Kenraali Heinz Guderian syyllistyi sodan jälkeen muunnellun totuuden jankuttamiseen kun väitti Hitlerin pyrkineen luomaan tyhjästä ennen Operaatio Barbarossaa uusia panssaridivisiionia "ohentamalla" olemassaolevia (panssarivaunujen määrä putosi merkittävästi ps-divisioonissa). Tosiasiasiassa Hitlerillä ei ollut mitään roolia tässä prosessissa vaan Saksan armeijan panssaridivisioonien komentajat itse havaitsivat jo Puolan sotaretkellä että balanssi panssarirykmentin ja panssarijalkaväen välillä ei ollut kunnossa. Oli liian vähän jalkaväkeä tukemaan panssarirykmenttejä.
Niinpä siirryttiin juuri panssarirykmenttien ja pataljoonien komentajien suosituksesta 1:2 järjestelmään ( panssarirykmentti 2 ps.jalkaväkirykmenttiä). Saksa oli tässä edelläkävijä sillä muut maat seurasivat myöhemmin perässä. Kaikialla havaittiin ilmiö jossa jalkaväen tarve panssaroiduissa yksiköissä oli suurempi kuin Guderianin tapaiset visionäärit 1930-luvulla tajusivat. Liddel Hart kirjoitti tässä panssaridivisioonien muodonmuutoksesta sodan aikana paljon realistisemmin kuin Guderian.
On ällistyttävä asia että Ranskan sotaretken menestyksen isänä (omavaltaisuutensa takia) pidetty Guderian itse ei tajunnut panssariyhtymien jalkaväen merkitystä. Tämä lienee johtunut siitä että uhkapeli onnistui Ranskassa. Toinen mahdollisuus on yksinkertaisesti se että Guderianin aivot vain kangistuivat sodan jälkeen ja hän omaa kilpeään kiilloittaen sälytti monien muiden kenraalien tavoin kaiken syyn epäonnistumisista Hitlerille.
Niinpä siirryttiin juuri panssarirykmenttien ja pataljoonien komentajien suosituksesta 1:2 järjestelmään ( panssarirykmentti 2 ps.jalkaväkirykmenttiä). Saksa oli tässä edelläkävijä sillä muut maat seurasivat myöhemmin perässä. Kaikialla havaittiin ilmiö jossa jalkaväen tarve panssaroiduissa yksiköissä oli suurempi kuin Guderianin tapaiset visionäärit 1930-luvulla tajusivat. Liddel Hart kirjoitti tässä panssaridivisioonien muodonmuutoksesta sodan aikana paljon realistisemmin kuin Guderian.
On ällistyttävä asia että Ranskan sotaretken menestyksen isänä (omavaltaisuutensa takia) pidetty Guderian itse ei tajunnut panssariyhtymien jalkaväen merkitystä. Tämä lienee johtunut siitä että uhkapeli onnistui Ranskassa. Toinen mahdollisuus on yksinkertaisesti se että Guderianin aivot vain kangistuivat sodan jälkeen ja hän omaa kilpeään kiilloittaen sälytti monien muiden kenraalien tavoin kaiken syyn epäonnistumisista Hitlerille.
Vastaukset 21
Vanhimmat
Tehtiin rykmenteistä panssarikrenatööridivisioonia.
Guderianilta+puuttui+ymmärrystä+myös+rynnäkkötykeistä+kun+taas+von+Manstein+jo+vuonna+1935+(silloin+everstinä)++esitti+jalkaväkeä+tukevan+painopistesuunnan+rynnäkkötykistön+ottamista+osaksi+organisaatiota+(motorisoiduille+divisioonille).
vähän, mutta vahvoja yhtymiä. Hitler halusi enemmän joukkoja mahdollistamaan samaan aikaan useita operaatioita.Molemmat olivat oikeassa ja väärässä näkökulmasta riippuen.
Guderian katsoi vain vaunumassan tuovan tarvittavan iskuvoiman, mutta totta on, että vaunut tarvitsivat ilmavoimien, tykistön ja moottoroidun jalkaväen tuen.
Guderian pystyi operoimaan taitavasti myös kevyemmillä divisioonilla. Silti moottoroidun jalkaväen tarve joudutiin täyttämään jalan marssivilla. Se hidasti operaatioita.
Barbarossassa ongelmaa oli ratkottu sijoittamalla panssariarmeijakuntiin yleensä kaksi ps-divisioonaa ja yksi moottoroitu jv-divisioona. Tällöin jo AK-tasolla oli käytettävissä kaksi rykmenttiä autoilla liikkuvaa jalkaväkeä.
Tosin käytännössä kai kävi aika usein niin, että tuo jv-divisioona sai oman tehtävän siinä missä panssaritkin eikä voinut olla panssareita tukemassa. Kun katsoo vaikkapa heinäkuun puolivälin 1941 tilannetta keskirintamalla, siellä moottoroidut divisioonat saartavat vihollista aivan samaan tapaan kuin panssaridivisioonatkin ja 29. moottoroitu valtaa Smolenskia yksinään.
Guderian kuvitteli että suuri määrä panssarivaunuja divisioonassa olisi tehnyt siitä iskukykyisemmän. Komentajat puolestaan havaitsivat että rykmentti jossa oli 2 panssarivaunupataljoonaa tarvitsi tuekseen vähintäin 4 ja mieluummin 6 jalkaväkipataljoonaa. Koska pataljoonat kuluivat nopeasti tuo jälkimmäinen määrä (kaksi kolmipataljoonaista rykmenttiä) oli parempi. Armeijat ja armeijaryhmät puolestaan halusivat painopistesektoreille itsenäisiä raskaita panssariyksiköitä (Schwere Panzer Abteilung) sekä rynnäkkötykki-yksikköjä. Tämä sama prosessi johti myös Großdeutschland-divisioonan kaltaisten superyksikköjen perustamiseen. Ne olivat miehistövahvuuksiltaan usein selvästi suurempia kuin muut yksiköt joskin niiden "ylivertaista tulivoimaa" on liioiteltu eikä niitä lopulta ollut kuin muutama (Panzer Lehr, Waffen SS Das Reich ja Leibstandarte ym)
Saksan sodanjohto kyllä tajusi että moderni sota olisi vaatinut täysin motorisoituja jalkaväkiyksikköjä jotka panssarikuljetusajoneuvoissa olisivat seuranneet panssarikomppanioita ja pataljoonia ja joilla olisi pitänyt olla telalavettinen tykistö sekä rynnäkkötykit panssaritorjunnassa. 75 mm:n tavalliset pst-tykit olivat painopistesuunnalla helposti jalkoihinjääviä kuten Kannaksen ja Syvärin taistelutkin 1944 osoittivat.
Tuollainen täysin motorisoitu divisioona olisi kuitenkin niellyt keskimäärin vähintäin 100 tonnia polttoainetta joka päivä esim itärintamalla. Käytännössä valioyksikköjä lukuunottamatta vain yhdelle jv-komppanialle oli antaa kuljetuspanssarit. Valioyksiköissäkin useimmiten vain yksi pataljoona oli varustettu tällä kalustolla.
Myös ilmatorjuntayksiköt oli pitänyt olla panssaroituja.
Kyl se sinko muutti kaikki panssarijutut miinanpolkijoita vaativiksi ja panssarit kertakäyttöisiksi.
Sanoppas+sinä+miksi+sinkomiehet+(Panzerfaust/Panzerschrek/Bazooka)+näyttelivät+vain+5-9%+osuutta+panssarivaunujen+tuhoamisessa.+Saksa+valmisti+yli+6+miljoonaa+panssarikauhua+ja+nyrkkiä.+Kuitenkin+niillä+tuhottiin+sittenkin+runsaasti+alle+2+000+panssarivaunua,+rynnäkkötykkiä+ja+telatykkiä.+Itärintamalla+tammi-huhtikuussa+vain+3.2%+panssareista+tuhottiin+korjauskelvottomiksi+näillä+lähitorjunta-aseilla+kun+esim+miinojen+osuus+oli+noin+20%.+Myöhemminkin+osuus+kaillialla+ei+noussut+10%:iin.
Se johtui tietenkin siitä, että oli miinanpolkijat, tankkien oli pakko kulkea miinanpolkijoiden suojissa, niillä ei päässyt enää etenemään.
Ensinnäkin kertakäyttöinen panzerfaust tuli vasta sodan lopussa, Berliinissä tuhoutui 2 800 venäläistä tankkia näillä pentujen ja vaarien putkilla, ei vaatinut enää rohkeutta hiipiä 30 m päähän, vaan saattoi päästää kellarin ikkunasta kypsennettyä ryssän rosvopaistia tankillisen verran. Ase oli nerokas.
"Suurin+osa+panssareista+tuhottiin+pst-tykeillä,+rynnäkkötykeillä+ja+panssarintuhojavaunuilla.+Jopa+panssarivaunujen+osuus+jäi+noin+12-18%:iin..."
Kaikissa maissa luovuttiindivisioonista jossa oli 11 000 -15 000 sotilasta ja yli 350 taistelupanssarista. USA:n 11 000 sotilaan ps-divisioonan taistelupanssarimäärä oli ohjeellisesti 168 jos kevyet vaunut jätetään pois laskusta. Saksan panssaridivisioonassa oli suurinpiirtein ohjeellisesti sama vaunumäärä (huomioiden Jagdpazerit ja StuGit) mutta taistelujoukkoja enemmän. Vain Panzer Lehrin ja Großdeutschlandin tapaisissa oli taisteluvaunuja enemmän mutta toisaalta jälkimmäisen ohjeellinen miesvahvuus oli 19 000 -20 000 (1943-44).
Taisteluvaunujen määrä panssaridivisioonissa laski kaikissa maissa kun tajuttiin jalkaväen tuen tarve suuremmaksi kuin mitä Guderian visioi sodan alussa.
"Kaikissa maissa luovuttiindivisioonista jossa oli 11 000 -15 000 sotilasta ja yli 350 taistelupanssarista."
No, se nyt ei ihan pidä paikkaansa. Kansianyhteisön panssaridivisioonat esimerkiksi pitivät reilun 300 vaunun orgnaisaation sodan loppuun asti.
"USA:n 11 000 sotilaan ps-divisioonan taistelupanssarimäärä oli ohjeellisesti 168 jos kevyet vaunut jätetään pois laskusta."
Tosin, jos niitä ei jätetä laskuista niin se antaakin sitten reilut 220 vaunua pelkästään kevyille divisioonille. Raskaat divisioonat puolestaan olisivat päässeet täydessä vahvuudessa ja reservivaunujen kanssa päässeet lähes 400 vaunuun ;)
"Saksan panssaridivisioonassa oli suurinpiirtein ohjeellisesti sama vaunumäärä..."
Se riippuu paljolti siitä, mitä ohjetta seurataan. Pelkästään vuoden -44 aikana saksalaisten panssaridivisioonat ehtivät operoida kahdella erilaisella nimellisellä vahvuudella ja siinä ei edes huomioida supistettuja rykmenttejä.
":..(huomioiden Jagdpazerit ja StuGit)..."
Tietysti jos lasketaan mukaan alisteiset pst-osastot esim. yhdysvaltalaisten ps-divisioonissa niin vertailu kaatuu taas ;)
"...mutta taistelujoukkoja enemmän."
Jos taistelujoukoilla ps-jalkaväkirykmenttejä tarkoitetaan niin kyllä ja siinä varmaankin oli suurin vahvuus, mitä saksalaisella panssaridivisioonalla oli tuohon aikaan.
Ainoa oikea ps-divisioonan kokoonpanosuhde on 2 2. Siihen sitten tukiosat päälle. 1 3 tekee ps-divisioonasta moottoroidun kivääridivisioonan ja se menettää silloin paljon liikkeestään ja iskuvoimastaan. 3 1 taas on hassuttelua ja sopii johonkin tietsikkaräiskintäpeliin.
Eli näin sen olisi pitänyt olla sakuilla optimaalisesti:
*2 ps-rykmenttiä á 2 ps-pataljoonaa á 3 medium ps-komppaniaa 1 kevyt ps-komppania
*2 jv-rykmenttiä á 2 jv-pataljoonaa á 3 komppaniaa tukikomppania
*1 tukirykmentti á 1 jv-pataljoona á 4 komppaniaa tukips-pataljoona, jossa 2 raskasta ps-komppaniaa ja 2 stug/pst-komppaniaa. Näille jv-komppanioille keskitetään divisioonan puolitelavaunut, sillä kaikille ei niitä riitä.
Vaunukalusto yht:
176 medium psv (Pz III-V)
56 kevyt psv (Pz II Luchs, Puma tms.)
28 raskas psv (Tiger)
28 stug/jpz
Kevyet vaunut tiedustelee, medium tankit hoitaa yleishommat, raskaat tankit on taktisena nyrkkinä yhdessä tukirykmentin vahvistetun jv-pataljoonan kanssa ja stugit/pst-vaunut tukee jv-pataljoonien puolustusta kuten parhaaksi nähdään.
Ei se tämän vaikeampaa ole.
Se ei toiminut. Ei minkään maan armeijalla. Käytännössä jalkaväestä tuli pula ja oikea suhde oli 1:2 pataljoonissa. Siis yhtä panssaripataljoonaa kohden kaksi jalkaväkipataljoonaa tukena.
2 2 malli on käytössä nykyisin monella armeijalla, mm. USA:lla. Suomi ja Ruotsi myös yhtenä esimerkkinä, jotka vieläpä toimivat maasto-oloissa jossa jalkaväen rooli korostuu ja tankkien merkitys vähenee.
Kyllä siinä mallissa jotain pitää oikein olla.
"Ainoa oikea ps-divisioonan kokoonpanosuhde on 2 2."
Jos asiat vain olisivatkin noin yksinkertaisia ;)
"2 2 malli on käytössä nykyisin monella armeijalla, mm. USA:lla."
Nykyinen prikaatimalli on hyvin paljon erilainen kuin useimmat toisen maailmansodan aikaiset rykmenttipohjaiset organisaatiot. Prikaatisysteemillä on jnkin verran samankaltaisuutta vanhojen kevyiden panssaridivisioonien orgnisaatiomalliin, mutta sitäkään analogiaa ei voi viedä turhan pitkälle.
"*2 ps-rykmenttiä á 2 ps-pataljoonaa á 3 medium ps-komppaniaa 1 kevyt ps-komppania..."
Kahden panssarirykmentin ylläpitäminen divisioonaa kohden olisi ollut ylivoimainen urakka varsinkin kevyiden vaunujen poistuttua tuotannosta ja kaluston siirtyessä vaativampaan ja logistiikka-intensiivisempään P-IV ja Pantteri-kalustoon. Joissain kenttäraporteissa pidettiin yhden täysivahvuisen rykmentinkin rakennetta vuonna -44 liian työläänä upseerien ja miehistön koulutuksen tasolle.
"Vaunukalusto yht:
176 medium psv (Pz III-V)
56 kevyt psv (Pz II Luchs, Puma tms.)
28 raskas psv (Tiger)
28 stug/jpz"
Tuo nyt on täysi fantasialista. P-III:sta alettiin hankkiutua eroon jo talvella 42/43 ja kevyttä kalustoa, kuten Puumaa tai P-II:n tiedusteluversioita, ei valmistettu kuin muutaman divisioonan tarpeisiin, koska saksalaisilla oli kiire keskittyä varsinaisen taistelukaluston tuottamiseen. Lisäksi tuotanto vuonna -44 alkoi kallistua yhä enemmän tornittomien vaunujen puolelle muutenkin.
"Joissain kenttäraporteissa pidettiin yhden täysivahvuisen rykmentinkin rakennetta vuonna -44 liian työläänä upseerien ja miehistön koulutuksen tasolle."
Ei mikään ihme: sakujen ps-pataljoona oli varsin sekava viritys organisaatioltaan. Rykmentissä oli 2 pataljoonaa á 4 komppaniaa á 3 joukkuetta á 5 vaunua. Ja kaikenlisäksi pataljoonat tai jopa komppaniat operoivat sekalaisella vaunukalustolla. Eli raskasta, kovin raskasta oli ja varmasti työläs johtaa sekä kouluttaa ja huoltaa.
Todennäköisemmin amerikkalainen panssaridivisioona pystyi paljon paremmin pysymään ohjeellisessa panssarivaunumäärässä kuin saksalainen. Saksa aloitti sodan 1939 ohjeellisella (tavoitteellisella) panssaridivisioonan vahvuudella 324 (12 90 162 60 = Pzkw 1, 2, 3, 4).
Ja mikä oli todellinen tilanne. Esimerkiksi käy 1.Ps D vuonna 1939: 93 Pzkw I vaunua (joka ei osallistunut koskaan taisteluun), 122 Pzkw II, vain 26 Pzkw III ja 56 Pzkw IV ja 12 muuta. Yhteensä 309. Koska osa panssareista oli pidettävä reservissä oli lopullinen vahvuus 286. Taisteluun osallistuvia panssareita oli divisioonalla lopulta vain alle 200 Pzkw I:n takia.
Vuonna 1941: ohjeellinen psv-määrä oli 189 (9 ps-komppaniaa)
1943/44: ohjeellinen psv-määrä kahdessa pataljoonassa 151 (78 Pzkw IV 73 Panther). Pst-pataljoonassa oli 21 Jadgpanzeria ( 75 mm:n pst-tykkejä). Panssaridivisioonissa ei ohjeellisesti ollut rynnäkkötykkipataljoonaa. Tykistössä oli sen sijaan ohjeellisesti 6 Hummelia ja 12 Wespeä. 151 panssarin ja 21 tankintuhoajan sijasta useimmissa divisioonissa oli kuitenkin yhteensä näitä taistelupanssareista noin 110-140.
Saksalaisessa motorisoidussa divisioonassa (Divisioona 45) oli määrävahvuisena vuonna 1944:
-31 tankintuhoajavaunua (esim. Herzer tai Jadpanzer)
-42 rynnäkkötykkiä
Todellisuus oli sitten mitä oli. Luultavampaa oli määrät (ilman viimeisten viikkojen tappioitakin) jossain esim. 20 20 lukemissa. Näet mikäli noin 20 motorisoidussa divisioonassa olisi ollut määrävahvuudet kunnossa olisi tankintuhoajia ja rynnättötykkejä ollut yhteensä n. 1 400 eikä tuollaisia määriä taatusti ollut noissa yksiköissä.
"Saksa aloitti sodan 1939 ohjeellisella (tavoitteellisella) panssaridivisioonan vahvuudella 324..."
Vuosien 39-40 divisioonissa "ohjeellinen" vahvuus riippui divisioonan tyypistä. Esim kevyet divisioonat omasivat alkujaan vain yhden ps-osaston, joka täydeksi panssarirykmentiksi päivittämisen jälkeen omasi suunnilleen 220 vaunua. Niiden organisaatio poikkesi huomattavasti "normaaleista" ja supistetuista normaaleista.
"Vuonna 1941: ohjeellinen psv-määrä oli 189 (9 ps-komppaniaa)"
Jälleen kerran, tämä sääntö koski lähinnä puolitetuista prikaateista koostuneita divisioonia. Tsekkiläisvaunujen ympärille rakennetut divisioonat jatkoivat noin 210-240 vaunun organisaatioilla. Varsinaisesti saksalailla ei näinä vuosina ollut yhtenäistä panssaridivisioonien orgnaisaatiomallia.
" Panssaridivisioonissa ei ohjeellisesti ollut rynnäkkötykkipataljoonaa."
Riippuu panssaridivisioonasta. SS:n panssaridivisioonissa esim. rynnäkkötykkiosasto ajoi käytännössä samaa asiaa kuin pst-osasto armeijan vastaavissa.
"1943/44: ohjeellinen psv-määrä kahdessa pataljoonassa 151 (78 Pzkw IV 73 Panther)."
Oikeastaan se olisi ollut 158 vaunua rykmenttiä kohti vuoden -44 mallissa, mutta käytännössä tilanne oli hieman erilainen, varsinkin itärintamalla, jossa divisioonat usein operoivat vain puolikkaalla rykmentillä. Sen sijaan Ranskassa olevilla divisioonilla oli usein jopa enemmän kalustoa, koska ne oli täydennetty viimeisinä ja muutama divisioona pääsi jopa 160-180 vaunun vahvuuteen.
"Saksalaisessa motorisoidussa divisioonassa (Divisioona 45) oli määrävahvuisena vuonna 1944:
-31 tankintuhoajavaunua (esim. Herzer tai Jadpanzer)
-42 rynnäkkötykkiä "
Tuo on jonkinlainen sekasotku kahdesta tai kolmesta eri organisaatiotyypistä. Vuoden -45 panssaridivisioonan panssarirykmentti, jota tässä ilmeisesti haetaan, koostui todellisuudesssa ainoastaan yhdestä sekalaisesta panssariosastosta (P-IV/Pantteri) noin 50 vaunun vahvuisena ja sen parina ollut kakkososasto oli psjv-yksikkö. Ps-krenatööridivisioonia uudessa rakenteessa ei enää olisi ollut, mutta koko orgnisaatio jäi itsessäänkin suurimmaksi osin paperille.
Ps-krenatööridivisioonat, joka näyttäisi olevan tuon sotkun toinen komponentti, olivat muutamia poikkeuksia lukuunottamatta vaihtaneet rynnäkkötykki/pst-vaunupohjaiseen kalustoon. Hetzerit puolestaan eivät kuuluneet panssarijoukkojen valikoimaan lainkaan ennen kuin vasta hälytysmuodostelmien varustuksena.
Guderian ratkaisi ensimmäisen maailmansodan ongelmaa eli jumittumista yhä tiukemmin paikoilleen asemasotaan ja valtavaa materiaalin ja sotilaiden tuhlausta kykenemättä viemään sotaa kohti voittoa/loppua muutoin kuin kilpailemalla kumman puolen resurssit lopulta ehtyvät. Sinänsähän Guderianin "nerous" ei ollut kummempaa kuin soveltaa 30-vuotisen sodan Kustaa II Adolfin kevyen ratsuväen taktiikoita sovitettuna hevosten sijasta panssareille. Ilmatuen ja ilmaherruuden merkitystä hän ei ymmärtänyt kuin korkeintaan kantapään kautta lopulta Normandiassa ja sen jälkeisissä länsirintaman taisteluissa, jolloin ilmavoimat toimivat pelkän taistelukenttätaktiikan lisäksi strategisena aseena pysäyttäen kuljetukset rintamille.
Kukaan ei varmuudella osaa sanoa edes mikä oli Suomessa kesällä 1944 vilahtaneen saksalaisen rynnäkkötykkiprikaatin vahvuus. Useimmiten koko termille "prikaati" on naureskeltu ja todettu yksikön olleen todellisuudessa vain rynnäkkötykkipataljoonan. (Suomessa ollutta yksikköä on myös moitiskeltu varsin keskinkertaisesta osaamistasosta)
Oikeastaan termiä pataljoona on harhaanjohtava sillä rynnäkkötykit olivat tykistöaselaji ja terminä pitäisi kai käyttää pattereita ja patteristoja. Tosin englanninkielinen versio patteristolle taitaa olla "battalion". Sturm-yksiköissä peruyksikkönä oli patteri. Joidenkin tietojen mukaan siinä olisi ollut 6 StuG III-rynnäkkötykkiä, toisten tietojen mukaan puhutaan kuitenkin vain 4 StuG:sta.
Jonkinlaisena haaveena oli tällaiselle "prikaatille" saada kaikkiaan 30 StuG III-rynnäkkötykkiä sekä 15 StuG 42:a (Sturm-haupitsia, varustettu 75 mm:n kanuunan sijasta 105 mm:n haupitsilla) tukemaan jalkaväkeä ja StuG-rynnäkkötykkejä.