilöiden geenit? Jos evoluutio ei etene evoluutioteorian esittämällä tavalla, miten se sitten etenee? Entä miten selität evoluutioteorian kanssa harmoniassa olevat tutkimustulokset? Linkkasin aiemmin sen tutkimuksen, jossa yksisoluinen elämänmuoto muuttui monisoluiseksi aivan evoluutioteorian mukaisesti, koska koeympäristössä monisoluisuudesta oli hyötyä. Miten selität tutkimustuloksen, jos ei ollut tulosta evoluutioteorian kuvaamista prosesseista?
” Evoluutioteorian aukot on täytetty ihmisen mielikuvituksen tuotoksilla, taiteilijoiden piirroksilla puuttuvista välimuodoista, arvailuilla ja suoranaisilla valheilla.”
Toistelet tätä, mutta olet kykenemätön antamaan edes yhtä ainoata esimerkkiä.
” Kaikkein röyhkeintä valehtelua on väittää sen olevan tieteellisesti todistettu totuudenmukainen kuvaus lajien kehityksestä”
Miksi et sitten ole kyennyt esittämään ainoatakaan oikeaa virhettä kyseisessä teoriassa? Olet vain joko heitellyt yleispäteviä toteamuksia väärennöksistä tai piessyt omaa olkiukkoasi sattumasta.
Niin ja minulle jäi edelleenkin epäselväksi, että miten se, jos voidaan osoittaa elämää syntyy luonnollisten prosessien kautta, todistaa elämänsynnyn vaativan yliluonnollista luomistapahtumaa?
Ja edelleen minua kovasti kiinnostaisi tietää joko niistä ”tieteellisistä tutkimuksista”, joissa joiden avulla uskovaiset tiedemiehet ovat todistaneet ”luojan olemassaolon ja luomisen niin selvästi, että sitä asiaa ei tarvitse enää lainkaan epäillä”? Tai sitten saada selvyys, että tarkoitatko ”tieteellisillä tutkimuksilla” jotain muuta kuin tieteellisiä tutkimuksia?Koulujen oppikirjoissa, puolitieteellisissä julkaisuissa, aikakausilehdissä ja Wikipediassa on esitetty taiteilijoiden piirtämiä kuvia evoluutioteorian tueksi. Kuvat on tehty joko kokonaan ihmisen mielikuvituksen perusteella tai sitten niiden pohjalla on käytetty löydettyjä fossiileja kokonaisista eläimistä tai niiden luista. On myös väärennetty kuvia eläinten alkioista ja verrattu niitä ihmisten alkioihin. Piirretyt elementit fossiilien luurankojen tai yksittäisten luiden ympärille ovat enemmän tai vähemmän mielikuvituksen tuotetta. Esimerkiksi ihmisapinoiden kalloista ja luista on piirretty tarkoituksella enemmän ihmisiä muistuttavia kuvia kuin mitä löydöt antaisivat aihetta tehdä.
Tässä on muuta esimerkki piirroksista. Kimmo Pälikkö on Taustaa kirjasarjan tekijä ja aloitan niistä. Taustaa 1:
s.167. Uuden lukion biologia 2 (WSOY 1982) kertoo kuvin ihmisen kehityksestä...
s. 165. Afrikkalainen apinaihminen kuvataan teoksessa "Elämän ihmeellinen kehitys" (WSOY 1962)
s. 79. Luokattoman lukion biologian oppikirja ELÄMÄ/WSOY 1997 kertoo yllä olevan kuvan avulla opiskelijoille: "Valaiden evoluutio on ollut nopea..."
s. 72. Kuva 65B. Nisäkäslisko on nisäkkäiden ja matelijoiden välimuoto. Koulun biologia 1-2, Otava 1996...
ss. 54-55. Lintujen kehittyminen liskoiksi. Piirrokset ovat kirjoista: Evoluutio/OTAVA 1986 ja Darwin's Enigma, L.D. Sunderland.
Taustaa 2:
s. 169. "Yhteinen alkuperä näkyy selvästi myös yksilönkehityksessä. Esimerkiksi kalan, sammakkoeläimen, matelijan, linnun ja nisäkkään varhaisalkiot ovat hyvin samanlaisia. Ihmisalkiollakin on jonkin aikaa häntä ja selvät kidusrakojen aiheet, jotka myöhemmin häviävät. Tätä on vaikea selittää muulla kuin sillä, että ihmiselläkin on ollut hännällisiä ja kiduksellisia kantamuotoja." Kuva ja teksti biologian oppikirjasta. ELÄMÄ WSOY 1997.
s. 157. Kuva Tieteen kuvalehdestä 2/2002. "Kuva suolakiteen sisällä olevasta eloon herätetystä bakteerista, jonka tutkijat väittävät olevan 250 miljoonaa vuotta vanhan."
s. 124. Valaan kehityksen toinen vaihe. Tummalla merkittyjen löydettyjen luuosien perusteella muokattiin valaan toisen kehitysvaiheen välimuoto, Ambulocetus, "kävelevä valas", jonka pituus hännän kanssa oli noin kolme metriä. Piirroskuva perustuu Ambulocetus-kuvaan/ Creation vol. 23 no. 4/2001.
ss. 122-123. Väittämiä valaista. Biologian oppikirjan Elämä ja Tieteen kuvalehden alkunumerossa 2002 esiteltyjä kuvia Pakicetus -eläimestä, josta on välivaiheiden kautta kehittynyt Ambulocetus ja nykyiset valaslajit.
On vaikea uskoa, että Pälikkö olisi kopioinut kirjoihinsa kuvia tunnetuista lähteistä ja ne kaikki olisivat väärennöksiä tai Pälikön keksimiä valheita. Osa voi olla, mutta minulla ei ole tästä tietoa. Biologian oppikirjoissa ja erilaisissa puolitieteellisissä julkaisuissa on käytetty taiteilijoiden tekemiä kuvia apuna evoluution opetuksessa. Vaikka näitä kuvia ei esiintyisi tieteellisissä julkaisuissa enää nykyisenä päivänä, niin niitä on esiintynyt vielä 1900-luvun alussa. Tunnetuimpia näistä ovat Ernst Haeckelin piirrokset sikiönkehityksestä ja alkueläin Monerasta sekä tämän kuvitellusta lisääntymissyklistä. (Wikipedia, Ernst Haeckel. Matti Leisola, Evoluutiouskon ihmemaassa, s. 33, kuva 3. Ernst Haeckelin piirtämä, mielikuvitukseen perustunut Moneran lisääntymissykli.)
Wikipediassa on monia piirrettyjä kuvia, joissa on käytetty taiteilijan vapautta heidän kuvatessaan artikkelin väitteiden tueksi sukupuuttoon kuolleita lajeja. Kuvat perustuvat joko osittain tai kokonaan fossiililöydöksiin, joista ei aina kuitenkaan kuvia Wikipediassa ole eikä edes selitystä siitä, miten hyvin säilynyt fossiili on ja kuinka paljon luita on löydetty kuvan tueksi. Otetaan esimerkiksi edellä mainitut valaan kehityslinjan välimuodot Pakicetus ja Ambulocetus. Tämän lisäksi on esitetty piirros Bacilosauruksesta. (ks. Valaiden evoluutio, Wikipedia)
Koirista ja niiden sukulaisten fossiileista löytyy piirrettyjä kuvia kirjasta Dogs: Their Fossil Relatives and Evolutionary History. Tekijät Xiaoming Wang, Richard H. Tedford
https://books.google.fi/books?id=degwyTaHLt8C&pg=PA9&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false
Evoluutioteoriaa ei puolusteta pelkästään mielikuvituksellisten kuvien avulla. Myös väitetyt kehityslinjat ovat ihmisen mielikuvituksen tuotetta, samoin kuin puuttuvat välimuodot ja fossiilit keskeneräisistä biologisista rakenteista monissa eri kehityslinjoissa. Koska näitä aukkoja tiedossa ei ole voitu todistaa, niin evoluutioteoriaa itseäänkään ei ole voitu todistaa totuudelliseksi selitykseksi lajien kehityksestä.
Evoluutioteoriaa ei pitäisi kutsua tieteelliseksi teoriaksi, vaikka ei sitä toisaalta ole voitu vääräksikään todistaa. Miten olematon olisi mahdollista todistaa vääräksi? Miten ateistien mielikuvituksen tuotteet voitaisiin todistaa vääräksi? Jos vääräksi todistaminen on kriteeri sille, mikä teoria on tieteellisesti todistettu selitysmalli, niin silloin melkein mitä tahansa taruja ja satuja mielikuvitusystävineen voitaisiin pitää tieteellisinä teorioina.- SäälittääJaPierettää
unitaari kirjoitti:
Koulujen oppikirjoissa, puolitieteellisissä julkaisuissa, aikakausilehdissä ja Wikipediassa on esitetty taiteilijoiden piirtämiä kuvia evoluutioteorian tueksi. Kuvat on tehty joko kokonaan ihmisen mielikuvituksen perusteella tai sitten niiden pohjalla on käytetty löydettyjä fossiileja kokonaisista eläimistä tai niiden luista. On myös väärennetty kuvia eläinten alkioista ja verrattu niitä ihmisten alkioihin. Piirretyt elementit fossiilien luurankojen tai yksittäisten luiden ympärille ovat enemmän tai vähemmän mielikuvituksen tuotetta. Esimerkiksi ihmisapinoiden kalloista ja luista on piirretty tarkoituksella enemmän ihmisiä muistuttavia kuvia kuin mitä löydöt antaisivat aihetta tehdä.
Tässä on muuta esimerkki piirroksista. Kimmo Pälikkö on Taustaa kirjasarjan tekijä ja aloitan niistä. Taustaa 1:
s.167. Uuden lukion biologia 2 (WSOY 1982) kertoo kuvin ihmisen kehityksestä...
s. 165. Afrikkalainen apinaihminen kuvataan teoksessa "Elämän ihmeellinen kehitys" (WSOY 1962)
s. 79. Luokattoman lukion biologian oppikirja ELÄMÄ/WSOY 1997 kertoo yllä olevan kuvan avulla opiskelijoille: "Valaiden evoluutio on ollut nopea..."
s. 72. Kuva 65B. Nisäkäslisko on nisäkkäiden ja matelijoiden välimuoto. Koulun biologia 1-2, Otava 1996...
ss. 54-55. Lintujen kehittyminen liskoiksi. Piirrokset ovat kirjoista: Evoluutio/OTAVA 1986 ja Darwin's Enigma, L.D. Sunderland.
Taustaa 2:
s. 169. "Yhteinen alkuperä näkyy selvästi myös yksilönkehityksessä. Esimerkiksi kalan, sammakkoeläimen, matelijan, linnun ja nisäkkään varhaisalkiot ovat hyvin samanlaisia. Ihmisalkiollakin on jonkin aikaa häntä ja selvät kidusrakojen aiheet, jotka myöhemmin häviävät. Tätä on vaikea selittää muulla kuin sillä, että ihmiselläkin on ollut hännällisiä ja kiduksellisia kantamuotoja." Kuva ja teksti biologian oppikirjasta. ELÄMÄ WSOY 1997.
s. 157. Kuva Tieteen kuvalehdestä 2/2002. "Kuva suolakiteen sisällä olevasta eloon herätetystä bakteerista, jonka tutkijat väittävät olevan 250 miljoonaa vuotta vanhan."
s. 124. Valaan kehityksen toinen vaihe. Tummalla merkittyjen löydettyjen luuosien perusteella muokattiin valaan toisen kehitysvaiheen välimuoto, Ambulocetus, "kävelevä valas", jonka pituus hännän kanssa oli noin kolme metriä. Piirroskuva perustuu Ambulocetus-kuvaan/ Creation vol. 23 no. 4/2001.
ss. 122-123. Väittämiä valaista. Biologian oppikirjan Elämä ja Tieteen kuvalehden alkunumerossa 2002 esiteltyjä kuvia Pakicetus -eläimestä, josta on välivaiheiden kautta kehittynyt Ambulocetus ja nykyiset valaslajit.
On vaikea uskoa, että Pälikkö olisi kopioinut kirjoihinsa kuvia tunnetuista lähteistä ja ne kaikki olisivat väärennöksiä tai Pälikön keksimiä valheita. Osa voi olla, mutta minulla ei ole tästä tietoa. Biologian oppikirjoissa ja erilaisissa puolitieteellisissä julkaisuissa on käytetty taiteilijoiden tekemiä kuvia apuna evoluution opetuksessa. Vaikka näitä kuvia ei esiintyisi tieteellisissä julkaisuissa enää nykyisenä päivänä, niin niitä on esiintynyt vielä 1900-luvun alussa. Tunnetuimpia näistä ovat Ernst Haeckelin piirrokset sikiönkehityksestä ja alkueläin Monerasta sekä tämän kuvitellusta lisääntymissyklistä. (Wikipedia, Ernst Haeckel. Matti Leisola, Evoluutiouskon ihmemaassa, s. 33, kuva 3. Ernst Haeckelin piirtämä, mielikuvitukseen perustunut Moneran lisääntymissykli.)
Wikipediassa on monia piirrettyjä kuvia, joissa on käytetty taiteilijan vapautta heidän kuvatessaan artikkelin väitteiden tueksi sukupuuttoon kuolleita lajeja. Kuvat perustuvat joko osittain tai kokonaan fossiililöydöksiin, joista ei aina kuitenkaan kuvia Wikipediassa ole eikä edes selitystä siitä, miten hyvin säilynyt fossiili on ja kuinka paljon luita on löydetty kuvan tueksi. Otetaan esimerkiksi edellä mainitut valaan kehityslinjan välimuodot Pakicetus ja Ambulocetus. Tämän lisäksi on esitetty piirros Bacilosauruksesta. (ks. Valaiden evoluutio, Wikipedia)
Koirista ja niiden sukulaisten fossiileista löytyy piirrettyjä kuvia kirjasta Dogs: Their Fossil Relatives and Evolutionary History. Tekijät Xiaoming Wang, Richard H. Tedford
https://books.google.fi/books?id=degwyTaHLt8C&pg=PA9&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false
Evoluutioteoriaa ei puolusteta pelkästään mielikuvituksellisten kuvien avulla. Myös väitetyt kehityslinjat ovat ihmisen mielikuvituksen tuotetta, samoin kuin puuttuvat välimuodot ja fossiilit keskeneräisistä biologisista rakenteista monissa eri kehityslinjoissa. Koska näitä aukkoja tiedossa ei ole voitu todistaa, niin evoluutioteoriaa itseäänkään ei ole voitu todistaa totuudelliseksi selitykseksi lajien kehityksestä.
Evoluutioteoriaa ei pitäisi kutsua tieteelliseksi teoriaksi, vaikka ei sitä toisaalta ole voitu vääräksikään todistaa. Miten olematon olisi mahdollista todistaa vääräksi? Miten ateistien mielikuvituksen tuotteet voitaisiin todistaa vääräksi? Jos vääräksi todistaminen on kriteeri sille, mikä teoria on tieteellisesti todistettu selitysmalli, niin silloin melkein mitä tahansa taruja ja satuja mielikuvitusystävineen voitaisiin pitää tieteellisinä teorioina.Nyt unitaarin mopo lähti totaalisesti lepikkoon. Synkkää yksinpuhelua vailla järjellistä sisältöä.
Evoluutioteoria on tieteellinen teoria, jota tutkijat ovat rakentaeet yli 150 vuotta yhä tarkemmaksi. Ei taida vähäpojan "asiantuntemus" riittää sen kumoamiseen, vaikka kuinka väkevästi todistaisit.
Unitaari. Olet pelkkä uskonnollinen pelle. Mitään järjellistä sanottavaa sinulla ei aiheeseen ole. unitaari kirjoitti:
"Miksi et sitten ole kyennyt esittämään ainoatakaan oikeaa virhettä kyseisessä teoriassa? "
Virheitä ovat oletukset siitä, että LUCAsta on kehittynyt evoluution tuloksena kaikki nykyään elävät eliöt ja lajit. Tarvitseekö enempää virheitä esittää? Nämä ovat minun mielestäni virheitä, mutta jos puhuisin niin kuin tiedemies, niin sanoisin, että niitä asioita ei ole voitu todistaa tieteellisen menetelmän kautta tosiksi. Evoluutioteoria on siten todistamatta, vaikka ateistit pitävät sitä todistettuna ja totuudellisena selityksenä.
Eriävän mielipiteen esittäviä tiedemiehiä ei arvosteta eikä heidän perustelujaan pidetä hyvinä, vaikka ne ovat ihan järkeviä: heidän mielestään evoluutioteoriaa ei ole todistettu, joten tiedeyhteisössä ei vallitse yksimielisyys tässä asiassa edes luonnontieteilijöiden keskuudessa. Maallikot haukutaan lyttyyn ja tehdään heistä pilkkaa, minkä ehditään. Ateisti toimii tässä oman arvopohjansa ja luonteensa mukaan... kaikki näyttäisi olevan luvallista oman maailmankuvan puolustamisessa ja toisen vastustamisessa.Sinulla on siis jotkin ihan omat määrittelyt evoluutiosta evoluutioteoriasta. Minä olen koko ajan viitannut kansainvälisen tiedeyhteisön määritelmiin.
” Mitä jos kysyisit häneltä itseltään tätä asiaa?”
Miksi turhaan näin tekisin, kun kykenen ihan itse lukemaan sen hänen tutkimuksestaan (siinä antamassani linkissä pääsee ilmaiseksi lukemaan ko. tutkimuksen PDF:nä): siinä hän Turusen kanssa selvin sanoin myöntää evoluutioteoriaan pohjautuvien metodien olevan tehokkaampia kuin ohjatun suunnittelun ja lisää ”darwiniaanisten” periaatteiden selittävän monet asiat. En näe mitään syytä, miksi he näin olisivat väittäneet, jos evoluutioteoria ei heidän mielestään olisi toimiva selitysmalli.
” Tehän väitätte Leisolan sanoneen, että evoluutioteoria on todistettu hänen työryhmänsä kokeilla totuudenmukaiseksi selitykseksi lajien kehityksestä, mitä Leisola ei ole edes vähäisessä määrin sanonut.”
Kuka näin muka on väittänyt? Olen esittänyt ja huomannut muiden esittävän väitteitä vain siitä, että Leisola on myöntänyt tutkimuksessaan darwinistisen metodin / evoluutioteorian toimivuuden ohjattuun suunnitteluun verrattuna.
” Kelpoisuutta parantavat geenit yleistyvät.”
Eli toisin sanoen hyväksyt evoluutioteorian, kunhan sitä ei sanota evoluutioteoriaksi. Et tainnut tietää, että evoluutioteoria on lyhyesti ilmaistuna: perintötekijöiltään parhaiten elinympäristöönsä sopeutuneiden eliöyksilöiden geenit leviävät populaatioon todennäköisemmin kuin perinnöllisiltä ominaisuuksiltaan huonommin ympäristöönsä sopeutuneiden yksilöiden geenit.
”Jos en ymmärrä jotakin asiantuntemusta vaativaa koetta tai teoriaa tai opetusta, niin pidän ateistien näkemystä todennäköisesti virheellisenä, mutta uskovien tiedemiesten ja asiantuntijoiden näkemystä biologian alueella totuudellisena.”
Hienoa että näin suoraan myönnät olevasi täysin sidottu omin uskomuksiisi, etkä laisinkaan vapaa, toisin kuin toisessa aloituksessasi väitit.
” Tämä on myös syy sille, miksi ateisti hylkää arvottomina kaikki ID-teorian esittämät argumentit älykkäästä suunnittelusta ja sen toteutuksesta, luojasta ja luomisesta.”
Älä keksi omiasi! Syy on se, että nuo ”argumentit” ovat niin surkeita. Koko älykäs suunnittelu kaatuu siihen, ettei osata edes määritellä niin perustavaa laatua olevaa seikkaa, kuin suunnitellun ja ei-suunnitellun eroa. Puhumattakaan mistään yksityiskohdista. Itsekin myönsit, ettei Sinulla ole mitään kykyä selittää niitä. Ei ole kenelläkään muullakaan älykkään suunnittelun kannattajalla. Olen vuosikymmen verran seurannut debattia älykkäästä suunnittelusta, enkä ole nähnyt yhdenkään ID:n kannattajan kyenneen selittää esim. kirahvin kurkunpäänhermon ylimääräistä lenkkiä.
” Onko evoluutioteoriaan tutustuminen ja sen kritiikki kielletty "maallikoilta"?”
Ei tietenkään ole. Päinvastoin, minä ainakin kovasti toivoisin, että Sinä tutustuisit siihen ihan oikeaan evoluutioteoriaan oman olkiukkosi sijaan. Kritiikki on tietenkin sekin sallittua. Mutta jos oikean kritiikin sijaa pieksee olkiukkoja ja esittää perusteettomia väitteitä, se ei ole mitään asiallista kritiikkiä. Se, että minä huomautan olkiukkojesi olevan olkiukkoja ja kritiikkisi perusteetonta, ei tarkoita että sinänsä olisi kiellettyä hakata olkiukkoja tai hokea perusteettomia väittämiä. Ihan oikeasti perusteltu kritiikki olisi tervetullutta.
” Pitäisikö uskoa "oikeaoppisia pappeja" eli ateisteja ja jättää sen sijaan uskovaiset tiedemiehet huomiotta? ”
Ei tietenkään. Ainoa, joka tässä on jättänyt uskovaiset tiedemiehet huomiotta, olet Sinä: uskovaiset tiedemiehet ovat olleet mukana evoluutioteoriaa hiomassa, eikä yksikään heistä ole tutkimuksissaan osoittanut evoluutioteoriaa vääräksi. Esim. yksi nykyisen synteettisen evoluutioteorian ”isistä”, oli uskovainen Theodosius Dobzhansky. Hänen kuuluisa lauseensa oli ” Mikään ei käy järkeen biologiassa, paitsi evoluution valossa”.
” Eikö tuollainen asennoituminen kuvasta sitä, että evoluutiossa on kyse uskosta ja jopa uskonnosta, jossa harhaoppisia kehotetaan karttamaan ja neuvotaan seuraamaan vain oikeaoppisia satuilijoita, jotka vetävät taikahatuistaan mitä ihmeellisempiä mielikuvituksen tuottamia selityksiä lajien kehityksestä?”
Kyllä kuvastaisi, jos tämä Sinun fantasiasi olisi totta. Minä en erottele evoluutiobiologien, enkä muidenkaan alojen tiedemiesten, tutkimusten arvoa heidän henkilökohtaisten uskomustensa perusteella. Ainoa, joka tässä keskustelussa on niin tehnyt, olet Sinä.unitaari kirjoitti:
"Miksi et sitten ole kyennyt esittämään ainoatakaan oikeaa virhettä kyseisessä teoriassa? "
Virheitä ovat oletukset siitä, että LUCAsta on kehittynyt evoluution tuloksena kaikki nykyään elävät eliöt ja lajit. Tarvitseekö enempää virheitä esittää? Nämä ovat minun mielestäni virheitä, mutta jos puhuisin niin kuin tiedemies, niin sanoisin, että niitä asioita ei ole voitu todistaa tieteellisen menetelmän kautta tosiksi. Evoluutioteoria on siten todistamatta, vaikka ateistit pitävät sitä todistettuna ja totuudellisena selityksenä.
Eriävän mielipiteen esittäviä tiedemiehiä ei arvosteta eikä heidän perustelujaan pidetä hyvinä, vaikka ne ovat ihan järkeviä: heidän mielestään evoluutioteoriaa ei ole todistettu, joten tiedeyhteisössä ei vallitse yksimielisyys tässä asiassa edes luonnontieteilijöiden keskuudessa. Maallikot haukutaan lyttyyn ja tehdään heistä pilkkaa, minkä ehditään. Ateisti toimii tässä oman arvopohjansa ja luonteensa mukaan... kaikki näyttäisi olevan luvallista oman maailmankuvan puolustamisessa ja toisen vastustamisessa.” Lajien sisällä tapahtuu muuntelua, joka voi johtaa uusien "biologisten lajien" syntyyn, mutta se ei todista evoluutioteorian mukaista "kehitystä" tapahtuneeksi.”
No niin! Olen noin vuosikymmenen ajan eri kreationisteilta kysynyt, että mitkä mahtavat olla kreationismin mukaiset lajirajat. Ilmeisesti Sinä osaat määritellä ne, koska eihän väitteessäsi olisi mitään järkeä, jos et tietäisi mitä ”lajit”, joihin viittaat, ovat.
” En keskustele mielelläni kovin yksityiskohtaisesti aiheesta, jota en tunne riittävän hyvin.”
Kummallista, että nyt iski vaatimattomuus, kun piti ihan oikeasti perustella väitteensä tyhjän lässyttämisen sijaan. Äsken Sinulla oli vielä asiantuntemusta määritellä evoluutio ja evoluutioteoria oman mielesi mukaan.
” En pidä tällaista kehitystä todennäköisenä etenkään sattumalta tapahtuvien mutaatioiden kautta. Jos joku ohjailisi mutaatioita, niin sitten se voisi olla mahdollista, mutta en usko siihenkään vaihtoehtoon.”
Ei joku vaan jokin. Nimittäin luonnonvalinta, kuten Sinulle on kyllästymiseen asti toisteltu. On todella tökeröä Sinulta haukkua ”ateisteja” siitä etteivät nämä tule poterostaan, vaikka itse pidät epätoivon vimmalla kiinni omasta virhekäsityksestäsi, joka Sinulle on virheelliseksi osoitettu jo vaikka kuinka monta kertaa.
” Virheitä ovat oletukset siitä, että LUCAsta on kehittynyt evoluution tuloksena kaikki nykyään elävät eliöt ja lajit”
Mutta eihän evoluutioteoria näin väitä (tai siis Sinun olkiukkoevoluutioteoria voi väittääkin näin). Lajien yhteinen kantamuoto on päätelmä, joka on tehty paleontologian, genetiikan, vertailevan anatomian ja evoluutiobiologian havaintojen pohjalta. Vaikka evoluutioteoria kaatuisi, se ei kumoaisi sitä, että kaikilla lajeilla on yhteinen kantamuoto. Selitys sille, miten ne ovat siitä kehittyneet, vain katoaisi. Eikä evoluutioteoria kaatuisi, vaikka osoitettaisiin, että elämä on lähtöisin monesta eri kantamuodosta.
” Voit valita minkä tahansa vaikkapa ateistin tekemän tieteellisen tutkimuksen.”
Onko Sinulla oikeasti vaikeuksia ymmärtää lukemaasi? Sinä väitit, että uskovaiset tiedemiehet ovat ”tieteellisissä tutkimuksissa” todistaneet ”luojan olemassaolon ja luomisen niin selvästi, että sitä asiaa ei tarvitse enää lainkaan epäillä”, mutta nyt kun pyydän esimerkkiä tällaisesta uskovaisten tiedemiesten tutkimuksesta, kehotat kääntymään ateistien tutkimusten pariin. Eli tarkoitit ”uskovaisten tiedemiesten” tekemillä tutkimuksilla ateistien tekemiä tutkimuksia?
” Suurin osa ateisteista on tietysti ammatillisen koulutuksen saaneita, opiskelijoita, duunareita, työttömiä tai eläkeläisiä, joilla ei ole edes lukion biologian oppimäärää näkemyksensä tukena.”
Todista väitteesi, joka erittäin outo, koska ateismi on yleisintä nimenomaan koulututetumilla ihmisillä kuin kouluttamattomilla.
Mitä Pälikköön tulee, niin jos haluat minun kommentoivan hänen väitteitään, esitä yksi (1) hänen väittämänsä, joka mielestäsi on varmasti tosi.unitaari kirjoitti:
Koulujen oppikirjoissa, puolitieteellisissä julkaisuissa, aikakausilehdissä ja Wikipediassa on esitetty taiteilijoiden piirtämiä kuvia evoluutioteorian tueksi. Kuvat on tehty joko kokonaan ihmisen mielikuvituksen perusteella tai sitten niiden pohjalla on käytetty löydettyjä fossiileja kokonaisista eläimistä tai niiden luista. On myös väärennetty kuvia eläinten alkioista ja verrattu niitä ihmisten alkioihin. Piirretyt elementit fossiilien luurankojen tai yksittäisten luiden ympärille ovat enemmän tai vähemmän mielikuvituksen tuotetta. Esimerkiksi ihmisapinoiden kalloista ja luista on piirretty tarkoituksella enemmän ihmisiä muistuttavia kuvia kuin mitä löydöt antaisivat aihetta tehdä.
Tässä on muuta esimerkki piirroksista. Kimmo Pälikkö on Taustaa kirjasarjan tekijä ja aloitan niistä. Taustaa 1:
s.167. Uuden lukion biologia 2 (WSOY 1982) kertoo kuvin ihmisen kehityksestä...
s. 165. Afrikkalainen apinaihminen kuvataan teoksessa "Elämän ihmeellinen kehitys" (WSOY 1962)
s. 79. Luokattoman lukion biologian oppikirja ELÄMÄ/WSOY 1997 kertoo yllä olevan kuvan avulla opiskelijoille: "Valaiden evoluutio on ollut nopea..."
s. 72. Kuva 65B. Nisäkäslisko on nisäkkäiden ja matelijoiden välimuoto. Koulun biologia 1-2, Otava 1996...
ss. 54-55. Lintujen kehittyminen liskoiksi. Piirrokset ovat kirjoista: Evoluutio/OTAVA 1986 ja Darwin's Enigma, L.D. Sunderland.
Taustaa 2:
s. 169. "Yhteinen alkuperä näkyy selvästi myös yksilönkehityksessä. Esimerkiksi kalan, sammakkoeläimen, matelijan, linnun ja nisäkkään varhaisalkiot ovat hyvin samanlaisia. Ihmisalkiollakin on jonkin aikaa häntä ja selvät kidusrakojen aiheet, jotka myöhemmin häviävät. Tätä on vaikea selittää muulla kuin sillä, että ihmiselläkin on ollut hännällisiä ja kiduksellisia kantamuotoja." Kuva ja teksti biologian oppikirjasta. ELÄMÄ WSOY 1997.
s. 157. Kuva Tieteen kuvalehdestä 2/2002. "Kuva suolakiteen sisällä olevasta eloon herätetystä bakteerista, jonka tutkijat väittävät olevan 250 miljoonaa vuotta vanhan."
s. 124. Valaan kehityksen toinen vaihe. Tummalla merkittyjen löydettyjen luuosien perusteella muokattiin valaan toisen kehitysvaiheen välimuoto, Ambulocetus, "kävelevä valas", jonka pituus hännän kanssa oli noin kolme metriä. Piirroskuva perustuu Ambulocetus-kuvaan/ Creation vol. 23 no. 4/2001.
ss. 122-123. Väittämiä valaista. Biologian oppikirjan Elämä ja Tieteen kuvalehden alkunumerossa 2002 esiteltyjä kuvia Pakicetus -eläimestä, josta on välivaiheiden kautta kehittynyt Ambulocetus ja nykyiset valaslajit.
On vaikea uskoa, että Pälikkö olisi kopioinut kirjoihinsa kuvia tunnetuista lähteistä ja ne kaikki olisivat väärennöksiä tai Pälikön keksimiä valheita. Osa voi olla, mutta minulla ei ole tästä tietoa. Biologian oppikirjoissa ja erilaisissa puolitieteellisissä julkaisuissa on käytetty taiteilijoiden tekemiä kuvia apuna evoluution opetuksessa. Vaikka näitä kuvia ei esiintyisi tieteellisissä julkaisuissa enää nykyisenä päivänä, niin niitä on esiintynyt vielä 1900-luvun alussa. Tunnetuimpia näistä ovat Ernst Haeckelin piirrokset sikiönkehityksestä ja alkueläin Monerasta sekä tämän kuvitellusta lisääntymissyklistä. (Wikipedia, Ernst Haeckel. Matti Leisola, Evoluutiouskon ihmemaassa, s. 33, kuva 3. Ernst Haeckelin piirtämä, mielikuvitukseen perustunut Moneran lisääntymissykli.)
Wikipediassa on monia piirrettyjä kuvia, joissa on käytetty taiteilijan vapautta heidän kuvatessaan artikkelin väitteiden tueksi sukupuuttoon kuolleita lajeja. Kuvat perustuvat joko osittain tai kokonaan fossiililöydöksiin, joista ei aina kuitenkaan kuvia Wikipediassa ole eikä edes selitystä siitä, miten hyvin säilynyt fossiili on ja kuinka paljon luita on löydetty kuvan tueksi. Otetaan esimerkiksi edellä mainitut valaan kehityslinjan välimuodot Pakicetus ja Ambulocetus. Tämän lisäksi on esitetty piirros Bacilosauruksesta. (ks. Valaiden evoluutio, Wikipedia)
Koirista ja niiden sukulaisten fossiileista löytyy piirrettyjä kuvia kirjasta Dogs: Their Fossil Relatives and Evolutionary History. Tekijät Xiaoming Wang, Richard H. Tedford
https://books.google.fi/books?id=degwyTaHLt8C&pg=PA9&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false
Evoluutioteoriaa ei puolusteta pelkästään mielikuvituksellisten kuvien avulla. Myös väitetyt kehityslinjat ovat ihmisen mielikuvituksen tuotetta, samoin kuin puuttuvat välimuodot ja fossiilit keskeneräisistä biologisista rakenteista monissa eri kehityslinjoissa. Koska näitä aukkoja tiedossa ei ole voitu todistaa, niin evoluutioteoriaa itseäänkään ei ole voitu todistaa totuudelliseksi selitykseksi lajien kehityksestä.
Evoluutioteoriaa ei pitäisi kutsua tieteelliseksi teoriaksi, vaikka ei sitä toisaalta ole voitu vääräksikään todistaa. Miten olematon olisi mahdollista todistaa vääräksi? Miten ateistien mielikuvituksen tuotteet voitaisiin todistaa vääräksi? Jos vääräksi todistaminen on kriteeri sille, mikä teoria on tieteellisesti todistettu selitysmalli, niin silloin melkein mitä tahansa taruja ja satuja mielikuvitusystävineen voitaisiin pitää tieteellisinä teorioina.Joo-o, on se nyt kamalaa, että oppikirjoissa ja populaarijulkaisuissa käytetään kuvia! Eikä tämä kamaluus rajoitu vain evoluutioon: myös koulujen historian oppikirjoissa ja muissa historiaa käsittelevissä julkaisuissa käytetään osittain mielikuvitukseen perustuvia kuvia historiallisista rakennuksista. Kyllä tämä nyt todistaa, että historiantutkimus perustuu valheelle! Tai sitten ei…
- unitaari-eikirj
Michelarkangelo kirjoitti:
Sinulla on siis jotkin ihan omat määrittelyt evoluutiosta evoluutioteoriasta. Minä olen koko ajan viitannut kansainvälisen tiedeyhteisön määritelmiin.
” Mitä jos kysyisit häneltä itseltään tätä asiaa?”
Miksi turhaan näin tekisin, kun kykenen ihan itse lukemaan sen hänen tutkimuksestaan (siinä antamassani linkissä pääsee ilmaiseksi lukemaan ko. tutkimuksen PDF:nä): siinä hän Turusen kanssa selvin sanoin myöntää evoluutioteoriaan pohjautuvien metodien olevan tehokkaampia kuin ohjatun suunnittelun ja lisää ”darwiniaanisten” periaatteiden selittävän monet asiat. En näe mitään syytä, miksi he näin olisivat väittäneet, jos evoluutioteoria ei heidän mielestään olisi toimiva selitysmalli.
” Tehän väitätte Leisolan sanoneen, että evoluutioteoria on todistettu hänen työryhmänsä kokeilla totuudenmukaiseksi selitykseksi lajien kehityksestä, mitä Leisola ei ole edes vähäisessä määrin sanonut.”
Kuka näin muka on väittänyt? Olen esittänyt ja huomannut muiden esittävän väitteitä vain siitä, että Leisola on myöntänyt tutkimuksessaan darwinistisen metodin / evoluutioteorian toimivuuden ohjattuun suunnitteluun verrattuna.
” Kelpoisuutta parantavat geenit yleistyvät.”
Eli toisin sanoen hyväksyt evoluutioteorian, kunhan sitä ei sanota evoluutioteoriaksi. Et tainnut tietää, että evoluutioteoria on lyhyesti ilmaistuna: perintötekijöiltään parhaiten elinympäristöönsä sopeutuneiden eliöyksilöiden geenit leviävät populaatioon todennäköisemmin kuin perinnöllisiltä ominaisuuksiltaan huonommin ympäristöönsä sopeutuneiden yksilöiden geenit.
”Jos en ymmärrä jotakin asiantuntemusta vaativaa koetta tai teoriaa tai opetusta, niin pidän ateistien näkemystä todennäköisesti virheellisenä, mutta uskovien tiedemiesten ja asiantuntijoiden näkemystä biologian alueella totuudellisena.”
Hienoa että näin suoraan myönnät olevasi täysin sidottu omin uskomuksiisi, etkä laisinkaan vapaa, toisin kuin toisessa aloituksessasi väitit.
” Tämä on myös syy sille, miksi ateisti hylkää arvottomina kaikki ID-teorian esittämät argumentit älykkäästä suunnittelusta ja sen toteutuksesta, luojasta ja luomisesta.”
Älä keksi omiasi! Syy on se, että nuo ”argumentit” ovat niin surkeita. Koko älykäs suunnittelu kaatuu siihen, ettei osata edes määritellä niin perustavaa laatua olevaa seikkaa, kuin suunnitellun ja ei-suunnitellun eroa. Puhumattakaan mistään yksityiskohdista. Itsekin myönsit, ettei Sinulla ole mitään kykyä selittää niitä. Ei ole kenelläkään muullakaan älykkään suunnittelun kannattajalla. Olen vuosikymmen verran seurannut debattia älykkäästä suunnittelusta, enkä ole nähnyt yhdenkään ID:n kannattajan kyenneen selittää esim. kirahvin kurkunpäänhermon ylimääräistä lenkkiä.
” Onko evoluutioteoriaan tutustuminen ja sen kritiikki kielletty "maallikoilta"?”
Ei tietenkään ole. Päinvastoin, minä ainakin kovasti toivoisin, että Sinä tutustuisit siihen ihan oikeaan evoluutioteoriaan oman olkiukkosi sijaan. Kritiikki on tietenkin sekin sallittua. Mutta jos oikean kritiikin sijaa pieksee olkiukkoja ja esittää perusteettomia väitteitä, se ei ole mitään asiallista kritiikkiä. Se, että minä huomautan olkiukkojesi olevan olkiukkoja ja kritiikkisi perusteetonta, ei tarkoita että sinänsä olisi kiellettyä hakata olkiukkoja tai hokea perusteettomia väittämiä. Ihan oikeasti perusteltu kritiikki olisi tervetullutta.
” Pitäisikö uskoa "oikeaoppisia pappeja" eli ateisteja ja jättää sen sijaan uskovaiset tiedemiehet huomiotta? ”
Ei tietenkään. Ainoa, joka tässä on jättänyt uskovaiset tiedemiehet huomiotta, olet Sinä: uskovaiset tiedemiehet ovat olleet mukana evoluutioteoriaa hiomassa, eikä yksikään heistä ole tutkimuksissaan osoittanut evoluutioteoriaa vääräksi. Esim. yksi nykyisen synteettisen evoluutioteorian ”isistä”, oli uskovainen Theodosius Dobzhansky. Hänen kuuluisa lauseensa oli ” Mikään ei käy järkeen biologiassa, paitsi evoluution valossa”.
” Eikö tuollainen asennoituminen kuvasta sitä, että evoluutiossa on kyse uskosta ja jopa uskonnosta, jossa harhaoppisia kehotetaan karttamaan ja neuvotaan seuraamaan vain oikeaoppisia satuilijoita, jotka vetävät taikahatuistaan mitä ihmeellisempiä mielikuvituksen tuottamia selityksiä lajien kehityksestä?”
Kyllä kuvastaisi, jos tämä Sinun fantasiasi olisi totta. Minä en erottele evoluutiobiologien, enkä muidenkaan alojen tiedemiesten, tutkimusten arvoa heidän henkilökohtaisten uskomustensa perusteella. Ainoa, joka tässä keskustelussa on niin tehnyt, olet Sinä."” Tehän väitätte Leisolan sanoneen, että evoluutioteoria on todistettu hänen työryhmänsä kokeilla totuudenmukaiseksi selitykseksi lajien kehityksestä, mitä Leisola ei ole edes vähäisessä määrin sanonut.”
Kuka näin muka on väittänyt? Olen esittänyt ja huomannut muiden esittävän väitteitä vain siitä, että Leisola on myöntänyt tutkimuksessaan darwinistisen metodin / evoluutioteorian toimivuuden ohjattuun suunnitteluun verrattuna."
Esitettyjen väitteiden tarkoitus on mustamaalata Leisolaa ja johdattaa keskustelu pois itse aiheesta tai puolustaa omaa näkemystä henkilöön menevillä kommenteilla. Olen kuullut usein ateistien suusta väitteen, jonka mukaan Leisola puhuisi uskovien keskuudessa toista ja tiedeyhteisössä toista: että Leisola tunnustaisi evoluutioteorian ja evoluution todistetuksi.
Siihen tässäkin keskustelussa on pyritty sekoittamalla evoluutioteoria ja evoluutio toisiinsa ja vihjailemalla, että Leisola pitäisi evoluutioteorian mukaan toimivaa evoluutiota todistettuna myös luonnon olosuhteissa, vaikka puhe on pelkästään laboratorio-oloissa tehdyistä proteiinien ja entsyymisen muuntelusta sattumanvaraisuuteen pohjaavan menetelemän avulla.
Ateistit jättävät kokonaan huomiotta Turusen ja Leisolan tekstistä ja abstraktiosta kohtia, jotka eivät sovi heidän agendaansa. Tässä yksi:
”There is also overreliance on the Darwinian blind search to obtain practical results. In the long run, random methods cannot replace insight in constructing life-like proteins.”
”On olemassa myös LIIAN SUURTA LUOTTAMUSTA DARVINISMIN SOKEAAN ETSINTÄÄN, JOTTA SEN KAUTTA SAATAISIIN KÄYTÄNNÖN TULOKSIA. PITKÄSSÄ JUOKSUSSA, SATTUMAAN PERUSTUVAT MENETELMÄT EIVÄT VOI KORVATA SUUNNITELMAA ELÄMÄNKALTAISTEN PROTEIINIEN VALMISTUKSESSA.”
Lainasin tätä kohtaa aiemmin viestissäni, mutta se oli huonosti käännetty. Tämä käännös on parempi ja kun kysyin Matilta tästä asiasta, niin hän vastasi, että vihjailut siihen, että hän olisi pitänyt evoluutioteoriaa ja sen mukaista evoluutiota luonnossa toimivana evoluutiota eteenpäin vievänä mekanismina, ovat perusteettomia. Hän lainasi juuri tuota yllä olevaa tekstin kohtaa, jossa hän sanoo päinvastaista kuin mitä hänen väitetään sanoneen.
Vaikka sattumaan perustuvat menetelmät toimisivat joissakin tilanteissa suunnittelua paremmin tulosten aikaansaamiseksi proteiinien ja entsyymien valmistuksessa laboratorio-oloissa, niin luonnossa ne eivät toimi elävien solujen kohdalla evoluutiota eteenpäin vievänä mekanismina evoluutioteorian selittämällä tavalla. Leisola ei ole tiedemiehenä tietääkseni edes vihjannut mihinkään sellaiseen ja vihjailu päinvastaiseen suuntaan on raukkamaista sekä epärehellistä mustamaalaamista ja panettelua. - unitaari-eikirj
unitaari-eikirj kirjoitti:
"” Tehän väitätte Leisolan sanoneen, että evoluutioteoria on todistettu hänen työryhmänsä kokeilla totuudenmukaiseksi selitykseksi lajien kehityksestä, mitä Leisola ei ole edes vähäisessä määrin sanonut.”
Kuka näin muka on väittänyt? Olen esittänyt ja huomannut muiden esittävän väitteitä vain siitä, että Leisola on myöntänyt tutkimuksessaan darwinistisen metodin / evoluutioteorian toimivuuden ohjattuun suunnitteluun verrattuna."
Esitettyjen väitteiden tarkoitus on mustamaalata Leisolaa ja johdattaa keskustelu pois itse aiheesta tai puolustaa omaa näkemystä henkilöön menevillä kommenteilla. Olen kuullut usein ateistien suusta väitteen, jonka mukaan Leisola puhuisi uskovien keskuudessa toista ja tiedeyhteisössä toista: että Leisola tunnustaisi evoluutioteorian ja evoluution todistetuksi.
Siihen tässäkin keskustelussa on pyritty sekoittamalla evoluutioteoria ja evoluutio toisiinsa ja vihjailemalla, että Leisola pitäisi evoluutioteorian mukaan toimivaa evoluutiota todistettuna myös luonnon olosuhteissa, vaikka puhe on pelkästään laboratorio-oloissa tehdyistä proteiinien ja entsyymisen muuntelusta sattumanvaraisuuteen pohjaavan menetelemän avulla.
Ateistit jättävät kokonaan huomiotta Turusen ja Leisolan tekstistä ja abstraktiosta kohtia, jotka eivät sovi heidän agendaansa. Tässä yksi:
”There is also overreliance on the Darwinian blind search to obtain practical results. In the long run, random methods cannot replace insight in constructing life-like proteins.”
”On olemassa myös LIIAN SUURTA LUOTTAMUSTA DARVINISMIN SOKEAAN ETSINTÄÄN, JOTTA SEN KAUTTA SAATAISIIN KÄYTÄNNÖN TULOKSIA. PITKÄSSÄ JUOKSUSSA, SATTUMAAN PERUSTUVAT MENETELMÄT EIVÄT VOI KORVATA SUUNNITELMAA ELÄMÄNKALTAISTEN PROTEIINIEN VALMISTUKSESSA.”
Lainasin tätä kohtaa aiemmin viestissäni, mutta se oli huonosti käännetty. Tämä käännös on parempi ja kun kysyin Matilta tästä asiasta, niin hän vastasi, että vihjailut siihen, että hän olisi pitänyt evoluutioteoriaa ja sen mukaista evoluutiota luonnossa toimivana evoluutiota eteenpäin vievänä mekanismina, ovat perusteettomia. Hän lainasi juuri tuota yllä olevaa tekstin kohtaa, jossa hän sanoo päinvastaista kuin mitä hänen väitetään sanoneen.
Vaikka sattumaan perustuvat menetelmät toimisivat joissakin tilanteissa suunnittelua paremmin tulosten aikaansaamiseksi proteiinien ja entsyymien valmistuksessa laboratorio-oloissa, niin luonnossa ne eivät toimi elävien solujen kohdalla evoluutiota eteenpäin vievänä mekanismina evoluutioteorian selittämällä tavalla. Leisola ei ole tiedemiehenä tietääkseni edes vihjannut mihinkään sellaiseen ja vihjailu päinvastaiseen suuntaan on raukkamaista sekä epärehellistä mustamaalaamista ja panettelua.Jos kuitenkin tarkkoja ollaan, niin tuossa abstraktissa puhutaan "elämänkaltaisten proteiinien valmistuksesta", ei luonnossa tapahtuvasta DNA:n ja geenien muuntelusta. Leisola ei pidä lähimainkaan todistettuna sitä, että elottomasta aineesta olisi syntynyt elävä solu (abiogeneesi). Ei hän sitäkään ole tunnustanut uskovaisena ollessaan, että evoluutioteoria olisi todistettu oikeaksi ja sen mukaista evoluutiota tapahtuisi luonnossa. Päinvastaisen väittäminen Leisolan sanoiksi on suoranaista valehtelua.
- unitaari-eikirj
Michelarkangelo kirjoitti:
Sinulla on siis jotkin ihan omat määrittelyt evoluutiosta evoluutioteoriasta. Minä olen koko ajan viitannut kansainvälisen tiedeyhteisön määritelmiin.
” Mitä jos kysyisit häneltä itseltään tätä asiaa?”
Miksi turhaan näin tekisin, kun kykenen ihan itse lukemaan sen hänen tutkimuksestaan (siinä antamassani linkissä pääsee ilmaiseksi lukemaan ko. tutkimuksen PDF:nä): siinä hän Turusen kanssa selvin sanoin myöntää evoluutioteoriaan pohjautuvien metodien olevan tehokkaampia kuin ohjatun suunnittelun ja lisää ”darwiniaanisten” periaatteiden selittävän monet asiat. En näe mitään syytä, miksi he näin olisivat väittäneet, jos evoluutioteoria ei heidän mielestään olisi toimiva selitysmalli.
” Tehän väitätte Leisolan sanoneen, että evoluutioteoria on todistettu hänen työryhmänsä kokeilla totuudenmukaiseksi selitykseksi lajien kehityksestä, mitä Leisola ei ole edes vähäisessä määrin sanonut.”
Kuka näin muka on väittänyt? Olen esittänyt ja huomannut muiden esittävän väitteitä vain siitä, että Leisola on myöntänyt tutkimuksessaan darwinistisen metodin / evoluutioteorian toimivuuden ohjattuun suunnitteluun verrattuna.
” Kelpoisuutta parantavat geenit yleistyvät.”
Eli toisin sanoen hyväksyt evoluutioteorian, kunhan sitä ei sanota evoluutioteoriaksi. Et tainnut tietää, että evoluutioteoria on lyhyesti ilmaistuna: perintötekijöiltään parhaiten elinympäristöönsä sopeutuneiden eliöyksilöiden geenit leviävät populaatioon todennäköisemmin kuin perinnöllisiltä ominaisuuksiltaan huonommin ympäristöönsä sopeutuneiden yksilöiden geenit.
”Jos en ymmärrä jotakin asiantuntemusta vaativaa koetta tai teoriaa tai opetusta, niin pidän ateistien näkemystä todennäköisesti virheellisenä, mutta uskovien tiedemiesten ja asiantuntijoiden näkemystä biologian alueella totuudellisena.”
Hienoa että näin suoraan myönnät olevasi täysin sidottu omin uskomuksiisi, etkä laisinkaan vapaa, toisin kuin toisessa aloituksessasi väitit.
” Tämä on myös syy sille, miksi ateisti hylkää arvottomina kaikki ID-teorian esittämät argumentit älykkäästä suunnittelusta ja sen toteutuksesta, luojasta ja luomisesta.”
Älä keksi omiasi! Syy on se, että nuo ”argumentit” ovat niin surkeita. Koko älykäs suunnittelu kaatuu siihen, ettei osata edes määritellä niin perustavaa laatua olevaa seikkaa, kuin suunnitellun ja ei-suunnitellun eroa. Puhumattakaan mistään yksityiskohdista. Itsekin myönsit, ettei Sinulla ole mitään kykyä selittää niitä. Ei ole kenelläkään muullakaan älykkään suunnittelun kannattajalla. Olen vuosikymmen verran seurannut debattia älykkäästä suunnittelusta, enkä ole nähnyt yhdenkään ID:n kannattajan kyenneen selittää esim. kirahvin kurkunpäänhermon ylimääräistä lenkkiä.
” Onko evoluutioteoriaan tutustuminen ja sen kritiikki kielletty "maallikoilta"?”
Ei tietenkään ole. Päinvastoin, minä ainakin kovasti toivoisin, että Sinä tutustuisit siihen ihan oikeaan evoluutioteoriaan oman olkiukkosi sijaan. Kritiikki on tietenkin sekin sallittua. Mutta jos oikean kritiikin sijaa pieksee olkiukkoja ja esittää perusteettomia väitteitä, se ei ole mitään asiallista kritiikkiä. Se, että minä huomautan olkiukkojesi olevan olkiukkoja ja kritiikkisi perusteetonta, ei tarkoita että sinänsä olisi kiellettyä hakata olkiukkoja tai hokea perusteettomia väittämiä. Ihan oikeasti perusteltu kritiikki olisi tervetullutta.
” Pitäisikö uskoa "oikeaoppisia pappeja" eli ateisteja ja jättää sen sijaan uskovaiset tiedemiehet huomiotta? ”
Ei tietenkään. Ainoa, joka tässä on jättänyt uskovaiset tiedemiehet huomiotta, olet Sinä: uskovaiset tiedemiehet ovat olleet mukana evoluutioteoriaa hiomassa, eikä yksikään heistä ole tutkimuksissaan osoittanut evoluutioteoriaa vääräksi. Esim. yksi nykyisen synteettisen evoluutioteorian ”isistä”, oli uskovainen Theodosius Dobzhansky. Hänen kuuluisa lauseensa oli ” Mikään ei käy järkeen biologiassa, paitsi evoluution valossa”.
” Eikö tuollainen asennoituminen kuvasta sitä, että evoluutiossa on kyse uskosta ja jopa uskonnosta, jossa harhaoppisia kehotetaan karttamaan ja neuvotaan seuraamaan vain oikeaoppisia satuilijoita, jotka vetävät taikahatuistaan mitä ihmeellisempiä mielikuvituksen tuottamia selityksiä lajien kehityksestä?”
Kyllä kuvastaisi, jos tämä Sinun fantasiasi olisi totta. Minä en erottele evoluutiobiologien, enkä muidenkaan alojen tiedemiesten, tutkimusten arvoa heidän henkilökohtaisten uskomustensa perusteella. Ainoa, joka tässä keskustelussa on niin tehnyt, olet Sinä."siinä antamassani linkissä pääsee ilmaiseksi lukemaan ko. tutkimuksen PDF:nä"
Laitatko ystävällisesti linkin siihen pdf-tiedostoon? Tuolta ei nimittäin kuka tahansa pääse lukemaan muuta kuin abstraktin, jos oikein katsoin:
https://link.springer.com/article/10.1007/s00253-007-0964-2
pdf-tiedoston tilaaminen maksaa 43,34 euroa eikä minulla ole tarvetta maksaa sellaista summaa tämän aiheen käsittelyn vuoksi. Olen sitä tutkielmaa jonkin verran vuosia sitten silmäillyt ja nähnyt joitakin lainauksia siitä, mutta lukisin mieluiten koko tutkielman huolella lävitse, jos tahtoisin paneutua syvemmälle tähän aiheeseen. Nyt minulla ei ole siihen syytä eikä paljon aikaakaan. Ateistien tarkoitushakuisilla lainauksilla saa minkä tahansa näyttämään miltä tahansa, mutta koska en pidä esitettyjä väitteitä ristiriitaisina Leisolan omien sanojen kanssa, niin minun ei tarvitse koko tutkielmaan tarkasti tutkia.
Olen jo sanonut sen, että vaikka laboratoriokokeissa saataisiin aikaan parempia tuloksia entsyymien ja proteiinien valmistuksessa, niin se ei todista yhtään mitään luonnossa tapahtuvasta evoluutiosta eikä etenkään evoluutioteoriasta, jota ei ole pystytty todistamaan oikeaksi (todeksi) 150 vuoden aikana. Jos joku tahtoo pitää satusetien satuilua tieteellisenä totuutena, niin minkäs sille voi: se ei ole rikos. Hupinsa ja ajanvietteensä kullakin... tuolla perusteella voidaan pitää totena vaikka teoriaa mielikuvitusysävästä, joka on taikonut kokonaisen maailman ja sen elävät oliot sanomalla "Abrakadabra!" - unitaari-eikirj
Michelarkangelo kirjoitti:
Sinulla on siis jotkin ihan omat määrittelyt evoluutiosta evoluutioteoriasta. Minä olen koko ajan viitannut kansainvälisen tiedeyhteisön määritelmiin.
” Mitä jos kysyisit häneltä itseltään tätä asiaa?”
Miksi turhaan näin tekisin, kun kykenen ihan itse lukemaan sen hänen tutkimuksestaan (siinä antamassani linkissä pääsee ilmaiseksi lukemaan ko. tutkimuksen PDF:nä): siinä hän Turusen kanssa selvin sanoin myöntää evoluutioteoriaan pohjautuvien metodien olevan tehokkaampia kuin ohjatun suunnittelun ja lisää ”darwiniaanisten” periaatteiden selittävän monet asiat. En näe mitään syytä, miksi he näin olisivat väittäneet, jos evoluutioteoria ei heidän mielestään olisi toimiva selitysmalli.
” Tehän väitätte Leisolan sanoneen, että evoluutioteoria on todistettu hänen työryhmänsä kokeilla totuudenmukaiseksi selitykseksi lajien kehityksestä, mitä Leisola ei ole edes vähäisessä määrin sanonut.”
Kuka näin muka on väittänyt? Olen esittänyt ja huomannut muiden esittävän väitteitä vain siitä, että Leisola on myöntänyt tutkimuksessaan darwinistisen metodin / evoluutioteorian toimivuuden ohjattuun suunnitteluun verrattuna.
” Kelpoisuutta parantavat geenit yleistyvät.”
Eli toisin sanoen hyväksyt evoluutioteorian, kunhan sitä ei sanota evoluutioteoriaksi. Et tainnut tietää, että evoluutioteoria on lyhyesti ilmaistuna: perintötekijöiltään parhaiten elinympäristöönsä sopeutuneiden eliöyksilöiden geenit leviävät populaatioon todennäköisemmin kuin perinnöllisiltä ominaisuuksiltaan huonommin ympäristöönsä sopeutuneiden yksilöiden geenit.
”Jos en ymmärrä jotakin asiantuntemusta vaativaa koetta tai teoriaa tai opetusta, niin pidän ateistien näkemystä todennäköisesti virheellisenä, mutta uskovien tiedemiesten ja asiantuntijoiden näkemystä biologian alueella totuudellisena.”
Hienoa että näin suoraan myönnät olevasi täysin sidottu omin uskomuksiisi, etkä laisinkaan vapaa, toisin kuin toisessa aloituksessasi väitit.
” Tämä on myös syy sille, miksi ateisti hylkää arvottomina kaikki ID-teorian esittämät argumentit älykkäästä suunnittelusta ja sen toteutuksesta, luojasta ja luomisesta.”
Älä keksi omiasi! Syy on se, että nuo ”argumentit” ovat niin surkeita. Koko älykäs suunnittelu kaatuu siihen, ettei osata edes määritellä niin perustavaa laatua olevaa seikkaa, kuin suunnitellun ja ei-suunnitellun eroa. Puhumattakaan mistään yksityiskohdista. Itsekin myönsit, ettei Sinulla ole mitään kykyä selittää niitä. Ei ole kenelläkään muullakaan älykkään suunnittelun kannattajalla. Olen vuosikymmen verran seurannut debattia älykkäästä suunnittelusta, enkä ole nähnyt yhdenkään ID:n kannattajan kyenneen selittää esim. kirahvin kurkunpäänhermon ylimääräistä lenkkiä.
” Onko evoluutioteoriaan tutustuminen ja sen kritiikki kielletty "maallikoilta"?”
Ei tietenkään ole. Päinvastoin, minä ainakin kovasti toivoisin, että Sinä tutustuisit siihen ihan oikeaan evoluutioteoriaan oman olkiukkosi sijaan. Kritiikki on tietenkin sekin sallittua. Mutta jos oikean kritiikin sijaa pieksee olkiukkoja ja esittää perusteettomia väitteitä, se ei ole mitään asiallista kritiikkiä. Se, että minä huomautan olkiukkojesi olevan olkiukkoja ja kritiikkisi perusteetonta, ei tarkoita että sinänsä olisi kiellettyä hakata olkiukkoja tai hokea perusteettomia väittämiä. Ihan oikeasti perusteltu kritiikki olisi tervetullutta.
” Pitäisikö uskoa "oikeaoppisia pappeja" eli ateisteja ja jättää sen sijaan uskovaiset tiedemiehet huomiotta? ”
Ei tietenkään. Ainoa, joka tässä on jättänyt uskovaiset tiedemiehet huomiotta, olet Sinä: uskovaiset tiedemiehet ovat olleet mukana evoluutioteoriaa hiomassa, eikä yksikään heistä ole tutkimuksissaan osoittanut evoluutioteoriaa vääräksi. Esim. yksi nykyisen synteettisen evoluutioteorian ”isistä”, oli uskovainen Theodosius Dobzhansky. Hänen kuuluisa lauseensa oli ” Mikään ei käy järkeen biologiassa, paitsi evoluution valossa”.
” Eikö tuollainen asennoituminen kuvasta sitä, että evoluutiossa on kyse uskosta ja jopa uskonnosta, jossa harhaoppisia kehotetaan karttamaan ja neuvotaan seuraamaan vain oikeaoppisia satuilijoita, jotka vetävät taikahatuistaan mitä ihmeellisempiä mielikuvituksen tuottamia selityksiä lajien kehityksestä?”
Kyllä kuvastaisi, jos tämä Sinun fantasiasi olisi totta. Minä en erottele evoluutiobiologien, enkä muidenkaan alojen tiedemiesten, tutkimusten arvoa heidän henkilökohtaisten uskomustensa perusteella. Ainoa, joka tässä keskustelussa on niin tehnyt, olet Sinä."Miksi turhaan näin tekisin, kun kykenen ihan itse lukemaan sen hänen tutkimuksestaan (siinä antamassani linkissä pääsee ilmaiseksi lukemaan ko. tutkimuksen PDF:nä): siinä hän Turusen kanssa selvin sanoin myöntää evoluutioteoriaan pohjautuvien metodien olevan tehokkaampia kuin ohjatun suunnittelun ja lisää ”darwiniaanisten” periaatteiden selittävän monet asiat. En näe mitään syytä, miksi he näin olisivat väittäneet, jos evoluutioteoria ei heidän mielestään olisi toimiva selitysmalli."
Sinä olet voinut tulkita väärin sitä tutkielmaa. Mitä jos kuitenkin kysyisit Leisolalta itseltään sitä, pitikö hän siihen aikaan evoluutioteoriaa "toimivana selitysmallina". Minulle hän on sanonut, että ei pitänyt. Joko hän valehtelee minulle tai sitten sinä olet tulkinnut väärin. Tai mitä jos kyse on vain Turusen mielipiteestä, joka on myös tullut ilmi tutkielmassa, samoin kuin työryhmän mielipiteet sanavalintoja myöten? Voisiko se olla mahdollista lähes puhtaasti ateistisessa tiedeyhteisössä?
Jos et kysy Leisolalta itseltään vaan jatkat väärän todistuksen antamista hänestä, niin mitä se sinusta kertoo? Olet silloin panettelija, valehtelija ja moraaliltaan alhainen raukka, joka huutelee puskista omia häpeitään ja mustamaalaa arvostettua tiedemiestä, jonka kanssa tuskin antautuisi väittelyyn näistä asioista, jos tilaisuus siihen annettaisiin? Michelarkangelo kirjoitti:
Sinulla on siis jotkin ihan omat määrittelyt evoluutiosta evoluutioteoriasta. Minä olen koko ajan viitannut kansainvälisen tiedeyhteisön määritelmiin.
” Mitä jos kysyisit häneltä itseltään tätä asiaa?”
Miksi turhaan näin tekisin, kun kykenen ihan itse lukemaan sen hänen tutkimuksestaan (siinä antamassani linkissä pääsee ilmaiseksi lukemaan ko. tutkimuksen PDF:nä): siinä hän Turusen kanssa selvin sanoin myöntää evoluutioteoriaan pohjautuvien metodien olevan tehokkaampia kuin ohjatun suunnittelun ja lisää ”darwiniaanisten” periaatteiden selittävän monet asiat. En näe mitään syytä, miksi he näin olisivat väittäneet, jos evoluutioteoria ei heidän mielestään olisi toimiva selitysmalli.
” Tehän väitätte Leisolan sanoneen, että evoluutioteoria on todistettu hänen työryhmänsä kokeilla totuudenmukaiseksi selitykseksi lajien kehityksestä, mitä Leisola ei ole edes vähäisessä määrin sanonut.”
Kuka näin muka on väittänyt? Olen esittänyt ja huomannut muiden esittävän väitteitä vain siitä, että Leisola on myöntänyt tutkimuksessaan darwinistisen metodin / evoluutioteorian toimivuuden ohjattuun suunnitteluun verrattuna.
” Kelpoisuutta parantavat geenit yleistyvät.”
Eli toisin sanoen hyväksyt evoluutioteorian, kunhan sitä ei sanota evoluutioteoriaksi. Et tainnut tietää, että evoluutioteoria on lyhyesti ilmaistuna: perintötekijöiltään parhaiten elinympäristöönsä sopeutuneiden eliöyksilöiden geenit leviävät populaatioon todennäköisemmin kuin perinnöllisiltä ominaisuuksiltaan huonommin ympäristöönsä sopeutuneiden yksilöiden geenit.
”Jos en ymmärrä jotakin asiantuntemusta vaativaa koetta tai teoriaa tai opetusta, niin pidän ateistien näkemystä todennäköisesti virheellisenä, mutta uskovien tiedemiesten ja asiantuntijoiden näkemystä biologian alueella totuudellisena.”
Hienoa että näin suoraan myönnät olevasi täysin sidottu omin uskomuksiisi, etkä laisinkaan vapaa, toisin kuin toisessa aloituksessasi väitit.
” Tämä on myös syy sille, miksi ateisti hylkää arvottomina kaikki ID-teorian esittämät argumentit älykkäästä suunnittelusta ja sen toteutuksesta, luojasta ja luomisesta.”
Älä keksi omiasi! Syy on se, että nuo ”argumentit” ovat niin surkeita. Koko älykäs suunnittelu kaatuu siihen, ettei osata edes määritellä niin perustavaa laatua olevaa seikkaa, kuin suunnitellun ja ei-suunnitellun eroa. Puhumattakaan mistään yksityiskohdista. Itsekin myönsit, ettei Sinulla ole mitään kykyä selittää niitä. Ei ole kenelläkään muullakaan älykkään suunnittelun kannattajalla. Olen vuosikymmen verran seurannut debattia älykkäästä suunnittelusta, enkä ole nähnyt yhdenkään ID:n kannattajan kyenneen selittää esim. kirahvin kurkunpäänhermon ylimääräistä lenkkiä.
” Onko evoluutioteoriaan tutustuminen ja sen kritiikki kielletty "maallikoilta"?”
Ei tietenkään ole. Päinvastoin, minä ainakin kovasti toivoisin, että Sinä tutustuisit siihen ihan oikeaan evoluutioteoriaan oman olkiukkosi sijaan. Kritiikki on tietenkin sekin sallittua. Mutta jos oikean kritiikin sijaa pieksee olkiukkoja ja esittää perusteettomia väitteitä, se ei ole mitään asiallista kritiikkiä. Se, että minä huomautan olkiukkojesi olevan olkiukkoja ja kritiikkisi perusteetonta, ei tarkoita että sinänsä olisi kiellettyä hakata olkiukkoja tai hokea perusteettomia väittämiä. Ihan oikeasti perusteltu kritiikki olisi tervetullutta.
” Pitäisikö uskoa "oikeaoppisia pappeja" eli ateisteja ja jättää sen sijaan uskovaiset tiedemiehet huomiotta? ”
Ei tietenkään. Ainoa, joka tässä on jättänyt uskovaiset tiedemiehet huomiotta, olet Sinä: uskovaiset tiedemiehet ovat olleet mukana evoluutioteoriaa hiomassa, eikä yksikään heistä ole tutkimuksissaan osoittanut evoluutioteoriaa vääräksi. Esim. yksi nykyisen synteettisen evoluutioteorian ”isistä”, oli uskovainen Theodosius Dobzhansky. Hänen kuuluisa lauseensa oli ” Mikään ei käy järkeen biologiassa, paitsi evoluution valossa”.
” Eikö tuollainen asennoituminen kuvasta sitä, että evoluutiossa on kyse uskosta ja jopa uskonnosta, jossa harhaoppisia kehotetaan karttamaan ja neuvotaan seuraamaan vain oikeaoppisia satuilijoita, jotka vetävät taikahatuistaan mitä ihmeellisempiä mielikuvituksen tuottamia selityksiä lajien kehityksestä?”
Kyllä kuvastaisi, jos tämä Sinun fantasiasi olisi totta. Minä en erottele evoluutiobiologien, enkä muidenkaan alojen tiedemiesten, tutkimusten arvoa heidän henkilökohtaisten uskomustensa perusteella. Ainoa, joka tässä keskustelussa on niin tehnyt, olet Sinä."Eli toisin sanoen hyväksyt evoluutioteorian, kunhan sitä ei sanota evoluutioteoriaksi. Et tainnut tietää, että evoluutioteoria on lyhyesti ilmaistuna: perintötekijöiltään parhaiten elinympäristöönsä sopeutuneiden eliöyksilöiden geenit leviävät populaatioon todennäköisemmin kuin perinnöllisiltä ominaisuuksiltaan huonommin ympäristöönsä sopeutuneiden yksilöiden geenit."
Tuollaisten kommenttien jälkeen lienee parasta lopettaa kokonaan viestien vaihto. Ehkä siihen olisi ollut syytä jo aikoja sitten, mutta jostakin syystä olen vain jatkanut ja jatkanut, vaikka olet "toivoton tapaus". Mutta laitan tähän muita lukijoita varten vielä sen määritelmän, joka kuvaa parhaiten evoluutioteoriaa minun mielestäni. Kaikkein lyhin tapa ilmaista asia on tämä:
Evoluutioteoria on selitys, jonka mukaan kaikki nykyään elävät eliöt ja lajit ovat polveutuneet ja kehittyneet yhdestä universaalista esivanhemmasta, joka tunnetaan lyhenteillä LUCA tai LUA (viimeinen universaali esivanhempi).
Jos tämä väite jätetään pois evoluutioteorian määritelmästä, niin silloin ei puhuta evoluutioteoriasta vaan jostakin muusta asiasta. Määritelmä jatkuu näin ja lisään siihen vielä selitystä päälle:
Tätä on edeltänyt elottoman aineen muuttuminen eläväksi soluksi ja se on tapahtunut monta kertaa maapallon historian alkuaikoina 4,1–3,7 miljardia vuotta sitten. Jotkut ateistit ovat sitä mieltä, että nykyään syntyy elottomasta aineesta jatkuvasti uusia eläviä soluja (uusia eliöitä), koska olosuhteet maapallolla ovat paljon paremmat nykyisenä aikana.
Evoluutioteoriaa ei ole voitu todistaa totuudenmukaiseksi selitykseksi lajien kehityksestä nykyiseen muotoonsa. Sen aukot on täytetty ihmisen mielikuvituksen tuotteilla, taiteilijoiden piirustuksilla puuttuvista välimuodoista, arvailuilla ja suoranaisilla valheilla sekä petoksilla. Tällaisia on esiintynyt koulujen oppikirjoissa ja esimerkiksi Wikipediassa. Tunnettuja ovat mm. Ernst Haeckelin sikiönkehityksestä ja alkueläin Monerasta sekä tämän kuvitellusta lisääntymissyklistä tehdyt piirrokset. Kimmo Pälikön Taustaa 1 ja 2 kirjoista löytyy lisää muiden kuin hänen itsensä tekemiä kuvia lähteineen.
Vaikka evoluutioteoriaa ei ole voitu todistaa vääräksi, niin on voitu todistaa se, että sitä ei ole todistettu tieteellisesti totuudenmukaiseksi selitykseksi lajien kehityksestä. Ateisteilla on tapana valehdella röyhkeästi, että evoluutioteoria olisi todistettu tieteellisesti todeksi ja oikeaksi selitykseksi lajien kehityksestä. He perustelevat tätä näkemystä sillä, että ”evoluutio on todistettu tieteellinen fakta”. Vaikka evoluutio olisi tieteellisesti todistettu fakta, niin se ei todista evoluutioteoriaa todeksi.
Lajien polveutumista yhdestä mikrobisesta kantamuodosta ei ole voitu todistaa. Evoluutio todistaa parhaimmillaankin vain lajien sisäisestä muuntelusta, joka voi johtaa uusien ”biologisten lajien” syntyyn, mutta ei lajien muuntumiseen taksonomisesta luokasta toiseen edes pitkän ajan kuluessa. Kaikki tällaiset arvailut perustuvat ihmisen mielikuvitukseen ja fossiilien sekä muun tutkimusaineiston virheelliseen tulkintaan oman ennakko-oletuksen tueksi, joka kieltää jo lähtökohtaisesti luomisen ja luojan olemassaolon.
Ateisti ei voi maailmankuvansa vuoksi pitää totena aineettoman hengen tai luojan olemassaoloa. Sellainen ajatus ei sovi tieteeelliseen materialismiin ja naturalismiin. Tämä on myös syy sille, miksi ateisti hylkää arvottomina kaikki ID-teorian esittämät argumentit älykkäästä suunnittelusta ja sen toteutuksesta, luojasta ja luomisesta. Niin kauan kuin ateisti ei tule ulos poterostaan ja lähesty filosofiaa, metafysiikkaa ja ID-teoriaa, ei hän voi nähdä totuutta kaikkeuden ja elämän synnyn alkusyystä, luojasta luomisen takana.Michelarkangelo kirjoitti:
Sinulla on siis jotkin ihan omat määrittelyt evoluutiosta evoluutioteoriasta. Minä olen koko ajan viitannut kansainvälisen tiedeyhteisön määritelmiin.
” Mitä jos kysyisit häneltä itseltään tätä asiaa?”
Miksi turhaan näin tekisin, kun kykenen ihan itse lukemaan sen hänen tutkimuksestaan (siinä antamassani linkissä pääsee ilmaiseksi lukemaan ko. tutkimuksen PDF:nä): siinä hän Turusen kanssa selvin sanoin myöntää evoluutioteoriaan pohjautuvien metodien olevan tehokkaampia kuin ohjatun suunnittelun ja lisää ”darwiniaanisten” periaatteiden selittävän monet asiat. En näe mitään syytä, miksi he näin olisivat väittäneet, jos evoluutioteoria ei heidän mielestään olisi toimiva selitysmalli.
” Tehän väitätte Leisolan sanoneen, että evoluutioteoria on todistettu hänen työryhmänsä kokeilla totuudenmukaiseksi selitykseksi lajien kehityksestä, mitä Leisola ei ole edes vähäisessä määrin sanonut.”
Kuka näin muka on väittänyt? Olen esittänyt ja huomannut muiden esittävän väitteitä vain siitä, että Leisola on myöntänyt tutkimuksessaan darwinistisen metodin / evoluutioteorian toimivuuden ohjattuun suunnitteluun verrattuna.
” Kelpoisuutta parantavat geenit yleistyvät.”
Eli toisin sanoen hyväksyt evoluutioteorian, kunhan sitä ei sanota evoluutioteoriaksi. Et tainnut tietää, että evoluutioteoria on lyhyesti ilmaistuna: perintötekijöiltään parhaiten elinympäristöönsä sopeutuneiden eliöyksilöiden geenit leviävät populaatioon todennäköisemmin kuin perinnöllisiltä ominaisuuksiltaan huonommin ympäristöönsä sopeutuneiden yksilöiden geenit.
”Jos en ymmärrä jotakin asiantuntemusta vaativaa koetta tai teoriaa tai opetusta, niin pidän ateistien näkemystä todennäköisesti virheellisenä, mutta uskovien tiedemiesten ja asiantuntijoiden näkemystä biologian alueella totuudellisena.”
Hienoa että näin suoraan myönnät olevasi täysin sidottu omin uskomuksiisi, etkä laisinkaan vapaa, toisin kuin toisessa aloituksessasi väitit.
” Tämä on myös syy sille, miksi ateisti hylkää arvottomina kaikki ID-teorian esittämät argumentit älykkäästä suunnittelusta ja sen toteutuksesta, luojasta ja luomisesta.”
Älä keksi omiasi! Syy on se, että nuo ”argumentit” ovat niin surkeita. Koko älykäs suunnittelu kaatuu siihen, ettei osata edes määritellä niin perustavaa laatua olevaa seikkaa, kuin suunnitellun ja ei-suunnitellun eroa. Puhumattakaan mistään yksityiskohdista. Itsekin myönsit, ettei Sinulla ole mitään kykyä selittää niitä. Ei ole kenelläkään muullakaan älykkään suunnittelun kannattajalla. Olen vuosikymmen verran seurannut debattia älykkäästä suunnittelusta, enkä ole nähnyt yhdenkään ID:n kannattajan kyenneen selittää esim. kirahvin kurkunpäänhermon ylimääräistä lenkkiä.
” Onko evoluutioteoriaan tutustuminen ja sen kritiikki kielletty "maallikoilta"?”
Ei tietenkään ole. Päinvastoin, minä ainakin kovasti toivoisin, että Sinä tutustuisit siihen ihan oikeaan evoluutioteoriaan oman olkiukkosi sijaan. Kritiikki on tietenkin sekin sallittua. Mutta jos oikean kritiikin sijaa pieksee olkiukkoja ja esittää perusteettomia väitteitä, se ei ole mitään asiallista kritiikkiä. Se, että minä huomautan olkiukkojesi olevan olkiukkoja ja kritiikkisi perusteetonta, ei tarkoita että sinänsä olisi kiellettyä hakata olkiukkoja tai hokea perusteettomia väittämiä. Ihan oikeasti perusteltu kritiikki olisi tervetullutta.
” Pitäisikö uskoa "oikeaoppisia pappeja" eli ateisteja ja jättää sen sijaan uskovaiset tiedemiehet huomiotta? ”
Ei tietenkään. Ainoa, joka tässä on jättänyt uskovaiset tiedemiehet huomiotta, olet Sinä: uskovaiset tiedemiehet ovat olleet mukana evoluutioteoriaa hiomassa, eikä yksikään heistä ole tutkimuksissaan osoittanut evoluutioteoriaa vääräksi. Esim. yksi nykyisen synteettisen evoluutioteorian ”isistä”, oli uskovainen Theodosius Dobzhansky. Hänen kuuluisa lauseensa oli ” Mikään ei käy järkeen biologiassa, paitsi evoluution valossa”.
” Eikö tuollainen asennoituminen kuvasta sitä, että evoluutiossa on kyse uskosta ja jopa uskonnosta, jossa harhaoppisia kehotetaan karttamaan ja neuvotaan seuraamaan vain oikeaoppisia satuilijoita, jotka vetävät taikahatuistaan mitä ihmeellisempiä mielikuvituksen tuottamia selityksiä lajien kehityksestä?”
Kyllä kuvastaisi, jos tämä Sinun fantasiasi olisi totta. Minä en erottele evoluutiobiologien, enkä muidenkaan alojen tiedemiesten, tutkimusten arvoa heidän henkilökohtaisten uskomustensa perusteella. Ainoa, joka tässä keskustelussa on niin tehnyt, olet Sinä."Hienoa että näin suoraan myönnät olevasi täysin sidottu omin uskomuksiisi, etkä laisinkaan vapaa, toisin kuin toisessa aloituksessasi väitit."
Puhun todennäköisyyksistä, en ehdottomuudesta. Pidän uskovien tiedemiesten näkemystä biologian ja kosmologian alalla todennäköisemmin totena kuin ateistien, kun ne kumoavat toisensa tai ovat ristiriidassa keskenään. Toki joku ihan aitokin uskova voi pitää evoluutioteoriaa totena ja uskoa silti luojaan. Mutta jos joku uskovainen ei usko luojaan ja luomiseen, niin hän ei voi olla "aito uskova" niin kuin ei luojaan ja luomiseen uskova voi olla "aito ateisti".
Se, että sanon olevani vapaa, ei tarkoita sitä, että olisin kokonaan ennakkoasenteista vapaa. Toki ne minuunkin vaikuttavat, mutta eivät sido niin, että en voisi tunnustaa erehtyneeni, jos sen huomaan, minkä jälkeen voin muuttaa mielipidettäni. Sellaista on täydellinen vapaus: olen täysin vapaa muuttamaan mieleni suuntaan tai toiseen, jos aihetta siihen on. Tällaista vapautta en ole muilla nähnyt, mutta ehkä tutkin asiaa liian subjektiivisesti. Uskon silti olevani vapaampi kuin esim. Richard Dawkins, jonka vapaus liikkuu puutarhakeijun ja luojan välillä vaihtoehtona ateismille. ;-)Michelarkangelo kirjoitti:
Sinulla on siis jotkin ihan omat määrittelyt evoluutiosta evoluutioteoriasta. Minä olen koko ajan viitannut kansainvälisen tiedeyhteisön määritelmiin.
” Mitä jos kysyisit häneltä itseltään tätä asiaa?”
Miksi turhaan näin tekisin, kun kykenen ihan itse lukemaan sen hänen tutkimuksestaan (siinä antamassani linkissä pääsee ilmaiseksi lukemaan ko. tutkimuksen PDF:nä): siinä hän Turusen kanssa selvin sanoin myöntää evoluutioteoriaan pohjautuvien metodien olevan tehokkaampia kuin ohjatun suunnittelun ja lisää ”darwiniaanisten” periaatteiden selittävän monet asiat. En näe mitään syytä, miksi he näin olisivat väittäneet, jos evoluutioteoria ei heidän mielestään olisi toimiva selitysmalli.
” Tehän väitätte Leisolan sanoneen, että evoluutioteoria on todistettu hänen työryhmänsä kokeilla totuudenmukaiseksi selitykseksi lajien kehityksestä, mitä Leisola ei ole edes vähäisessä määrin sanonut.”
Kuka näin muka on väittänyt? Olen esittänyt ja huomannut muiden esittävän väitteitä vain siitä, että Leisola on myöntänyt tutkimuksessaan darwinistisen metodin / evoluutioteorian toimivuuden ohjattuun suunnitteluun verrattuna.
” Kelpoisuutta parantavat geenit yleistyvät.”
Eli toisin sanoen hyväksyt evoluutioteorian, kunhan sitä ei sanota evoluutioteoriaksi. Et tainnut tietää, että evoluutioteoria on lyhyesti ilmaistuna: perintötekijöiltään parhaiten elinympäristöönsä sopeutuneiden eliöyksilöiden geenit leviävät populaatioon todennäköisemmin kuin perinnöllisiltä ominaisuuksiltaan huonommin ympäristöönsä sopeutuneiden yksilöiden geenit.
”Jos en ymmärrä jotakin asiantuntemusta vaativaa koetta tai teoriaa tai opetusta, niin pidän ateistien näkemystä todennäköisesti virheellisenä, mutta uskovien tiedemiesten ja asiantuntijoiden näkemystä biologian alueella totuudellisena.”
Hienoa että näin suoraan myönnät olevasi täysin sidottu omin uskomuksiisi, etkä laisinkaan vapaa, toisin kuin toisessa aloituksessasi väitit.
” Tämä on myös syy sille, miksi ateisti hylkää arvottomina kaikki ID-teorian esittämät argumentit älykkäästä suunnittelusta ja sen toteutuksesta, luojasta ja luomisesta.”
Älä keksi omiasi! Syy on se, että nuo ”argumentit” ovat niin surkeita. Koko älykäs suunnittelu kaatuu siihen, ettei osata edes määritellä niin perustavaa laatua olevaa seikkaa, kuin suunnitellun ja ei-suunnitellun eroa. Puhumattakaan mistään yksityiskohdista. Itsekin myönsit, ettei Sinulla ole mitään kykyä selittää niitä. Ei ole kenelläkään muullakaan älykkään suunnittelun kannattajalla. Olen vuosikymmen verran seurannut debattia älykkäästä suunnittelusta, enkä ole nähnyt yhdenkään ID:n kannattajan kyenneen selittää esim. kirahvin kurkunpäänhermon ylimääräistä lenkkiä.
” Onko evoluutioteoriaan tutustuminen ja sen kritiikki kielletty "maallikoilta"?”
Ei tietenkään ole. Päinvastoin, minä ainakin kovasti toivoisin, että Sinä tutustuisit siihen ihan oikeaan evoluutioteoriaan oman olkiukkosi sijaan. Kritiikki on tietenkin sekin sallittua. Mutta jos oikean kritiikin sijaa pieksee olkiukkoja ja esittää perusteettomia väitteitä, se ei ole mitään asiallista kritiikkiä. Se, että minä huomautan olkiukkojesi olevan olkiukkoja ja kritiikkisi perusteetonta, ei tarkoita että sinänsä olisi kiellettyä hakata olkiukkoja tai hokea perusteettomia väittämiä. Ihan oikeasti perusteltu kritiikki olisi tervetullutta.
” Pitäisikö uskoa "oikeaoppisia pappeja" eli ateisteja ja jättää sen sijaan uskovaiset tiedemiehet huomiotta? ”
Ei tietenkään. Ainoa, joka tässä on jättänyt uskovaiset tiedemiehet huomiotta, olet Sinä: uskovaiset tiedemiehet ovat olleet mukana evoluutioteoriaa hiomassa, eikä yksikään heistä ole tutkimuksissaan osoittanut evoluutioteoriaa vääräksi. Esim. yksi nykyisen synteettisen evoluutioteorian ”isistä”, oli uskovainen Theodosius Dobzhansky. Hänen kuuluisa lauseensa oli ” Mikään ei käy järkeen biologiassa, paitsi evoluution valossa”.
” Eikö tuollainen asennoituminen kuvasta sitä, että evoluutiossa on kyse uskosta ja jopa uskonnosta, jossa harhaoppisia kehotetaan karttamaan ja neuvotaan seuraamaan vain oikeaoppisia satuilijoita, jotka vetävät taikahatuistaan mitä ihmeellisempiä mielikuvituksen tuottamia selityksiä lajien kehityksestä?”
Kyllä kuvastaisi, jos tämä Sinun fantasiasi olisi totta. Minä en erottele evoluutiobiologien, enkä muidenkaan alojen tiedemiesten, tutkimusten arvoa heidän henkilökohtaisten uskomustensa perusteella. Ainoa, joka tässä keskustelussa on niin tehnyt, olet Sinä."Kuka näin muka on väittänyt? Olen esittänyt ja huomannut muiden esittävän väitteitä vain siitä, että Leisola on myöntänyt tutkimuksessaan darwinistisen metodin / evoluutioteorian toimivuuden ohjattuun suunnitteluun verrattuna."
Kyllä niitä sellaisiakin ateisteja on vuosien varrella eteen tullut, jotka väittävät nimenomaan Leisolan vahvistaneen sanoillaan evoluutioteorian todeksi näytetyksi ja uskovan luonnossa tapahtuneeseen lajien kehitykseen (evoluutioon) sen teorian mukaan. Etkö sinäkin väittänyt Leisolan sanoneen tai antaneen ymmärtää sanoillaan, että evoluutioteoria on oikeaksi todistettu malli? Vihjailit hyvin voimakkaasti siihen suuntaan...
Eikä kyse ole edes Leisolan omista sanoista vaan Turusen ja Leisolan tutkielmasta, joka perustuu enimmäkseen ateisteista koostuvan työryhmän kokeisiin.Michelarkangelo kirjoitti:
Sinulla on siis jotkin ihan omat määrittelyt evoluutiosta evoluutioteoriasta. Minä olen koko ajan viitannut kansainvälisen tiedeyhteisön määritelmiin.
” Mitä jos kysyisit häneltä itseltään tätä asiaa?”
Miksi turhaan näin tekisin, kun kykenen ihan itse lukemaan sen hänen tutkimuksestaan (siinä antamassani linkissä pääsee ilmaiseksi lukemaan ko. tutkimuksen PDF:nä): siinä hän Turusen kanssa selvin sanoin myöntää evoluutioteoriaan pohjautuvien metodien olevan tehokkaampia kuin ohjatun suunnittelun ja lisää ”darwiniaanisten” periaatteiden selittävän monet asiat. En näe mitään syytä, miksi he näin olisivat väittäneet, jos evoluutioteoria ei heidän mielestään olisi toimiva selitysmalli.
” Tehän väitätte Leisolan sanoneen, että evoluutioteoria on todistettu hänen työryhmänsä kokeilla totuudenmukaiseksi selitykseksi lajien kehityksestä, mitä Leisola ei ole edes vähäisessä määrin sanonut.”
Kuka näin muka on väittänyt? Olen esittänyt ja huomannut muiden esittävän väitteitä vain siitä, että Leisola on myöntänyt tutkimuksessaan darwinistisen metodin / evoluutioteorian toimivuuden ohjattuun suunnitteluun verrattuna.
” Kelpoisuutta parantavat geenit yleistyvät.”
Eli toisin sanoen hyväksyt evoluutioteorian, kunhan sitä ei sanota evoluutioteoriaksi. Et tainnut tietää, että evoluutioteoria on lyhyesti ilmaistuna: perintötekijöiltään parhaiten elinympäristöönsä sopeutuneiden eliöyksilöiden geenit leviävät populaatioon todennäköisemmin kuin perinnöllisiltä ominaisuuksiltaan huonommin ympäristöönsä sopeutuneiden yksilöiden geenit.
”Jos en ymmärrä jotakin asiantuntemusta vaativaa koetta tai teoriaa tai opetusta, niin pidän ateistien näkemystä todennäköisesti virheellisenä, mutta uskovien tiedemiesten ja asiantuntijoiden näkemystä biologian alueella totuudellisena.”
Hienoa että näin suoraan myönnät olevasi täysin sidottu omin uskomuksiisi, etkä laisinkaan vapaa, toisin kuin toisessa aloituksessasi väitit.
” Tämä on myös syy sille, miksi ateisti hylkää arvottomina kaikki ID-teorian esittämät argumentit älykkäästä suunnittelusta ja sen toteutuksesta, luojasta ja luomisesta.”
Älä keksi omiasi! Syy on se, että nuo ”argumentit” ovat niin surkeita. Koko älykäs suunnittelu kaatuu siihen, ettei osata edes määritellä niin perustavaa laatua olevaa seikkaa, kuin suunnitellun ja ei-suunnitellun eroa. Puhumattakaan mistään yksityiskohdista. Itsekin myönsit, ettei Sinulla ole mitään kykyä selittää niitä. Ei ole kenelläkään muullakaan älykkään suunnittelun kannattajalla. Olen vuosikymmen verran seurannut debattia älykkäästä suunnittelusta, enkä ole nähnyt yhdenkään ID:n kannattajan kyenneen selittää esim. kirahvin kurkunpäänhermon ylimääräistä lenkkiä.
” Onko evoluutioteoriaan tutustuminen ja sen kritiikki kielletty "maallikoilta"?”
Ei tietenkään ole. Päinvastoin, minä ainakin kovasti toivoisin, että Sinä tutustuisit siihen ihan oikeaan evoluutioteoriaan oman olkiukkosi sijaan. Kritiikki on tietenkin sekin sallittua. Mutta jos oikean kritiikin sijaa pieksee olkiukkoja ja esittää perusteettomia väitteitä, se ei ole mitään asiallista kritiikkiä. Se, että minä huomautan olkiukkojesi olevan olkiukkoja ja kritiikkisi perusteetonta, ei tarkoita että sinänsä olisi kiellettyä hakata olkiukkoja tai hokea perusteettomia väittämiä. Ihan oikeasti perusteltu kritiikki olisi tervetullutta.
” Pitäisikö uskoa "oikeaoppisia pappeja" eli ateisteja ja jättää sen sijaan uskovaiset tiedemiehet huomiotta? ”
Ei tietenkään. Ainoa, joka tässä on jättänyt uskovaiset tiedemiehet huomiotta, olet Sinä: uskovaiset tiedemiehet ovat olleet mukana evoluutioteoriaa hiomassa, eikä yksikään heistä ole tutkimuksissaan osoittanut evoluutioteoriaa vääräksi. Esim. yksi nykyisen synteettisen evoluutioteorian ”isistä”, oli uskovainen Theodosius Dobzhansky. Hänen kuuluisa lauseensa oli ” Mikään ei käy järkeen biologiassa, paitsi evoluution valossa”.
” Eikö tuollainen asennoituminen kuvasta sitä, että evoluutiossa on kyse uskosta ja jopa uskonnosta, jossa harhaoppisia kehotetaan karttamaan ja neuvotaan seuraamaan vain oikeaoppisia satuilijoita, jotka vetävät taikahatuistaan mitä ihmeellisempiä mielikuvituksen tuottamia selityksiä lajien kehityksestä?”
Kyllä kuvastaisi, jos tämä Sinun fantasiasi olisi totta. Minä en erottele evoluutiobiologien, enkä muidenkaan alojen tiedemiesten, tutkimusten arvoa heidän henkilökohtaisten uskomustensa perusteella. Ainoa, joka tässä keskustelussa on niin tehnyt, olet Sinä."Älä keksi omiasi! Syy on se, että nuo ”argumentit” ovat niin surkeita. Koko älykäs suunnittelu kaatuu siihen, ettei osata edes määritellä niin perustavaa laatua olevaa seikkaa, kuin suunnitellun ja ei-suunnitellun eroa. Puhumattakaan mistään yksityiskohdista. Itsekin myönsit, ettei Sinulla ole mitään kykyä selittää niitä. Ei ole kenelläkään muullakaan älykkään suunnittelun kannattajalla. Olen vuosikymmen verran seurannut debattia älykkäästä suunnittelusta, enkä ole nähnyt yhdenkään ID:n kannattajan kyenneen selittää esim. kirahvin kurkunpäänhermon ylimääräistä lenkkiä."
Jos maailma ja elämä eivät näytä sinusta sunnitelluilta ja älykkäästi toteutetuilta, niin saat pysyä uskossasi. Minkäs sille kukaan mahtaa?
Arvelinkin sinun olevan tietoinen kuka kuinkin kaikista ID-teorian argumenteista, joten turha on minun lähteä sinun kanssasi niistä "keskustelemaan". En voi saada sinua lähestymään ID-teoriaa edes yhden ajatuksen vertaa.
Sinä se vaan jaksat jankuttaa kirahvin kurkunpäähermon ylimääräisestä lenkistä. Kumman hyvin se hermo taitaa silti toimia ja kirahvi on nerokkaasti luotu eläin, vaikka et sitä uskoisi...Michelarkangelo kirjoitti:
Sinulla on siis jotkin ihan omat määrittelyt evoluutiosta evoluutioteoriasta. Minä olen koko ajan viitannut kansainvälisen tiedeyhteisön määritelmiin.
” Mitä jos kysyisit häneltä itseltään tätä asiaa?”
Miksi turhaan näin tekisin, kun kykenen ihan itse lukemaan sen hänen tutkimuksestaan (siinä antamassani linkissä pääsee ilmaiseksi lukemaan ko. tutkimuksen PDF:nä): siinä hän Turusen kanssa selvin sanoin myöntää evoluutioteoriaan pohjautuvien metodien olevan tehokkaampia kuin ohjatun suunnittelun ja lisää ”darwiniaanisten” periaatteiden selittävän monet asiat. En näe mitään syytä, miksi he näin olisivat väittäneet, jos evoluutioteoria ei heidän mielestään olisi toimiva selitysmalli.
” Tehän väitätte Leisolan sanoneen, että evoluutioteoria on todistettu hänen työryhmänsä kokeilla totuudenmukaiseksi selitykseksi lajien kehityksestä, mitä Leisola ei ole edes vähäisessä määrin sanonut.”
Kuka näin muka on väittänyt? Olen esittänyt ja huomannut muiden esittävän väitteitä vain siitä, että Leisola on myöntänyt tutkimuksessaan darwinistisen metodin / evoluutioteorian toimivuuden ohjattuun suunnitteluun verrattuna.
” Kelpoisuutta parantavat geenit yleistyvät.”
Eli toisin sanoen hyväksyt evoluutioteorian, kunhan sitä ei sanota evoluutioteoriaksi. Et tainnut tietää, että evoluutioteoria on lyhyesti ilmaistuna: perintötekijöiltään parhaiten elinympäristöönsä sopeutuneiden eliöyksilöiden geenit leviävät populaatioon todennäköisemmin kuin perinnöllisiltä ominaisuuksiltaan huonommin ympäristöönsä sopeutuneiden yksilöiden geenit.
”Jos en ymmärrä jotakin asiantuntemusta vaativaa koetta tai teoriaa tai opetusta, niin pidän ateistien näkemystä todennäköisesti virheellisenä, mutta uskovien tiedemiesten ja asiantuntijoiden näkemystä biologian alueella totuudellisena.”
Hienoa että näin suoraan myönnät olevasi täysin sidottu omin uskomuksiisi, etkä laisinkaan vapaa, toisin kuin toisessa aloituksessasi väitit.
” Tämä on myös syy sille, miksi ateisti hylkää arvottomina kaikki ID-teorian esittämät argumentit älykkäästä suunnittelusta ja sen toteutuksesta, luojasta ja luomisesta.”
Älä keksi omiasi! Syy on se, että nuo ”argumentit” ovat niin surkeita. Koko älykäs suunnittelu kaatuu siihen, ettei osata edes määritellä niin perustavaa laatua olevaa seikkaa, kuin suunnitellun ja ei-suunnitellun eroa. Puhumattakaan mistään yksityiskohdista. Itsekin myönsit, ettei Sinulla ole mitään kykyä selittää niitä. Ei ole kenelläkään muullakaan älykkään suunnittelun kannattajalla. Olen vuosikymmen verran seurannut debattia älykkäästä suunnittelusta, enkä ole nähnyt yhdenkään ID:n kannattajan kyenneen selittää esim. kirahvin kurkunpäänhermon ylimääräistä lenkkiä.
” Onko evoluutioteoriaan tutustuminen ja sen kritiikki kielletty "maallikoilta"?”
Ei tietenkään ole. Päinvastoin, minä ainakin kovasti toivoisin, että Sinä tutustuisit siihen ihan oikeaan evoluutioteoriaan oman olkiukkosi sijaan. Kritiikki on tietenkin sekin sallittua. Mutta jos oikean kritiikin sijaa pieksee olkiukkoja ja esittää perusteettomia väitteitä, se ei ole mitään asiallista kritiikkiä. Se, että minä huomautan olkiukkojesi olevan olkiukkoja ja kritiikkisi perusteetonta, ei tarkoita että sinänsä olisi kiellettyä hakata olkiukkoja tai hokea perusteettomia väittämiä. Ihan oikeasti perusteltu kritiikki olisi tervetullutta.
” Pitäisikö uskoa "oikeaoppisia pappeja" eli ateisteja ja jättää sen sijaan uskovaiset tiedemiehet huomiotta? ”
Ei tietenkään. Ainoa, joka tässä on jättänyt uskovaiset tiedemiehet huomiotta, olet Sinä: uskovaiset tiedemiehet ovat olleet mukana evoluutioteoriaa hiomassa, eikä yksikään heistä ole tutkimuksissaan osoittanut evoluutioteoriaa vääräksi. Esim. yksi nykyisen synteettisen evoluutioteorian ”isistä”, oli uskovainen Theodosius Dobzhansky. Hänen kuuluisa lauseensa oli ” Mikään ei käy järkeen biologiassa, paitsi evoluution valossa”.
” Eikö tuollainen asennoituminen kuvasta sitä, että evoluutiossa on kyse uskosta ja jopa uskonnosta, jossa harhaoppisia kehotetaan karttamaan ja neuvotaan seuraamaan vain oikeaoppisia satuilijoita, jotka vetävät taikahatuistaan mitä ihmeellisempiä mielikuvituksen tuottamia selityksiä lajien kehityksestä?”
Kyllä kuvastaisi, jos tämä Sinun fantasiasi olisi totta. Minä en erottele evoluutiobiologien, enkä muidenkaan alojen tiedemiesten, tutkimusten arvoa heidän henkilökohtaisten uskomustensa perusteella. Ainoa, joka tässä keskustelussa on niin tehnyt, olet Sinä."Ei tietenkään. Ainoa, joka tässä on jättänyt uskovaiset tiedemiehet huomiotta, olet Sinä: uskovaiset tiedemiehet ovat olleet mukana evoluutioteoriaa hiomassa, eikä yksikään heistä ole tutkimuksissaan osoittanut evoluutioteoriaa vääräksi. Esim. yksi nykyisen synteettisen evoluutioteorian ”isistä”, oli uskovainen Theodosius Dobzhansky. Hänen kuuluisa lauseensa oli ” Mikään ei käy järkeen biologiassa, paitsi evoluution valossa”."
Ateistit ottavat huomioon vain ne "uskovaiset" tiedemiehet, jotka tunnustavat evoluutioteorian oikeaksi selitykseksi lajien kehityksestä. Muut he jättävät muuten huomiotta, mutta muistavat pilkata ja halveksia heitä sen sijaan, että pitäisivät heitä arvossa. Olin siis väärässä: ateistit ovat todellakin ottaneet huomioon kaikki tiedemiehet: uskovaiset ja muut. :-)Michelarkangelo kirjoitti:
” Lajien sisällä tapahtuu muuntelua, joka voi johtaa uusien "biologisten lajien" syntyyn, mutta se ei todista evoluutioteorian mukaista "kehitystä" tapahtuneeksi.”
No niin! Olen noin vuosikymmenen ajan eri kreationisteilta kysynyt, että mitkä mahtavat olla kreationismin mukaiset lajirajat. Ilmeisesti Sinä osaat määritellä ne, koska eihän väitteessäsi olisi mitään järkeä, jos et tietäisi mitä ”lajit”, joihin viittaat, ovat.
” En keskustele mielelläni kovin yksityiskohtaisesti aiheesta, jota en tunne riittävän hyvin.”
Kummallista, että nyt iski vaatimattomuus, kun piti ihan oikeasti perustella väitteensä tyhjän lässyttämisen sijaan. Äsken Sinulla oli vielä asiantuntemusta määritellä evoluutio ja evoluutioteoria oman mielesi mukaan.
” En pidä tällaista kehitystä todennäköisenä etenkään sattumalta tapahtuvien mutaatioiden kautta. Jos joku ohjailisi mutaatioita, niin sitten se voisi olla mahdollista, mutta en usko siihenkään vaihtoehtoon.”
Ei joku vaan jokin. Nimittäin luonnonvalinta, kuten Sinulle on kyllästymiseen asti toisteltu. On todella tökeröä Sinulta haukkua ”ateisteja” siitä etteivät nämä tule poterostaan, vaikka itse pidät epätoivon vimmalla kiinni omasta virhekäsityksestäsi, joka Sinulle on virheelliseksi osoitettu jo vaikka kuinka monta kertaa.
” Virheitä ovat oletukset siitä, että LUCAsta on kehittynyt evoluution tuloksena kaikki nykyään elävät eliöt ja lajit”
Mutta eihän evoluutioteoria näin väitä (tai siis Sinun olkiukkoevoluutioteoria voi väittääkin näin). Lajien yhteinen kantamuoto on päätelmä, joka on tehty paleontologian, genetiikan, vertailevan anatomian ja evoluutiobiologian havaintojen pohjalta. Vaikka evoluutioteoria kaatuisi, se ei kumoaisi sitä, että kaikilla lajeilla on yhteinen kantamuoto. Selitys sille, miten ne ovat siitä kehittyneet, vain katoaisi. Eikä evoluutioteoria kaatuisi, vaikka osoitettaisiin, että elämä on lähtöisin monesta eri kantamuodosta.
” Voit valita minkä tahansa vaikkapa ateistin tekemän tieteellisen tutkimuksen.”
Onko Sinulla oikeasti vaikeuksia ymmärtää lukemaasi? Sinä väitit, että uskovaiset tiedemiehet ovat ”tieteellisissä tutkimuksissa” todistaneet ”luojan olemassaolon ja luomisen niin selvästi, että sitä asiaa ei tarvitse enää lainkaan epäillä”, mutta nyt kun pyydän esimerkkiä tällaisesta uskovaisten tiedemiesten tutkimuksesta, kehotat kääntymään ateistien tutkimusten pariin. Eli tarkoitit ”uskovaisten tiedemiesten” tekemillä tutkimuksilla ateistien tekemiä tutkimuksia?
” Suurin osa ateisteista on tietysti ammatillisen koulutuksen saaneita, opiskelijoita, duunareita, työttömiä tai eläkeläisiä, joilla ei ole edes lukion biologian oppimäärää näkemyksensä tukena.”
Todista väitteesi, joka erittäin outo, koska ateismi on yleisintä nimenomaan koulututetumilla ihmisillä kuin kouluttamattomilla.
Mitä Pälikköön tulee, niin jos haluat minun kommentoivan hänen väitteitään, esitä yksi (1) hänen väittämänsä, joka mielestäsi on varmasti tosi."No niin! Olen noin vuosikymmenen ajan eri kreationisteilta kysynyt, että mitkä mahtavat olla kreationismin mukaiset lajirajat. Ilmeisesti Sinä osaat määritellä ne, koska eihän väitteessäsi olisi mitään järkeä, jos et tietäisi mitä ”lajit”, joihin viittaat, ovat."
Miksi minun pitäisi osata määritellä lajirajat? En ole edes pyrkinyt sitä tekemään eikä minulla ole siihen mitään tarvetta. Olen puhunut ihan avoimesti "biologisista lajeista" sen yleisen tietämyksen mukaan, mikä minulla niistä on. Se ei minua haittaa tai vahingoita tai todista näkemyksiäni virheellisiksi, jos käytämme yhteisiä lajimäärityksiä. Tunnustan avoimesti, että lajien sisällä tapahtuu muuntelua, joka voi johtaa uusien "biologisten lajien" syntyyn. Olen tämän suoraan tällä palstalla sanonut, jos oikein muistan. Lajien kehitystä taksonomisesta luokasta toiseen ei kuitenkaan tapahdu ja muuntelu pysähtyy todennäköisesti jo paljon sitä ennen. Todisteita päinvastaisesta ei ole voitu esittää, mutta satuja piisaa... :-)Michelarkangelo kirjoitti:
” Lajien sisällä tapahtuu muuntelua, joka voi johtaa uusien "biologisten lajien" syntyyn, mutta se ei todista evoluutioteorian mukaista "kehitystä" tapahtuneeksi.”
No niin! Olen noin vuosikymmenen ajan eri kreationisteilta kysynyt, että mitkä mahtavat olla kreationismin mukaiset lajirajat. Ilmeisesti Sinä osaat määritellä ne, koska eihän väitteessäsi olisi mitään järkeä, jos et tietäisi mitä ”lajit”, joihin viittaat, ovat.
” En keskustele mielelläni kovin yksityiskohtaisesti aiheesta, jota en tunne riittävän hyvin.”
Kummallista, että nyt iski vaatimattomuus, kun piti ihan oikeasti perustella väitteensä tyhjän lässyttämisen sijaan. Äsken Sinulla oli vielä asiantuntemusta määritellä evoluutio ja evoluutioteoria oman mielesi mukaan.
” En pidä tällaista kehitystä todennäköisenä etenkään sattumalta tapahtuvien mutaatioiden kautta. Jos joku ohjailisi mutaatioita, niin sitten se voisi olla mahdollista, mutta en usko siihenkään vaihtoehtoon.”
Ei joku vaan jokin. Nimittäin luonnonvalinta, kuten Sinulle on kyllästymiseen asti toisteltu. On todella tökeröä Sinulta haukkua ”ateisteja” siitä etteivät nämä tule poterostaan, vaikka itse pidät epätoivon vimmalla kiinni omasta virhekäsityksestäsi, joka Sinulle on virheelliseksi osoitettu jo vaikka kuinka monta kertaa.
” Virheitä ovat oletukset siitä, että LUCAsta on kehittynyt evoluution tuloksena kaikki nykyään elävät eliöt ja lajit”
Mutta eihän evoluutioteoria näin väitä (tai siis Sinun olkiukkoevoluutioteoria voi väittääkin näin). Lajien yhteinen kantamuoto on päätelmä, joka on tehty paleontologian, genetiikan, vertailevan anatomian ja evoluutiobiologian havaintojen pohjalta. Vaikka evoluutioteoria kaatuisi, se ei kumoaisi sitä, että kaikilla lajeilla on yhteinen kantamuoto. Selitys sille, miten ne ovat siitä kehittyneet, vain katoaisi. Eikä evoluutioteoria kaatuisi, vaikka osoitettaisiin, että elämä on lähtöisin monesta eri kantamuodosta.
” Voit valita minkä tahansa vaikkapa ateistin tekemän tieteellisen tutkimuksen.”
Onko Sinulla oikeasti vaikeuksia ymmärtää lukemaasi? Sinä väitit, että uskovaiset tiedemiehet ovat ”tieteellisissä tutkimuksissa” todistaneet ”luojan olemassaolon ja luomisen niin selvästi, että sitä asiaa ei tarvitse enää lainkaan epäillä”, mutta nyt kun pyydän esimerkkiä tällaisesta uskovaisten tiedemiesten tutkimuksesta, kehotat kääntymään ateistien tutkimusten pariin. Eli tarkoitit ”uskovaisten tiedemiesten” tekemillä tutkimuksilla ateistien tekemiä tutkimuksia?
” Suurin osa ateisteista on tietysti ammatillisen koulutuksen saaneita, opiskelijoita, duunareita, työttömiä tai eläkeläisiä, joilla ei ole edes lukion biologian oppimäärää näkemyksensä tukena.”
Todista väitteesi, joka erittäin outo, koska ateismi on yleisintä nimenomaan koulututetumilla ihmisillä kuin kouluttamattomilla.
Mitä Pälikköön tulee, niin jos haluat minun kommentoivan hänen väitteitään, esitä yksi (1) hänen väittämänsä, joka mielestäsi on varmasti tosi."Kummallista, että nyt iski vaatimattomuus, kun piti ihan oikeasti perustella väitteensä tyhjän lässyttämisen sijaan. Äsken Sinulla oli vielä asiantuntemusta määritellä evoluutio ja evoluutioteoria oman mielesi mukaan."
Minulla on edelleen se sama maallikon "asiantuntemus" enkä perusta määritelmiäni ja näkemyksiäni mielikuvitukseni tuotteisiin vaan muilta oppimiini asioihin. Minä en toisaalta vaadi muilta omien määritelmieni hyväksymistä "ainoiksi oikeiksi yhteisesti hyväksytyiksi määritelmiksi" eikä muillakaan ole oikeutta vaatia sitä samaa minulta tai keneltäkään uskovaiselta tiedemieheltä, joka on eri mieltä näistä asioista. Heillä tuppaa olemaan tapana määritellä näitä asioita valtavirrasta poikkeavalla tavalla... :-)Michelarkangelo kirjoitti:
” Lajien sisällä tapahtuu muuntelua, joka voi johtaa uusien "biologisten lajien" syntyyn, mutta se ei todista evoluutioteorian mukaista "kehitystä" tapahtuneeksi.”
No niin! Olen noin vuosikymmenen ajan eri kreationisteilta kysynyt, että mitkä mahtavat olla kreationismin mukaiset lajirajat. Ilmeisesti Sinä osaat määritellä ne, koska eihän väitteessäsi olisi mitään järkeä, jos et tietäisi mitä ”lajit”, joihin viittaat, ovat.
” En keskustele mielelläni kovin yksityiskohtaisesti aiheesta, jota en tunne riittävän hyvin.”
Kummallista, että nyt iski vaatimattomuus, kun piti ihan oikeasti perustella väitteensä tyhjän lässyttämisen sijaan. Äsken Sinulla oli vielä asiantuntemusta määritellä evoluutio ja evoluutioteoria oman mielesi mukaan.
” En pidä tällaista kehitystä todennäköisenä etenkään sattumalta tapahtuvien mutaatioiden kautta. Jos joku ohjailisi mutaatioita, niin sitten se voisi olla mahdollista, mutta en usko siihenkään vaihtoehtoon.”
Ei joku vaan jokin. Nimittäin luonnonvalinta, kuten Sinulle on kyllästymiseen asti toisteltu. On todella tökeröä Sinulta haukkua ”ateisteja” siitä etteivät nämä tule poterostaan, vaikka itse pidät epätoivon vimmalla kiinni omasta virhekäsityksestäsi, joka Sinulle on virheelliseksi osoitettu jo vaikka kuinka monta kertaa.
” Virheitä ovat oletukset siitä, että LUCAsta on kehittynyt evoluution tuloksena kaikki nykyään elävät eliöt ja lajit”
Mutta eihän evoluutioteoria näin väitä (tai siis Sinun olkiukkoevoluutioteoria voi väittääkin näin). Lajien yhteinen kantamuoto on päätelmä, joka on tehty paleontologian, genetiikan, vertailevan anatomian ja evoluutiobiologian havaintojen pohjalta. Vaikka evoluutioteoria kaatuisi, se ei kumoaisi sitä, että kaikilla lajeilla on yhteinen kantamuoto. Selitys sille, miten ne ovat siitä kehittyneet, vain katoaisi. Eikä evoluutioteoria kaatuisi, vaikka osoitettaisiin, että elämä on lähtöisin monesta eri kantamuodosta.
” Voit valita minkä tahansa vaikkapa ateistin tekemän tieteellisen tutkimuksen.”
Onko Sinulla oikeasti vaikeuksia ymmärtää lukemaasi? Sinä väitit, että uskovaiset tiedemiehet ovat ”tieteellisissä tutkimuksissa” todistaneet ”luojan olemassaolon ja luomisen niin selvästi, että sitä asiaa ei tarvitse enää lainkaan epäillä”, mutta nyt kun pyydän esimerkkiä tällaisesta uskovaisten tiedemiesten tutkimuksesta, kehotat kääntymään ateistien tutkimusten pariin. Eli tarkoitit ”uskovaisten tiedemiesten” tekemillä tutkimuksilla ateistien tekemiä tutkimuksia?
” Suurin osa ateisteista on tietysti ammatillisen koulutuksen saaneita, opiskelijoita, duunareita, työttömiä tai eläkeläisiä, joilla ei ole edes lukion biologian oppimäärää näkemyksensä tukena.”
Todista väitteesi, joka erittäin outo, koska ateismi on yleisintä nimenomaan koulututetumilla ihmisillä kuin kouluttamattomilla.
Mitä Pälikköön tulee, niin jos haluat minun kommentoivan hänen väitteitään, esitä yksi (1) hänen väittämänsä, joka mielestäsi on varmasti tosi."Ei joku vaan jokin. Nimittäin luonnonvalinta, kuten Sinulle on kyllästymiseen asti toisteltu. On todella tökeröä Sinulta haukkua ”ateisteja” siitä etteivät nämä tule poterostaan, vaikka itse pidät epätoivon vimmalla kiinni omasta virhekäsityksestäsi, joka Sinulle on virheelliseksi osoitettu jo vaikka kuinka monta kertaa. "
En minä ole kiistänyt "luonnonvalintaa", vaikka niin tulkitset minun tehneen. Sillä nyt ei vain ole mitään merkitystä, ellei tapahdu valtava määrä neutraaleja mutaatioita juuri oikeassa järjestyksessä, niin että ne kasautuvat perimään ja koodaavat lopulta jotakin uutta toimivaa biologista rakennetta, joka parantaa eliön kelpoisuutta. En pidä sellaista kovinkaan todennäköisenä...Michelarkangelo kirjoitti:
” Lajien sisällä tapahtuu muuntelua, joka voi johtaa uusien "biologisten lajien" syntyyn, mutta se ei todista evoluutioteorian mukaista "kehitystä" tapahtuneeksi.”
No niin! Olen noin vuosikymmenen ajan eri kreationisteilta kysynyt, että mitkä mahtavat olla kreationismin mukaiset lajirajat. Ilmeisesti Sinä osaat määritellä ne, koska eihän väitteessäsi olisi mitään järkeä, jos et tietäisi mitä ”lajit”, joihin viittaat, ovat.
” En keskustele mielelläni kovin yksityiskohtaisesti aiheesta, jota en tunne riittävän hyvin.”
Kummallista, että nyt iski vaatimattomuus, kun piti ihan oikeasti perustella väitteensä tyhjän lässyttämisen sijaan. Äsken Sinulla oli vielä asiantuntemusta määritellä evoluutio ja evoluutioteoria oman mielesi mukaan.
” En pidä tällaista kehitystä todennäköisenä etenkään sattumalta tapahtuvien mutaatioiden kautta. Jos joku ohjailisi mutaatioita, niin sitten se voisi olla mahdollista, mutta en usko siihenkään vaihtoehtoon.”
Ei joku vaan jokin. Nimittäin luonnonvalinta, kuten Sinulle on kyllästymiseen asti toisteltu. On todella tökeröä Sinulta haukkua ”ateisteja” siitä etteivät nämä tule poterostaan, vaikka itse pidät epätoivon vimmalla kiinni omasta virhekäsityksestäsi, joka Sinulle on virheelliseksi osoitettu jo vaikka kuinka monta kertaa.
” Virheitä ovat oletukset siitä, että LUCAsta on kehittynyt evoluution tuloksena kaikki nykyään elävät eliöt ja lajit”
Mutta eihän evoluutioteoria näin väitä (tai siis Sinun olkiukkoevoluutioteoria voi väittääkin näin). Lajien yhteinen kantamuoto on päätelmä, joka on tehty paleontologian, genetiikan, vertailevan anatomian ja evoluutiobiologian havaintojen pohjalta. Vaikka evoluutioteoria kaatuisi, se ei kumoaisi sitä, että kaikilla lajeilla on yhteinen kantamuoto. Selitys sille, miten ne ovat siitä kehittyneet, vain katoaisi. Eikä evoluutioteoria kaatuisi, vaikka osoitettaisiin, että elämä on lähtöisin monesta eri kantamuodosta.
” Voit valita minkä tahansa vaikkapa ateistin tekemän tieteellisen tutkimuksen.”
Onko Sinulla oikeasti vaikeuksia ymmärtää lukemaasi? Sinä väitit, että uskovaiset tiedemiehet ovat ”tieteellisissä tutkimuksissa” todistaneet ”luojan olemassaolon ja luomisen niin selvästi, että sitä asiaa ei tarvitse enää lainkaan epäillä”, mutta nyt kun pyydän esimerkkiä tällaisesta uskovaisten tiedemiesten tutkimuksesta, kehotat kääntymään ateistien tutkimusten pariin. Eli tarkoitit ”uskovaisten tiedemiesten” tekemillä tutkimuksilla ateistien tekemiä tutkimuksia?
” Suurin osa ateisteista on tietysti ammatillisen koulutuksen saaneita, opiskelijoita, duunareita, työttömiä tai eläkeläisiä, joilla ei ole edes lukion biologian oppimäärää näkemyksensä tukena.”
Todista väitteesi, joka erittäin outo, koska ateismi on yleisintä nimenomaan koulututetumilla ihmisillä kuin kouluttamattomilla.
Mitä Pälikköön tulee, niin jos haluat minun kommentoivan hänen väitteitään, esitä yksi (1) hänen väittämänsä, joka mielestäsi on varmasti tosi."Mutta eihän evoluutioteoria näin väitä (tai siis Sinun olkiukkoevoluutioteoria voi väittääkin näin). Lajien yhteinen kantamuoto on päätelmä, joka on tehty paleontologian, genetiikan, vertailevan anatomian ja evoluutiobiologian havaintojen pohjalta. Vaikka evoluutioteoria kaatuisi, se ei kumoaisi sitä, että kaikilla lajeilla on yhteinen kantamuoto. Selitys sille, miten ne ovat siitä kehittyneet, vain katoaisi. Eikä evoluutioteoria kaatuisi, vaikka osoitettaisiin, että elämä on lähtöisin monesta eri kantamuodosta."
Riippumatta siitä, mitä evoluutioteoria ateistien ja siihen uskovien muiden ihmisten mielestä väittää, uskovat he kaikki siiihen, että nykyään elävät eliöt ovat polveutuneet pitkän ajan kuluessa yhdestä tai useammasta kantamuodosta. Kiitos kun täsmensit määritelmääni! :-) Korjaan sitä näin:
"Evoluutioteoria on selitys, jonka mukaan kaikki nykyään elävät eliöt ja lajit ovat polveutuneet ja kehittyneet yhdestä tai useammasta universaalista esivanhemmasta, joka tunnetaan lyhenteillä LUCA tai LUA (viimeinen universaali esivanhempi). Tätä on edeltänyt elottoman aineen muuttuminen eläväksi soluksi ja se on tapahtunut monta kertaa maapallon historian alkuaikoina 4,1–3,7 miljardia vuotta sitten. Jotkut ateistit ovat sitä mieltä, että nykyään syntyy elottomasta aineesta jatkuvasti uusia eläviä soluja (uusia eliöitä), koska olosuhteet maapallolla ovat paljon paremmat nykyisenä aikana..."
Tuo "yhdestaä tai useammasta" sisältyi jo Lajien kirja synnyn loppusanoihin, jotka lainaan tähän kaikkien iloksi:
”Luonnossa vallitsevasta sodasta, nälästä ja kuolemasta on siis suoranaisena seurauksena ylevin ilmiö, minkä voimme ajatella, nimittäin korkeampien eläinten syntyminen. Jotakin suuremmoista on tässä ajatuksessa, että Luoja on puhaltanut elämän ja sen voimat aluksi vain muutamiin harvoihin tai yhteen ainoaan muotoon ja että kiertotähtemme kiertäessä rataansa järkähtämättömän painolain mukaisesti tuosta yksinkertaisesta alusta on kehittynyt ja edelleen kehittyy mitä kauneimpia ja ihmeellisimpiä muotoja.” (käännös Gutenberg.org http://www.gutenberg.org/ebooks/52187)Michelarkangelo kirjoitti:
” Lajien sisällä tapahtuu muuntelua, joka voi johtaa uusien "biologisten lajien" syntyyn, mutta se ei todista evoluutioteorian mukaista "kehitystä" tapahtuneeksi.”
No niin! Olen noin vuosikymmenen ajan eri kreationisteilta kysynyt, että mitkä mahtavat olla kreationismin mukaiset lajirajat. Ilmeisesti Sinä osaat määritellä ne, koska eihän väitteessäsi olisi mitään järkeä, jos et tietäisi mitä ”lajit”, joihin viittaat, ovat.
” En keskustele mielelläni kovin yksityiskohtaisesti aiheesta, jota en tunne riittävän hyvin.”
Kummallista, että nyt iski vaatimattomuus, kun piti ihan oikeasti perustella väitteensä tyhjän lässyttämisen sijaan. Äsken Sinulla oli vielä asiantuntemusta määritellä evoluutio ja evoluutioteoria oman mielesi mukaan.
” En pidä tällaista kehitystä todennäköisenä etenkään sattumalta tapahtuvien mutaatioiden kautta. Jos joku ohjailisi mutaatioita, niin sitten se voisi olla mahdollista, mutta en usko siihenkään vaihtoehtoon.”
Ei joku vaan jokin. Nimittäin luonnonvalinta, kuten Sinulle on kyllästymiseen asti toisteltu. On todella tökeröä Sinulta haukkua ”ateisteja” siitä etteivät nämä tule poterostaan, vaikka itse pidät epätoivon vimmalla kiinni omasta virhekäsityksestäsi, joka Sinulle on virheelliseksi osoitettu jo vaikka kuinka monta kertaa.
” Virheitä ovat oletukset siitä, että LUCAsta on kehittynyt evoluution tuloksena kaikki nykyään elävät eliöt ja lajit”
Mutta eihän evoluutioteoria näin väitä (tai siis Sinun olkiukkoevoluutioteoria voi väittääkin näin). Lajien yhteinen kantamuoto on päätelmä, joka on tehty paleontologian, genetiikan, vertailevan anatomian ja evoluutiobiologian havaintojen pohjalta. Vaikka evoluutioteoria kaatuisi, se ei kumoaisi sitä, että kaikilla lajeilla on yhteinen kantamuoto. Selitys sille, miten ne ovat siitä kehittyneet, vain katoaisi. Eikä evoluutioteoria kaatuisi, vaikka osoitettaisiin, että elämä on lähtöisin monesta eri kantamuodosta.
” Voit valita minkä tahansa vaikkapa ateistin tekemän tieteellisen tutkimuksen.”
Onko Sinulla oikeasti vaikeuksia ymmärtää lukemaasi? Sinä väitit, että uskovaiset tiedemiehet ovat ”tieteellisissä tutkimuksissa” todistaneet ”luojan olemassaolon ja luomisen niin selvästi, että sitä asiaa ei tarvitse enää lainkaan epäillä”, mutta nyt kun pyydän esimerkkiä tällaisesta uskovaisten tiedemiesten tutkimuksesta, kehotat kääntymään ateistien tutkimusten pariin. Eli tarkoitit ”uskovaisten tiedemiesten” tekemillä tutkimuksilla ateistien tekemiä tutkimuksia?
” Suurin osa ateisteista on tietysti ammatillisen koulutuksen saaneita, opiskelijoita, duunareita, työttömiä tai eläkeläisiä, joilla ei ole edes lukion biologian oppimäärää näkemyksensä tukena.”
Todista väitteesi, joka erittäin outo, koska ateismi on yleisintä nimenomaan koulututetumilla ihmisillä kuin kouluttamattomilla.
Mitä Pälikköön tulee, niin jos haluat minun kommentoivan hänen väitteitään, esitä yksi (1) hänen väittämänsä, joka mielestäsi on varmasti tosi."Onko Sinulla oikeasti vaikeuksia ymmärtää lukemaasi? Sinä väitit, että uskovaiset tiedemiehet ovat ”tieteellisissä tutkimuksissa” todistaneet ”luojan olemassaolon ja luomisen niin selvästi, että sitä asiaa ei tarvitse enää lainkaan epäillä”, mutta nyt kun pyydän esimerkkiä tällaisesta uskovaisten tiedemiesten tutkimuksesta, kehotat kääntymään ateistien tutkimusten pariin. Eli tarkoitit ”uskovaisten tiedemiesten” tekemillä tutkimuksilla ateistien tekemiä tutkimuksia? "
Ei vaan "sanoin" (annoin ymmärtää), että on ihan sama, kuka tutkimukset on tehnyt, niin niistä paljastuu luojan käden jälki ja viisaus: suunnittelu ja sen toteutus. Ateistit tulkitsevat saman aineiston eri tavalla kuin ne uskovaiset tiedemiehet, jotka eivät pidä evoluutioteoriaa oikeaksi todistettuna. Jos tahdot tutkia heidän väitteitään tähän aiheeseen liittyen, niin voit tehdä sen ottamalla selvää listassa mainittujen henkilöiden julkaisuista ja osallisuudesta tieteelliseen tutkimukseen.
TIETEELLINEN ERIMIELISYYS DARVINISMISTA sivulla on linkki sellaisten erityisesti luonnontieteitä harjoittavien tiedemiesten listaan, jotka ovat allekirjoittaneet seuraavan julkilausuman:
”Suhtaudumme epäilevästi väitteisiin, että sattumanvaraiset mutaatiot ja luonnonvalinta pystyisivät selittämään elämän monimuotoisuuden. Darwinin teorian puolesta puhuvien todisteiden kriittistä tarkastelua tulisi rohkaista.”
Luettelo julkilausuman allekirjoittaneista tiedemiehistä löytyy pdf-tiedostona osoitteesta
http://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-download.php?command=download&id=660
Älykkään suunnitelman kannalla olevien vertaisarvioituja tieteellisiä artikkeleja löytyy tuolta
http://www.discovery.org/id/peer-review/
ja valikoitu lista tuolta
https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2017/07/11/modernin-tieteen-pioneerit/
Älä suotta linkitä luetteloon, jossa mainitaan Steve nimiset evoluutioteoriaa totena pitävät tiedemiehet. Enemmistö ei ole aina oikeassa: jos olisi, niin moni tieteellinen läpimurto ja uusi löytö olisi jäänyt tekemättä. Totuus voi löytyä myös valtavirrasta poikkeavien tiedemiesten suunnalta aiheesta, josta tiedeyhteisö ei ole täysin yksimielinen, vaikka suuri konsensus vallitseekin ja kyse on häviävän pienestä vähemmistöstä. He ovat silti yhtä älykkäitä ja saman koulutuksen saaneita tiedemiehiä kuin muutkin (tarkoitan "muilla" ateisteja, naturalisteja ja tieteelliseen materialismiin maailmankuvansa perustavia henkilöitä sekä niitä "uskovaisia", jotka ovat noiden kanssa samaa mieltä).- SynkkäYksinpuhelu
unitaari kirjoitti:
"Mutta eihän evoluutioteoria näin väitä (tai siis Sinun olkiukkoevoluutioteoria voi väittääkin näin). Lajien yhteinen kantamuoto on päätelmä, joka on tehty paleontologian, genetiikan, vertailevan anatomian ja evoluutiobiologian havaintojen pohjalta. Vaikka evoluutioteoria kaatuisi, se ei kumoaisi sitä, että kaikilla lajeilla on yhteinen kantamuoto. Selitys sille, miten ne ovat siitä kehittyneet, vain katoaisi. Eikä evoluutioteoria kaatuisi, vaikka osoitettaisiin, että elämä on lähtöisin monesta eri kantamuodosta."
Riippumatta siitä, mitä evoluutioteoria ateistien ja siihen uskovien muiden ihmisten mielestä väittää, uskovat he kaikki siiihen, että nykyään elävät eliöt ovat polveutuneet pitkän ajan kuluessa yhdestä tai useammasta kantamuodosta. Kiitos kun täsmensit määritelmääni! :-) Korjaan sitä näin:
"Evoluutioteoria on selitys, jonka mukaan kaikki nykyään elävät eliöt ja lajit ovat polveutuneet ja kehittyneet yhdestä tai useammasta universaalista esivanhemmasta, joka tunnetaan lyhenteillä LUCA tai LUA (viimeinen universaali esivanhempi). Tätä on edeltänyt elottoman aineen muuttuminen eläväksi soluksi ja se on tapahtunut monta kertaa maapallon historian alkuaikoina 4,1–3,7 miljardia vuotta sitten. Jotkut ateistit ovat sitä mieltä, että nykyään syntyy elottomasta aineesta jatkuvasti uusia eläviä soluja (uusia eliöitä), koska olosuhteet maapallolla ovat paljon paremmat nykyisenä aikana..."
Tuo "yhdestaä tai useammasta" sisältyi jo Lajien kirja synnyn loppusanoihin, jotka lainaan tähän kaikkien iloksi:
”Luonnossa vallitsevasta sodasta, nälästä ja kuolemasta on siis suoranaisena seurauksena ylevin ilmiö, minkä voimme ajatella, nimittäin korkeampien eläinten syntyminen. Jotakin suuremmoista on tässä ajatuksessa, että Luoja on puhaltanut elämän ja sen voimat aluksi vain muutamiin harvoihin tai yhteen ainoaan muotoon ja että kiertotähtemme kiertäessä rataansa järkähtämättömän painolain mukaisesti tuosta yksinkertaisesta alusta on kehittynyt ja edelleen kehittyy mitä kauneimpia ja ihmeellisimpiä muotoja.” (käännös Gutenberg.org http://www.gutenberg.org/ebooks/52187)Kirjoitit kolmetoista pitkää kommenttia peräjälkeen jankuttaen samaa jaskaa. Sinulla taitaa viirata tosi pahasti.
Evoluutioteoria on lukuisin toisitaan riippumattomin tavoin todennettu tieteellinen teoria. Eivät kreationistien jutut sitä horjuta. Michelarkangelo kirjoitti:
” Lajien sisällä tapahtuu muuntelua, joka voi johtaa uusien "biologisten lajien" syntyyn, mutta se ei todista evoluutioteorian mukaista "kehitystä" tapahtuneeksi.”
No niin! Olen noin vuosikymmenen ajan eri kreationisteilta kysynyt, että mitkä mahtavat olla kreationismin mukaiset lajirajat. Ilmeisesti Sinä osaat määritellä ne, koska eihän väitteessäsi olisi mitään järkeä, jos et tietäisi mitä ”lajit”, joihin viittaat, ovat.
” En keskustele mielelläni kovin yksityiskohtaisesti aiheesta, jota en tunne riittävän hyvin.”
Kummallista, että nyt iski vaatimattomuus, kun piti ihan oikeasti perustella väitteensä tyhjän lässyttämisen sijaan. Äsken Sinulla oli vielä asiantuntemusta määritellä evoluutio ja evoluutioteoria oman mielesi mukaan.
” En pidä tällaista kehitystä todennäköisenä etenkään sattumalta tapahtuvien mutaatioiden kautta. Jos joku ohjailisi mutaatioita, niin sitten se voisi olla mahdollista, mutta en usko siihenkään vaihtoehtoon.”
Ei joku vaan jokin. Nimittäin luonnonvalinta, kuten Sinulle on kyllästymiseen asti toisteltu. On todella tökeröä Sinulta haukkua ”ateisteja” siitä etteivät nämä tule poterostaan, vaikka itse pidät epätoivon vimmalla kiinni omasta virhekäsityksestäsi, joka Sinulle on virheelliseksi osoitettu jo vaikka kuinka monta kertaa.
” Virheitä ovat oletukset siitä, että LUCAsta on kehittynyt evoluution tuloksena kaikki nykyään elävät eliöt ja lajit”
Mutta eihän evoluutioteoria näin väitä (tai siis Sinun olkiukkoevoluutioteoria voi väittääkin näin). Lajien yhteinen kantamuoto on päätelmä, joka on tehty paleontologian, genetiikan, vertailevan anatomian ja evoluutiobiologian havaintojen pohjalta. Vaikka evoluutioteoria kaatuisi, se ei kumoaisi sitä, että kaikilla lajeilla on yhteinen kantamuoto. Selitys sille, miten ne ovat siitä kehittyneet, vain katoaisi. Eikä evoluutioteoria kaatuisi, vaikka osoitettaisiin, että elämä on lähtöisin monesta eri kantamuodosta.
” Voit valita minkä tahansa vaikkapa ateistin tekemän tieteellisen tutkimuksen.”
Onko Sinulla oikeasti vaikeuksia ymmärtää lukemaasi? Sinä väitit, että uskovaiset tiedemiehet ovat ”tieteellisissä tutkimuksissa” todistaneet ”luojan olemassaolon ja luomisen niin selvästi, että sitä asiaa ei tarvitse enää lainkaan epäillä”, mutta nyt kun pyydän esimerkkiä tällaisesta uskovaisten tiedemiesten tutkimuksesta, kehotat kääntymään ateistien tutkimusten pariin. Eli tarkoitit ”uskovaisten tiedemiesten” tekemillä tutkimuksilla ateistien tekemiä tutkimuksia?
” Suurin osa ateisteista on tietysti ammatillisen koulutuksen saaneita, opiskelijoita, duunareita, työttömiä tai eläkeläisiä, joilla ei ole edes lukion biologian oppimäärää näkemyksensä tukena.”
Todista väitteesi, joka erittäin outo, koska ateismi on yleisintä nimenomaan koulututetumilla ihmisillä kuin kouluttamattomilla.
Mitä Pälikköön tulee, niin jos haluat minun kommentoivan hänen väitteitään, esitä yksi (1) hänen väittämänsä, joka mielestäsi on varmasti tosi."Todista väitteesi, joka erittäin outo, koska ateismi on yleisintä nimenomaan koulututetumilla ihmisillä kuin kouluttamattomilla."
Väitteeni oli tämä:
” Suurin osa ateisteista on tietysti ammatillisen koulutuksen saaneita, opiskelijoita, duunareita, työttömiä tai eläkeläisiä, joilla ei ole edes lukion biologian oppimäärää näkemyksensä tukena.”
En sanonut, että "suurin osa tuollaisista ihmisistä on ateisteja". Sanoin "suurin osa ateisteista on tuollaisia ihmisiä". Suurin osa kaikista maailman ihmisistä on tuollaisia ihmisiä, mukaan luettuna agnostikot ja uskovaiset. Ehkäpä ateistit tekevät poikkeuksen? Niin olen itse asiassa päätellyt lukiessani ateistien kuvauksia "omasta joukostaan" ja itsestään. Vaikuttaa siltä, että ateistien mielestä suurin osa ateisteista on korkean koulutuksen saaneita ja koulutustaan vastaavissa tehtävissä työskenteleviä ihmisiä. Onko näin?
En voi tätä millään tilastoilla todistaa, mutta oletan maalaisjärkeä käyttämällä, että ateistien joukossa on enemmän luettelossa mainitsemiani ihmisiä kuin yliopistokoulutuksen tai jonkin muun korkeamman koulutuksen saaneita ja koulutustaan vastaavissa tehtävissä työtä tekeviä ihmisiä. Näin on ainakin uskovaisten ja agnostikkojen laita, mutta tekevätkö ateistit tässä poikkeuksen? Jos tekevät, niin siitä minulla ei ole ollut tietoa. Jos erehdykseni voidaan todistaa, niin muutan tietysti mieltäni ja perun puheeni tässä asiassa. :-)unitaari kirjoitti:
"Onko Sinulla oikeasti vaikeuksia ymmärtää lukemaasi? Sinä väitit, että uskovaiset tiedemiehet ovat ”tieteellisissä tutkimuksissa” todistaneet ”luojan olemassaolon ja luomisen niin selvästi, että sitä asiaa ei tarvitse enää lainkaan epäillä”, mutta nyt kun pyydän esimerkkiä tällaisesta uskovaisten tiedemiesten tutkimuksesta, kehotat kääntymään ateistien tutkimusten pariin. Eli tarkoitit ”uskovaisten tiedemiesten” tekemillä tutkimuksilla ateistien tekemiä tutkimuksia? "
Ei vaan "sanoin" (annoin ymmärtää), että on ihan sama, kuka tutkimukset on tehnyt, niin niistä paljastuu luojan käden jälki ja viisaus: suunnittelu ja sen toteutus. Ateistit tulkitsevat saman aineiston eri tavalla kuin ne uskovaiset tiedemiehet, jotka eivät pidä evoluutioteoriaa oikeaksi todistettuna. Jos tahdot tutkia heidän väitteitään tähän aiheeseen liittyen, niin voit tehdä sen ottamalla selvää listassa mainittujen henkilöiden julkaisuista ja osallisuudesta tieteelliseen tutkimukseen.
TIETEELLINEN ERIMIELISYYS DARVINISMISTA sivulla on linkki sellaisten erityisesti luonnontieteitä harjoittavien tiedemiesten listaan, jotka ovat allekirjoittaneet seuraavan julkilausuman:
”Suhtaudumme epäilevästi väitteisiin, että sattumanvaraiset mutaatiot ja luonnonvalinta pystyisivät selittämään elämän monimuotoisuuden. Darwinin teorian puolesta puhuvien todisteiden kriittistä tarkastelua tulisi rohkaista.”
Luettelo julkilausuman allekirjoittaneista tiedemiehistä löytyy pdf-tiedostona osoitteesta
http://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-download.php?command=download&id=660
Älykkään suunnitelman kannalla olevien vertaisarvioituja tieteellisiä artikkeleja löytyy tuolta
http://www.discovery.org/id/peer-review/
ja valikoitu lista tuolta
https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2017/07/11/modernin-tieteen-pioneerit/
Älä suotta linkitä luetteloon, jossa mainitaan Steve nimiset evoluutioteoriaa totena pitävät tiedemiehet. Enemmistö ei ole aina oikeassa: jos olisi, niin moni tieteellinen läpimurto ja uusi löytö olisi jäänyt tekemättä. Totuus voi löytyä myös valtavirrasta poikkeavien tiedemiesten suunnalta aiheesta, josta tiedeyhteisö ei ole täysin yksimielinen, vaikka suuri konsensus vallitseekin ja kyse on häviävän pienestä vähemmistöstä. He ovat silti yhtä älykkäitä ja saman koulutuksen saaneita tiedemiehiä kuin muutkin (tarkoitan "muilla" ateisteja, naturalisteja ja tieteelliseen materialismiin maailmankuvansa perustavia henkilöitä sekä niitä "uskovaisia", jotka ovat noiden kanssa samaa mieltä).” Esitettyjen väitteiden tarkoitus on mustamaalata Leisolaa ja johdattaa keskustelu pois itse aiheesta tai puolustaa omaa näkemystä henkilöön menevillä kommenteilla. ”
Ei, vaan niiden ideana oli esittää, että vaikka hehkutaut uskovaisten tutkijoiden muka todistaneen luomisen ja osoittaneen evoluutioteorian, niin Leisolan tapaus todistaa, miten uskovainen tutkija tutkimustyössään myönsi evoluution mekanismit toimiviksi.
” Ateistit jättävät kokonaan huomiotta Turusen ja Leisolan tekstistä ja abstraktiosta kohtia, jotka eivät sovi heidän agendaansa.”
Niin, siinä tiivistelmässä todetaan että luottamus darwinistiseen menetelmään on liian suurta, että joskus menetelmät kehittyvät sitä paremmiksi. Itse tutkimuksessa kuitenkin osoitetaan, että toistaiseksi darwiniaaniseen mutaatioihin ja valintaan perustuvat periaatteet ovat ohjattua suunnittelua teheokkaampia.
” Laitatko ystävällisesti linkin siihen pdf-tiedostoon? Tuolta ei nimittäin kuka tahansa pääse lukemaan muuta kuin abstraktin, jos oikein katsoin:
https://link.springer.com/article/10.1007/s00253-007-0964-2
pdf-tiedoston tilaaminen maksaa 43,34 euroa eikä minulla ole tarvetta maksaa sellaista summaa tämän aiheen käsittelyn vuoksi.”
Jälleen kerran minun pitää ihmetellä, että onko Sinulla vaikeuksia ymmärtää lukemaasi? Minähän viittasin siihen linkkiin, jonka minä annoin, en Sinun linkkiisi.
https://www.researchgate.net/publication/51386157_Protein_engineering_Opportunities_and_challenges
Oikeassa yläreunassa on painike ”Download full-text PDF”. Tämä linkki toivottavasti ohjaa suoraan PDF:ään:
https://www.researchgate.net/publication/51386157_Protein_engineering_Opportunities_and_challenges
” Sinä olet voinut tulkita väärin sitä tutkielmaa. Mitä jos kuitenkin kysyisit Leisolalta itseltään sitä, pitikö hän siihen aikaan evoluutioteoriaa "toimivana selitysmallina".”
Ainahan sitä voi tulkita väärin, mutta minun mielestäni sellainen vaihtoehto on aika hankalaa tässä kohtaa (PDF:n 6. sivu, vasen palsta, kolmas kappale):
” It is often said that random genetic methods to improve
enzyme properties “rely on simple but powerful Darwinian
principles of mutation and selection” (Johannes and Zhao
2006). We agree. It is also said that “every protein has
become adapted by step-by-step improvement and refinement
of its function over millions of years” (McLachlan
1987). The present theories, however, only partly explain
the protein diversity, although a recent study (Poelwijk et
al. 2007) shows that even the key-lock dilemma can be
resolved by the Darwinian approach when the operation field
for random search is within the same protein family, and the
new key-lock pair closely resembles the original (ancestral).”
Ihanko oikeasti minun pitäisi tiedustella Leisolalta, että kun hän ja Turunen kirjoittavat olevansa samaa mieltä Johanneksen ja Zhaon väitteiden kanssa, niin tarkoittavatko he oikeasti etteivät he ole samaa mieltä? Pitäisikö minun kysyä, että he kun toteavat osoitetun, että darwiniaanisen lähestymistavan ratkaisevan monia avainkysymyksiä tietyissä tapauksissa, tarkoittavatko he oikeasti että se lähestymistapa ei ratkaise niitä?
” Jos et kysy Leisolalta itseltään vaan jatkat väärän todistuksen antamista hänestä, niin mitä se sinusta kertoo? ”
Se kertoo sen, että osaan ihan itse lukea ja ymmärtää yksinkertaisia väitelauseita, joita hänen tutkimuksessaan on.
” Mutta laitan tähän muita lukijoita varten vielä sen määritelmän, joka kuvaa parhaiten evoluutioteoriaa minun mielestäni. ”
Niin, se on Sinun olkiukkosi evoluutioteoriasta. Minä viittaat koko ajan kansainvälisen tiedeyhteisön evoluutioteoriaan, jonka mukaan elinympäristöön parhaiten sopivien yksilöiden geenit yleistyvät populaatiossa. On tosiaan turha jatkaa viestittelyä, jos Sinä keksit vakiintuneille sanoille omia merkityksiäsi.
” Miksi minun pitäisi osata määritellä lajirajat? En ole edes pyrkinyt sitä tekemään eikä minulla ole siihen mitään tarvetta.”
Ongelma on nimenomaan siinä, ettet pyri määrittelemään niitä. Sinun pitäisi kyetä mmäärittelemään lajirajat siksi, että muussa tapauksessa väitteesi, että ”lajien sisällä tapahtuu muuntelua, joka voi johtaa uusien "biologisten lajien" syntyyn” on tyhjää sanahelinää. Mitä ovat nämä ”lajit” joiden sisällä tapahtuu ”biologisten lajien syntyä”? Miten nämä, sanoisinko, laajasti ymmärretyt lajit poikkeavat ”biologisista lajeista”.
” Se ei minua haittaa tai vahingoita tai todista näkemyksiäni virheellisiksi, jos käytämme yhteisiä lajimäärityksiä.”
Mutta kun Sinä viittaat kahteen eri laji-kategoriaan: biologisiin lajeihin ja lajeihin, joiden sisällä biologoset lajit ovat.unitaari kirjoitti:
"Onko Sinulla oikeasti vaikeuksia ymmärtää lukemaasi? Sinä väitit, että uskovaiset tiedemiehet ovat ”tieteellisissä tutkimuksissa” todistaneet ”luojan olemassaolon ja luomisen niin selvästi, että sitä asiaa ei tarvitse enää lainkaan epäillä”, mutta nyt kun pyydän esimerkkiä tällaisesta uskovaisten tiedemiesten tutkimuksesta, kehotat kääntymään ateistien tutkimusten pariin. Eli tarkoitit ”uskovaisten tiedemiesten” tekemillä tutkimuksilla ateistien tekemiä tutkimuksia? "
Ei vaan "sanoin" (annoin ymmärtää), että on ihan sama, kuka tutkimukset on tehnyt, niin niistä paljastuu luojan käden jälki ja viisaus: suunnittelu ja sen toteutus. Ateistit tulkitsevat saman aineiston eri tavalla kuin ne uskovaiset tiedemiehet, jotka eivät pidä evoluutioteoriaa oikeaksi todistettuna. Jos tahdot tutkia heidän väitteitään tähän aiheeseen liittyen, niin voit tehdä sen ottamalla selvää listassa mainittujen henkilöiden julkaisuista ja osallisuudesta tieteelliseen tutkimukseen.
TIETEELLINEN ERIMIELISYYS DARVINISMISTA sivulla on linkki sellaisten erityisesti luonnontieteitä harjoittavien tiedemiesten listaan, jotka ovat allekirjoittaneet seuraavan julkilausuman:
”Suhtaudumme epäilevästi väitteisiin, että sattumanvaraiset mutaatiot ja luonnonvalinta pystyisivät selittämään elämän monimuotoisuuden. Darwinin teorian puolesta puhuvien todisteiden kriittistä tarkastelua tulisi rohkaista.”
Luettelo julkilausuman allekirjoittaneista tiedemiehistä löytyy pdf-tiedostona osoitteesta
http://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-download.php?command=download&id=660
Älykkään suunnitelman kannalla olevien vertaisarvioituja tieteellisiä artikkeleja löytyy tuolta
http://www.discovery.org/id/peer-review/
ja valikoitu lista tuolta
https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2017/07/11/modernin-tieteen-pioneerit/
Älä suotta linkitä luetteloon, jossa mainitaan Steve nimiset evoluutioteoriaa totena pitävät tiedemiehet. Enemmistö ei ole aina oikeassa: jos olisi, niin moni tieteellinen läpimurto ja uusi löytö olisi jäänyt tekemättä. Totuus voi löytyä myös valtavirrasta poikkeavien tiedemiesten suunnalta aiheesta, josta tiedeyhteisö ei ole täysin yksimielinen, vaikka suuri konsensus vallitseekin ja kyse on häviävän pienestä vähemmistöstä. He ovat silti yhtä älykkäitä ja saman koulutuksen saaneita tiedemiehiä kuin muutkin (tarkoitan "muilla" ateisteja, naturalisteja ja tieteelliseen materialismiin maailmankuvansa perustavia henkilöitä sekä niitä "uskovaisia", jotka ovat noiden kanssa samaa mieltä).” Jos maailma ja elämä eivät näytä sinusta sunnitelluilta ja älykkäästi toteutetuilta, niin saat pysyä uskossasi. Minkäs sille kukaan mahtaa?”
Jahas. Pelkästä mutuilusta tässä nyt on kyse? Että jos minusta henkilökohtaisesti sattuu tuntumaan, että maailma on suunniteltu, se todistaa suunnittelun? Totta kai näkemykseni voi muuttaa: senkus kerrot, miten suunnitellun erottaa ei-suunnitellusta ja sen jälkeen osoitat maailman suunnitelluksi. Se, että Sinusta henkilökohtaisesti tuntuu, että maailma on suunniteltu, ei ole todiste.
” Arvelinkin sinun olevan tietoinen kuka kuinkin kaikista ID-teorian argumenteista, joten turha on minun lähteä sinun kanssasi niistä "keskustelemaan". En voi saada sinua lähestymään ID-teoriaa edes yhden ajatuksen vertaa.”
Totta. Sinun on aivan mahdotonta saada minua lähestymään ID-”teoriaa”, koska itsepintaisesti kieltäydyt selittämästä edes yksinkertaisimpia perusteita. Minä olen se, joka on yrittänyt saada lisätietietoja ID-teoriasta ja kun taas Sinä olet epäonnistunut selittämään ensimmäistäkään esimerkkiä ja useimmiten kieltäytynyt kokonaan selittämästä asioita.
En ”lähesty” ID-hypoteesia, koska mitään perusteita tai todisteita sen puolesta ei ole. Kukaan IDisti ei kykene edes määrittelemään teorianmuodostuksen vaatimia perusteita: Miten tätä hypoteesia testataan? Miten se falsinoituisi? Mitä ennusteita sen perusteella voi tehdä? (Muistelen tosin, että kreationisti-blogistilla Mikael Torpalla, joka aikoinaan kirjoitti täälläkin ahkerasti, oli joitain vuosia sitten kovat puheet älykkään suunnittelun teorian muodostamisesta, mutta se ei tainnut edetä evoluutioteoriaa haukkuvaa alkupuhetta pidemmälle.)
” Sinä se vaan jaksat jankuttaa kirahvin kurkunpäähermon ylimääräisestä lenkistä. Kumman hyvin se hermo taitaa silti toimia ja kirahvi on nerokkaasti luotu eläin, vaikka et sitä uskoisi...”
Kuvitteletko, että tämä sama vääristelysi, josta minä ja muutkin ovat huomauttaneet, nyt yht’äkkiä menisi läpi kun vaan toistat sitä uudestaan? Kukaan ei kiistänyt kirahvin kurkunpäänhermon toimivuutta, vaan kyseenalaistanut mitä järkeä on sen yli neljän metrin ylimääräisessä lenkissä. Miten tämä lenkki kertoo siitä, että kirahvi ”nerokkaasti luotu eläin”?
” Totuus voi löytyä myös valtavirrasta poikkeavien tiedemiesten suunnalta aiheesta, josta tiedeyhteisö ei ole täysin yksimielinen, vaikka suuri konsensus vallitseekin ja kyse on häviävän pienestä vähemmistöstä.”
Tämä on täysin itsestään selvää. Mutta ei tieteellisiä teorioita kaadeta adresseja keräämällä, vaan lyömällä todisteet pöytään. Einsteinistä kerrotaan seuraavaa tarinaa: kun Saksassa kerättiin adressia, johon hankittiin sadan suhteellisuusteoriaa vastustavan tiedemiehen nimi, Einstein tokaisi ”Miksi sata, kun yksikin riittäisi?” viitaten siihen, että yksikin tiedemies riittää, jos hänellä vain on antaa todisteet.
Sen verran kyllä huomauttaisin listasta, että suurin osa allekirjoittaneista ei edes ole biologeja. Lisäksi monet sen allekirjoittaneista eivät ole tohtorintutkintonsa jälkeen osallistuneet tieteentekoon. Heiltä siis tuskin on odotettavissa niitä kaivattuja todisteita evoluutioteorian kumoamiseksi. Vaikka eihän periaatteessa ole mahdotonta, että teknikko kaataa biologian alueen teorian, tai tiedeyhteisöstä erkaantunut tohtori yksinään tekee tutkimuksen, joka kaataa evoluutioteorian. Niitä odotellessa.Michelarkangelo kirjoitti:
” Esitettyjen väitteiden tarkoitus on mustamaalata Leisolaa ja johdattaa keskustelu pois itse aiheesta tai puolustaa omaa näkemystä henkilöön menevillä kommenteilla. ”
Ei, vaan niiden ideana oli esittää, että vaikka hehkutaut uskovaisten tutkijoiden muka todistaneen luomisen ja osoittaneen evoluutioteorian, niin Leisolan tapaus todistaa, miten uskovainen tutkija tutkimustyössään myönsi evoluution mekanismit toimiviksi.
” Ateistit jättävät kokonaan huomiotta Turusen ja Leisolan tekstistä ja abstraktiosta kohtia, jotka eivät sovi heidän agendaansa.”
Niin, siinä tiivistelmässä todetaan että luottamus darwinistiseen menetelmään on liian suurta, että joskus menetelmät kehittyvät sitä paremmiksi. Itse tutkimuksessa kuitenkin osoitetaan, että toistaiseksi darwiniaaniseen mutaatioihin ja valintaan perustuvat periaatteet ovat ohjattua suunnittelua teheokkaampia.
” Laitatko ystävällisesti linkin siihen pdf-tiedostoon? Tuolta ei nimittäin kuka tahansa pääse lukemaan muuta kuin abstraktin, jos oikein katsoin:
https://link.springer.com/article/10.1007/s00253-007-0964-2
pdf-tiedoston tilaaminen maksaa 43,34 euroa eikä minulla ole tarvetta maksaa sellaista summaa tämän aiheen käsittelyn vuoksi.”
Jälleen kerran minun pitää ihmetellä, että onko Sinulla vaikeuksia ymmärtää lukemaasi? Minähän viittasin siihen linkkiin, jonka minä annoin, en Sinun linkkiisi.
https://www.researchgate.net/publication/51386157_Protein_engineering_Opportunities_and_challenges
Oikeassa yläreunassa on painike ”Download full-text PDF”. Tämä linkki toivottavasti ohjaa suoraan PDF:ään:
https://www.researchgate.net/publication/51386157_Protein_engineering_Opportunities_and_challenges
” Sinä olet voinut tulkita väärin sitä tutkielmaa. Mitä jos kuitenkin kysyisit Leisolalta itseltään sitä, pitikö hän siihen aikaan evoluutioteoriaa "toimivana selitysmallina".”
Ainahan sitä voi tulkita väärin, mutta minun mielestäni sellainen vaihtoehto on aika hankalaa tässä kohtaa (PDF:n 6. sivu, vasen palsta, kolmas kappale):
” It is often said that random genetic methods to improve
enzyme properties “rely on simple but powerful Darwinian
principles of mutation and selection” (Johannes and Zhao
2006). We agree. It is also said that “every protein has
become adapted by step-by-step improvement and refinement
of its function over millions of years” (McLachlan
1987). The present theories, however, only partly explain
the protein diversity, although a recent study (Poelwijk et
al. 2007) shows that even the key-lock dilemma can be
resolved by the Darwinian approach when the operation field
for random search is within the same protein family, and the
new key-lock pair closely resembles the original (ancestral).”
Ihanko oikeasti minun pitäisi tiedustella Leisolalta, että kun hän ja Turunen kirjoittavat olevansa samaa mieltä Johanneksen ja Zhaon väitteiden kanssa, niin tarkoittavatko he oikeasti etteivät he ole samaa mieltä? Pitäisikö minun kysyä, että he kun toteavat osoitetun, että darwiniaanisen lähestymistavan ratkaisevan monia avainkysymyksiä tietyissä tapauksissa, tarkoittavatko he oikeasti että se lähestymistapa ei ratkaise niitä?
” Jos et kysy Leisolalta itseltään vaan jatkat väärän todistuksen antamista hänestä, niin mitä se sinusta kertoo? ”
Se kertoo sen, että osaan ihan itse lukea ja ymmärtää yksinkertaisia väitelauseita, joita hänen tutkimuksessaan on.
” Mutta laitan tähän muita lukijoita varten vielä sen määritelmän, joka kuvaa parhaiten evoluutioteoriaa minun mielestäni. ”
Niin, se on Sinun olkiukkosi evoluutioteoriasta. Minä viittaat koko ajan kansainvälisen tiedeyhteisön evoluutioteoriaan, jonka mukaan elinympäristöön parhaiten sopivien yksilöiden geenit yleistyvät populaatiossa. On tosiaan turha jatkaa viestittelyä, jos Sinä keksit vakiintuneille sanoille omia merkityksiäsi.
” Miksi minun pitäisi osata määritellä lajirajat? En ole edes pyrkinyt sitä tekemään eikä minulla ole siihen mitään tarvetta.”
Ongelma on nimenomaan siinä, ettet pyri määrittelemään niitä. Sinun pitäisi kyetä mmäärittelemään lajirajat siksi, että muussa tapauksessa väitteesi, että ”lajien sisällä tapahtuu muuntelua, joka voi johtaa uusien "biologisten lajien" syntyyn” on tyhjää sanahelinää. Mitä ovat nämä ”lajit” joiden sisällä tapahtuu ”biologisten lajien syntyä”? Miten nämä, sanoisinko, laajasti ymmärretyt lajit poikkeavat ”biologisista lajeista”.
” Se ei minua haittaa tai vahingoita tai todista näkemyksiäni virheellisiksi, jos käytämme yhteisiä lajimäärityksiä.”
Mutta kun Sinä viittaat kahteen eri laji-kategoriaan: biologisiin lajeihin ja lajeihin, joiden sisällä biologoset lajit ovat."Jälleen kerran minun pitää ihmetellä, että onko Sinulla vaikeuksia ymmärtää lukemaasi? Minähän viittasin siihen linkkiin, jonka minä annoin, en Sinun linkkiisi.
https://www.researchgate.net/publication/51386157_Protein_engineering_Opportunities_and_challenges
Oikeassa yläreunassa on painike ”Download full-text PDF”. Tämä linkki toivottavasti ohjaa suoraan PDF:ään:
https://www.researchgate.net/publication/51386157_Protein_engineering_Opportunities_and_challenges
” Sinä olet voinut tulkita väärin sitä tutkielmaa. Mitä jos kuitenkin kysyisit Leisolalta itseltään sitä, pitikö hän siihen aikaan evoluutioteoriaa "toimivana selitysmallina".”"
Suo anteeksi, mutta en jaksa selata viestihistoriaa taaksepäin jatkuvasti. Se toinen linkki oli minulla aiemmin tiedossani ja sieltä ei saanut ladata ilmaiseksi tutkielmaa. Kiitos tuosta linkistä: sieltä saa tosiaan sen saman tutkielman, jonka sain eilen Leisolalta otettuani häneen yhteyttä. :-)Michelarkangelo kirjoitti:
” Esitettyjen väitteiden tarkoitus on mustamaalata Leisolaa ja johdattaa keskustelu pois itse aiheesta tai puolustaa omaa näkemystä henkilöön menevillä kommenteilla. ”
Ei, vaan niiden ideana oli esittää, että vaikka hehkutaut uskovaisten tutkijoiden muka todistaneen luomisen ja osoittaneen evoluutioteorian, niin Leisolan tapaus todistaa, miten uskovainen tutkija tutkimustyössään myönsi evoluution mekanismit toimiviksi.
” Ateistit jättävät kokonaan huomiotta Turusen ja Leisolan tekstistä ja abstraktiosta kohtia, jotka eivät sovi heidän agendaansa.”
Niin, siinä tiivistelmässä todetaan että luottamus darwinistiseen menetelmään on liian suurta, että joskus menetelmät kehittyvät sitä paremmiksi. Itse tutkimuksessa kuitenkin osoitetaan, että toistaiseksi darwiniaaniseen mutaatioihin ja valintaan perustuvat periaatteet ovat ohjattua suunnittelua teheokkaampia.
” Laitatko ystävällisesti linkin siihen pdf-tiedostoon? Tuolta ei nimittäin kuka tahansa pääse lukemaan muuta kuin abstraktin, jos oikein katsoin:
https://link.springer.com/article/10.1007/s00253-007-0964-2
pdf-tiedoston tilaaminen maksaa 43,34 euroa eikä minulla ole tarvetta maksaa sellaista summaa tämän aiheen käsittelyn vuoksi.”
Jälleen kerran minun pitää ihmetellä, että onko Sinulla vaikeuksia ymmärtää lukemaasi? Minähän viittasin siihen linkkiin, jonka minä annoin, en Sinun linkkiisi.
https://www.researchgate.net/publication/51386157_Protein_engineering_Opportunities_and_challenges
Oikeassa yläreunassa on painike ”Download full-text PDF”. Tämä linkki toivottavasti ohjaa suoraan PDF:ään:
https://www.researchgate.net/publication/51386157_Protein_engineering_Opportunities_and_challenges
” Sinä olet voinut tulkita väärin sitä tutkielmaa. Mitä jos kuitenkin kysyisit Leisolalta itseltään sitä, pitikö hän siihen aikaan evoluutioteoriaa "toimivana selitysmallina".”
Ainahan sitä voi tulkita väärin, mutta minun mielestäni sellainen vaihtoehto on aika hankalaa tässä kohtaa (PDF:n 6. sivu, vasen palsta, kolmas kappale):
” It is often said that random genetic methods to improve
enzyme properties “rely on simple but powerful Darwinian
principles of mutation and selection” (Johannes and Zhao
2006). We agree. It is also said that “every protein has
become adapted by step-by-step improvement and refinement
of its function over millions of years” (McLachlan
1987). The present theories, however, only partly explain
the protein diversity, although a recent study (Poelwijk et
al. 2007) shows that even the key-lock dilemma can be
resolved by the Darwinian approach when the operation field
for random search is within the same protein family, and the
new key-lock pair closely resembles the original (ancestral).”
Ihanko oikeasti minun pitäisi tiedustella Leisolalta, että kun hän ja Turunen kirjoittavat olevansa samaa mieltä Johanneksen ja Zhaon väitteiden kanssa, niin tarkoittavatko he oikeasti etteivät he ole samaa mieltä? Pitäisikö minun kysyä, että he kun toteavat osoitetun, että darwiniaanisen lähestymistavan ratkaisevan monia avainkysymyksiä tietyissä tapauksissa, tarkoittavatko he oikeasti että se lähestymistapa ei ratkaise niitä?
” Jos et kysy Leisolalta itseltään vaan jatkat väärän todistuksen antamista hänestä, niin mitä se sinusta kertoo? ”
Se kertoo sen, että osaan ihan itse lukea ja ymmärtää yksinkertaisia väitelauseita, joita hänen tutkimuksessaan on.
” Mutta laitan tähän muita lukijoita varten vielä sen määritelmän, joka kuvaa parhaiten evoluutioteoriaa minun mielestäni. ”
Niin, se on Sinun olkiukkosi evoluutioteoriasta. Minä viittaat koko ajan kansainvälisen tiedeyhteisön evoluutioteoriaan, jonka mukaan elinympäristöön parhaiten sopivien yksilöiden geenit yleistyvät populaatiossa. On tosiaan turha jatkaa viestittelyä, jos Sinä keksit vakiintuneille sanoille omia merkityksiäsi.
” Miksi minun pitäisi osata määritellä lajirajat? En ole edes pyrkinyt sitä tekemään eikä minulla ole siihen mitään tarvetta.”
Ongelma on nimenomaan siinä, ettet pyri määrittelemään niitä. Sinun pitäisi kyetä mmäärittelemään lajirajat siksi, että muussa tapauksessa väitteesi, että ”lajien sisällä tapahtuu muuntelua, joka voi johtaa uusien "biologisten lajien" syntyyn” on tyhjää sanahelinää. Mitä ovat nämä ”lajit” joiden sisällä tapahtuu ”biologisten lajien syntyä”? Miten nämä, sanoisinko, laajasti ymmärretyt lajit poikkeavat ”biologisista lajeista”.
” Se ei minua haittaa tai vahingoita tai todista näkemyksiäni virheellisiksi, jos käytämme yhteisiä lajimäärityksiä.”
Mutta kun Sinä viittaat kahteen eri laji-kategoriaan: biologisiin lajeihin ja lajeihin, joiden sisällä biologoset lajit ovat."Ihanko oikeasti minun pitäisi tiedustella Leisolalta, että kun hän ja Turunen kirjoittavat olevansa samaa mieltä Johanneksen ja Zhaon väitteiden kanssa, niin tarkoittavatko he oikeasti etteivät he ole samaa mieltä? Pitäisikö minun kysyä, että he kun toteavat osoitetun, että darwiniaanisen lähestymistavan ratkaisevan monia avainkysymyksiä tietyissä tapauksissa, tarkoittavatko he oikeasti että se lähestymistapa ei ratkaise niitä?"
Kyllä. Olen vahvasti sitä mieltä ja suosittelen sitä sinulle lämpimästi. Niin minäkin tein, vaikka minun tehtäväni ei ole puolustaa toisen uskovaisen sanomisia ja julkaisuja. Tahdoin silti ottaa selvää tästä asiasta, koska se tulee usein esille, kun keskustelen ateistien kanssa. Leisola kiistää jyrkästi ateistien esittämät väitteet koskien siitä, mitä hän on sanonut ja mitä ei: mitä hän ajattelee evoluutioteoriasta ja luonnossa tapahtuvasta evoluutiosta lajien kehityksen selityksenä.
Sen todistusaineiston nojalla, mitä minulla on, pidän ateistien väitteitä tahallisena totuuden vääristelynä, harhaan johtamisena, panetteluna, mustamaalaamisena ja suoranaisina valheina. Kun tähän liitetään usein kuultava halveksuva puhe siitä, miten Leisola "käy kaatuilemassa" uskovien kokouksissa ja on epärehellinen puhuessaan yhtä tiedeyhteisössä ja toista uskovien kesken, niin eipä ole paljon kehumista ateistien käytöksessä. Luin muuten sen tutkielman ennen kuin vastasin tähän viestiin, sillä sain sen Matilta jo aiemmin tänään.Michelarkangelo kirjoitti:
” Esitettyjen väitteiden tarkoitus on mustamaalata Leisolaa ja johdattaa keskustelu pois itse aiheesta tai puolustaa omaa näkemystä henkilöön menevillä kommenteilla. ”
Ei, vaan niiden ideana oli esittää, että vaikka hehkutaut uskovaisten tutkijoiden muka todistaneen luomisen ja osoittaneen evoluutioteorian, niin Leisolan tapaus todistaa, miten uskovainen tutkija tutkimustyössään myönsi evoluution mekanismit toimiviksi.
” Ateistit jättävät kokonaan huomiotta Turusen ja Leisolan tekstistä ja abstraktiosta kohtia, jotka eivät sovi heidän agendaansa.”
Niin, siinä tiivistelmässä todetaan että luottamus darwinistiseen menetelmään on liian suurta, että joskus menetelmät kehittyvät sitä paremmiksi. Itse tutkimuksessa kuitenkin osoitetaan, että toistaiseksi darwiniaaniseen mutaatioihin ja valintaan perustuvat periaatteet ovat ohjattua suunnittelua teheokkaampia.
” Laitatko ystävällisesti linkin siihen pdf-tiedostoon? Tuolta ei nimittäin kuka tahansa pääse lukemaan muuta kuin abstraktin, jos oikein katsoin:
https://link.springer.com/article/10.1007/s00253-007-0964-2
pdf-tiedoston tilaaminen maksaa 43,34 euroa eikä minulla ole tarvetta maksaa sellaista summaa tämän aiheen käsittelyn vuoksi.”
Jälleen kerran minun pitää ihmetellä, että onko Sinulla vaikeuksia ymmärtää lukemaasi? Minähän viittasin siihen linkkiin, jonka minä annoin, en Sinun linkkiisi.
https://www.researchgate.net/publication/51386157_Protein_engineering_Opportunities_and_challenges
Oikeassa yläreunassa on painike ”Download full-text PDF”. Tämä linkki toivottavasti ohjaa suoraan PDF:ään:
https://www.researchgate.net/publication/51386157_Protein_engineering_Opportunities_and_challenges
” Sinä olet voinut tulkita väärin sitä tutkielmaa. Mitä jos kuitenkin kysyisit Leisolalta itseltään sitä, pitikö hän siihen aikaan evoluutioteoriaa "toimivana selitysmallina".”
Ainahan sitä voi tulkita väärin, mutta minun mielestäni sellainen vaihtoehto on aika hankalaa tässä kohtaa (PDF:n 6. sivu, vasen palsta, kolmas kappale):
” It is often said that random genetic methods to improve
enzyme properties “rely on simple but powerful Darwinian
principles of mutation and selection” (Johannes and Zhao
2006). We agree. It is also said that “every protein has
become adapted by step-by-step improvement and refinement
of its function over millions of years” (McLachlan
1987). The present theories, however, only partly explain
the protein diversity, although a recent study (Poelwijk et
al. 2007) shows that even the key-lock dilemma can be
resolved by the Darwinian approach when the operation field
for random search is within the same protein family, and the
new key-lock pair closely resembles the original (ancestral).”
Ihanko oikeasti minun pitäisi tiedustella Leisolalta, että kun hän ja Turunen kirjoittavat olevansa samaa mieltä Johanneksen ja Zhaon väitteiden kanssa, niin tarkoittavatko he oikeasti etteivät he ole samaa mieltä? Pitäisikö minun kysyä, että he kun toteavat osoitetun, että darwiniaanisen lähestymistavan ratkaisevan monia avainkysymyksiä tietyissä tapauksissa, tarkoittavatko he oikeasti että se lähestymistapa ei ratkaise niitä?
” Jos et kysy Leisolalta itseltään vaan jatkat väärän todistuksen antamista hänestä, niin mitä se sinusta kertoo? ”
Se kertoo sen, että osaan ihan itse lukea ja ymmärtää yksinkertaisia väitelauseita, joita hänen tutkimuksessaan on.
” Mutta laitan tähän muita lukijoita varten vielä sen määritelmän, joka kuvaa parhaiten evoluutioteoriaa minun mielestäni. ”
Niin, se on Sinun olkiukkosi evoluutioteoriasta. Minä viittaat koko ajan kansainvälisen tiedeyhteisön evoluutioteoriaan, jonka mukaan elinympäristöön parhaiten sopivien yksilöiden geenit yleistyvät populaatiossa. On tosiaan turha jatkaa viestittelyä, jos Sinä keksit vakiintuneille sanoille omia merkityksiäsi.
” Miksi minun pitäisi osata määritellä lajirajat? En ole edes pyrkinyt sitä tekemään eikä minulla ole siihen mitään tarvetta.”
Ongelma on nimenomaan siinä, ettet pyri määrittelemään niitä. Sinun pitäisi kyetä mmäärittelemään lajirajat siksi, että muussa tapauksessa väitteesi, että ”lajien sisällä tapahtuu muuntelua, joka voi johtaa uusien "biologisten lajien" syntyyn” on tyhjää sanahelinää. Mitä ovat nämä ”lajit” joiden sisällä tapahtuu ”biologisten lajien syntyä”? Miten nämä, sanoisinko, laajasti ymmärretyt lajit poikkeavat ”biologisista lajeista”.
” Se ei minua haittaa tai vahingoita tai todista näkemyksiäni virheellisiksi, jos käytämme yhteisiä lajimäärityksiä.”
Mutta kun Sinä viittaat kahteen eri laji-kategoriaan: biologisiin lajeihin ja lajeihin, joiden sisällä biologoset lajit ovat."Ongelma on nimenomaan siinä, ettet pyri määrittelemään niitä. Sinun pitäisi kyetä mmäärittelemään lajirajat siksi, että muussa tapauksessa väitteesi, että ”lajien sisällä tapahtuu muuntelua, joka voi johtaa uusien "biologisten lajien" syntyyn” on tyhjää sanahelinää. Mitä ovat nämä ”lajit” joiden sisällä tapahtuu ”biologisten lajien syntyä”? Miten nämä, sanoisinko, laajasti ymmärretyt lajit poikkeavat ”biologisista lajeista”."
Viittaan kantamuotoihin, joita uskovaiset kutsuvat nimellä baramini. Sinä et luonnollisesti hyväksy sellaista nimeä tai teoriaa lajien muuntelusta. Näistä kantamuodoista on kehittynyt uusia biologisia lajeja sen mukaan, mitä sanalla "laji" tarkoitetaan biologiassa ja nimenomaan tieteessä. Kissaeläinten kantamuodoista on polveutunut nykyiset ja sukupuuttoon kuolleet kissalajit. Koira- ja hevoseläimistä samoin, jne.
Tätä lajiutumista nähdään luonnossa nykyään elävinä saman kantamuodon biologisina lajeina. Leijona ja tiikeri ovat polveutuneet samasta kantamuodosta ja voivat saada jälkeläisiä yhdessä, samoin koirat ja sudet. Tieteellisen luokituksen mukaan susi ja koira lienevät edelleen sama laji, mutta silti yleisesti puhutaan koirista omana lajinaan.Michelarkangelo kirjoitti:
” Jos maailma ja elämä eivät näytä sinusta sunnitelluilta ja älykkäästi toteutetuilta, niin saat pysyä uskossasi. Minkäs sille kukaan mahtaa?”
Jahas. Pelkästä mutuilusta tässä nyt on kyse? Että jos minusta henkilökohtaisesti sattuu tuntumaan, että maailma on suunniteltu, se todistaa suunnittelun? Totta kai näkemykseni voi muuttaa: senkus kerrot, miten suunnitellun erottaa ei-suunnitellusta ja sen jälkeen osoitat maailman suunnitelluksi. Se, että Sinusta henkilökohtaisesti tuntuu, että maailma on suunniteltu, ei ole todiste.
” Arvelinkin sinun olevan tietoinen kuka kuinkin kaikista ID-teorian argumenteista, joten turha on minun lähteä sinun kanssasi niistä "keskustelemaan". En voi saada sinua lähestymään ID-teoriaa edes yhden ajatuksen vertaa.”
Totta. Sinun on aivan mahdotonta saada minua lähestymään ID-”teoriaa”, koska itsepintaisesti kieltäydyt selittämästä edes yksinkertaisimpia perusteita. Minä olen se, joka on yrittänyt saada lisätietietoja ID-teoriasta ja kun taas Sinä olet epäonnistunut selittämään ensimmäistäkään esimerkkiä ja useimmiten kieltäytynyt kokonaan selittämästä asioita.
En ”lähesty” ID-hypoteesia, koska mitään perusteita tai todisteita sen puolesta ei ole. Kukaan IDisti ei kykene edes määrittelemään teorianmuodostuksen vaatimia perusteita: Miten tätä hypoteesia testataan? Miten se falsinoituisi? Mitä ennusteita sen perusteella voi tehdä? (Muistelen tosin, että kreationisti-blogistilla Mikael Torpalla, joka aikoinaan kirjoitti täälläkin ahkerasti, oli joitain vuosia sitten kovat puheet älykkään suunnittelun teorian muodostamisesta, mutta se ei tainnut edetä evoluutioteoriaa haukkuvaa alkupuhetta pidemmälle.)
” Sinä se vaan jaksat jankuttaa kirahvin kurkunpäähermon ylimääräisestä lenkistä. Kumman hyvin se hermo taitaa silti toimia ja kirahvi on nerokkaasti luotu eläin, vaikka et sitä uskoisi...”
Kuvitteletko, että tämä sama vääristelysi, josta minä ja muutkin ovat huomauttaneet, nyt yht’äkkiä menisi läpi kun vaan toistat sitä uudestaan? Kukaan ei kiistänyt kirahvin kurkunpäänhermon toimivuutta, vaan kyseenalaistanut mitä järkeä on sen yli neljän metrin ylimääräisessä lenkissä. Miten tämä lenkki kertoo siitä, että kirahvi ”nerokkaasti luotu eläin”?
” Totuus voi löytyä myös valtavirrasta poikkeavien tiedemiesten suunnalta aiheesta, josta tiedeyhteisö ei ole täysin yksimielinen, vaikka suuri konsensus vallitseekin ja kyse on häviävän pienestä vähemmistöstä.”
Tämä on täysin itsestään selvää. Mutta ei tieteellisiä teorioita kaadeta adresseja keräämällä, vaan lyömällä todisteet pöytään. Einsteinistä kerrotaan seuraavaa tarinaa: kun Saksassa kerättiin adressia, johon hankittiin sadan suhteellisuusteoriaa vastustavan tiedemiehen nimi, Einstein tokaisi ”Miksi sata, kun yksikin riittäisi?” viitaten siihen, että yksikin tiedemies riittää, jos hänellä vain on antaa todisteet.
Sen verran kyllä huomauttaisin listasta, että suurin osa allekirjoittaneista ei edes ole biologeja. Lisäksi monet sen allekirjoittaneista eivät ole tohtorintutkintonsa jälkeen osallistuneet tieteentekoon. Heiltä siis tuskin on odotettavissa niitä kaivattuja todisteita evoluutioteorian kumoamiseksi. Vaikka eihän periaatteessa ole mahdotonta, että teknikko kaataa biologian alueen teorian, tai tiedeyhteisöstä erkaantunut tohtori yksinään tekee tutkimuksen, joka kaataa evoluutioteorian. Niitä odotellessa."Miten tämä lenkki kertoo siitä, että kirahvi ”nerokkaasti luotu eläin”?"
Olet siis sitä mieltä, että ateistien typeränä pitämä ylimääräinen lenkki kertoo kirahvin olevan kokonaan yhtä typeriä biologisia ratkaisuja täynnä. Ymmärrän. Kyllähän yksi mielipide kumoaa tuhannet nerokkaat biologiset ratkaisut, jotka todistavat älykkäästä suunnittelusta ja sen toteutuksesta.Michelarkangelo kirjoitti:
” Jos maailma ja elämä eivät näytä sinusta sunnitelluilta ja älykkäästi toteutetuilta, niin saat pysyä uskossasi. Minkäs sille kukaan mahtaa?”
Jahas. Pelkästä mutuilusta tässä nyt on kyse? Että jos minusta henkilökohtaisesti sattuu tuntumaan, että maailma on suunniteltu, se todistaa suunnittelun? Totta kai näkemykseni voi muuttaa: senkus kerrot, miten suunnitellun erottaa ei-suunnitellusta ja sen jälkeen osoitat maailman suunnitelluksi. Se, että Sinusta henkilökohtaisesti tuntuu, että maailma on suunniteltu, ei ole todiste.
” Arvelinkin sinun olevan tietoinen kuka kuinkin kaikista ID-teorian argumenteista, joten turha on minun lähteä sinun kanssasi niistä "keskustelemaan". En voi saada sinua lähestymään ID-teoriaa edes yhden ajatuksen vertaa.”
Totta. Sinun on aivan mahdotonta saada minua lähestymään ID-”teoriaa”, koska itsepintaisesti kieltäydyt selittämästä edes yksinkertaisimpia perusteita. Minä olen se, joka on yrittänyt saada lisätietietoja ID-teoriasta ja kun taas Sinä olet epäonnistunut selittämään ensimmäistäkään esimerkkiä ja useimmiten kieltäytynyt kokonaan selittämästä asioita.
En ”lähesty” ID-hypoteesia, koska mitään perusteita tai todisteita sen puolesta ei ole. Kukaan IDisti ei kykene edes määrittelemään teorianmuodostuksen vaatimia perusteita: Miten tätä hypoteesia testataan? Miten se falsinoituisi? Mitä ennusteita sen perusteella voi tehdä? (Muistelen tosin, että kreationisti-blogistilla Mikael Torpalla, joka aikoinaan kirjoitti täälläkin ahkerasti, oli joitain vuosia sitten kovat puheet älykkään suunnittelun teorian muodostamisesta, mutta se ei tainnut edetä evoluutioteoriaa haukkuvaa alkupuhetta pidemmälle.)
” Sinä se vaan jaksat jankuttaa kirahvin kurkunpäähermon ylimääräisestä lenkistä. Kumman hyvin se hermo taitaa silti toimia ja kirahvi on nerokkaasti luotu eläin, vaikka et sitä uskoisi...”
Kuvitteletko, että tämä sama vääristelysi, josta minä ja muutkin ovat huomauttaneet, nyt yht’äkkiä menisi läpi kun vaan toistat sitä uudestaan? Kukaan ei kiistänyt kirahvin kurkunpäänhermon toimivuutta, vaan kyseenalaistanut mitä järkeä on sen yli neljän metrin ylimääräisessä lenkissä. Miten tämä lenkki kertoo siitä, että kirahvi ”nerokkaasti luotu eläin”?
” Totuus voi löytyä myös valtavirrasta poikkeavien tiedemiesten suunnalta aiheesta, josta tiedeyhteisö ei ole täysin yksimielinen, vaikka suuri konsensus vallitseekin ja kyse on häviävän pienestä vähemmistöstä.”
Tämä on täysin itsestään selvää. Mutta ei tieteellisiä teorioita kaadeta adresseja keräämällä, vaan lyömällä todisteet pöytään. Einsteinistä kerrotaan seuraavaa tarinaa: kun Saksassa kerättiin adressia, johon hankittiin sadan suhteellisuusteoriaa vastustavan tiedemiehen nimi, Einstein tokaisi ”Miksi sata, kun yksikin riittäisi?” viitaten siihen, että yksikin tiedemies riittää, jos hänellä vain on antaa todisteet.
Sen verran kyllä huomauttaisin listasta, että suurin osa allekirjoittaneista ei edes ole biologeja. Lisäksi monet sen allekirjoittaneista eivät ole tohtorintutkintonsa jälkeen osallistuneet tieteentekoon. Heiltä siis tuskin on odotettavissa niitä kaivattuja todisteita evoluutioteorian kumoamiseksi. Vaikka eihän periaatteessa ole mahdotonta, että teknikko kaataa biologian alueen teorian, tai tiedeyhteisöstä erkaantunut tohtori yksinään tekee tutkimuksen, joka kaataa evoluutioteorian. Niitä odotellessa."Totta. Sinun on aivan mahdotonta saada minua lähestymään ID-”teoriaa”, koska itsepintaisesti kieltäydyt selittämästä edes yksinkertaisimpia perusteita. Minä olen se, joka on yrittänyt saada lisätietietoja ID-teoriasta ja kun taas Sinä olet epäonnistunut selittämään ensimmäistäkään esimerkkiä ja useimmiten kieltäytynyt kokonaan selittämästä asioita. "
Oletan, että sinulla on jo tiedossasi kaikki tähän asti tunnetut perustelut ID-teoriasta, koska esiinnyt asiantuntijana siitä aiheesta. Minulla ei aivan varmasti ole esitettävänä enempää perusteluita kuin niillä, jotka toimivat aktiivisesti ID-teorian parissa. Jos epäilet, että et ole kritisoinut vielä kaikkea sen "teorian" sisältämiä väitteitä, niin voit ottaa yhteyttä ID-sivuston kautta sellaisiin henkilöihiin suomessa ja ulkomailla.
http://www.intelligentdesign.fi/
Olet ehkä tietoinen suurimmasta osasta sivuston annista ja väitellyt ehkä joidenkin sitä ylläpitävien henkilöiden kanssa, mutta linkitän nyt kaksi sivua, jos et olisikaan tietoinen mistään sivustuon sisällöstä tai keskustellut sen sisällöstä aiemmin.
http://www.intelligentdesign.fi/sivut/perusteet/selityssuodatin-lyhyesti/
http://www.intelligentdesign.fi/sivut/suppeat-artikkelit/10-kysymysta-suunnittelusta/
Niin kuin sanoin, niin minulla ei ole mitään lisättävää sivuston ja sitä ylläpitävien henkilöiden antiin. Saat varmasti yhteyden myös ulkomailla toimiviin ID-teorian kannalla oleviin henkilöihin, jos Suomesta ei löydy sinulle "vastusta". Minut sinä voitat mennen tullen, jos alamme väitellä, koska tunnet ainakin väitteidesi perusteella ID-teorian paremmin kuin minä. En tahdo muutenkaan jatkaa "väittelyä" kanssasi kovin pitkään, koska se ei ole hedelmällistä.
En ole sanakiistojen kipeä, en tahdo saivarrella, jankuttaminen inhottaa minua, kun syyllistyn siihen itsekin vastapuolen rinnalla, ja kun näkemyksemme on niin kaukana toisistaan kuin se on, niin on turha jatkaa kovin kauan. Käsittelen vielä ainakin tuota Leisolan asiaa, vaikka hänen kirjoittelunsa ja sanansa eivät suoraan minulle kuulukaan...unitaari kirjoitti:
"Jälleen kerran minun pitää ihmetellä, että onko Sinulla vaikeuksia ymmärtää lukemaasi? Minähän viittasin siihen linkkiin, jonka minä annoin, en Sinun linkkiisi.
https://www.researchgate.net/publication/51386157_Protein_engineering_Opportunities_and_challenges
Oikeassa yläreunassa on painike ”Download full-text PDF”. Tämä linkki toivottavasti ohjaa suoraan PDF:ään:
https://www.researchgate.net/publication/51386157_Protein_engineering_Opportunities_and_challenges
” Sinä olet voinut tulkita väärin sitä tutkielmaa. Mitä jos kuitenkin kysyisit Leisolalta itseltään sitä, pitikö hän siihen aikaan evoluutioteoriaa "toimivana selitysmallina".”"
Suo anteeksi, mutta en jaksa selata viestihistoriaa taaksepäin jatkuvasti. Se toinen linkki oli minulla aiemmin tiedossani ja sieltä ei saanut ladata ilmaiseksi tutkielmaa. Kiitos tuosta linkistä: sieltä saa tosiaan sen saman tutkielman, jonka sain eilen Leisolalta otettuani häneen yhteyttä. :-)"Kiitos tuosta linkistä: sieltä saa tosiaan sen saman tutkielman, jonka sain eilen Leisolalta otettuani häneen yhteyttä. :-) "
Korjaan: otin yhteyttä eilen ja sain tutkielman tänään. Ehdin sen jo lukeakin... :-)En saanut ensimmäisestä vastauksesta vielä riittävää selvyyttä siitä, mistä on kysymys. Niinpä kysyin Leisolalta tarkennusta ja sain häneltä seikkaperäisen vastauksen sekä pdf-version keskustelun aiheena olevasta tutkielmasta (MINI-REVIEW 8 sivua). Lainaan tähän kirjoitukseen Leisolan viestin tärkeimpiä kohtia. Leisola kirjoittaa viestinsä pohjaksi näin:
”Tärkein huomio on, että ”directed evolution” on laboratoriomenetelmä, jolla ei ole mitään tekemistä luonnossa tapahtuvien ilmiöiden kanssa: mutaationopeudet ovat jopa miljoonakertaisia, valinnan tekee ihminen tiettyä tavoitetta kohti, jokainen mutantti tulee valituksi ja menetelmän käyttökelpoisuus rajoittuu olemassa olevan rakenteen muunteluun.”
Ja sitten itse viestissä näin:
”Termi ”suunnattu evoluutio” (directed evolution) on laboratoriomenetelmä, joka hyödyntää modernin geenitekniikan menetelmiä. Sen avulla tuotetaan nopeasti valtava määrä mutaatioita geeniin. Näin saadaan aikaan suuri joukko proteiinin (yleensä entsyymin) muunnelmia, joista jotkut tekevät proteiinista esimerkiksi paremmin lämpöä kestävän. Menetelmä ei tuota mitään uutta rakennetta vaan ainoastaa muuntelee jo olemassa olevaa. Kyse on siis design-menetelmästä, joka hyödyntää sattumanvaraisuutta. Sillä ei ole mitään tekemistä sen kanssa mitä luonnossa tapahtuu. Olen selittänyt asiaa tarkemmin täältä:
http://www.intelligentdesign.fi/2016/05/27/suunnattu-evoluutio/ . ”
Suunnatun evoluution (ohjatun evoluution) avulla on saatu aikaan joitakin vaikuttavia käytännön tuloksia aivan niin kuin tutkielmassa sanotaan, mutta ”vain tietyn rakenteen sallimissa rajoissa”. ”Luonnonilmiöiden kanssa sillä ei ole mitään tekemistä. Kyseessä on siis tarkoin suunniteltu laboratoriotekniikka.”
”Darwinin teoria on toki tekniikan innoittaja, mutta tulokset osoittavat, että evoluutiomuuntelulla on tiukat rajat – ja lopulta kyseessä on vain laboratoriomenetelmästä, ei luonnossa tapahtuvien ilmiöiden jäljittelystä. Eläin- ja kasvijalostus ovat esimerkkejä vastaavasta tekniikasta: muuntelua voi tapahtua vain perimän sallimissa rajoissa.”
”Sattumanvaraiset muunnelmat voivat tuottaa tuloksia kunhan pysytään ”within the same protein family” (saman proteiiniperheen sisällä).
”Näillä menetelmillä ei ole mitään tekemistä luonnossa tapahtuvan muuntelun kanssa. Kyseessä ei myöskään ole luonnonvalinta vaan ihmisen tietoisesti tekemä valinta kohti tiettyä päämäärää.”
”Ossi Turunen on kanssani täysin samaa mieltä ja ymmärtää hyvin, että nämä menetelmät eivät matki luonnossa tapahtuavia ilmiöitä. Syy siihen, että tällä ”directed evolution” menetelmällä on saatu nopeammin tuloksia kuin suunnittelemalla johtuu yksinkertaisesti siitä, että sen avulla voidaan nopeasti tuottaa valtava määrä muunnelmia. Tiedämme vielä liian vähän voidaksemme suunnitella halutut muutokset nopeasti.”Leisolan tavoittaa sähköpostitse osoitteesta [email protected]. Jos tahdot tietää totuuden siitä, mitä Leisola on itse sanonut ja mitä mieltä hän on, niin ota yhteyttä häneen.
Ateisteilla on tapana tulkita väärin kaikkea mahdollista materiaalia oman maailmankuvansa puolustamiseksi ja vastustaessaan ID-teoriaa sekä luomista tunnettujen tieteellisten teorioiden vaihtoehtoina. He eivät kaihda käyttää likaisia keinoja tavoitteidensa saavuttamiseen. Toisen henkilön mustamaalaaminen, väärät todistukset, panettelu, pilkka, herjaukset, vähättely ja valheiden esittäminen ovat hyvin yleistä. Älä siis luota ateistien tulkintoihin jostakin tutkielmasta tai tutkimuksesta vaan ota asioista selvää.
Ateistien tapa lainata valikoituja kohtia ja jättää asiayhteydestä pois muita tärkeitä kohtia Leisolan ja Turusen tutkielmasta on tahallista harhaanjohtamista ja virheellistä tulkintaa siitä, mitä "Leisola on sanonut". Ihan ensimmäiseksi on huomattava se, että kyse ei ole "Leisolan sanoista" vaan tutkimusryhmän kokeiden perusteella tehdystä "Leisolan ja Turusen" kirjoittamasta tutkielmasta, jonka lyhyt versio (MINI REVIEW) on julkaistu tieteellisessä lehdessä, ja se perustuu Leisolan johtaman työryhmän tuloksiin ja johtopäätöksiin tehdyistä kokeista.
Tutkijaryhmässä on ehkä ollut monenlaisia ihmisiä, mutta ei liene väärin olettaa suurimman osan heistä kannattaneen evoluutioteoriaa ja sen mukaista lajien kehitystä luonnossa? Tiedeyhteisössä on myös tapana käyttää vakiintuneita termejä kuten "evolutiivinen menetelmä" tai "darvinistinen menetelmä", mutta näiden sanojen käyttö ei tässä yhteydessä tarkoita sitä, että laboratoriossa tehtyjä kokeita voitaisiin verrata "yksi yhteen" luonnossa tapahtuvaan evoluutioon ja luonnonvalintaan.
Leisola tyrmää suoralta kädeltä sen, että ryhmän suorittamat laboratoriokokeet tai tutkielman sisältämät väitteet olisivat todiste siitä, että evoluutioteoria on todistettu ja luonnossa tapahtuu sen mukaista evoluutiota: että nykyään elävät lajit ovat kehittyneet yhdestä tai useammasta yksisoluisesta kantamuodosta evoluutioteorian selittämällä tavalla mutaatioiden ja luonnonvalinnan tuloksena. Leisola toteaa jo tutkielman abstraktissa
"On olemassa myös liian suurta luottamusta darvinistiseen sokeaan etsintään, joka tuottaisi käytännön tuloksia. Pitkässä juoksussa sattumaan perustuvat metodit eivät voi kuitenkaan korvata suunnitelmaa elämänkaltaisten proteiinien valmistuksessa."
Leisolan itsensä mukaan hän ei voi paljon tätä suoremmin sanoa olevansa täysin eri mieltä kuin häntä pilkkaavat, mustamaalaavat ja panettelevat ateistit ovat.Lainaan tähän vielä muutaman kohdan itse tutkielmasta. Ne kohdat puhuvat samankaltaista kieltä kuin Leisola asiaa häneltä suoraan kysyttyäni. On merkille pantavaa, että nämä kohdat sisältyvät usein niihin kappaleisiin tai samaan asiayhteyteen, joita ateistit väittävät Leisolan antamaksi tunnustukseksi evoluutioteorian totuudellisuudesta ja luonnossa toimivasta evoluutiosta.
"Ultimately, the objective is to make proteins perform for us as well as they perform in life. The variety of methodological approaches aiming to achieve this may be categorized, roughly, along a spectrum defined by two extremes (Fig. 1). At one end is an approach commonly referred to as a rational design, which aims to understand the principles of protein structure and function well enough to apply them in designing new properties or even novel proteins using de novo design. The value of this approach in purely scientific terms is indisputable."
Tämän jälkeen tulee viittaus darvinistisen sattuman käyttämiseen kokeissa, mutta jätän sen kohdan pois aivan niin kuin ateistit jättävät kaikki älykkääseen suunnitteluun viittaavat kohdat pois. Tuossa yllä olevassa lainauksessa sanotaan suomeksi mm. että "älykkään suunnittelun arvo puhtaasti tieteellisin termein on kiistämätön". Älykästä suunnittelua proteiinien ja entsyymien muuntelussa laboratorio-oloissa ei voida siis jättää pois ja luottaa pelkästään sattumanvaraiseen muunteluun.
Tämän jälkeen puhutaan kokonaisen luvun verran sattumanvaraisesta muuntelusta (Random search). Siihen liittyy ongelmia, minkä vuoksi luvun lopussa sanotaan näin:
"In conclusion, a fully random search is hardly a way to create novel proteins for biotechnological use. This does not, however, prevent us from utilizing a random search in focused areas."
"Johtopäätös on, että täysin sattumanvarainen etsintä on tuskin keino tuottaa uusia proteiineja bioteknologiseen käyttöön. Tämä ei kuitenkaan estä meitä käyttämästä sattumanvaraista etsintää kohdistetuilla alueilla."
Sattumanvaraisesti tuotetun muuntelun jälkeen siirrytään käsittelemään "suunnattua evoluutiota" tai "ohjattua evoluutiota" (directed evolution), joka on eri asia kuin luonnossa ilman ohjausta tapahtuva puhtaasti sattumaan perustuva muuntelu mutaatioiden kautta. Niinpä ohjatun evoluution avulla saatuja tuloksia ei ole oikein pitää todisteena luonnossa tapahtuvasta evoluutiosta ja evoluutioteoriasta oikeaksi osoitettuna selityksenä. Näin ateistit kuitenkin systemaattisesti tekevät viitatessaan tähän tutkielmaan ja työryhmän kokeisiin. Leisola toi ilmi tämän puolen tutkielmasta ja sen soveltamisesta luonnossa tapahtuvaan evoluutioon ja evoluutioteoriaan hyvin selväksi vastauksissaan minulle. Vaikka "joitakin vaikuttavia käytännön saavutuksia on saatu aikaan käyttämällä suunnatun evoluution menetelmiä", ei se silti ole todiste luonnossa tapahtuvasta evoluutiosta ja evoluutioteorian totuudellisuudesta.
Suunnatussa evoluutiossa käytetään tarkoituksellisesti apuna pistemutaatioita ja rekombinaatiota tai näiden yhdistelmää. Luonnossa tämä tapahtuu ilman älykästä ohjausta, joka on laboratoriokokeissa ihminen luojan sijasta. Tuotetut mutantit altistetaan halutuille valintapaineille ja parhaat variantit pannaan uuteen muuntelukierrokseen mutaatioiden avulla. Näin saadaan ohjattua evoluutiota haluttuun suuntaan, mutta tämän ohjauksen toteuttaa älykäs ihminen, toisin kuin evoluutioteoriassa, jossa älykästä ohjausta ei ole vaan mutaatiot tapahtuvat täysin sattumanvaraisesti ilman ohjattua järjestystä tai suuntaa. Laboratoriokokeissa mutaationopeudet ovat Leisolan mukaan jopa miljoonakertaisia, joten myös se poikkeaa luonnossa tapahtuvista mutaatioista, niin että kokeita ei voida pitää todisteena evoluutioteorian mukaisesta evoluutiosta luonnon olosuhteissa.Suunnatun evoluution jälkeen tutkielmassa puhutaan entsyymien älykkäästä suunnittelusta. Satunnainen muuntelu ei toimi kaikissa tapauksissa ja älykäs suunnittelu on silloin ainoa vaihtoehto haluttujen entsyymien tuottamiseen.
"Rational design has been mainly used in biotechnology to improve the properties (especially thermostability) of natural enzymes. The analysis of proteins for rational design involves sequence comparison of the protein family, which gives information about the structurally important amino acids and variability at each amino acid site…
One of the simplest stabilization methods is actually the construction of a disulfide bridge into a protein structure. It has to be done by rational design because random mutations are not likely to form the required simultaneous double mutation... In limited areas, rational design methods can be very effective in improving the properties of industrial enzymes."
Tutkielmassa itsessään todetaan sama asia, jonka Leisola tuo esille abstraktissa. Proteiinien valmistuksessa LIIALLINEN LUOTTAMUS DARVINISTISIIN MENETELMIIN on muodostunut ongelmaksi, joka estää osaltaan haluttuun tulokseen pääsemiseen (Obstacles in protein engineering, ss. 4-5/1228-1229) Jostakin syystä ateistit eivät puhu mitään tästä puolesta tutkielmaa väittäessään Leisolan tunnustaneen evoluution toimivan luonnossa evoluutioteorian selittämällä tavalla.
Se, että tutkijat ovat yhtä mieltä siitä, että sattumaan perustuvat geneettisen muuntelun menetelmät entsyymien ominaisuuksien parantamiseksi "tukeutuvat yksinkertaisiin mutta voimakkaisiin darvinistisiin mutaation ja valinnan periaatteisiin", ei ole Leisolan "suusta" todistus sen puolesta, että hän allekirjoittaisi evoluution toimivan luonnossa evoluutioteorian osoittamalla tavalla ja että lajit ovat kehittyneet sen teorian mukaan "miljoonien vuosien aikana". Samalla todetaan se, että nykyiset teoriat selittävät kuitenkin vain osittain proteiinien moninaisuuden.Michelarkangelo kirjoitti:
” Esitettyjen väitteiden tarkoitus on mustamaalata Leisolaa ja johdattaa keskustelu pois itse aiheesta tai puolustaa omaa näkemystä henkilöön menevillä kommenteilla. ”
Ei, vaan niiden ideana oli esittää, että vaikka hehkutaut uskovaisten tutkijoiden muka todistaneen luomisen ja osoittaneen evoluutioteorian, niin Leisolan tapaus todistaa, miten uskovainen tutkija tutkimustyössään myönsi evoluution mekanismit toimiviksi.
” Ateistit jättävät kokonaan huomiotta Turusen ja Leisolan tekstistä ja abstraktiosta kohtia, jotka eivät sovi heidän agendaansa.”
Niin, siinä tiivistelmässä todetaan että luottamus darwinistiseen menetelmään on liian suurta, että joskus menetelmät kehittyvät sitä paremmiksi. Itse tutkimuksessa kuitenkin osoitetaan, että toistaiseksi darwiniaaniseen mutaatioihin ja valintaan perustuvat periaatteet ovat ohjattua suunnittelua teheokkaampia.
” Laitatko ystävällisesti linkin siihen pdf-tiedostoon? Tuolta ei nimittäin kuka tahansa pääse lukemaan muuta kuin abstraktin, jos oikein katsoin:
https://link.springer.com/article/10.1007/s00253-007-0964-2
pdf-tiedoston tilaaminen maksaa 43,34 euroa eikä minulla ole tarvetta maksaa sellaista summaa tämän aiheen käsittelyn vuoksi.”
Jälleen kerran minun pitää ihmetellä, että onko Sinulla vaikeuksia ymmärtää lukemaasi? Minähän viittasin siihen linkkiin, jonka minä annoin, en Sinun linkkiisi.
https://www.researchgate.net/publication/51386157_Protein_engineering_Opportunities_and_challenges
Oikeassa yläreunassa on painike ”Download full-text PDF”. Tämä linkki toivottavasti ohjaa suoraan PDF:ään:
https://www.researchgate.net/publication/51386157_Protein_engineering_Opportunities_and_challenges
” Sinä olet voinut tulkita väärin sitä tutkielmaa. Mitä jos kuitenkin kysyisit Leisolalta itseltään sitä, pitikö hän siihen aikaan evoluutioteoriaa "toimivana selitysmallina".”
Ainahan sitä voi tulkita väärin, mutta minun mielestäni sellainen vaihtoehto on aika hankalaa tässä kohtaa (PDF:n 6. sivu, vasen palsta, kolmas kappale):
” It is often said that random genetic methods to improve
enzyme properties “rely on simple but powerful Darwinian
principles of mutation and selection” (Johannes and Zhao
2006). We agree. It is also said that “every protein has
become adapted by step-by-step improvement and refinement
of its function over millions of years” (McLachlan
1987). The present theories, however, only partly explain
the protein diversity, although a recent study (Poelwijk et
al. 2007) shows that even the key-lock dilemma can be
resolved by the Darwinian approach when the operation field
for random search is within the same protein family, and the
new key-lock pair closely resembles the original (ancestral).”
Ihanko oikeasti minun pitäisi tiedustella Leisolalta, että kun hän ja Turunen kirjoittavat olevansa samaa mieltä Johanneksen ja Zhaon väitteiden kanssa, niin tarkoittavatko he oikeasti etteivät he ole samaa mieltä? Pitäisikö minun kysyä, että he kun toteavat osoitetun, että darwiniaanisen lähestymistavan ratkaisevan monia avainkysymyksiä tietyissä tapauksissa, tarkoittavatko he oikeasti että se lähestymistapa ei ratkaise niitä?
” Jos et kysy Leisolalta itseltään vaan jatkat väärän todistuksen antamista hänestä, niin mitä se sinusta kertoo? ”
Se kertoo sen, että osaan ihan itse lukea ja ymmärtää yksinkertaisia väitelauseita, joita hänen tutkimuksessaan on.
” Mutta laitan tähän muita lukijoita varten vielä sen määritelmän, joka kuvaa parhaiten evoluutioteoriaa minun mielestäni. ”
Niin, se on Sinun olkiukkosi evoluutioteoriasta. Minä viittaat koko ajan kansainvälisen tiedeyhteisön evoluutioteoriaan, jonka mukaan elinympäristöön parhaiten sopivien yksilöiden geenit yleistyvät populaatiossa. On tosiaan turha jatkaa viestittelyä, jos Sinä keksit vakiintuneille sanoille omia merkityksiäsi.
” Miksi minun pitäisi osata määritellä lajirajat? En ole edes pyrkinyt sitä tekemään eikä minulla ole siihen mitään tarvetta.”
Ongelma on nimenomaan siinä, ettet pyri määrittelemään niitä. Sinun pitäisi kyetä mmäärittelemään lajirajat siksi, että muussa tapauksessa väitteesi, että ”lajien sisällä tapahtuu muuntelua, joka voi johtaa uusien "biologisten lajien" syntyyn” on tyhjää sanahelinää. Mitä ovat nämä ”lajit” joiden sisällä tapahtuu ”biologisten lajien syntyä”? Miten nämä, sanoisinko, laajasti ymmärretyt lajit poikkeavat ”biologisista lajeista”.
” Se ei minua haittaa tai vahingoita tai todista näkemyksiäni virheellisiksi, jos käytämme yhteisiä lajimäärityksiä.”
Mutta kun Sinä viittaat kahteen eri laji-kategoriaan: biologisiin lajeihin ja lajeihin, joiden sisällä biologoset lajit ovat.” It is often said that random genetic methods to improve
enzyme properties “rely on simple but powerful Darwinian
principles of mutation and selection” (Johannes and Zhao
2006). We agree. It is also said that “every protein has
become adapted by step-by-step improvement and refinement
of its function over millions of years” (McLachlan
1987). The present theories, however, only partly explain
the protein diversity, although a recent study (Poelwijk et
al. 2007) shows that even the key-lock dilemma can be
resolved by the Darwinian approach when the operation field
for random search is within the same protein family, and the
new key-lock pair closely resembles the original (ancestral).”
Se, että tutkijat ovat yhtä mieltä siitä, että sattumaan perustuvat geneettisen muuntelun menetelmät entsyymien ominaisuuksien parantamiseksi "tukeutuvat yksinkertaisiin mutta voimakkaisiin darvinistisiin mutaation ja valinnan periaatteisiin", ei ole Leisolan "suusta" todistus sen puolesta, että hän allekirjoittaisi evoluution toimivan luonnossa evoluutioteorian osoittamalla tavalla ja että lajit ovat kehittyneet sen teorian mukaan "miljoonien vuosien aikana". Samalla todetaan se, että nykyiset teoriat selittävät kuitenkin vain osittain proteiinien moninaisuuden.
"The present theories, however, only partly explain
the protein diversity"
Leisola vastasi omin sanoin kyselyihini tämä lainaamasi kohta mukaan lukien näin:
> "Practical experience shows that directed evolution can
> produce remarkable changes that are, at present, not easily
> achieved by rational design."
Termi "suunnattu evoluutio" on laboratoriomenetelmä, joka hyödyntää
modernin geenitekniikan menetelmiä. Sen avulla tuotetaan nopeasti
valtava määrä mutaatioita geeniin. Näin saadaan aikaan suuri joukko
proteiinin (yleensä entsyymin) muunnelmia, joista jotkut tekevät
proteiinista esimerkiksi paremmin lämpöä kestävän. Menetelmä ei tuota
mitään uutta rakennetta vaan ainoastaa muuntelee jo olemassa olevaa.
Kyse on siis design-menetelmästä, joka hyödyntää sattumanvaraisuutta.
Sillä ei ole mitään tekemistä sen kanssa mitä luonnossa tapahtuu. Olen
selittänyt asiaa tarkemmin täälä:
http://www.intelligentdesign.fi/2016/05/27/suunnattu-evoluutio/ .
Termi directed evoluutio on itse asiassa sanahirviö, jossa yhdistyy
evoluutio, joka on sattumanvaraista ja directed, joka on ohjattua.
>
> ja näin:
>
> "Bearing this in mind, some
> impressive practical achievements (Table 1) have been done
> using directed evolution methodologies."
Tämä on totta, mutta vain tietyn rakenteen sallimissa rajoissa.
Luonnonilmiöiden kanssa sillä ei ole mitään tekemistä. Kyseessä on
siis tarkoin suunniteltu laboratoriotekniikka.
>
> ja näin:
>
> "However, because the difficulty is
> likewise indisputable, any approach that might succeed
> sooner is worth exploring. That realization has motivated
> work at the other end of the spectrum, where the emphasis
> is on finding what works rather than predicting what works.
> Darwinian evolution is the inspiration behind this. In the
> extreme form, this means avoiding protein design principles
> altogether and relying instead on huge sequence libraries
> and carefully designed selection methods."
Tässäkään ei ole mitään ihmeellistä. Darwinin teoria on toki tekniikan
innoittaja, mutta tulokset osoittavat, että evoluutiomuuntelulla on
tiukat rajat - ja lopulta kyseessä on vain laboratoriomenetelmästä, ei
luonnossa tapahtuvien ilmiöiden jäljittelystä. Eläin- ja kasvijalostus
ovat esimerkkejä vastaavasta tekniikasta: muuntelua voi tapahtua vain
perimän sallimissa rajoissa. Bakteerien kohdalla
antibioottiresistenssi olisi osoitus luonnossa tapahtuvasta muuntelusta.
>
> ja näin:
>
> "It is also said that “every protein has
> become adapted by step-by-step improvement and refinement
> of its function over millions of years” (McLachlan
> 1987). The present theories, however, only partly explain
> the protein diversity, although a recent study (Poelwijk et
> al. 2007) shows that even the key-lock dilemma can be
> resolved by the Darwinian approach when the operation field
> for random search is within the same protein family, and the
> new key-lock pair closely resembles the original (ancestral)."
Jälleen on kyse samasta asiasta: sattumanvaraiset muunnelmat voivat
tuottaa tuloksia kunhan pysytään "within the same protein family".
...
Palaan edellisiin perusteluihin. Näillä menetelmillä ei ole mitään
tekemistä luonnossa tapahtuvan muuntelun kanssa. Kyseessä ei myöskään
ole luonnonvalinta vaan ihmisen tietoisesti tekemä valinta kohti
tiettyä päämäärää.
jne. Jos tahdot selvennöksiä, niin kysy Matilta, älä minulta. En ole ajatustenlukija. Voit samalla moittia häntä mielin määrin, jos siihen on aihetta. Tällainen puskista tapahtuva huutelu ei ole kovin ylevää.unitaari kirjoitti:
Suunnatun evoluution jälkeen tutkielmassa puhutaan entsyymien älykkäästä suunnittelusta. Satunnainen muuntelu ei toimi kaikissa tapauksissa ja älykäs suunnittelu on silloin ainoa vaihtoehto haluttujen entsyymien tuottamiseen.
"Rational design has been mainly used in biotechnology to improve the properties (especially thermostability) of natural enzymes. The analysis of proteins for rational design involves sequence comparison of the protein family, which gives information about the structurally important amino acids and variability at each amino acid site…
One of the simplest stabilization methods is actually the construction of a disulfide bridge into a protein structure. It has to be done by rational design because random mutations are not likely to form the required simultaneous double mutation... In limited areas, rational design methods can be very effective in improving the properties of industrial enzymes."
Tutkielmassa itsessään todetaan sama asia, jonka Leisola tuo esille abstraktissa. Proteiinien valmistuksessa LIIALLINEN LUOTTAMUS DARVINISTISIIN MENETELMIIN on muodostunut ongelmaksi, joka estää osaltaan haluttuun tulokseen pääsemiseen (Obstacles in protein engineering, ss. 4-5/1228-1229) Jostakin syystä ateistit eivät puhu mitään tästä puolesta tutkielmaa väittäessään Leisolan tunnustaneen evoluution toimivan luonnossa evoluutioteorian selittämällä tavalla.
Se, että tutkijat ovat yhtä mieltä siitä, että sattumaan perustuvat geneettisen muuntelun menetelmät entsyymien ominaisuuksien parantamiseksi "tukeutuvat yksinkertaisiin mutta voimakkaisiin darvinistisiin mutaation ja valinnan periaatteisiin", ei ole Leisolan "suusta" todistus sen puolesta, että hän allekirjoittaisi evoluution toimivan luonnossa evoluutioteorian osoittamalla tavalla ja että lajit ovat kehittyneet sen teorian mukaan "miljoonien vuosien aikana". Samalla todetaan se, että nykyiset teoriat selittävät kuitenkin vain osittain proteiinien moninaisuuden.Leisolan suusta tai oikeammin kynästä ja ajatuksista on lähtenyt evoluutioteorian ja abiogeneesin kumoava väite, joka mainitaan jo abstraktissa: ”On olemassa myös liian suurta luottamusta darvinistiseen sokeaan etsintään, joka tuottaisi käytännön tuloksia. Pitkässä juoksussa sattumaan perustuvat metodit eivät voi kuitenkaan korvata suunnitelmaa elämänkaltaisten proteiinien valmistuksessa.” Itse tutkielman ja abstraktin sanat näyttävät olevan paikoitellen jopa ristiriitaisia keskenään, mutta arvelen sen johtuvan siitä jännitteestä, jota uskovaisen professorin ja hänen tutkimusryhmänsä erilaisen maailmankatsomuksen välillä on vallinnut.
Sen sijaan, että tutkielmassa todettaisiin yksioikoisesti "darvinististen" menetelmien tuottavan "suunnitelmaa paremmin" haluttuja tuloksia proteiinien ja entsyymien valmistuksessa, sanotaan siellä molempia tarvittavan: sekä "ohjattua evoluutiota" että "älykästä suunnittelua". Molemmilla menetelmillä on laboratorio-oloissa omat ongelmansa ja rajoitteensa, mutta kun niitä käytetään yhdessä, niin saadaan aikaan parempia tuloksia. Ja kyse on siis laboratoriossa tehdyistä ihmisen ohjaamista kokeista, joissa satunnaisia mutaatioita, rekombinaatiota ja valintaa käytetään menetelmänä uusien proteiinien ja entsyymien valmistuksessa.
Tutkielman johtopäätöksissä sanotaan mielenkiintoinen seikka liittyen suunnitelmaan (design): (Conclusions, s. 6/1230)
"We know superficially how a large number of life-like proteins look like, but we are still far from understanding how life-like proteins are designed and even further from being able to design life-like nonnatural proteins."
Tutkijat eivät ymmärrä vielä sitä, miten elämänkaltaiset proteiinit on suunniteltu ja he ovat vielä kauempana siitä, että osaisivat suunnitella elämänkaltaisia ei-luonnollisia (luonnossa esiintyviä) proteiineja. Takerrun tarkoituksella sanoihin "miten proteiinit on suunniteltu". Ateistit voivat tunnustaa sen, että ekosysteemi ja elävät eliöt "näyttävät suunnitellulta", mutta eivät ole sitä. He pitävät tätäkin lausetta kuvauksena siitä, miten proteiinit "ovat rakentuneet" sen sijaan, että puhuttaisiin älykkäästä suunnitelmasta. Luojaan ja luomiseen uskova pitää kuitenkin totena sen, että jos jokin asia näyttää suunnitellulta ja toimii ikään kuin se olisi älykkäästi rakennettu, niin se todennäköisesti myös on sitä.
"In spite of the progress, we still do not have a general theory on how a sequence produces a specific structure and how a structure determines a function. Therefore, a blind Darwinian search within a known protein scaffold is often used to modify proteins. Unfortunately, blind searches have hard resource limits whereas insight has not. Therefore, in the long run, blind searches are of limited value in compensating our present ignorance. We still have a long way to go before we are able to design a suitable protein scaffold, position binding, and catalytic groups correctly into this scaffold and optimize the designed protein for lifelike efficiency."
Niin, darvinistisilla menetelmillä, jotka perustuvat sattumaan, on omat rajoitteensa, niin kuin on myös suunnittelulla, kun yritetään valmistaa elämänkaltaisia proteiineja laboratoriossa. Sokealla etsinnällä on vakavia rajoitteita, jotka puuttuvat suunnittelulta. Niinpä sokeasta etsinnästä on pitkässä juoksussa vain rajoitetusti hyötyä tietämättömyytemme kompensoinnissa. Tutkielman abstrakti kertoo siis lyhyesti puolueettoman totuuden siitä, mitä myös itse tutkielma pitää sisällään, toisin kuin ateistien valitsemat herkkupalat sieltä panettelevien ja harhaanjohtavien väitteidensä tueksi siitä, mitä Leisola on heidän mielestään sanonut ja todeksi tunnustanut. Jos tahdot tietää sen, niin ota ihmeessä yhteyttä alkuperäiseen lähteeseen eli kunnianarvoisaan professoriin itseensä, äläkä levitä perättömiä huhuja hänestä.
Leisolan tavoittaa sähköpostitse osoitteesta [email protected].
En viittaa näissä viesteissä vain viime päivinä esitettyihin väitteisiin Leisolaa koskien vaan vuosien aikana usein toistuviin vastaaviin väitteisiin, tarkoituksellisesti asiayhteydestä leikeltyihin lainauksiin ja Leisolan haukkumiseen hänen uskovaisuutensa vuoksi.
- 12____13
Hyvä kirjoitus.
- nuntii.latini
Et tu, Brute.
- P.T.Barnum
"Ateistit eivät rakasta totuutta"
"ateisti on mieleltään pimeä eikä kykene mielensä avartamiseen ja luojan olemassaolon pohtimiseen"
Kuvitteletko tosissasi, että yksikään ateisti ei ole pohtinut sitä? Itselläni juuri jumalan olemassaolon pitkäaikainen pohtiminen ja totuuden arvostaminen sen miellyttävyydestä riippumatta olivat pääsyyt, jotka johtivat ateismiini.
Vaikutat päättäneen jo etukäteen, että sinun kanssasi voi olla eri mieltä vain, jos vihaa totuutta eikä osaa ajatella. On ironista päteä mielensä avartamisella samalla, kun demonisoi kokonaista ihmisryhmää äärimmäisen pahaksi.- IlkimyksenTeologitäti
Unitaari onkin käännynnäinen. Sellaiset ovat joka ainoassa uskonnossa tulisieluisimpia kaikkien muiden vihaajia ja säälimättömimpiä p-skiaisia.
- q.v
Kerhomme jäsen unitaari ottaa Jumalansa Raamatusta mutta kuitenkaan ei pidä Raamattua totena. Ainakaan kokonaan.
Kun nyt todisteiden valossa todellakin näyttää siltä, että Jahvetti on kuin onkin ihmisten keksimä jumaluus, samalla tavalla kuin vaikka Teutates tai Zeus.. niin mitenkäs käy kristinuskon masinoimalle synnin käsitteelle?
"..niin koin ihmeellisen rauhan sydämessäni.."
-Vaikka sait kivan tunteen mieleesi niin todistaako se todellakaan yhtään mitään?
-Joku intialainen saa kivan tunteen ja se vahvistaa hänen uskoaan Vishnuun. Tekeekö se Vishnusta totta?
Unitaarilla on selvästikin erittäin paljon älyä ja viisautta mutta kysyt samoja kysymyksiä samasta perspektiivistä.
Ehkä tästä on apua.
https://keskustelu.suomi24.fi/t/14318327/taman-viikon-atheist-experience
Vihje, aloita jaksosta 20.30.
Ensimmäinen soittaja.Minä olen vapaa pitämään totena ne asiat, jotka ovat todennäköisin syin perusteltua pitää totena, ja hylkäämään ne väitteet epätosina, jotka todennäköisesti eivät ole totta, kunhan vain asiat on hyvin perusteltu ja todistettu.
Minä en ole sidottu mihinkään "pyhään kirjaan" (en edes Raamattuun), uskontoon tai ideologiaan, mutta samaa ei voida sanoa ateisteista, jotka ovat sidotut omaan maailmankuvaansa (ateismiin) ja ovat valmiit valehtelemaan sekä vääristelemään totuutta mielin määrin oman "ylivertaisen" ideologiansa levittämiseksi.
On erinomaisen hienoa olla täysin vapaa, niin että voi muodostaa oman näkemyksensä todistusaineiston pohjalta, mutta ateisti on tunnetusti harhaan johtaja, totuuden vääristelijä, manipuloija ja valehtelija. Mitä oppineempi ateisti on, sitä pahempi hän on, koska käyttää tietoaan apuna totuuden vääristelyyn.
Oppimaton sen sijaan levittää oppineilta saamaansa disinformaatiota totuutena, koska ei tunne totuutta, ja on tavallista, että oppimaton vielä lisää omiaan disinformaation joukkoon, niin että kuulen välillä todella typeriä väitteiä muka "tieteellisenä totuutena".
Valehtelija ja totuuden vääristelijä on alhainen olento. Siinä on syy, miksi en voi sietää ateisteja. En ole tavannut yhtä ainoaa poikkeusta elämämi aikana. Kaikki ateistit ovat olleet samanlaisia totuuden vääristelijöitä, harhaan johtajia ja valehtelijoita: monet käyttäytyvät sen lisäksi erittäin huonosti, mikä on tyypillisen ateistin tunnusmerkki.- Badaboum
unitaari kirjoitti:
Minä olen vapaa pitämään totena ne asiat, jotka ovat todennäköisin syin perusteltua pitää totena, ja hylkäämään ne väitteet epätosina, jotka todennäköisesti eivät ole totta, kunhan vain asiat on hyvin perusteltu ja todistettu.
Minä en ole sidottu mihinkään "pyhään kirjaan" (en edes Raamattuun), uskontoon tai ideologiaan, mutta samaa ei voida sanoa ateisteista, jotka ovat sidotut omaan maailmankuvaansa (ateismiin) ja ovat valmiit valehtelemaan sekä vääristelemään totuutta mielin määrin oman "ylivertaisen" ideologiansa levittämiseksi.
On erinomaisen hienoa olla täysin vapaa, niin että voi muodostaa oman näkemyksensä todistusaineiston pohjalta, mutta ateisti on tunnetusti harhaan johtaja, totuuden vääristelijä, manipuloija ja valehtelija. Mitä oppineempi ateisti on, sitä pahempi hän on, koska käyttää tietoaan apuna totuuden vääristelyyn.
Oppimaton sen sijaan levittää oppineilta saamaansa disinformaatiota totuutena, koska ei tunne totuutta, ja on tavallista, että oppimaton vielä lisää omiaan disinformaation joukkoon, niin että kuulen välillä todella typeriä väitteiä muka "tieteellisenä totuutena".
Valehtelija ja totuuden vääristelijä on alhainen olento. Siinä on syy, miksi en voi sietää ateisteja. En ole tavannut yhtä ainoaa poikkeusta elämämi aikana. Kaikki ateistit ovat olleet samanlaisia totuuden vääristelijöitä, harhaan johtajia ja valehtelijoita: monet käyttäytyvät sen lisäksi erittäin huonosti, mikä on tyypillisen ateistin tunnusmerkki.Mitä sinä pateettinen teini tiedät ateismin filosofis-argumentatiivisesta perustasta? Et yhtään mitään. Katsos: jos hihhulilla olisi jokin varteenotettava pointti pajattaa tällä palstalla, hän osoittaisi jotain semmoista kyvykkyyttä kuin esim. Alvin Plantinga tai Sami Pihlström deismin puolustamisessa.
- tigger
"On erinomaisen hienoa olla täysin vapaa, niin että voi muodostaa oman näkemyksensä"
Uskiksien kohdalla tämä usein tarkoittaa sitä että koulutus on jäänyt kansakoulun tasolle. Ei pääse ne tieteellisesti todistetut mallit todellisuudessa havaituista ilmiöistä siten sotkemaan sitä oman mielikuvituksen varaan rakennettua todellisuutta :) Badaboum kirjoitti:
Mitä sinä pateettinen teini tiedät ateismin filosofis-argumentatiivisesta perustasta? Et yhtään mitään. Katsos: jos hihhulilla olisi jokin varteenotettava pointti pajattaa tällä palstalla, hän osoittaisi jotain semmoista kyvykkyyttä kuin esim. Alvin Plantinga tai Sami Pihlström deismin puolustamisessa.
Olen vanha ukko. Mitä noilla kahdella sielulla on lisättävänä suunnitteluargumentteihin?
Millainen on tyypillinen ateisti? Ateistien mielestä hän on korkeasti koulutettu ja sivistynyt raitis ihminen, jolla on hyvät elämän tavat ja hän on "humaani" (rakastaa ihmisiä): kaiken muun lisäksi hän on yksiavioinen ja uskollinen parisuhteessaan. Todellisuus on jotakin aivan muuta.
Suurin osa ateisteista on huonosti koulutettuja tai ammatillisen koulutuksen saaneita ihmisiä, jotka käyttäytyvät huonommin kuin ihmiset keskimäärin.
Tämän voi todeta millä tahansa keskustelupalstalla, johon ateistit voivat kirjoittaa vapaasti ilman rajoituksia. Niin myös suomi24 foorumilla.
Muutama korkeasti oppinut ateisti yrittää korottaa ateistien moraalista kuvaa, mutta turhaan, koska jokainen heistä on osoittautunut samanlaiseksi valehtelijaksi ja totuuden vääristelijäksi kuin muutkin oppineet ateistit ovat. Ei yhtä ainoaa poikkeusta ateistien joukossa.- nuorik0lli
"Olen vanha ukko"
Vanha ja katkera :) Minä olen 25v Diplomi-insinööri, kulli seisoo vielä kovana, elämä on edessä ja toisinkuin sinulla, minulla elämä ei valu hukkaan mielikuvitusjumalia palvoessa :) nuorik0lli kirjoitti:
"Olen vanha ukko"
Vanha ja katkera :) Minä olen 25v Diplomi-insinööri, kulli seisoo vielä kovana, elämä on edessä ja toisinkuin sinulla, minulla elämä ei valu hukkaan mielikuvitusjumalia palvoessa :)Olipa hieno todistus sinun korkeasta moraalistasi. Jatka vain samaa rataa: saatat käännyttää monia uskovaisia ateisteiksi tuolla esimerkilläsi. Tai sitten et. Arvaa vain kumman moraali on korkeampi: hihhulin vai sinun. Olisin mieluummin hihhuli kuin sinä, mutta olen valinnut olla olematta kumpaakaan.
Jatka vain ateistisessa harhassasi. Siihen sinut on pantu ja koska et kykene järkevään ajatteluun, et voi päästä eroon harhastasi. Jää mielisairautesi tilaan.- nuorik0lli
"Jatka vain ateistisessa harhassasi"
Sinä voit puolestasi käyttää sen vähäisen loppuelämäsi mielikuvitusjumalasi palvontaan. Pidä äijänkäppärä hauskaa harhoissasi :) unitaari kirjoitti:
Olen vanha ukko. Mitä noilla kahdella sielulla on lisättävänä suunnitteluargumentteihin?
Millainen on tyypillinen ateisti? Ateistien mielestä hän on korkeasti koulutettu ja sivistynyt raitis ihminen, jolla on hyvät elämän tavat ja hän on "humaani" (rakastaa ihmisiä): kaiken muun lisäksi hän on yksiavioinen ja uskollinen parisuhteessaan. Todellisuus on jotakin aivan muuta.
Suurin osa ateisteista on huonosti koulutettuja tai ammatillisen koulutuksen saaneita ihmisiä, jotka käyttäytyvät huonommin kuin ihmiset keskimäärin.
Tämän voi todeta millä tahansa keskustelupalstalla, johon ateistit voivat kirjoittaa vapaasti ilman rajoituksia. Niin myös suomi24 foorumilla.
Muutama korkeasti oppinut ateisti yrittää korottaa ateistien moraalista kuvaa, mutta turhaan, koska jokainen heistä on osoittautunut samanlaiseksi valehtelijaksi ja totuuden vääristelijäksi kuin muutkin oppineet ateistit ovat. Ei yhtä ainoaa poikkeusta ateistien joukossa."Millainen on tyypillinen ateisti?"
Sellainen, joka ei usko jumal`olentoihin. Se on ainoa rajaus, mikä erottaa ateistin teististä. Muuten ateistien joukko on hyvin heterogeeninen, paitsi että useiden tutkimusten mukaan sekulaarien ihmisten keskimääräinen ÄO on vähän korkeampi kuin uskovien. Käytännössä tällä on kuitenkin vain vähän merkitystä.
"Suurin osa ateisteista on huonosti koulutettuja tai ammatillisen koulutuksen saaneita ihmisiä, jotka käyttäytyvät huonommin kuin ihmiset keskimäärin. "
Kirjoitat omista toiveistasi, et siitä miten asiat ovat.
Älykkyys ja koulutus korreloivat. Koska edellä ÄO:stä esittämäni on tutkittua faktaa, voidaan perustellusti olettaa, että ateistit ovat jonkin verran keskimääräistä paremmin koulutettuja. Huippututkijoista suurin osa on uskonnottomia.
Lisäksi on olemassa eräitä uskonnollisia lahkoja, joissa koulutusta suorastaan vieroksutaan. Nopeammin töihin ja lahjoittamaan kymmenyksiä seurakunnalle ja lisäksi tietämättömyys on uskon suhteen turvallinen vaihtoehto. Vain luonnontieteistä tietämätön saadaan uskomaan, että Maa on 6000 vuotta vanha.
Tapasi vetää mutkat suoraksi ja kirjoittaa ilmiselvää mutua, viittaa varsin mustavalkoiseen ja ahtaaseen maailmankuvaan.unitaari kirjoitti:
Olipa hieno todistus sinun korkeasta moraalistasi. Jatka vain samaa rataa: saatat käännyttää monia uskovaisia ateisteiksi tuolla esimerkilläsi. Tai sitten et. Arvaa vain kumman moraali on korkeampi: hihhulin vai sinun. Olisin mieluummin hihhuli kuin sinä, mutta olen valinnut olla olematta kumpaakaan.
Jatka vain ateistisessa harhassasi. Siihen sinut on pantu ja koska et kykene järkevään ajatteluun, et voi päästä eroon harhastasi. Jää mielisairautesi tilaan." Jää mielisairautesi tilaan. "
Moraalisesti arveluttava kirjoittelu ei vielä ole merkki mielisairaudesta.
Sinä taidat uskoa Raamattuun. Muistatko Jeesuksen sanat: "Mutta minä sanon teille... joka sanoo veljelleen: ... 'Sinä hullu', on ansainnut helvetin tulen. "
Ei taida omakaan moraalisi kestää tarkastelua. Olisiko anteeksipyynnön ja katumuksen paikka?- Badaboum
unitaari kirjoitti:
Olen vanha ukko. Mitä noilla kahdella sielulla on lisättävänä suunnitteluargumentteihin?
Millainen on tyypillinen ateisti? Ateistien mielestä hän on korkeasti koulutettu ja sivistynyt raitis ihminen, jolla on hyvät elämän tavat ja hän on "humaani" (rakastaa ihmisiä): kaiken muun lisäksi hän on yksiavioinen ja uskollinen parisuhteessaan. Todellisuus on jotakin aivan muuta.
Suurin osa ateisteista on huonosti koulutettuja tai ammatillisen koulutuksen saaneita ihmisiä, jotka käyttäytyvät huonommin kuin ihmiset keskimäärin.
Tämän voi todeta millä tahansa keskustelupalstalla, johon ateistit voivat kirjoittaa vapaasti ilman rajoituksia. Niin myös suomi24 foorumilla.
Muutama korkeasti oppinut ateisti yrittää korottaa ateistien moraalista kuvaa, mutta turhaan, koska jokainen heistä on osoittautunut samanlaiseksi valehtelijaksi ja totuuden vääristelijäksi kuin muutkin oppineet ateistit ovat. Ei yhtä ainoaa poikkeusta ateistien joukossa.Käytös ja kauniit tavat... Etpä tosiaan ole teini tai ukko vaan Kaarina Suonperä 🤣
<<Olen silti sitä mieltä, että jos Jumala puuttuu ihmisten elämään, niin hän ei kuseta>>
Jotkut Jumala johdattaa lentämään matkustajakoneen päin pilvenpiirtäjää. Toivottavasti sinä mielikuvittelet saamasi käskyt ja ohjeet rakentavammaksi.Miten niin "Jumala"? Mihin perustat sen väitteen, että kyse on "Jumalasta" eikä epäjumalasta? Se nyt ei ketään hätkähdytä, jos epäjumala käskee tekemään terroritekoja... ja onhan sekin mahdollista, että Vanhan testamentin "Jumala" on samanlainen epäjumala kuin "Allah", jonka nimessä terroriteot tehdään.
Mutta mikään näistä asioista ei tee tyhjäksi sitä, että luoja on luonut kaiken, mitä on olemassa: se, millainen tämä luoja on, ei tosin ateistia miellytä, mutta eipä heillä ole mahdollisuutta valita itselleen muutakaan luojaa ja kieltäessään hänet, he kieltävät luojan tekijänoikeudet luotuihinsa nähden.
Mitä Darwin olisi sanonut, jos hänen kirjaansa "Lajien synty" olisi pidetty sattumalta syntyneenä sen sijaan, että se oli älykkäästi suunniteltu ja ainakin toteutettu, jos ei ehkä suunniteltu?- EväätSyöty
unitaari kirjoitti:
Miten niin "Jumala"? Mihin perustat sen väitteen, että kyse on "Jumalasta" eikä epäjumalasta? Se nyt ei ketään hätkähdytä, jos epäjumala käskee tekemään terroritekoja... ja onhan sekin mahdollista, että Vanhan testamentin "Jumala" on samanlainen epäjumala kuin "Allah", jonka nimessä terroriteot tehdään.
Mutta mikään näistä asioista ei tee tyhjäksi sitä, että luoja on luonut kaiken, mitä on olemassa: se, millainen tämä luoja on, ei tosin ateistia miellytä, mutta eipä heillä ole mahdollisuutta valita itselleen muutakaan luojaa ja kieltäessään hänet, he kieltävät luojan tekijänoikeudet luotuihinsa nähden.
Mitä Darwin olisi sanonut, jos hänen kirjaansa "Lajien synty" olisi pidetty sattumalta syntyneenä sen sijaan, että se oli älykkäästi suunniteltu ja ainakin toteutettu, jos ei ehkä suunniteltu?"Mitä Darwin olisi sanonut, jos hänen kirjaansa "Lajien synty" olisi pidetty sattumalta syntyneenä sen sijaan, että se oli älykkäästi suunniteltu ja ainakin toteutettu, jos ei ehkä suunniteltu? "
Miksi otat kantaa asiaan, jota et näköjään ymmärrä lainkaan.
1. Evoluutio ei perustu sattumaan.
2. Ei biologisiin ilmiöihin, kuten kirjoihin ja niiden syntytapaan ei voi soveltaa evoluutioteoriaa.
Jumalasta ja luomisesta ei ole mitään havaintoa; evoluutiosta on. EväätSyöty kirjoitti:
"Mitä Darwin olisi sanonut, jos hänen kirjaansa "Lajien synty" olisi pidetty sattumalta syntyneenä sen sijaan, että se oli älykkäästi suunniteltu ja ainakin toteutettu, jos ei ehkä suunniteltu? "
Miksi otat kantaa asiaan, jota et näköjään ymmärrä lainkaan.
1. Evoluutio ei perustu sattumaan.
2. Ei biologisiin ilmiöihin, kuten kirjoihin ja niiden syntytapaan ei voi soveltaa evoluutioteoriaa.
Jumalasta ja luomisesta ei ole mitään havaintoa; evoluutiosta on.Evoluutioteoria otaksuu sattumalta tapahtuneet mutaatiot evoluutiota eteenpäin vieväksi mekanismiksi. Evoluutio perustuu siten pohjimmiltaan sattumaan. Niin sanottu "luonnonvalinta" ei vaikuta siihen, mitä mutaatioita eliöissä tapahtuu. Sattumaa siis kaikki - jopa abiogeneesi, jota ei ole voitu koskaan todistaa tapahtuneeksi ilman älykästä suunnitelmaa ja sen toteuttajaa.
unitaari kirjoitti:
Evoluutioteoria otaksuu sattumalta tapahtuneet mutaatiot evoluutiota eteenpäin vieväksi mekanismiksi. Evoluutio perustuu siten pohjimmiltaan sattumaan. Niin sanottu "luonnonvalinta" ei vaikuta siihen, mitä mutaatioita eliöissä tapahtuu. Sattumaa siis kaikki - jopa abiogeneesi, jota ei ole voitu koskaan todistaa tapahtuneeksi ilman älykästä suunnitelmaa ja sen toteuttajaa.
Sattuma ja luonnonvalinta ovat yhdessä toimiva ratkaisu. Puhuminen pelkästä sattumasta on joko tietämättömyyttä tai tahallista harhaanjohtamista. Vaikka luonnonvalinta ei vaikuta mutaatioihin, se vaikuttaa siihen, mitkä runsastuvat polulaatiossa ja se on evoluution kannalta aivan oleellinen mekanismi.
Mitä abiogeneesiin tulee, se on tapahtunut tosiasia. Toimivia hypoteeseja on esitetty useitakin ja kaikki lähtevät liikkeelle luonnonlaeista, eivät yliluonnollisen entiteetin asiaan puuttumisesta.
Älykkäästä suunnittelijasta ei ole näyttöä. Päin vastoin, luonnosta löytyy rakenteita, joita yksikään täysipäinen insinööri ei suunnittelisi. Esimerkkinä vaikka kirahvin lähes nelimetrinen kurkunpään hermo.unitaari kirjoitti:
Miten niin "Jumala"? Mihin perustat sen väitteen, että kyse on "Jumalasta" eikä epäjumalasta? Se nyt ei ketään hätkähdytä, jos epäjumala käskee tekemään terroritekoja... ja onhan sekin mahdollista, että Vanhan testamentin "Jumala" on samanlainen epäjumala kuin "Allah", jonka nimessä terroriteot tehdään.
Mutta mikään näistä asioista ei tee tyhjäksi sitä, että luoja on luonut kaiken, mitä on olemassa: se, millainen tämä luoja on, ei tosin ateistia miellytä, mutta eipä heillä ole mahdollisuutta valita itselleen muutakaan luojaa ja kieltäessään hänet, he kieltävät luojan tekijänoikeudet luotuihinsa nähden.
Mitä Darwin olisi sanonut, jos hänen kirjaansa "Lajien synty" olisi pidetty sattumalta syntyneenä sen sijaan, että se oli älykkäästi suunniteltu ja ainakin toteutettu, jos ei ehkä suunniteltu?<<Miten niin "Jumala"? Mihin perustat sen väitteen, että kyse on "Jumalasta" eikä epäjumalasta?>>
Jokaisella uskovaisella on ihan yhtä vahvat perustelut sille että juuri hänen mielikuvittelemansa Jumala on se ainoa oikea Jumala. Miksi sinun mielikuvittelemasi Jumala olisi oikea ja muiden mielikuvittelemat vääriä? Siksikö kun olet omasta mielestäsi niin erinomainen?
<<Mitä Darwin olisi sanonut, jos hänen kirjaansa "Lajien synty" olisi pidetty sattumalta syntyneenä sen sijaan, että se oli älykkäästi suunniteltu ja ainakin toteutettu, jos ei ehkä suunniteltu?>>
Mitä sinä sanot siihen, että satunnaissanageneraattorilla tuotettu diibadaaba olisi todennäköisesti fiksumpaa tekstiä kuin sinun generoimat päättömyydet?agnoskepo kirjoitti:
Sattuma ja luonnonvalinta ovat yhdessä toimiva ratkaisu. Puhuminen pelkästä sattumasta on joko tietämättömyyttä tai tahallista harhaanjohtamista. Vaikka luonnonvalinta ei vaikuta mutaatioihin, se vaikuttaa siihen, mitkä runsastuvat polulaatiossa ja se on evoluution kannalta aivan oleellinen mekanismi.
Mitä abiogeneesiin tulee, se on tapahtunut tosiasia. Toimivia hypoteeseja on esitetty useitakin ja kaikki lähtevät liikkeelle luonnonlaeista, eivät yliluonnollisen entiteetin asiaan puuttumisesta.
Älykkäästä suunnittelijasta ei ole näyttöä. Päin vastoin, luonnosta löytyy rakenteita, joita yksikään täysipäinen insinööri ei suunnittelisi. Esimerkkinä vaikka kirahvin lähes nelimetrinen kurkunpään hermo."Älykkäästä suunnittelijasta ei ole näyttöä. Päin vastoin, luonnosta löytyy rakenteita, joita yksikään täysipäinen insinööri ei suunnittelisi. Esimerkkinä vaikka kirahvin lähes nelimetrinen kurkunpään hermo."
Eikö kirahvi ole kelvollinen eliö? Vai mitä yrität todistaa? Onko kirahvi mielestäsi huonosti toimiva biologinen kone? Vai toimiiko se hyvin? Pärjääkö se? Onko se kelvollinen? Mikä todistaa siitä, että se on huonosti suunniteltu ja kenties vielä yksinkertainen, koska eivätkö ateistit pidä biologisia järjestelmiä ja eliöitä yksinkertaisina? Muutenhan ne edellyttäisivät älykästä suunnittelua ja sen toteutusta, joten kaipa ne yksinkertaisia sitten ovat - ja erittäin huonosti toimivia. Vai ovatko?unitaari kirjoitti:
"Älykkäästä suunnittelijasta ei ole näyttöä. Päin vastoin, luonnosta löytyy rakenteita, joita yksikään täysipäinen insinööri ei suunnittelisi. Esimerkkinä vaikka kirahvin lähes nelimetrinen kurkunpään hermo."
Eikö kirahvi ole kelvollinen eliö? Vai mitä yrität todistaa? Onko kirahvi mielestäsi huonosti toimiva biologinen kone? Vai toimiiko se hyvin? Pärjääkö se? Onko se kelvollinen? Mikä todistaa siitä, että se on huonosti suunniteltu ja kenties vielä yksinkertainen, koska eivätkö ateistit pidä biologisia järjestelmiä ja eliöitä yksinkertaisina? Muutenhan ne edellyttäisivät älykästä suunnittelua ja sen toteutusta, joten kaipa ne yksinkertaisia sitten ovat - ja erittäin huonosti toimivia. Vai ovatko?Eikö yhtään hävetä päästää suustaan moisia sammakoita:
<<Eikö kirahvi ole kelvollinen eliö?>>
Eikö ketulla ole valkea hännänpää? Siispä kansantarut siitä, miten kettu sai valkean hännänpään ovat totta.
Toinen juttu on tietenkin se, että kun fossiiliaineiston todistuksen mukaan suurin osa eliöistä on kuollut sukupuuttoon, niin eikö se sinun logiikallasi osoita, että eliöiden suunnittelija olisi ollut aika tumpelo, jos eliöt olisi joku puoliälykäs suunnittelija suunnitellutEpäjumalienkieltäjä kirjoitti:
Eikö yhtään hävetä päästää suustaan moisia sammakoita:
<<Eikö kirahvi ole kelvollinen eliö?>>
Eikö ketulla ole valkea hännänpää? Siispä kansantarut siitä, miten kettu sai valkean hännänpään ovat totta.
Toinen juttu on tietenkin se, että kun fossiiliaineiston todistuksen mukaan suurin osa eliöistä on kuollut sukupuuttoon, niin eikö se sinun logiikallasi osoita, että eliöiden suunnittelija olisi ollut aika tumpelo, jos eliöt olisi joku puoliälykäs suunnittelija suunnitellutIrvileuka. Ei järkeä.
q.v kirjoitti:
Giraffin hermon "huono suunnittelu" kerrotaan täällä.
https://youtu.be/cO1a1Ek-HD0Hyvä demostraatio. Videon loppupuolella on hyvin kuvattu esimerkki siitä, miten evoluution valossa eliöiden rakenteet ovat loogisia vaikka ne eivät olekaan "älykkäitä". Jokainen haukea perannut on huomannut, että kalalla on sananmukaisesti "sydän kurkussa" eli hyvin lähellä nielua. Niinpä kaloille ja muille varhaisille selkärankaisille kurkunpäänhermon reitti aivoista aortan ali kurkunpäähän ei ollut mitenkään erityisen "mutkikas".
Koska kurkunpään hermon reitti on yhteinen kaikille selkärankaisille, tiedämme, että kirahviakin huimempia esimerkkiä on ollut. Pitkäkaulaisimmilla sauropodeilla on ollut 15m kaula, joten hermo, jonka tehtävä on yhdistää aivot noin metrin päässä sijaitsevaan kurkunpäähän on ollut 30-35 metriä pitkä.unitaari kirjoitti:
"Älykkäästä suunnittelijasta ei ole näyttöä. Päin vastoin, luonnosta löytyy rakenteita, joita yksikään täysipäinen insinööri ei suunnittelisi. Esimerkkinä vaikka kirahvin lähes nelimetrinen kurkunpään hermo."
Eikö kirahvi ole kelvollinen eliö? Vai mitä yrität todistaa? Onko kirahvi mielestäsi huonosti toimiva biologinen kone? Vai toimiiko se hyvin? Pärjääkö se? Onko se kelvollinen? Mikä todistaa siitä, että se on huonosti suunniteltu ja kenties vielä yksinkertainen, koska eivätkö ateistit pidä biologisia järjestelmiä ja eliöitä yksinkertaisina? Muutenhan ne edellyttäisivät älykästä suunnittelua ja sen toteutusta, joten kaipa ne yksinkertaisia sitten ovat - ja erittäin huonosti toimivia. Vai ovatko?"Eikö kirahvi ole kelvollinen eliö? Vai mitä yrität todistaa?"
Yritän todistaa sen, että kirahvin kurkunpään hermo ei ole älykästä suunnittelua nähnytkään, mutta että se on erinomainen osoitus siitä, missä kulkee evolutiivisen muutoksen raja. Kaloilla, jotka ovat maalla esiintyvien selkärankaisten esi-isiä, reitti oli suora. ( kuten Epäjumalankieltäjä jo esittikin) Kun eläinten kaula alkoi kasvaa, ei niin suuri evolutiivinen harppaus ollut enää mahdollinen, että hermo olisi siirtynyt valtiomon toiselle puolelle. Siispä hermon reitti pysyi rakenteellisesti entisellään, mutta hermo kasvoi.
Tämä ei tietenkään ole ainoa esimerkki merkillisistä rakenteista, mutta melkoisen valaiseva kertomaan siitä, mihin evolutiivinen prosessi pystyy ja mihin ei. Mooseksen nelijalkainen siivekäs hyönteinen ei voi muuttua nykyiseksi kuusijalkaiseksi.unitaari kirjoitti:
Irvileuka. Ei järkeä.
itsees kuvaat
tarviit REGGGEÄ:)))
https://www.youtube.com/watch?v=9Gc4QTqslN4agnoskepo kirjoitti:
Sattuma ja luonnonvalinta ovat yhdessä toimiva ratkaisu. Puhuminen pelkästä sattumasta on joko tietämättömyyttä tai tahallista harhaanjohtamista. Vaikka luonnonvalinta ei vaikuta mutaatioihin, se vaikuttaa siihen, mitkä runsastuvat polulaatiossa ja se on evoluution kannalta aivan oleellinen mekanismi.
Mitä abiogeneesiin tulee, se on tapahtunut tosiasia. Toimivia hypoteeseja on esitetty useitakin ja kaikki lähtevät liikkeelle luonnonlaeista, eivät yliluonnollisen entiteetin asiaan puuttumisesta.
Älykkäästä suunnittelijasta ei ole näyttöä. Päin vastoin, luonnosta löytyy rakenteita, joita yksikään täysipäinen insinööri ei suunnittelisi. Esimerkkinä vaikka kirahvin lähes nelimetrinen kurkunpään hermo.Toimiiko se kurkunpään hermo vai ei? Toimiiko se hyvin vai huonosti? Jos se ei toimi lainkaan tai toimii huonosti, niin todistaako se siitä, että se ei ole suunnittelun ja sen toteuttamisen tulos? Jos ihminen suunnittelee ja valmistaa huonosti tai ei lainkaan toimivan koneen, niin todistaako se siitä, että se kone ei ole suunnittelun ja sen toteutuksen tulos?
Huomaatko edes, miten typeriä tuollaiset perustelut ovat?
Ateisteilla on tapana asettaa Jumalalle ehtoja, jotka tämän täytyisi täyttää tai muuten hän ei ole olemassa. Tällaiset mukamas "typerät" biologiset rakenteet ovat sellaisia todisteita luomista ja luojaa vastaan. Tai kärsimys ja kuolema. Ateisti asettaa Jumalalle korkeita moraalisia ehtoja ja kun tämä ei niitä sitten täytä, pitää ateisti todistettuna asiana sitä, että Jumalaa ei ole olemassa. Todella typerää.
Jumala on olemassa ja on luonut kaiken, mutta hän ei vain satu olemaan sellainen kiltti vanha setä, jollainen hänen ateistin mielestä täytyisi olla. Eikä se Jumala ole luonut "täydellisiä" olentoja, joissa ei ole mitään virhettä: Herra havaitsee virheitä kaikissa luoduissaan. Johan tuon pitäisi nyt olla selvää.
Ja mitä Jumalan moraaliin tulee, niin eikö Jumalan nimenomaan pidäkin olla hirveä sadisti ja tappaja ateistin mielestä? Sellaisena hän Jumalan kuvaa, vaikka ei usko hänen olemassaoloonsa. Voiko typerämpää perustelua olla kuin ateistin perustelu? Jos Jumala on sellainen kuin ateisti sanoo hänen olevan, niin Jumala ei ole olemassa. Koska Jumala ei ole sellainen kuin ateisti toivoisi hänen olevan, jos hän olisi olemassa, niin se on mukamas todiste siitä, että Jumala ei ole olemassa.
Ja miksi ateisti vaatii todisteita luomisesta ja luojasta? Kaikki todistaa luomisesta ja luojasta. Se, että jotakin on olemassa, on varma todiste luomisesta ja luojasta. Kaikki todistaa luomisesta ja luojasta, mutta ateistilla ei ole yhtä ainoaa todistetta ateismin puolesta. Jos mitään ei olisi olemassa, niin se olisi todiste luomista ja luojaa vastaan, mutta silloin ei olisi ketään havaitsemassa sitä todistetta. On siis täysi mahdottomuus, että luomista ei ole tapahtunut ja luojaa ei ole olemassa. Tai olkoon: se on yhtä mahdollista kuin se, että puutarhakeiju on olemassa. Se ei ole kovin todennäköistä, mutta kyllä se mahdollista on - ateistinkin mielestä.unitaari kirjoitti:
Toimiiko se kurkunpään hermo vai ei? Toimiiko se hyvin vai huonosti? Jos se ei toimi lainkaan tai toimii huonosti, niin todistaako se siitä, että se ei ole suunnittelun ja sen toteuttamisen tulos? Jos ihminen suunnittelee ja valmistaa huonosti tai ei lainkaan toimivan koneen, niin todistaako se siitä, että se kone ei ole suunnittelun ja sen toteutuksen tulos?
Huomaatko edes, miten typeriä tuollaiset perustelut ovat?
Ateisteilla on tapana asettaa Jumalalle ehtoja, jotka tämän täytyisi täyttää tai muuten hän ei ole olemassa. Tällaiset mukamas "typerät" biologiset rakenteet ovat sellaisia todisteita luomista ja luojaa vastaan. Tai kärsimys ja kuolema. Ateisti asettaa Jumalalle korkeita moraalisia ehtoja ja kun tämä ei niitä sitten täytä, pitää ateisti todistettuna asiana sitä, että Jumalaa ei ole olemassa. Todella typerää.
Jumala on olemassa ja on luonut kaiken, mutta hän ei vain satu olemaan sellainen kiltti vanha setä, jollainen hänen ateistin mielestä täytyisi olla. Eikä se Jumala ole luonut "täydellisiä" olentoja, joissa ei ole mitään virhettä: Herra havaitsee virheitä kaikissa luoduissaan. Johan tuon pitäisi nyt olla selvää.
Ja mitä Jumalan moraaliin tulee, niin eikö Jumalan nimenomaan pidäkin olla hirveä sadisti ja tappaja ateistin mielestä? Sellaisena hän Jumalan kuvaa, vaikka ei usko hänen olemassaoloonsa. Voiko typerämpää perustelua olla kuin ateistin perustelu? Jos Jumala on sellainen kuin ateisti sanoo hänen olevan, niin Jumala ei ole olemassa. Koska Jumala ei ole sellainen kuin ateisti toivoisi hänen olevan, jos hän olisi olemassa, niin se on mukamas todiste siitä, että Jumala ei ole olemassa.
Ja miksi ateisti vaatii todisteita luomisesta ja luojasta? Kaikki todistaa luomisesta ja luojasta. Se, että jotakin on olemassa, on varma todiste luomisesta ja luojasta. Kaikki todistaa luomisesta ja luojasta, mutta ateistilla ei ole yhtä ainoaa todistetta ateismin puolesta. Jos mitään ei olisi olemassa, niin se olisi todiste luomista ja luojaa vastaan, mutta silloin ei olisi ketään havaitsemassa sitä todistetta. On siis täysi mahdottomuus, että luomista ei ole tapahtunut ja luojaa ei ole olemassa. Tai olkoon: se on yhtä mahdollista kuin se, että puutarhakeiju on olemassa. Se ei ole kovin todennäköistä, mutta kyllä se mahdollista on - ateistinkin mielestä.Teet loistavaa uskonnon v a s t a i s t a lähetystyötä!
Sivumennen sanoen, uskovana et voi ymmärtää ateismia.itte.piru kirjoitti:
Teet loistavaa uskonnon v a s t a i s t a lähetystyötä!
Sivumennen sanoen, uskovana et voi ymmärtää ateismia.Ymmärrätkö sinä ateistina uskoa?
Olin muuten entisessä elämässäni lähinnä ateisti, mutta en mitenkään aktiivinen tai asialle omistautunut. Minua ei vain kiinnostanut pätkääkään mitkään uskonnot tai jumalat tms. En pitänyt totena Jumalan olemassaoloa, joten olin siis maailmankuvaltani ateisti, vaikka en aktiivinen sellainen. Koska olen ollut "ateisti", niin voin ymmärtää myös kokemuksen kautta ateistien ajatusmaailmaa ja maailmankuvaa. Eipä ole paljon kehumista näin jälkikäteenkään sanottuna.
Joku ateisti voi nyt tarttua kiinni sanoihini, kun olen sanonut, että ateisti ei voi kääntyä muuhun kuin katoliseen (tai muuhun) uskontoon tai deistiksi, mutta hän ei voi saada syntejään anteeksi ja tulla Jumalan lapseksi samankaltaisen kokemuksen kautta, jonka minä olen kokenut.
Niin, pysyn edelleen väitteideni takana, kunnes tulee yksi poikkeus sääntöön. Tarkoitan tässä ateistilla sellaista asialleen omistautunutta ja sitä aktiivisesti levittävää ateistia: en sellaista "maallikko", jollainen itse olin ja jota ei kiinnostanut sen enempää jumalharhat kuin ateismikaan.- Ejk_ei_kirj
unitaari kirjoitti:
Toimiiko se kurkunpään hermo vai ei? Toimiiko se hyvin vai huonosti? Jos se ei toimi lainkaan tai toimii huonosti, niin todistaako se siitä, että se ei ole suunnittelun ja sen toteuttamisen tulos? Jos ihminen suunnittelee ja valmistaa huonosti tai ei lainkaan toimivan koneen, niin todistaako se siitä, että se kone ei ole suunnittelun ja sen toteutuksen tulos?
Huomaatko edes, miten typeriä tuollaiset perustelut ovat?
Ateisteilla on tapana asettaa Jumalalle ehtoja, jotka tämän täytyisi täyttää tai muuten hän ei ole olemassa. Tällaiset mukamas "typerät" biologiset rakenteet ovat sellaisia todisteita luomista ja luojaa vastaan. Tai kärsimys ja kuolema. Ateisti asettaa Jumalalle korkeita moraalisia ehtoja ja kun tämä ei niitä sitten täytä, pitää ateisti todistettuna asiana sitä, että Jumalaa ei ole olemassa. Todella typerää.
Jumala on olemassa ja on luonut kaiken, mutta hän ei vain satu olemaan sellainen kiltti vanha setä, jollainen hänen ateistin mielestä täytyisi olla. Eikä se Jumala ole luonut "täydellisiä" olentoja, joissa ei ole mitään virhettä: Herra havaitsee virheitä kaikissa luoduissaan. Johan tuon pitäisi nyt olla selvää.
Ja mitä Jumalan moraaliin tulee, niin eikö Jumalan nimenomaan pidäkin olla hirveä sadisti ja tappaja ateistin mielestä? Sellaisena hän Jumalan kuvaa, vaikka ei usko hänen olemassaoloonsa. Voiko typerämpää perustelua olla kuin ateistin perustelu? Jos Jumala on sellainen kuin ateisti sanoo hänen olevan, niin Jumala ei ole olemassa. Koska Jumala ei ole sellainen kuin ateisti toivoisi hänen olevan, jos hän olisi olemassa, niin se on mukamas todiste siitä, että Jumala ei ole olemassa.
Ja miksi ateisti vaatii todisteita luomisesta ja luojasta? Kaikki todistaa luomisesta ja luojasta. Se, että jotakin on olemassa, on varma todiste luomisesta ja luojasta. Kaikki todistaa luomisesta ja luojasta, mutta ateistilla ei ole yhtä ainoaa todistetta ateismin puolesta. Jos mitään ei olisi olemassa, niin se olisi todiste luomista ja luojaa vastaan, mutta silloin ei olisi ketään havaitsemassa sitä todistetta. On siis täysi mahdottomuus, että luomista ei ole tapahtunut ja luojaa ei ole olemassa. Tai olkoon: se on yhtä mahdollista kuin se, että puutarhakeiju on olemassa. Se ei ole kovin todennäköistä, mutta kyllä se mahdollista on - ateistinkin mielestä.<<Toimiiko se kurkunpään hermo vai ei? >>
Tuo on kuin väittäisi, että fiksuin reitti Helsingistä Mikkeliin kulkisi Turun ja Jyväskylän kautta ja kun joku epäilisi reitin järkevyyttä, niin vasta-argumentti on, että eikö Helsingistä muka pääse Turun ja Jyväskylän kautta Mikkeliin.
Entäs kun kaikilla selkärankaisilla on sama kurkunpäähermon reitti ja suurin osa koskaan eläneistä selkärankaisista on kuollut sukupuuttoon niin eikö se sitten todista että niitä ei suunniteltu älykkäästi?
Vai vaihtaako uskovainen maalitolppien paikkaa aina tilanteen mukaan, niin että jos joku laji ei (ainakaan vielä) ole kuollut sukupuuttoon, niin se todistaa sen älykkään suunnittelun, mutta kun useimmat lajit ovat kuolleet sukupuuttoon, niin sekin jollain absurdilla logiikalla todistaa samasta asiasta? - Ateisti1982EiKirj
unitaari kirjoitti:
Miten niin "Jumala"? Mihin perustat sen väitteen, että kyse on "Jumalasta" eikä epäjumalasta? Se nyt ei ketään hätkähdytä, jos epäjumala käskee tekemään terroritekoja... ja onhan sekin mahdollista, että Vanhan testamentin "Jumala" on samanlainen epäjumala kuin "Allah", jonka nimessä terroriteot tehdään.
Mutta mikään näistä asioista ei tee tyhjäksi sitä, että luoja on luonut kaiken, mitä on olemassa: se, millainen tämä luoja on, ei tosin ateistia miellytä, mutta eipä heillä ole mahdollisuutta valita itselleen muutakaan luojaa ja kieltäessään hänet, he kieltävät luojan tekijänoikeudet luotuihinsa nähden.
Mitä Darwin olisi sanonut, jos hänen kirjaansa "Lajien synty" olisi pidetty sattumalta syntyneenä sen sijaan, että se oli älykkäästi suunniteltu ja ainakin toteutettu, jos ei ehkä suunniteltu?Sinä se tässä olet muslimeille vääräuskoinen, joka uskoo epäjumalaa!
- Ateisti1982EiKirj
unitaari kirjoitti:
Ymmärrätkö sinä ateistina uskoa?
Olin muuten entisessä elämässäni lähinnä ateisti, mutta en mitenkään aktiivinen tai asialle omistautunut. Minua ei vain kiinnostanut pätkääkään mitkään uskonnot tai jumalat tms. En pitänyt totena Jumalan olemassaoloa, joten olin siis maailmankuvaltani ateisti, vaikka en aktiivinen sellainen. Koska olen ollut "ateisti", niin voin ymmärtää myös kokemuksen kautta ateistien ajatusmaailmaa ja maailmankuvaa. Eipä ole paljon kehumista näin jälkikäteenkään sanottuna.
Joku ateisti voi nyt tarttua kiinni sanoihini, kun olen sanonut, että ateisti ei voi kääntyä muuhun kuin katoliseen (tai muuhun) uskontoon tai deistiksi, mutta hän ei voi saada syntejään anteeksi ja tulla Jumalan lapseksi samankaltaisen kokemuksen kautta, jonka minä olen kokenut.
Niin, pysyn edelleen väitteideni takana, kunnes tulee yksi poikkeus sääntöön. Tarkoitan tässä ateistilla sellaista asialleen omistautunutta ja sitä aktiivisesti levittävää ateistia: en sellaista "maallikko", jollainen itse olin ja jota ei kiinnostanut sen enempää jumalharhat kuin ateismikaan.Millainen on aktiivinen ateisti?! Harvat ateistit kuuluvat vapareihin tai johonkin ns. "ateistiliittoon"
- Hyvääkesää
Myytinmurtajissa rasvattiin possua. Aina on aikaa parantaa juoksuaan.
- nää-on-näitä
Ei ole mitään tulevaa koska se on silloinkin nyt
Ikuisuus on nyt ollakseen ikuisuus. ikuisuus on "aina"
Onko mennyt elämä jossain, on tietenkin mielikuvissa, jos jotain on mielikuvissa, eikö se ikuinen elämä ole samassa paikassa - SitähänSe
Luonnon kiertokulkua!
- q.v
Voiko aloittaja myös hyväksyä sen mahdollisuuden, että olet väärässä?
Että..
Ikuista elämää ei ole. Raamattu ei ole totta. Jahve on samanlainen ihmisten keksimä jumaluus kuin kaikki muutkin. Jeesusta ei koskaan ollut tai jos oli niin tarina liioitellusti perustuu johonkin tavalliseen kuolevaiseen ihmiseen. Syntiä ei ole. Sielua ei ole. Rukous ei ole totta. Aivomme vain yrittävät muodostaa vajaavaisen käsityksen todellisuudesta emmekä aina käsitä kaikkea. Harvinaisia asioita kylläkin tapahtuu mutta yliluonnollista ei ole. Tuntemuksemme eivät aina kerro mikä on totta. Voimme uskoa vääriin asioihin.
Lopuksi pieni ajatusleikki.
Jos ihmiskuntaa kohtaisi katastrofi ja kaikki tieto (oikea ja kuviteltu) menetettäisiin.
Ihmiskunta supistuisi todella pieneksi ja taantuisi niin, että tulen tekokin pitäisi keksiä uudelleen.
Kun ihmiset aikanaan alkaisivat keksimään asioita kuten matematiikka, metallurgia, lääketiede, atomioppi, biologia jne. Kaikki tiede minkä voimme kokeilla ja testata opettaisi meille samat asiat kuin minkä olemme nytkin saaneet tietää. Asioita opittaisiin varmaankin eri järjestyksessä - ainakin osittain - mutta tuo tieto palautuisi.
Miten kävisi uskontojen kanssa? Tulisiko kristinusko tai hindulaisuus takaisin samanlaisena?
Jos ne eivät tulisi takaisin niin voivatko ne sitten olla totta?Olen tietysi voinut erehtyä, niin että olen väärässä. Vaikka ikuista elämää ei olisi, niin on silti oikein elää niiden moraalisesti korkeiden arvojen mukaan, jotka löytyvät kymmenestä käskystä ja rakkauden kaksoiskäskystä.
Vaikka Raamatun ilmoittama Jumala ei olisi kaiken olevaisen luoja, niin luojaa on silti hyvä kunnioittaa ja kiittää siitä hyvästä, mitä hän meille antaa. Ja vaikka elämä on välillä yhtä kärsimystä ja maanpäällistä helvettiä, niin mitäpä siitä: ainahan sitä voi luojalle valittaa, että miksi näin?
Tuskinpa luoja puuttuu meidän tekemisiin tai olemisiin kovinkaan paljon tämän elämän aikana - miksi pitäisi puuttua? Eikös se ateistinkin elämä ole mukavaa, kun luoja ei hätyyttele eikä ilmoittele itsestään sen enempää kuin mitä nyt kaiken luodun kautta tekee itsensä tiettäväksi? Jos todistus ei kelpaa, niin so what?- TässäköKorkeaMoraali
unitaari kirjoitti:
Olen tietysi voinut erehtyä, niin että olen väärässä. Vaikka ikuista elämää ei olisi, niin on silti oikein elää niiden moraalisesti korkeiden arvojen mukaan, jotka löytyvät kymmenestä käskystä ja rakkauden kaksoiskäskystä.
Vaikka Raamatun ilmoittama Jumala ei olisi kaiken olevaisen luoja, niin luojaa on silti hyvä kunnioittaa ja kiittää siitä hyvästä, mitä hän meille antaa. Ja vaikka elämä on välillä yhtä kärsimystä ja maanpäällistä helvettiä, niin mitäpä siitä: ainahan sitä voi luojalle valittaa, että miksi näin?
Tuskinpa luoja puuttuu meidän tekemisiin tai olemisiin kovinkaan paljon tämän elämän aikana - miksi pitäisi puuttua? Eikös se ateistinkin elämä ole mukavaa, kun luoja ei hätyyttele eikä ilmoittele itsestään sen enempää kuin mitä nyt kaiken luodun kautta tekee itsensä tiettäväksi? Jos todistus ei kelpaa, niin so what?Kymmenen käskyä katekismuksen mukaan ja käskyjen korkea moraali:
"1. Minä olen Herra, sinun Jumalasi. Sinulla ei saa olla muita jumalia. "
Minulla ei ole lainkaan jumalia, ei herraa eikä narria.
"2. Älä käytä väärin Herran, Jumalasi nimeä."
En käytä. Käytän jumaluuksien nimiä vain niistä keskustellessani.
"3. Pyhitä lepopäivä."
Miksi?
"4. Kunnioita isääsi ja äitiäsi."
Kunnioitin, kun he elivät. En sen takia, että joku käski, vaan koska he olivat kunnioituksen arvoisia.
"5. Älä tapa."
En.
"6. Älä tee aviorikosta."
En.
"7. Älä varasta."
Mummoni opetti, että turha nuukuus ja pieni varkaus ovat tyhmyyttä.
"8. Älä lausu väärää todistusta lähimmäisestäsi."
Kuuluu normaaleihin sosiaalisiin käyttäytymisssäntöihin.
"9. Älä tavoittele lähimmäisesi omaisuutta. "
Jos teen sen laillisesti, esimerkiksi ostamalla, mitä kenelläkään voi olla siitä vastaan. Ei tosin ole ollut tarvis.
"10. Älä tavoittele lähimmäisesi puolisoa, työntekijöitä, karjaa äläkä mitään, mikä hänelle kuuluu."
Puoliso ja työntekijä (vanhassa käännöksessä palvelija) rinnastetaan karjaan. Itse asiassa en tunne paremmin ainuttakaan lähimmäistäni, jolla olisi karjaa.
Hupaisaa.
Jos ja kun haen pohjaa moraalille, haen sitä täältä:
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwiz-aqlqLLbAhXnBZoKHZigC_QQFgg5MAE&url=https://ihmisoikeusliitto.fi/ihmisoikeudet/ihmisoikeuksien-julistus/&usg=AOvVaw1eARaaHSxMmDtHe1Xnsghm
Mitä korkeaa moraalia tuossa muka näkyy? - ettet.tuotakaan.tiedä
unitaari kirjoitti:
Olen tietysi voinut erehtyä, niin että olen väärässä. Vaikka ikuista elämää ei olisi, niin on silti oikein elää niiden moraalisesti korkeiden arvojen mukaan, jotka löytyvät kymmenestä käskystä ja rakkauden kaksoiskäskystä.
Vaikka Raamatun ilmoittama Jumala ei olisi kaiken olevaisen luoja, niin luojaa on silti hyvä kunnioittaa ja kiittää siitä hyvästä, mitä hän meille antaa. Ja vaikka elämä on välillä yhtä kärsimystä ja maanpäällistä helvettiä, niin mitäpä siitä: ainahan sitä voi luojalle valittaa, että miksi näin?
Tuskinpa luoja puuttuu meidän tekemisiin tai olemisiin kovinkaan paljon tämän elämän aikana - miksi pitäisi puuttua? Eikös se ateistinkin elämä ole mukavaa, kun luoja ei hätyyttele eikä ilmoittele itsestään sen enempää kuin mitä nyt kaiken luodun kautta tekee itsensä tiettäväksi? Jos todistus ei kelpaa, niin so what?Kymmenen käskyä kuuluvat VT:hen joka on tarkoitettu vain israelilaisille.
- EiYksikäänKirjain
ettet.tuotakaan.tiedä kirjoitti:
Kymmenen käskyä kuuluvat VT:hen joka on tarkoitettu vain israelilaisille.
Teillä on yhtä monta oppia kuin opettajaakin.
EiYksikäänKirjain kirjoitti:
Teillä on yhtä monta oppia kuin opettajaakin.
Niin on kristityilläkin. Jokainen kristityksi itseään sanova on oman lahkonsa johtaja ainoa jäsen. Uhraatko eläimiä kuten Raamattu ohjeistaa? Muistatko mitä Raamattu sanoo abortista?
TässäköKorkeaMoraali kirjoitti:
Kymmenen käskyä katekismuksen mukaan ja käskyjen korkea moraali:
"1. Minä olen Herra, sinun Jumalasi. Sinulla ei saa olla muita jumalia. "
Minulla ei ole lainkaan jumalia, ei herraa eikä narria.
"2. Älä käytä väärin Herran, Jumalasi nimeä."
En käytä. Käytän jumaluuksien nimiä vain niistä keskustellessani.
"3. Pyhitä lepopäivä."
Miksi?
"4. Kunnioita isääsi ja äitiäsi."
Kunnioitin, kun he elivät. En sen takia, että joku käski, vaan koska he olivat kunnioituksen arvoisia.
"5. Älä tapa."
En.
"6. Älä tee aviorikosta."
En.
"7. Älä varasta."
Mummoni opetti, että turha nuukuus ja pieni varkaus ovat tyhmyyttä.
"8. Älä lausu väärää todistusta lähimmäisestäsi."
Kuuluu normaaleihin sosiaalisiin käyttäytymisssäntöihin.
"9. Älä tavoittele lähimmäisesi omaisuutta. "
Jos teen sen laillisesti, esimerkiksi ostamalla, mitä kenelläkään voi olla siitä vastaan. Ei tosin ole ollut tarvis.
"10. Älä tavoittele lähimmäisesi puolisoa, työntekijöitä, karjaa äläkä mitään, mikä hänelle kuuluu."
Puoliso ja työntekijä (vanhassa käännöksessä palvelija) rinnastetaan karjaan. Itse asiassa en tunne paremmin ainuttakaan lähimmäistäni, jolla olisi karjaa.
Hupaisaa.
Jos ja kun haen pohjaa moraalille, haen sitä täältä:
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwiz-aqlqLLbAhXnBZoKHZigC_QQFgg5MAE&url=https://ihmisoikeusliitto.fi/ihmisoikeudet/ihmisoikeuksien-julistus/&usg=AOvVaw1eARaaHSxMmDtHe1Xnsghm
Mitä korkeaa moraalia tuossa muka näkyy?1. Älä pidä muita jumalia.
On vain yksi kaiken olevaisen luoja, jota on lupa kiittää ja kunnioittaa, mutta ei pakko.
2. Älä tee jumalankuvaa äläkä palvo jumalankuvia.
Voisiko typerämpää olla kuin veistää puusta tai kivestä patsas, jota palvoo jumalanaan? No, ateismi on vielä typerämpää.
3. Älä lausu turhaan herran sinun Jumalasi nimeä.
Tämä kieltää väärät valat ja vannomisen sekä Jumalan nimen käytön apuna vääryden tekemisessä (oman edun tavoittelu, petokset, huijaukset, jne.).
4. Muista pyhittää lepopäivä (sapatti).
On Jumalan lahja ja armoa, että saamme levätä kaiken vaivannäkömme ohella.
5. Kunnioita isääsi ja äitiäsi.
Auktoriteetteja on oikein totella, kun he neuvovat hyvän tekemistä ja pahan karttamista.
6. Älä murhaa.
Tämä on kiellettyä kaikissa sivilisaatioissa laissa säädetyllä tavalla. Hyvä käsky.
7. Älä tee aviorikosta.
Uskottomuus parisuhteessa on paha asia, mutta ateistit ja Jumalan kieltäjät piehtaroivat sillä, niin että huoraavat jopa tosi-TV ohjelmissa täysin estoitta.
8. Älä varasta.
Niinpä. Ateistit näpistelevät työpaikoilla ja oppilaitoksissa...
9. Älä valehtele.
Valheella pyritään usein peittämään toinen rikkomus ja paha teko tai saamaan hyötyä itselle muiden kustannuksella. Jos joku ei tee pahaa, niin eipä hänen ole tarvis valehdellakaan...
10. Älä himoitse mitään lähimmäisesi omaa.
Ateisti himoitsee avoimesti hyvän näköisiä naisia ja miehiä oman mieltymyksensä mukaan olivatpa nämä sitten varattuja tai eivät. Ateisti tekee huorin, jos siihen tulee tilaisuus. Ateisti on kateellinen ja ahne, niin että tahtoo itselleen lisää ja lisää ja enemmän ja enemmän. Ateisti ei voi iloita siitä, että kaverilla menee hyvin ja hänellä on enemmän kuin itsellä. Ateistin motto on: "Kaverille ei jätetä!"- keitetty.kaniini
unitaari kirjoitti:
1. Älä pidä muita jumalia.
On vain yksi kaiken olevaisen luoja, jota on lupa kiittää ja kunnioittaa, mutta ei pakko.
2. Älä tee jumalankuvaa äläkä palvo jumalankuvia.
Voisiko typerämpää olla kuin veistää puusta tai kivestä patsas, jota palvoo jumalanaan? No, ateismi on vielä typerämpää.
3. Älä lausu turhaan herran sinun Jumalasi nimeä.
Tämä kieltää väärät valat ja vannomisen sekä Jumalan nimen käytön apuna vääryden tekemisessä (oman edun tavoittelu, petokset, huijaukset, jne.).
4. Muista pyhittää lepopäivä (sapatti).
On Jumalan lahja ja armoa, että saamme levätä kaiken vaivannäkömme ohella.
5. Kunnioita isääsi ja äitiäsi.
Auktoriteetteja on oikein totella, kun he neuvovat hyvän tekemistä ja pahan karttamista.
6. Älä murhaa.
Tämä on kiellettyä kaikissa sivilisaatioissa laissa säädetyllä tavalla. Hyvä käsky.
7. Älä tee aviorikosta.
Uskottomuus parisuhteessa on paha asia, mutta ateistit ja Jumalan kieltäjät piehtaroivat sillä, niin että huoraavat jopa tosi-TV ohjelmissa täysin estoitta.
8. Älä varasta.
Niinpä. Ateistit näpistelevät työpaikoilla ja oppilaitoksissa...
9. Älä valehtele.
Valheella pyritään usein peittämään toinen rikkomus ja paha teko tai saamaan hyötyä itselle muiden kustannuksella. Jos joku ei tee pahaa, niin eipä hänen ole tarvis valehdellakaan...
10. Älä himoitse mitään lähimmäisesi omaa.
Ateisti himoitsee avoimesti hyvän näköisiä naisia ja miehiä oman mieltymyksensä mukaan olivatpa nämä sitten varattuja tai eivät. Ateisti tekee huorin, jos siihen tulee tilaisuus. Ateisti on kateellinen ja ahne, niin että tahtoo itselleen lisää ja lisää ja enemmän ja enemmän. Ateisti ei voi iloita siitä, että kaverilla menee hyvin ja hänellä on enemmän kuin itsellä. Ateistin motto on: "Kaverille ei jätetä!""Valheella pyritään usein peittämään toinen rikkomus ja paha teko tai saamaan hyötyä itselle muiden kustannuksella. Jos joku ei tee pahaa, niin eipä hänen ole tarvis valehdellakaan..."
Valehtelu on uskon ja kreationismin perustava elinehto.
"Ateisti himoitsee avoimesti hyvän näköisiä naisia ja miehiä oman mieltymyksensä mukaan olivatpa nämä sitten varattuja tai eivät. Ateisti tekee huorin, jos siihen tulee tilaisuus. Ateisti on kateellinen ja ahne, niin että tahtoo itselleen lisää ja lisää ja enemmän ja enemmän. Ateisti ei voi iloita siitä, että kaverilla menee hyvin ja hänellä on enemmän kuin itsellä. Ateistin motto on: "Kaverille ei jätetä!""
Ja lehmä lentää ja Marilyn oli mies. Säälittävä tapaus oikeastaan olet ja siksi jätän sinut tältä erää marinoitumaan omassa liemessäsi. unitaari kirjoitti:
1. Älä pidä muita jumalia.
On vain yksi kaiken olevaisen luoja, jota on lupa kiittää ja kunnioittaa, mutta ei pakko.
2. Älä tee jumalankuvaa äläkä palvo jumalankuvia.
Voisiko typerämpää olla kuin veistää puusta tai kivestä patsas, jota palvoo jumalanaan? No, ateismi on vielä typerämpää.
3. Älä lausu turhaan herran sinun Jumalasi nimeä.
Tämä kieltää väärät valat ja vannomisen sekä Jumalan nimen käytön apuna vääryden tekemisessä (oman edun tavoittelu, petokset, huijaukset, jne.).
4. Muista pyhittää lepopäivä (sapatti).
On Jumalan lahja ja armoa, että saamme levätä kaiken vaivannäkömme ohella.
5. Kunnioita isääsi ja äitiäsi.
Auktoriteetteja on oikein totella, kun he neuvovat hyvän tekemistä ja pahan karttamista.
6. Älä murhaa.
Tämä on kiellettyä kaikissa sivilisaatioissa laissa säädetyllä tavalla. Hyvä käsky.
7. Älä tee aviorikosta.
Uskottomuus parisuhteessa on paha asia, mutta ateistit ja Jumalan kieltäjät piehtaroivat sillä, niin että huoraavat jopa tosi-TV ohjelmissa täysin estoitta.
8. Älä varasta.
Niinpä. Ateistit näpistelevät työpaikoilla ja oppilaitoksissa...
9. Älä valehtele.
Valheella pyritään usein peittämään toinen rikkomus ja paha teko tai saamaan hyötyä itselle muiden kustannuksella. Jos joku ei tee pahaa, niin eipä hänen ole tarvis valehdellakaan...
10. Älä himoitse mitään lähimmäisesi omaa.
Ateisti himoitsee avoimesti hyvän näköisiä naisia ja miehiä oman mieltymyksensä mukaan olivatpa nämä sitten varattuja tai eivät. Ateisti tekee huorin, jos siihen tulee tilaisuus. Ateisti on kateellinen ja ahne, niin että tahtoo itselleen lisää ja lisää ja enemmän ja enemmän. Ateisti ei voi iloita siitä, että kaverilla menee hyvin ja hänellä on enemmän kuin itsellä. Ateistin motto on: "Kaverille ei jätetä!"<<Uskottomuus parisuhteessa on paha asia, mutta ateistit ja Jumalan kieltäjät piehtaroivat sillä, ...>>
<<Ateisti himoitsee avoimesti hyvän näköisiä naisia ja miehiä oman mieltymyksensä mukaan olivatpa nämä sitten varattuja tai eivät.>>
Kun uskovalle ei omahyväisyys ja itsekehu riitä, niin sitten alkaa kuviteltujen "toisinajattelijoiden" demonisointi ja perusteettomien viholliskuvien luonti.
Juttusi ovat vastenmielistä paskaa, mutta koska olet marnoinut itsesi perusteellisesti ylemmyydentunteessasi et edes ymmärrä että viestisi ovat puistattavaa vihapuhetta.Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:
<<Uskottomuus parisuhteessa on paha asia, mutta ateistit ja Jumalan kieltäjät piehtaroivat sillä, ...>>
<<Ateisti himoitsee avoimesti hyvän näköisiä naisia ja miehiä oman mieltymyksensä mukaan olivatpa nämä sitten varattuja tai eivät.>>
Kun uskovalle ei omahyväisyys ja itsekehu riitä, niin sitten alkaa kuviteltujen "toisinajattelijoiden" demonisointi ja perusteettomien viholliskuvien luonti.
Juttusi ovat vastenmielistä paskaa, mutta koska olet marnoinut itsesi perusteellisesti ylemmyydentunteessasi et edes ymmärrä että viestisi ovat puistattavaa vihapuhetta."Kun uskovalle ei omahyväisyys ja itsekehu riitä, niin sitten alkaa kuviteltujen "toisinajattelijoiden" demonisointi ja perusteettomien viholliskuvien luonti."
Suosittelen vierailua suomalaisten työläisten työmaalla tai ammattioppilaitoksissa.
Kuuntelepa heidän juttujaan siellä ja kysy sen jälkeen heidän kantaansa uskontoihin tai Jumalaan: ovatko he henkilökohtaisesti uskossa vai eivät.
Saatat yllättyä, kun huomaat, että tottahan se on: suomalainen ateisti ja agnostikko himoitsee ketä tahansa hyvännäköistä ihmistä ja tahtoo harjoittaa seksiä hänen kanssaan riippumatta siitä, onko hän itse naimisissa tai parisuhteessa tai onko se hänen himoitsemansa kohde avioliitossa tai parisuhteessa.
Jos et tätä asiaa aiemmin tiennyt, niin olet elänyt melko suojattua elämää hyvin suppeassa ryhmässä, johon tyypillinen ateisti ja agnostikko eivät kuulu. Heitähän tapaa juuri duunareiden ja työttömien keskuudesta...- etsäkansmitääntiedä
unitaari kirjoitti:
1. Älä pidä muita jumalia.
On vain yksi kaiken olevaisen luoja, jota on lupa kiittää ja kunnioittaa, mutta ei pakko.
2. Älä tee jumalankuvaa äläkä palvo jumalankuvia.
Voisiko typerämpää olla kuin veistää puusta tai kivestä patsas, jota palvoo jumalanaan? No, ateismi on vielä typerämpää.
3. Älä lausu turhaan herran sinun Jumalasi nimeä.
Tämä kieltää väärät valat ja vannomisen sekä Jumalan nimen käytön apuna vääryden tekemisessä (oman edun tavoittelu, petokset, huijaukset, jne.).
4. Muista pyhittää lepopäivä (sapatti).
On Jumalan lahja ja armoa, että saamme levätä kaiken vaivannäkömme ohella.
5. Kunnioita isääsi ja äitiäsi.
Auktoriteetteja on oikein totella, kun he neuvovat hyvän tekemistä ja pahan karttamista.
6. Älä murhaa.
Tämä on kiellettyä kaikissa sivilisaatioissa laissa säädetyllä tavalla. Hyvä käsky.
7. Älä tee aviorikosta.
Uskottomuus parisuhteessa on paha asia, mutta ateistit ja Jumalan kieltäjät piehtaroivat sillä, niin että huoraavat jopa tosi-TV ohjelmissa täysin estoitta.
8. Älä varasta.
Niinpä. Ateistit näpistelevät työpaikoilla ja oppilaitoksissa...
9. Älä valehtele.
Valheella pyritään usein peittämään toinen rikkomus ja paha teko tai saamaan hyötyä itselle muiden kustannuksella. Jos joku ei tee pahaa, niin eipä hänen ole tarvis valehdellakaan...
10. Älä himoitse mitään lähimmäisesi omaa.
Ateisti himoitsee avoimesti hyvän näköisiä naisia ja miehiä oman mieltymyksensä mukaan olivatpa nämä sitten varattuja tai eivät. Ateisti tekee huorin, jos siihen tulee tilaisuus. Ateisti on kateellinen ja ahne, niin että tahtoo itselleen lisää ja lisää ja enemmän ja enemmän. Ateisti ei voi iloita siitä, että kaverilla menee hyvin ja hänellä on enemmän kuin itsellä. Ateistin motto on: "Kaverille ei jätetä!""6. Älä murhaa.
Tämä on kiellettyä kaikissa sivilisaatioissa laissa säädetyllä tavalla. Hyvä käsky."
Tsot tsot.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Verikosto
https://fi.wikipedia.org/wiki/Kunniamurha - Ateisti1982EiKirj
TässäköKorkeaMoraali kirjoitti:
Kymmenen käskyä katekismuksen mukaan ja käskyjen korkea moraali:
"1. Minä olen Herra, sinun Jumalasi. Sinulla ei saa olla muita jumalia. "
Minulla ei ole lainkaan jumalia, ei herraa eikä narria.
"2. Älä käytä väärin Herran, Jumalasi nimeä."
En käytä. Käytän jumaluuksien nimiä vain niistä keskustellessani.
"3. Pyhitä lepopäivä."
Miksi?
"4. Kunnioita isääsi ja äitiäsi."
Kunnioitin, kun he elivät. En sen takia, että joku käski, vaan koska he olivat kunnioituksen arvoisia.
"5. Älä tapa."
En.
"6. Älä tee aviorikosta."
En.
"7. Älä varasta."
Mummoni opetti, että turha nuukuus ja pieni varkaus ovat tyhmyyttä.
"8. Älä lausu väärää todistusta lähimmäisestäsi."
Kuuluu normaaleihin sosiaalisiin käyttäytymisssäntöihin.
"9. Älä tavoittele lähimmäisesi omaisuutta. "
Jos teen sen laillisesti, esimerkiksi ostamalla, mitä kenelläkään voi olla siitä vastaan. Ei tosin ole ollut tarvis.
"10. Älä tavoittele lähimmäisesi puolisoa, työntekijöitä, karjaa äläkä mitään, mikä hänelle kuuluu."
Puoliso ja työntekijä (vanhassa käännöksessä palvelija) rinnastetaan karjaan. Itse asiassa en tunne paremmin ainuttakaan lähimmäistäni, jolla olisi karjaa.
Hupaisaa.
Jos ja kun haen pohjaa moraalille, haen sitä täältä:
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwiz-aqlqLLbAhXnBZoKHZigC_QQFgg5MAE&url=https://ihmisoikeusliitto.fi/ihmisoikeudet/ihmisoikeuksien-julistus/&usg=AOvVaw1eARaaHSxMmDtHe1Xnsghm
Mitä korkeaa moraalia tuossa muka näkyy?Uskovat rikkovat jo ensimmäistä käskyä, koska se jumala ei ole koskaan se raamatussa oleva jumala vaan he itse pitävät itseään jumalana eli heillä on "muita jumalia" ...he itse siis haluavat olla se jumala tuomitessaan muita ihmisiä esimerkiksi että homoseksuaalit joutuvat helvetiin, vaikkei homoseksuaaleista suoraan edes mainita raamatussa vaan se on täysin tulkinnallinen asia!
- Ateisti1982EiKirj
unitaari kirjoitti:
1. Älä pidä muita jumalia.
On vain yksi kaiken olevaisen luoja, jota on lupa kiittää ja kunnioittaa, mutta ei pakko.
2. Älä tee jumalankuvaa äläkä palvo jumalankuvia.
Voisiko typerämpää olla kuin veistää puusta tai kivestä patsas, jota palvoo jumalanaan? No, ateismi on vielä typerämpää.
3. Älä lausu turhaan herran sinun Jumalasi nimeä.
Tämä kieltää väärät valat ja vannomisen sekä Jumalan nimen käytön apuna vääryden tekemisessä (oman edun tavoittelu, petokset, huijaukset, jne.).
4. Muista pyhittää lepopäivä (sapatti).
On Jumalan lahja ja armoa, että saamme levätä kaiken vaivannäkömme ohella.
5. Kunnioita isääsi ja äitiäsi.
Auktoriteetteja on oikein totella, kun he neuvovat hyvän tekemistä ja pahan karttamista.
6. Älä murhaa.
Tämä on kiellettyä kaikissa sivilisaatioissa laissa säädetyllä tavalla. Hyvä käsky.
7. Älä tee aviorikosta.
Uskottomuus parisuhteessa on paha asia, mutta ateistit ja Jumalan kieltäjät piehtaroivat sillä, niin että huoraavat jopa tosi-TV ohjelmissa täysin estoitta.
8. Älä varasta.
Niinpä. Ateistit näpistelevät työpaikoilla ja oppilaitoksissa...
9. Älä valehtele.
Valheella pyritään usein peittämään toinen rikkomus ja paha teko tai saamaan hyötyä itselle muiden kustannuksella. Jos joku ei tee pahaa, niin eipä hänen ole tarvis valehdellakaan...
10. Älä himoitse mitään lähimmäisesi omaa.
Ateisti himoitsee avoimesti hyvän näköisiä naisia ja miehiä oman mieltymyksensä mukaan olivatpa nämä sitten varattuja tai eivät. Ateisti tekee huorin, jos siihen tulee tilaisuus. Ateisti on kateellinen ja ahne, niin että tahtoo itselleen lisää ja lisää ja enemmän ja enemmän. Ateisti ei voi iloita siitä, että kaverilla menee hyvin ja hänellä on enemmän kuin itsellä. Ateistin motto on: "Kaverille ei jätetä!""No, ateismi on vielä typerämpää."
En palvo mitään!
"Ateistit näpistelevät työpaikoilla ja oppilaitoksissa..."
En ole näpistellyt koskaan. En voisi olla nykyisessä työssäni, jollei rikosrekisterini olisi täysin puhdas tai että olisin ollut jostakin pienestäkin rikoksesta epäilty. En ole saanut koskaan edes sakkoa!
"Älä valehtele. "
Uskovaisiakin kielletään valehtelemasta raamatussa, mutta silti he valehtelevat itselleen ja muille ihmisille. Vai onko se uskon asioista puhuminen poikkeus valehtelussa?! Valehtelu on moraalitonta ei siksi että se kielletään raamatussa ja uskovaiset valehtelevat!
"Ateisti himoitsee avoimesti hyvän näköisiä naisia ja miehiä oman mieltymyksensä mukaan olivatpa nämä sitten varattuja tai eivät."
Sinultako se on pois jos ateisti himoitsee niitä jotka eivät ole varattu?!
En ole pettänyt vaimoani koskaan noin alle 20 vuoden yhdessä olon aikana ja luotan tietysti täysin siihen ettei hänkään minua. Tiedän toki pariskuntia, jotka kattovat yhdessä pornoa. Senkin haluaisit heiltä kieltää, kun sekin on tällöin "pettämistä" muttet pysty perustella sitä ketä kohtaan! :D - Ateisti1982EiKirj
unitaari kirjoitti:
"Kun uskovalle ei omahyväisyys ja itsekehu riitä, niin sitten alkaa kuviteltujen "toisinajattelijoiden" demonisointi ja perusteettomien viholliskuvien luonti."
Suosittelen vierailua suomalaisten työläisten työmaalla tai ammattioppilaitoksissa.
Kuuntelepa heidän juttujaan siellä ja kysy sen jälkeen heidän kantaansa uskontoihin tai Jumalaan: ovatko he henkilökohtaisesti uskossa vai eivät.
Saatat yllättyä, kun huomaat, että tottahan se on: suomalainen ateisti ja agnostikko himoitsee ketä tahansa hyvännäköistä ihmistä ja tahtoo harjoittaa seksiä hänen kanssaan riippumatta siitä, onko hän itse naimisissa tai parisuhteessa tai onko se hänen himoitsemansa kohde avioliitossa tai parisuhteessa.
Jos et tätä asiaa aiemmin tiennyt, niin olet elänyt melko suojattua elämää hyvin suppeassa ryhmässä, johon tyypillinen ateisti ja agnostikko eivät kuulu. Heitähän tapaa juuri duunareiden ja työttömien keskuudesta..."suomalainen ateisti ja agnostikko himoitsee ketä tahansa hyvännäköistä ihmistä ja tahtoo harjoittaa seksiä hänen kanssaan riippumatta siitä, onko hän itse naimisissa tai parisuhteessa tai onko se hänen himoitsemansa kohde avioliitossa tai parisuhteessa. "
Enpä ole harrastanut seksiä kuin vaimoni kanssa ja tietenkin jokaisella on omat fantasiansa, joka ei tarkoita vielä konkreettista pettämistä. Sen fantasian sä vain itseltäsi kiellät pyllistelemällä housut kintussa, että jonakin päivänä se jeesus tulisi työntämään kaluaan tuhkaluukkuun: "Jeesus tulee, oletko valmis" -lappusin, joita niittailet jokaisen maaseututien sähköpylväisiin ja latojen kulmiin. :)
Naurettavinta on että ne uskovaiset miehet, jotka kaikkein eniten vastustavat homoseksuaaleja fantasioivat itse miespuolista jeesustaan (ja niittailevat noita ilmoituksiaan) ja jos sellainen olisi oikeesti olemassa niin pyytäisivät siltä vähintään suihin! He myöskään vähät rakastavat vaimoansa tämän olleen vain miehensä seksiorja, lastentekotehdas jne. ja vaimon paikka on kotona hellan ja nyrkin välissä!
Tarjoaako vain ja ainostaan kristinuskon Jumala ikuisen elämän omille hurskailleen ja tuhansilla muilla jumalilla ei ole siihen tarvittavaa "valtakirjaa".
- spällymälöö
Kaikki jumalat ovat oikeita jumalia ja kaikki uskovat ovat oikeita uskovia.
Lukuunottamatta sitä että kaikki muut jumalat ovat vääriä jumalia ja kaikki muut uskovat vääriä uskovia.
Mark5:laisen koulukunnan mukaan siis. spällymälöö kirjoitti:
Kaikki jumalat ovat oikeita jumalia ja kaikki uskovat ovat oikeita uskovia.
Lukuunottamatta sitä että kaikki muut jumalat ovat vääriä jumalia ja kaikki muut uskovat vääriä uskovia.
Mark5:laisen koulukunnan mukaan siis.Tuolle paradoksille olen itsekin toisinaan hihitellyt.
- setänasse
Sitä ei edes voi ajatella, etteikö ikuista elämää olisi. Sehän jatkuu ja jatkuu kuin Duracell-Pupu.
- FiksuAteisti1
Aloittaja on tekopyhä vihapuhuja.
Ilmoitettu poistoon. hienoa kun olet asettunut omalle polullesi.olet sinut siinä..let it be
- kunhan.kommentoin
No, ikuista elämää ei ole, joten se siitä.
Oliko muuta kysyttävää?- kunhan.totean
Hyvä. Voinet sitten lopettaa häiriköinnin ja vihapuheet.
Minä en hyväksy itselleni kuin tämän elämän jota nyt elän!
No sehän on hyvä uutinen! Onnea ja menestystä elämääsi! Toivotan sitä sinulle koko sydämestäni, sillä se on helppoa, koska en tunne sinua. En toivo sinulle pahaa vaan toivon sinulle hyvää. Toivottavasti kaikki sujuu hyvin elämässäsi ja saat nauttia siitä onnellisissa merkeissä.
- diibavitundaaba
Mitä jos ensin esittäisit todisteet ikuisesta elämästä. (Ethän kopioi mitään raamatun tekstiä "todisteeksi", ethän?)
Ikuisesta elämästä ei ole tieteellisiä todisteita ja se on mahdotonta saavuttaa tiedemiesten arvioiden mukaan. Ikuisesta elämästä ei liene olemassa muita todisteita kuin kuulopuheita ja taruja. Olen kirjoittanut siitä tälle foorumille alkaen linkin takana olevasta viestistä, joka on kirjoitettu 3.6.2018 13:10. Enempää sanottavaa minulla ei ateisteille tästä aiheesta luultavasti ole.
https://keskustelu.suomi24.fi/t/15301191/ikuinen-elama-#comment-93969051"Enempää sanottavaa minulla ei ateisteille tästä aiheesta luultavasti ole."
Pidäkin tuosta visusti kiinni!
- voitko_olla_huomenna
Silloinkin se olisi nyt
Kun ei ole muuta kuin tämä hetki Uskonnon viitoittaman elämän merkitys vähenisi, voisit ilman pelkoa tappaa toisen ihmisen jos onnistuisit välttämään maallisen lain.
Sama asia tapahtuisi myös jos ihminen olisi kuolematon, elämän arvostus katoaa, mitä väliä kuinka elää kun ei kuole.Miten se menikään??
Voisin tappaa ilman seurauksia. Olisi ikuinen elämä, mitä silloin tapetaan
Pikkusen jää epäselväksi tämäkin.
Nykyinen elämä kehossa on unta, uni tapetaan, seuraa herääminen, unen kuolema, samoin kuten Raamatussa opetetaan lopputulos on synnin (erehtymisen) kuolema. Erehtyminen käy mahdottomaksi.
kirje Roomalaisille: . 23 Synnin palkka on kuolema, mutta Jumalan armolahja on iankaikkinen elämä Kristuksessa Jeesuksessa, meidän Herrassamme.
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 575730
Tappo Kokkolassa
Päivitetty tänään Iltalehti 17.04.2024 Klo: 15:23..Mikähän tämä tapaus nyt sitten taas on.? Henkirikos Kokkolassa on tap233607Miksi tytöt feikkavat saaneensa orgasmin, vaikka eivät ole saaneet?
Eräs ideologia itsepintaisesti väittää, että miehet haluavat työntää kikkelinsä vaikka oksanreikään, mutta tämä väite ei2151804Poliisit vaikenee ja paikallinen lehti
Poliisit vaikenee ja paikallinen lehti ei kerro taposta taaskaan mitään. Mitä hyötyä on koko paikallislehdestä kun ei281732- 941192
MAKEN REMPAT
Tietääkö kukaan missä tämmöisen firman pyörittäjä majailee? Jäi pojalla hommat pahasti kesken ja rahat muisti ottaa enna291155Kuntoutus osasto Ähtärin tk vuode osasto suljetaan
5 viikkoa ja mihin työntekijät, mihin potilaat. Mikon sairaalan lopetukset saivat nyt jatkoa. Alavudelle Liisalle tulee49927Itämaisesta filosofiasta kiinnostuneille
Itämaisesta filosofiasta kiinnostuneille. Nämä linkit voivat auttaa pääsemään niin sanotusti alkuun. https://keskustel263910Välillä käy mielessä
olisiko sittenkin ollut parempi, että emme koskaan olisi edes tavanneet. Olisi säästynyt monilta kyyneleiltä.74867Mulla on kyllä
Järkyttävä ikävä sua. Enkä yhtään tykkää tästä olotilastani. Levoton olo. Ja vähän pelottaa..35848