Niin, tässä avauksessa puhutaan sitten siitä raamatusta löytyvästä syntiinlankeemuksesta joka on niin otsikoitu, ei ihan ikiomista tulkinnoista.
Tässä avauksessa perustellaan kolme väitettä:
1) Paratiisissa oli pahuutta
2) Jumala halusi syntiinlankeemuksen tapahtuvaan
ja bonarina 12___13talle
3) Jumala halusi enkelien kapinaa
1) Niin, tämä pohjaa raamatun kertomukseen paratiisin käärmeestä. Mikäli paratiisissa ei ollut lainkaan pahuutta ennen syntiinlankeemusta, oli käärmekin silloin hyvä hahmo, ei tarinana konna. Jos pahuutta ei ollut, toteutti käärme jumalan sille suunnitteleman tehtävän ja houkuttelu syntiinlankeemukseen oli hyvä asia. Tämä on ainoa looginen vaihtoehto.
2) Raamattu väittää, että jumala on kaikkinäkevä, kaikkivoipa ja näkee jopa tulevan. Miksi sitten hän ei estänyt käärmettä houkuttelemasta Eevaa? Tai edes loi käärmeen vaikka etukäteen tiesi miten tulee tapahtumaan? Kaiken lisäksi jumala ei mitenkään puuttunut tilanteeseen. Edes perustelu vapaasta tahdosta ei toimi, sillä jotta tahto olisi vapaa pitäisi pystyä tekemään valintoja hyvän ja pahan välillä ja raamatun mukaan Eeva ja Aatami eivät tähän pystyneet, koska eivät pahaa tunteneet. Koska heillä ei ollut mitään käsitystä seurauksista, he olivat syyntakeettomia, ja jumalan olisi pitänyt heitä estää.
Mutta koska näin ei tapahtunut, ainut looginen johtopäätös on, että jumala halusi syntiinlankeemusta.
3) Tämä on pitkälle samoilla linjoilla kuin edellinen. Miksi jumala loi Luciferin, vaikka etukäteen tiesi että tämä houkuttelisi enkelit kapinaan? Eikä jumala mitenkään puuttunut kapinan suunnitteluun, vaikka siitä tiesi. Joten jumala halusi enkelten kapinoivan ja saatanan syntyvän.
Tässä avauksessa perustellaan kolme väitettä:
1) Paratiisissa oli pahuutta
2) Jumala halusi syntiinlankeemuksen tapahtuvaan
ja bonarina 12___13talle
3) Jumala halusi enkelien kapinaa
1) Niin, tämä pohjaa raamatun kertomukseen paratiisin käärmeestä. Mikäli paratiisissa ei ollut lainkaan pahuutta ennen syntiinlankeemusta, oli käärmekin silloin hyvä hahmo, ei tarinana konna. Jos pahuutta ei ollut, toteutti käärme jumalan sille suunnitteleman tehtävän ja houkuttelu syntiinlankeemukseen oli hyvä asia. Tämä on ainoa looginen vaihtoehto.
2) Raamattu väittää, että jumala on kaikkinäkevä, kaikkivoipa ja näkee jopa tulevan. Miksi sitten hän ei estänyt käärmettä houkuttelemasta Eevaa? Tai edes loi käärmeen vaikka etukäteen tiesi miten tulee tapahtumaan? Kaiken lisäksi jumala ei mitenkään puuttunut tilanteeseen. Edes perustelu vapaasta tahdosta ei toimi, sillä jotta tahto olisi vapaa pitäisi pystyä tekemään valintoja hyvän ja pahan välillä ja raamatun mukaan Eeva ja Aatami eivät tähän pystyneet, koska eivät pahaa tunteneet. Koska heillä ei ollut mitään käsitystä seurauksista, he olivat syyntakeettomia, ja jumalan olisi pitänyt heitä estää.
Mutta koska näin ei tapahtunut, ainut looginen johtopäätös on, että jumala halusi syntiinlankeemusta.
3) Tämä on pitkälle samoilla linjoilla kuin edellinen. Miksi jumala loi Luciferin, vaikka etukäteen tiesi että tämä houkuttelisi enkelit kapinaan? Eikä jumala mitenkään puuttunut kapinan suunnitteluun, vaikka siitä tiesi. Joten jumala halusi enkelten kapinoivan ja saatanan syntyvän.
Vastaukset 31
Vanhimmat
”Miksi jumala loi Luciferin, vaikka etukäteen tiesi että tämä houkuttelisi enkelit kapinaan.”
Jumala loi mokan ja facepalmin. Virheensä myöntämistä se kaveri ei luonut.
Jos Aatami ja Eeva eivät olisi syöneet hyvän- ja pahantiedon puusta, niin millaista elämä paratiisissa olisi ollut? Jotenkin tuntuu, että koko parisuhde olisi ollut helvetillistä, jos ei ymmärrä, mitä toiselle on hyvää ja mikä pahaa.
Jumala suunnitteli kaiken aivan oikein eikä siinä ole mitään ristiriitaa. Siitä on todisteena se, että me olemme olemassa ja meillä on vapaa mahdollisuus saada syntimme anteeksi ja iankaikkinen elämä tai kieltäytyä pelastuksesta, jonka Jeesus on meille hankkinut.
Tähän kysymykseen ateistin ja evolutionistinkin tulisi keskittyä, eikä yrittää etsiä virheitä tai ristiriitoja Raamatusta.
Aina tulee joka tapauksessa olemaan asioita, joihin ihminen ei saa vastausta tässä elämässä. Raamattu antaa kuitenkin ihmiselle kaiken sen tiedon, mitä hän tarvitsee iankaikkista elämää ja syntien anteeksisaamista varten.
"...meillä on vapaa mahdollisuus saada syntimme anteeksi ja iankaikkinen elämä tai kieltäytyä pelastuksesta..."
Tämä ei pidä paikkansa. Roomalaiskirjeen mukaan Jahve tekee valinnan armosta, eikä ihmisen teoilla ole mitään vaikutusta valintaan. Lisäksi pitää muistaa, että Jahve paaduttaa valinnan ulkopuolelle jäävät joten heillä ei ole lainkaan synnintuntoa eikä edes teoreettista mahdollisuutta saada syntejä anteeksi.
6 Mutta jos valinta kerran perustuu armoon, se ei perustu ihmisen tekoihin -- muutenhan armo ei olisi armo.
7 Israel ei siis ole saavuttanut sitä, mitä se on tavoitellut; vain valitut ovat sen saaneet. Muut ovat paatuneet,
8 niin kuin on kirjoitettu:
-- Jumala on antanut heille turtuneen hengen, silmät, jotka eivät näe, ja korvat, jotka eivät kuule. Näin on yhä vielä.
Tulee muistaa että Mark5 ei tunne Raamattua. Tuskin on edes lukenut ja se vähä mitä on lukenut on mennyt yli hänen järkiköyhän ymmärryksensä.
Mark5 uskoo omiin luuloihinsa.
Hyvä Mark! Jatka samaan mallin tuota kiihkokristityn tollouden julkituomista! Taas viestistäsi suorastaan tursuaa sellainen tollous, että vastavaan ei moni pysty. Aivan loistava varoittava esimerkki jälleen!
Hyvä, että myönnät jumalasi suunnitelleen pahuuden ja syntiinlankeemuksen.
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/kritiikki/raamattu/raam1.html
Raamattusi moraalia ja täydellisyyttä. Ole hyvä. Tutustu paremmin tähän eeppiseen mytologiaan ja tarinan kerrontaan.
Niin, ja Jumala ilmaisi halunsa siihen että ihmisestä tulisi paha sanomalla että : Älä syö siitä puuusta! Heheeheh!
Vitse että evot ovat ääliöitä!
Miten Jyrbällä menee siellä älykkäästi suunnitellussa kaapissa?
Jehovallesi ei riittänyt se, että asetti naiiveille pahasta mitään tietämättömille ensimmäisille ihmisille houkutuksen. Hänen piti varmistaa ihmiskunnan lankeemus päästämällä korkeimman enkeleistään, Luciferin, paratiisiin viettelemään ihmisen ylivertaisella älyllään.
Ja sitten tuo despootti rankaisee koko luomakuntaa siitä, mihin itse on ollut pääsyynä.
Valtaa kun seuraa vastuu, jota ei voi delegoida. Kaikkivaltias Jehova on myös vastuussa kaikesta; ja varsinkin ihmisen Hänen oman kuvansa tekemisistä.
Syntiinlankeemuskertomus ei täytä minkäänlaisia moraalisia kriteerejä. Jumala on länsimaisen oikeustajun mukaan syyllinen tapahtuneeseen.
Ei ole varmaankaan helppoa olla Jumala. Osoitetaan hänelle edes vähän myötätuntoa.
JT lahkon oikeustaju on aika kaukana länsimaisesta oikeustajusta.
Se on totta. Vartiotornin varjossa kirjan mukaan jehovat pitävät lapsia syyllisenä siihen että vanhimmat heitä raiskaavat.
Ainakin länsimaisessa ajattelussa vallalla on ollut se, että uhri on vähintäänkin osasyyllinen. Olihan se ajattelutapa tietysti vallalla jo aiemmin, se ajattelutapa sanoitettiin Raamattuunkin.
Jumala on retardeille ja se tyhmyys synnyttää ihmisten ongelmat.
Käärme ei ollut ainoa paha olento paratiisissa, siinähän lukee että käärme oli KAVALIN kaikista jotka Jumala oli luonut. Paratiisissa oli siis muitakin kavalia eläimiä.
Eli paratiisi oli paremminkin kuin miinakenttä joka vain odotti että Aatami tai Eeva menee johonkin Jumben itsensä järjestämään halpaan.
Jos käärme ei olisi tullut juttelemaan, niin se olisi voinut olla vaikka torakka. Tai joku muu 4 jalkainen hyönteinen.
Vastaukset:
1) Näyttää tosiaan siltä, että Aatami ja Eeva olivat yhteydessä harhaanjohtajaan. Oliko tuo paratiisissa, vai paratiisin reunalla, sitä en osaa sanoa.
2) Mielestäni ei voida sanoa Jumalan halunneen syntiinlankeemusta. Näyttää siltä, että Jumala halusi ihmisillä olevan mahdollisuus hylätä Hänet.
Raamattu ei sano, että Aatami ja Eeva eivät tienneet pahaa. Jumala ei myöskään sano, että puu antaa tiedon hyvästä ja pahasta. Se voi olla ”käärmeen” valhe. Aatami ja Eeva tiesivät, että hedelmän jälkeen on kuolemalla kuoltava. He eivät halunneet uskoa Jumalaa, vaan Eeva valitsi hedelmän, koska halusi tietää kuten Jumala.
Ihmisille on luotu järki, jos ei ymmärrä jotain, pitää kysyä. Jos tekee päätöksiä, vaikka ei tiedä, syy on itsellä. Ei ollut mitään tarvetta toimia asiassa, josta ei ollut riittäviä tietoja.
3) Ehkä syy on se, että Jumala tietää sen palvelevan loppuen lopuksi hyvää tarkoitusta.
Miltä tuntuu olla joka mutkassa selittelemässä about viisivuotiaille tarkoitettuja selityksiä maailmasta todeksi. Sinäkin näytät ihan vakavissasi luulevan, että tuollaisia tapahtumia on joskus ollut todellisuudessa. Niin ja missään jumalasi teoissa ei ole mitään järkeä, jos tietää jo ennalta miten tulee käymään. Koita nyt sinäkin puupää tajuta se jo pikkuhiljaa.
3) Ehkä syy on se, että Jumala tietää sen palvelevan loppuen lopuksi hyvää tarkoitusta.
Saatana palvelee loppujen lopuksi hyvää tarkoitusta? Ihan mielenkiinnosta kuulisin tästä hieman lisää.
"Jumala ei myöskään sano, että puu antaa tiedon hyvästä ja pahasta. "
Eikö?
1. Moos 2:16
Herra Jumala sanoi ihmiselle: "Saat vapaasti syödä puutarhan kaikista puista. 17 Vain siitä puusta, joka antaa tiedon hyvästä ja pahasta, älä syö, sillä sinä päivänä, jona siitä syöt, olet kuoleman oma."
Voiko tuota enää tuon selvemmin sanoa. Olen yhä vakuuttunempi siitä, että suuri osa uskovista tuntee hyvin huonosti Raamattua.
"Miltä tuntuu olla joka mutkassa selittelemässä about viisivuotiaille tarkoitettuja selityksiä maailmasta todeksi."
Viisivuotiailla on yleensä suurempi halu ymmärtää kuin aikuisilla ateisteilla. Ajattelevien ihmisten kanssa keskustelu tuntuu aina mukavammalta, kuin keskustelu ateistien kanssa.
> 1. Moos 2:16
Herra Jumala sanoi ihmiselle: "Saat vapaasti syödä puutarhan kaikista puista. 17 Vain siitä puusta, joka antaa tiedon hyvästä ja pahasta, älä syö, sillä sinä päivänä, jona siitä syöt, olet kuoleman oma."
Mielenkiintoista, itse kun luen Raamatusta, siellä sanotaan:
"Ja Herra Jumala käski ihmistä sanoen: "Syö vapaasti kaikista muista paratiisin puista, mutta hyvän-ja pahantiedon puusta älä syö, sillä sinä päivänä, jona sinä siitä syöt, pitää sinun kuolemalla kuoleman"."
Gen. 2:16-17
Sinä käytät ilmeisesti uudempaa käännöstä? uusi käännös näyttää olevan perusteettomasti käännetty harhaan johtavaksi.
”Sinä käytät ilmeisesti uudempaa käännöstä? uusi käännös näyttää olevan perusteettomasti käännetty harhaan johtavaksi.”
Ei ’hyvän ja pahantiedonpuu’ eroa mitenkään ’puusta, joka antaa tiedon hyvästä ja pahasta’.
Kyseessä on samat kanaanilaiset puut, joiden luona Aabraham rukoili ja palvoi jumalia.
18 Abram siirtyi telttoineen paikasta toiseen, kunnes asettui Hebroniin Mamren tammistoon. Sinne hän rakensi alttarin Herralle.
1 Herra ilmestyi Abrahamille Mamren tammistossa. Abraham istui telttansa ovella päivän ollessa kuumimmillaan,
Samat puut olivat ongelma profeetta Hoosean aikana,
12 He kysyvät neuvoa pyhiltä puiltaan,
arvat antavat heille vastauksia.
Huoruuden henki eksyttää heidät,
he kääntyvät uskottomina pois Jumalansa luota.
"1) Näyttää tosiaan siltä, että Aatami ja Eeva olivat yhteydessä harhaanjohtajaan. Oliko tuo paratiisissa, vai paratiisin reunalla, sitä en osaa sanoa."
Raamatun mukaan paratiisissa.
"2) Mielestäni ei voida sanoa Jumalan halunneen syntiinlankeemusta. Näyttää siltä, että Jumala halusi ihmisillä olevan mahdollisuus hylätä Hänet."
Niin, olet väärässä. Todisteet jumalan aktiivisista toimista syntiinlankeemuksen eteetn löytyvät raamatusta.
"Raamattu ei sano, että Aatami ja Eeva eivät tienneet pahaa. Jumala ei myöskään sano, että puu antaa tiedon hyvästä ja pahasta. Se voi olla ”käärmeen” valhe. Aatami ja Eeva tiesivät, että hedelmän jälkeen on kuolemalla kuoltava. He eivät halunneet uskoa Jumalaa, vaan Eeva valitsi hedelmän, koska halusi tietää kuten Jumala."
"1. Moos 2:16
Herra Jumala sanoi ihmiselle: "Saat vapaasti syödä puutarhan kaikista puista. 17 Vain siitä puusta, joka antaa tiedon hyvästä ja pahasta, älä syö, sillä sinä päivänä, jona siitä syöt, olet kuoleman oma."
Ja turha selitellä väärällä käännöksellä
"Ihmisille on luotu järki, jos ei ymmärrä jotain, pitää kysyä. Jos tekee päätöksiä, vaikka ei tiedä, syy on itsellä. Ei ollut mitään tarvetta toimia asiassa, josta ei ollut riittäviä tietoja."
Oli, koska jumalasi laittoi käärmeen houkuttelemaan ja manipuloimaan aatamia ja evaa.
"3) Ehkä syy on se, että Jumala tietää sen palvelevan loppuen lopuksi hyvää tarkoitusta. "
Siis saatana palvelee lopulta hyvää? Oletkos vähän tyhmä?
"Viisivuotiailla on yleensä suurempi halu ymmärtää kuin aikuisilla ateisteilla. Ajattelevien ihmisten kanssa keskustelu tuntuu aina mukavammalta, kuin keskustelu ateistien kanssa."
Tai sitten se johtuu siitä, että olet (harvinaisen tyhmän) viisivuotiaan henkisellä tasolla...
12___13, käsityksesi on kyllä kaikkien käännöksien vastainen.
Jumala kutsuu puuta hyvän ja pahantiedon puuksi. Käärme toistaa saman. Syömisen jälkeen ihmisen silmät aukeavat kuten käärmekin sanoi. Ja lopuksi Jumala toteaa ihmiselle, että nyt sinusta on tullut kuten jumala eli tiedät hyvän ja pahan.
Käärme puhui totta - ihminen ei kuollut kuten Jumala oli väittänyt.
> Jumala kutsuu puuta hyvän ja pahantiedon puuksi.
Puun nimi ei vielä tarkoita, että se itse antaisi jotain tietoa, vaikka syömisen jälkeen tieto toki lisääntyy.
> Käärme puhui totta - ihminen ei kuollut kuten Jumala oli väittänyt.
Käärme valehteli, ihminen oli kuoleman oma, kuten Jumala sanoo. Vai väitätkö, että Aatami ja Eeva elävät vielä?
"Käärme valehteli, ihminen oli kuoleman oma, kuten Jumala sanoo. Vai väitätkö, että Aatami ja Eeva elävät vielä?"
Ei vieläkään valehdellut. Paratiisissa oli kaksi puuta, toinen näistä oli elämän puu josta syöminen toisi kuolemattomuuden. Aatami ja Eeva olivat kuolevaisia ennen ja jälkeen syntiinlankeemuksen
1.Moos 3:22 Sitten Herra Jumala sanoi: "Ihminen on nyt kuin me: hän tietää sekä hyvän että pahan. Ettei hän nyt vain ota elämän puusta hedelmää ja syö ja niin elä ikuisesti!"
> Aatami ja Eeva olivat kuolevaisia ennen ja jälkeen syntiinlankeemuksen
Vaikka olisi niin, he eivät olleet kuoleman omia, ennen kuin hylkäsivät Jumalan ja söivät siitä kielletystä puusta.
??? Tarinan mukaan Jumalahan karkotti ihmisen paratiisista juuri siksi, koska pelkäsi, että ihminen saisi ikuisen elämän.
”Sitten Herra Jumala sanoi: "Ihminen on nyt kuin me: hän tietää sekä hyvän että pahan. Ettei hän nyt vain ota elämän puusta hedelmää ja syö ja niin elä ikuisesti!" ... Hän karkotti ihmisen ja asetti Eedenin puutarhan itäpuolelle kerubit ja salamoivan, leimuavan miekan vartioimaan elämän puulle vievää tietä.”