Keskutelu ateismista menee aina aika rönsyileväksi. Voitaisiinko yrittää niin, että uskon ja ateismin keskustelussa yritetään miettiä tarkkaan, miten nämä argumentit oikein menevät, mikä on todistettua, mikä on tietoa, mikä on tieteellistä tietoa, mitä ei tiedetä, mikä on uskoa, millä perusteella mitäkin uskomme, ja mikä on maailmankatsomusta?
Ja mikä seuraa mistäkin, mikä on argumenttien logiikka?
Unitaari väitti, että ateismikin on uskoa, ja tätä kiivaasti vastustettiin. Minä sanoisin, että ateismi on maailmankatsomuksellinen kannanotto. Uskon perusteet eivät tietenkään ole tieteellisiä, ne ovat henkilökohtaista uskoa, jota uskova sanoo varmaksi silloin kun se hänen mielestään on varmaa.
1. Ateismia ja uskoa on kumpaakin erilaisia laatuja.
2. Ateismi ei seuraa tieteestä, vaan on kannanotto.
3. Ateismi kieltää Jumalan ja henkimaailman olemassaolon tai väittää niitä turhiksi tai jotain muuta niiden olemattomuuteen kuitenkin perustaen jollakin tavoin.
4. Tieteessä Jumalan poisjättäminen on työhypoteesi, ei siitä vielä voi päätellä ettei Jumalaa ole, vaikka ei ole todistetta Jumalan olemassaolosta, ja vaikka se on osoittautunut hyödylliseksi taikauskon karkoittamisessa tiedosta.
5. Jumalan olemassaoloa ei vielä tiedetä kumpaankaan suuntaan.
6. Naturalistinen ja tieteellinen tieteenkäsitys ja maailmankuva johtuvat maailmankatsomuksesta, eivät tieteestä, paitsi silloin kun sanotaan, että tämä tiedetään, mutta tätä ei ei tiedetä, ja se sanotaan oikeassa kohdassa.
7. Uskonkäsityksistä emme tiedä, mitkä ovat oikeita, mitkä vääriä, mutta joku niistä voi olla oikea.
8. Uskonasioita ei tarvitsekaan tieteellisesti todistaa, siihen on omat menetelmät totuuden saavuttamiseksi uskonasioissa.
Siinä on minun mielestäni oikeat asiat. Kumotkaa ne tai laittakaa paremmat. Johtopäätös on että kysymys on maailmankatsomusten ristiriidasta, ei uskon ja tiedon ristiriidasta, jotka ovat yhteismitattomia asioita. Toinen maailmankatsomus ja toinen tiedettä. Ja millainen keskustelu on järkevää, mitkä argumentit pitävät?
Logiikka ateismissa
120
1359
Vastaukset
Pitäs kai kirjoittaa lyhyemmin. Tää kirjaa mut aina ulos, jos pitkään kirjoitan.
Fiksuna osaisit kopioida tekstisi leikepöydälle ja uudelleen kirjauduttuasi kopioit sen uuteen aloitukseen tai kommenttiin.
Tämä on tietenkin liikaa vadittu, kuten myös asian tiivistäminen.Näyttää tällä erää siltä että kirjautuminen pysyy päällä vain tietyn ajan - mahdollisesti tunnin.
- fazerinsininen
Jos uskot väitteeseen että on olemassa yksi tai useampi jumala olet teisti, jos et usko olet ateisti.
En tiedä miksi uskovat yrittävät väittää että ateismi on uskomus. Tämä on käsittämätön väite, joka on helppo osoitaa virheelliseksi. Otetaan esimerkiksi iso purkki jossa on tuhansia palloja.
Henkilö A tekee väitteen että palloja on pariton määrä. Johon henkilö B toteaa että en usko tätä väitettä. Tässä on tärkeää huomatta että tämä ei tarkoita sitä että henkilö B uskoisi palloja olevan parillinen määrä. Eli uskon puute henkilön A väitteeseen ei ole itsessään uskomus :)
Eli ateistina torjun teistin väitteen että jumalia olisi olemassa koska minulla ei ole mitään perusteltua syytä uskoa muuta koska riittävää todistusaineistoa jumalien olemassaolosta ei ole
olemassa.Itselläni on niin, että ei ole uskomuksia.
Voi se jumala olla, tai sitten ei ole. Ihan sama. Mutta sen tiedän, että mitään todistetta jumalasta ei ole. Jätän uskon asiat muille, minä perustan asiat tosiasioihin.
Ateismi on sillä tavala maailmankatsomuksellinen kannanotto, että se on osa ateistien maailmankatsomusta. Maailmankatsomuksia joiden osa ateismi on, on kuitenkin lukuisia. Osa niistä jopa uskonnon omaisia koulukuntia kuten muinaisen intian Samkhya ja Mimamsa.
Yksi tapa jakaa ateistit (jos ateismista haluaa rakentaa jonkinlaisen taksonomian) on negatiivinen ja positiivinen ateismi, joita erottaa se pitääkö jumalien olemassaoloa todistamattomana vai jumalien olemattomuutta todistettuna. Itse en näe noilla suurta käytännön eroa. Edustan ehkä enemmän "negatiivista ateismia" koska minulle ateismi on johtopäätös: ei ole mitään näyttöä jumalien olemassaolon puolesta enkä siksi näe mitään syytä uskoa niiden olemassaoloon.
Itse koen, että koko termi "ateismi" ei palvele ateisteja mitenkään. Miksi uskon puutteelle tarvitsee antaa oma nimi? Eihän harrastamatta jättämisellekään ole omaa termiä. Termi on syntynyt uskovien tarpeesta antaa joku nimi meille jotka emme näe syytä piittata mistään jumalista.
Asioita, joita ihmiset pystyvät mielikuvittelemaan, mutta joista ei ole mitään todistetta on rajaton määrä. On turhaa ja hedelmätöntä spekuloida niistä jokaisesta, että "ei kuitenkaan voi todistaa olemattomiksi". Russelin teekannu osoitti tämän jo vuosikymmeniä sitten.
Vaikka tiede ei ota kantaa jumaliin eikä pyri niiden olemattomuutta todistamaan (kun mitään todisteita puolesta ei ole, niin miksi pitäisi yrittää etsiä todisteta vastaan?), niin on uskonnollisia käsityksiä (kuten eri sortin kreationistit) joiden usko tulee tieteen tontille ja on osoitettavissa tieteen tulosten vastaiseksi ja vääräksi.
Siinä mielessä kyse on tiedon ja uskon ristiriidasta, että uskovat haluavat uskoa ilman tiedollisia perusteita ja ateisti taas eivät näe syytä uskoa, kun ei ole tietoa, joka antaisi syyn uskoa.- wind-
jos on valtaväestöä vastaan oleva maailmankatsomus, se voidaan tulkita: uskomus
tämä on vain oma kannanottoni ja itse pidän ateismia uskomuksena, koska on olemassa
sellaista tietoa ihmiskunnassa, joka ei tule perusreittejä pitkin jotka tunnemme
Einstein oli asiasta samoilla aalloilla ja piti intuitiota tärkeänä. Silloin kun on iso määrä
intuitiota ilman ihmisoppeja ja sellaista tietoa mitä jo lapset antavat Jumalasta ilman
opetusta, voidaan puhua
edellisistä elämistä
lisäksi analyyttisempää kirjaviisautta
https://fi.wikipedia.org/wiki/Uskomus<<jos on valtaväestöä vastaan oleva maailmankatsomus, se voidaan tulkita: uskomus>>
Tuo on sulaa idiotismia. Totuuden ainoa kriteeri on äänestyspäätös? Saksassa 1930-luvun lopuulla oli vain uskomus, että Hitler oli vaarallinen. Samojn oli vain uskomus että juutalaiset eivät olekaan Saksan vaikeuksien syynä. Onneksi enemmistö tiesi totuuden?- niinsevaanmenee
"itse pidän ateismia uskomuksena"
Itse pidän kaikkia jumaluuksiin ja yliluonnollisuuksiin uskovia ajattelukyvyttöminä ja taikauskoisina idiootteina. Tätä mielipidettä ei ole tarvinnut muuttaa sillä teillä taikauskoisilla idiooteilla ei ole esittää mitään konkreettista joka kumoaisi sen. Päinvastoin, sinunkin kommenttisi vain vahvistaa sen että olen oikeassa.
- einiinmitään
"Uskonkäsityksistä emme tiedä, mitkä ovat oikeita, mitkä vääriä, mutta joku niistä voi olla oikea."
Emme tiedä, mutta joku voi olla? Harvinaisen heikko perustelu yhtään millekään.
Täysin sokeaa arvailua ja umpimähkäistä luulottelua.
Ja sitten ihmetellään kun ketään tervejärkistä ei moinen kiinnosta.- Senplönn
Etkö silleen haluu arvailla ja luulotella?
- TuskanParahdus
Senplönn kirjoitti:
Etkö silleen haluu arvailla ja luulotella?
Haluaisin arvailla, et sulla on housuissa kova kolkyt senttinen mutta luulet että pääsemme vain noin puoleen siitä.
- Senplönn
TuskanParahdus kirjoitti:
Haluaisin arvailla, et sulla on housuissa kova kolkyt senttinen mutta luulet että pääsemme vain noin puoleen siitä.
Ootko mies?
Ateismi on jumalhahmoihin uskomisen puuttumista.
Ei muuta.- Senplönn
Mistä sen uskon puutteen voi niiku tunnistaa?
Senplönn kirjoitti:
Mistä sen uskon puutteen voi niiku tunnistaa?
Kysymällä itseltään uskooko jumalhahmojen olemassaoloon.
Jos ei usko, on ateisti.
Jos uskoo, on teisti.
Ei tämä mitään rakettitiedettä ole...- Senplönn
Kollimaattori kirjoitti:
Kysymällä itseltään uskooko jumalhahmojen olemassaoloon.
Jos ei usko, on ateisti.
Jos uskoo, on teisti.
Ei tämä mitään rakettitiedettä ole...Mut entä jos vaan niiku valehtelee itelleen?
Senplönn kirjoitti:
Mut entä jos vaan niiku valehtelee itelleen?
Silloin ei ole henkisesti kypsä asiasta kertomaan tai ei pysty olemaan rehellinen edes itselleen.
Eihän vauvakaan osaa kertoa, onko hän ateisti vai teisti. Hän on ateisti ihan muuten vaan.- Senplönn
Kollimaattori kirjoitti:
Silloin ei ole henkisesti kypsä asiasta kertomaan tai ei pysty olemaan rehellinen edes itselleen.
Eihän vauvakaan osaa kertoa, onko hän ateisti vai teisti. Hän on ateisti ihan muuten vaan.Ateismi on siis synnynnäistäkö?
- näin.on
Senplönn kirjoitti:
Ateismi on siis synnynnäistäkö?
Ateismi ei ole synnynnäistä. Ateismi on merkki siitä, että on aikuistunut ja ottanut vastuun elämästään.
Senplönn kirjoitti:
Ateismi on siis synnynnäistäkö?
Kaikki syntyvät ateisteina. Ei ateismi ota kantaa siihen, onko se myötäsyntyistä, tietämättömyyttä vai henkisen kehityksen ja oman ajattelun tulos.
Ateismi on _niin_ yksinkertaista.- Senplönn
Kollimaattori kirjoitti:
Kaikki syntyvät ateisteina. Ei ateismi ota kantaa siihen, onko se myötäsyntyistä, tietämättömyyttä vai henkisen kehityksen ja oman ajattelun tulos.
Ateismi on _niin_ yksinkertaista.Mistä ateismin voi tunnistaa esim. vastasyntyneessä?
Senplönn kirjoitti:
Mistä ateismin voi tunnistaa esim. vastasyntyneessä?
Miten teismin voi tunnistaa vastasyntyneessä? Mistä se tulisi?
Ateismi ei välttämättä "tule" mistään. Teismiä ei vaan ole.- Senplönn
näin.on kirjoitti:
Ateismi ei ole synnynnäistä. Ateismi on merkki siitä, että on aikuistunut ja ottanut vastuun elämästään.
Onks ateismi ainoa merkki siitä?
- Senplönn
Kollimaattori kirjoitti:
Miten teismin voi tunnistaa vastasyntyneessä? Mistä se tulisi?
Ateismi ei välttämättä "tule" mistään. Teismiä ei vaan ole.Kaikki vauvat ovat ateisteja mutta sitä ei voi tunnistaa niistä mitenkäänkö?
Senplönn kirjoitti:
Kaikki vauvat ovat ateisteja mutta sitä ei voi tunnistaa niistä mitenkäänkö?
Koko maailmankaikkeus on ateistista teistejä lukuunottamatta.
Vauva ei vielä tiedä eikä ymmärrä, joten siitä on teistiksi vasta vanhempiensa ja kasvuympäristönsä opettamana.
Ateismi on sitä _puuttumista_, joten se ei ole välttämättä hankittu ominaisuus, kuten teismi.- Senplönn
Kollimaattori kirjoitti:
Koko maailmankaikkeus on ateistista teistejä lukuunottamatta.
Vauva ei vielä tiedä eikä ymmärrä, joten siitä on teistiksi vasta vanhempiensa ja kasvuympäristönsä opettamana.
Ateismi on sitä _puuttumista_, joten se ei ole välttämättä hankittu ominaisuus, kuten teismi.Miten ateistisuus ilmenee luonnossa tai elottomassa aineessa?
Senplönn kirjoitti:
Miten ateistisuus ilmenee luonnossa tai elottomassa aineessa?
Eihän se ilmene mitenkään. Eihän ateistisen ihmisenkään ateistisuus ilmenisi mitenkään, ellei olisi teistejä. Sitä jumaluskoa ei vaan olisi, eikä ilman teistejä kukaan edes huomaisi mitään "puuttuvan".
Etsi teistinen puu ja vertaile sitä tavalliseen.- Senplönn
Kollimaattori kirjoitti:
Eihän se ilmene mitenkään. Eihän ateistisen ihmisenkään ateistisuus ilmenisi mitenkään, ellei olisi teistejä. Sitä jumaluskoa ei vaan olisi, eikä ilman teistejä kukaan edes huomaisi mitään "puuttuvan".
Etsi teistinen puu ja vertaile sitä tavalliseen.Mistä teistin niiku tunnistaa?
Senplönn kirjoitti:
Mistä teistin niiku tunnistaa?
Kysymällä, uskooko hän jumalhahmon tai jumalhahmojen olemassa oloon. Oletetaan nyt yksinkertaisuuden vuoksi, että kaikki teistit ovat aikuisia ihmisiä. Vauvoilta, puilta tai kiviltä ei voi kysyä.
Jos kyllä, hän on teisti tai valehtelee.
Jos ei, hän on ateisti tai valehtelee.
Eli eipä oikein millään. ; )- Senplönn
Kollimaattori kirjoitti:
Kysymällä, uskooko hän jumalhahmon tai jumalhahmojen olemassa oloon. Oletetaan nyt yksinkertaisuuden vuoksi, että kaikki teistit ovat aikuisia ihmisiä. Vauvoilta, puilta tai kiviltä ei voi kysyä.
Jos kyllä, hän on teisti tai valehtelee.
Jos ei, hän on ateisti tai valehtelee.
Eli eipä oikein millään. ; )Miks ketään kiinnostaa kuka on mitäkin jos sitä ei voi edes varmuudella tietää? Miks ne yrittää selvittää sitä asiaa?
Senplönn kirjoitti:
Miks ketään kiinnostaa kuka on mitäkin jos sitä ei voi edes varmuudella tietää? Miks ne yrittää selvittää sitä asiaa?
En tiedä.
Ketkä ovat "ne"? Miksi _sinä_ olet asiasta kiinnostunut?- Senplönn
Jumalakaan ei vastaa, siksi kysyn. Onkohan Hän taas Marioiden luona, vaiko Luigien kanssa lisääntymässä? Sehän olisi fantsua että Jumalakin sanois rohkeesti olevansa Puppeli!
Senplönn kirjoitti:
Jumalakaan ei vastaa, siksi kysyn. Onkohan Hän taas Marioiden luona, vaiko Luigien kanssa lisääntymässä? Sehän olisi fantsua että Jumalakin sanois rohkeesti olevansa Puppeli!
Mikä on eräs looginen vastaus kysymykseen, miksi Jumala ei vastaa?
Tämän keskusteluketjun nimenähän on Logiikka ateismissa.- Senplönn
Kollimaattori kirjoitti:
En tiedä.
Ketkä ovat "ne"? Miksi _sinä_ olet asiasta kiinnostunut?Tai miks mua esim pitäis kiinnostaa ootko ateisti vai teisti tai miks sua pitäis kiinnostaa oonko mä ateisti vai teisti?
Senplönn kirjoitti:
Tai miks mua esim pitäis kiinnostaa ootko ateisti vai teisti tai miks sua pitäis kiinnostaa oonko mä ateisti vai teisti?
Ei minua kiinnosta. Itse teet mitä teet, olet mitä olet.
Aivan sama.- Senplönn
Kollimaattori kirjoitti:
Ei minua kiinnosta. Itse teet mitä teet, olet mitä olet.
Aivan sama.Määritteletkö itses ateistiksi kuitenki?
- Senplönn
Kollimaattori kirjoitti:
Kyllä.
Kiinnostaako sua se vai onks joku tietty jota se kiinnostaa?
Senplönn kirjoitti:
Kiinnostaako sua se vai onks joku tietty jota se kiinnostaa?
Ei ateismissa ole mitään kiinnostavaa, enkä ymmärrä, miksi sen pitäisi ketään kiinnostaakaan.
Ateismi on jumalhahmoihin uskomisen puutetta.
Ei muuta.- Senplönn
Kollimaattori kirjoitti:
Ei ateismissa ole mitään kiinnostavaa, enkä ymmärrä, miksi sen pitäisi ketään kiinnostaakaan.
Ateismi on jumalhahmoihin uskomisen puutetta.
Ei muuta.Tarkotin siis että kiiinnostaako sua sun oma ateistisuus?
Senplönn kirjoitti:
Tarkotin siis että kiiinnostaako sua sun oma ateistisuus?
Eipä kiinnosta.
- Senplönn
Kollimaattori kirjoitti:
Eipä kiinnosta.
Sua ei siis kiinnosta ootko ateisti vai et?
Senplönn kirjoitti:
Sua ei siis kiinnosta ootko ateisti vai et?
Missä logiikkasi oikein on?
Kerroin, että ateistisuuteni ei kiinnosta.- Senplönn
Kollimaattori kirjoitti:
Missä logiikkasi oikein on?
Kerroin, että ateistisuuteni ei kiinnosta.Mutta sua kiinnostaa kuitenkin ootko ateisti vai et?
Senplönn kirjoitti:
Mutta sua kiinnostaa kuitenkin ootko ateisti vai et?
Minä vain olen ateisti, eikä se ole kiinnostavaa.
Thank God I am an Atheist! :D- Senplönn
Kollimaattori kirjoitti:
Minä vain olen ateisti, eikä se ole kiinnostavaa.
Thank God I am an Atheist! :DMutta se ei oo kuitenkaan yhdentekevää sulle? Tarkotatko, että ateismilla on sulle merkitystä periaatteen vuoksi eikä niinkään ateismin vuoksi sinänsä?
Senplönn kirjoitti:
Mutta se ei oo kuitenkaan yhdentekevää sulle? Tarkotatko, että ateismilla on sulle merkitystä periaatteen vuoksi eikä niinkään ateismin vuoksi sinänsä?
En ole teisti.
Ateismi lienee sitten ainoa vaihtoehto, ja looginen. Eikö vain? Vaikka tämä ei olekaan mitään.- Senplönn
Kollimaattori kirjoitti:
En ole teisti.
Ateismi lienee sitten ainoa vaihtoehto, ja looginen. Eikö vain? Vaikka tämä ei olekaan mitään.Niin sun on tavallaan pakkokin olla ateisti? Sillonkin vaikka et itse haluis olla?
Senplönn kirjoitti:
Niin sun on tavallaan pakkokin olla ateisti? Sillonkin vaikka et itse haluis olla?
Niin. Minä en usko jumalhahmojen olemassa oloon.
Tuon olotilan virallisen nimen voi puolestani vaihtaakin. Ihan sama.- Senplönn
Kollimaattori kirjoitti:
Niin. Minä en usko jumalhahmojen olemassa oloon.
Tuon olotilan virallisen nimen voi puolestani vaihtaakin. Ihan sama.Haluisitko sit uskoo kuitenki kaikesta huolimatta?
Senplönn kirjoitti:
Haluisitko sit uskoo kuitenki kaikesta huolimatta?
En. Arvostan tietämistä, mutta ennen kaikkea sitä, että itse toteaa asioista, miten ne ovat, eikä sitoudu dogmeihin.
"Usko ei ole tiedon väärti."- Senplönn
Kollimaattori kirjoitti:
En. Arvostan tietämistä, mutta ennen kaikkea sitä, että itse toteaa asioista, miten ne ovat, eikä sitoudu dogmeihin.
"Usko ei ole tiedon väärti."Estääks se uskominen silleen tietämisen?
Senplönn kirjoitti:
Estääks se uskominen silleen tietämisen?
Uskovainen uskoo tietävänsä.
Minä ainakin tiedän, etten tiedä.- Senplönn
Kollimaattori kirjoitti:
Uskovainen uskoo tietävänsä.
Minä ainakin tiedän, etten tiedä.Mistä niiku tiedät ettet tiedä?
Senplönn kirjoitti:
Mistä niiku tiedät ettet tiedä?
Tietämättömyytensä tunnustaminen on ensimmäinen askel totuuden hakemiseen.
Ensimmäinen uskontohan syntyi silloin, kun lapsi tai alemmassa sosiaalisessa asemassa oleva osasi esittää ensimmäiset hankalat kysymykset:
– Miksi me olemme olemassa?
– Mitä meille tapahtuu kuoltuamme? Tapaammeko enää kuolleita rakkaitamme?
– Mitä tähdet ovat? Mihin Aurinko menee yöksi?
– Minkä takia sinä olet pomo, enkä minä, tai me kaikki yhdessä?
Eihän pomomies voi vastata tuollaisiin "En tiedä". Jotain piti keksiä. Siitä se sitten lähti.
Taisi ajoittain ja paikoittain lähteä lapasestakin.- Senplönn
Kollimaattori kirjoitti:
Tietämättömyytensä tunnustaminen on ensimmäinen askel totuuden hakemiseen.
Ensimmäinen uskontohan syntyi silloin, kun lapsi tai alemmassa sosiaalisessa asemassa oleva osasi esittää ensimmäiset hankalat kysymykset:
– Miksi me olemme olemassa?
– Mitä meille tapahtuu kuoltuamme? Tapaammeko enää kuolleita rakkaitamme?
– Mitä tähdet ovat? Mihin Aurinko menee yöksi?
– Minkä takia sinä olet pomo, enkä minä, tai me kaikki yhdessä?
Eihän pomomies voi vastata tuollaisiin "En tiedä". Jotain piti keksiä. Siitä se sitten lähti.
Taisi ajoittain ja paikoittain lähteä lapasestakin.Mutta mistä niiku tiedät sen ettet tiedä? Mitä jos tiedätkin jotain?
Senplönn kirjoitti:
Mutta mistä niiku tiedät sen ettet tiedä? Mitä jos tiedätkin jotain?
Mistä minä sen tietäisin?
- Senplönn
Kollimaattori kirjoitti:
Mistä minä sen tietäisin?
Onks joku niiku esim sanonu sulle, ettet tiedä mitään?
Senplönn kirjoitti:
Onks joku niiku esim sanonu sulle, ettet tiedä mitään?
Olen itse todennut, että teismistä ei voi tietää juuri mitään, koska se on uskoa. Ateismistahan ei ole mitään muuta tiedettävää kuin määritelmä.
Muistathan, että aiheemme oli edelleen logiikka ateismissa? Jumala/jumalat on jokaisessa teistisessä ihmisessä, ja jokaisessa hiukan erilaisena. Miten teismistä voi juuri mitään tietää?
Tiedän jotain joistain asioista, jotka eivät kuulu tämän keskusteluaiheen piiriin.
Jumalhahmon voisi kiistää logiikalla ja tieteellä yksi kerrallaan, mutta mitä sitten? Sehän on loppumaton suo tarvottavaksi. Mitä hyötyä on tietää, että jokin jumala ei ole olemassa, jos jumalhahmoja on lähes loputtomasti?
Hyödyttääkö Russellin teekannun etsiminen ketään?- Senplönn
Kollimaattori kirjoitti:
Olen itse todennut, että teismistä ei voi tietää juuri mitään, koska se on uskoa. Ateismistahan ei ole mitään muuta tiedettävää kuin määritelmä.
Muistathan, että aiheemme oli edelleen logiikka ateismissa? Jumala/jumalat on jokaisessa teistisessä ihmisessä, ja jokaisessa hiukan erilaisena. Miten teismistä voi juuri mitään tietää?
Tiedän jotain joistain asioista, jotka eivät kuulu tämän keskusteluaiheen piiriin.
Jumalhahmon voisi kiistää logiikalla ja tieteellä yksi kerrallaan, mutta mitä sitten? Sehän on loppumaton suo tarvottavaksi. Mitä hyötyä on tietää, että jokin jumala ei ole olemassa, jos jumalhahmoja on lähes loputtomasti?
Hyödyttääkö Russellin teekannun etsiminen ketään?Millasia asioita sitten niiku tiedät ku sanoit että tiedät jotain joistain asioista?
- uskonwiisaus
Tänne on näköjään eksynyt joku 4-vuotias kyselyikäinen lapsi, joka kyselee kaikkea mutta ei ymmärrä mitään vastauksista. Eli siis tyypillinen uskova. Säälittävää.
Kollimaattori kirjoitti:
Kysymällä itseltään uskooko jumalhahmojen olemassaoloon.
Jos ei usko, on ateisti.
Jos uskoo, on teisti.
Ei tämä mitään rakettitiedettä ole...Hmmm.......jumalhahmojen eli kulttuuristen instituutioiden keskiössä olevien oletusten olemassa oloon uskomista. Jumalhahmojen ympärillä pyörii harvinaisen suuret taloudelliset, poliittiset ja sosiaaliset markkinat......tai miten sen nyt sanoisi. Ihmettelen ihmiskunnan enemmistön aivojen rakentumista. Voiko ateismiin tai uskovaisuuteen löytyä syyt muualtakin kuin vain sosiaalisesta kontekstista? Ovatko ateistin ja uskovaisen aivot erilaiset? Käsittääkö uskova Jumalan osaksi itseään, niin kuin muinoin itse tein. Ja välillä taas itsensä ulkopuolella olevaksi. Onko uskovaisuus geeneissä vai vain sosiaalisen painostuksen aikaan saamaa? Monikaan uskovainen ei varmastikaan suostu tunnustamaan tulleensa sosiaalisen painostuksen kohteeksi, ja tunnusta uskoneensa vain sosiaalisista syistä!
"5. Jumalan olemassaoloa ei vielä tiedetä kumpaankaan suuntaan."
Tuolla tavalla muotoillut väittämät saavat kuulostamaan ihan kuin puolesta ja vastaan olisi yhtä vähän todisteita ja siten todennäköisyydet olisivat 50-50. Todellisuudessa lentävästä spagettihirviöstä on ihan yhtä paljon todisteita kuin muista jumalista ja sitä voi miettiä mikä lentävän spagettihirviön olemassa olon todennäköisyys on.Käytettävissä olevien todisteiden perusteella uskonharhainen vaikkaa 99.99% varmuudella väärää jumalaa.
Voi sitä itkua ja hammastenkiristystä sekä huijarijeesuksen kiroilua, jos ilmeneekin että oikea jumala vastoin kaikkea todennäköisyyttä on olemassa.- Senplönn
he-ma kirjoitti:
Käytettävissä olevien todisteiden perusteella uskonharhainen vaikkaa 99.99% varmuudella väärää jumalaa.
Voi sitä itkua ja hammastenkiristystä sekä huijarijeesuksen kiroilua, jos ilmeneekin että oikea jumala vastoin kaikkea todennäköisyyttä on olemassa.Isoveikka hommissa. Oikein reteesti tekee pahaa.
Senplönn kirjoitti:
Isoveikka hommissa. Oikein reteesti tekee pahaa.
On syytäkin uskonharhaisen tuntea tuskaa tuosta piikistä.
Epäjumalaan uskominen on suoraan sanoen typeryyden huipentuma.- Senplönn
he-ma kirjoitti:
On syytäkin uskonharhaisen tuntea tuskaa tuosta piikistä.
Epäjumalaan uskominen on suoraan sanoen typeryyden huipentuma.Tosielämän tuntematon setä
- Järkisyitä
”1. Ateismia ja uskoa on kumpaakin erilaisia laatuja.”
Täysin samaa mieltä.
”2. Ateismi ei seuraa tieteestä, vaan on kannanotto.”
Jokseenkin samaa mieltä. Tiede ei ota kantaa asioihin, joita ei ole tutkittu tai josta ei ole tieteellistä hypoteesia. Osa ateisteista ottaa saman kannan kuin tiede eli uskoo vain asiat, joiden pohjalla on todistusaineistoa. Tämä kanta on avoin muuttumaan, jos jumaluuksien puolesta löytyy tyydyttävää tieteellistä näyttöä. Tässä on ehkä jonkinmoinen bias taikauskoa vastaan, mutta niin on tieteessäkin, jossa yliluonnollisia selityksiä ei hyväksytä.
”3. Ateismi kieltää Jumalan ja henkimaailman olemassaolon tai väittää niitä turhiksi tai jotain muuta niiden olemattomuuteen kuitenkin perustaen jollakin tavoin.”
Samaa mieltä. Itse katson nuo perusteettomuksi uskomuksiksi, taikauskoksi.
”4. Tieteessä Jumalan poisjättäminen on työhypoteesi, ei siitä vielä voi päätellä ettei Jumalaa ole, vaikka ei ole todistetta Jumalan olemassaolosta, ja vaikka se on osoittautunut hyödylliseksi taikauskon karkoittamisessa tiedosta.”
Jokseenkin samaa mieltä. Itselleni kyseessä on enemmänkin perusoletus siitä, ettei asioita ole olemassa ennen kuin niiden olemassa olosta on näyttöä (ns. nollahypoteesi). Kyse on yleisestä tieteellisestä periaatteesta. En puhuisi työhypoteesista, koska ei kai kukaan tutkija oikeasti tutki Jumalan olemassaoloa tieteen keinoin vaan pitää Jumalaa sellaisena, ettei siitä voi saada tieteellistä näyttöä.
”5. Jumalan olemassaoloa ei vielä tiedetä kumpaankaan suuntaan.”
Samaa mieltä. Varmaa tietoa ei ole kuten ei ole hindujen uskosta, että synnymme kuoleman jälkeen toiseen kehoon.
”6. Naturalistinen ja tieteellinen tieteenkäsitys ja maailmankuva johtuvat maailmankatsomuksesta, eivät tieteestä, paitsi silloin kun sanotaan, että tämä tiedetään, mutta tätä ei ei tiedetä, ja se sanotaan oikeassa kohdassa.”
En ymmärrä, mitä tarkoitat. Tieteellinen tieteenkäsitys ja maailmankuva on ihmisillä, jotka eivät usko yliluonnolliseen tai vähintäänkin katsovat ettei Jumala vaikuta maailmaan millään tavalla tai usko kuolemanjälkeiseen elämään. Vaikka omaat tieteellisen maailmankuvan, niin arvomaailmoja on silti monia erilaisia.
”7. Uskonkäsityksistä emme tiedä, mitkä ovat oikeita, mitkä vääriä, mutta joku niistä voi olla oikea.”
Jokseenkin samaa mieltä. Uskontojen käyttämä metodi totuuteen on joka tapauksessa väärä - toki joku uskonnoista voi olla sattumalta oikeassa. Ne voivat olla myös kaikki väärässä.
”8. Uskonasioita ei tarvitsekaan tieteellisesti todistaa, siihen on omat menetelmät totuuden saavuttamiseksi uskonasioissa.”
Eri mieltä. Uskonnoilla ei ole menetelmiä totuuden saavuttamiseen. Uskonnot eivät kyseenalaista, eivätkä tutki. Ne perustuvat dogmeihin, joiden puolesta ei ole näyttöä. Monet uskonnot edellyttävät sokeaa uskoa ja palkintona tästä on usein lupaus paratiisipaikasta ja ikuisesta elämästä. Uskon suhteen on niin, että maallisen ihmisen on mahdoton ymmärtää sitä. Se aukeaa vasta uskonnollisten kokemusten myötä. Lapset uskovat luonnostaan ja tarvitsevat vaan opetusta. Heillä on suora yhteys yläkertaan, mutta se loppuu kasvaessa, jos ei sitä anneta ylläpitää,
Ateismin määritelmä tässä jää aina epäselväksi. Jos ateismi on sellaista ettei usko mitään mistä ei ole todisteita, tai mikä tuo ihme määritelmä on, niin eikö se ole sama kuin olla uskomatta Jumalaan, koska ei Jumalasta mitään todisteita ole vielä. On vain uskonnollisia kokemuksia, jotka voi henkilökohtaisesti katsoa todisteiksi, mutta ei voi sille mitään, jos muilla ei ole samanlaisia kokemuksia.
Joku semmoinen ihmeellinen perustelu, että kun ei jumalia kerran ole niin ei heihin voi uskoakaan. Jonkinlainen kehäpäätelmä vaikka miten sitä vääntäisi, jos ei jumalia kerran ole niin ei niitä tietenkään ole. eikö ole reheelisempää sanoa että ateismi on maailmankaatsomus jossa ei uskota jumalien olemassaoloon ja uskonnollisessa maailmankatsomuksessa uskotaan.
Taas rönsyilee loputtomasti. Ei tällai päästä asioiden peruslogiikkaan ellei joku osaa palauttaa siihen.Kollimaattori kirjoitti:
Ateismi on jumalhahmoihin uskomisen puuttumista.
Ei muuta.Ei se mitään puuttumista tai puutetta ole.
- Järkisyitä
”Uskon suhteen on niin, että maallisen ihmisen on mahdoton ymmärtää sitä. Se aukeaa vasta uskonnollisten kokemusten myötä.”
Jos tuollaisissa uskonnollisissa kokemuksissa olisi todistusvoimaa, niin sinun pitäisi voida edes kuvailla kokemus. Olemme varmaan samaa mieltä siitä, että sisäinen tunne ei todista minkään puolesta?
”Jos ateismi on sellaista ettei usko mitään mistä ei ole todisteita, tai mikä tuo ihme määritelmä on, niin eikö se ole sama kuin olla uskomatta Jumalaan, koska ei Jumalasta mitään todisteita ole vielä.”
Eikös tuo ole varsin järkevä katsomus?
”Lapset uskovat luonnostaan ja tarvitsevat vaan opetusta. Heillä on suora yhteys yläkertaan, mutta se loppuu kasvaessa, jos ei sitä anneta ylläpitää,”
Lapset eivät usko luonnostaan Jumalaan. He kyllä uskovat luonnostaan, mitä vanhemmat kertovat ja kuulevat muiden sanovan. Järkisyitä kirjoitti:
”Uskon suhteen on niin, että maallisen ihmisen on mahdoton ymmärtää sitä. Se aukeaa vasta uskonnollisten kokemusten myötä.”
Jos tuollaisissa uskonnollisissa kokemuksissa olisi todistusvoimaa, niin sinun pitäisi voida edes kuvailla kokemus. Olemme varmaan samaa mieltä siitä, että sisäinen tunne ei todista minkään puolesta?
”Jos ateismi on sellaista ettei usko mitään mistä ei ole todisteita, tai mikä tuo ihme määritelmä on, niin eikö se ole sama kuin olla uskomatta Jumalaan, koska ei Jumalasta mitään todisteita ole vielä.”
Eikös tuo ole varsin järkevä katsomus?
”Lapset uskovat luonnostaan ja tarvitsevat vaan opetusta. Heillä on suora yhteys yläkertaan, mutta se loppuu kasvaessa, jos ei sitä anneta ylläpitää,”
Lapset eivät usko luonnostaan Jumalaan. He kyllä uskovat luonnostaan, mitä vanhemmat kertovat ja kuulevat muiden sanovan.Lapset näkevät ja kokevat asioita joita aikuiset eivät näe. Sitten aikuiset tulevat sotkemaan asiat.
Ei tätä saamarin keskustelua saa loogisiin uomiin vaikka kuinka yrittäisi. Yrittäköön joku muu. Minä luovutan. Kyllä tossa olisi muutama väläys joista voisi jatkaa, mutta meni jo liian pitkäksi ketjuksi mun koneelle.Olli.S kirjoitti:
Lapset näkevät ja kokevat asioita joita aikuiset eivät näe. Sitten aikuiset tulevat sotkemaan asiat.
Ei tätä saamarin keskustelua saa loogisiin uomiin vaikka kuinka yrittäisi. Yrittäköön joku muu. Minä luovutan. Kyllä tossa olisi muutama väläys joista voisi jatkaa, mutta meni jo liian pitkäksi ketjuksi mun koneelle."Lapset näkevät ja kokevat asioita joita aikuiset eivät näe. Sitten aikuiset tulevat sotkemaan asiat."
Lapset eivät näe enkeleitä, jos niistä ei ole heille kerrottu. Missään ei ole osoitettu, että lapsilla olisi luonnostaan usko jumalaan.- tuulimyllyjuttu
Tässä on juuri se ero ateisteihin nähden. Ateistit tekevät kaikesta tietoteoriaa, jopa henkilökohtaisista uskon kokemuksista he arvioivat asiantuntijoina ne lyttyyn. Siksi
on turha keskustelu, koska ulottovuuden vaihto on mahdotonta. Ateistit junnaavat
materialismissa ja kehittävät omia kehäpäätelmiä. Olli.S kirjoitti:
Lapset näkevät ja kokevat asioita joita aikuiset eivät näe. Sitten aikuiset tulevat sotkemaan asiat.
Ei tätä saamarin keskustelua saa loogisiin uomiin vaikka kuinka yrittäisi. Yrittäköön joku muu. Minä luovutan. Kyllä tossa olisi muutama väläys joista voisi jatkaa, mutta meni jo liian pitkäksi ketjuksi mun koneelle.Uskonnolliset väittävät: Lapsi syntyy uskonnollisena mutta miksi maantiede tai valtio vaikuttaa siihen, että hän syntyy esim. kristittynä tai muslimina. Muslimit tosin väittävät, että kaikki syntyvät muslimina ja myöhemmin he palaavat näiltä uskonnollisilta "harharetkiltään" taas islamin pariin.
Jos siis lapsella on "jumalat" jo syntyessään niin miksi lähes poikkeuksetta lasten ensimmäinen sana on -äiti tai isä.
Tuskin lapsi toistaa samaa Jumala tai Allah kun hän on taaperoikäinen.epikuros kirjoitti:
Uskonnolliset väittävät: Lapsi syntyy uskonnollisena mutta miksi maantiede tai valtio vaikuttaa siihen, että hän syntyy esim. kristittynä tai muslimina. Muslimit tosin väittävät, että kaikki syntyvät muslimina ja myöhemmin he palaavat näiltä uskonnollisilta "harharetkiltään" taas islamin pariin.
Jos siis lapsella on "jumalat" jo syntyessään niin miksi lähes poikkeuksetta lasten ensimmäinen sana on -äiti tai isä.
Tuskin lapsi toistaa samaa Jumala tai Allah kun hän on taaperoikäinen.Eihän tuota asiaa kukaan tarkkaan tiedä. Minusta lapset ovat enkeleitä, synnittömiä, ainakin suunnilleen kouluikään asti. Missähän iässä se kiusaaminen koulussa alkaa? Mustasukkaisia osaavat olla sisaruksilleen pienestä pitäen. Sekin riippuu vähän vanhemmista, osaavatko rakastaa ja huomioida tasapuolisesti ja lasten tarpeiden mukaan.
Olli:
"Ateismin määritelmä tässä jää aina epäselväksi. Jos ateismi on sellaista ettei usko mitään mistä ei ole todisteita, tai mikä tuo ihme määritelmä on, niin eikö se ole sama kuin olla uskomatta Jumalaan, koska ei Jumalasta mitään todisteita ole vielä."
Tässähän osoitat vihdoin ymmärtäneesi mitä ateismi tarkoittaa, eli siis vain sitä ettei ole uskoa jumalaan/jumaluuksiin (joista ei myöskään ole vielä todisteita) :)- IlkimyksenTeologitäti
Oudoksuva kirjoitti:
Olli:
"Ateismin määritelmä tässä jää aina epäselväksi. Jos ateismi on sellaista ettei usko mitään mistä ei ole todisteita, tai mikä tuo ihme määritelmä on, niin eikö se ole sama kuin olla uskomatta Jumalaan, koska ei Jumalasta mitään todisteita ole vielä."
Tässähän osoitat vihdoin ymmärtäneesi mitä ateismi tarkoittaa, eli siis vain sitä ettei ole uskoa jumalaan/jumaluuksiin (joista ei myöskään ole vielä todisteita) :)Joskus jopa Ollilla on järjellinen hetki. Muutenhan hänen höpötyksistään ei juuri kannata logiikkaa etsiä.
- AteistiVaan
Olli on välillä ihan järkevä ja tieto memee perille. Mutta sitten välillä iskee kaikkitietävyys satuilumoodi, missä Ollilla on varmat vastaukset kaikkeen ja hän selittää oman todellisuutensa ilman ainuttakaan järkiargumenttia.
- Järkisyitä
Olli.S kirjoitti:
Eihän tuota asiaa kukaan tarkkaan tiedä. Minusta lapset ovat enkeleitä, synnittömiä, ainakin suunnilleen kouluikään asti. Missähän iässä se kiusaaminen koulussa alkaa? Mustasukkaisia osaavat olla sisaruksilleen pienestä pitäen. Sekin riippuu vähän vanhemmista, osaavatko rakastaa ja huomioida tasapuolisesti ja lasten tarpeiden mukaan.
”Minusta lapset ovat enkeleitä, synnittömiä, ainakin suunnilleen kouluikään asti.”
LoL. Jotenkin tuosta saa kuvan, ettei sinulla kenties ole ollut omia lapsia. Tai ainakaan useampaa lasta riitelemässä keskenään.
- aprikointia
Hyvä Olli
Miten sinut ja muut uskovaiset saisi käsittämään sen yksinkertaisen asian, että ateismi ei ota kantaa muuhun, kuin uskovaisten väitteeseen jumalien olemassa olosta? ts. sinä sanot, että Jumala on olemassa ja minä, että en usko väitettäsi. Ateismi ei ole sen enempää tai vähempää.
Periaatteellisella tasolla en pidä mahdottomana, että olisi olemassa jokin entiteetti tai entiteettejä millä olisi niin voimallinen kyky (esim. muodostaa planeettoja ja käynnistää niissä abogeneesi), että ihmisen kannalta nuo kyvyt vaikuttaisivat jumalallisilta. Toistaiseksi, se vähä mitä tiedämme, ei tue tällaistä spekulaatiota millään tavalla ja huomaa käytän sanaa spekulaatio tarkoituksellisesti hypoteesin tai teorian sijaan – oletan, että ymmärrät näiden käsitteiden eron. Asiana tämä on samankaltainen, kuin tässäkin keskustelussa esiintynyt Russelin teekannu vertaus.
Mikäli siirrytään keskustelemaan spesifisestä jumaluudesta (esim. Luterilaisesta Jumalasta [tai katolilaisesta tai Ortodoksisesta tai helluntaisesta tai jostain muusta n. 5000 kristittyjen jumal käsityksistä] tai Sikhien tai Lakotojen tai mistä tahansa muusta ihmiskunnan palvomasta jumaluudesta) niin ne ovat kaikki ihmismielen tuotosta.
Kaikkien pääuskontojen (ja monen jo kuolleen uskonnon) pyhät tekstitit on ns. debugattu ja tiedämme, mistä ne ovat lähtöisin, miten ne ovat kehittyneet ja miten niitä on muokattu tarpeen mukaan. Tiesitkö että esim. Uuden testamentin muutoshistoriasta on tehty tutkimus (Orlandon Baptistien toimesta) ja UT:n muutoshistorian kirjaamiseen tarvittiin 10 000 sivua – sitä on muuteltu niin runsaasti vuosisatojen saatossa ja esim. Jessuksen ylösnousemus on lisätty UT:hen joskus 800 luvun paikkeilla.
Me tiedämme, että kaikki ihmisten historiassa olevat jumaluudet (huom. tiedämme emme arvaile tai luule), ovat vain ihmisen ”keksintöjä” jotka ovat sidoksissa keksijänsä kulttuuriin ja aikaan. Senkin takia esittämäsi 8 kohdan lista on täysin irrelevantti, jos sitä arvio uskonnottomista lähtökohdista. Toinen syy on se, että et kykynne kirjoittamaan uskonnosta tai ateismista muuten kuin yhdestä lähtökohdasta – sinun jumalasi on ainut ja oikea etkä kykene hyväksymään, että olisit väärässä tai edes sitä, että jonkun toisen erilainen jumal/uskonto käsitys voisi olla oikea ja tai edes yhdenvertainen sinun uskosi kanssa. Ei silti tämä on erittäin tyypillistä kaikissa monoteistisissä uskonnoissa.No tuota logiikkaa pitäisi juuri tutkia. Minä sanon, että Jumala on olemassa, sinä sanot ettet usko siihen. Mitä nämä väitteet silloin ovat? Mielestäni tuolla edellä unitaari kumosi jo väitteen että tämä logiikka olisi yhtään mitään muuta kuin että ateisti sanoisi, että jumalaa ei ole olemassa.
Ja molemmat väitteet ovat maailmankatsomuksellisia väitteitä. Niillä ei ole mitään merkitystä tieteen kannalta. Tiede ei vielä tiedä kumpi on totta, maailmankatsomus on yhteismitaton asia tieteen kanssa.
Sensijaan eri tieteen koulukunnilla on kyllä erilaisia käsityksiä asioista. Eri tieteilijät kyllä väittävät eri asioita tdistetuiksi. Mutta silloinkin vaan ilmoittautuu jonkun koulukunnan kannattajaksi, se ei ole tieteen yksimielinen ja yksiselitteinen kanta. Ja sama on asia luomisen suhteen, koska se on niin jumalan olemassaolonkin suhteen. Jos jumala on, luomistakin voi olla.Olli.S kirjoitti:
No tuota logiikkaa pitäisi juuri tutkia. Minä sanon, että Jumala on olemassa, sinä sanot ettet usko siihen. Mitä nämä väitteet silloin ovat? Mielestäni tuolla edellä unitaari kumosi jo väitteen että tämä logiikka olisi yhtään mitään muuta kuin että ateisti sanoisi, että jumalaa ei ole olemassa.
Ja molemmat väitteet ovat maailmankatsomuksellisia väitteitä. Niillä ei ole mitään merkitystä tieteen kannalta. Tiede ei vielä tiedä kumpi on totta, maailmankatsomus on yhteismitaton asia tieteen kanssa.
Sensijaan eri tieteen koulukunnilla on kyllä erilaisia käsityksiä asioista. Eri tieteilijät kyllä väittävät eri asioita tdistetuiksi. Mutta silloinkin vaan ilmoittautuu jonkun koulukunnan kannattajaksi, se ei ole tieteen yksimielinen ja yksiselitteinen kanta. Ja sama on asia luomisen suhteen, koska se on niin jumalan olemassaolonkin suhteen. Jos jumala on, luomistakin voi olla.”Minä sanon, että Jumala on olemassa, sinä sanot ettet usko siihen.”
Sinä oikeasti vain uskot, että jumalasi on olemassa. Mutta kaikkihan on vain päässäsi, vai mitä? Et taida uskaltaa myöntää, että uskosi on yhtä tyhjän päällä kuin unesi. Sitähän tuo epätoivoinen ja todella epärehellinen ”todistelusi” on - yrität todistaa uniasi tosiksi.Tietysti ajattelen että oma uskoni on paras. Ja tietysti saatan erehtyäkin. Ja tietysti toisten mielestä. Tästähän juuri on kysymys: kuka meistä on oikeassa? Miten siitä voi tulla vakuuttuneeksi? Tieteellisesti sitä ei voi todistaa, turha sitä on vaatia uskonasioissa.
Olli.S kirjoitti:
Tietysti ajattelen että oma uskoni on paras. Ja tietysti saatan erehtyäkin. Ja tietysti toisten mielestä. Tästähän juuri on kysymys: kuka meistä on oikeassa? Miten siitä voi tulla vakuuttuneeksi? Tieteellisesti sitä ei voi todistaa, turha sitä on vaatia uskonasioissa.
”Tästähän juuri on kysymys: kuka meistä on oikeassa? ”
Tuossa ylempänä kirjoitat, että jumalasi ON olemassa. Joten mikä muka saisi sinut olemaan eri mieltä? Tuskin mikään. ”Kuka meistä on oikeassa?” on uskovaisen teeskentelyä.marathustra kirjoitti:
”Tästähän juuri on kysymys: kuka meistä on oikeassa? ”
Tuossa ylempänä kirjoitat, että jumalasi ON olemassa. Joten mikä muka saisi sinut olemaan eri mieltä? Tuskin mikään. ”Kuka meistä on oikeassa?” on uskovaisen teeskentelyä.Ei kun kysymys muuttuu sellaiseksi, että miten voidaan saada selville, onko Jumala olemassa ja mikä uskonnoista on oikeassa. Voidaan lähteä siitä ettemme.kumpikaan tiedä asiaa, vaan se on tutkittavana. Miten se siis ratkaistaan? Tiede ei tiedä kumpaakaan asiaa, joten tiede jättä meidät pulaan, vaikka voi monet taikauskot kumota, niinkuin nuoren universumin. Varmaan jopa spagettihirviönkin ehkä mahdollisesti.
Olli.S kirjoitti:
Ei kun kysymys muuttuu sellaiseksi, että miten voidaan saada selville, onko Jumala olemassa ja mikä uskonnoista on oikeassa. Voidaan lähteä siitä ettemme.kumpikaan tiedä asiaa, vaan se on tutkittavana. Miten se siis ratkaistaan? Tiede ei tiedä kumpaakaan asiaa, joten tiede jättä meidät pulaan, vaikka voi monet taikauskot kumota, niinkuin nuoren universumin. Varmaan jopa spagettihirviönkin ehkä mahdollisesti.
Ei, nyt oli kysymys siitä, että mitä vaadit myöntääksesi olevasi väärässä. Mikä kumoaisi sinun ilmasta temmatun uskomuksesi ja väitteesi ”Jumala on olemassa”?
marathustra kirjoitti:
Ei, nyt oli kysymys siitä, että mitä vaadit myöntääksesi olevasi väärässä. Mikä kumoaisi sinun ilmasta temmatun uskomuksesi ja väitteesi ”Jumala on olemassa”?
No, eikö sinulla ole mitään, mikä saisi sinut myöntämään olevasi väärässä?
- diibadaabaduuba
MInä en usko jumalaan, koska en näe mitään järjellistä syytä uskoa mihinkään jumalaan, eikä kukaan ole koskaan minulle ainotakaan järjellistä syytä esittänyt. Järjettömiä syitä olen kyllä kuullut koko ikäni ja etenkin näin uskovan perheen kasvattina todellakin enemmän kuin tarpeeksi, mutta järjettömät syyt eli järjettömyys ei kiinnosta. Ei se ainainen diibadaabaduuba siitä miksikään muutu vaikka sitä kuinka inttäisi, sen lisäksi että uskontojen tarjoama ahdasmielinen ja suvaitsematon ar vomaailma on erittäin vastenmielinen.
- Senplönn
Mutta miten tuon asian niinku muotoilisi? Kielen avulla on mahdotonta ilmaista eroamista Jumalasta. Yhteyttä Jumalaan voi ilmaista monin tavoin. Uskomme vähäisyys ja jopa sen puute on Jumalan näkökulmasta kiinteä osa yhteyttä Jumalan ja ihmisen välistä yhteyttä. Sille mitä haluat sanoa, ei ehkä vaan ole sanoja ja rakenteita ihmiskielessä. Väärätkään teot ja väärä julistus eivät voi erottaa sinua Jumalasta. On turhaa vastustella koska Jumala ei ole mustekala lonkeroineen vaan Jumala on ilma jota hengitämme. Jumalan kanssa voi olla sovussa tai sodassa, mutta ei Jumalasta eroon pääse.
- ihmettelenvaan
Ihanko totta?
- diibadaabaduuba
Senplönn kirjoitti:
Mutta miten tuon asian niinku muotoilisi? Kielen avulla on mahdotonta ilmaista eroamista Jumalasta. Yhteyttä Jumalaan voi ilmaista monin tavoin. Uskomme vähäisyys ja jopa sen puute on Jumalan näkökulmasta kiinteä osa yhteyttä Jumalan ja ihmisen välistä yhteyttä. Sille mitä haluat sanoa, ei ehkä vaan ole sanoja ja rakenteita ihmiskielessä. Väärätkään teot ja väärä julistus eivät voi erottaa sinua Jumalasta. On turhaa vastustella koska Jumala ei ole mustekala lonkeroineen vaan Jumala on ilma jota hengitämme. Jumalan kanssa voi olla sovussa tai sodassa, mutta ei Jumalasta eroon pääse.
Diibadaabaduuba, daabaduubadiiba, duubadiibadaaba.
Osoitit erittäin hyvin sen, miksi uskovien kanssa on turhaa edes yrittää keskustella
järjellisellä tasolla, kun koskaan ei tule mitään muuta kuin täysin merkityksetöntä
diibadaabaa, eikä mitään järjellistä sanottavaa tai asiallista perustelua. - Senplönn
diibadaabaduuba kirjoitti:
Diibadaabaduuba, daabaduubadiiba, duubadiibadaaba.
Osoitit erittäin hyvin sen, miksi uskovien kanssa on turhaa edes yrittää keskustella
järjellisellä tasolla, kun koskaan ei tule mitään muuta kuin täysin merkityksetöntä
diibadaabaa, eikä mitään järjellistä sanottavaa tai asiallista perustelua.Okei
Kyllä se panee oikein miettimään miksi on varma joistakin uskonasioista. Sitä kannattaa tosiaan miettiä. Samoin miten tämä logiikka oikein menee ateismissa kun he väittävät että tiede tukee heidän ajatteluaan ja mitään havaintoa ei ole jumalasta. Mitkä on premissit, mitkä perustelut, mitä seuraa mistäkin. Unitaari lienee oikeassa että kaikessa ateismissa on kuitenkin perusoletuksena ettei jumalaa ole, eikä sitä pystytä todistamaan aukottomasti.
Se nyt ainakin on varma, että jos taivas on olemassa,siellä on kaikki hyvin ja sinne kannattaa pyrkiä.
Jos se on olemassa, on turhaa, hölmöä, kieltäytyä kun sitä tarjotaan.
Jos se on olemassa niin sinne johtava usko on hyvä asia eikä huono asia.
Vaikka uskonnot ovat mielettömästi kaikkea pahaa tehneet niin jonkinlainen paradoksi se on, kun kuitenkin niiden opit yleensä kehoittavat tekemään hyvää. Ilmeisesti kaikki uskonnot tässä pahassa maailmassa ovat siis saatanan johdossa, ja ihmiset itsekin osaavat pilata ne. Varsinkin katoliset ja sitten kaikki kummalliset lahkot. Terve kristinusko missä tahansa kirkossa on se oikea uskonto sitten taas. Jotakin sellaista.
Omaa kirkkoaan pitää aina epäillä kunnes Jumala itse vahvistaa sen oikeaksi omaksi paikaksi.- miksi_liittyä
Jos tiedät, että yhteisö ja sen jäsenet tekevät pahaa ihmisille, niin miksi sellaiseen yhteisöön kannattaisi liittyä? Siksikö, että tämä sama yhteisö pyrkii tekemään sääntöihinsä perustuen hyvää ainakin joillekin ihmisille?
- AteistiVaan
”Samoin miten tämä logiikka oikein menee ateismissa kun he väittävät että tiede tukee heidän ajatteluaan ja mitään havaintoa ei ole jumalasta. ”
Kun kerran ei ole mitään havaintoa, niin eipä ole mitään syytä uskoakaan jumalaan. Ei se sen vaikeampi asia ole. Vasta, kun löydetään edes jotain tieteellisiä todisteita hypoteesin tueksi siihen voi alkaa uskomaan, kun on rationaalinen. ”Kyllä se panee oikein miettimään miksi on varma joistakin uskonasioista”
Ei tarvitse miettiä, se on dunning-krugeria. Aikalailla kaikki käyttäytymisessäsi viittaa siihen.miksi_liittyä kirjoitti:
Jos tiedät, että yhteisö ja sen jäsenet tekevät pahaa ihmisille, niin miksi sellaiseen yhteisöön kannattaisi liittyä? Siksikö, että tämä sama yhteisö pyrkii tekemään sääntöihinsä perustuen hyvää ainakin joillekin ihmisille?
Eihän semmoiseen pidä tietenkään liittyä. Mutta monien kirkkojen monet jäsenet ovat niissä kyllä pelkästään hyvää tekemässä eivätkä tajua kirkkonsa pahoja asioita.
AteistiVaan kirjoitti:
”Samoin miten tämä logiikka oikein menee ateismissa kun he väittävät että tiede tukee heidän ajatteluaan ja mitään havaintoa ei ole jumalasta. ”
Kun kerran ei ole mitään havaintoa, niin eipä ole mitään syytä uskoakaan jumalaan. Ei se sen vaikeampi asia ole. Vasta, kun löydetään edes jotain tieteellisiä todisteita hypoteesin tueksi siihen voi alkaa uskomaan, kun on rationaalinen.Ei kysymys ole havainnoista vaan näkökulmasta, päättelyistä muun tiedon pohjalta. Esim voidaan ajatella että maapallolla on ollut katastrofeja, jolloin Jumala on istuttanut lajit uudestaan, luonut uuden järjestyksen maapallolle. Tms. Tiede tietää niin luvattoman vähän maapallon kadonneesta historiasta,katastrofeista, edellisistä ihmiskunnista, kadonneista kulttuureista, paratiisista jne.
Raamatun kertomuksetkin antavat vain hyvin yleisluonteisen kuvan muinaisajoista, ja asioista ennen luomista ei kerrota.
Evoluutioteoriasta voidaan päätellä että muuallakin voi olla ihmiskuntia vastaavia, jopa jumalia, ja nämä ovat voineet luoda täällä asioita siinä kuin Jumalakin.- Järkisyitä
Olli.S kirjoitti:
Ei kysymys ole havainnoista vaan näkökulmasta, päättelyistä muun tiedon pohjalta. Esim voidaan ajatella että maapallolla on ollut katastrofeja, jolloin Jumala on istuttanut lajit uudestaan, luonut uuden järjestyksen maapallolle. Tms. Tiede tietää niin luvattoman vähän maapallon kadonneesta historiasta,katastrofeista, edellisistä ihmiskunnista, kadonneista kulttuureista, paratiisista jne.
Raamatun kertomuksetkin antavat vain hyvin yleisluonteisen kuvan muinaisajoista, ja asioista ennen luomista ei kerrota.
Evoluutioteoriasta voidaan päätellä että muuallakin voi olla ihmiskuntia vastaavia, jopa jumalia, ja nämä ovat voineet luoda täällä asioita siinä kuin Jumalakin.”Esim voidaan ajatella että maapallolla on ollut katastrofeja, jolloin Jumala on istuttanut lajit uudestaan, luonut uuden järjestyksen maapallolle.”
Voit kuvitella vaikka mitä, mutta miksi noin ajattelisit?
”Evoluutioteoriasta voidaan päätellä että muuallakin voi olla ihmiskuntia vastaavia, jopa jumalia, ja nämä ovat voineet luoda täällä asioita siinä kuin Jumalakin.”
Älykkäät sivilisaatiot eivät ole jumalia. Vai onko sinun Jumalasi toisella planeetalla oleva älykäs biologinen olento? Jos ei ole, niin lopeta tämän epärehellisen argumentin käyttö, jossa määrittelet jumalan sellaiseksi, mitä et itsekään pidä jumalana. Järkisyitä kirjoitti:
”Esim voidaan ajatella että maapallolla on ollut katastrofeja, jolloin Jumala on istuttanut lajit uudestaan, luonut uuden järjestyksen maapallolle.”
Voit kuvitella vaikka mitä, mutta miksi noin ajattelisit?
”Evoluutioteoriasta voidaan päätellä että muuallakin voi olla ihmiskuntia vastaavia, jopa jumalia, ja nämä ovat voineet luoda täällä asioita siinä kuin Jumalakin.”
Älykkäät sivilisaatiot eivät ole jumalia. Vai onko sinun Jumalasi toisella planeetalla oleva älykäs biologinen olento? Jos ei ole, niin lopeta tämän epärehellisen argumentin käyttö, jossa määrittelet jumalan sellaiseksi, mitä et itsekään pidä jumalana.Ajattelen noin luomiskertomuksen alun takia. Maa oli autio ja tyhjä jne. Kuvaa hyvin tilaa jonkun katastrofin jälkeen. Ja katastrofejahan löytyy. Paikallisia ja globaalejakin. Maapallollahan tilanteen pitäisi olla sellainen, ettei mitään suurempaa elollista olisi jäljellä!
Katastrofit aletaan nykyään vasta kunnolla huomata ja edelliset ihmiskunnat ja elänkunnat. Jatkumo on oletus, ei fakta. Melkein kaikki on välillä voinut tuhoutua.
Miksi taas on ihmiskunta ja eläinkunta? Luominen! Joko alienit tai Jumala tai Nooat,tai kaikki ne yhdessä.
Taisin keksiä samantien uuden teorian : )- Ihmettelenvaan
Sekö on Ollin mukaan loogista että jumala loi maailman?? Mihin sinä perustat ajattelelusi? Siihenkö että niin monet uskovat- siis uskovat. - sanovat niin. Missä on todisteet luomisesta? Vai perustuuko se siihen että vain uskotaan niin. Mutta uskohan on uskoa tai luuloaettä maailma on luotu Että vaikuttaa todennäköiseltä että jumaloi loi maailman . onko todennäköisyys sama kuin totuus?
Ihmettelenvaan kirjoitti:
Sekö on Ollin mukaan loogista että jumala loi maailman?? Mihin sinä perustat ajattelelusi? Siihenkö että niin monet uskovat- siis uskovat. - sanovat niin. Missä on todisteet luomisesta? Vai perustuuko se siihen että vain uskotaan niin. Mutta uskohan on uskoa tai luuloaettä maailma on luotu Että vaikuttaa todennäköiseltä että jumaloi loi maailman . onko todennäköisyys sama kuin totuus?
Luominen ja evoluutio yhdessä saattaa olla parempi selitys havainnoille kuin pelkkä evoluutio. Perustan tietysti Jumalan ilmoitukseen enkä ihmisten tämänhetkisiin käsityksiin. Jumalahan on kaikkitietävä ja tietää miten asiat ovat, päinvastoin kuin ihminen.
Olli.S kirjoitti:
Luominen ja evoluutio yhdessä saattaa olla parempi selitys havainnoille kuin pelkkä evoluutio. Perustan tietysti Jumalan ilmoitukseen enkä ihmisten tämänhetkisiin käsityksiin. Jumalahan on kaikkitietävä ja tietää miten asiat ovat, päinvastoin kuin ihminen.
”Perustan tietysti Jumalan ilmoitukseen enkä ihmisten tämänhetkisiin käsityksiin.”
Perustat luuloon Jumalan ilmoituksesta eli samalla lailla ihmisten käsityksiin. Etkö tunnista efektiä?- khbiygiuyh
marathustra kirjoitti:
”Perustan tietysti Jumalan ilmoitukseen enkä ihmisten tämänhetkisiin käsityksiin.”
Perustat luuloon Jumalan ilmoituksesta eli samalla lailla ihmisten käsityksiin. Etkö tunnista efektiä?Mitä kyselet? Näin hän sen näkee.
- ihmettelenvaan
Raamattu on ihmisten kirjoittama. Siinä ei ole mitään mikä olisi jumalan itsensä sanomaa, vain ihmisten kertomuksia siltä ajalta, nekin jo moneen kertaan käännettyjä ja muunneltuja vuosisatojen kuluessa. Jumala puhuu ihmiselle vain ihmisen oman mielen syövereissä, ei missään ulkopuolella. Se on keskustelua itsensä kanssa, mitä monet ateistitkin harrastavat. Minäkin.
Ihmettelenvaan kirjoitti:
Sekö on Ollin mukaan loogista että jumala loi maailman?? Mihin sinä perustat ajattelelusi? Siihenkö että niin monet uskovat- siis uskovat. - sanovat niin. Missä on todisteet luomisesta? Vai perustuuko se siihen että vain uskotaan niin. Mutta uskohan on uskoa tai luuloaettä maailma on luotu Että vaikuttaa todennäköiseltä että jumaloi loi maailman . onko todennäköisyys sama kuin totuus?
Tää on rönsyilyä. Piti keskustella siitä, mikä logiikka ateismin perusteluissa on, mihin se nojaa.
- näin.on.näkkäri
Olli.S kirjoitti:
Tää on rönsyilyä. Piti keskustella siitä, mikä logiikka ateismin perusteluissa on, mihin se nojaa.
Jumalauta totaalinen tahvo. Ateismiin ei kuulu mitään perusteita. Uskon puute – mikä siinä on vajakki vaikea ymmärtää?! Määritelmä ei kuulu: ateismi on uskon puute, KOSKA... Saatanan puupää!
Vielä kerran, määritelmä: Ateismi on jumaluskon puute.
Ateisti(henkilö) saattaa sanoa ettei hän usko, koska todisteita ei ole tms. Tämä perustelu EI kuitenkaan kuulu tai muuta ateismin määritelmää. - Hdjdjd
näin.on.näkkäri kirjoitti:
Jumalauta totaalinen tahvo. Ateismiin ei kuulu mitään perusteita. Uskon puute – mikä siinä on vajakki vaikea ymmärtää?! Määritelmä ei kuulu: ateismi on uskon puute, KOSKA... Saatanan puupää!
Vielä kerran, määritelmä: Ateismi on jumaluskon puute.
Ateisti(henkilö) saattaa sanoa ettei hän usko, koska todisteita ei ole tms. Tämä perustelu EI kuitenkaan kuulu tai muuta ateismin määritelmää.Raamattu profetoi kyl niin hyvin tän ateistien vihan kuinka ne vihaa lähimmäistään. Heti jos vähän juttelee asiasta, niin keittää yli ja alkaa raivoominen. Ota lääkkeeks vähän Jeesusta ja Pyhää henkeä:D raamattu kouraan niin loppuu keuhkoominen:D
- näin.on.näkkäri
Olli.S kirjoitti:
Tää on rönsyilyä. Piti keskustella siitä, mikä logiikka ateismin perusteluissa on, mihin se nojaa.
Oletko saatanan imbesille edes googlannut sanan määritelmää???
Tuo tänne sellainen määritelmä esille, jossa uskon puutteen lisäksi kerrotaan siihen kuuluvan perustelukin! Helvetin toistaitoinen ajanhukka koko tyyppi! - näin.on.näkkäri
Hdjdjd kirjoitti:
Raamattu profetoi kyl niin hyvin tän ateistien vihan kuinka ne vihaa lähimmäistään. Heti jos vähän juttelee asiasta, niin keittää yli ja alkaa raivoominen. Ota lääkkeeks vähän Jeesusta ja Pyhää henkeä:D raamattu kouraan niin loppuu keuhkoominen:D
Katso historian ruumistilastot pälli. Enkä hyökännyt kristinsuskoa vastaan, vaan tuota totaalista imbesilliä.
näin.on.näkkäri kirjoitti:
Oletko saatanan imbesille edes googlannut sanan määritelmää???
Tuo tänne sellainen määritelmä esille, jossa uskon puutteen lisäksi kerrotaan siihen kuuluvan perustelukin! Helvetin toistaitoinen ajanhukka koko tyyppi!Ateismia on monenlaista, mutta yhteistä niille on se, että kielletään jumalan ja jumalien olemassaolo. Jos ei tätä kiellä, vaan on vain epäilevällä kannalla tai sanoo ettei tiedä miten asia on, sitä sanotaan agnostismiksi eikä ateismiksi.
näin.on.näkkäri kirjoitti:
Jumalauta totaalinen tahvo. Ateismiin ei kuulu mitään perusteita. Uskon puute – mikä siinä on vajakki vaikea ymmärtää?! Määritelmä ei kuulu: ateismi on uskon puute, KOSKA... Saatanan puupää!
Vielä kerran, määritelmä: Ateismi on jumaluskon puute.
Ateisti(henkilö) saattaa sanoa ettei hän usko, koska todisteita ei ole tms. Tämä perustelu EI kuitenkaan kuulu tai muuta ateismin määritelmää.Tämä on vain ikuinen vänkäys siitä, kummalla on todistamisen taakka. Se on sikäli turhakin, ettei kumpikaan ole asiaa kyennyt lopullisesti todistamaan, ja siitä voisi rauhallisesti lähteä.
Olli.S kirjoitti:
Tämä on vain ikuinen vänkäys siitä, kummalla on todistamisen taakka. Se on sikäli turhakin, ettei kumpikaan ole asiaa kyennyt lopullisesti todistamaan, ja siitä voisi rauhallisesti lähteä.
Luonnontieteet todistavat kiistatta, etteivät pyhien kirjoitusten kuvaamat asiat ole ainakaan kokonaan totta. Vaikka aukkojen jumalan olemassaoloa ei voitaisi falsifioida, niin Jumalasta esitetyt konkreettiset väitteet useimmiten voidaan.
- näin.on.näkkäri
Ei mielekästä todistustaakkaa siis. Verrattavissa väitteeseen "minä pidän mansikkajäätelöstä".
agnoskepo kirjoitti:
Luonnontieteet todistavat kiistatta, etteivät pyhien kirjoitusten kuvaamat asiat ole ainakaan kokonaan totta. Vaikka aukkojen jumalan olemassaoloa ei voitaisi falsifioida, niin Jumalasta esitetyt konkreettiset väitteet useimmiten voidaan.
Jumalan olemassaolo on maailmankatsomuksen kysymys. Voidaan esittää väitteitä puolesta ja vastaan mutta tietoa ei ole ennenkuin Jumala ilmoittaa itsestään henkilökohtaisesti kullekin ja lopulta ilmestyessään maailmaan.
Saa uskoa tai olla uskomatta. Uskominen on vapaaehtoista. Kukaan ei kiellä olemasta uskomatta. Se on uskonasia, omatunnon asia. Jos pakotetaan uskomaan, se on jo vastustajan uskontoa, ei Jumalan.- Anonyymi
Olli.S kirjoitti:
Jumalan olemassaolo on maailmankatsomuksen kysymys. Voidaan esittää väitteitä puolesta ja vastaan mutta tietoa ei ole ennenkuin Jumala ilmoittaa itsestään henkilökohtaisesti kullekin ja lopulta ilmestyessään maailmaan.
Saa uskoa tai olla uskomatta. Uskominen on vapaaehtoista. Kukaan ei kiellä olemasta uskomatta. Se on uskonasia, omatunnon asia. Jos pakotetaan uskomaan, se on jo vastustajan uskontoa, ei Jumalan.Tässä oli sisältöä enemmän kun monissa kirjoissa.
- Anonyymi
Palsta-ateismissa logiikan puute on todella silmiinpistävää. Mutta lienee niin, että sitä harjoittavien parissa kyse on valitusta taktiikasta ja tekniikasta, joka mahdollistaa keskusteluun osallistumattomuuden muuta kuin ateistisen puolijumaluuden asemasta käsin. Ja siten itselle kiusalliset asiat ja epäilykset aatteen suhteen voidaan sulkea mielestä, kun toinen on ensin de-humanisoitu. Ja siten toista saa käsitellä omista luuloistaan tai muista motiiveistaan käsin kuten haluaa.
Monet toivovat, että ateismipalstan keskustelu saadaan muutettua loogisemmaksi.
Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Suomi julkaisi varautumisoppaan
Että sellanen tappaus. Kun kriisitilanne iskee, niin on mentävä nettiin ja luettava ohjeet suomi.fi -sivuilta. Onkohan j2292085Kuhmo tekisi perässä
Lomauttakaa kaupungin talolta turhat lattiankuluttajat pois, kuten naapuripitäjä101788Miehille kysymys
Onko näin, että jos miestä kiinnostaa tarpeeksi niin hän kyllä ottaa vaikka riskin pakeista ja osoittaa sen kiinnostukse601356Onko telepatia totta
Epäilen että minulla ja eräällä henkilöllä on vahva telepatia yhteys. Jos ajattelen jotain hän julkaisee aiheesta jotaki801185Missä Kaisa Lepola, siellä filunki ja sekasotku
Näin se taas nähtiin, ajolähtöjen taakse on joka kerta jääneet savuavat rauniot, oli työpaikka mikä tahansa.171038Nainen, olen niin pettynyt
Ehkä se tästä vielä paremmaksi muuttuu. Yritän itseäni parantaa ja antaa itse itselleni terapiaa, mutta eihän se mitään89974TTK:sta tippunut Arja Koriseva teki erityisen teon kyynelsilmin: "Mä olen ihan järjettömän..."
Kiitos tuhannesti Tanssii Tähtien Kanssa -tansseistanne, Arja Koriseva ja Valtteri Palin! Lue lisää: https://www.suomi15970- 46945
- 70822
Haluaisin jo
Myöntää nämä tunteet sinulle face to face. En uskalla vain nolata itseäni enää. Enkä pysty elämäänkin näiden kanssa jos42814