Soten notifiointi

ei_villiä_toimintaa

Hallituksen piiristä kuuluu viesti, että ei mikään EU-maa ole notifioinut terveydenhoitojärjestelmäänsä.

No, jos ei ole niin minusta se on paha tapa. Ja vanhat tuomarinohjeethan sanovat, että ei paha tapa ketään pelasta.

Todettakoon samalla, että Slovakia yrittää parhaillaan notifioida terveydenhoitojärjestelmäänsä. Komission mielestä järjestelmä on ok. EU:n yleisen tuomioistuimen mukaan ei ole ok (ristiriitaa kilpailulainsäädännön kanssa). Nyt odotetaan EU:n ylemmän tuomioistuimen päätöstä.

Koska asia on ratkaistavana tuomioistuinprosessissa pitäisi kaikissa EU-maissa nostaa toistaiseksi hyllylle terveydenhoitojärjestelmät, joissa julkinen ja yksityinen sektori toimivat rinta rinnan markkinoilla tai toimivat rintarinnan-omaisesti markkinoilla.

38

1360

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Kiertoteitse_päämäärään

      EU: Valtiontukia koskevat ilmoitukset
      Komissiolla on yksinomainen toimivalta arvioida valtiontukien soveltuvuus sisämarkkinoille. Kun kyseessä on valtiontukiin liittyvä säädöshanke, on ennen tuen täytäntöönpanoa selvitettävä tuen hyväksyttävyys ja tarvittaessa noudatettava toimenpiteeseen soveltuvaa ilmoitusmenettelyä. Valtiontukivalvonnan lähtökohta on, että suunnitelma yritykselle myönnettävästä valtiontuesta pitää notifioida komissiolle ennen tuen myöntämistä. 7 Tukea ei saa laittaa täytäntöön ilman komission hyväksyntää.

      Ennakkoilmoitusvelvollisuuteen on kuitenkin useita laajoja poikkeuksia. Keskeisimmän poikkeuksen muodostaa niin sanottu yleinen ryhmäpoikkeusasetus, jonka nojalla ilmoitusvelvollisuudesta on vapautettu lukuisia tukimuotoja.

      Jos tukijärjestely täyttää ryhmäpoikkeusasetuksen kriteerit, komission ennakkohyväksyntää ei tarvita, mutta tuesta tulee tehdä jälkikäteisilmoitus komissiolle 20 työpäivän kuluessa. Vähämerkityksiset tuet jäävät niin sanotun yleisen de minimis –asetuksen nojalla kokonaan ilmoitusmenettelyn ulkopuolelle.

      Valtiontukien ilmoitusmenettelyä koordinoi työ- ja elinkeinoministeriössä työelämä- ja markkinaosasto. Kun kyse on ennakkoon ilmoitettavasta tuesta tai ryhmäpoikkeusasetuksen mukaisesta tuesta, työ- ja elinkeinoministeriöön tulee olla yhteydessä mahdollisimman varhaisessa vaiheessa säädöstä valmisteltaessa. Ennakkoilmoitukseen perustuvan valtiontuen käsittely kestää komissiossa yleensä yli kuusi kuukautta. Komissio arvioi tällöin ilmoitetun valtiontuen hyväksyttävyyden valtiontukisäännöksiin sisältyvien yleisten ja ala- tai tukimuotokohtaisten kriteereiden perusteella. Ryhmäpoikkeusasetuksen soveltaminen edellyttää asetuksen yleisten ja tukimuotokohtaisten erityisten ehtojen noudattamista.
      Maa- ja metsätaloutta, maaseudun kehittämistä sekä kalastusta ja vesiviljelyä koskevat omat valtiontuen suuntaviivansa, ryhmäpoikkeusasetuksensa ja de minimis -asetuksensa, joiden säädökset poikkeavat osin yleisistä valtiontukisäännöistä. Myös menettelytavat ovat näiden alojen osalta osin erilaiset. Tältä osin valtiontukiasioita koordinoi maa- ja metsätalousministeriö.

      Valtiontukia koskevan säädöshankkeen EU:n valtiontukisääntelyn mukaisuudesta on myös pääsääntöisesti pyydettävä lausunto työ- ja elinkeinoministeriön yhteydessä toimivalta yritystukineuvottelukunnalta.

      Lausunto on pyydettävä siitä, täyttääkö suunniteltu tukiohjelma tai tukiohjelman ulkopuolinen yksittäinen tuki SEUT 107 artiklan 1 kohdan mukaiset valtiontuen kriteerit. Jos valtiontuen kriteerit täyttyvät, yritystukineuvottelukunta ottaa lausunnossaan kantaa siihen, mitä valtiontukisääntöjen mukaista menettelyä tukiviranomaisen on noudatettava tukea täytäntöönpantaessa. Yritystukineuvottelukunnan lausuntomenettely ei koske maa- ja metsätalouden alkutuotantoa tai kalataloutta koskevia tukia. Verotukien osalta lausuntomenettely on vapaaehtoinen.

      Lisätietoja valtiontukisääntelystä ja asiassa noudatettavasta menettelystä on saatavissa muun muassa työ- ja elinkeinoministeriön verkkosivulta.
      EU: Palveluelinkeinojen sääntelyä koskevat ilmoitukset
      Palveluelinkeinojen sääntelyä koskeva ilmoitusmenettely palveluliiketoimintaan liittyvistä kansallisista lupajärjestelmistä perustuu palveludirektiiviin.

      Palveludirektiivin mukainen ilmoitusvelvollisuus koskee palveluelinkeinon harjoittamista koskevia kansallisia säädöksiä tai viranomaismääräyksiä, jotka eivät perustu EU-lainsäädäntöön.

      Ilmoitusvelvollisuutta sovelletaan sellaisiin palveluelinkeinoja koskeviin lupajärjestelmiin, joissa asetetaan seuraavia lupaehtoja:
      a) määrälliset tai alueelliset rajat, jotka vahvistetaan esimerkiksi väestömäärän tai palveluntarjoajien välisen maantieteellisen vähimmäisetäisyyden muodossa;
      b) palveluntarjoajalle asetetut vaatimukset tietyn oikeudellisen muodon valitsemisesta;
      c) osakepääoman omistamista koskevat vaatimukset;
      d) muut kuin ammattipätevyyden tunnustamisesta annetun
      direktiivin soveltamisalaan kuuluvia asioita koskevat tai muissa yhteisön säädöksissä asetetut vaatimukset, joilla määrätyn palvelutoiminnan aloittaminen sallitaan vain tietyille palveluntarjoajille toiminnan erityisluonteen vuoksi;
      e) kielto olla sijoittautuneena useaan paikkaan saman jäsenvaltion alueella;
      f) työntekijöiden vähimmäismäärää koskeva vaatimus;
      g) pakolliset vähimmäis- tai enimmäishinnat, joita palveluntarjoajan on noudatettava;
      h) palveluntarjoajalle asetettu velvoite toimittaa palvelunsa ohella muita erityispalveluita.

      Jäsenvaltiot ovat velvollisia ilmoittamaan komissiolle ja muille jäsenvaltioille sellaiset palveluntarjoajia koskevat vaatimukset, niiden muutokset sekä niiden perustelut, joita halutaan soveltaa aina myös toisista jäsenvaltioista käsin tilapäisesti tai satunnaisesti harjoitettuun palveluntarjontaan.
      Näiden vaatimusten on oltava perusteltavissa yleisen järjestyksen, yleisen turvallisuuden, kansanterveyden tai ympäristönsuojelun perusteet. No totta kai pitää notifioida ja siitä pitää kilpailun hävinneet yritykset huolen.

    • Mielipidepankki

      Hallitus antaa tässä asiassa mitä ilmeisimmin tahallaan harhaan johtavaa tietoa, kun ministerit kertovat, ettei mikään maa notifioi terveydenhuoltojärjestelmäänsä. Hallitus on tässä ihan sivuraiteilla. Eihän trveydenhoitojärjestelmää ja sen valintaa kukaan edellytäkään notifioitavaksi. Kyse on vain ja ainostaan valinnanvapautta koskevasta kilpailuneutraliteetistä. Jos hallitus luopuisi valinnanvapaussuunnitelmistaan, mitään notifiointia ei tietenkään tarvittaisi. Tämä ei siis koske terveydenhoitojärjestelmää vaan sen sisälle rakennettua markkinaoikeudellista menetelmää. Sama notifikaatio vaadittaisiin minkä tahansa sektorin osalta, jos luodaan tällaisia epäsymmetrisiä kilpailuasetelmia.

      Hallitus pelkää tässä EUn vastaavan, että kilpailuneutraliteettiä loukataan ja että keino sen poistamiseksi on julkisen toimijan yhtiöittäminen, minkä puolestaan perustuslakivaliokunta on todennut perustuslain vastaiseksi. Lisäksi hallituksella on kiire saada lainsäädäntö valmiiksi, koska se tietää, että seuraava hallitus todennäköisesti purkaisi valinnanvapauslainsäädännön, jos sitä ei ole ehditty panna täytäntöön.

      • TestiMPPlle

        Ei liity varsinaisesti tuohon avauksen asiaan muuten kuin, että olet taas lukenut "vakavaa" mediaa

        Sinullahan on tunnetusti äärettömän heikko medialukutaito, niin tehdäänpä pieni harjoitus. Lue seuraava Ylen uutinen eilisillan tapahtumista eräässä Ruotsin kaupungissa:

        https://yle.fi/uutiset/3-10262175

        Sitten kysymyksiä luetun ymmärtämisestö

        Keitä ammuskelijat olivat?

        Miksi sairaalan vartiointia on tehostettu?

        Paljonko on "useita ammuskeluja" viime vuosina? Otetaan vuosi 2017.

        Nämä ihan vaan sen vuoksi, että ymmärtäisit kuinka Yle ja muu "vakava" punavihreä media toimii.

        Palataan asiaan kunhan olet vastannut

      • Outoa.käytöstä
        TestiMPPlle kirjoitti:

        Ei liity varsinaisesti tuohon avauksen asiaan muuten kuin, että olet taas lukenut "vakavaa" mediaa

        Sinullahan on tunnetusti äärettömän heikko medialukutaito, niin tehdäänpä pieni harjoitus. Lue seuraava Ylen uutinen eilisillan tapahtumista eräässä Ruotsin kaupungissa:

        https://yle.fi/uutiset/3-10262175

        Sitten kysymyksiä luetun ymmärtämisestö

        Keitä ammuskelijat olivat?

        Miksi sairaalan vartiointia on tehostettu?

        Paljonko on "useita ammuskeluja" viime vuosina? Otetaan vuosi 2017.

        Nämä ihan vaan sen vuoksi, että ymmärtäisit kuinka Yle ja muu "vakava" punavihreä media toimii.

        Palataan asiaan kunhan olet vastannut

        Tuo ei liity mihinkään palstan asiaan, vaan on taas jonkun mielenhäiriössä palstalla hässläävän keputrollin hölmöilyjä. Tuolleiseen ei ole edes syytä vastata.

      • Hehhehhehhehheeeee
        Outoa.käytöstä kirjoitti:

        Tuo ei liity mihinkään palstan asiaan, vaan on taas jonkun mielenhäiriössä palstalla hässläävän keputrollin hölmöilyjä. Tuolleiseen ei ole edes syytä vastata.

        Juuri noin sanoo ihminen joka ei ymmärrä asiaa. Kiitos siitä, että osoitat mitä tyhmys merkitsee.

      • Kerrohan.miten.kuuluu
        Hehhehhehhehheeeee kirjoitti:

        Juuri noin sanoo ihminen joka ei ymmärrä asiaa. Kiitos siitä, että osoitat mitä tyhmys merkitsee.

        Heheheeeeee kommetissa, viittaa yleensä siihen että kommentoija tajuaa olevansa pihalla, niin myös sinun tapauksessasi taitaa olla käynyt.

      • Outoa.käytöstä
        Hehhehhehhehheeeee kirjoitti:

        Juuri noin sanoo ihminen joka ei ymmärrä asiaa. Kiitos siitä, että osoitat mitä tyhmys merkitsee.

        "Keskusta, henkisesti tasapainoisempaa" - niin varmaan juu :)

      • Pystyyn_kuollut

        Valinnanvapaus julkisessa ja yksityisessä omistuksessa olevien sote-yksiköiden välillä toimii varmaan jokaisessa EU-maassa tavalla tai toisella. Joissakin maissa myös tavalla, jossa yksityisiä yksiköitä käyttävät asiakkaat, tai yksiköt itse kiertoteitse, saavat julkista tukea.

        Kyllä nämä eri käytössä järjestelmät olisi syynättävä ja vertailtava EU-tasolla tarkkaan sen sijaan, että EU ryhtyisi antamaan lausuntoja vain uusista käytännöistä. Epäilen että ne olisivat varsin riitaisia. Omaa totututtua käytäntöä pidettäisiin aina rakkaana ja oikeana, naapurimaan käytäntöä puolestaan omituisena ja jopa epäoikeudenmukaisena.

      • MaakuntahallitusTulee
        Pystyyn_kuollut kirjoitti:

        Valinnanvapaus julkisessa ja yksityisessä omistuksessa olevien sote-yksiköiden välillä toimii varmaan jokaisessa EU-maassa tavalla tai toisella. Joissakin maissa myös tavalla, jossa yksityisiä yksiköitä käyttävät asiakkaat, tai yksiköt itse kiertoteitse, saavat julkista tukea.

        Kyllä nämä eri käytössä järjestelmät olisi syynättävä ja vertailtava EU-tasolla tarkkaan sen sijaan, että EU ryhtyisi antamaan lausuntoja vain uusista käytännöistä. Epäilen että ne olisivat varsin riitaisia. Omaa totututtua käytäntöä pidettäisiin aina rakkaana ja oikeana, naapurimaan käytäntöä puolestaan omituisena ja jopa epäoikeudenmukaisena.

        Kuin viittaisit suoraan maakuntahallitus uudistukseen et Sote.
        Pitää saada sirpaleet pois, MPP tuo esille kantansa, kanta joka ei pääty koskaan.
        Kun hänelle nyt väärä hallitus, vaikka on vaalin enemmistöstä tehty, kaikkea pitää jumpuroida vastaan.
        Siksi juuri samankaton alle mahdollisimman paljon johtoa, oli Sote tai maakuntahallitus.
        Älä nyt käsitä MPP sitten väärin, tottakai muutakin on maassa, mutta jutustellaan nyt nyt vain näistä kahdesta.

        Omasta mielestä oli jotenkin väärin toimittu kun lääninhallitukset lopetettiin. Ihmisille outoja toimijoita tuli kaikenmaailman nimineen ja haaroineen. Nyt maakuntahallitus paikkaa tätä sirpaleisuutta. Ja maakunkuntahallitukset on Matti Meikäläisenkin ymmärrettävissä, jo nimenä mitä tarkoittavat. Siinä tuli takavuosina kaikenlaita nimeä, oli Destiaa (Destia Oy (entinen Tieliikelaitos) on tienrakennuksen infrastruktuurialan yritys. Se aloitti toimintansa osakeyhtiönä 1. tammikuuta 2008, jolloin Tieliikelaitos (ent. Tielaitos/Tuotanto, ent. Tie- ja vesirakennuslaitos, ent. Tie- ja Vesirakennushallitus, ent. Kuninkaallinen Koskenperkauslautakunta) yhtiöitettiin Destia Oy:ksi. Destia oli Suomen valtion omistuksessa kevääseen 2014 saakka, jolloin se myytiin Ahlström Capital -sijoitusyhtiölle.


        , oli Elyä, ym..ym...Älyä ja Yleä...
        Hallinnon tulee ilmentää valtion ym olemusta ja tehtävää. Sama jos me vaihdettaisiin sukunimeämme tuon tuosta, eihän siitä saa sitten selvää kukaan, että kuka se on.
        esim. ennen vanhaan tuli taloon sulho ja sitten isäntä, muutti sukunimensä talon nimen mukaan, tai vaimonsa suvun mukaan. Tämä ollut vähän hanlakalaa kun sukututkimuksista löytää alkuperäinen sukunimi, kun se joissain tapauksissa ei ole kirjoissa enään.

        "Punainen Valpo on nimitys, jolla viitataan Suomen Valtiolliseen poliisiin vuosina 1945–1948. Suomen turvallisuuspoliisisorganisaatio oli tuolloin suurelta osin kommunistien hallussa. Punaista Valpoa on pidetty niin sanottujen vaaran vuosien eräänä keskeisenä elementtinä. Itsestään Valpo käytti noina vuosina nimityksiä Uusi Valpo ja Valpo II. Valtiollinen poliisi lakkautettiin kokonaan vuoden 1949 alusta ja sen seuraajaksi perustettiin suojelupoliisi. "

        Kantakirjakonsulentti oli aiemmin Suomessa hevoskasvatuksen neuvonta- ja valvontaviranomainen.

      • VastausMPPlle
        TestiMPPlle kirjoitti:

        Ei liity varsinaisesti tuohon avauksen asiaan muuten kuin, että olet taas lukenut "vakavaa" mediaa

        Sinullahan on tunnetusti äärettömän heikko medialukutaito, niin tehdäänpä pieni harjoitus. Lue seuraava Ylen uutinen eilisillan tapahtumista eräässä Ruotsin kaupungissa:

        https://yle.fi/uutiset/3-10262175

        Sitten kysymyksiä luetun ymmärtämisestö

        Keitä ammuskelijat olivat?

        Miksi sairaalan vartiointia on tehostettu?

        Paljonko on "useita ammuskeluja" viime vuosina? Otetaan vuosi 2017.

        Nämä ihan vaan sen vuoksi, että ymmärtäisit kuinka Yle ja muu "vakava" punavihreä media toimii.

        Palataan asiaan kunhan olet vastannut

        Arvatenkin MPP painaa pää pensaaseen kun tulee visaisempia kysymyksiä.

        Siis vastataan, kertauksen vuoksi itse kysymys: "Ylen uutinen eilisillan tapahtumista eräässä Ruotsin kaupungissa:
        https://yle.fi/uutiset/3-10262175

        Sitten kysymyksiä ja niihin vastaukset

        Keitä ammuskelijat olivat?
        Vastaus: Maahanmuuttajia, uskonnoltaan muslimeja lähi-idän alueelta, uhrit Irakilaisia. Siis kyse on maahanmuuttajien välisestä kahakasta. Tästä Yle tai HS ei puhu mitään vaan antaa ymmärtää kyseessä olleen ruotsalaisten rikollisjengien välienselvittelyn.

        Miksi sairaalan vartiointia on tehostettu?
        Vastaus: Koska kaikkia kohdehenkilöitä ei saatu ammuttua, on vaara, että ampujat käyvät hoitamassa homman "loppuun" sairaalassa, esim tekeytymällä uhrien omaisiksi. Tätäkään seikkaa ei Yle tuo esiin.

        Paljonko on "useita ammuskeluja" viime vuosina? Otetaan vuosi 2017.
        Vastaus: Yli 300 tapausta poliisin tiedossa (kaikki ei tule tietoon) joissa kuoli 41 ja haavoittui yli 100. Lisäksi oli 43 krannaatti-iskua.

        Ylen uutinen siis pyrkii peittämään sen, että tuonkin ammuskelun taustalla on maahanmuuton tuomat ongelmat.

      • S24uomlaineN
        VastausMPPlle kirjoitti:

        Arvatenkin MPP painaa pää pensaaseen kun tulee visaisempia kysymyksiä.

        Siis vastataan, kertauksen vuoksi itse kysymys: "Ylen uutinen eilisillan tapahtumista eräässä Ruotsin kaupungissa:
        https://yle.fi/uutiset/3-10262175

        Sitten kysymyksiä ja niihin vastaukset

        Keitä ammuskelijat olivat?
        Vastaus: Maahanmuuttajia, uskonnoltaan muslimeja lähi-idän alueelta, uhrit Irakilaisia. Siis kyse on maahanmuuttajien välisestä kahakasta. Tästä Yle tai HS ei puhu mitään vaan antaa ymmärtää kyseessä olleen ruotsalaisten rikollisjengien välienselvittelyn.

        Miksi sairaalan vartiointia on tehostettu?
        Vastaus: Koska kaikkia kohdehenkilöitä ei saatu ammuttua, on vaara, että ampujat käyvät hoitamassa homman "loppuun" sairaalassa, esim tekeytymällä uhrien omaisiksi. Tätäkään seikkaa ei Yle tuo esiin.

        Paljonko on "useita ammuskeluja" viime vuosina? Otetaan vuosi 2017.
        Vastaus: Yli 300 tapausta poliisin tiedossa (kaikki ei tule tietoon) joissa kuoli 41 ja haavoittui yli 100. Lisäksi oli 43 krannaatti-iskua.

        Ylen uutinen siis pyrkii peittämään sen, että tuonkin ammuskelun taustalla on maahanmuuton tuomat ongelmat.

        MPP kopioi hänelle Hakaniemessä annettuja tekstejä. Älä kysy häneltä kovin vaikeita.

      • VastausMPPlle
        S24uomlaineN kirjoitti:

        MPP kopioi hänelle Hakaniemessä annettuja tekstejä. Älä kysy häneltä kovin vaikeita.

        Siinäpä se. Kun ei ole medialukutaitoa, saattaa ihminen uskoa mitä vaan. Siksipä tuo Ylen uutisointi Ruotsista esimerkkinä. Siinähän Yle jättää monta oleellista asiaa kertomatta ja vähättelee esim. ampumistapauksien räjähdysmäistä kasvua tuossa naapurimaassamme.

        Samalla tavalla MPP lukee vain suodatettua tietoa Sotesta. Hänellä ei ole taitoa etsiä oikeaa tietoa. Senhän olemme vuosien varrella nhneet. SAK- ja vasemmistopropaganda uppoaa, tieto ei.

        Todellisuudessahan yhteyttä EU komissioon on pidetty, ja jopa ministeritapaamista pydetty, mutta komissio ei ole katsonut aihelliseksi edes vastata ministerin vierailupyyntöön. Yhteyttä on sen vuoksi pidetty virkamiestasolla, ylijohtaja Pekka Timonen ja valtiosihteeri Martti Hetemäki ovat kysyneet, miten komission mielestä tulee menetellä. Vastaus on ollut selkeä: (lainaus vastauksesta) "Komission kilpailupääosaston tehtävänä ei ole arvioida jäsenvaltioiden sosiaali- ja terveydenhuoltojärjestelmiä, vaan käsitellä tilanteita, joissa on perusteltu epäily kielletystä valtiontuesta. Siksi tällaista järjestelmää tai sen lainsäädäntöä ei tulisi notifioida, vaan pyrkiä varmistamaan, että järjestelmä itsessään on aidosti kilpailuneutraali."

        MPP:lle tuo ei vaan mene kaaliin, tai mitä ainesta siellä umpiluun sisällä nokare onkaan. Jankaa, jankaa ja jankkaa vain tuota Kansan Uutisista lukemaansa.

      • Mielipidepankki
        VastausMPPlle kirjoitti:

        Siinäpä se. Kun ei ole medialukutaitoa, saattaa ihminen uskoa mitä vaan. Siksipä tuo Ylen uutisointi Ruotsista esimerkkinä. Siinähän Yle jättää monta oleellista asiaa kertomatta ja vähättelee esim. ampumistapauksien räjähdysmäistä kasvua tuossa naapurimaassamme.

        Samalla tavalla MPP lukee vain suodatettua tietoa Sotesta. Hänellä ei ole taitoa etsiä oikeaa tietoa. Senhän olemme vuosien varrella nhneet. SAK- ja vasemmistopropaganda uppoaa, tieto ei.

        Todellisuudessahan yhteyttä EU komissioon on pidetty, ja jopa ministeritapaamista pydetty, mutta komissio ei ole katsonut aihelliseksi edes vastata ministerin vierailupyyntöön. Yhteyttä on sen vuoksi pidetty virkamiestasolla, ylijohtaja Pekka Timonen ja valtiosihteeri Martti Hetemäki ovat kysyneet, miten komission mielestä tulee menetellä. Vastaus on ollut selkeä: (lainaus vastauksesta) "Komission kilpailupääosaston tehtävänä ei ole arvioida jäsenvaltioiden sosiaali- ja terveydenhuoltojärjestelmiä, vaan käsitellä tilanteita, joissa on perusteltu epäily kielletystä valtiontuesta. Siksi tällaista järjestelmää tai sen lainsäädäntöä ei tulisi notifioida, vaan pyrkiä varmistamaan, että järjestelmä itsessään on aidosti kilpailuneutraali."

        MPP:lle tuo ei vaan mene kaaliin, tai mitä ainesta siellä umpiluun sisällä nokare onkaan. Jankaa, jankaa ja jankkaa vain tuota Kansan Uutisista lukemaansa.

        Tietoni eivät perustuneet Kansan Uutisiin vaan Hesarin ansiokkaaseen journalistiikkaan, missä asioita pyritään kaivamaan syvemmältä. Kun hesarin toimittajat lähestyivät kommision edustajia, vastaukset olivat ihan toisenlaisia kuin mitä hallituksesta on väitetty. Oppositiosta kyseltiin perustellusti sitä, mikä on totuus asiassa ja puhuuko pääministeri totta.

        Näin tärkeissä asioissa ei voida tyytyä käytäväpuheisiin vaan pitää saada mustaa valkoiselle. Tästähän Kepulla on karvaita kokemuksia jo EU-sopimuksen neuvoteluista, missä kansallisesta maataloustuesta annettiin myös suullisia viestejä käytäpuheen tasolla. Sittemmin EU-komissio on kyseenalaistanut näiden käytäväpuheiden arvon ja sanonut, että Suomen kansallinen maataloustukia oli tarkoitettu vain väliaikaiseksi eikä pysyväksi järjestelyksi. Tästä on sitten väännetty monta vuotta.

        Asia olisi ollut erittäin yksinkertaisesti hoidettavissa. Olisi varmuuden vuoksi tehty notifiointipyyntö kirjallisena, jolloin komission olisi pitänyt antaa siihen kirjallinen vastaus. jos notifikaatiota ei EUn mukaan tarvita, sellainen päätös on nopeasti tehtävissä, mutta sitten Suomen hallituksella on asiasta kirjallinen todiste, Nyt voi kysyä, miksi hallitus ei toimi näin. Vastauksen tiedämme ja sen vuoksi hallitus yrittää kaikin tavoin kiemurrella notifikaatiosta eroon.

      • VastausMPPlle
        Mielipidepankki kirjoitti:

        Tietoni eivät perustuneet Kansan Uutisiin vaan Hesarin ansiokkaaseen journalistiikkaan, missä asioita pyritään kaivamaan syvemmältä. Kun hesarin toimittajat lähestyivät kommision edustajia, vastaukset olivat ihan toisenlaisia kuin mitä hallituksesta on väitetty. Oppositiosta kyseltiin perustellusti sitä, mikä on totuus asiassa ja puhuuko pääministeri totta.

        Näin tärkeissä asioissa ei voida tyytyä käytäväpuheisiin vaan pitää saada mustaa valkoiselle. Tästähän Kepulla on karvaita kokemuksia jo EU-sopimuksen neuvoteluista, missä kansallisesta maataloustuesta annettiin myös suullisia viestejä käytäpuheen tasolla. Sittemmin EU-komissio on kyseenalaistanut näiden käytäväpuheiden arvon ja sanonut, että Suomen kansallinen maataloustukia oli tarkoitettu vain väliaikaiseksi eikä pysyväksi järjestelyksi. Tästä on sitten väännetty monta vuotta.

        Asia olisi ollut erittäin yksinkertaisesti hoidettavissa. Olisi varmuuden vuoksi tehty notifiointipyyntö kirjallisena, jolloin komission olisi pitänyt antaa siihen kirjallinen vastaus. jos notifikaatiota ei EUn mukaan tarvita, sellainen päätös on nopeasti tehtävissä, mutta sitten Suomen hallituksella on asiasta kirjallinen todiste, Nyt voi kysyä, miksi hallitus ei toimi näin. Vastauksen tiedämme ja sen vuoksi hallitus yrittää kaikin tavoin kiemurrella notifikaatiosta eroon.

        Sinä siis väität, että Hesarin toimittajat saavat oikean vastauksen EU kommissiolta, kun taas virkamiestasolla asiaa kysyneet ylijohtaja Pekka Timonen ja valtiosihteeri Martti Hetemäki eivät saa oikeaa vastausta EU:sta.

        No, ole ihan vapaasti tuota mieltä. Osoittaa paljon ymmärryksestäsi, vaikka olemmehan sen tason kyllä täällä jo nähneet.

        Minä tiedän, että virkamiehet saavat luotettavaa ja uskottavaa tietoa, ja toimittajat ovat niitä käytäväkeskustelujen vasrassa toimijoita.

        Tuottaaaksesi edelleen hauskuutta tälle palstalle, toki toivon sinun jatkavan tuolla Kansan Uutisten uutisoinnin tasolla ja linjalla. On hauskaa nähdä kuinka yksinkertaista väkeä siellä vasemmistossa onkaan.

      • Mielipidepankki
        VastausMPPlle kirjoitti:

        Sinä siis väität, että Hesarin toimittajat saavat oikean vastauksen EU kommissiolta, kun taas virkamiestasolla asiaa kysyneet ylijohtaja Pekka Timonen ja valtiosihteeri Martti Hetemäki eivät saa oikeaa vastausta EU:sta.

        No, ole ihan vapaasti tuota mieltä. Osoittaa paljon ymmärryksestäsi, vaikka olemmehan sen tason kyllä täällä jo nähneet.

        Minä tiedän, että virkamiehet saavat luotettavaa ja uskottavaa tietoa, ja toimittajat ovat niitä käytäväkeskustelujen vasrassa toimijoita.

        Tuottaaaksesi edelleen hauskuutta tälle palstalle, toki toivon sinun jatkavan tuolla Kansan Uutisten uutisoinnin tasolla ja linjalla. On hauskaa nähdä kuinka yksinkertaista väkeä siellä vasemmistossa onkaan.

        Et näemmä ymmärrä lukemaasi. En ole väittänyt, että Hesarin toimittajat saivat oikeaa tietoa. He saivat erilaista tietoa kuin mitä hallituksen edustajat ovat saaneet. Väitteeni oli siis se, ettei käytäväpuheisiin pidä luottaa, vaan pyytää kirjallista vastausta. Suomessa esim. testamentti pitää tehdä sen luotettavuuden vuoksi kirjallisena. Tässä valinnanvapaudessa on kyse rahallisesti paljon suuremmista asioista, joten asiakirjoja pitäisi aina pyytää kirjallisina.

    • S24uomlaineN
      • S24uomlaineN

        Jutut loppuivat, kun totuus kerrottiin.

      • Mielipidepankki

        Eihän tuossa ole mitään uutta. Samoihin käytäpuheisiin on luotettu kuin mikä on jo aiemmin ollut tiedossa. Perustuslakivaliokuntahan edellytti, että oikeusepävarmuus asian tiimoilta pitäisi saada poistetuksi. Slovakian tapaushan nimenomaan kielii siitä, että oikeusepävarmuus on erittäin akuutti ongelma, kun komissio ja EU-tuomioistuin ovat aivan eri kannoilla.

      • TestiMPPllekin
        Mielipidepankki kirjoitti:

        Eihän tuossa ole mitään uutta. Samoihin käytäpuheisiin on luotettu kuin mikä on jo aiemmin ollut tiedossa. Perustuslakivaliokuntahan edellytti, että oikeusepävarmuus asian tiimoilta pitäisi saada poistetuksi. Slovakian tapaushan nimenomaan kielii siitä, että oikeusepävarmuus on erittäin akuutti ongelma, kun komissio ja EU-tuomioistuin ovat aivan eri kannoilla.

        Mihin käytäväpuheisiin?

        Asiahan on virkamiesten toimesta tarkastettu. Luulosi ja totuuden välinen ero kannattaisi tarkistaa esim. ministeriön lausunnosta, jossa menettely on kerottu.

        Sinä uskot median käytäväkeskustelujen pohjalta uutisoimaa, et asian tarkistaneita virkamiehiä.

        Kuten tuolla luetunymmärtämisen testissä totean, medialukutaitosi on äärettömän heikko, et ymmärrä ajatella mitä ehkä tarkoituksenmukaisuussyistä tai median oman agendan vuoksi jätetään kertomatta. Niinhän tuossa testissä olleessa Malmön jengisodan uutisoinnissakin annetaan ymmärtää, että kyseessä on ruotsalaisten rikollisliigojen välienselvittely, vaikka kyseessä on maahanmuuttajien eri etnisten ryhmien rasistinen välienselvittely. Ymmärrän, ettei tuolla Sirola-Opiston oppimäärällä välttämättä kaikkea oivalla, mutta kanattaa harjoitella ajatetteluakin joskus. Ihan vaan ystävän neuvona sinulle.

      • Mielipidepankki
        TestiMPPllekin kirjoitti:

        Mihin käytäväpuheisiin?

        Asiahan on virkamiesten toimesta tarkastettu. Luulosi ja totuuden välinen ero kannattaisi tarkistaa esim. ministeriön lausunnosta, jossa menettely on kerottu.

        Sinä uskot median käytäväkeskustelujen pohjalta uutisoimaa, et asian tarkistaneita virkamiehiä.

        Kuten tuolla luetunymmärtämisen testissä totean, medialukutaitosi on äärettömän heikko, et ymmärrä ajatella mitä ehkä tarkoituksenmukaisuussyistä tai median oman agendan vuoksi jätetään kertomatta. Niinhän tuossa testissä olleessa Malmön jengisodan uutisoinnissakin annetaan ymmärtää, että kyseessä on ruotsalaisten rikollisliigojen välienselvittely, vaikka kyseessä on maahanmuuttajien eri etnisten ryhmien rasistinen välienselvittely. Ymmärrän, ettei tuolla Sirola-Opiston oppimäärällä välttämättä kaikkea oivalla, mutta kanattaa harjoitella ajatetteluakin joskus. Ihan vaan ystävän neuvona sinulle.

        Miten asia on virkamiesten toimesta tarkastettu. Suulliseen tietoon nojaten, joka sitten helppo tarvittaessa kumota sillä perusteella, että on ymmärretty toisiaan väärin. Tämä olisi tarkistettavissa vaatimalla kirjallinen vastine. Niin yksinkertaista se on.

    • Uudistuksia-älä.pelkää

      Kun seuraavassa hallituksessa on joko Kokoomus tai Keskusta, tai sitten molemmat, niin demareiden (jos pääsevät hallitukseen) on pakko suostua hallitusohjelmaan. Kokoomus tai Keskusta haluavat joko soten valinnanvapauden ja tai maakuntahallinnon tai muuten eivät suostu hallituksen hallitusohjelmaan, joten demarit eivät voi enää mitenkään yksinään estää soten valinnanvapauden ja tai maakuntahallinnon toteutumista.

      Sotea ja maakuntahallituksia kiitetään vielä. Jopa huumorkin tuli mieleen, kun nyt sosialistein räyhäämä VR yksityistäminen meni läpi näiltä osin, joka tulee jo tänävuonna paikallisliikenteeseen. Kun SDP osa -veturimiestenliitto hyväksyi sen suositellen. Ei ole kuulunut sen koommin halaistua sanaa vastaan demareilta siitä. Näinkin vähästä voi olla räyhähenki kiinni. Taksiuudistus siinä tuloillaan, eikö se ole selvä, että asioita siihen voidaan tarkentaa, joka lain muuttamisella tai asetuksin.
      Jo ensimmäinen tulikin tarkennus, jonka ao ministeri jo teki muutos esityksen siihen eduskunta päättää lähiaikoina sen siihen muotoon.

      Lisätään vielä taksiuudistukseen, kun juttuakja ollut että kuka tahansa siitä vain alkaa ajelemaan, ei se niin ole. Pitää tentti käydä, eikä niin halpa olekkaan n 500 € nyt ja tulee kyllä nousemaan siitä. Auto vaatii mm kalliimman vakuutuksen jolla kulpuutetaan ajo. Ajat taksia satunnaisesti, huomioi, etteivät yksityiskäyttöisen ajoneuvon vakuutukset riitä luvanvaraiseen taksitoimintaan. Myös ao yrittäjäksi kirjautua, joka firmana on sen suunnan verovelvollinen. Nuhteettomuus vaaditaan luvan saantiin.
      https://www.trafi.fi/tieliikenne/ammattiliikenne/liikenneluvat_trafiin/taksiliikenneyrittajat

      • Mielipidepankki

        VR:n yksitäistämisestä tai kyllä olla eniten huolissaan Kepu, koska se ymmärsi, että syrjäseutujen junapalveluja lakkautetaan ja karsitaan sen seurauksena.

      • NäinSeMeneee
        Mielipidepankki kirjoitti:

        VR:n yksitäistämisestä tai kyllä olla eniten huolissaan Kepu, koska se ymmärsi, että syrjäseutujen junapalveluja lakkautetaan ja karsitaan sen seurauksena.

        Taas puhut ihan hulluja. VR:n yksityistämistä on esittänyt ministeri Berner ja sitä tukee koko hallitus, jossa siis Keskusta on mukana.

        Tunteisiin vetoavasti syrjäisten seutujen yhteyksien heikkenemisestä puhui Antti Rinne. Voi olla, että sekoitat hänen kepulaisiin, onhan hän montaa mutakin hallituksen esitystä vastustaessaan vedonnut koko maan asuttuna pitämiseen ja työpaikkojen säilyttämiseen kaikilla Suomen kolkilla.

        Erityisen voimakkaasti Rinne on puolustanut Sotkamon kaivosta, kuten oheisesta linkistä käy ilmi, hän jopa syyttää Sipilää törkeästä valehtelusta, kun Sipilä on esittänyt hallituksen tehneen toimia Talvivaaran pystyssä pitämiseksi enemmän kuin oppositio. Rinteen mukaan he (SDP) on se joka kaivoksen säilymisen on saanut aikaan

        https://www.uusisuomi.fi/kotimaa/250804-antti-rinne-arahti-juha-sipilalle-torkea-vale-vaittaa-muuta

        "...SDP on tehnyt koko ajan töitä sen eteen, että Terrafameen liittyvät työpaikat ja työllisyys Kainuussa saadaan turvattua. On törkeä vale väittää muuta. Alueen elinvoimaisuus oli meille tärkeä lähtökohta, kun asiaan haettiin aikanaan ratkaisuja. SDP:n tavoite on ollut kaiken aikaa kannattava, työllistävä ja ympäristön kannalta kestävä kaivostoiminta..."

        Rinteen lausuma kuvaakin hyvin demarien aluepolitiikkaa. He ovat valmiita ja luvanneetkin miljardien lisäsijoituksia maakuntiin. Keskusta hallituksessa vetää tiukempaa linjaa. SDP onkin nousemassa maakuntien ykköspuolueeksi, kun taas kaupungeissa, etenkin Helsingissä, vihreät ja persut voittaa kannatusta demareilta. Maakkuntien miehet ja naiset ovat siis saamassa miljardipotin jos Rinteestä tulee uusi pääministeri vuoden kuluttua.

      • S24uomlaineN
        NäinSeMeneee kirjoitti:

        Taas puhut ihan hulluja. VR:n yksityistämistä on esittänyt ministeri Berner ja sitä tukee koko hallitus, jossa siis Keskusta on mukana.

        Tunteisiin vetoavasti syrjäisten seutujen yhteyksien heikkenemisestä puhui Antti Rinne. Voi olla, että sekoitat hänen kepulaisiin, onhan hän montaa mutakin hallituksen esitystä vastustaessaan vedonnut koko maan asuttuna pitämiseen ja työpaikkojen säilyttämiseen kaikilla Suomen kolkilla.

        Erityisen voimakkaasti Rinne on puolustanut Sotkamon kaivosta, kuten oheisesta linkistä käy ilmi, hän jopa syyttää Sipilää törkeästä valehtelusta, kun Sipilä on esittänyt hallituksen tehneen toimia Talvivaaran pystyssä pitämiseksi enemmän kuin oppositio. Rinteen mukaan he (SDP) on se joka kaivoksen säilymisen on saanut aikaan

        https://www.uusisuomi.fi/kotimaa/250804-antti-rinne-arahti-juha-sipilalle-torkea-vale-vaittaa-muuta

        "...SDP on tehnyt koko ajan töitä sen eteen, että Terrafameen liittyvät työpaikat ja työllisyys Kainuussa saadaan turvattua. On törkeä vale väittää muuta. Alueen elinvoimaisuus oli meille tärkeä lähtökohta, kun asiaan haettiin aikanaan ratkaisuja. SDP:n tavoite on ollut kaiken aikaa kannattava, työllistävä ja ympäristön kannalta kestävä kaivostoiminta..."

        Rinteen lausuma kuvaakin hyvin demarien aluepolitiikkaa. He ovat valmiita ja luvanneetkin miljardien lisäsijoituksia maakuntiin. Keskusta hallituksessa vetää tiukempaa linjaa. SDP onkin nousemassa maakuntien ykköspuolueeksi, kun taas kaupungeissa, etenkin Helsingissä, vihreät ja persut voittaa kannatusta demareilta. Maakkuntien miehet ja naiset ovat siis saamassa miljardipotin jos Rinteestä tulee uusi pääministeri vuoden kuluttua.

        Rinteen pääseminen pääministeriksi on yhtä hupaisaa kuin Rinteen väittäminen rehelliseksi.

    • tietää_jos_kukaan

      Eikös Korkein hallinto-oikeus lausunnossaan maininnut, että notifiointi on välttämätöntä?

      • NytSaaNauraa

        Luulo ei ole tiedon väärti.

        Sote uudistus ei nyt sentään ole Korkeimpaan Hallinto Oikeuteen mennyt. Sinnehän mennään sitten jos joku havaitsee tehdyn jonkun hallinnollisen muotovirheen. Mikään oikeus ei anna lausuntoja tuosta vaan, ei myöskään KHO. Joku Mielipidepankki, joka on Sirola-Opistossa saanut kaksi tuntia lakitietoutta, saattaa sen tuomalla oikeusoppineisuudellaan jotain tuollaista väittää, mutta asioita ymmärtävät ei.

      • Vihoittelevat.häviötään
        NytSaaNauraa kirjoitti:

        Luulo ei ole tiedon väärti.

        Sote uudistus ei nyt sentään ole Korkeimpaan Hallinto Oikeuteen mennyt. Sinnehän mennään sitten jos joku havaitsee tehdyn jonkun hallinnollisen muotovirheen. Mikään oikeus ei anna lausuntoja tuosta vaan, ei myöskään KHO. Joku Mielipidepankki, joka on Sirola-Opistossa saanut kaksi tuntia lakitietoutta, saattaa sen tuomalla oikeusoppineisuudellaan jotain tuollaista väittää, mutta asioita ymmärtävät ei.

        Sossut ja komukat vääristelee asioita.
        Nyt ei kuinkaan asein hyökätä yhteiskuntaa vastaan kuin 1918.

      • Mielipidepankki
      • Mielipidepankki
        NytSaaNauraa kirjoitti:

        Luulo ei ole tiedon väärti.

        Sote uudistus ei nyt sentään ole Korkeimpaan Hallinto Oikeuteen mennyt. Sinnehän mennään sitten jos joku havaitsee tehdyn jonkun hallinnollisen muotovirheen. Mikään oikeus ei anna lausuntoja tuosta vaan, ei myöskään KHO. Joku Mielipidepankki, joka on Sirola-Opistossa saanut kaksi tuntia lakitietoutta, saattaa sen tuomalla oikeusoppineisuudellaan jotain tuollaista väittää, mutta asioita ymmärtävät ei.

        Voithan sinä nauraa, sillä eikös se sanonnan mukaan pidennä ikää. Ja kaiken lisäksi saat nyt nauraa itsellesi, kun kirjoitat puuta heinää.

        KHO on antanut asiasta lausunnon, missä notikaatiota pidetään oikeusvarmuuden ylläpitämiseksi tarpeellisena. Ei KHO ole lausuntoa oma-aloitteisesti anatanut vaan hallitus on sitä siltä pyytänyt.

      • S24uomlaineN
        Mielipidepankki kirjoitti:

        Voithan sinä nauraa, sillä eikös se sanonnan mukaan pidennä ikää. Ja kaiken lisäksi saat nyt nauraa itsellesi, kun kirjoitat puuta heinää.

        KHO on antanut asiasta lausunnon, missä notikaatiota pidetään oikeusvarmuuden ylläpitämiseksi tarpeellisena. Ei KHO ole lausuntoa oma-aloitteisesti anatanut vaan hallitus on sitä siltä pyytänyt.

        Miltä tuntuu olla asiassa täysin väärässä? Toiset tekevät ja toiset itkevät...
        https://www.uusisuomi.fi/kotimaa/251618-ministerio-avaa-nain-komissio-vastasi-suomen-virkamiehille-myos

      • Juttila_kutsuu_sinua
        S24uomlaineN kirjoitti:

        Miltä tuntuu olla asiassa täysin väärässä? Toiset tekevät ja toiset itkevät...
        https://www.uusisuomi.fi/kotimaa/251618-ministerio-avaa-nain-komissio-vastasi-suomen-virkamiehille-myos

        Tuossa ei ole mitään perää, että notifiointia ei tarvittaisi. Se vaaditaan jälkikäteen, kun valinnanvapauspalvelun tarjoaja jollakin tapaa saa valtion tukea jasaahan se. Oletko juuri sinä nähnyt sen lausunnon (paperin, leimoineen), jossa asia on ilmaistu kuten taas täällä kirkkaasti väität. Perustelut, perustelut ja perustelut, ne puuttuvat ja yleensä miksi kenenkään pitäisi uskoa skitsofreenisia lausuntojasi.

        "Asiantuntijoista professorit Jukka Snell ja Jukka Raitio, Pohjois-Pohjanmaan sairaanhoitopiirin kuntayhtymä, Suomen Kuntaliitto, korkein hallinto-oikeus ja Tampereen yliopiston yhteiskuntatieteiden tiedekunnan dekaani Juha Teperi ovat tuoneet lausunnoissaan esille valinnanvapausmallin EU-oikeudellisen arvioinnin ja notifioinnin tarpeen sekä mahdollisen riskin, että valinnanvapauslain mukainen toiminta katsottaisiin taloudelliseksi EU:n valtiontuki valtiontuki mielessä."
        Luetun ymmärtäminen on vaikeaa, sinulle ainakin.

    • Yhä.huutelevat

      Elannon lakossa olevat hevosmiehet vastaan varmaan taksi uudistukseenkin.

      • Kamhari.juu

        Tainneet jo komharit kupsahtaa.

    • Ihmetellätäytyy

      Kommunistit vaan haluaa että ihmisten jonottaminen lääkäriin jatkuu, ei voi pieni mieli ymmärtää miksi Matti meikäläinen ei voisi mennä yksityiselle puolelle jossa homma toimii ja missä hintakin on halvempi tehokkuuden ansiosta.
      Vatvotaan vielä toiset 15vuotta niin eikö sitten ole poltettu veroeuroja riittämiin, asiat tuskin muuttuvat vaikka maakunnat muutetaan punikkialueiksi .

    • drHook

      Eu:a pyrkimykset ovatkin luokattomat, kuten Macron itsekin juuri on todennut. Juhahan on juhannussimansa niellyt.

    • Mielipidepankki
      • S24uomlaineN

        Puhdasta faktaa mistä ?

    Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.

    Takaisin ylös

    Luetuimmat keskustelut

    1. Mielessäni vieläkin T

      Harmi että siinä kävi niinkuin kävi, rakastin sinua. Toivotan sulle kaikkea hyvää. Toivottavasti löydät sopivan ja hyvän
      Ikävä
      38
      1620

    2. Nellietä Emmaa ja Amandaa stressaa

      Ukkii minnuu Emmaa ja Amandaa stressaa ihan sikana joten voidaanko me koko kolmikko hypätä ukin kainaloon ja syleilyyn k
      Isovanhempien jutut
      6
      1341

    3. Nähtäiskö ylihuomenna taas siellä missä viimeksikin?

      Otetaan ruokaöljyä, banaaneita ja tuorekurkkuja sinne messiin. Tehdään taas sitä meidän salakivaa.
      Ikävä
      1
      1285

    4. Ei luottoa lakko maahan

      Patria menetti sovitun ksupan.
      Suomen Keskusta
      9
      1279

    5. Pupuhuhdasta löytyi lähes sadan kilon miljoonalasti huumeita

      Pupuhuhdasta löytyi lähes sadan kilon miljoonalasti huumeita – neljä Jyväskylän Outlaws MC:n jäsentä vangittu: "Määrät p
      Jyväskylä
      42
      1267

    6. Persut petti kannattajansa, totaalisesti !

      Peraujen fundamentalisteille, vaihtkaa saittia. Muille, näin sen näimme. On helppo luvata kehareille, eikä ne ymmärrä,
      Maailman menoa
      4
      1253

    7. Sinäkö se olit...

      Vai olitko? Jostain kumman syystä katse venyi.. Ajelin sitten miten sattuu ja sanoin ääneen siinä se nyt meni😅😅... Lis
      Ikävä
      0
      1234

    8. Housuvaippojen käyttö Suomi vs Ulkomaat

      Suomessa housuvaippoja aletaan käyttämään vauvoilla heti, kun ne alkavat ryömiä. Tuntuu, että ulkomailla housuvaippoihin
      Vaipat
      1
      1210

    9. Hyvää yötä ja kauniita unia!

      Täytyy alkaa taas nukkumaan, että jaksaa taas tämän päivän haasteet. Aikainen tipu madon löytää, vai miten se ärsyttävä
      Tunteet
      2
      1170

    10. Lepakot ja lepakkopönttö

      Ajattelin tehdä lepakkopöntön. Tietääkö joku ovatko lepakot talvella lepakkopöntössä ´vai jossain muualla nukkumassa ta
      Hämähäkit, kotilot ja hyönteiset
      1
      1146
    Aihe
    TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt