Taustaa.fi-sivusto debunk 3 - Millerin koe

Joo, tuntuu melko epätodennäköiseltä että joku voi olla noin väärässä aivan kaikesta ja kaiken aikaa ilman että mukana olisi jonkinlainen tietoinen elementti. Mutta kai se on sitä kreationistien pakonomaista valehtelua.

Huomasin pikku virheen tuossa aloituksessa, jäänyt edellisen jakson ohjauslinkki eli kortti löytyy täältä:
http://taustaa.fi/kortit/pages/KP03.htm

On Millerin kokeella valehdeltu toiseenkin suuntaan meuhkaamalla sen todistaneen elämän spontaanisynnyn tapahtuneeksi, vaikka itse asiassa sen tieltä vain poistui yksi monista estävistä tekijöistä.

sikamaster kirjoitti:

Joo, tuntuu melko epätodennäköiseltä että joku voi olla noin väärässä aivan kaikesta ja kaiken aikaa ilman että mukana olisi jonkinlainen tietoinen elementti. Mutta kai se on sitä kreationistien pakonomaista valehtelua.

Huomasin pikku virheen tuossa aloituksessa, jäänyt edellisen jakson ohjauslinkki eli kortti löytyy täältä:
http://taustaa.fi/kortit/pages/KP03.htm

Saatiinko optisesti puhtaita aminohappoja syntymään?

eisaatuei kirjoitti:

Saatiinko optisesti puhtaita aminohappoja syntymään?

Mitä tarkoittaa "optisesti puhdas aminohappo"? Tällä hetkellä se on vain kreationistista pseudotiedettä kun kukaan ei osaa kertoa lauseen merkitystä. Joku kun määrittelee tuon termin niin sitten voidaan alkaa keskustella siitä.

sikamaster kirjoitti:

Mitä tarkoittaa "optisesti puhdas aminohappo"? Tällä hetkellä se on vain kreationistista pseudotiedettä kun kukaan ei osaa kertoa lauseen merkitystä. Joku kun määrittelee tuon termin niin sitten voidaan alkaa keskustella siitä.

Olisikohan kyse isomeereistä ja siitä, että jotkut kuvittelevat oikea-/vasen-/ylämummo-/vastakarva- tms. kierteen olevan optisesti "puhtaampi" kuin toiset?

sikamaster kirjoitti:

Mitä tarkoittaa "optisesti puhdas aminohappo"? Tällä hetkellä se on vain kreationistista pseudotiedettä kun kukaan ei osaa kertoa lauseen merkitystä. Joku kun määrittelee tuon termin niin sitten voidaan alkaa keskustella siitä.

"Mitä tarkoittaa "optisesti puhdas aminohappo"?"

Samaa kuin patologin mytologista antama mytomaaninen lausunto joka kiistattomasti todistaa että kreationismi ei ole evoluution kehittämä versio Poen laista.

Voisin veikata että tuon kortin tekijä ei ihan tuota tarkoitttanut. Mutta hyvä yritys silti. Kymmenen pistettä ja papukaija :)

sikamaster kirjoitti:

Mitä tarkoittaa "optisesti puhdas aminohappo"? Tällä hetkellä se on vain kreationistista pseudotiedettä kun kukaan ei osaa kertoa lauseen merkitystä. Joku kun määrittelee tuon termin niin sitten voidaan alkaa keskustella siitä.

"Mitä tarkoittaa "optisesti puhdas aminohappo"?"

Sitä, että elävissä olennoissa esiintyy yleensä vain toinen muoto kahdesta mahdollisesta. Millerin koe synnytti raseemisen seoksen, ei elämän tarvitsemaa puhdasta, siis vasenkätistä muotoa.

perusjuttuja kirjoitti:

"Mitä tarkoittaa "optisesti puhdas aminohappo"?"

Sitä, että elävissä olennoissa esiintyy yleensä vain toinen muoto kahdesta mahdollisesta. Millerin koe synnytti raseemisen seoksen, ei elämän tarvitsemaa puhdasta, siis vasenkätistä muotoa.

<< Millerin koe synnytti raseemisen seoksen, ei elämän tarvitsemaa puhdasta, siis vasenkätistä muotoa. >>

Tuota, missäs paikassa on osoitettu, että elämä tarvitsisi optisesti puhtaan seoksen aminohappoja ? Elolliseen todella valikoituu vain toista enantiomeeria (niistä aminohapoista, jotka ylipäätään kiraalisia ovat - kaikkihan eivät ole), mutta missään ei käsittääkseni ole osoitettu, etteikö elollinen voisi valikoida raseemisesta seoksesta tarvitsemansa. Tosiaan, Millerin kokeessa tuli elollisen rakennuspalikoita (ja myös muuta kamaa), mutta tärkein osoitus todella on, että niitä oikeita tuli.

Sinänsä tuo on mielenkiintoinen, onko ensimmäiset elävät (tai edes kopioitujat) olleet optisesti puhtaita vai onko tuo enantiomeerivalikoituvuus syntynyt vasta kehityksen tuloksena. Käsittääkseni sitäkään ei tiedetä. Se toki tiedetään, että esim. jotkin mineraalit saattavat esim. adsorboida vain toista enantiomeeria, mikä saattaa stabiloida (ja näin lisätä merkittävästi) toista enantiomeereista. Eli onko jopa ollut niin, että elämän alun aikaan ei ole juuri ollut kuin toista enantiomeeria ? Vai onko niin, että ensimmäiset kopioitujat ovat syntyneet juuri tuollaisella mineraalipinnalla (mikä olisi esim. katalysoinut peptidisidoksien syntyä). Niin, aika paljon on siis vielä selvitettävää tuossa abiogeneesissä, mutta melkoisen hyvin noista on kartoitettu tällaisia kulmakiviä, esim. syntyy aminohappoja, ne voi valikoitua, syntyä polypeptidejä, kopioituviakin molekyylejä, lipidikalvoja jne jne. Käytännössä kaikki tunnetut mahdolliset esteet, miksei elollista olisi voinut syntyä spontaanisti, on osoitettu olevan ylitettävissä (jopa helposti) ihan luonnollisella prosessilla. Mutta mutta, tosiaan kokonaisprosessin tunteminen on vielä aika lapsen kengissä.

Hehhah kirjoitti:

<< Millerin koe synnytti raseemisen seoksen, ei elämän tarvitsemaa puhdasta, siis vasenkätistä muotoa. >>

Tuota, missäs paikassa on osoitettu, että elämä tarvitsisi optisesti puhtaan seoksen aminohappoja ? Elolliseen todella valikoituu vain toista enantiomeeria (niistä aminohapoista, jotka ylipäätään kiraalisia ovat - kaikkihan eivät ole), mutta missään ei käsittääkseni ole osoitettu, etteikö elollinen voisi valikoida raseemisesta seoksesta tarvitsemansa. Tosiaan, Millerin kokeessa tuli elollisen rakennuspalikoita (ja myös muuta kamaa), mutta tärkein osoitus todella on, että niitä oikeita tuli.

Sinänsä tuo on mielenkiintoinen, onko ensimmäiset elävät (tai edes kopioitujat) olleet optisesti puhtaita vai onko tuo enantiomeerivalikoituvuus syntynyt vasta kehityksen tuloksena. Käsittääkseni sitäkään ei tiedetä. Se toki tiedetään, että esim. jotkin mineraalit saattavat esim. adsorboida vain toista enantiomeeria, mikä saattaa stabiloida (ja näin lisätä merkittävästi) toista enantiomeereista. Eli onko jopa ollut niin, että elämän alun aikaan ei ole juuri ollut kuin toista enantiomeeria ? Vai onko niin, että ensimmäiset kopioitujat ovat syntyneet juuri tuollaisella mineraalipinnalla (mikä olisi esim. katalysoinut peptidisidoksien syntyä). Niin, aika paljon on siis vielä selvitettävää tuossa abiogeneesissä, mutta melkoisen hyvin noista on kartoitettu tällaisia kulmakiviä, esim. syntyy aminohappoja, ne voi valikoitua, syntyä polypeptidejä, kopioituviakin molekyylejä, lipidikalvoja jne jne. Käytännössä kaikki tunnetut mahdolliset esteet, miksei elollista olisi voinut syntyä spontaanisti, on osoitettu olevan ylitettävissä (jopa helposti) ihan luonnollisella prosessilla. Mutta mutta, tosiaan kokonaisprosessin tunteminen on vielä aika lapsen kengissä.

"Tosiaan, Millerin kokeessa tuli elollisen rakennuspalikoita (ja myös muuta kamaa), mutta tärkein osoitus todella on, että niitä oikeita tuli."


Mutta miten niistä rakentui elollinen, on toinen juttu. Raseeminen seos on tavallaan luonnonlaki, johon "luonto pyrkii/haluaa".

luonnonlaki kirjoitti:

"Tosiaan, Millerin kokeessa tuli elollisen rakennuspalikoita (ja myös muuta kamaa), mutta tärkein osoitus todella on, että niitä oikeita tuli."


Mutta miten niistä rakentui elollinen, on toinen juttu. Raseeminen seos on tavallaan luonnonlaki, johon "luonto pyrkii/haluaa".

<< "Tosiaan, Millerin kokeessa tuli elollisen rakennuspalikoita (ja myös muuta kamaa), mutta tärkein osoitus todella on, että niitä oikeita tuli."
Mutta miten niistä rakentui elollinen, on toinen juttu. >>

Kyllä kyllä. Tuo on vain osoitus, että rakennuspalikat eivät ainakaan ole ongelma. Etkä Sinäkään enää jaksanut jatkaa tyhjää väitettä siitä, että D-muodot seassa estäisivät jotenkin elollisen. Siellä on kuitenkin niitä "oikeitakin" molekyylejä.

<< Raseeminen seos on tavallaan luonnonlaki, johon "luonto pyrkii/haluaa". >>

Ei välttämättä ihan näinkään. On olemassa monia enantiomeeriselektiivisiä reaktioita, joissa siis muodostuu vain tiettyä stereoisomeeria. Toki Millerin tyyppiset suurienergiset reaktiot tuottavat raseemisia seoksia, mutta tosiaan esim. jokin kivilaji saattaa stabiloida vain jotakin stereoisomeeria, joten sen osuus saattaa kasvaa kun molekyylit hajoavat ja muodostuvat. Se muistuttaa siis "kummallisen" paljon evoluutiota: tietyt muodot voivat runsastua varsin reilustikin, jos niillä on jokin etu olemassa olossaan muihin verrattuna.

Mutta mutta tosiaan, raseemisessakin seoksessa on vasenkätisiä isomeereja eikä tietenkään jo olemassa olevat molekyylit mitenkään erityisesti hakeudu hajoamaan ja muodostumaan raseemiseksi uudelleen.

Hehhah kirjoitti:

<< "Tosiaan, Millerin kokeessa tuli elollisen rakennuspalikoita (ja myös muuta kamaa), mutta tärkein osoitus todella on, että niitä oikeita tuli."
Mutta miten niistä rakentui elollinen, on toinen juttu. >>

Kyllä kyllä. Tuo on vain osoitus, että rakennuspalikat eivät ainakaan ole ongelma. Etkä Sinäkään enää jaksanut jatkaa tyhjää väitettä siitä, että D-muodot seassa estäisivät jotenkin elollisen. Siellä on kuitenkin niitä "oikeitakin" molekyylejä.

<< Raseeminen seos on tavallaan luonnonlaki, johon "luonto pyrkii/haluaa". >>

Ei välttämättä ihan näinkään. On olemassa monia enantiomeeriselektiivisiä reaktioita, joissa siis muodostuu vain tiettyä stereoisomeeria. Toki Millerin tyyppiset suurienergiset reaktiot tuottavat raseemisia seoksia, mutta tosiaan esim. jokin kivilaji saattaa stabiloida vain jotakin stereoisomeeria, joten sen osuus saattaa kasvaa kun molekyylit hajoavat ja muodostuvat. Se muistuttaa siis "kummallisen" paljon evoluutiota: tietyt muodot voivat runsastua varsin reilustikin, jos niillä on jokin etu olemassa olossaan muihin verrattuna.

Mutta mutta tosiaan, raseemisessakin seoksessa on vasenkätisiä isomeereja eikä tietenkään jo olemassa olevat molekyylit mitenkään erityisesti hakeudu hajoamaan ja muodostumaan raseemiseksi uudelleen.

"Kyllä+kyllä.+Tuo+on+vain+osoitus,+että+rakennuspalikat+eivät+ainakaan+ole+ongelma.+Etkä+Sinäkään+enää+jaksanut+jatkaa+tyhjää+väitettä+siitä,+että+D-muodot+seassa+estäisivät+jotenkin+elollisen.+Siellä+on+kuitenkin+niitä+"oikeitakin"+molekyylejä."Millerin+koe+tuotti+pääasiassa,+(noin+85%+tilavuusprosenttia)+vaarallisen+sekoituksen+tervayhdisteitä,+elämälle+myrkyllisiä+aineita,+kun+taas+aminohappoja+syntyi+vain+0,9+tilavuusprosenttia.+Vain+joitakin+aminohappoja+syntyi.+D-muodot+estävät+elämän+tarvitsemien+proteiinin+laskostumisen+oikeisiin+muotoihin,+siksi+puhtaus+on+niin+tärkeää."Mutta+mutta+tosiaan,+raseemisessakin+seoksessa+on+vasenkätisiä+isomeereja+eikä+tietenkään+jo+olemassa+olevat+molekyylit+mitenkään+erityisesti+hakeudu+hajoamaan+ja+muodostumaan+raseemiseksi+uudelleen."Ei+niinkään+elämässä,+mutta+kun+kuolema+kohtaa,+alkaa+tuo+muodostuminen+raseemiseksi+seokseksi.++Kemia+itsessään+noudattaa+sattuman+lakia+ja+tuottaa+aina+raseemisen+seoksen.

kemiamäärää kirjoitti:

"Kyllä+kyllä.+Tuo+on+vain+osoitus,+että+rakennuspalikat+eivät+ainakaan+ole+ongelma.+Etkä+Sinäkään+enää+jaksanut+jatkaa+tyhjää+väitettä+siitä,+että+D-muodot+seassa+estäisivät+jotenkin+elollisen.+Siellä+on+kuitenkin+niitä+"oikeitakin"+molekyylejä."Millerin+koe+tuotti+pääasiassa,+(noin+85%+tilavuusprosenttia)+vaarallisen+sekoituksen+tervayhdisteitä,+elämälle+myrkyllisiä+aineita,+kun+taas+aminohappoja+syntyi+vain+0,9+tilavuusprosenttia.+Vain+joitakin+aminohappoja+syntyi.+D-muodot+estävät+elämän+tarvitsemien+proteiinin+laskostumisen+oikeisiin+muotoihin,+siksi+puhtaus+on+niin+tärkeää."Mutta+mutta+tosiaan,+raseemisessakin+seoksessa+on+vasenkätisiä+isomeereja+eikä+tietenkään+jo+olemassa+olevat+molekyylit+mitenkään+erityisesti+hakeudu+hajoamaan+ja+muodostumaan+raseemiseksi+uudelleen."Ei+niinkään+elämässä,+mutta+kun+kuolema+kohtaa,+alkaa+tuo+muodostuminen+raseemiseksi+seokseksi.++Kemia+itsessään+noudattaa+sattuman+lakia+ja+tuottaa+aina+raseemisen+seoksen.

<<+"Kyllä+kyllä.+Tuo+on+vain+osoitus,+että+rakennuspalikat+eivät+ainakaan+ole+ongelma.+Etkä+Sinäkään+enää+jaksanut+jatkaa+tyhjää+väitettä+siitä,+että+D-muodot+seassa+estäisivät+jotenkin+elollisen.+Siellä+on+kuitenkin+niitä+"oikeitakin"+molekyylejä."Millerin+koe+tuotti+pääasiassa,+(noin+85%+tilavuusprosenttia)+vaarallisen+sekoituksen+tervayhdisteitä,+elämälle+myrkyllisiä+aineita,+kun+taas+aminohappoja+syntyi+vain+0,9+tilavuusprosenttia.++>>Niin+?Pidä+koko+ajan+mielessäsi,+ettemme+oikeasti+tiedä,+millaisia+ensimmäiset+elolliset+(t.+kopioitujat)+ovat+olleet,+joten+emme+myöskään+tiedä,+mitkä+molekyylit+ovat+olleet+sille+myrkyllisiä.+Lisäksi+pitää+koko+ajan+pitää+mielessä+esim.+näiden+molekyylien+liukoisuuserot:+toiset+molekyylit+liukenevat,+joten+ne+myös+liikkuvat+ja+rikastuvat.<<+Vain+joitakin+aminohappoja+syntyi.+>>Kuinka+monta+pitäisi+syntyä,+että+kopioituva+kemiallinen+rakenne+on+mahdollinen+?Tietenkään+Millerin+koe+ei+ole+mikään+ainoa+ja+täsmälleen+oikeissa+olosuhteissa+tehty+koe.+Se+on+monta+vuosikymmentä+vanha+testi+olosuhteissa,+joista+tiedetään+nykyisellään+tietysti+huomattavasti+enemmän.+Se+oli+vain+osoitus,+että+elämän+palikoita+syntyy+kemiallisesti+sellaisissa+olosuhteissa,+joita+Maapallolla+on+ollut+Maapallon+alkuaikoina.+Nykyisinhän+tiedetään,+että+tällaisia+molekyylejä+on+"avaruus+pullollaan"+eli+enää+ei+pidetä+mitenkään+ongelmana+sitä,+onko+rakennuspalikoita+ollut+olemassa:+tiedetään,+että+on.+Oletko+Sinäkin+nyt+vähän+niin+kuin+reiskat+50+vuotta+tiedosta+jäljessä.<<+D-muodot+estävät+elämän+tarvitsemien+proteiinin+laskostumisen+oikeisiin+muotoihin,+siksi+puhtaus+on+niin+tärkeää.+>>Niin+tosiaan,+proteiinin+sekundäärirakenne+on+riippuvainen+stereoisomeriasta,+mutta+mikä+on+se+looginen+argumentti,+että+vaikka+tiedämme,+että+kaikki+nykyisin+elävä+on+vasenkätistä,+niin+oikeakätinen+muoto+ei+olisi+voinut+koskaan+olla+mukana+sellaisessa+proteiinissa,+joka+on+liittynyt+elävään/kopioituvaan+?+Tällaista+päätelmää+ei+nimittäin+käsittääkseni+tieteellisessäkään+tiedossa+ole+pystytty+tekemään.Ja+tosiaan,+koska+tiedämme,+että+esim.+jotkin+mineraalit+ohjaavat+stereoisomeereja,+niin+myöskään+vasenkätisen+muodon+rikastuminen+ei+ole+mitenkään+ihmeellinen+prosessi.+Käsittääkseni+siis+ei+tiedetä,+onko+alku+ollut+vasenkätistä+vai+raseemista,+mutta+molemmat+on+mahdollisia.+En+toki+älyttömän+tarkasti+ole+tutustunut+abiogeneesin+uusimpaan+tutkimustietoon.<<+Ei+niinkään+elämässä,+mutta+kun+kuolema+kohtaa,+alkaa+tuo+muodostuminen+raseemiseksi+seokseksi.+>>Miksi+ihmeessä+alkaisi+?+Nyt+menee+väitteet+jo+ihan+hölmöksi.Edelleen+kyse+on+molekyylistä,+joka+pitäisi+hajottaa+ja+syntetisoida+uudelleen,+uudeksi+molekyyliksi,+että+jokin+seos+rasemisoituisi.+Ei+nykyeliön+aminohapot+miksikään+raseemiseksi+seokseksi+ala+muuttua+kun+eliö+kuolee.+Kyllä+ne+aminohapot+ihan+L-muotoisina+pysyy,+vaikka+voissa+paistaisi+(siis+ihan+oikeasti:+vaikka+jauhelihaa+paistaa,+sen+aminohapot+ovat+edelleen+vasenkätisiä).<<+Kemia+itsessään+noudattaa+sattuman+lakia+ja+tuottaa+aina+raseemisen+seoksen.+>>Älä+ny+hullujas+puhu.https://en.wikipedia.org/wiki/Enantioselective_synthesisOn+ihan+reaktio-olosuhteista+kiinni,+millaisia+stereoisomeereja+tulee.Etkö+tätäkään+tiennyt+?En+tiedä,+miten+kuvittelet+abiogeneesiä,+että+olisiko+sen+pitänyt+kuvitelmassasi+olla+reaktio,+missä+salama+iskee+ja+siinä+syntyvät+molekyylit+sitten+laskeutuvat+veteen,+jossa+pitäisi+muodostua+sitten+kopioituja+(tai+kreationistivajakkityyliin+jopa+valmis+solu),+mutta+kun+tilanne+on+varmasti+ollut+huomattavasti+monisyisempi.+Ehkä+enemmän+siihen+suuntaan,+että+sateet+huuhtovat+liukenevia+aminohappoja+esim.+lammikkoihin,+joissa+sitten+esim.+juuri+kivimateriaalin+selektiivisyys+on+stabiloinut+jonkin+aminohappopoolin,+joka+lammikon+kuivuessa+on+sitten+ollut+ainoa,+joka+on+selvinnyt+esim.+UV-säteilystä.+Lammikossa+voi+olla+paljon+syklejä+täyttymiseen,+kuivumiseen+ja+sitten+vaikkapa+lammikon+tyhjeneminen+seuraavaan+lammikkoon,+jossa+on+kenties+vulkaanisia+aineksia.+Ja+tosiaan,+tällaiset+rikastumiseen+johtavat+prosessit+ovat+voineet+olla+olemassa+tuhansia+vuosia+eli+mitään+salamannopeita+olosuhteiden+syntyä+tuskin+on+ollut.Ja+edelleen:+emme+tunne+ensimmäistäkään+estettä,+miksei+ko.+prosessi+olisi+mahdollinen.

Hehhah kirjoitti:

<<+"Kyllä+kyllä.+Tuo+on+vain+osoitus,+että+rakennuspalikat+eivät+ainakaan+ole+ongelma.+Etkä+Sinäkään+enää+jaksanut+jatkaa+tyhjää+väitettä+siitä,+että+D-muodot+seassa+estäisivät+jotenkin+elollisen.+Siellä+on+kuitenkin+niitä+"oikeitakin"+molekyylejä."Millerin+koe+tuotti+pääasiassa,+(noin+85%+tilavuusprosenttia)+vaarallisen+sekoituksen+tervayhdisteitä,+elämälle+myrkyllisiä+aineita,+kun+taas+aminohappoja+syntyi+vain+0,9+tilavuusprosenttia.++>>Niin+?Pidä+koko+ajan+mielessäsi,+ettemme+oikeasti+tiedä,+millaisia+ensimmäiset+elolliset+(t.+kopioitujat)+ovat+olleet,+joten+emme+myöskään+tiedä,+mitkä+molekyylit+ovat+olleet+sille+myrkyllisiä.+Lisäksi+pitää+koko+ajan+pitää+mielessä+esim.+näiden+molekyylien+liukoisuuserot:+toiset+molekyylit+liukenevat,+joten+ne+myös+liikkuvat+ja+rikastuvat.<<+Vain+joitakin+aminohappoja+syntyi.+>>Kuinka+monta+pitäisi+syntyä,+että+kopioituva+kemiallinen+rakenne+on+mahdollinen+?Tietenkään+Millerin+koe+ei+ole+mikään+ainoa+ja+täsmälleen+oikeissa+olosuhteissa+tehty+koe.+Se+on+monta+vuosikymmentä+vanha+testi+olosuhteissa,+joista+tiedetään+nykyisellään+tietysti+huomattavasti+enemmän.+Se+oli+vain+osoitus,+että+elämän+palikoita+syntyy+kemiallisesti+sellaisissa+olosuhteissa,+joita+Maapallolla+on+ollut+Maapallon+alkuaikoina.+Nykyisinhän+tiedetään,+että+tällaisia+molekyylejä+on+"avaruus+pullollaan"+eli+enää+ei+pidetä+mitenkään+ongelmana+sitä,+onko+rakennuspalikoita+ollut+olemassa:+tiedetään,+että+on.+Oletko+Sinäkin+nyt+vähän+niin+kuin+reiskat+50+vuotta+tiedosta+jäljessä.<<+D-muodot+estävät+elämän+tarvitsemien+proteiinin+laskostumisen+oikeisiin+muotoihin,+siksi+puhtaus+on+niin+tärkeää.+>>Niin+tosiaan,+proteiinin+sekundäärirakenne+on+riippuvainen+stereoisomeriasta,+mutta+mikä+on+se+looginen+argumentti,+että+vaikka+tiedämme,+että+kaikki+nykyisin+elävä+on+vasenkätistä,+niin+oikeakätinen+muoto+ei+olisi+voinut+koskaan+olla+mukana+sellaisessa+proteiinissa,+joka+on+liittynyt+elävään/kopioituvaan+?+Tällaista+päätelmää+ei+nimittäin+käsittääkseni+tieteellisessäkään+tiedossa+ole+pystytty+tekemään.Ja+tosiaan,+koska+tiedämme,+että+esim.+jotkin+mineraalit+ohjaavat+stereoisomeereja,+niin+myöskään+vasenkätisen+muodon+rikastuminen+ei+ole+mitenkään+ihmeellinen+prosessi.+Käsittääkseni+siis+ei+tiedetä,+onko+alku+ollut+vasenkätistä+vai+raseemista,+mutta+molemmat+on+mahdollisia.+En+toki+älyttömän+tarkasti+ole+tutustunut+abiogeneesin+uusimpaan+tutkimustietoon.<<+Ei+niinkään+elämässä,+mutta+kun+kuolema+kohtaa,+alkaa+tuo+muodostuminen+raseemiseksi+seokseksi.+>>Miksi+ihmeessä+alkaisi+?+Nyt+menee+väitteet+jo+ihan+hölmöksi.Edelleen+kyse+on+molekyylistä,+joka+pitäisi+hajottaa+ja+syntetisoida+uudelleen,+uudeksi+molekyyliksi,+että+jokin+seos+rasemisoituisi.+Ei+nykyeliön+aminohapot+miksikään+raseemiseksi+seokseksi+ala+muuttua+kun+eliö+kuolee.+Kyllä+ne+aminohapot+ihan+L-muotoisina+pysyy,+vaikka+voissa+paistaisi+(siis+ihan+oikeasti:+vaikka+jauhelihaa+paistaa,+sen+aminohapot+ovat+edelleen+vasenkätisiä).<<+Kemia+itsessään+noudattaa+sattuman+lakia+ja+tuottaa+aina+raseemisen+seoksen.+>>Älä+ny+hullujas+puhu.https://en.wikipedia.org/wiki/Enantioselective_synthesisOn+ihan+reaktio-olosuhteista+kiinni,+millaisia+stereoisomeereja+tulee.Etkö+tätäkään+tiennyt+?En+tiedä,+miten+kuvittelet+abiogeneesiä,+että+olisiko+sen+pitänyt+kuvitelmassasi+olla+reaktio,+missä+salama+iskee+ja+siinä+syntyvät+molekyylit+sitten+laskeutuvat+veteen,+jossa+pitäisi+muodostua+sitten+kopioituja+(tai+kreationistivajakkityyliin+jopa+valmis+solu),+mutta+kun+tilanne+on+varmasti+ollut+huomattavasti+monisyisempi.+Ehkä+enemmän+siihen+suuntaan,+että+sateet+huuhtovat+liukenevia+aminohappoja+esim.+lammikkoihin,+joissa+sitten+esim.+juuri+kivimateriaalin+selektiivisyys+on+stabiloinut+jonkin+aminohappopoolin,+joka+lammikon+kuivuessa+on+sitten+ollut+ainoa,+joka+on+selvinnyt+esim.+UV-säteilystä.+Lammikossa+voi+olla+paljon+syklejä+täyttymiseen,+kuivumiseen+ja+sitten+vaikkapa+lammikon+tyhjeneminen+seuraavaan+lammikkoon,+jossa+on+kenties+vulkaanisia+aineksia.+Ja+tosiaan,+tällaiset+rikastumiseen+johtavat+prosessit+ovat+voineet+olla+olemassa+tuhansia+vuosia+eli+mitään+salamannopeita+olosuhteiden+syntyä+tuskin+on+ollut.Ja+edelleen:+emme+tunne+ensimmäistäkään+estettä,+miksei+ko.+prosessi+olisi+mahdollinen.

"Ja edelleen: emme tunne ensimmäistäkään estettä, miksei ko. prosessi olisi mahdollinen. "


Jokainen kemiaa vähäkin ymmärtävä oivaltaa, ettei tällaisella sattumanvaraisella kemikaalien seoksella ole mitään tekemistä elämän synnyn kanssa. (Leisola)

vähääkinkemiaaymmärtävä kirjoitti:

"Ja edelleen: emme tunne ensimmäistäkään estettä, miksei ko. prosessi olisi mahdollinen. "


Jokainen kemiaa vähäkin ymmärtävä oivaltaa, ettei tällaisella sattumanvaraisella kemikaalien seoksella ole mitään tekemistä elämän synnyn kanssa. (Leisola)

<< "Ja edelleen: emme tunne ensimmäistäkään estettä, miksei ko. prosessi olisi mahdollinen. "
Jokainen kemiaa vähäkin ymmärtävä oivaltaa, ettei tällaisella sattumanvaraisella kemikaalien seoksella ole mitään tekemistä elämän synnyn kanssa. (Leisola) >>

Valitettavasti Leisolan kommentti on uskonnollinen eikä se perustu tieteeseen.

Tosiaan, hyvin moni Leisolaakin enemmän kemiasta ymmärtävä on selkeästi kemiallisen abiogeneesin kannalla. He eivät näe tuollaisia kuvitteellisia esteitä kuin Leisola. Tässä on siis sana sanaa vastaan (ja auktoriteettiasemaltaan korkeampi puoltaa abiogeneesiä). Kysymys pitää siis ratkaista tieteellisten todisteiden perusteella. Ja vot, tieteelliset todisteet sanovat, ettei estettä ainakaan vielä ole havaittu.

Tosiaan, tiede on kemiallisen abiogeneesin kannalla. Leisola on tiedettä vastaan.

No niin, kommentoipas muihinkin kohtiin. Ethän halua olla selkärangaton kiemurtelija. [Vai tuohonko se "osaaminen" sitten loppui ? Ymmärrän kyllä vastaamisen hankaluuden, kun osoitin Sinun tietämyksesi avuttomaksi, mutta helpommalla pääset kun myönnät sen suoraselkäisesti - väitteitäsi et pääse pakoon.]

Biokemisti Leisola onkin harvinaisen kaksinaamainen tapaus. No, ei professorin eläke tietenkään ole suuren suuri, joten ei liene rikos (tarkoitushan pyhittää keinot) tehdä vähän lisätuloja kirjoittelemalla höpökirjoja...

Hehhah kirjoitti:

<< "Ja edelleen: emme tunne ensimmäistäkään estettä, miksei ko. prosessi olisi mahdollinen. "
Jokainen kemiaa vähäkin ymmärtävä oivaltaa, ettei tällaisella sattumanvaraisella kemikaalien seoksella ole mitään tekemistä elämän synnyn kanssa. (Leisola) >>

Valitettavasti Leisolan kommentti on uskonnollinen eikä se perustu tieteeseen.

Tosiaan, hyvin moni Leisolaakin enemmän kemiasta ymmärtävä on selkeästi kemiallisen abiogeneesin kannalla. He eivät näe tuollaisia kuvitteellisia esteitä kuin Leisola. Tässä on siis sana sanaa vastaan (ja auktoriteettiasemaltaan korkeampi puoltaa abiogeneesiä). Kysymys pitää siis ratkaista tieteellisten todisteiden perusteella. Ja vot, tieteelliset todisteet sanovat, ettei estettä ainakaan vielä ole havaittu.

Tosiaan, tiede on kemiallisen abiogeneesin kannalla. Leisola on tiedettä vastaan.

No niin, kommentoipas muihinkin kohtiin. Ethän halua olla selkärangaton kiemurtelija. [Vai tuohonko se "osaaminen" sitten loppui ? Ymmärrän kyllä vastaamisen hankaluuden, kun osoitin Sinun tietämyksesi avuttomaksi, mutta helpommalla pääset kun myönnät sen suoraselkäisesti - väitteitäsi et pääse pakoon.]

"Tosiaan, tiede on kemiallisen abiogeneesin kannalla. Leisola on tiedettä vastaan."

Kerroppa minkä muun kuin kemiallisen abiogeneesin kannalla tiede edes voisi olla?
Yliluonnollisen abiogeneesin?

Tottakai tiede on kemiallisen abiogeneesin kannalla kun sillä ei ede ole vaihtoehtoa.

tieteenpuusilmä kirjoitti:

"Tosiaan, tiede on kemiallisen abiogeneesin kannalla. Leisola on tiedettä vastaan."

Kerroppa minkä muun kuin kemiallisen abiogeneesin kannalla tiede edes voisi olla?
Yliluonnollisen abiogeneesin?

Tottakai tiede on kemiallisen abiogeneesin kannalla kun sillä ei ede ole vaihtoehtoa.

<<+"Tosiaan,+tiede+on+kemiallisen+abiogeneesin+kannalla.+Leisola+on+tiedettä+vastaan."Kerroppa+minkä+muun+kuin+kemiallisen+abiogeneesin+kannalla+tiede+edes+voisi+olla?Yliluonnollisen+abiogeneesin?+>>Niin,+tieteessähän+pitää+olla+rationaalinen+ja+väite+pitää+pystyä+todistamaan.+Kun+meillä+ei+kerran+ole+todisteita+mistään+jumalista+eikä+sellaisen+kuvitteleminen+ole+mitenkään+rationaalista,+tarvitsisi+tapahtua+aika+helvetisti,+että+tieteessä+voitaisiin+edes+hypotetisoida+asioiden+tapahtuvan+tonttujen+tms.+tekemänä.+Olet+siis+oikeassa:+tieteessä+ei+oikein+voi+olla+muuta+kantaa+kuin+kemiallilnen+abiogeneesi,+koska+tieteessä+on+pakko+olla+rationaalinen+ja+looginen.+Kemiallinen+abiogeneesi+on+ainoa+rationaalinen+hypoteesi.+Eikä+sille+ole+osoitettu+estettä.Mitä+tämä+kertoo+Sinun+omasta+väitteestäsi+?<<+Tottakai+tiede+on+kemiallisen+abiogeneesin+kannalla+kun+sillä+ei+ede+ole+vaihtoehtoa.+>>Ei+tunneta+rationaalista+vaihtoehtoa.Vastaapas+sitten+muuhunkin+osaan+viestistä:<<+"Kyllä+kyllä.+Tuo+on+vain+osoitus,+että+rakennuspalikat+eivät+ainakaan+ole+ongelma.+Etkä+Sinäkään+enää+jaksanut+jatkaa+tyhjää+väitettä+siitä,+että+D-muodot+seassa+estäisivät+jotenkin+elollisen.+Siellä+on+kuitenkin+niitä+"oikeitakin"+molekyylejä."Millerin+koe+tuotti+pääasiassa,+(noin+85%+tilavuusprosenttia)+vaarallisen+sekoituksen+tervayhdisteitä,+elämälle+myrkyllisiä+aineita,+kun+taas+aminohappoja+syntyi+vain+0,9+tilavuusprosenttia.+>>Niin+?Pidä+koko+ajan+mielessäsi,+ettemme+oikeasti+tiedä,+millaisia+ensimmäiset+elolliset+(t.+kopioitujat)+ovat+olleet,+joten+emme+myöskään+tiedä,+mitkä+molekyylit+ovat+olleet+sille+myrkyllisiä.+Lisäksi+pitää+koko+ajan+pitää+mielessä+esim.+näiden+molekyylien+liukoisuuserot:+toiset+molekyylit+liukenevat,+joten+ne+myös+liikkuvat+ja+rikastuvat.<<+Vain+joitakin+aminohappoja+syntyi.+>>Kuinka+monta+pitäisi+syntyä,+että+kopioituva+kemiallinen+rakenne+on+mahdollinen+?Tietenkään+Millerin+koe+ei+ole+mikään+ainoa+ja+täsmälleen+oikeissa+olosuhteissa+tehty+koe.+Se+on+monta+vuosikymmentä+vanha+testi+olosuhteissa,+joista+tiedetään+nykyisellään+tietysti+huomattavasti+enemmän.+Se+oli+vain+osoitus,+että+elämän+palikoita+syntyy+kemiallisesti+sellaisissa+olosuhteissa,+joita+Maapallolla+on+ollut+Maapallon+alkuaikoina.+Nykyisinhän+tiedetään,+että+tällaisia+molekyylejä+on+"avaruus+pullollaan"+eli+enää+ei+pidetä+mitenkään+ongelmana+sitä,+onko+rakennuspalikoita+ollut+olemassa:+tiedetään,+että+on.+Oletko+Sinäkin+nyt+vähän+niin+kuin+reiskat+50+vuotta+tiedosta+jäljessä.<<+D-muodot+estävät+elämän+tarvitsemien+proteiinin+laskostumisen+oikeisiin+muotoihin,+siksi+puhtaus+on+niin+tärkeää.+>>Niin+tosiaan,+proteiinin+sekundäärirakenne+on+riippuvainen+stereoisomeriasta,+mutta+mikä+on+se+looginen+argumentti,+että+vaikka+tiedämme,+että+kaikki+nykyisin+elävä+on+vasenkätistä,+niin+oikeakätinen+muoto+ei+olisi+voinut+koskaan+olla+mukana+sellaisessa+proteiinissa,+joka+on+liittynyt+elävään/kopioituvaan+?+Tällaista+päätelmää+ei+nimittäin+käsittääkseni+tieteellisessäkään+tiedossa+ole+pystytty+tekemään.Ja+tosiaan,+koska+tiedämme,+että+esim.+jotkin+mineraalit+ohjaavat+stereoisomeereja,+niin+myöskään+vasenkätisen+muodon+rikastuminen+ei+ole+mitenkään+ihmeellinen+prosessi.+Käsittääkseni+siis+ei+tiedetä,+onko+alku+ollut+vasenkätistä+vai+raseemista,+mutta+molemmat+on+mahdollisia.+En+toki+älyttömän+tarkasti+ole+tutustunut+abiogeneesin+uusimpaan+tutkimustietoon.<<+Ei+niinkään+elämässä,+mutta+kun+kuolema+kohtaa,+alkaa+tuo+muodostuminen+raseemiseksi+seokseksi.+>>Miksi+ihmeessä+alkaisi+?+Nyt+menee+väitteet+jo+ihan+hölmöksi.Edelleen+kyse+on+molekyylistä,+joka+pitäisi+hajottaa+ja+syntetisoida+uudelleen,+uudeksi+molekyyliksi,+että+jokin+seos+rasemisoituisi.+Ei+nykyeliön+aminohapot+miksikään+raseemiseksi+seokseksi+ala+muuttua+kun+eliö+kuolee.+Kyllä+ne+aminohapot+ihan+L-muotoisina+pysyy,+vaikka+voissa+paistaisi+(siis+ihan+oikeasti:+vaikka+jauhelihaa+paistaa,+sen+aminohapot+ovat+edelleen+vasenkätisiä).<<+Kemia+itsessään+noudattaa+sattuman+lakia+ja+tuottaa+aina+raseemisen+seoksen.+>>Älä+ny+hullujas+puhu.https://en.wikipedia.org/wiki/Enantioselective_synthesisOn+ihan+reaktio-olosuhteista+kiinni,+millaisia+stereoisomeereja+tulee.Etkö+tätäkään+tiennyt+?

Niin, mietipä sitä. Oikein pitkään ja hartaasti.

<< Kehittikö evoluutio myös autot, kaikki auton palasethan on kuitenkin luonnosta? >>

Ei. Evoluutiossa kehittyi vain lisääntyvät biologiset rakenteet.

”Kehittikö evoluutio myös autot, kaikki auton palasethan on kuitenkin luonnosta?”

Jos autovertsus on sinulle selvempi, niin Millerin koe on ikään kuin luonnossa olisi syntynyt kaikki auton moottoriosat itsekseen. Toki osat eivät ole kasaantuneet moottoriksi vaan ovat hujan hajan.

Elämän syntyä tutkii abiogenesis. Evoluutioteoria ei

Ewokki kirjoitti:

”Kehittikö evoluutio myös autot, kaikki auton palasethan on kuitenkin luonnosta?”

Jos autovertsus on sinulle selvempi, niin Millerin koe on ikään kuin luonnossa olisi syntynyt kaikki auton moottoriosat itsekseen. Toki osat eivät ole kasaantuneet moottoriksi vaan ovat hujan hajan.

Elämän syntyä tutkii abiogenesis. Evoluutioteoria ei

Ei nyt sentään:

"Jos autovertsus on sinulle selvempi, niin Millerin koe on ikään kuin luonnossa olisi syntynyt kaikki auton moottoriosat itsekseen."

Syntyi muutamia osia, ja lisää on tuotettu ihmisen ohjaamilla synteeseillä. joskaan ei spontaanisti. Osia voi myös vielä olla tietämättömissä.

Minun pihallani jotkut "Sattumat" korjasivat autoaan ilman mitään koulutusta.
Yksi veti tulpat kunnolla voimalla kiinni, jolloin joku niistä murtui ja osa meni sylinterin sisään. Eipä muuta kuin moottoria purkamaan. Ei sillä väliä miten hihnat ja rattaat olivat, ruuvit irti vaan. Sitten yllättäen putosi moottorin alaosa sen verran alaspäin että sai sylinteristä metallinpalan pois.

Sitten vain kaikki takaisin paikoilleen. Siinä vaiheessa olivat kaikki rattaat muuttaneet paikkaansa joten kun hihnat oli paikoillaan ja kuski yritti startata, ei moottorista kuulunut inahdustakaan. Romuttamo edessä!

Mitä tästä oppii? Eikö sen että täytyy tietää miten kaikkien osien tulee olla täsmälleen, eikä vain uskoa että ne menee paikalleen sattumalta!

Jokainen solu on paljon monimutkaisempi kuin auton moottori.
Ne jotka luulevat että solu syntyy sattumalta, perustakoon autokorjaamon evoluutionisteille!

sattumat kirjoitti:

Minun pihallani jotkut "Sattumat" korjasivat autoaan ilman mitään koulutusta.
Yksi veti tulpat kunnolla voimalla kiinni, jolloin joku niistä murtui ja osa meni sylinterin sisään. Eipä muuta kuin moottoria purkamaan. Ei sillä väliä miten hihnat ja rattaat olivat, ruuvit irti vaan. Sitten yllättäen putosi moottorin alaosa sen verran alaspäin että sai sylinteristä metallinpalan pois.

Sitten vain kaikki takaisin paikoilleen. Siinä vaiheessa olivat kaikki rattaat muuttaneet paikkaansa joten kun hihnat oli paikoillaan ja kuski yritti startata, ei moottorista kuulunut inahdustakaan. Romuttamo edessä!

Mitä tästä oppii? Eikö sen että täytyy tietää miten kaikkien osien tulee olla täsmälleen, eikä vain uskoa että ne menee paikalleen sattumalta!

Jokainen solu on paljon monimutkaisempi kuin auton moottori.
Ne jotka luulevat että solu syntyy sattumalta, perustakoon autokorjaamon evoluutionisteille!

"Romuttamo edessä!"

Miksi ihmeessä? Ei se nokka-akselin ajoituksen kohilleen laittaminen sentään mitään avaruustiedettä ole. Ja jos plokia vetää niin paljon alaspäin, että männät tulevat ulos ja katkennut pätkä sitä kautta pois, niin jo on tumpeloa porukkaa.

Kyseessä oli tyypillinen lahkolaisvertaus, joka on valhetta alusta loppuun. Vaikka kuinka vääntäisit tulpan poikki, ei pää voisi pudota sylinteriin. Kannessa on kierre pohjaan asti, eikä se tulppa kierteen alapuolelta voi katketa. Eikä se alaosa mihinkään putoa, jos kone on rungossa kiinni.

Sen lisäksi, että vertauksesi oli lapsellinen, se oli perustui valehteluun. Sori vaan.

sattumat kirjoitti:

Minun pihallani jotkut "Sattumat" korjasivat autoaan ilman mitään koulutusta.
Yksi veti tulpat kunnolla voimalla kiinni, jolloin joku niistä murtui ja osa meni sylinterin sisään. Eipä muuta kuin moottoria purkamaan. Ei sillä väliä miten hihnat ja rattaat olivat, ruuvit irti vaan. Sitten yllättäen putosi moottorin alaosa sen verran alaspäin että sai sylinteristä metallinpalan pois.

Sitten vain kaikki takaisin paikoilleen. Siinä vaiheessa olivat kaikki rattaat muuttaneet paikkaansa joten kun hihnat oli paikoillaan ja kuski yritti startata, ei moottorista kuulunut inahdustakaan. Romuttamo edessä!

Mitä tästä oppii? Eikö sen että täytyy tietää miten kaikkien osien tulee olla täsmälleen, eikä vain uskoa että ne menee paikalleen sattumalta!

Jokainen solu on paljon monimutkaisempi kuin auton moottori.
Ne jotka luulevat että solu syntyy sattumalta, perustakoon autokorjaamon evoluutionisteille!

Elämän syntymekanismi on vielä tuntematon. Hyviä tieteellisiä hypoteeseja on. Kreationisteilla ei ole elämänsyntymekanismists ainuttakaan hypoteesia.

Tässä yksi artikkeli nykytieteen tilasta:
https://www.newscientist.com/article/mg21128251-300-first-life-the-search-for-the-first-replicator/

Jos haluaa selittää jonkun elämänsyntyprosessin aukon Jumalalla (kuten miten ensimmäisen itsekopiovan RNA:n nukleotidit voivat mennä sattumalta hyvään järjestykseen), niin ihan vapaasti. Minä katson, että tiede etenee sellaista vauhtia, että kyseinen aukko voi tulla kohta ymmärretyksi.

En kyllä itsekään käsitä miten "Sattumat" saivat osan metallista sylinteriin, mutta luulen että kun he kiersivät toisen tulpan paikalle, allaoleva pala kiertyi mukana kunnes se putosi sisälle.

Kun moottorin alaosa on kiinni vasemmalla puolella jostain alhaalta, ja oikealla puolella on moottorin kiinnitys kiinni sylinterien yläpuolelta, niin on selvää että kun kannen pultit aukaistaan, niin tietysti moottori halkeaa erilleen tiivisteen kohdalta.

Tietysti asiantuntija osaa korjata mitä vain, mutta nämä tekivät ensimmäistä kertaa. Sattumalta ei taida onnistua.

sattumat kirjoitti:

En kyllä itsekään käsitä miten "Sattumat" saivat osan metallista sylinteriin, mutta luulen että kun he kiersivät toisen tulpan paikalle, allaoleva pala kiertyi mukana kunnes se putosi sisälle.

Kun moottorin alaosa on kiinni vasemmalla puolella jostain alhaalta, ja oikealla puolella on moottorin kiinnitys kiinni sylinterien yläpuolelta, niin on selvää että kun kannen pultit aukaistaan, niin tietysti moottori halkeaa erilleen tiivisteen kohdalta.

Tietysti asiantuntija osaa korjata mitä vain, mutta nämä tekivät ensimmäistä kertaa. Sattumalta ei taida onnistua.

Ongelmana on, että ajattelet autoa. Jos mennään kemian puolelle, niin kahden aminohapon yhdistyminen ei ole kummoinen reaktio. Siinä kahden aminohapon hiili ja typpiatomit muodostavat sidoksen ja vapautuu vesimolekyyli. Kyseinen reaktio ollaan toistettu laboratoriossa jäljitellen varhaisen maan mahdollisia olosuhteita.

Laboratiokoe abiogenesiksen peptidin itsekseen muodostumisesta:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10465717

"Tarvitaan oikealla taajuudella värähtelevä energia. Rakkauden energia. "

Miten tällainen energia poikkeaa siitä mikä normaalisti käsitetään energiaksi?

sikamaster kirjoitti:

"Tarvitaan oikealla taajuudella värähtelevä energia. Rakkauden energia. "

Miten tällainen energia poikkeaa siitä mikä normaalisti käsitetään energiaksi?

Ehkäpä siten, että sitä ei voi mitata - siihen täytyy vain uskoa...

Rakkauden energia on ainakin kreationisteilla kovin vähissä.

Millerin kokeessa simuloitiin Maan miljardien vuosien takaisia oloja. Ilmakehän koostumus on vaihdellut suuresti eikä siinä ollut happea ennen kuin kasvit alkoivat tuottaa sitä.

<< Käsittääkseni Millerin liemessä kaikki tunnettu elämä kuolisi. Ammoniakki on myrkkyä. >>

Mutta sitten taas kun ammoniakki liukenee happamaan veteen, siitä tulee esim. ammoniumkloridia, joka ei sitten enää kuulosta ollenkaan kamalammalta. Tietenkään ammoniakkikaan ei mikään aivan tolkuton myrkky ole - edes nykyeliöille.

Käsityksesi on siis väärä.

Happamaan+veteen?+wiki:+"Ammoniakin+väkevä+(yli+25+%)+vesiliuos+on+voimakkaasti+syövyttävää+ja+erittäin+myrkyllistä+vesieliöille.+Sen+vuoksi+sitä+käsiteltäessä+on+käytettävä+suojakäsineitä+ja+-vaatetusta,+ja+erityisesti+silmät+on+suojattava,+eikä+sitä+saa+päästää+ympäristöön."Ammoniakkihöyry,+jossa+keinosalmat+sinkoilevat,+vaikuttaa+steriloivalta+ympäristöltä.+Olen+varma,+että+tuossa+liemessä+ei+mikään+nyt+elävä+otus+selviä+hengissa.+Eikä+tuossa+liemessä+synny+yhtään+elävää+oliota.+Näkemys+ei+perustu+uskoon,+vaan+liemen+kemian+vertaamiseen+elinkelpoisen+ympäristön+kemiallisiin+vaatimuksiin.

myrkkyyy kirjoitti:

Happamaan+veteen?+wiki:+"Ammoniakin+väkevä+(yli+25+%)+vesiliuos+on+voimakkaasti+syövyttävää+ja+erittäin+myrkyllistä+vesieliöille.+Sen+vuoksi+sitä+käsiteltäessä+on+käytettävä+suojakäsineitä+ja+-vaatetusta,+ja+erityisesti+silmät+on+suojattava,+eikä+sitä+saa+päästää+ympäristöön."Ammoniakkihöyry,+jossa+keinosalmat+sinkoilevat,+vaikuttaa+steriloivalta+ympäristöltä.+Olen+varma,+että+tuossa+liemessä+ei+mikään+nyt+elävä+otus+selviä+hengissa.+Eikä+tuossa+liemessä+synny+yhtään+elävää+oliota.+Näkemys+ei+perustu+uskoon,+vaan+liemen+kemian+vertaamiseen+elinkelpoisen+ympäristön+kemiallisiin+vaatimuksiin.

Riittää, että siinä syntyy orgaanisia yhdisteitä, joista elämä voi kehittyä.
Nykyään taidetaan pitää todennäköisempänä synty-ympäristönä mustia- ja valkoisia savuttajia, joista löytyy sekä erilaisia yhdisteitä, energiaa, että elämälle sopivia suojarakenteita.

myrkkyyy kirjoitti:

Happamaan+veteen?+wiki:+"Ammoniakin+väkevä+(yli+25+%)+vesiliuos+on+voimakkaasti+syövyttävää+ja+erittäin+myrkyllistä+vesieliöille.+Sen+vuoksi+sitä+käsiteltäessä+on+käytettävä+suojakäsineitä+ja+-vaatetusta,+ja+erityisesti+silmät+on+suojattava,+eikä+sitä+saa+päästää+ympäristöön."Ammoniakkihöyry,+jossa+keinosalmat+sinkoilevat,+vaikuttaa+steriloivalta+ympäristöltä.+Olen+varma,+että+tuossa+liemessä+ei+mikään+nyt+elävä+otus+selviä+hengissa.+Eikä+tuossa+liemessä+synny+yhtään+elävää+oliota.+Näkemys+ei+perustu+uskoon,+vaan+liemen+kemian+vertaamiseen+elinkelpoisen+ympäristön+kemiallisiin+vaatimuksiin.

”Olen varma, että tuossa liemessä ei mikään nyt elävä otus selviä hengissa.”

Ei kannattaisi olla varma, koska olet väärässä. Sinänsä pohdinnassasi on järkeä sillä tutkijat miettivät ihan samaa. Millerin liuos ehkäisee tehokkaasti esimekiksi E.koli bakteerien kasvua. Mutta kun bakteerien annettiin sopeutua liuokseen ne lisääntyivät siinä nopeammin kuin pelkässä aminohapposekoituksessa, jossa ei ollut ”myrkyllisiä” komponentteja.

Lähde:
https://www.nature.com/articles/srep14338.pdf?origin=ppub

myrkkyyy kirjoitti:

Happamaan+veteen?+wiki:+"Ammoniakin+väkevä+(yli+25+%)+vesiliuos+on+voimakkaasti+syövyttävää+ja+erittäin+myrkyllistä+vesieliöille.+Sen+vuoksi+sitä+käsiteltäessä+on+käytettävä+suojakäsineitä+ja+-vaatetusta,+ja+erityisesti+silmät+on+suojattava,+eikä+sitä+saa+päästää+ympäristöön."Ammoniakkihöyry,+jossa+keinosalmat+sinkoilevat,+vaikuttaa+steriloivalta+ympäristöltä.+Olen+varma,+että+tuossa+liemessä+ei+mikään+nyt+elävä+otus+selviä+hengissa.+Eikä+tuossa+liemessä+synny+yhtään+elävää+oliota.+Näkemys+ei+perustu+uskoon,+vaan+liemen+kemian+vertaamiseen+elinkelpoisen+ympäristön+kemiallisiin+vaatimuksiin.

<<+Happamaan+veteen?++>>Niin,+katsos+kun+vesiliuos+todella+saattaa+olla+hapan+-+ja+tyypillisesti+esim.+vulkaanisella+alueella+onkin.+Tällöin+kun+ammoniakki+liukenee+tuollaiseen+veteen,+se+neutralisoituu+ja+muodostaa+suolan,+joista+tuo+salmiakki+oli+yhtenä+esimerkkinä.<<+Ammoniakin+väkevä+(yli+25+%)+vesiliuos+on+voimakkaasti+syövyttävää+ja+erittäin+myrkyllistä+vesieliöille.+>>Kyllä+vaan.+Nyt+kuitenkin+kannattaa+pitää+mielessä,+että+alkumaapallolla+ei+ollut+vielä+mitään+kaloja+(tai+äyriäisiä),+joille+ammoniakki+todella+on+aika+ikävä+(ja+varsinkin+meriympäristössä+eli+emäksisessä+liuoksessa).<<+Olen+varma,+että+tuossa+liemessä+ei+mikään+nyt+elävä+otus+selviä+hengissa.+>>"Varmuutesi"+perustuu+uskonnolliseen+näkemykseen,+jossa+yrität+kannatella+typerää+maailmankuvaasi+sillä,+että+yrität+kaikin+keinoin+väittää+vastaan+tunnettujakin+seikkoja,+mitä+abiogeneesistä+tiedetään.+Kyse+on+siis+hihhulin+kuvitelmista+eikä+mistään+tiedosta.+Tieteessä+ei+tällaista+"varmuutta"+ole+vaan+nimenomaan+siellä+sanotaan,+että+näyttäisi+olevan+hyvin+mahdollista,+että+abiogeneesi+on+tapahtunut+luonnollista+reittiä+alkumaapallolla.<<+Eikä+tuossa+liemessä+synny+yhtään+elävää+oliota.+Näkemys+ei+perustu+uskoon,+vaan+liemen+kemian+vertaamiseen+elinkelpoisen+ympäristön+kemiallisiin+vaatimuksiin.+>>Millaiset+vaatimukset+ensimmäisillä+elollisilla+rakenteilla+oli+ympäristöstään+?+Tai+ensimmäisillä+kopioitujilla+?Jep,+ethän+Sinä+voi+sellaista+tietää,+joten+mihin+muuhun+tuo+perustuisi+kuin+uskoon+?[Ja+tosiaan,+muista,+että+jotkut+bakteerit+on+oikein+innoissaan+ammoniakista+ja+jotkut+oikein+riemastuu+syanidista.+Se,+mikä+on+ihmisille+vaarallista,+voi+olla+jollekin+eliötyypille+varsin+miellyttävä+elinympäristö.+Riittääkö+käsityskykysi+tajuamaan+tämän+?]Ja+tosiaan,+kuvitteletko+oikeasti+olevasi+kemian+suhteen+koko+tiedeyhteisöä+kyvykkäämpi+?+Tiedeyhteisössä+ei+nimittäin+tuollaista+"varmuutta"+ole.+Aina+kun+totaalinen+amatööri+kuvittelee+olevansa+kaikkea+tiedettyä+viisaampi+ja+kaikkia+alan+ammattilaisia+merkittävästi+kyvykkäämpi,+kannatta+aika+tarkasti+miettiä,+onkohan+kyse+sittenkin+Dunning-Krugerin+esittelemästä+ylivertaisuusvinoumasta,+jossa+siis+täysin+asiaa+tuntematon+ihminen+kuvittelee+olevansa+asian+yli+auktoriteetti.+Tämä+vinoumahan+on+sitä+voimakkaampi,+mitä+vähemmän+tämä+luulottelija+väittämästään+asiasta+tietää.+Voidaankin+sanoa,+että+tällainen+ihminen+on+jopa+liian+tyhmä+tajutakseen,+kuinka+vitun+tyhmä+hän+oikeasti+onkaan.+Kannattaa+lukea,+tunnistatko+itsesi:https://en.wikipedia.org/wiki/Dunning–Kruger_effect

Millerin kokeessa vesi ei ollut hapanta. Olet selvästikin kehittämässä omaa uutta lientä. Jos ammoniakki korvataan ammoniumkloridilla, syntyykö aminohappoja?

En todellakaan kuvittele olevani tiedeyhteisöä kyvykkäämpi. Tiedeyhteisö ei ole löytänyt ratkaisua abiogeneesiin, minäkään siihen en kykene. Millerin koe tiedetään huonoksi vaihtoehdoksi ja sen vuoksi on kehitetty lukuisia muita hypoteeseja. Kaikille hypoteeseille yhteistä on ollut vuosikymmenten ajan " olemme juuri ratkaisun kynnyksellä".

Vaikuttaa siltä, että kuulut uskovaisten joukkoon: "...tiede ei VIELÄ ole ratkaissut.."

myrkkyyy kirjoitti:

Millerin kokeessa vesi ei ollut hapanta. Olet selvästikin kehittämässä omaa uutta lientä. Jos ammoniakki korvataan ammoniumkloridilla, syntyykö aminohappoja?

En todellakaan kuvittele olevani tiedeyhteisöä kyvykkäämpi. Tiedeyhteisö ei ole löytänyt ratkaisua abiogeneesiin, minäkään siihen en kykene. Millerin koe tiedetään huonoksi vaihtoehdoksi ja sen vuoksi on kehitetty lukuisia muita hypoteeseja. Kaikille hypoteeseille yhteistä on ollut vuosikymmenten ajan " olemme juuri ratkaisun kynnyksellä".

Vaikuttaa siltä, että kuulut uskovaisten joukkoon: "...tiede ei VIELÄ ole ratkaissut.."

<< Millerin kokeessa vesi ei ollut hapanta. >>

Jaa ? Ja siis tämäkö todistaa, ettei Maapallon alkuaikoina ollut happamia liuoksia, joihin tätä ammoniakkia voisi mennä ? [Jos siis ylipäätään sen aikaiselle kopioituvalle rakenteelle ammoniakki olisi emäsmuodossaan haitallista.]

Kuinka vitun tyhmäksi ihmisen täytyy tehdä itsensä, että pystyy uskomaan taivaallisiin taikajimeihin.

<< Jos ammoniakki korvataan ammoniumkloridilla, syntyykö aminohappoja? >>

Niitähän syntyi ihan muutenkin, mutta siis jos ammoniakki (emäs) olisi ollut kopioitujalle haitallinen, ammoniumkloridi tuskin olisi sitä ollut. Tosiaan, olosuhteet ovat varmasti olleet vaihtelevia kuten nykyisinkin Maapallolla. Näin yhden aineen haitallisuus yhdelle ryhmälle joissain olosuhteissa on verrattaen idioottimainen argumentti abiogeneesia vastaan. Järki käteen nyt.

<< En todellakaan kuvittele olevani tiedeyhteisöä kyvykkäämpi. Tiedeyhteisö ei ole löytänyt ratkaisua abiogeneesiin, minäkään siihen en kykene. >>

Mutta ilmoitit tietäväsi täysin absoluuttisen varmaksi, ettei sellaista ratkaisua voi ikinä löytää ko. tyyppisissä liuoksissa. Tiedeyhteisö ei tällaiseen varmuuteen ole päässyt, mutta Sinä ilmoitat asian olevan varma vain sillä, että "näet kemiasta heti". Esität siis johtopäätelmiä, joita koko tiedeyhteisö ei pysty esittämään tunnetuista tieteellisistä faktoista.

<< Tiedeyhteisö ei ole löytänyt ratkaisua abiogeneesiin, minäkään siihen en kykene. >>

Jos tiedeyhteisö (tai koko tätä yhteisöä kyvykkäämmäksi verrattomasti kyvykkäämmäksi kuvitteleva kreationistivajakki) ei ole löytänyt ratkaisua abiogeneesiin, mutta ei ole osoittanut ensimmäistäkään asiaa, mikä mitenkään estäisi abiogeneesin, niin todistaako tämä, ettei abiogeneesia ole ollut ?

<< Vaikuttaa siltä, että kuulut uskovaisten joukkoon: "...tiede ei VIELÄ ole ratkaissut.." >>

Vai oletko Sinä sittenkin se uskovainen, että "sellaista ei varmasti ole voinut tapahtua" ?

Niin, on olemassa vain yksi rationaalinen hypoteesi elämänsynnystä, vaikka emme tiedä, miten elämä on syntynyt. Eiköhän se rationaalinen hypoteesi ole kuitenkin rationaalisin vaihtoehto ? Katsotaan, josko tuohon tulee selvyys. Ainakin tähän mennessä saatu tieteellinen data näyttäisi olevan abiogeneesin kannalla.

Sinänsä on mielenkiintoista, että kreationistit ylipäätään inkuttavat abiogeneesista: sillä he vähän niin kuin myöntävät, että kun kerran evoluutio on selvääkin selvempi fakta, niin sitten yritetään tunkea jumalaa tiedon aukkoihin abiogeneesista. Mutta mutta, kuvitteleeko kreationistivajakit, että jumala olisi luonut alkusolun (vai alkukopioitujan, LUCA:n vai minkä ?), josta sitten evoluutio on tuottanut nykyisen biodiversiteetin kuten tieteessä on todistettu ? Vai miten esim. Sinä uskot ?