Miten ortodoksikirkko suhtautuu Nag Hammadin kirjoituksiin?
Olen lueskellut niitä ja ovat tosi mielenkiintoista lisätietoa Kristuksen elämästä ja Hänen opetuksistaan.
Olen lueskellut niitä ja ovat tosi mielenkiintoista lisätietoa Kristuksen elämästä ja Hänen opetuksistaan.
Vastaukset 40
Vanhimmat
voisi muuttaa naisen asemaa kirkoissa koko kristityssä maailmassa, olihan Maria Jeesuksen rakkain opetuslapsi.
No joo.. En kylläkään pidä naisten asemaa kirkoissa mitenkään huonona.
En ole sovinisti-nainen mutta mielestäni on naisille oma tehtävänsä ja miehille omansa.
En esim. kannata henk.koht. naispappeutta.
Naisille on muita tärkeitä tehtäviä kirkossa.
Eikä nainen ole kirkossa yhtään sen "huonompi" kuin mieskään. Tasa-arvoa järkeä käyttäen?
Et varmasti olekkaan, mutta sovinisti mies taidat olla.
Kyseinen kirja ei "puutu" Raamatusta. Sitä ei ole alunperinkään siihen koskaan laitettu. Kirja on kirjoitettu 120-180 jKr.Eli paljon myöhemmin kuin evankeliumit.Siitä on jäljellä enää muutama sivu, jota on viimeaikoina siteerattu ahkerasti Da Vinci koodin vanavedessä.
Johannesta sanotaan Evankeliumiessa rakkaimmaksi opetuslapseksi.Sen sijaan kirkko kunnioittaa Maria Magdalenaa "apostolien vertaisena" ja on aina kunnioittanut.
Tämäkin teksti on gnostilaisten kirjoittama eli ei kuulu kristillisen kirkon piiriin.
En viitsi alentua sellaiseen että olisin mies naisen nimellä...
Rehellisyys maan perii, edellinen oli rehellinen oma mielipiteeni. Älä nä heti tuomitse ;-)
Kyllä inä naisten puoltakin monessa asiassa pidän!
Kohtuus vain kaikessa...
en vain ole koskaan kuullut, että nainen olisi sovinisti, minusta se nimitys on annettu määrätynlaisille miehille.
lähinnä sen vastustajien syytöksistä.Nykyisen tiedon mukaan heidän käsityksensä suhteesta ruumillisuuteen ja yhteiskuntaan yleensä ovat paljastuneet vääriksi yleistyksiksi(Ismo Dunderberg:tutkija).
Kuka sen sanoo ,ettei jeesuksen oppi olisi ollut heidän kaltaistaan?
Evankeliumitkin ovat syntyneet(ei Markus)80-100 luvulla.
Vasta n.110jkr. kristinusko erityi lopullisesti juutalaisuudesta.
Jeesus ylistää veljeään(velipuoli?) Jaakob Vanhurkasta syntymästään asti pyhäksi, niinkuin serkkuaankin Johannes Kastajaa.
Jeesuksen verisukulaiset vielä 300-luvulla yrittivät aikaansaada sovintoa Rooman kirkon kanssa. Miten kävi?
Tiedättekö sen?
En tiedä muuta kuin, että Jaakob toimi Jerusalemin piispana.En tiedä mitä erityistä sovintoa heillä olisi ollut Rooman kanssa tuolloin, sillä Rooman kirkko eriytyi alkukirkosta vasta 1054.
tarkoitin tuolla että naispappeuden vastustaminen on yleensä leimattu sovinistien hommiksi ;-)
Mikä sitten olisi vastaava nimitys naiselle?
Valaiskaa tyhmää?
Alkukirkko eli kirkko jonka Kristus perusti?
Miksi Rooman kirkko eriytyi siitä?
Onko ort.kirkko alkukirkko?
-anteeksi vielä maalaisuuteni
#Jeesuksen verisukulaiset vielä 300-luvulla yrittivät aikaansaada sovintoa Rooman kirkon kanssa. Miten kävi? "
Ja lähde oli?
1987,131
Nykytutkimus ei ole ollenkaan varma, että evankeliumit olisivat syntyneet noin myöhään. Ainoa peruste tuolle on se, että Jeesus ennusti temppelin tuhon, ja siksi evankeliumit ovat voineet syntyä vasta vuoden 70 jälkeen.
Aikansa muut kirjalliset todisteet taas viittaavat siihen, että evankeliumit ovat syntyneet vuosien 40-68 välisenä aikana. Tuolloin on nimittäin kirjoitettu satiireja kristittyjen evankeliumeista. Satiireja, joita ei ole voitu kirjoittaa sanakokoelmien pohjalta.
Eli koska tiede ei usko, että Jeesus olisi voinut ennustaa oikein, on pitänyt pysyä käsityksessä, että ennustus on laitettu Jeesuksen suuhun tekstissä, että korostettaisiin hänen jumaluuttaan. Näin vaikka muut todisteet viittaavat aikaisempaan kirjoitusaikaan. Se siis siitä tieteen objektiivisuudesta.
Juutalaisuudesta eriytyminen alkoi vauhdikkaasti jo 60-luvulla, toki lopullinen ero tuli vasta myöhemmin. Mutta tuokin eroajankohta 110 tulee johanneksen evankeliumin ajoittamisesta ensimmäisen vuosisadan loppuun, vaikka sekin on todennäköisesti kirjoitettu ennen vuotta 68.
No näitä varhaisen ajoituksen teorioita ei ole aivan yleisesti hyväksytty, koska ne ovat nousseet esiin vasta 1990-luvun lopulla ja 2000-luvun alussa uusien kirjallisten- ja papyrys- todisteiden vuoksi. Mutta vahvoja todisteita tähän suuntaan on olemassa. Siksi argumenttien nojaaminen vanhaan ajoitukseen on syvästi kyseenalaista.
Se toki on totta, että gnostilaisista on paljon yleistyksiä, ja olihan heillä monia lahkoja. Essealaisillakin oli muuten kaiketi paljon enemmän vaikutusvaltaa juutalaisuudessa, kuin ennen on luultu. Mutta se siitä.
Älä nyt ihan kaikkea usko mitä kirjoitetaan.
Eli lähteitäänkin kohtaan kannattaa olla kriittinen.
Kyseessähän on tällainen muodikas juttu, jolla kirkkoa syytetään totuuden salailusta vallan nimissä. Oikein muodikasta kirjoittelua, minkä teorioita Dan Brownkin toi esiin tässä Da Vinci - koodissaan. Ja aiheena tietysti Jeesuksen lapset ja veren perintö, temppeliritarit ja vapaamuurarit. Voi voi sanoisin.
Kyllä kuolleen meren kääröjä tutkitaan vakavassakin mielessä. Tietyillä teemoilla on vaan niin helppo tienata rahaa. Kyllähän Erik von Danikeniakin jotkut pitivät vakavasti otettavana tutkijana.
Löytyyköhän kyseisten miesten kirjoja yhdenkään yliopistotutkimuksen tutkintosuunnitelmasta, ja jos ei löydy, niin miksiköhän?
Oleellista on huomata, että esim. tämä Michael Baigent on koulutukseltaan psykologi, mutta kirjoittaa muka tieteellisiä kirjoja Kristinuskosta, vapaamuurariudesta ja antiikin siviilisaatioista. Siis tyypillistä New Age touhua.
Richard Leigh on puolestaan näyttelijä ja dramaturgi, joka on viime aikoina ohjannut BBC.n dokumentteja, eli taitava mies kirjoittamaan spekulatiivisia ja vetäviä juttuja, jotka uppoavat kansaan kuin häkä.
Eräs arvostelija sanookin kirjoittajista, että he osaavat sopivasti sotkea tosiasioita fiktioon, että lukijan mielenkiinto pysyy yllä. Muutoin kirjat ovat täyttä fiktiota.
Eli suutari pysyköön lestissään ja antaa oikeiden historioitsijoiden ja papyrysten tutkijoiden hoitaa työnsä rauhassa. Dramaturgit tehköön käsikirjoituksia ohjelmiin ja psykologit omia hommiaan. Mutta rahaa on tietysti helppo tienata kun osaa kirjoittaa muodikkaasti.
Minun tietoni nojautui pitkälle Professori Räisäsen viimeaikaiseen esiintymiseen Suomalaisen tiedeakatemian luennolla.Siitä sai vahvistuksen jo aiemmille teorioille ,siitä että Jeesus ei suinkaan luonut uutta uskontoa vaan toimi pitkälle vanhan(essealaisen) oppijärjestelmän mukaisesti. En tiedä yhtään pääkohtaa johon essealaisuus ei olisi vaikuttanut.Tiedätkö sinä?
Nykytutkimuksesta en tiedä,ei ole vielä lyönyt itseään läpi.Mainitsit satiireista?
Mistähän niistä voisi saada tietoa?
Ennustamisesta: se ei vielä ole merkki Jumaluudesta.
Eritymisestä juutalaisuudesta:Paavalin pakanalähetyksen mukana(50-60eaa.) tietysti erkaannuttiin juutalaisuudesta,mutta koskiko se kaikkia Jeesus-liikkeen jäseniä.Räisänen ja minäkin näemme
liikkeen jakautuneen vahvasti Paavalilaisuudeksi ja vanhaksi juutalaispohjaiseksi liikkeeksi ,jota johtivat Jaakob Vanhurskas(jeesuksen veli)ja hänen jälkeensä toinen jeesuksen veli...jne.
Jerusalemin hävityksen jälkeen Jeesus-dynastian(Räisänen)
jälkeläiset pakenivat Jordan-virran Itä-puolelle,jossa erään teorian mukaan heitä olisi kutsuttu nimellä ebionilaiset(köyhät).
Näistä köyhistä väitetään ,että he olisivat olleet niitä juutalaiskristittyjä ortodoksiuskovaisia,jotka eivät uskoneet samalla tavalla kuin Paavali.
Kirkkoisä Eusebius tutki Jeesuksen sukua keisari Trajanuksen aikaan asti(98-117).kerrotaan,että vielä 300-luvulla.....
Räisänen mainitsi ebionilaisten kääntyneen Islamiin 600-luvulla.
Kiitos kuitenkin vaivannäöstäsi!
Eusebiuksen tutkimuksesta,mutta sekoitin noihin veijareihin.
Populaarikirjoituksistakin voi jotakin tietoa saada,varsinkin kun oikea tiede laahaa vuosikymmeniä perässä.Vrt.Qumran löydöt tehtiin jo 1948 ja edelleenkään ei tiedetä tuskin mitään ainakaan kirkon tiedotuksissa tavalliselle kansalle.
Yleensä vaan vakuutetaan ,että mitään mullistavaa ei ole saatu selville,minkä sitten populaarikirjoitukset tuovat nopesti esille ja ikävä kyllä epätieteellisesti.
Kanssasi olen samaa mieltä siitä,että New-Age -kirjailijat sekoittavat faktaa ja fiktiota,mutta
Paavalin kirjoitukset,UT,ja kirkkoisienkin kirjoitukset olivat sitä aikanaan ja monet eivät niitä pitäneet tosina,eivätkä edelleenkään.
"Michael Baigent,Richard Leigh,Henry Lincoln"
Heilläkin on oikeus mielipiteeseen, mutta sehän ei tarkoita että se on totta.
alkuseurakunnan perilliset: useita nykytytkimuksen
väitöskirjoja aiheesta,jossa todistetaan alkuseurakunnan vaietuista perillisistä.
Google:ebionilaiset alkuseurakunnan perilliset.
tutustumaan ebionilaisuuteen, alkuseurakunnan oikeisiin perillisiin ,jotka eivät uskoneet Paavalia ja Jeesuksen jumaluuteen.
On muuten uusinta tietoa ja väitöskirjoja. Suosittelen!
Taas paljastui mitä vapaa-ajattelijat käyttävät lähteinään kristinuskon vastaisessa propagandassaan.
enkä hänen teorioitaan, mutta onko niillä miten vahva tuki ja mihin kirjoituksiin hän tutkimuksensa pohjaa.
Essealaiset tekstit tukevat nykytutkimuksen mukaan hyvin vahvasti oppia Kristuksen jumaluudesta. Qumranin löydöt toivat esiin joitakin essealaisia tekstejä, joissa Messias esitetään selvästi Jumalallisella vallalla esiintyvänä Ihmisen Poikana (viittaa Danielin näkyyn), joka perustaa ikuisen taivaallisen valtakunnan. On hyvin todennäköistä, että Juutalainen messiaaninen kulttuuri tunsi hyvin nämä kirjoitukset.
Valitettavasti en voi antaa sinulle tarkkoja koodeksien numeroita tai muuta, koska kirja, johon omat vähäiset tietoni perustan ovat eräällä eksegetiikkaa lukevalla ystävälläni lainassa. Mutta lue esim. Carsten Peter Thieden tutkimuksia.
Satiireista yksi on Trimalkion pidot, jonka yksi osa pohjaa täysin evankeliumien kertomuksiin pääsiäisen tapahtumista. Trimalkion pidot on kirjoitettu viimeistään 60-luvulla.
Ennustaminen ei toki ole merkki jumaluudesta ja siksi onkin ihme miksi sillä perustellaan evankeliumien myöhäistä ajoitusta.
Tuolla toisaalla kirjoitit;
"Populaarikirjoituksistakin voi jotakin tietoa saada,varsinkin kun oikea tiede laahaa vuosikymmeniä perässä.Vrt.Qumran löydöt tehtiin jo 1948 ja edelleenkään ei tiedetä tuskin mitään ainakaan kirkon tiedotuksissa tavalliselle kansalle.
Yleensä vaan vakuutetaan ,että mitään mullistavaa ei ole saatu selville,minkä sitten populaarikirjoitukset tuovat nopesti esille ja ikävä kyllä epätieteellisesti."
Tähän ongelmaan on Qumran tutkijoilla selvä vastaus. Löydöt tehtiin vuonna 48 ja joukossa oli tuhansia käsikirjoituksia, jotka olivat sekoittuneet ja hajonneet tuhansiksi palasiksi. Kirjoitusten järjestäminen niin, että tiedetään mikä teksti mihinkin kuuluu jne... on edelleen kesken. Siksi juuri kaikki populäärikirjoitukset osoittautuvat valheellisiksi, koska vain se osa, josta on julkistettu tietoa on saatu huolella tutkittua.
Toinen populäärijulkaisuja vastaan toimiva fakta on se, ettei kuka tahansa pääse kirjoituksia tutkimaan. Toki ne ovat periaatteessa kaikille avoimia, mutta hauraisiin ja arvokkaisiin teksteihin käsiksi pääsevät vain sellaiset henkilöt, joilla on ensiksikin kyky tulkita sen ajan kirjoitusta ja kieltä, ja ne joilla on todiste asiantuntemuksesta tekstien käsittelyssä.
Tätä tuskin kovin monet populääri tutkijat omaavat.
Nykytutkijat eivät kaikki kyllä näe Paavalin ja Jaakobin välillä niin suurta kuilua, kuin annat ymmärtää. Nyt en osaa perusteluja kirjoittaa, koska en tarkkaan niitä muista ja kirjat eivät ole käsillä monine tutkimusviitteineen, ja mututietoa en halua nyt välittää.
Tarkoitatko Eusebios Kesarealaista, pitääpä lukea, lähteet lienevät käsilläni. Katselen noita artikkeleita ebioneista ennenkuin vastaan. löysin ainakin Sakari Häkkinen "ebionit alkuseurakunnan perillisinä". Mutta nyt oikeisiin töihin.
Alla linkki uusimpaan tutkimukseen aiheesta otsikolla: Kuvitelma adoptiaanisesta kristologiasta juutalaiskristillisyydessä
- tiedemaailman onneton harharetki
http://www.teolinst.fi/luennot/te010418.html
En tiedä kuka niitä ylitulkitsee. Luin juuri Sakari Häkkisen artikkelin ebioineista. Artikkeli on siis itse yhden väikkärin tekijän kirjoittama. En löydä tukea näkymyksellesi ebionilaisista oikean kristillisyyden jatkajina, sorry vaan.
Muutama lainaus artikkelista:
"Goulder sanoo tämän varhaisen kristillisen mallin olleen Jerusalemin (siis ebioniaisten kritologiset harhaopit)
seurakunnan uskon keskeisin sisältö, mutta ei esitä todisteita siitä, millä
tavoin tämä epäilemättä varhainen kristologinen käsitys voidaan yhdistää
nimenomaan Jerusalemin alkuseurakuntaan."
Eli siinä yhteydelle ei ole tieteellisiä perusteita, mutta kaikkeahan sitä voi esittää kun muut asiat osaa vakuuttavasti tuoda esille. Tarkat tutkijat huomaavat vain mullistavien ajatusten puutteet, jos niillä ei ole oikeasti tukea.
"Koska ebionien käyttämä evankeliumi on kirjoitettu
synoptisten evankeliumien pohjalta, sen varhaisin mahdollisen ajoitus on
riippuvainen näiden ajoituksesta. Jos Irenaeuksen viittaus koskee tätä teosta,
jota todella saatettiin kutsua Evankeliumiksi Matteuksen mukaan, evankeliumi
on kirjoitettu viimeistään toisen vuosisadan jälkipuoliskolla. Tätä evankeliumia
sinänsä ei voi liittää suoraan kaikkein varhaisimpaan jerusalemilaiseen
kristillisyyteen, mutta sen korostukset sopivat yhteen ebionien omaksuman
varhaisen kristologian kanssa. "
Eli siinä meni sekin tulkinta yhteyksistä alkuseurakuntaan. Eli ebionien evankeliumi on myöhäisempi kuin kirkon hyväksymät tekstit.
"Ebionien kristologiaa voidaan pitää toisena linkkinä varhaisimpaan kristilliseen
yhteisöön. Goulder liittää tämän varhaisen kristologian nimenomaan
Jerusalemin alkuseurakuntaan ja Pietariin, mutta itse en näe syytä siihen,
miksi ”possessionistinen kristologia” olisi kehittynyt nimenomaan Jerusalemissa."
"Ebioneja luonnehditaan myös Paavalin vastustajiksi. Useiden tutkijoiden
mukaan tässä on selvä viittaus jerusalemilaiseen toisen temppelin ajan
juutalaiskristillisyyteen, sillä aina vuoteen 70 saakka Paavalia vastustaneet
ryhmät tulivat pääsääntöisesti Jerusalemista. Paavali tosin itse kertoo, että
Jerusalemissa hänet hyväksyttiin (Gal 2,1-10), vaikka jatkossa hänellä olikin
vaikeuksia ilmeisesti Jerusalemista tulleiden Jaakobin miesten kanssa (Gal
2,11-14). Ebionien paavalivastaisuus voi viitata varhaiseen jerusalemilaiseen
kristillisyyteen, mutta voimakasta paavalivastaisuutta on esiintynyt
muuallakin, esimerkiksi varhaisessa egyptiläisessä kristillisyydessä.
Polemiikkia Paavalia vastaan esiintyy myös Jaakobin kirjeessä, jossa puhutaan
myös seurakunnan jäsenten köyhyydestä hyvin arvostavasti. Mutta kuten
edellä totesimme, sitä on mahdotonta ajoittaa ja paikallistaa nimenomaan
Jerusalemiin. Paavalin pitäminen luopiona voi tietenkin olla peräisin myös
juutalaisten kritiikistä kristittyjä kohtaan."
Eli siinä meni tuo Paavalin vastustuskin. Kannattaa lukea myös nuo vasta-argumentit väitteille, niin tietää mille on oikeasti vahva tuki. Paavalin hyväksymiselle Jerusalemissa on vahva tieteellinen tuki. Katso esim. Thiede ja hänen kirjojensa viitteet tutkimuksista tällä saralla.
Ja tälle Häkkisen teorialle juutalaisten kritiikistä kristittyjä vastaan löytyy uusien tutkimusten tuki myös.
Lopuksi lainaus Häkkisen loppukommentista:
"Historiallista yhteyttä Jerusalemin alkuseurakuntaan
on vaikea osoittaa, mutta ebionit ovat kyllä säilyttäneet monia varhaisimpaan
kristillisyyteen kuuluvia uskonnollisia tapoja ja käsityksiä muita suuntauksia
uskollisemmin. Tästä ei luonnollisesti voi tehdä sitä johtopäätöstä, että
ebionien tapoja ja käsityksiä kirkkoisien teksteistä rekonstruoimalla voitaisiin
saada lisää tietoa kaikkein varhaisimmasta kristillisyydestä."
Eli kyllä tällä perusteella tuo "oikeat perilliset" on aika hätäisesti tehty johtopäätelmä.
Mutta kaikkea hyvää pohdinnoillesi, jospa se Kristus totinen Jumala löytyisi lopulta niidenkin takaa, Häntä juutalainen valittu kansakin odotti ihan uusien tutkimustenkin valossa.
Keskustelua voimme toki jatkaa, sillä varhaisen kristillisyyden vaiheiden tunteminen on arvokasta. Se on vain aikana niin kaukana ja monimutkaisten viitteiden ja lähteiden kautta hahmotettavissa, että on helppo esittää kaikia uusia kuvioita ilman kunnon tukea. Siksi jos luetaan muiden tekemiä tutkimuksia on huolella perehdyttävä siihen miten muut tutkijat ovat niihin suhtautuneet.
Itse en tutki varhaista kristillisyyttä vaan opinnäytteeni koskee sairaanvoitelua tai mieluummin öljypyhitystä, jossa toki koetan porautua mahdollisemman varhaiseenkin aikaan asti. Efraim Syyrialainen 300-luvulta on tärkeä lähde ja häntä on viime vuosina paljon tutkittukin.
Mutta mikä tuo on oma suhteesi tutkimukseen tai opintoihin, puhuit jossain Räisäsen- ja omista teorioistasi. Oletko itse ihan tiedetasolla näitä teorioita rakentamassa vaiko harrastuspohjalta?
ja ebioniittien tutkimus lisää vaihtoehtoista tietoa alkukristillisyydestä.
Heikki Räisänen on Professori Suomen Akatemian huippuyksikössä.Se on perustettu tutkimaan varhaisen juutalaisen ja kristillisen ideologian muotoutumista.
Essealaiset tekstit eivät tue Jeesuksen Jumaluutta.
Se on toiveajattelua.Joitakin kirjoituksia on voittoisasta messiasta ,joka tuhoaa vastustajansa.
Jeesuksen seuraajat tosin yrittivät tuhota toisinajattelijat(esim.pogromit),mutta myöhemmin.
Ennustus Jerusalemin tuhosta,aikana jolloin oli hyvin levotonta oli minusta hyvin looginen.
Varsinkin kun Jeesus itse oli Jerusalemin papiston vastustaja ja joidenkin mukaan myös yritti vaikuttaa sen tuhoon.
Syy kuiluun paavalin ja kaikkien muitten harhaoppisten välillä on minusta osoitettava Paavalin opin erilaisuuteen muihin nähden.
Miksi on erilainen?
Koska yksinkertaisesti Paavalin oppi oli tarkoitettu taikauskoisille pakanoille,jotka olivat tottuneet sen kaltaisiin tarinoihin.
Mielestäni koko UT on Paavalilaisen opin läpitunkema,muilla esim. juuri ebionilaisilla oppi oli ratkaisevan erilainen ja monen mielestä lähempänä Jerusalemin alkukristillisen, köyhyyden ja nöyryyden edustajan nasiiri Jaakob vanhurskaan edustaman tradition kanssa.
Minä löydän tukea kirjoituksesta ebionilaisista
ja siitä että he olivat opissaan ja tavoissaan lähimpänä varhaisen juutalaiskristillisyyden eli Jeesuksen serkun johanneksen(nasiiri,askeetti) Jeesuksen(kehoitti köyhyyteen),Jeesuksen veljen Jaakobin(nasiiri)ja Jeesuksen toisen serkun Simeonin(johtaja Jaakobin jälk.)Eli Jeesus-dynastian(Räisänen) oppia ja elämäntapaa.
Paavalin hyväksymiselle Jerusalemissa on vahva tuki.Totta tuokin. Paavali olikin vain Ns.pakanoiden apostoli,joka saarnasi omaa "parempaa evankeliumia"muille kuin alkuseurakunnalle.
Jerusalemin alkuseurakunta pakeni 70jaa.Jordan -virran tuolle puolelle ja josta nämä ebionilaisetkin"löydettiin".Sattumaako?
Katkelma Häkkisen väitöskirjasta: Ebionit ovat kyllä säilyttäneet monia varhaisen kirkon tapoja ja käsityksiä. On kuitenkin mielenkiintoista havaita miten kirkkoisät tuomitsevat kirkon alkuperäisen uskon viimeiset puolustajat... Jotka ovat säilyttäneet Uutta Testamenttiakin varhaisempia uskomuksia ja tapoja...
Kirkkoisien luotettavuuskin voidaan asettaa kysymysten alle.
Varhaisten vaiheitten tutkiminen on todellakin vaikeata,eikä vähiten sen takia,että voimme tutkia
sitä vain yhden lahkon ns.pakanakristillisyyden eli Paavalin opin kautta.
Amen !
Samaa mieltä olen kanssasi siitä, että kaikkia ilmentymiä on tutkittava. Kirkkoisät toki tuomitsevat ebionit kristologisen harhaopin vuoksi. Vaikka heillä on voinut olla myös harhakäsityiksiä heidän tavoistaan.
Paavali oli tietenkin taitava poliitikko, miksi sai myös osakseen kritiikkiä. Toki monet tutkimukset osoittavat sen, että Paavali loivensi monia ehdottomia opetuksia mm. köyhyydestä ja haki kompromisseja jotta voisi toimia pakanoiden lähettinä, johon kyllä Jerusalemin seurakuntakin suostui. Esim. tuo kristityksi tuleminen, tarvitseeko ympärileikata ja pitää kiinni puhtaussäännöistä. Mutta täytyy muistaa, että Paavali oli itsekin juutalainen eikä pakana.
Mutta olennaista on tässä se linkki, onko myöhempien ebionien kristologialla yhteyttä Jerusalemin alkuseurakuntaan? Vai lemppautuiko ebionit irti siitä jo oman vakaumuksensa vuoksi.
Jos Paavalin näkemykset ja opetus Kristuksesta Jumalan Sanan inkarnaationa ja Johanneksen evankeliumin huikea alku siunattiin Jerusalemissa katoaa tuki ebionien kristologialta kokonaan pois. Ja tässä kysymyksessä aika olennaista on evankeliumien kirjoitusajan oikea löytäminen. Toki Jaakob, Herran veli, kuoli jo varhain, mutta Pietari vasta mahdollisesti evankeliumien kirjoittamisen jälkeen jos tuo haarukka 40-68 pitää paikkansa evankeliumien ajoituksen osalta. Tällöin Pietari -Kallio oli vahvistamassa niiden sisällön ja ebionien kristologia jää todella heikoille.
Jään siis mielenkiinnolla odottamaan tuleko evankeliumin ajoituksen uusille teorioille yleinen tuki lähivuosikymmeninä.
Hetkinen, mistäs tämä ajatus Jerusalemin papiston vastustuksesta on noussut. Toditeita siihen suuntaan, että opetuslapsilla oli läheisiä yhteyksiä papistoon ja neuvostoon on myös olemassa.
Miilläs nyt tuet näitä ajatuksiasi Paavalin suhteen. Nyt tulee muistaa tiettyjä tosiseikkoja. Juutalaisetkaan eivät eläneet missään umpiossa ja tunsivat hyvin pakanallista kulttuuria. Esim. teatterissa käynti oli täysin mahdollista nasaretistakin käsin. Kävelymatkan päässä kreikkalaisessa kaupungissa oli suuri teatteri. Eli kyllä muutkin kuin Paavali osasivat kääntää sanomansa pakanoille sopivaan muotoon. On todisteita, että Kristuskin puhui kreikkaa, aramean ja hebrean lisäksi.
Milloinkas nyt puhut omia ajatuksiasi ja milloin tutkimustietoa ja milloin noiden aikaisemmin esilletuomiesi epätieteilijöiden?
Oletko varma, että UT voidaan leimata Paavalilla. Hän ei kuitenkaan kirjoittanut evankeliumeja, eikä kaikkia kirjeitäkään. Johanneksen evankeliumin alku edustaa hyvin kehittynyttä kristologiaa, jolle löytyy tuki myös essealaisista teksteistä. Katson jos kerkeän tähän sinulle viitteen. Eli valmius Johanneksen Teologiaan oli jo ennen Kristuksen syntymää, ei se Jumalan Poika = Inkarnoitunut Jumalan Sana ole yksin paavalilaista teologiaa.
Mutta nyt töihin, ettei mene rupatteluksi.
Jerusalemin papiston vastustuksesta: Todisteet opetuslasten läheisistä yhteyksistä papiston kanssa vaikuttaa mielenkiintoiselta.
Toki,juutalainen maailma oli kosketuksissa aikansa muun maailman kanssa ,varsinkin Galilea.
Ettäkö myös Jeesus olisi ollut aikansa hellenistijuutalainen?. Sehän selittäisi hänen julistuksestaan aika paljon.
Essealaisista kirjoituksista ei löydy tukea kristillisille (Paavalillisille ideoille) Esim.taivaallisesta pelastajahahmosta,joka kuolemallaan ja ylösnousemuksellaan pelastaa yhteisön jäsenet ja...Se on puhdasta pakanuutta.
Saiko muuten jeesus kuninkaallisen voitelun eli korotettiinko hänet kristukseksi?
Minun alkuperäinen asiani oli kertoa nykytutkijoidenkin parissa yhä suositummasta tosiasiasta eli aikansa ainakin kahdesta varhaiskristillisyyden muodosta, jotka elivät samaan aikaan rinnakkain,jossain asioissa toisiaan tukien toisissa taas ei.
Nimittäin hellenistijuutalaisita ja Jeesuksen alkuperäisistä seuraajista,jälkimmäisten sanoma jäi aikojen saatossa varjoon ja vaipui unohduksiin.Jälkikaikuja siitä" puhtaasta "Jeesuksen sanomasta voimme nähdä esim.ebioniiteissa(köyhissä).
Suhtautuminen jeesuksen persoonaan ja asemaan oli tärkeä vedenjakaja.Siinä missä hellenistikristityt
pitivät Jeesusta syntiensä sovittajana ja Jumalan korottamana tai lähettämänä taivaallisena hallitsijana,jonka yläpuolella on ainoastaan Jumala.Jeesus-liikkeen piirissä käytettiin maltillisempaa kieltä.Monet näkivät liikkeen johtajassa pikemminkin suuren profeetan tai Jumalallisen viisauden opettajan(gnostilaisuuttako?). Messias-arvonimeä vältettiin, ehkä sen poliittisen sisällön takia. Viittaahan Voideltu(hepr. mashia, kr. khristos) ennen muuta kuninkaalliseen hahmoon. Jeesuksen kuolemaa ja ylösnousemusta ei ymmärretty ratkaisevaksi pelastustapahtumaksi, jonka seurauksena liikkeen kannattaja pelastuu synnin ja kuoleman vallasta. TÄRKEÄKSI sen sijaan koettiin Jeesuksen Jumalan valtakunta -julistuksen eteenpäin vieminen ja hänen opetuksiensa noudattaminen. (dosentti Risto Uro kirjassaan Jeesus-liikkeestä kristinuskoksi)
Uuteen monimuotoisempaan kuvaan varhaisesta varhaiskristillisyyden kuuluu myös se,ettei vakaumusta Jeesuksen kuoleman sovittavasta tai pelastavasta merkityksestä ilman muuta lueta KAIKKIEN kristillisten ryhmien yhteiseen perintöön.
Samaa mieltä olen siitä että Paavali oli taitava poliitikko. Hän kuitenkin loi kristinuskon keskeiset pakanalliset käsitteet ja markkinoi niitä pakanoille.
Jaakobista ja Jeesuksen suvusta:Jaakob kuoli vuonna 62 jaa.Ja hänen jälkeensä johtoon nousiJuudas ,joka esittäytyy Jaakobin veljeksi.
Hegesippus kertoo Juudaan pojanpojista ,jotka tiesivät tiesivät ,mikä taivasten valtakunta oli.
Ebionien julistus oli vain täsmälleen samankaltaista jota nykyisin tutkimus kuvaa alkukirkon toisen haaran eli Jeesus-liikkeen(alkuperäisen) olleen.
minäkin, on aina virkistävää keskustella ajatuksista ilman suurempia riitoja, vaikka näkemys olisikin hyvin erilainen.
En nyt tarkoittanut nimetä Jeesusta hellenistiksi, mutta nasaret oli helleenien välittömässä vaikutuksessa, Sephoris juutalais-kreikkalainen keskus sijaitsi 4 mailin päässä Nasaretista.
Missään nimessä en halua kieltää sitä tosiasiaa, että varhaiskritillisyydessä oli monia ryhmiä, joille kehittyi erilaisia käsityksiä. Sitä vastustan, että kirkon kanta leimataan pakanuudeksi ja Kristuksen Jumaluuden kieltävä kanta nostetaan oikeaksi ja alkuperäiseksi.
Miksikö näin teen, nyt en edes yritä olla tieteellinen, vaan totean - tietenkin uskoni vuoksi. Mutta haluan samassa yhteydessä esittää haasteen näille nykytutkijoille. Mielestäni tässä kysymyksessä voivat molemmat osapuolet osoittaa tieteellisesti tukea kannalleen, mutta huom. eivät todistaa sitä.
Me, jotka uskomme olevamme alkuperäisen opetuksen julistajia löydämme alkukristillisyyden historiasta tuen kannallemme. Ja myös ne tai te, jotka kieltävät/kiellätte Jeesuksen Jumaluuden ja aseman syntien sovittajina löytävät/löydätte tukea omille teorioilleen/teorioillenne.
Mutta todellisuudessa lienee niin, ettei tiede voi koskaan löytää todisteita tälle asialle, siis Kristuksen Jumaluudelle, samoin kuin ei Jumalan olemassaolollekaan, tai todisteita sitä vastaan. Siksi tieteen tulosten pohjalta ei pidä yrittää todistaa liian pitävästi tällaisia asioista. Voidaan todeta, että erilaisia ryhmittymiä oli. Mikä niistä oli alkuperäinen on jo teoriaa ja spekulointia.
Esimerkiksi jos evankeliumien varhainen ajoitus pitää paikkansa, saa Kristillinen sanoma ylösnouseesta Kristuksesta paljon tukea, siinä mielessä, että se on oppina ollut kirjoitettavassa muodossa jo pian itse tapahtumien jälkeen. Tällöin puolestaan ebioniittien edustama näkemys joutuu ahtaammalle. Mutta tämäkin on vain tukea ei todiste.
Evankeliumissa Kristuksen suuhun laitetaankin viisaat sanat, ja itse uskon, että ne on oikeasti sanottu lempihahmolleni Apostoli Tuomaalle: "Sinä uskot, koska sait nähdä minut. Autuaita ne, jotka uskovat, vaikka eivät näe." Toki näillä sanoilla vastataan myös siihen ongelmaan, että Jeesuksen asemasta je merkityksestä käytiin spekulaatiota jo hänen elinaikanaan (tästähän todistaa jo evankeliumitkin), ja varmasti nämä ryhmät edustivat omasta näkökulmastaan nähden oikeaa tulkintaa (niin ne jotka Hänet kielsivät, jotka hyväksyivät profeettana, ja jotka Messiaana).
Tuossa toisaalla tuot esiin tuon Jaakobin kuolinvuoden, jota en ulkoa muistanut. Tämähän on hyvin merkittävä tieto jos evankeliumien ajoitus on varhainen. Tällöin Ainakin Matteus ja Markus on kirjoitettu hänen elinaikanaan.
Mutta tämmöisiä tälläkertaa. Kaikkea hyvää, nyt työt kutsuvat. Oikeassa olet siinä, että Kristuksen käskyjä tulisi noudattaa...
Arvasin,että tähän me kuitenkin päädymme:
viimekädessä kaikki on uskon varassa.
Valinnanvapaus on kuitenkin suotu meille "luojan kuville" ainakin nyky-Suomessa.Tarkoitan valinnanvapaudella uskonvapautta ilman sensuuria ja vainoja.
Ebionilaiset ovatkin yksi sivujuoni suuressa varhaisen juutalaisen ja kristinuskon tutkimuksessa ja arvokeskustelussa.
Essealaisuudesta ja Kuolleen meren löydöksistä
tulemme varmasti näkemään enemmän näitä uskonnollissävytteisiä keskusteluja ja erilaisia teorioita. Hurjimmat teoriat ovat tietysti niitä kaupallisesti kannattavimpia.
Siitäkin olemme samaa mieltä että Jeesuksen ajan juutalaisuus ja kristiuskon kehitys on ollut monimuotoisempaa,kuin olemme ennen tienneet.
Näin lievennyksenä voin mainita,että seuraava kirjani johon syvennyn on Munkki-Serafimin
kirjoittama: Kerubin silmin.
Kehoittaisin meitä kaikkia keskittymään ainakin Mooseksen saamaan 10: een käskyyn ja oppimaan myöskin niistä. Erikoisesti 1:n käsky on tärkeä:
Minä olen herra sinun Jumalasi...
Kiittäen !
Aivan totta, en yritäkään kieltää keneltäkään vapautta, miksi yrittäisin, eihän Jumalakaan niin tee ja hän lienee esikuvamme. Ortodoksinen opetus pitää tiukasti kiinni vapaan tahdon periaatteesta. Enkä minä lienee ole sinua vainonnut tai sensuroinut, vai oletko kokenut asian niin? On kai minulla oikeus ortodoksisuus palstalla ortodoksisena pappina puolustaa edustamani kirkon opetusta.
Arvasit, että päädymme uskon kysymykseen, mihin muuhun olisimme voineet mielestäsi päätyä?
Olen jo vuosia ihmitellyt tieteen sinisilmäisyyttä omaa objektiivisuutta kohtaan. Tottakai se toteutuu hyvin pitkälle luonnontieteissä ja matematiikassa ja lääketieteessäkin, mutta siirryttäessä humanistisille tai teologisille aloille alkaa tutkimus käydä enemmän subjektiiviseksi ja tutkijan omat ennakko-odotukset painavat tulosten tulkinnassa.
Toinen mitä olen ikäni ihmetellyt on ateismin nimeäminen tieteelliseksi näkökulmaksi. Eihän se pidä paikkaansa. Todellisuudessa tiede ei voi sanoa mitään Jumalan olemassaolosta, tai se voi todeta sen, ettei asiaa voi tutkia, uskomusten ilmenemismuotoja kylläkin. Tiede ei voisanoa "Jumala on", muttei sen perusteella tiede voi myöskään sanoa, ettei Jumalaa ole. Sitä ei yksinkertaisesti voi tutkia. Tämän tiedät varmasti itsekin.
Ja miksikö keskustelumme ajautui tähän kysymykseen. Siksi, että yrität nykytutkimuksilla kumota Kristuksen jumaluuden. Tottakai voit sanoa, että joidenkin teorioiden mukaan alkukristillisyydessä oli lahkoja, jotka eivät uskoneet Jeesuksen jumaluuteen ja lunastukseen. mutta oli myös lahkoja, joiden mukaan Kristus oli messias ja Jumalan Sanan inkarnaatio, ja tämä oppi kirjattiin kirjalliseen muotoon neljässä evankeliumissa jo ennen ebionien evankeliumia.
Ja mahdollisesti Apostoli Jaakobin, Herran veljen vielä eläessä.
Essealaisia teksteistä - on mielenkiintoista, että niitä tutkitaan. Itse esim, hankin Tuomaan evankeliumin heti kun siitä tuli käännös ja sen ohessa tutkimustietoa. Kerubin silmin on mielenkiintoinen kirja ja mielstäni, jos etsitään varhaista kristillisyyttä, niin tiettyyn aikaan (ennen kreikkalaistumistaan) saakka syyrian kristillisyys edustaa hyvin varhaista muotoa. Kannattaa mm. lukea efraim syyrialaisen tekstejä, jos haluaa perehtyä kirkon opetukseen vapaasta tahdosta.
Viime vuonna valmistui gradu, jossa verrattiin aidon Efraimin ja kreikkalaistetun Efraimin käsityksiä vapaan tahdon toiminnasta. Oli aikamoisia eroja sen tutkielman mukaan.
Mutta se siitä. Kaikkea hyvää edelleen sinulle. Anteeksi jos olen tahtomattani loukannut.
Et ole tietenkään vainonnut,etkä sensuroinutkaan ainakaan minun tekstejäni..
Tarkoitin tuolla sitä että kirkon valta-asema on heikentynyt ja nykyisin on jopa lupa arvostella kirkon opetuksia ja puuttua jopa Jeesuksen Jumaluuteen...
Tieteestä: olen jossain määrin samaa mieltä kanssasi,että jumalaa on vaikea todistaa tieteen keinoin,mutta jeesuksen jumaluuden korostamisen kehitys historiassa on selvästi nähtävissä.
Näyttäisi siltä ,kun lähestymme Jeesuksen ja Serkkunsa Johanneksen "elävää toimintaa",sitä juutalaisemmaksi (essealaisuus?),askeettisemmaksi (nasiirit,munkit)tavat ja opit käyvät.Juutalaiskristityt kutsuivat itseään Nasarealaisiksi,voisiko se tarkoittaa juuri munkkia eikä Nazarethin pientä kylää? Vähitellen Ei-juutalainen kirkko kehittyi yhä kauemmaksi nasarealaisesta äitikirkostaan ja alkoi nähdä sen harhaoppisena lahkona.(lyhennelmä idän kirkon hist.)
Sitä ei tahdota tunnustaa nykykirkossa.
Molemmat varmasti tunnustamme Syyrialaisen arameankielisen kirkon(200-luvulla) olevan ratkaisevasti alkukantaisempi kuin muut aikansa kirkot ja siitä näemme vielä merkkejä
esim.Ortodoksisessa luostarilaitoksessa.
Kiitos mielenkiintoisesta kirjeenvaihdosta ja tukea paaston aikaan!
Nasiirit vihkivät tietyn jakson elämästään Jumalalle. Vihkimys alkoi riitillä, jossa leikattiin hiukset ja parta jonka jälkeen niihin ei koskettu enää vihkimyksen aikana. Nasiiriaikaan liittyi pidättäytyminen seksuaalisesta kanssakäynnistä ja alkoholista. Vihkimysajan päätyttyä hiukset ja parta jälleen leikattiin ja palattiin normaalielämään.
Teoria, jonka mukaan Jeesus olisi ollut nasiiri on ennenkin tuotu esille. Se ei ole koskaan saanut huomattavaa tukea. Nasiiriutta vastaan puhuu jo se, että Hän käytti viiniä muutoinkin kuin ehtoollisen asettamisessa.
Juutalaisuudessa oli ilmeisesti myös Jumalan sotilaiden vihkimys, joka kesti koko iän. Tällöin partaan ja hiuksiin ei koskettu lainkaan. Tämä on oikeastaan Sampsonin tarinan taustalla ja toki Jamaikan rastafarien dreadlocks-kampauksen.
En tarkoittanut nasiireilla suoranaisesti Jeesusta ,vaan hänen serkkuaan Johannesta ja veljeään Jaakobia. Heillä nasiiripiirteet olivat selvät. Sattumaako?
Toki Jeesuksen rooli oli erilainen mahdollisesti messias-rooli ja muilla seuraajilla soturirooli.?
Siis, Nag Hammadin kirjoitukset ovat (tai ainakin suurin osa) gnostilaisten kirjoittamia.
Siis ei lainkaan ortodoksikristillistä asiaa, vaan eräänlaisen lahkon tai useamman lahkoliikkeen kirjoituksia.
En osaa itse arvioida kuinka ortodoksinen kirkko "suhtautuu" kirjoituksiin, mutta voin sanoa, että ainakaan se ei pidä kirjoituksia (ortodoksi)kristillisinä.
Kirjoitukset ovat gnostilaisten lahkon käsialaa, eivätkä kuulu sinänsä kristillisen kirkon piiriin.Karkeasti sanoen opilliset erot ovat kuin jehovan todistajien ja ortodoksikirkon.
Mutta ne ovat vanhoja tekstejä ja osa niistä on sopusoinnussa kirkon opetuksen kanssa.Itseasiassa ensimmäinen suomennos jossa oli osa näitä tekstejä oli Ortokirjan toimesta 1980 julkaistu.
Niitä siis arvostetaan mielenkiintoisena lukemistona, mutta ne eivät sinänsä tuo/vie mitään lisää kirkon opetukseen.
Kiitos vastauksesta!